Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-02-2006 16:56:35

Étienne
Message n°24
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Le programme électoral des candidats devrait constituer un engagement formel envers les électeurs, créant au moins une obligation de moyen ("faire de son mieux") et justifiant une reddition des comptes en fin de mandat.
--------------------------------------------------------------------------------

Une invraisemblable imposture, passée dans les mœurs sans tambour ni trompette, est l’interdiction constitutionnelle des mandats impératifs.

En d’autres termes, l’élu français n’est pas tenu par la Constitution de respecter ses promesses électorales, au contraire : sa totale liberté par rapport à tout engagement est proclamée, sans honte, à l'article 27 de la Constitution de 1958 : "Tout mandat impératif est nul."

On marche véritablement sur la tête et, sous prétexte d'arguties qui voudraient nous faire croire que cette disposition protège les parlementaires contre d’hypothétiques pressions et d'impossibles missions, on affranchit en réalité les élus de toute honnêteté par rapport à leurs électeurs, on les dispense de tout contrôle du respect du "contrat" pourtant passé avec ostentation lors des campagnes électorales.


Je dis "on", mais en fait il faut se rappeler que cette règle n’est pas tombée du ciel, elle n’est pas transcendante : les institutions ont été écrites par les politiciens eux-mêmes, ce qui permet de mieux comprendre les raisons intimes de cette escroquerie.

Il paraît évident que ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. Cette précaution élémentaire ne devrait jamais souffrir d’exception.

D’où l’importance, pour tous les simples citoyens, de bien comprendre l’enjeu et les rouages du processus constituant.

Tous les citoyens, de gauche à droite, ont un intérêt majeur à cette réforme de l’article 27 :
Non seulement le programme des candidats devrait constituer la référence officielle pour leurs engagements au service de la Cité, mais la Constitution devrait également prévoir les organes de contrôle (indépendants, pluralistes, publics et sujets à recours, comme d’habitude) de la fidèle exécution des promesses électorales.


Tout pouvoir doit rendre des comptes et redouter sa possible révocation.

Les parlementaires et les ministres pourraient ainsi être obligés, en fin de mandat, de pointer publiquement un document programme contractuel, point par point, pour faire honnêtement le bilan précis et chiffré de leur action au pouvoir
(une simple obligation de moyen suffit sans doute).

On peut rappeler que tous les représentants d’Athènes, à la fin de leur mandat (d’un an) devaient subir la difficile épreuve de la reddition des comptes, assortie de sanctions, et que cette procédure constitue même depuis l’origine l’élément démocratique fondamental du lien représentatif.

Il est quand même étonnant que tant de nos grands spécialistes de la politique, élus, professeurs de droit, éditorialistes politiques, médiatisés ou pas, aient ainsi laissé les citoyens "oublier" les principales leçons de nos aïeux.

Je dis bien ‘principales’ car la survie de l’espèce tient sans doute au contrôle des pouvoirs.



Vous retrouverez cet argumentaire sur ce point et des éléments de bibliographie à : Grands principes d'une bonne Constitution, point IIIA2.

Synthèse des arguments échangés :
(que je voudrais tenir à jour en fonction de nos échanges)
Vous pouvez sans doute m'aider en me proposant une nouvelle synthèse des commentaires de temps en temps.
-
+

Hors ligne

 

#2 07-02-2006 11:25:51

Laure Z
Membre
Message n°57
Lieu: Dordogne (24)
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 18
Site web

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

TRANSFERT DES MESSAGES DU BLOG




1.  Le mercredi 18 janvier 2006 à 10:20, par Roland Mattéoli

    Personnellement, l'obligation "contractuelle" de tenir ses promesses ne me satisfait pas.

    En effet, on peut imaginer beaucoup de raisons qui empêcheraient, en toute bonne foi, de ne pas pouvoir tenir une promesse: changement de contexte international, catastrophe naturelle, guerre, etc...
    De plus, il peut y avoir beaucoup d'ambiguités, dans le fait de savoir si une promesse a été tenue ou pas: manipulation de chiffres, interprétation faussée, etc. (voir à ce propos les chiffres du chômage en ce moment).

    En fait, ce qui est gênant, ce ne sont pas tant les promesses non tenues, que le manque de contrôle des citoyens sur l'action du gouvernement en cours de mandat. Depuis la mise en place du quinquennat, le problème est devenu criant.
    En réalité, il suffirait de pouvoir destituer le gouvernement en place à tout moment, y compris et surtout avant la fin de son mandat.

    Pour cela il y a 2 solutions simples :

    1. Le référendum d'initiative populaire :
    Il suffirait de mettre en place un référendum d'initiative populaire qui aura pouvoir de destituer le gouvernement (soit destituer le président, soit casser l'assemblée, pourquoi pas les deux).
    Si le pouvoir en place sait qu'il peut être "viré" à tous moments, il se méfiera.

    2. Le renouvellement de l'Assemblée en cours de mandat.
    On pourrait aussi obtenir un résultat presque équivalent en renouvelant l'Assemblée Nationale en cours de mandat. Ainsi, si le pouvoir en place (la majorité) "s'égare", on pourra renouveller l'Assemblée rapidement, et changer le gouvernement en place avant qu'il n'ait fait trop de dégâts. Du coup, soit la majorité en place réussit, et elle est réélue, soit elle ne réussit pas, et elle est changée.
    Bien sûr, le renouvellement pourrait se faire à mi mandat, ou même plus souvent (mi mandat me semble raisonnable, 2 ans et demi dans le cas du quinquennat).

    Personnellement je préfèrerais le renouvellement de l'Assemblée, qui aurait pour effet de corriger les effets pervers du quinquennat, sans tomber dans les dérives populistes toujours possibles avec le référendum d'initiative populaire.
    On pourrait aussi imaginer qu'un président ainsi désavoué soit obligé de démissionner, ou bien réformer la fonction de Président pour en faire seulement un chef de gouvernement (un 1er ministre, comme en Angleterre ou ailleurs).



2. Le mercredi 18 janvier 2006 à 12:55, par Jacques Roman

    Synthèse des arguments échangés

    Mon cher Etienne, si vous ne pouvez pas faire vous-même cette synthèse, ce qui serait de loin la meilleure solution, il serait bon qu'un participant (mais un seul) se charge de la faire, mettons tous les trois mois.

