Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.
Vous n'êtes pas identifié.
Le programme électoral des candidats devrait constituer un engagement formel envers les électeurs, créant au moins une obligation de moyen ("faire de son mieux") et justifiant une reddition des comptes en fin de mandat.
--------------------------------------------------------------------------------
Une invraisemblable imposture, passée dans les mœurs sans tambour ni trompette, est l’interdiction constitutionnelle des mandats impératifs.
En d’autres termes, l’élu français n’est pas tenu par la Constitution de respecter ses promesses électorales, au contraire : sa totale liberté par rapport à tout engagement est proclamée, sans honte, à l'article 27 de la Constitution de 1958 : "Tout mandat impératif est nul."
On marche véritablement sur la tête et, sous prétexte d'arguties qui voudraient nous faire croire que cette disposition protège les parlementaires contre d’hypothétiques pressions et d'impossibles missions, on affranchit en réalité les élus de toute honnêteté par rapport à leurs électeurs, on les dispense de tout contrôle du respect du "contrat" pourtant passé avec ostentation lors des campagnes électorales.
Je dis "on", mais en fait il faut se rappeler que cette règle n’est pas tombée du ciel, elle n’est pas transcendante : les institutions ont été écrites par les politiciens eux-mêmes, ce qui permet de mieux comprendre les raisons intimes de cette escroquerie.
Il paraît évident que ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. Cette précaution élémentaire ne devrait jamais souffrir d’exception.
D’où l’importance, pour tous les simples citoyens, de bien comprendre l’enjeu et les rouages du processus constituant.
Tous les citoyens, de gauche à droite, ont un intérêt majeur à cette réforme de l’article 27 :
Non seulement le programme des candidats devrait constituer la référence officielle pour leurs engagements au service de la Cité, mais la Constitution devrait également prévoir les organes de contrôle (indépendants, pluralistes, publics et sujets à recours, comme d’habitude) de la fidèle exécution des promesses électorales.
Tout pouvoir doit rendre des comptes et redouter sa possible révocation.
Les parlementaires et les ministres pourraient ainsi être obligés, en fin de mandat, de pointer publiquement un document programme contractuel, point par point, pour faire honnêtement le bilan précis et chiffré de leur action au pouvoir (une simple obligation de moyen suffit sans doute).
On peut rappeler que tous les représentants d’Athènes, à la fin de leur mandat (d’un an) devaient subir la difficile épreuve de la reddition des comptes, assortie de sanctions, et que cette procédure constitue même depuis l’origine l’élément démocratique fondamental du lien représentatif.
Il est quand même étonnant que tant de nos grands spécialistes de la politique, élus, professeurs de droit, éditorialistes politiques, médiatisés ou pas, aient ainsi laissé les citoyens "oublier" les principales leçons de nos aïeux.
Je dis bien ‘principales’ car la survie de l’espèce tient sans doute au contrôle des pouvoirs.
Vous retrouverez cet argumentaire sur ce point et des éléments de bibliographie à : Grands principes d'une bonne Constitution, point IIIA2.
Synthèse des arguments échangés :
(que je voudrais tenir à jour en fonction de nos échanges)
Vous pouvez sans doute m'aider en me proposant une nouvelle synthèse des commentaires de temps en temps.
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TRANSFERT DES MESSAGES DU BLOG
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Bonsoir,
Je suis heureux d'apprendre l'existence de cette initiative et je profite pour vous annoncer aussi celle de la Campagne pour la responsabilité politique et citoyenne, si proche à mon avis que je suis vraiment étonné que ça existe ! Cette campagne est encore en préparation et pour l'instant c'est seulement moi qui m'en charge, bien que avec l'aide éventuelle mais très précieuse de quelques amis. La devise est -politiciens, vous tenez parole ou vous partez !- et vous la trouvez ici:
http://fr.jobdoneorimgone.net
Elle présente ses propres choix à certains points du débat que vous avez entamé dans ce fil, tandis qu'à l'inverse ce débat va aider certainement à l'enrichir ! Elle vise chaque pays séparément et pour la France le début des débats pour construire un programme électoral citoyen est prévu pour le mois d'avril. Ces débats vont se faire grâce à un système de forum similaire à ce que vous utilisez ici, enrichi du mail en simultané.
Je vous laisse réagir si vous voulez et plus tard moi aussi, j'essayerai de reprendre quelques points sur la discussion.
Amicalement,
Germà Pelayo
Dernière modification par germa (19-02-2006 12:43:33)
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Bonjour, voici mon premier commentaire au texte proposé par Étienne. J'espère pouvoir en préparer d'autres dans le futur, et que cela puisse donner lieu à un dialogue.
D'abord, excusez mon français approximatif - ce n'est pas ma langue maternelle. J'espère que vous ne trouvez pas mes commentaires trop difficiles à suivre.
En relisant cette proposition je veux affirmer à nouveau mon accord avec elle ainsi que mon intérêt à approfondir un peu sur ce sujet. Voici la première chose que je veux commenter à propos de l'obligation de moyen:
Étienne a écrit:
Le programme électoral des candidats devrait constituer un engagement formel envers les électeurs, créant au moins une obligation de moyen ("faire de son mieux") et justifiant une reddition des comptes en fin de mandat.
(...)
Tout pouvoir doit rendre des comptes et redouter sa possible révocation.
Les parlementaires et les ministres pourraient ainsi être obligés, en fin de mandat, de pointer publiquement un document programme contractuel, point par point, pour faire honnêtement le bilan précis et chiffré de leur action au pouvoir (une simple obligation de moyen suffit sans doute).
On peut rappeler que tous les représentants d’Athènes, à la fin de leur mandat (d’un an) devaient subir la difficile épreuve de la reddition des comptes, assortie de sanctions, et que cette procédure constitue même depuis l’origine l’élément démocratique fondamental du lien représentatif.
D'abord, quelle est l'utilité d'une reddition de comptes en fin de mandat ? Comporte-t-elle vraiment une révocation ? La seule façon serait via le renouvellement de l'assemblée en cours de mandat, tel que mentionné par Roland Mattéoli dans le débat. Renouvellement de l'assemblée et j'ajoute, de la totalité du gouvernement, voire du président de la République en France ou dans d'autres pays à un modèle présidentiel très affirmé.
Sinon, Quel type de punition autre que la destitution est possible ? Interdiction de se représenter (le candidat ou l'ensemble du parti ?), obligation de payer ce qui a été "soustrait" et / ou non "investi" (qui serait payé par les "amis" des élus, faute de quoi la moitié d'entre eux se trouvera en tôle après une quinzaine d'années et le problème restera irrésolu). En quoi la seule reddition des comptes peut-elle devenir un instrument préventif des mensonges des campagnes électorales, surtout dans certains pays ?
Je suis en principe plus favorable à une obligation de résultat (qui entraînerait la penalisation automatique, d'une façon ou d'une autre, lors d'un résultat promis et non tenu). J'entends qu'"au moins" une obligation de moyen peut être un choix stratégique (et non une vraie conviction), mais je pense qu'on est face à un problème d'efficacité réelle de chaque solution. Cela dit, pour moi, ceci est une hypothèse dont je veux bien discuter et peut être me laisser convaincre !
Selon le droit civil, avec l'obligation de moyen, je cite ici un texte trouvé sur Lexagone-, "le créancier devra démontrer en plus de l'inexécution de l'obligation que le débiteur n'a pas tout mis en oeuvre pour réaliser son obligation". En politique, cela voudrait dire que les citoyens devront à priori démontrer qu'un gouvernement n'a pas tenu parole sur tel ou tel point.
Cela impliquerait-t-il que tout l'effort de démonstration d'une faute sera imputé passera à la société civile ou aux partis d'opposition ? Si c'est le cas, je pense que cela provoquerait pas mal de problèmes :
- davantage de politisation, dans le mauvais sens du terme, et de juridisation, de la vie associative,
- augmentation du rituel de confrontation entre partis avec leur discours enfantilisant, et de médiatisation du dit rituel,
- difficulté à mobiliser les moyens nécessaires face à une probable multiplicité de thèmes devenus fronts de bataille,
- des processus longs et exhaustifs qui provoqueraient un ralentissement et une énorme incertitude de la gestion "de la cité".
Et enfin, dans le cas d'interdiction de se représenter aux nouvelles élections, il resterait toujours à déterminer le nombre (ou la valeur) limite de cas au-delà duquel on pourra parler de quelque chose comme inexécution "généralisée" ou "excessive" qui comporterait cette interdiction. Si on met la barre très haut en disant qu'une seule faute comporterait interdiction, on risque d'assister à une extinction de l'"espèce" des élus dans peu d'années, sans avoir eu le temps d'essayer une solution (participative) de remplacement.