    (Je précise que je ne suis pas volontaire...) JR



3. Le mercredi 18 janvier 2006 à 13:10, par Jacques Roman

    Mandat impératif

    Je regrette d'avoir à ce sujet une opinion complètement opposée à celle d'Etienne Chouard, pour les raisons que j'ai données récemment sur le site CIPUNCE, et que je me permettrai de reproduire à la suite. (Toutefois, je suis prêt à changer d'avis si les questions que je pose en fin de commentaire reçoivent des réponses satisfaisantes.)

    La question est de savoir si les électeurs d’une circonscription devraient pouvoir donner des instructions obligatoires à leurs élus.

    Le mandat impératif est, comme la pétition, une institution d’Ancien Régime. Il a été pratiqué en dernier lieu en France, sauf erreur, pour la désignation des délégués aux États généraux de 1614 (vous me direz que ça ne fait guère que 400 ans) et supprimé juste avant les États généraux de 1789. La Révolution française et les régimes qui l’ont suivie ont exclu cette forme de mandat, le parfois expressément (la constitution de 1958, par exemple).

    C’est dire que les démocrates qui se déclarent maintenant en sa faveur feraient bien de se demander si l’institution est démocratique que ça !

    En fait, le mandat impératif n’est pas une procédure de la démocratie mais une procédure notariale (de procuration) étendue au domaine politique : il s’agit de désigner des mandataires qui auront à exécuter des tâches ponctuelles, ou en tout cas à représenter des intérêts étroitement circonscrits et aisément définissables.

    L’institution n’est pas digne de représentants du peuple qu’on élit en fonction de la confiance qu’on leur accorde pour contrôler les opérations du gouvernement. De plus, elle est à peu près aussi adaptée à la démocratie moderne que la bicyclette à la conquête de la lune.

    J’aimerais qu’on m’explique quelles instructions pourraient être données à nos députés modernes, qui les rédigerait, comment on ferait pour concilier les multiples propositions que présenteraient immanquablement les électeurs de la circonscription et pour finaliser les instructions, comment on les modifierait en cas de changements de circonstances réclamant une réaction immédiate (par exemple dans le contexte de négociations internationales), qui contrôlerait l’exécution du mandat, comment et avec quelles conséquences en cas d'inexécution. Et ce ne sont là que les premières questions qui me passent par la tête.

    J’aimerais aussi savoir si le système fonctionne actuellement quelque part, et avec quels résultats. JR



4. Le jeudi 19 janvier 2006 à 00:39, par Étienne

    Bonjour Jacques.

    Vos dites : "La question est de savoir si les électeurs d’une circonscription devraient pouvoir donner des instructions obligatoires à leurs élus."

    Ce doit être un malentendu, le problème ne se pose pas dans ces termes, à mon avis. Je dirais plutôt : "la question est de savoir si un candidat qui a promis d’agir d’une certaine manière est obligé (ou non) d’agir honnêtement comme il l’a promis une fois qu’il est élu".

    Et je ne vois vraiment pas pourquoi répondre non (sauf force majeure ou explication valable, évidemment).

    D’abord, les "consignes" dont vous semblez redouter que les citoyens ne s’accorderont jamais pour les rédiger eux-mêmes avant l’élection, ce sont **les candidats** (et pas les électeurs) qui les formuleront et les assembleront dans un "programme", et cela ne présente aucune difficulté, comme on le voit lors de chaque campagne électorale.

    D’autre part, le retour en arrière sur les différentes dérives de l’Ancien Régime n’est pas éclairant, je trouve, car ces dérives d’hier (sans doute avérées) ne font aucunement la démonstration que les élus d’aujourd’hui méritent d’être dispensés du respect de leurs engagements publics.

    Par ailleurs, le fait qu’aucune "démocratie" moderne n’impose aux élus de respecter leur propre parole ne fait pas non plus la démonstration que cette traîtrise programmée soit inévitable : ça montre peut-être plutôt que, toujours et partout, le droit qui régit les pouvoirs (la Constitution) finit par être confisqué et écrit par les hommes au pouvoir eux-mêmes, avec les résultats dont nous parlons précisément.

    (Les Athéniens avaient bien compris ce processus presque mécanique, et ils en avaient déduit que seul le tirage au sort protégeait durablement les individus normaux contre les ‘voleurs de pouvoir’ attirés par l’élection comme la limaille par l’aimant.

    Et qui plus est, mêmes tirés au sort, les représentants et magistrats athéniens, souvent pauvres, rendaient tous des comptes à des contrôleurs fort sévères.

    Mais laissons là le tirage au sort qui est un autre sujet, et dont nous pouvons sans doute nous passer si les pouvoirs sont bien contrôlés.)

    Enfin, je ne vois pas pourquoi les citoyens devraient réduire à une simple "procédure notariale" l’honnêteté élémentaire de l’élu qui consiste à **"faire effectivement ce qu’on a promis de faire une fois qu’on a été choisi"**.

    Ce que je dis, c’est que si on laisse les députés écrire eux-mêmes les règles de leur mandat, on obtient ce résultat-là, et je ne trouve pas ça étonnant, je trouve ça même tout à fait prévisible : un acteur qui est à la fois "juge et partie" va le plus souvent tricher et se donner un avantage indu. C’est tellement mécanique qu’on ne peut presque pas lui en vouloir.

    Par contre, nous ne sommes pas obligés de nous mettre nous-mêmes dans cette tenaille-là : si c’était les simples citoyens, évidemment soucieux d’être fidèlement représentés, qui écrivaient leur propre Constitution, le mandat des élus serait, je pense, tout naturellement impératif.

    Je profite de l’occasion pour vous féliciter, cher Jacques, pour votre gros travail sur www.cipunce.net même si j’ai quelques fortes (et bienveillantes) objections, bien sûr ;o)

    Amicalement.

    Étienne.



5. Le jeudi 19 janvier 2006 à 09:50, par Jacques Roman

    "Mandat impératif"/respect des promesses électorales

    Mon cher Etienne,

    Vous me soulagez beaucoup, et je vois que mon message reposait en effet sur un malentendu. Mais reconnaissez qu'on pouvait bien s'y tromper puisque vous mentionniez spécifiquement, en vous en scandalisant, dans votre premier message de ce forum, l'interdiction du "mandat impératif" qui figure notamment dans notre constitution actuelle.

    Or cette interdiction vise le "mandat impératif" au sens technique, tel qu'il a été pratiqué dans un lointain passé et tel que je l'avais en tête, et pas du tout, bien sûr, le "respect des promesses électorales" auquel je comprends maintenant que vous vous référiez.

    Ni la Révolution, ni les constitutions qui l'ont suivie n'excluent le principe du respect des promesses électorales: bien au contraire, il a toujours été considéré comme le grand support moral d'une saine démocratie.

    Nous sommes donc d'accord. Reste à savoir ce que vous proposez pour parfaire l'application du principe : je vous avoue qu'en dehors de la présentation du programme électoral, de son approbation par les électeurs (moyennant élection du signataire du programme)et (en cas de non-respect du programme) de la non-rélection de ce signataire, je vois mal quels autres mécanismes utiliser (sauf le référendum révocatoire - sur lequel je n'ai pas encore une opinion très nette).

    En ce qui concerne le projet CIPUNCE, vos remarques me vont droit au coeur. Je précise que ce projet de constitution se veut surtout un moyen de réflexion technique précis sur la forme et le contenu généralement acceptables (c'est-à-dire adoptable par une majorité du corps électoral des 25 pays membres) à donner à la future constitution de l'UE (car il y en aura une, et ce ne sera pas le TCE, même si on en reparle). L'objectif n'est pas de proposer un texte à prendre ou à laisser.

    C'est dire que les forums CIPUNCE sont prêts à accueillir toutes les objections - je dirais même : surtout les objections.

    Je suis enchanté que vous ayez ouvert vos forums et je souhaite que cette seconde partie de votre projet donne d'aussi bons résultats que la première.

    Cordialement. JR



6. Le samedi 21 janvier 2006 à 20:52, par Étienne

    (Ce commentaire pourrait aussi figurer dans le fil de discussion "3A1 Tirage au sort ou élection ?".)

    Cher Jacques,

    Je viens de rechercher un peu, dans les livres que j'ai lu récemment, des réflexions sur "le mandat impératif comme condition élémentaire de la démocratie".

    Vous dites : "Ni la Révolution, ni les constitutions qui l'ont suivie n'excluent le principe du respect des promesses électorales: bien au contraire, il a toujours été considéré comme le grand support moral d'une saine démocratie."

    Je vous trouve ici un peu… optimiste :o)

    Le livre, le précieux livre de Bernard Manin, "Principes du gouvernement représentatif", évoque plus de dix fois le mandat impératif, et c’est à chaque fois passionnant (on devrait étudier ce livre dans les écoles avec les jeunes citoyens).

    Je ne peux pas citer tous les points intéressants, il faudrait recopier le livre :o) Mais considérez ces quelques courts extraits :

    « Le fait fondamental concernant l’élection réside en ce qu’elle est *à la fois* et indissolublement égalitaire et inégalitaire, aristocratique et démocratique. (…) Comme Janus, faut-il dire, l’élection présente deux visages. »

    « Parmi les théoriciens politiques contemporains, Carl Schmitt semble être le seul à avoir noté le double caractère de l’élection : "Par comparaison au tirage au sort, écrit-il, l’élection est une méthode aristocratique, comme Platon et Aristote le disaient justement. Mais par comparaison avec la désignation par une instance supérieure ou même avec l’obtention par succession héréditaire, cette méthode peut paraître démocratique. L’élection contient les deux possibilités : elle peut avoir le sens aristocratique d’une élévation du meilleur et du chef OU BIEN celui, démocratique, d’un commis ou d’un serviteur. L’électeur peut apparaître comme le supérieur de l’élu OU son inférieur." (…) » (p. 191-192)

    « Schmitt relie le caractère démocratique ou aristocratique de l’élection à la forme juridique et constitutionnelle du rapport entre les électeurs et les élus. L’élection, affirme-t-il, peut être une méthode démocratique SI les élus sont traités comme des agents, des commis ou des serviteurs. Mais elle peut aussi être aristocratique SI les représentants sont indépendants dans le sens accordé à ce terme par la théorie constitutionnelle, c’est-à-dire s’ils ne sont pas liés par des instructions ou des mandats impératifs. »

    « Pour Schmitt, l’élection est POTENTIELLEMENT démocratique ou aristocratique. Une virtualité ou l’autre est actualisée par les dispositions constitutionnelles qui régissent la relation entre les élus et les électeurs dans le cas concret. » (p. 195)

    Un peu plus loin, page 209 et suivantes, il faut absolument lire le chapitre "la marge d’indépendance des gouvernants", c’est lumineux.

    J’arrête ici avec le livre de Manin, malgré l’envie irrésistible de tout recopier pour vous, c’est un livre idéal pour comprendre les outils et enjeux démocratiques : 0% de matière grasse, langage simple et clair, synthétique… Un régal :o)

    Jacques : c’est donc ce lien de dépendance des élus, que nous devrions inscrire nous-mêmes dans notre Constitution d’origine citoyenne, qui fera de l’élection une procédure réellement démocratique.

    Le mandat impératif est, je crois, un enjeu majeur pour tous les citoyens.

    Étienne



7. Le dimanche 22 janvier 2006 à 01:58, par Jacques Roman

    Mandat impératif

    Cher Étienne,

    Ce livre de Manin est certainement intéressant, mais quelles dispositions, ou du moins quel principe proposeriez-vous d'insérer dans la constitution européenne ? JR



8. Le dimanche 22 janvier 2006 à 02:33, par Étienne

    Cher Jacques, toujours pragmatique, n'est-ce pas ? :o)

    L'enjeu du mandat impératif n'est pas spécifique à l'Europe : le problème est le même en France (et ailleurs).

    Il faut déjà ne pas écrire dans la Constitution que les mandats impératifs sont nuls :o)

    Au contraire, il faut organiser le contrôle officiel du respect fidèle des engagements électoraux :
    - Désigner (ou créer) l’organisme (ce pourrait être un simple tribunal) chargé de recevoir les programmes des candidats juste avant l'élection, chargé ensuite de contrôler le respect de ces programmes, chargé aussi de donner des avis sur ce suivi pendant le mandat et de donner une large publicité à ces avis, chargé enfin de rendre un jugement sur chaque élu en fin de mandat,
    - prévoir le dépôt de leurs programmes par les candidats auprès de cet organisme avant l’élection,
    - prévoir des sanctions en cas de trahison des engagements officiels évidente et injustifiable.
    - prévoir une saisine citoyenne de cet organisme, et des décisions motivées.