Face à ça, l'obligation de résultat, selon Lexagone, "oblige le débiteur à réaliser l'obligation telle qu'elle est prévue au contrat, peu importent les moyens pour y parvenir". Après il continue : " La non exécution de l'obligation de résultat se fait par la preuve de l'inexécution de l'obligation du contrat. Elle est la source de la responsabilité contractuelle."
En ce qui concerne la façon de mesurer l'importance d'une promesse, et en corrélation avec la gravité de ne pas tenir parole sur elle, il faut à mon avis encourager les intéressés à le faire par eux-mêmes, pour qu'ils gardent la liberté, avec le plus de responsabilité que cela comporte, de continuer à être des acteurs avec ces nouvelles règles de jeu, et qu'ils n'aient pas le sentiment de devenir des sujets passifs soumis à des normes inflexibles. Cela peut se concrétiser alors en laissant le choix aux partis de distribuer des "points" qui servent à attribuer une valeur donné comparable aux propositions de son propre programme. Il faut alors compléter les règles du jeu avec un nombre total de points pour tous les partis et / ou candidats, ainsi qu'un nombre proportionnel de points, pour lesquels il faut tenir parole à la moitié et à la fin du mandat.
À la limite, on pourrait établir des "seuils" de points (pour les domaines représentés par chaque ministère, par exemple) à respecter scrupuleusement pour eviter que tout parti ou candidat n'attribue trop de points a un domaine qui serait facile à accomplir, et lancer ensuite une campagne fortement manipulée en faveur de l'importance du sujet en question. La sécurité, par exemple...
Enfin, je ne suis pas favorable non plus à la solution consistant à l'interdiction de se représenter. Personne n'a parlé de ça, si je me souviens bien, mais je veux en parler de toute façon. Je pense que l'interdiction de représentation ainsi que la punition économique sont des mesures purement "contre" la classe politique sans offrir une alternative, tandis que l'obligation de résultat via l'autoévaluation du programme et le renouvellement du gouvernement en cours de mandat sont des alternatives "pour" une amélioration de la pratique démocratique, en rendant les élus plus responsables et les citoyens plus participatifs, car ils découvriront eux-mêmes l'intérêt (et la responsabilité qui va avec) de contrôler la gestion de leurs élus.
Étienne a écrit:
On marche véritablement sur la tête et, sous prétexte d'arguties qui voudraient nous faire croire que cette disposition protège les parlementaires contre d’hypothétiques pressions et d'impossibles missions, on affranchit en réalité les élus de toute honnêteté par rapport à leurs électeurs, on les dispense de tout contrôle du respect du "contrat" pourtant passé avec ostentation lors des campagnes électorales.
(...)
Tous les citoyens, de gauche à droite, ont un intérêt majeur à cette réforme de l’article 27 :
Non seulement le programme des candidats devrait constituer la référence officielle pour leurs engagements au service de la Cité, mais la Constitution devrait également prévoir les organes de contrôle (indépendants, pluralistes, publics et sujets à recours, comme d’habitude) de la fidèle exécution des promesses électorales.
À ce propos, je veux vous parler de la proposition d'un "Tribunal Indépendant de Gouvernance", composé de panels de citoyens tirés au sort et modérés par des "méthodologues" appartenant à la société civile. Quelqu'un dans le débat mentionne aussi cette possibilité. Si on reprend la citation dans Lexagone sur l'obligation de résultat, il est dit que "le débiteur ne peut s'exonérer qu'en démontrant positivement l'occurrence d'une cause étrangère, telle que le cas fortuit ou la force majeure, le fait d'un tiers ou du cocontractant." Ceux-ci peuvent être des pistes qu'il faudrait étudier, pour construire une jurisprudence sur les conditions d'exonération, à utiliser par cette nouvelle institution participative.
Voilà pour l'instant. À plus tard,
Germà Pelayo
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Dernière modification par germa (15-03-2006 16:28:42)
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Contrôle de l'élu : droit et politique
L'intéressante analyse de Germà (10-02-2006/20:21:24) montre bien, me semble-t-il, combien il est difficile d'appliquer des mécanismes juridiques à des réalités politiques.
Les engagements politiques les plus fermes n'ont rien de certain au stade de l'exécution. Les circonstances peuvent changer à tout moment : à ce moment-là, l'élu peut avoir l'obligation politique et même morale d'écarter son engagement.
Au stade du contrôle, comme il est question de politique et non de droit, on manquera des données objectives pouvant servir de base à des sanctions.
C'est donc au peuple lui-même, à l'occasion des élections, de juger et de sanctionner politiquement l'inexécution de promesses politiques.
Le référendum révocatoire est envisageable, mais si l'on veut éviter les référendums capricieux ou conjoncturels, il faudra l'assortir de conditions (délais et pourcentages, notamment) qui lui enlèveront une bonne part de son efficacité.
Le rapport de fin de mandat (prévu dans l'avant-projet de constitution européenne CIPUNCE suite aux échanges qui ont eu lieu sur ce forum) permettrait du moins de contrôler objectivement des éléments tels que la participation aux réunions, les votes exprimés par l'élu et l'emploi qu'il a fait de son temps en cours de mandat (notamment ses voyages), ainsi que ses initiatives personnelles et leurs résultats : ainsi on repèrerait les absentéistes et les fumistes (et aussi les menteurs, car il serait assez facile à tous de vérifier la réalité des affirmations contenues dans le rapport). JR
Dernière modification par Jacques Roman (21-02-2006 05:23:40)
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Ce n'est pas si difficile d'évaluer une action politique, à mon avis. En tout cas, il faut dire avant tout qu'il n'y a pas de raison pour ne pas explorer les possibilités d'installer un mécanisme d'évaluation avec pouvoir de sanction, en s'excusant de la complexité des rouages de la machine étatique ou des aléas de l'évolution sociale. J'explique ça un peu plus, ensuite. Dans ce sens je rejoins Étienne quand il dit que cette interdiction du mandat impératif a lieu " sous prétexte d'arguties qui voudraient nous faire croire que cette disposition protège les parlementaires contre d’hypothétiques pressions et d'impossibles missions".
Jacques, vous avez parlé d'un rapport en fin de mandat : ce serait au peuple de juger et de sanctionner dans les élections suivantes. Moi je pense qu'un tel rapport serait seulement un document de plus qui sera vite mélangé à l'ensemble de la dynamique du conflit verbal habituel entre partis. Sans un vrai pouvoir de sanction, il serait encore un élément important dans le jeu mais il ne sera pas décisif pour en changer la dynamique. Or, à mon avis il ne s'agit pas de blanchir une démocratie représentative qui structurellement ne répond plus aux besoins réels de la population, et qui en deçà de sa capacité de se gouverner, mais d'introduire des mécanismes déclencheurs d'une future démocratie participative qui permettra une gestion plus efficace et moins élitiste de la cité.
Ce qui peut faire changer la donne, c'est une campagne de signatures qui engagent le vote, pour le parti qui acceptera la combinaison d'un programme élaboré, en partie ou totalement, par les citoyens eux-mêmes, avec en même temps la possibilité de destitution en cours de mandat. Une telle initiative peut se concrétiser dans des milliers voire des millions de signataires prêts à voter pour celui ou celle qui accepterait ces conditions. Si on réussit, il y aura certainement des élus qui seront tentés d'accepter. Si cela se fait successivement dans plusieurs pays au long de quelques années, ça peut aider à faire passer dans l'opinion publique l'idée que nous les citoyens nous avons les moyens de décider par nous-mêmes la société dans laquelle nous voulons vivre. Voilà un défi non seulement dans le domaine des idées mais aussi un défi stratégique (et je ne me vanterai de rien car ce n'est pas moi qui suis à l'origine de cette idée.)
Mais comment un tel mécanisme peut-il opérer face au problème des circonstances changeantes ? Imaginons un parti politique X qui promet un résultat Y dans une matière donnée (réduction du chômage, nombre de lits d'hôpitaux, etc.) en fonction d'une prévision sur la donne de 3 facteurs A, B et C. Personne ne peut assurer que cette prévision correspondra à la réalité. C'est alors au dit parti politique d'élaborer un tableau où le résultat promis fluctuera en fonction d'un éventail de prévisions pour ces 3 facteurs, ainsi qu'une valeur d'importance pour chacun d'eux par rapport aux autres 2, de façon à que, le moment venu, on puisse calculer l'effort de gestion de gouvernement face aux circonstances réelles. L'éventail de prévisions aura toujours une valeur minimale pour chaque donne, au-delà de laquelle (par exemple dans n'importe quelle situation catastrophique) ça serait au Tribunal de gouvernance de juger si on peut ou non exonérer le parti ou le candidat de la promesse non tenue.
Les partis qui accepteront de se soumettre à ce jeu, devront préparer eux-mêmes leur tableau. Pour un public général, il leur suffira d'annoncer leurs promesses dans des conditions normales, ainsi que leurs promesses dans des conditions défavorables, mesurées par cette valeur minimale. Ils devront rendre public aussi, par exemple dans leur site web, le tableau complet avec toutes les fluctuations, pour qu'un public plus averti puisse le consulter.
Voilà pour l'instant. J'essayerai de donner mon avis aussi sur votre avant projet de Constitution Européenne qui m'intéresse. À bientôt,
Germà
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Dernière modification par germa (15-03-2006 17:26:05)
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Pour une RA, RÉVOCATION AUTOMATIQUE des élus s'ils n'ont pas tenu parole sur 85 points sur les 100 qu'eux-mêmes se sont distribués librement parmi les contenus de leur programme électoral, avant les élections.
Bonjour
Je reproduis ici un échange par email avec Jacques Roman où on continue la discussion autour des options possibles de réforme du système pour un meilleur contrôle citoyen de la gestion politique. Je reprends la discussion dans un nouveau message à continuation,
Germà
(De Jacques Roman)
Chiang Mai (Thaïlande), le 26 mars 2006
Bonjour à tous.
La proposition transmise par Germa mentionne le "mandat impératif" alors qu'il s'agit manifestement d'instituer le "référendum révocatoire". Ce n'est pas la même chose, et je me permets de renvoyer aux échanges qui ont eu lieu à ce sujet sur les forums d'Étienne Chouard.
Le "mandat impératif" consiste à donner des instructions précises aux élus au moment de l'élection : c'est en fait une procédure de procuration. C'est cette procédure-là - et celle-là seulement - qui est interdite par la Constitution française actuelle.
À donner aux mots déjà définis dans les dictionnaires un sens qu'ils n'ont pas, on risque de partir du mauvais pied et de créer des problèmes inutiles. Je recommande aux auteurs de la proposition de revoir leur terminologie.
Cordialement. JR (coordonnateur provisoire de la CIPUNCE)
(Réponse de Germà, 27.3.06)
Bonsoir,
Jacques, je crois que vous avez raison en faisant cette distinction. Si je faisais encore une assimilation avec le mandat impératif, c'était pour rendre ce projet plus compréhensible, mais votre point c'est évidemment un argument de poids au niveau légal et j'en prends bonne note, car l'interdiction constitutionnelle du mandat impératif existe non seulement en France mais dans pas mal de pays.
Par contre, il faut dire que dans cette proposition, je ne parle pas de référendum à aucun moment. C'est une révocation "automatique" (RA). Cela signifie justement que les politiciens sont destitués automatiquement (sans processus référendaire) après deux ans de mandat s'ils n'ont pas tenu parole sur 85 points sur les 100 qu'eux-mêmes se sont distribués librement parmi les contenus de leur programme électoral, avant les élections.
Pourquoi un système automatique serait-il mieux qu'un référendum ? Parce que organiser ce dernier implique un énorme effort organisationnel en plus qui ne peut se donner qu'en conditions normales s'il est fortement protagonisé par l'opposition (et en conséquence la logique partitocratique continuerait à l'emporter sur un vrai débat citoyen) ou en conditions exceptionnelles (des cas extrêmes de bavure, abus, négligence, corruption, criminalité... dans le gouvernement) qui mettraient toute la société civile en contre d'un gouvernement et pour un procès portant à sa démission (un peu comme en Thaïlande, à présent, n'est-ce pas?)
J'imagine que nous sommes d'accord au fait qu'il faut combattre les causes structurelles et non seulement les cas exceptionnels dans tout ça. Alors un système de RA [révocation automatique] une fois installé devienne une très efficace arme préventive face aux attitudes irresponsables voire criminelles des candidats et futurs gouvernants.
Les points s'accumulent ou non ainsi à la fin de chaque année. Et c'est seulement dans le cas de conflit d'interprétation voire de l'existence d'un éventuel motif d'exonération face à une promesse non tenue, que le "Tribunal indépendant de gouvernance" intervient. Le pouvoir de décision dans celui ci correspond uniquement à des panels citoyens rotatoires, qui se font aider dans sa mission, par des experts animateurs et législateurs. Au long des années cette institution construirait sa propre jurisprudence.
Elle peut aussi devenir l'embryon de ce qu'on pourrait appeler un 4ème pouvoir "vérificatif", et en même temps un important espace ouvert à la participation de tous, au sein d'un système seulement représentatif. Toute innovation y compris celle de la transition des institutions vers une démocratie vraiment participative, serait plus facilement abordée en priorité à mon avis, moyennant la création des institutions nouvelles que non par la reforme, toujours plus lente, de celles qui existent déjà.
Voilà ce que je pense... il faut aussi parler de pourquoi le choix de faire campagne d'abord pour ces éléments (RA et programmes élaborés par les citoyens) au lieu de pour d'autres propositions aussi très stimulantes, comme certaines qu'Étienne a travaillé dans son site.
(Réponse de Jacques, 28.3.06)
Merci Germa : je suis soulagé que vous preniez mon point de vue en considération.
Cette question et celles que vous mentionnez par ailleurs ont a déjà fait l'objet d'échanges sur le site Étienne Chouard et sur le site de la CIPUNCE : je crois que le mieux est que vous interveniez sur ces sites pour présenter vos idées.
D'autre part, l'Union européenne vient d'ouvrir (le 27 mars) un forum destiné aux citoyens :
http://europa.eu.int/comm/coreservices/ … ected_id=0.
Notez que la question du référendum révocatoire se présente sous un tout autre jour si on met en place la cyberdémocratie et du cybersondage, comme je le propose.
Dans le système européen envisagé par la CIPUNCE (uniquement en rapport avec la "proposition citoyenne de projet de loi" pour le moment), avant de procéder à un référendum on aura procédé à un cybersondage qui aboutira au dépôt d'un projet au parlement européen.
Rien n'empêcherait d'adapter un tel système à la procédure de rappel des députés : un cybersondage local préparerait le rappel - mettons que si une majorité de cybersondés se déclarent en faveur du rappel, alors et alors seulement on organiserait le référendum de révocation : ainsi sera-t-on sûr de ne pas organiser de référendum inutilement.
Il n'est pas question, je suppose, pour vous comme pour moi, de rappeler capricieusement un député pour n'importe quelle raison. Le cybersondage devra donc être soumis à des conditions strictes pour passer au référendum : par exemple, que les répondants en faveur de la révocation représentent la moitié au moins du corps électoral de la circonscription, ou encore, au moins le nombre de votes recueillis originellement par l'élu.
Vous proposez d'instituer une sorte de tribunal de contrôle de l'exécution des programmes électoraux. J'ai exposé sur le site Chouard pourquoi, à mon avis, ce n'est pas une bonne idée : en gros, nous parlons de politique, pas de droit, et l'existence d'un tribunal politique est contraire au principe même de la démocratie, qui repose exclusivement sur l'élection et le référendum. Il ne peut être question de substituer l'appréciation politique d'un tribunal ou autre organe à l'appréciation des électeurs : la règle du parallélisme des formes doit s'appliquer ici, et la révocation d'un élu ne devrait résulter que la volonté des électeurs exprimée dans les mêmes conditions que pour l'élection.
Cordialement. Jacques Roman
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Jacques, vous parlez de deux problèmes dans votre dernier message, celui du rappel capricieux d'un député pour n'importe quelle raison, et celui du pouvoir arbitraire et non démocratique concentré dans une sorte de tribunal suprême. La révocation automatique ne donne pas lieu à aucun de ces deux problèmes.
D'abord, la question de l'intention capricieuse ou non du rappel n'a pas lieu, parce que celui-ci doit se mettre en place de façon strictement * automatique * lorsque cet élu ou cet gouvernement n'a pas tenu parole sur un nombre donné de promesses. Cela veut dire que, indépendamment de l'existence ou non, d'un processus de dénonciation de la part de la société civile, des partis d'opposition, etc. contre la gestion du dit gouvernement, et indépendamment du couleur du parti que celui-ci représente, il ne va pas "gagner" les "points" dont il a besoin pour éviter la destitution, s'il n'a pas fait son travail, et c'est tout.
Mais cette procédure automatique s'appliquerait strictement * à la non tenue des promesses électorales * et non à d'autres disfonctionnements tels que mesures impopulaires (p.ex. CPE) évasion de fonds, extorsions, trafic d'influences, et d'autres. En plus, comme "peine" elle comporte seulement la destitution mais jamais l'interdiction à se représenter aux élections qui suivraient à celle-là, ni d'autres mesures disproportionnés comme p.ex des sanctions économiques.