    Mettre ces dispositions en harmonie avec celles qui prévoiront le référendum révocatoire, que cet organisme devrait pouvoir déclencher de sa propre initiative.

    Mais il vaut mieux qu'on s'accorde d'abord sur les principes, les objectifs essentiels, avant de rédiger vraiment des articles, non ?



9. Le dimanche 22 janvier 2006 à 09:02, par Étienne

    J'insiste sur un point important :

    D'une façon générale, mais particulièrement sur le point du mandat impératif, il est essentiel que les contre-pouvoirs NE BLOQUENT PAS les pouvoirs.

    Nous avons besoin des pouvoirs, et il faut qu'ils puissent travailler, dans l'intérêt général.

    On est loin de ce blocage, puisque la plupart des contre-pouvoirs institutionnels, en France comme en Europe, sont factices (peu ou pas efficaces), mais au moment de mieux définir les limites des pouvoirs, il ne faut pas qu'un excès en justifie un autre.

    Il faut établir des contre-pouvoirs INTELLIGENTS, qui laissent aux pouvoirs des marges de manoeuvre, et en même temps aux citoyens un vrai droit de reprendre en main leur destin, à tout moment, en décidant directement quand ils le jugent essentiel.

    Il me semble que TOUS les citoyens, quel que soit leur bord politique, ont un intérêt direct, personnel et quotidien à mettre en place ces règles protectrices de bon sens, et qu'il ne faut évidemment pas compter sur les hommes au pouvoir pour défendre ces règles, et encore moins pour les écrire eux-mêmes.

10. Le lundi 23 janvier 2006 à 06:10, par Jacques Roman

    230106-EC Contrôle des engagements électoraux/« mandat impératif »

    En effet, pour moi, le meilleur moyen de faire avancer un projet constitutionnel, c’est de se mettre au clavier et de rédiger un texte complet qu’on pourra comparer ensuite avec d’autres projets : rien de tel qu’une bonne mise en forme pour s’éclaircir les idées. Mais je suis d’accord avec Étienne qu’il faut partir de principes.

    1) Étienne nous propose donc le principe suivant :« Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat impératif ».

    • Je propose de reformuler comme suit : « Chaque élu devrait être tenu de rendre publiquement compte de sa gestion en fin de mandat »

    • En effet, je répète que la proposition d’Étienne ne concerne pas le « mandat impératif », qui consisterait pour l’électeur à donner des instructions à l’élu au moment de l’élection, mais la « redditionalité » (pour reprendre un terme bien commode en usage dans le vocabulaire international depuis quelques années).

    • Comme je l’ai dit auparavant, le « mandat impératif » au sens exact du terme a fonctionné pour la dernière fois en France (sauf erreur) en 1614, et il est formellement proscrit depuis la Révolution française. Mais je me suis tout d’un coup souvenu que l’institution a eu cours ailleurs en Europe il n’y a pas si longtemps : dans les pays du bloc soviétique, où les délégués aux congrès des divers partis communistes votaient comme un seul homme dans le cadre du système du « centralisme démocratique ».

    • Je répète aussi que l’article 27 de la Constitution française de 1958 (« Tout mandat impératif est nul ») ne concerne que le mandat impératif au sens exact du terme – pas le principe « redditionalité ». L’interprétation contraire constituerait à mon avis une grave erreur juridique.

    2) Je passe maintenant à la mise en oeuvre du principe (reformulé à ma manière) exposée par Étienne dans son message du 22 janvier.

    • L’organisme de contrôle qu'Étienne nous propose ne peut pas être un tribunal, pour la simple raison qu’un tribunal n’est compétent qu’en matière juridique et pas en matière politique. Ou alors s’agirait-il de créer un tribunal politique d’exception ? Si telle est l’intention, j’y serais pour ma part fermement opposé.

    • Cet organisme de contrôle serait chargé de « recevoir les programmes des candidats juste avant l'élection, de contrôler le respect de ces programmes, de donner des avis sur ce suivi pendant le mandat et de donner une large publicité à ces avis et de rendre un jugement sur chaque élu en fin de mandat ».

    Qui désignera cet organisme (ces organismes) ? De combien de milliers de personnes devra-t-il (devront-ils) se composer pour contrôler le respect des programmes en cours de mandat – c’est-à-dire examiner dans le détail toutes les lois et toutes les résolutions (approuvées ou non approuvées) et tous les votes non seulement des partis politiques mais de chacun de leurs membres exerçant une fonction électorale (on ne pourrait pas juger sans entrer dans les détails)? Y aura-t-il un organisme d’appel ?

    Concrètement, quelles conséquences s'attacheront au « jugement rendu sur chaque élu » par cet organisme ? Des sanctions comme une interdiction de se représenter? Un simple rapport aux électeurs ? Mais cela justifie-t-il de créer une aussi lourde machine, qui s’appliquera aussi, je suppose, aux élus locaux ?

    • Surtout, le système ne tient pas compte d’une considération essentielle, à savoir que le corps électoral peut changer d’avis entre le moment où le programme électoral a été déposé et celui du contrôle d’exécution, cela par le simple effet de la modification de la composition du corps électoral ou d'un changement de circonstances.

    Dans ces conditions, il se peut qu’à tout moment après l’élection le corps électoral souhaite que le programme électoral enregistré par l’élu ne soit pas appliqué. À quoi rimerait alors le « jugement » de l’organisme de contrôle proposé : ou bien il rendra (s’il y arrive !) un jugement déclarant que le programme n’a pas été exécuté (contrecarrant ainsi implicitement les citoyens), ou bien il se rangera au nouvel avis des citoyens, ce qui réduirait à néant le principe du respect des promesses électorales.

    Voilà pour la théorie. Voici maintenant un cas concret imaginaire : celui d’une circonscription dans laquelle l’élu aurait mis à son programme le rétablissement de la peine de mort ou l’expulsion immédiate de tous les immigrés. Plus tard l’élu change d’avis. Que va faire l’organisme de contrôle ? « Condamner » l’élu parce qu’il n’a pas respecté son programme ?

    3) L’exemple concret que je viens de donner devrait faire sentir le défaut radical du principe tel que proposé pour le moment par Étienne : il consiste à plaquer des mécanismes juridiques sur une réalité purement politique évidemment soumise à l'appréciation de chaque citoyen. La politique et le droit, c’est comme les choux et les chèvres, ça ne se mélange pas (ou très peu).

    C’est pourquoi, à mon avis, le système actuel, bien qu’imparfait, est infiniment préférable. Chaque citoyen prend ses responsabilités et se prononce sur les candidat au moyen du bulletin de vote. Si ce candidat est réélu alors qu’il n’a pas appliqué son programme antérieur, c’est que les citoyens ont d’autre raisons de le réélire, dont chacun est le seul juge : telle est l'application naturelle de la démocratie.

    4) Je retiens de la proposition d’Étienne que ce serait une bonne idée d’inclure dans la constitution européenne le principe de redditionalité, en vertu duquel tout élu serait tenu de publier un rapport sur sa gestion en cours de mandat. Ce sera fait dans le prochain avant-projet CIPUNCE (Rév. 10).

    5) On peut effectivement aussi envisager d’introduire le référendum révocatoire, sur lequel je n’ai pas pour le moment une opinion bien formée.

    Cordialement. JR



11. Le lundi 23 janvier 2006 à 06:36, par Étienne

    Bonjour Jacques.
    Juste un mot parce que je dois partir en cours :o)
    Un mot pour insister : les implications en termes de responsabilité individuelle de l'expression "mandat impératif" sont probablement plus discutables que vous ne le pensez, (sans engager forcément de "grave erreur juridique" ;o) car des professeurs de faculté soutiennent ardemment la thèse dont je parle.
    Un exemple : Philippe Braud, professeur en sciences politiques à l'Université de Rennes, dans son livre passionnant "Le suffrage universel contre la démocratie" (PUF), dit :
    "En outre, le mandat n'est pas "impératif" (Constitution du 4 octobre 1958, article 27), c'est-à-dire que rien n'oblige l'élu à se comporter conformément aux engagements électoraux souscrits (...)" (page 46).

    Je parlais aussi de Manin qui est prof à New York, et il y en a d'autres.
    À tout à l'heure, et merci pour la richesse de vos interventions :o)



12. Le lundi 23 janvier 2006 à 09:39, par Jacques Roman

    Bonjour Etienne et merci de prendre le temps de me répondre.

    Distinguons le droit des commentaires des professeurs de droit (ou de sciences politiques, en l'occurrence).

    Telle quelle, sans contexte, la phrase du Professeur Braud que vous citez est une déduction personnelle qui repose apparemment sur la même interprétation erronée que celle que je vous reproche (amicalement, croyez-le bien) : il semble confondre les instructions données par les électeurs et les engagements pris par le candidat lui-même dans son programme électoral : or, ce sont les premières qui caractérisent le mandat impératif, pas les seconds.

    Le fait que l'élu n'a pas reçu d'instructions des électeurs ne le dispense pas de ses propres engagements, pris dans son programme ou autrement. Seulement voilà : les engagements de l'élu sont de nature politique, pas juridique, et la sanction de leur non-respect doit donc être politique (la non-réélection éventuelle), pas juridique.

    Manin donne-t-il quelque part une définition du "mandat impératif"? Je serais curieux de le savoir.

    Dans tous les cas, je vous assure que la pauvre Constitution de 1958 ne dit et n'implique nulle part que l'élu n'est pas tenu par ses promesses électorales. Elle a simplement voulu interdire aux électeurs de donner des instructions obligatoires aux candidats.

    Je continue de penser que soutenir le contraire relèverait d'une erreur juridique gênante dont nous pouvons parfaitement faire l'économie : mieux vaut se concentrer sur les mécanismes propres à améliorer la situation actuelle.

    De ce point de vue, je vous dois moi aussi des remerciements, puisque le présent échange m'a déjà permis de compléter mon avant-projet.

    Amicalement. JR



13. Le lundi 23 janvier 2006 à 15:27, par philippe

    Bonjour ,

    La constitution de 1958 interdit le mandat impératif. Le député est le représentant de la Nation toute entière

    le mandat représentatif est fidèle à la théorie de Rousseau : la souveraineté est indivisible

    le député n'est pas lié par un engagement précis vis à vis de ses électeurs , il ne peut être révoqué directement pour manquement

14. Le mardi 24 janvier 2006 à 12:09, par tchoo

    L'organisme de contrôle des promesses électorales pourrait être une chambre de représentant des citoyens tirés au sort !

    Il semblerait, suivant quelques interventions ici, que les promesses électorales se heurtent à la réalité de l'exercice du pouvoir pour celui qui les a faites. Il me semble, que les raisons pour lesquelles, ces promesses n'ont pas été tenues, dans la mesure où elles sont réelles et avérées pourrait être présentées comme arguments face à cette chambre, qui pourrait apprécier leurs caractères. Tout cela bien sur à posteriori, au moment du bilan du mandat de l'élu.



15. Le mercredi 25 janvier 2006 à 17:33, par Jacques Roman

    Tchoo (message 14),

    Est-ce que vous pensez qu'il serait facile à une chambre de citoyens tirés au sort (en fait, je suppose que vous pensez à une chambre par circonsription électorale) de passer au crible toutes les actions de l'élu en cours de mandat?

    Remarquez que je ne dis pas que ce soit impossible : mais alors il faut savoir que la chambre rendra un avis accusant ou excusant l'élu sur une base purement politique (ou extrêmement aléatoire si l'on procède par tirage au sort)?

    Et puis, quelle suite serait donnée à l'avis ? JR



16. Le dimanche 29 janvier 2006 à 14:03, par Marc

    Mon cher Étienne,

    J'ai évoqué, il y a quelques temps déjà, ce sujet de non tenue des promesses électorales et du contrat promesses/résultats/échéancier auquel les hommes politiques devraient être soumis (ces principes sont bien appliqués aux responsables dans les entreprises).

    Vous évoquez :

    "mais la Constitution devrait également prévoir les organes de contrôle (indépendants, pluralistes, publics et sujets à recours, comme d’habitude) de la fidèle exécution des promesses électorales."