Par ailleurs, ce mécanisme n'empêche pas qu'en même temps d'autres mesures telles que celle que vous proposez (le rappel des députés à cause d'un disfonctionnement dans sa gestion, rappel qui serait aussi mis en place de façon raisonnable, par exemple suite à un cybersondage) voient le jour.
A quoi bon alors cette automatisation qui doit concerner seulement la non tenue des promesses? il est bon en tant que moyen * préventif * dans la planification de la gestion politique, sans pour autant, tel que vous craignez à juste titre, tomber dans des capricieux procès d'intention.
Il redonne tout son sens aux programmes électoraux en tant qu'outils d'explication d'un projet politique et non plus comme objet de distorsion manipulatrice et kidnappage perpétuel de la démocratie. Fini les promesses séductrices et la mise en pratique de mesures impopulaires.
Qui aurait osé inclure, par exemple, le CPE dans son programme électoral ? On nous prend par des idiots. Seulement un mécanisme préventif comme la RA peut obliger les politiciens à ne pas faire du mensonge un moyen de vie.
Le RA sera préventif des politiques élitistes ou conservatrices aussi, grâce à la participation citoyenne préalable dans l'élaboration des programmes électoraux. On ne pourrait toujours empêcher que des programmes conservateurs voire même réactionnaires voient le jour comme résultat d'un processus d'élaboration participatif, mais :
a) la participation populaire réduit énormément un tel risque, en comparaison aux programmes comment ils sont élaborés aujourd'hui et encore plus à sa mise en application.
b) on pourrait au moins empêcher les * dérives * élitistes ou conservatrices fruit de la négligence dans l'application des promesses, ce qui en soi est déjà une avancée considérable.
Par exemple, dans un tel cas, une initiative comme le CPE n'aurait pas sa place par manque d'argent. Celui-ci aurait été destiné en priorité à des mesures concernant l'emploi, discutés au préalable par les propres citoyens, faisant partie du programme électoral et ayant son propre budget. Il peut se donner aussi la situation où les citoyens n'auront rien prévu sur ce sujet ou un autre, alors le gouvernement devrait tenir parole sur son propre programme électoral en ce domaine, qui de toute façon très rarement contiendra des mesures telles qu'un contrat permettrant le licenciement non justifié pendant les deux premiers ans d'embauche…
Deuxièmement : Sur le Tribunal indépendant de gouvernance. Il ne déviendrait pas une institution dans laquelle va se concentrer tout le pouvoir, parce que:
a) Il est composé uniquement de panneaux de citoyens par tirage au sort ( dans une version antérieure j'ajoutais aussi des acteurs de la société civile mais après quelques échanges et réflexions, je pense que c'est plus difficile à soutenir, et pas vraiment nécessaire ).
b) En conséquence, il n'y a pas de contact entre les différents panneaux et le cycle de leurs missions respectives se tient, par règle générale, de façon asynchrone, les uns par rapport aux autres.
c) Chaque panneau se charge d'une affaire qui en général ne doit dépasser 1 - 2 % du total du programme électoral à évaluer (1 ou 2 points sur un total de 85 sur 100, à "gagner" par le gouvernement pour éviter sa révocation)
d) Chaque panneau se dissout une fois son dictamen est établi et l'affaire conclu.
e) Enfin, pour la bonne santé du système il devrait être conseillé que la proportion totale d'affaires traités par ce tribunal, ne dépasse jamais, chaque année, une minorité (15-20 % serait une proportion convenable - 15 ou 20 points) par rapport a une majorité plus large de points attribués ou non * automatiquement * par le simple fait d'avoir tenue leurs promesses électorales, ou non.
Dernier aspect à tenir en compte : le TIG accumulerait une expérience qui donnerait lieu à la création d'une jurisprudence, ce qui permettrait à chaque panneau de ne pas être obligé à repartir à zéro à chaque fois, et pouvoir s'inspirer de ce que d'autres ont fait auparavant, mais sans que cela affecte en rien l'autonomie décisionnelle qui leur est octroyé dans le cadre de sa mission.
A bientôt,
Germà
Dernière modification par germa (30-03-2006 00:19:17)
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Rappel automatique, "tribunal de gouvernance", promesses électorales
Bonjour Germa,
Rappel "automatique" : "automatique", comment?
"Tribunal de gouvernance" : 1) Ce ne sera pas un "tribunal", puisqu'il ne règlera pas des questions de droit, mais de politique : il faut respecter cette différence essentielle pour nos libertés. Appelons donc cet organisme, si vous voulez, "Commission de contrôle des promesses électorales". 2) Toute proposition de limiter le nombre d'affaires soumises à un organe, quel qu'il soit, sur une autre base que sa compétence est arbitraire et injustifiable en logique : envisageriez-vous de proposer qu'une cour d'assises ne juge que 10 crimes par an?
Promesses électorales : Avez-vous pensé à la possibilité que les candidats contournent votre système en s'en tenant à des promesses vagues et générales, à des promesses "de moyen" ("faire en sorte que") qui remplaceront les promesses "de résultats" - promesses dont l'exécution ne sera pas traduisible en points, et sera purement et simplement invérifiable ? Pour éviter cette possibilité évidente, allez-vous imposer aux candidats de mettre des promesses précises dans leurs programmes ? Par exemple, à M. Le Pen d'annoncer que la sécurité sociale sera réservée au Français , et si ça n'est pas fait en cinq ans, de lui retirer le nombre de points correspondants?
Germa, votre système est inapplicable : pourquoi ne pas se fier aux électeurs (non-réélection, référendum révocatoire)? Je pense que c'est la solution à la fois la plus simple et la plus efficace. JR
Dernière modification par Jacques Roman (30-03-2006 02:59:17)
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Jacques Roman a écrit:
Rappel "automatique" : "automatique", comment?
Voir ici s'il y a de doutes à ce niveau :
http://www.jobdoneorimgone.net/article. … article=34
Si votre question concerne "qui" fait le recompte final des points, c'est une chose à la quelle je n'ai pas pensé encore. Mais ça peut être le même TIG ou une autre commission technique. Peu importe pourvu que le tout (programme électoral, gestion au long du mandat, calcul des points…) soit fait en toute transparence, ce qui veut dire publié ouvertement sur internet jusqu'au détail le plus insignifiant, et en conséquence vérifiable par tout le monde. Une telle vérification comporte au préalable un niveau important de précision sur les promesses (voir plus bas, en réponse à votre commentaire).
"Tribunal de gouvernance" : 1) Ce ne sera pas un "tribunal", puisqu'il ne règlera pas des questions de droit, mais de politique : il faut respecter cette différence essentielle pour nos libertés. Appelons donc cet organisme, si vous voulez, "Commission de contrôle des promesses électorales".
Vous avez raison. Je retiens votre proposition au moins de façon provisoire, et j'essayerai de dédier un temps pour mieux étudier la question du nom de cet organisme.
2) Toute proposition de limiter le nombre d'affaires soumises à un organe, quel qu'il soit, sur une autre base que sa compétence est arbitraire et injustifiable en logique : envisageriez-vous de proposer qu'une cour d'assises ne juge que 10 crimes par an?
Je me suis mal exprimé probablement. Le fait d'avertir sur le danger qui peut représenter une charge excessive d'affaires à reporter à cet organisme, concerne, avant même qu'une interdiction ou non de le faire, l'efficacité du système en soi-même. Ce danger peut se produire à cause d'un abus volontaire ou involontaire de cet instrument de la part des partis politiques en compétence entre eux, et il faudrait prévoir en avance les conditions pour que cela ne se produit pas. Autrement, une interdiction à posteriori ne pourrait pas non plus résoudre le problème.
Comment prévoir en avance ces conditions? Je pense que la meilleure façon c'est de prévoir et évaluer toute sorte de scénarios imaginables de façon à qu'ils soient comptabilisés le moment venu. Ce qui doit être dans la mesure du possible la responsabilité des partis eux-mêmes s'ils veulent rester crédibles et en plus aussi s'ils veulent empêcher sa révocation. Voir l'exemple du tableau que j'ai donné dans une autre intervention dans ce même fil. En gros, il s'agit de faire bousculer la compétence entre partis, de cercle vicieux de la corruption et l'impunité, à cercle vertueux de la responsabilité et la "rédditionnalité".