    Le seul 'hic' dans cette affaire est qu'une commission de contrôle indépendante dans le concept ne l'est jamais dans les faits.. : on dépend toujours de celui qui nous paie...



17. Le dimanche 29 janvier 2006 à 15:44, par Laure

    Un des points positifs, serait peut-être de voir disparaître (enfin) des programmes des candidats les "promesses de gascon" à simple vocation électoraliste. Ce qui serait déjà pas mal.

    Laure.



18. Le mardi 31 janvier 2006 à 20:53, par André

    Bonsoir

    À propos de promesses non tenues, je me dois de rappeler la chose suivante, dont on parle très peu dans les médias !! La directive Bolkestein : en mars 2005 (juste avant le referendum sur le TCE), le Président de la République nous avait dit que le principe du pays d'origine devait être abandonné. Cette directive est largement critiquée, y compris par des patrons de PME. MME GEBHARDT, parlementaire allemande de la commission "marché intérieur et protection des consommateurs" (IMCO), a établi un rapport amendant sensiblement le texte, pour que l'on revienne sur le principe du pays d'origine, que l'on exclue du champ de la directive les services d'intérêt général comme la santé, l'éducation. Les députés européens de la droite ont proposé des amendements pour revenir sur les dispositions originales, et il est à souligner que les députés de droite français, contrairement à l'engagement de M. CHIRAC, se sont solidarisés avec leur groupe. Nous n'entendons plus le gouvernement ou M. CHIRAC sur ce thème en ce moment ! Je suis intervenu sur ce sujet, parce que si la parole du premier magistrat de France n'a aucune valeur, nous sommes au niveau zéro de la démocratie. J'invite ceux qui pensent comme moi et qui le peuvent à se rendre à Strasbourg le 11/02 pour l'euromanifestation. On peut en profiter pour rencontrer d'autres européens.



19. Le mardi 31 janvier 2006 à 20:59, par Marc

    Bonjour à tous,

    À propos de Bolkestein et de bien d'autres sujets, je ne peux que vous conseiller d'aller sur le site suivant, c'est très formateur. Faites-en la publicité autour de vous, il le mérite et vous apprendrez plein de choses qui nous concernent.

    http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm



20. Le mercredi 1 février 2006 à 14:26, par Batswann

    Bonjour à tous. Avant tout vous m'excuserez si je reprends quelques arguments déjà présentés : j'avoue que, par manque de temps (et aussi un peu par flemme), je n'ai pas pris le temps de tout lire.

    Je crois, d'une manière générale, qu'il faut réformer le statut de l'élu pour éviter d'arriver aux dérives de la multiplication et du cumul des mandats. Pour cela il faut à mon sens inciter le plus grand nombre à s'intéresser et à s'impliquer dans la politique. Le contrôle des promesses électorales, je suis évidement pour à 100%. Toutefois, je crois qu'il devrait s'exercer dès la mi-mandat (selon la durée de ces mandat) et à la fin du mandat avec sanction et éventuellement révocation. Pas plus, pas moins. Pas plus, car un contrôle constant pourrait, à mon sens, poser des problèmes d'instabilité. Et pas moins, c'est-à-dire pas seulement à la fin du mandat, parce que, en cours de mandat, il peut être utile aux citoyens de dire, "oui, nous voulons continuer dans cette voie", ou "non, on veut changer". Sur le non respect des promesses, je suis d'accord qu'il doit être sanctionné, toutefois, je crois que dans ce contrôle (sanction ou non), il est nécessaire de garder un minimum d'objectivité : mettons qu'un candidat promette de réduire le chômage de 10% (à titre indicatif) et qu'il ne le réduit que de 8%, doit-on réellement dire qu'il a démérité ? De plus, nous ne sommes jamais à l'abri d'un problème ou d'un autre (inondation, 11 septembre...).

    Bonne fin de journée à tous.



21. Le mercredi 1 février 2006 à 22:14, par André

    Bonsoir Étienne

    J'ai le sentiment que le thème des fonctionnaires est épuisé.

    Tout d'abord, sur la justice, tout le monde semble d'accord pour dire qu'il faut une réforme du rôle du juge d'instruction. Cela passe par un projet de loi. Le thème me paraît complexe pour des citoyens non spécialisés dans les procédures judiciaires.

    Pour les autres administrations, il est difficile d'avoir des solutions toutes faites dans la mesure où les situations sont très hétérogènes.

    Personne n'a trouvé de choses formidables, mis à part sanctionner davantage. Certains parlent de management comme dans le privé. Dans certaines administrations, c'est déjà le cas, je vois mal cela dans l'éducation nationale.

    Reste une participation des citoyens à définir ??

    J'ai le sentiment qu'il en est de même pour le thème de limitation du droit de propriété, thème très idéologique.
    Limiter le droit de propriété des actionnaires (il ne s'agit pas de confiscation) suppose que l'État fasse prévaloir, à côté du droit de propriété, un droit social. Cela s'oppose à la liberté de circulation des capitaux de l'Europe de Maastricht, alors ?

    Reste le RIP, qui me semble prometteur : je n'ai pas le sentiment que ce projet ait l'assentiment des politiques, quelle que soit la tendance.

    Je ne veux pas être pessimiste, mais je sens venir une panne d'inspiration, et je mets de côté les querelles idéologiques.

    Je note néanmoins l'aspect positif de certaines discussions entre gens opposés.

    Je pense que, pour aller au-delà, il faudra aborder des questions juridiques plus pointues, et ne risque-t-on pas d'avoir alors des discussions de spécialistes ?

    Cela dit, félicitations pour ton action.

    Cordialement



22. Le mercredi 1 février 2006 à 23:39, par Olga

    "Limiter le droit de propriété... suppose que l'État fasse prévaloir ..."

    André, je suis d'accord, mais personnellement je flotte entre un rêve de "démocratie nationale" et le rêve d'une démocratie commune à l'ensemble des nations (européennes...).

    Les États-Nations sont attaqués par les groupes multinationaux... Chaque État essaye d'asseoir ses champions, mais ceux-ci s'émancipent et mettent les États en concurrence...

    Pour dépasser l'impuissance politique devant "l'enfer économique", il est temps de s'extraire de l'étatisme et des critères dominants du marché financier :

    C'est bien vers les peuples qu'il faut se tourner, en leur faisant se construire une constitution ouvrant à leur "souveraineté" le champ des critères de gestion, cette "ouverture" se fondant sur des pouvoirs moins délégataires , moins "leadership" (pyramidaux), moins étatistes, plus "autogestionnaires": là est la vocation du RIP, selon ma vision d'une véritable "revivification " de "la politique".

    Ce "rêve", il s'est renforcé pendant la campagne ("du NON et d'un certain "OUI", aussi) : que l'on reconnaisse le peuple capable de s'instruire auprès des experts, et de trancher...oui : "TRANCHER !"

    ... Quelle "arrogance" ! Quelle "agressivité" !

    Je préfère qu'on demande cet effort aux peuples, plutôt que de leur mettre "la fleur au fusil" !

    Ah, j'exagère ?

    Bonne soirée .



23. Le vendredi 3 février 2006 à 09:53, par alain guillou

    Cher André

    Il n'y a, au Parlement Européen, que 7 députés, je crois bien, (ceux du groupe "Gauche Unie Européenne" ?), qui ont voté contre la "Directive" que personne n'ose soutenir autrement que dans le huis-clos de la Commission européenne.

    Cela fait beaucoup d'hypocrites qui dirigent cette pauvre "Europe" à la manière d'une entreprise honteuse !

    C'est pourquoi je suis pour l'identification des groupes parlementaires, "étiquetage" qui sert aux citoyens désireux de savoir qui, se réclamant de tel "principe directeur" devant ses électeurs, piétine ensuite ces principes, une fois élu./p>

    Les partis, demandons-leur des comptes !

    Contre la "clause du pays d'origine", j'irai à Strasbourg manifester le 11 février.

    ... Cette démarche citoyenne s'impose, car on sent bien à quel point les gouvernants ont honte de ce qu'ils font, à quel point ils n'assument rien, il suffit de voir leur reculade devant la belle mobilisation des "travailleurs portuaires".

    Rien ne servirait de prétendre à une Constitution redonnant les pouvoirs aux citoyens, si ces derniers avaient la flemme d'exercer dès aujourd'hui le seul "pouvoir" qui leur reste : la grève, la manifestation, la pétition !



24. Le vendredi 3 février 2006 à 10:36, par Olga

    Je reviens sur ce qu'a écrit ici Roland Matéoli :

    À propos de "reddition des comptes" du mandat, et des "promesses non tenues"...

    Un élu n'est jamais seul face à une promesse : ils sont toujours un "groupe" pour l'avoir faite ensemble, et un groupe pour l'avoir trahie ou rendue "caduque".

    ... Et il y a aussi les électeurs, qui se la sont faite à eux-mêmes, en quelque sorte, cette "promesse", en votant "POUR"... et qui ne s'engagent pas plus avant vers "l'intervention citoyenne" POUR UN SUIVI DE CETTE PROMESSE.

    J'ai regardé Danièle Mitterrand à la télé, qui expliquait "le tournant de 1983", et ce qui m'a alertée, c'est qu'elle disait en gros ceci :

    - " Les mobilisations citoyennes n'étaient pas à la hauteur, ce sont les tenants de l'école privée qui se sont levés en masse à l'appel des partis de droite, quant au "peuple de gauche, il attendait que tout vienne d'en haut"...

    puis : - " il n'y avait pas, à l'époque , les Forums sociaux Mondiaux, le mouvement altermondialiste. Bien au contraire, l'Union Soviétique et les pays de l'Est figuraient le "contre-modèle", et tous les gouvernements de l'Europe étaient conformes à l'opposition de droite qui harcelait en France..."

    C'est du moins ce que j'ai retenu...

    Je crois que bien des "promesses tenables" auraient été possibles si la société avait été dotée d'une constitution différente, avec un "principe" constituant cardinal: "l'intervention citoyenne", et donc des "institutions" pour la déployer.

    Il n'y eut pas besoin de "pédagogie du renoncement" pour dissuader les citoyens, car le renoncement est inscrit dans la logique même de "la démocratie délégataire".

    Je ne sais si ma réflexion milite pour le RIP, ou pour le "tirage au sort", mais pour moi, il est sûr qu'il faut inventer une Constitution induisant la "démocratie participative" !



25. Le vendredi 3 février 2006 à 19:02, par André

    Bonsoir à tous.

    Olga et Alain, je trouve vos contributions très intéressantes. Alain, peut-être nous verrons-nous le 11/02 à Strasbourg : je serai avec la comité local ATTAC Sambre Avesnois (région de Maubeuge). Pour restaurer la démocratie, je crois davantage à un referendum d'initiative populaire qu'à un tirage au sort. Cela peut s'envisager au niveau des communes sur des thèmes concernant la vie locale. Le changement constitutionnel n'est pas très important pour le permettre. Je dois partir.

    Amicalement.



26. Le samedi 4 février 2006 à 00:16, par Olga

    Cher André,

    Vous défendez l'administration fiscale, mais les français savent que l'impôt, actuellement, est injuste.

    Si la "charte du contribuable" était appliquée, comme vous semblez sûr du fait, le fisc ne dépouillerait pas les petits entrepreneurs qui sont harcelés, qui ne disposent pas du temps libre ni des "fiscalistes" onéreux pour se défendre.

    La "charte" est respectueusement appliquée, avec la plus extrême bienveillance à l'égard des "honorables notables", surtout ceux qui ont le bras assez long pour que les hiérarchies orientent les petits inspecteurs vers les proies les plus faibles, avec des "objectifs"...

    La complexité de la fiscalité est telle qu'un jeune travailleur indépendant devrait passer trop de temps à faire la queue pour rencontrer un conseiller compétent, et encore, il n'obtiendrait que des indications orales sans garantie :

    Tout est fait pour que les petits boivent le bouillon : voyez, par exemple, ce qu'il est advenu des régimes des "micro-entreprises" :

    Ce sont elles que le fisc traque avec la plus brutale des formules : " inutile de recourir au médiateur, votre affaire relève du juridique".

    Ce que je veux dire, c'est que la loi concernant les activités simples devrait être simple, de même qu'une "constitution" doit être "lisible".

    Le revenu maximum annuel à ne pas dépasser pour avoir droit à la simplicité fiscale est inchangé en francs constants depuis des décenies !

    Cela signifie que cette administration fiscale est utilisée par un pouvoir dont la vocation est de dépouiller "les petits" et d'obliger "les gros".