Promesses électorales : Avez-vous pensé à la possibilité que les candidats contournent votre système en s'en tenant à des promesses vagues et générales, à des promesses "de moyen" ("faire en sorte que") qui remplaceront les promesses "de résultats" - promesses dont l'exécution ne sera pas traduisible en points, et sera purement et simplement invérifiable ? Pour éviter cette possibilité évidente, allez-vous imposer aux candidats de mettre des promesses précises dans leurs programmes ? Par exemple, à M. Le Pen d'annoncer que la sécurité sociale sera réservée au Français , et si ça n'est pas fait en cinq ans, de lui retirer le nombre de points correspondants?
On va demander aux candidats de faire l'effort de nous préciser en quoi ils vont dépenser notre argent, s'ils veulent rester crédibles. Je n'appellerais ça "imposition" mais un moyen de défense citoyenne face à la tromperie permanente. Un appel à plus de responsabilité. En revanche, c'est le système actuel qui impose aux citoyens l'impunité la plus totale et irresponsable d'une partie de la classe politique.
Par ailleurs ce mécanisme s'applique seulement aux démocraties représentatives, non aux pré-dictatures, ce qui deviendrait la France sous Le Pen. Du même qu'il est non plus applicable à la Chine ou au Viêt-Nam. Que ça soit absurde penser à la tenue de promesses sous une dictature n'a rien à voir avec le fait que ça soit défendable et logique dans une démocratie représentative.
pourquoi ne pas se fier aux électeurs (non-réélection, référendum révocatoire)? Je pense que c'est la solution à la fois la plus simple et la plus efficace. JR
Qui dit qu'on ne fait pas confiance aux électeurs? D'abord le gouvernement sortant d'une révocation peut se représenter et gagner. Les électeurs ont donc toujours le dernier mot. Ensuite le référendum révocatoire reste aussi possible en parallèle pour tout autre motif de disfonctionnement politique (et on en trouve si souvent…) que le seul fait de non tenir ses promesses.
Ce n'est pas une alternative opposé à d'autres mais complémentaire à elles. Un niveau ajouté de protection démocratique, ce que, dans les conditions actuelles devient plus que nécessaire à mon avis.
Par ailleurs, si je milite en priorité pour ça, c'est parce que je la trouve une option plus "performante"que d'autres autant du point de vue du questionnement structurel des défauts de la démocratie représentative, comme de celui de sa potentialité à mobiliser le plus de monde possible en faveur d'une rupture du tabou de la démocratie conventionnelle. Je suis sure qu'il y a, par exemple, plus de monde qui seraient d'accord sur le constat que le mensonge c'est un moyen habituel d'expression dans la classe politique, de ceux qui sont d'accord à s'opposer au CPE ou au TCE.
Germà
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Germà,
Par "se fier aux électeurs", je voulais dire "s'en remettre aux électeurs et à eux seuls". Je continue de croire que le système proposé est en pratique inapplicable, voire non démocratique (il ferait intervenir des corps intermédiaires dans un jugement qui relève des électeurs et d'eux seuls). JR
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Il ferait intervenir des corps intermédiaires dans un jugement qui, en tout cas aujourd'hui, ne relève pas des électeurs non plus parce qu'il n'a pas lieu. Par exemple, l'une des procédures actuelles de contrôle de la gestion politique dans plusieurs pays, qui est la motion de censure, dépend d'un organisme, le parlement, qui à mon avis n'est pas non plus très démocratique en pratique.
Or, le problème en priorité ce n'est pas que le mécano de la représentativité soit rationnellement parfait en tout moment, mais comment faire pour augmenter la transparence et la participation.
Un rapport en fin de mandat (élaboré par qui d'ailleurs, si ce n'est aussi qu'un corps intermédiaire, et pourquoi celui-là et pas un autre ?…) non seulement n'aurait pas de poids dans le vote car il serait submergé dans le marasme du cirque préélectoral, comme je vous l'ai déjà dit, mais en plus, il n'agirait pas directement, ni sur la transparence ni sur la participation.
La RA agit directement sur la transparence en demandant aux candidats de préciser et quantifier leur programme et de tenir parole sur celui une fois au pouvoir. Deuxièmement, elle agit directement sur la participation car, en invitant les partis politiques à choisir de défendre leur propre programme ou celui présenté par un groupement d'électeurs indépendants (ce qui seront tentés de faire au moment où l'un de ces groupements arriverait à récolter des millions de signatures), il entend promouvoir la création de ces derniers, en tant que dynamiques participatives, ce qui ouvre la voie à une démocratie plus que seulement représentative, à l'échelle d'un État.
Dernière modification par germa (01-04-2006 04:03:52)
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le problème est aussi que la "volonté populaire" n'est pas forcément "la démocratie participative".
à mon sens, l'appétit démocratique ne vient que par la pratique démocratique, ce qui peut finir par des élections démocratiques assorties de démocratie participative, et de plus en plus de "démocratie directe".
le problème est toujours, en amont de l'ETAT, une question culturelle , où deux réponse s'opposent:
l'une est paresseuse, et demande le calme le luxe et la volupté (...on y a droit, bien sûr)
l'autre est activiste , et demande le mouvement, l'engagement, le militantisme, etc...( ...courage , fuyons)
on embête les gens "avec la politique"...jusqu'au jour où il est bien tard.
je crois donc que les partis politiques ont une responsabilité "culturelle" à mieux assumer: celle de susciter dans le peuple le goût de "l'intervention citoyenne".
certains le disent autrement: "il faut changer la forme parti"...(la "cyber-action permet de traverser les lignes, et d'apporter dans les structures partisanes l'effet "transversal" bénéfique)
je finis:
une constitution qui ignorerait qu'elle doit avoir été faite par le peuple et pour lui, ne ferait que sacraliser ce qui dans les partis tels qu'ils fonctionnent à ce jour, HANDICAPE L'EMANCIPATION DU PEUPLE.
si l'amont est "le parti"...l'aval est la constitution, mais ensuite, c'est l'inverse:
une constitution décourageant l'intervention citoyenne induit des partis adaptés aux dénis de démocratie.
la constitution qui veut ouvrir aux citoyens des possibilités légales d'intervention , vers une démocratie la plus directe possible , elle doit interdire les sectes, exiger la transparence, interdire le mandarinat (éléphants), vérifier les comptes, garantir certaines vertus de la vie publique , afin que les personnes osent et pratiquent une vie plus "citoyenne"enfin comme faisant un" art du vivre ensemble":
d'où la nécessité , tout en faisant référence au "respect de la nature", d'un côté, d'en prévoir aussi le nécessaire "irrespect" du côté du "changement de l'ordre des choses"...
il me semble que le problème n'est pas de choisir "les meilleurs candidats", comme on cueuillerait les meilleurs fruits de la "nature": le problème est de mettre en actes "les meilleures idées": et celà est très "artificiel"...
elles se" fabriquent" ici et là, où il peut naître des "majorités d'idées", mais l'essor de la réflexion et de la mobilisation politique prend son appel dans "le droit d'association", le droit de se rencontrer, acordé à "l'animal social"...
je suis très attaché à une certaine vision (optimiste) du rôle que pourraient jouer les partis, si la constitution en avait écrit les présupposés :
pas de vie citoyenne sans espaces citoyens!
c'est dans ce sens que j'oppose "le régime des partis au régime de pouvoirs personnels": il faut que la constitution permette aux citoyens d'investir et de subvertir comme ils le veulent "leurs partis", comme des associations citoyennes, permettant au peuple, dans sa diversité assumée, de s'approprier "l'ETAT".
Dernière modification par alainguillou (05-04-2006 11:33:36)
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La discussion en cours commence à prendre une acuité très particulière dans le contexte actuel.
J'ai lu à peu près toutes les interventions sur les différents thèmes de ce forum. Je suis séduite par la qualité.
Merci Etienne d'avoir pris l'initiative, merci les participants pour vos intéressantes contributions.
Côté culturel, je suis en train de mobiliser la branche "psys", en tractation avec le Ministère de la Santé - prochaine réunion vendredi 7 - pour leur faire comprendre, outre la dimension psycho, la dimension socio qui est en question. Pas politisés du tout au départ, ils se sont retrouvés avec une loi aberrante votée en catimini, qui a mis à jour tous leurs problèmes irrésolus. Sur ce plan-là, j'ai trouvé que c'était une bonne chose !!
J'ai donné l'adresse du site pour qu'ils étudient à leur manière les Grands principes pour ... une guérison de la démocratie.
J'ai mon idée personnelle, issue de ma propre expérience, pour mobiliser "La Société Civile, le 3è pouvoir", comme l'explique Nicanor Perlas.
J'avance à pas feutrés, pour ne pas faire sauter des bombes. Le terrain est miné.
Marie-France d'Aboville
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Salut à tous,
Vous pouvez déjà visiter la section des questions les plus frequentes de l'initiative Respolis, avec deux parties, notes et objections, qui reprennent en bonne partie tout ce qui a été discuté dans ce forum et ailleurs.
(Il me reste qu'à trouver un autre nom pour l'institution dite Tribunal Independant de Gouvernance...).
Je profite aussi pour répondre au dernier message de alainguillou - je veux lui dire que pour moi aussi la démocratisation interne des partis est un grand chantier qu'il faut entreprendre.
À propos, je connais deux types de propositions et il y doit y en avoir certainement plus. L'une d'elles : les invitations des partis a ses bases à participer aux programmes (après Prodi en Italie, ça a été Sarkozy qui a mis en place un forum, et maintenant Ségolène Royal), mais il y a aussi des expériences de petits partis comme Otra democracia es posible en Espagne qui a élaboré ses statuts et d'ailleurs élabore presque la totalité de ses actions en suivant une transparence radicale de tout ce qui est discuté et décidé.
En ce qui concerne la révocation automatique je crois qu'on a avancé par rapport à sa définition et dorénavant, les informations de Respolis, je vais les écrire dans la section vos critiques vos propositions.
À bientôt!
Germà
Dernière modification par germa (09-11-2007 17:52:48)
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Je pense que le "contrôle des pouvoirs", thème 3A pourrait être exprimé moins craintivement à travers les 2 moyens simples suivants:
1/ L'obligation de transparence des actes et documents publics
Notamment tout ce qui touche à 1 cent d'un budget (le non respect impliquant une inégibilité immédiate au moment des faits rendants caduques toute décision de l'élu - bagarre juridique en perpective mais assurance populaire garantie)
2/ La capacité de révoquer le mandat d'un élu quel qu'il soit
Exemple : destitution d'un élu après référendum sur sa base électorale suite à une pétition ayant compté plus de 25% de cette base électorale
Remarques:
La transparence apporterait une qualité d'information permettant de garder ou pas sa confiance dans son élu
Le référendum d'initiative populaire apporterait la possibilité de jeter dehors un élu malfaisant
==> Pourquoi empêcher un élu de se représenter (ou limiter la durée du mandat) s'il peut à (presque) tout instant être révoqué ?
Merci de m'avoir lu
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Transparence/révocation des élus/nullité des actes intransparents
Bonjour Bruno (2174).
D'accord pour la transparence : il me semble même que le contrôle des dépenses pourrait se faire en permanence par un système type Internet.
Pour la révocabilité d'un élu, d'accord aussi : mais le chiffre de 25 % me paraît arbitraire. Pour proposer la révocation, on pourrait se contenter de moins. Mais pour la décider, il me semble qu'il serait juste d'exiger le nombre de voix recueillies par l'élu lors de son élection + 1 voix : c'est peut-être ce que vous voulez dire par "sur sa base électorale"?
Comme vous le faites remarquer justement, s'il y a possibilité de révocation d'un élu, le principe de la non-rééligibilité (auquel je suis pour mon part opposé en toutes circonstances, parce que j'estime que c'est au peuple de décider par ses votes s'il y a lieu ou non de réélire) a encore moins de raison d'être.
Quant à la nullité des actes "intransparents" (mettons une dépense publique non déclarée), il faut tenir compte qu'un tel acte a pu créer des droits pour des tiers de bonne foi : l'annulation automatique, surtout rétroactive, ne serait donc pas possible à mon avis. (D'ailleurs, la rétroactivité est toujours suspecte en droit, sauf s'il s'agit d'étendre les bienfaits d'une décision : par exemple en faisant bénéficier d'une loi abolissant la peine de mort même ceux qui ont été condamnés avant l'adoption de cette la loi). JR
Dernière modification par Jacques Roman (01-10-2006 12:08:41)
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Le chiffre de 25% que je donnais dans le cadre d'un "exemple" est tout à fait arbitraire et rien n'empêcherai de réviser ce type de chiffre selon la réalité d'usage de ce mode de révocation.
Concernant la nullité des actes intransparents et la rétroactivité, je pense qu'il faut être capable de "démonter" les saletés laissés par les corrompus. Exemple encore : un permis de construire passe outre la loi litorale et les commissions et juridictions successives se trompent de victime, et bien il ne faudra pas hésiter à démolir la maison du citoyen "de bonne foi" quitte à ordonner aux indélicats successifs de s'amender en sa faveur. Ce raisonnement permet d'assurer une réaction de l'état quel que soit la complexité juridique montée par les petits malins qui filoutent la loi. La justice doit reprendre son nom.
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Bruno (2176)
D'accord. JR
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Le referundum du Contrat de Gouvernement,
Le meilleur moyen pour placer les élus devant la responsabilité de la mise en oeuvre de leurs promesse électorales, est d'organiser un référendum 8 à 10 mois après leur élection pour que les citoyens s'expriment sur le programme qui est réellement mis en oeuvre.
La question référendaire pourrait être la suivante:
"Approuvez vous le contrat de gouvernement qui est en train d'être mis en place?"
Le premier avantage est de donner un carton rouge à l'élu qui ne respecte ni son programme, ni le choix des électeurs. Si en 2002 Chirac avait eu un vrai programme et qu'il ne l'aurait pas mis en place (n'oublions pas qu'il a toujours préféré conquérir le pouvoir avec des promesses, que de l'excercer pour améliorer son pays) il aurait été sommé par un vote négatif d'appliquer son programme.
D'autre part si le candidat désigné ne représente pas le choix réel des électeurs, ceux ci peuvent quelques mois plus tard l'obliger à aller dans leur sens. Si un tel référendum avait eu lieu en janvier 2003, peut être que Chirac aurait compris le sens du 21 avril et mis en place un gouvernement d'union nationale.
De plus si l'élu, alors qu'il est en train de mettre en oeuvre le programme adopté, connaît de fortes oppositions corporatistes, ce referundum permettra de relégitimer, ou non, son action. Ainsi peut être que le plan Juppé, conforté par un référendum, n'aurait pas bloqué sur les grèves de décembre 95.
Un tel referundum ne doit pas être trop éloigné de l'élection du candidat.
Au-delà de le replacer face à ses engagement de campagne, il est important que le candidat puisse justifier d'un soutien confirmé à son programme avant que celui ci ne produise le mécontentement accompagnant tout changement. En effet l'objectif n'est pas de renforcer une vision populiste de la gouvernance: aller dans le sens du peuple pour durer et ne pas être chahuté. Mais bien au contraire de pemettre la mise en place de réformes volontariste et courageuses qui nécessairement entraînent dans un premier temps du mécontement avant de prouver leur efficacité finale.
Ainsi, l'éventuel rejet de la politique mise en place ne doit pas entraîner le départ de l'élu mais le contraindre à modifier sa politique.
Cordialement,
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Je pense qu'un Chirac n'aurait eu que faire des "cartons rouges". S'il n'est pas contraignant, ce type de référendum ne sert à rien. Ce type de référendum (d'initiative populaire) doit être un moyen d'action permettant de mettre fin au mandat d'un élu. Certes, cela peut se traduire, notamment au début, par l'éviction d'élus qui auront proposé une bonne réforme mais qui auront oublié de l'expliquer (si sûr qu'ils sont d'avoir raison sur le fond).
De plus, je pense qu'il est important de permettre ce référendum de révocation mais qu'il est inutile (et coûteux) de le rendre systématique. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait limiter les motivations de ce référendum aux seuls engagements de campagne du candidat.
Aussi, je rappelle juste l'étymologie de deux mots : Démocratie le "gouvernement du peuple" et Aristocratie le "gouvernement des meilleurs".
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Je vous trouve, Monsieur, bien agressif.
Petite correction à vos propos: un referendum prévu à une date donné par la constitution ne peut être, par essence, d'origine populaire mais constitutionnelle.
Merci
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(Désolé, je ne souhaitais pas être agressif, je n'ai pas bien vu d'ailleurs ce qui motivait cette vue de ma maigre prose...)
Pour moi, il s'agit de faire rentrer dans notre future constitution, un mécanisme de type référendum d'initiative populaire permettant notamment de mettre fin au mandat d'un élu.
Je donnais plus haut un exemple parmi d'autres : passée une période minimale de qq mois, une pétition rassemblant au moins 25% des inscrits (municipale, législative, présidentielle...toute élection doit permettre de remettre en cause son mandat) déclenche automatiquement un référendum organisé par l'état posant la question posée par la pétition, notamment "Suite à la période qui vient de passer, doit-on conserver son mandat à mr/mme l'élu/e ?"
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Révocation des élus
Moi non plus je ne vois pas ce qui justifie le reproche d'agressivité contenu dans le message 2234 de Vincent Delauney.
En ce qui concerne le référendum proposé par Bruno (2235), on peut aussi penser que pour éviter des procédures inutiles et coûteuses la demande citoyenne de révocation devrait émaner d'un nombre d'électeurs au moins égal au nombre des suffrages obtenus initialement par l'élu. JR
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« Observatoire politique des promesses électorales,
tenues et non tenues, avec un débat par promesse »
http://www.observatoire-politique.fr/
« L'Observatoire Politique rassemble les 570 promesses de Nicolas Sarkozy formulées pendant la campagne. Sur chaque promesse, les internautes sont invités à donner leur avis et dire si, selon eux, la promesse est tenue, est en cours de réalisation, ou non tenue.
Ainsi, le site permet d'avoir un instantané de l'état de réalisation des engagements du Président que l'on retrouve simplement sur la page d'accueil. Il permet également d'avoir des statistiques détaillées par thème ou ministère.
De plus, les internautes peuvent ajouter du contenu sur chaque promesse (actualités, analyses, calendrier et dates clés, commentaires). Ils sont ainsi des observateurs privilégiés de l'action politique et du respect (ou non) des engagements pris et deviennent e-Observateurs. Ils peuvent aussi, en un clic, obtenir directement et simplement toutes les promesses qui les concernent en choisissant leur catégorie socio-professionelle. (…) »
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Les Allemands aussi rencontrent des difficultés majeures avec le contrôle de leurs représentants entre deux élections
Un plébiscite contre le lobbying et la trahison du peuple
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=529
Allemagne
Le «vote de défiance constructif» à l’échelon des circonscriptions
par Ewald Wetekamp, Stockach (D)
Le 12 octobre, le Bundestag (Parlement fédéral allemand) à Berlin s’est prononcé sur l’engagement de la Bundeswehr en Afghanistan. Le résultat est une honte, sous divers aspects, et une trahison aussi bien du souverain que des militants de base. Le congrès extraordinaire du parti des Verts a été obtenu par force à la demande des militants. Ceux-ci se sont prononcés en majorité contre l’engagement de la Bundeswehr en Afghanistan. Ce fut une décision claire. A peine le résultat connu, les dirigeants du parti firent leurs commentaires. Est-ce nécessaire de commenter un verdict clair? Les militants de base ne sont-ils pas le fondement d’un parti politique?
Néanmoins, M. Kuhn et Mme Künast ont déclaré que malgré le vote du parti, ils voteraient, le 12 octobre, en faveur de l’intervention, puisque – finalement – ils n’étaient pas obligés de suivre des directives et qu’ils n’étaient responsables qu’envers leur propre conscience. C’est ce qu’ils dirent et ce qu’ils firent. Ce 12 octobre, le Bundestag se décida, avec un majorité de trois quarts, en faveur de l’exportation de soldats allemands, d’armes allemandes et en faveur d’une guerre menée par des Allemands.
Même si le corps électoral, les citoyens, le souverain s’est exprimé, à une forte majorité, contre l’intervention de la Bundeswehr en Afghanistan, les élus du peuple prétendent ne pas être tenus de suivre les directives du souverain. Certains députés sont d’avis que suite à leur élection la souveraineté leur est transmise. Cela correspondrait à l’abolition de la souveraineté du peuple. Mais cela ne marche pas ainsi.
Etait-ce l’intention des fondateurs de la Loi fondamentale allemande que les députés, les mandataires, une fois élus par le peuple, ne doivent plus se soucier de la volonté du peuple? Certainement pas! Les députés au Bundestag ne sont pas liés par des directives et ne sont responsables qu’envers leur conscience. C’est ce qui est dit et pour cause. Etre responsable envers sa conscience veut dire responsable envers les valeurs humaines, la moralité, l’amélioration du bien commun, l’imposition et le respect des droits humains, le développement du salut public. Si un député a un problème avec cet engagement, qu’il libère sa place et qu’il démissionne.
Si l’article 20, al. 2 de la Loi fondamentale allemande stipule: «Tout pouvoir d’Etat émane du peuple», alors cela veut réellement dire «tout pouvoir d’Etat». Pas seulement une partie ou une toute petite partie mais «tout pouvoir d’Etat». Dans ce contexte, on ne pense pas à une formalité qui doit être renouvelée tous les quatre ans pour conserver une pseudo-légitimité, afin de faire croire qu’il s’agit de la souveraineté du peuple. Le terme «souveraineté du peuple» comprend l’imposition de la «volonté» du peuple. Si «tout pouvoir d’Etat» émane du peuple, cela est, à plus forte raison, vrai pour la question de l’engagement de la Bundeswehr à l’étranger.
Si les élus continuent sur cette voie, les électeurs devront suivre le modèle des anciens citoyens de la R.D.A. et rappeler à leurs députés à l’aide du slogan «Nous sommes le peuple» qui est le souverain. «Nous sommes le peuple» exprime dans sa forme la plus courte qui est le fondement juridique et politique de l’Etat. La démocratie n’est pas une formalité mais une évolution constante de l’autogestion du peuple par le peuple en tenant compte de très près de la volonté du peuple pour le bien public.
Comment traiter les représentants qui croient être le souverain et prétendent être absolument indépendants de tous intérêts dans leur façon de voter. Le «vote de défiance constructif» utilisé à l’encontre de chaque député est un moyen auquel nous devons réfléchir pour rappeler aux élus sur ordre de qui il doit s’engager pour le bien commun et le salut public.
Le candidat qui a été envoyé au Bundestag par les électeurs d’une circonscription devrait pouvoir être destitué par les électeurs suite à un vote de défiance constructif même au cours de la période de législature s’il ne se tient pas à la volonté du peuple. Puis il serait remplacé par un nouvel élu suite à la même procédure. Celle-ci pourrait se dérouler de manière similaire qu’une initiative populaire.
Si 10% des électeurs d’une circonscription votent en faveur d’une nouvelle élection, celle-ci doit avoir lieu. Si le nouveau candidat rassemble la majorité des voix sur lui, il sera le nouvel élu de cette circonscription. Il faut mentionner qu’aussi des personnes non-affiliées à un parti pourraient être élues. Le «vote de défiance constructif» pourrait aujourd’hui déjà être introduit grâce à un référendum populaire au niveau fédéral.
L’article 20, al. 2 stipule: «Tout pouvoir d’État émane du peuple. Le peuple l’exerce au moyen d’élections et de votations.» Rappelons-nous l’article 20 et prenons au sérieux notre Loi fondamentale !
Comment les militants d'un parti peuvent-ils garder le contrôle de leurs propres élus en cours de mandat, au moins sur l'essentiel ?
Question lancinante, transversale et fondamentale : comment freiner la tendance séculaire des élus à l'autonomisation ?
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Bonsoir,
Je rapporte ici une suggestion faite sur le blog d'Etienne:
Dissonance a écrit:
Le problème des élections est, on l'a bien compris notamment depuis la réforme du quinquennat et l'inversion du calendrier associée, qu'elles se résument à une sorte de blanc seing pour le candidat élu pour une période minimale de 5 ans, sans intervention citoyenne possible dans ce laps de temps.
Maintenant imaginons une inversion du processus: On ne voterait plus pour élire un représentant mais pour le limoger (en cas de désaccord entre le peuple et ses représentants, bien entendu). Ainsi la longévité politique d'un représentant serait fonction de la qualité de son action, tandis qu'aujourd'hui elle repose avant tout sur la capacité de ce dernier à formuler les promesses que les électeurs veulent entendre. On peut d'ailleurs constater à ce sujet, que l'élection (et surtout la réélection) d'un candidat n'est pas nécessairement en corrélation avec le bilan qu'il présente. L'expression quelque peu galvaudée de "vote sanction" prendrait un sens tout nouveau, en somme.
De cette suggestion ont découlé deux questions de la part de notre hôte:
Etienne a écrit:
Qui déclenche l'élection, et comment ?
Il me semble que la solution la plus stable, sans pour autant tomber dans le même travers que le système actuel, serait d'établir un calendrier relativement resserré: Un vote par an, par exemple. L'année me semble un bon compromis, c'est une échéance suffisamment courte pour conserver le personnel politique "sous pression" tout en leur laissant une marge de manœuvre suffisante pour au moins gérer le quotidien. Cette durée correspond qui plus est avec l'établissement du budget de l'État, l'un des indicateurs privilégiés du bilan d'un gouvernement.
Bien entendu, le risque de ce système est l'instabilité politique, et sa conséquence, l'impossibilité à mener des actions sur le long terme. Toutefois il faut envisager que le but de ce système soit précisément de maintenir une cohérence entre l'action politique et les aspirations du peuple. Ainsi, dès lors que les aspirations du peuple sont satisfaites, le gouvernement n'a pas vocation à changer.
En outre, sur la question des réformes "nécessaires mais douloureuses" qui pourraient mettre en péril la stabilité gouvernementale, et pour lesquelles les politiques actuels n'hésitent pas à faire une analogie médicale, on peut filer la métaphore: Jusqu'à preuve du contraire, en médecine, lorsqu'on s'apprête à amputer un membre, on anesthésie le patient. Ceci pour dire qu'une réforme bien menée devrait toujours être relativement indolore. Du reste, une politique qui mettrait à rude épreuve la majorité de la population pourrait-elle encore être considérée comme étant "d'intérêt général"?
Etienne a écrit:
En cas de révocation, justement, par quel procédé prévoyez-vous la désignation du successeur ?
Cette question est plus complexe à traiter, j'avoue ne pas avoir eu beaucoup de temps pour y réfléchir. Il me semble par ailleurs que le thème de cette question se rapporte à celui évoqué ici.
Soit on vote également pour désigner les représentants, soit on les désigne au hasard. Je vous avouerais que mon inclination naturelle s'oriente vers le second choix, qui présenterait potentiellement l'avantage d'éradiquer ce qu'on appelle couramment "la logique de parti". Parler de logique pour désigner ce système est d'ailleurs un pur abus de langage, tant certains comportements partisans sont parfaitement irrationnels. Je préfère m'en tenir là sur cette question pour l'instant, d'autant que comme indiqué ci-dessus, il me semble qu'elle fasse l'objet d'une autre discussion.
Cordialement.
Dernière modification par Dissonance (08-05-2009 02:20:15)
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Étienne a écrit:
« Observatoire politique des promesses électorales,
tenues et non tenues, avec un débat par promesse »
http://www.observatoire-politique.fr/« L'Observatoire Politique rassemble les 570 promesses de Nicolas Sarkozy formulées pendant la campagne. Sur chaque promesse, les internautes sont invités à donner leur avis et dire si, selon eux, la promesse est tenue, est en cours de réalisation, ou non tenue.
Ainsi, le site permet d'avoir un instantané de l'état de réalisation des engagements du Président que l'on retrouve simplement sur la page d'accueil. Il permet également d'avoir des statistiques détaillées par thème ou ministère.
De plus, les internautes peuvent ajouter du contenu sur chaque promesse (actualités, analyses, calendrier et dates clés, commentaires). Ils sont ainsi des observateurs privilégiés de l'action politique et du respect (ou non) des engagements pris et deviennent e-Observateurs. Ils peuvent aussi, en un clic, obtenir directement et simplement toutes les promesses qui les concernent en choisissant leur catégorie socio-professionelle. (…) »
Bonjour Etienne, y a t il le même genre d'exercice mais qui recenserait toutes les politiques mises en oeuvre mais non voulues par les citoyens car non présentées dans son programme ?
Est-ce que la proposition d'importer les subprimes en France est présente dans cette exercice ?
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Bienvenue Dissonance, je suis heureux de vous retrouver ici
J'aime bien votre idée d'une élection annuelle de validation des acteurs : elle colle bien avec la reddition des comptes et le respect de la volonté générale, mais à y bien réfléchir, elle recoupe complètement l'institution du référendum d'initiative citoyenne (un des fils les plus importants de ce site, avec celui sur la monnaie et celui sur le tirage au sort).
Peut-être pourrions-nous continuer sur ce fil-là (celui du RIC) cette réflexion pour sortir du carcan politicien. Mais non, finalement, en fait, la question est transversale et nous pouvons aussi bien l'évoquer ici, en connaissant les arguments avancés dans les fils connexes.
Amicalement.
Étienne.
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Sandy,
vous avez raison, il y a plusieurs façon de mentir, pour un politichien (comme dit Nigùn)
On peut même en mettre une troisième couche, en matière de doléances contre nos prétendus représentants, en listant les questions essentielles pour la cité qui n'arrivent pas à surgir dans le débat public.
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Bonjour Étienne!
Je reprends l'idée de Roland Mattéoli (premier message laissé sur le blog retransmis par Laura_Z) :
- Il n'est pas idiot du tout de permettre le mandat impératif par l'initiative populaire. Il faudrait seulement trouver un bon nombre (comme par exemple, pour un Président de la République, 1/10e de la population? Et encore cela serait-peut-être dangereux si seulement 1/12e le soutient... ce qui est à peu près le cas actuellement) pour lancer une procédure de destitution. Quand on sait que la procédure de destitution du PdlR est compliquée, pourtant elle est là, et elle est dangereuse (voir les articles 67 et 68 de la Constitution), donc c'est mettre le mandat impératif dans les mains des parlementaires cette fois! Et pourtant, il n'y a toujours pas eu de débordement ni de perversion.
- Pour les députés, pourquoi ne pas faire cette règle toute simple? Que j'explique : Chaque semaine, le représentant d'une circonscription électorale vient faire un rapport à ses électeurs, et si les électeurs sont mécontents, il peut être lancé une procédure de révocabilité, en statuant à 3/5e de l'assemblée réunie (pour protéger tout de même l'élu des dénonciations calomnieuses ou de la bêtise de certaines personnes. Et encore, peut-on lancer également une enquête de fond menée par d'autres élus...?)
Message court. Merci bonne journée!
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Bonjour Antoine
Je crois aussi possible le mandat impératif, contre l'avis de mon cher Jacques , à condition de lui donner un peu de souplesse pour que les débats (et donc les changement d'avis) soient possibles (ceci est essentiel).
Je vous signale qu'une controverse sur le mandat impératif est née de façon subreptice dans le fil sur le vote blanc :
Pour info, ça commence là : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 930#p13930
Mais si vous voulez leur répondre, réagissez plutôt par ici : ils vont sans doute vous rejoindre ici (c'est un fil mieux intitulé pour retrouver plus tard leur conversation).
Étienne.
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Le mandat impératif suppose qu'on choisirait d'abord les projets, et ensuite seulement leurs responsables. (?)
Il pourrait y avoir cependant des gens chargés de dresser une liste de projets. Ces gens seraient exclus du rôle d'acteurs. (?)
Je rêve
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Étienne, à toutes fins utiles je vous rappelle ma proposition de combiner en un seul fil sous un titre général les discussions concernant l'élection, le vote blanc, le mandat impératif et même le tirage au sort. Sinon, on va se perdre. JR
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Mandat_impératif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mandat_représentatif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie_directe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Régime_représentatif
A lire bien sûr avec prudence, comme tout Wikipédia. Mais intéressant quand même.
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Ana Sailland a écrit:
Le mandat impératif suppose qu'on choisirait d'abord les projets, et ensuite seulement leurs responsables. (?)
Il pourrait y avoir cependant des gens chargés de dresser une liste de projets. Ces gens seraient exclus du rôle d'acteurs. (?)
Je rêve
Choisir d'abord les projets, c'est déjà possible, il suffit de militer dans des partis politiques / en créer.
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Sandy a écrit:
Ana Sailland a écrit:
Le mandat impératif suppose qu'on choisirait d'abord les projets, et ensuite seulement leurs responsables. (?)
Il pourrait y avoir cependant des gens chargés de dresser une liste de projets. Ces gens seraient exclus du rôle d'acteurs. (?)
Je rêveChoisir d'abord les projets, c'est déjà possible, il suffit de militer dans des partis politiques / en créer.
Ou encore mieux militer pour un vrai RIC. Qui permettrait de proposer d'incorporer le mandat impératif dans la constitution puis d'initialiser des propositions de loi (les projets de loi sont des textes élaborés par le gouvernement, pas par les partis), pour lesquelles on pourrait alors mandater des élus chargés de les peaufiner avant de les soumettre au peuple. Rêvons !
Dernière modification par lanredec (28-01-2012 13:40:22)
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Une question aux juristes du forum.
Ne pourrait/devrait on pas poursuivre les députés qui suivent à la lettre les directives de leur parti en vertu de l'article 27 de la constitution en arguant que ces directives sont un mandat impératif ?
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J'avais écrit sur l'autre fil :
Si chaque assemblée territoriale nommait un ou des représentants, avec un mandat impératif, pour chaque débat individuel, ce problème serait levé.
Il semblerait que ce soit justement le fonctionnement du Bundesrat.
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lanredec a écrit:
Une question aux juristes du forum. Ne pourrait/devrait on pas poursuivre les députés qui suivent à la lettre les directives de leur parti en vertu de l'article 27 de la constitution en arguant que ces directives sont un mandat impératif ?
Tu prouves comment que ce sont des directives de leur parti et qu'ils ne font pas ça parce qu'ils sont d'accord tout simplement ?
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