    La fiscalité est profondément injuste, il faudrait la réformer, comme le reste.



27. Le samedi 4 février 2006 à 09:08, par André

    Chère Olga

    Je vais essayer de vous répondre de façon honnête et objective rapidement, j'ai besoin d'un peu de temps pour vous faire une réponse sérieuse.

    Cordialement



28. Le samedi 4 février 2006 à 17:39, par Olga

    André, ce n'est pas une attaque personnelle, cela ne concerne même pas précisément "le statut des fonctionnaires"...

    Il se peut, en effet, que celà concerne l'hyper complexité des textes d'une part, et la raréfaction des effectifs d'autre part, du moins, de ceux qui sont mis à la disposition du "public" pour l'aider à ne pas se trouver mis en accusation de "fraude", ou du moins, de "déclaration à tort"...

    Les français sont peut-être "procéduriers", mais ils n'en sont pas encore rendus à avoir "chacun son avocat fiscaliste".

    Le problème que je soulève est celui du droit à une justice pas trop onéreuse, face à la complexité des lois.

    Il me semble que cela concerne les "moyens "mis dans le service public, pour que ces derniers restent proches du citoyen. (Coût de la "proximité" ?)

    Cela concerne notre recherche d'une "bonne Constitution" dans la mesure où de beaux principes pourraient demeurer lettre morte faute de "volonté politique" réelle, sonnante et trébuchante entre autre, pour les mettre en oeuvre...

    ... Ce qui signifie que je suis POUR assez d'impôts ... (quel paradoxe !)

    ...On rejoint ici "les promesses non tenables" qui peuvent être écrites dans une "charte bien belle" .

    ...et la nécessité des "mobilisations citoyennes" pour obtenir les "moyens des fins".

    ... Bonne fin de semaine !



29. Le samedi 4 février 2006 à 17:54, par André

    Chère Olga

    En tant qu'inspecteur des impôts, je ne peux pas vous contredire sur le caractère injuste de la fiscalité.

    La notion de justice fiscale diffère selon les appréciations, je prendrai trois critères qui peuvent être critiqués.

    Un impôt juste doit être acquitté de la même façon par tout contribuable quelque soit sa situation, cela suppose une législation cohérente et une administration pourvue des moyens permettant le contrôle.

    Tous les revenus doivent être taxés de la même façon, en outre il convient de limiter les niches fiscales.

    Il convient de privilégier les impôts directs aux taux proportionnels ou progressifs par rapport aux impôts sur la consommation.

    La France possède deux impôts progressifs : l'impôt sur les grandes fortunes (ISF) et l'impôt sur le revenu. Comme chacun sait, l'ISF peut être facilement contourné, il suffit de devenir résident de pays voisins de la France (Belgique, Luxembourg, etc.).

    Quant à l'impôt sur le revenu, il est certes progressif, ce qui en fait en thèorie l'impôt le plus juste, mais il est compliqué dans la mesure où il existe des tas d'exonérations qui ne profitent qu'à une population ciblée !!

    Je parle des déductions pour investissement dans les DOM TOM, des lois DEROBIEN DE MESSINES etc. Il s'agit d'acquisitions dans le domaine de l'immobilier. On peut remarquer, en outre que ces mesures ont contribué à une vogue sur l'immobilier avec les conséquences sur l'augmentation des loyers, (je loue les appartements pour mes deux jeunes, j'en sais quelque chose), en outre tous les revenus ne sont pas taxés de la même façon. Par exemple avec la suppression de l'avoir fiscal, les revenus de capitaux mobiliers seront taxés sur une demi base, les salariés ont juste 10%, les indépendants l'abattement du centre de gestion agréé.

    On peut également remarquer que les recettes de l'État proviennent pour 55% de la TVA et de la TIPP, tous les autres impôts y compris la CSG représentent les 45 autres.

    Mais selon moi le plus important problème provient de l'absence d'harmonisation européenne : un article du TCE ne la prévoyait qu'en cas d'unanimité de tous les membres !!! Un état comme Malte, paradis fiscal, peut donc s'y opposer.

    Les différences de législation fiscale dans le domaine des directs sont tels, que des gens bien renseignés et mobiles, (ce qui n'est pas le cas du français moyen) a tout loisir de pratiquer une optimisation fiscale de qualité !!

    Prenons l'exemple d'un dirigeant d'une chaîne de supermarchés (exemple non fortuit), il déménage en Belgique, il ne paie pas d'ISF, il réalise des plus values de cession de valeurs mobilières, elles ne sont pas taxées en Belgique (en France 16% + 11 de CSG). Les sociétés françaises distribuent des dividendes à sa société holding en Belgique qui, à son tour, lui distribue ses dividendes. Entre la France et la Belgique, il n'y a plus de retenue à la source (entre pays de la CEE). À son niveau en Belgique, la société holding acquittera une retenue à la source de 25%, et c'est tout.

    Et je passe les régimes dérogatoires des holdings luxembourgeois, hollandais, etc.. Depuis le début des années 1990, l'harmonisation qui était relativement effectuée en matière de TVA a fait la place à la concurrence en matière de directs.

    L'objectif est la politique du moins disant fiscal (le pendant de la directive Bolkestein pour le social), ainsi les taux d'impôts sur les sociétés et d'impôt sur le revenu baissent régulièrement dans tous les pays de la CEE. Comment équilibrer les budgets ?? Très simple, on augmente la TVA (MERKEL en Allemagne) et on sabre dans les budgets sociaux comme ceux des hôpitaux. En dehors de ces problèmes de fond, la coopération fiscale laisse à désirer entre les pays, la procédure est lourde est compliquée.

    Reste ensuite le caractère élevé des honoraires des conseils que ne peuvent se payer tous les redevables, et quand une mesure d'opportunité est prise par le ministère, le nombre d'emplois en jeu est aussi un critère.

    Vous voyez, nous sommes ficelés dans un système que l'on ne peut modifier, ayant 52 ans pas mal de recul, je peux en parler !!

    Mais pour revenir au débat de fond, les citoyens ont leur mot à dire concernant la politique fiscale. Je ne sais comment, mais il me paraît important que les législateurs rendent compte de l'efficacité des modifications des lois fiscales votées, et de la notion de justice fiscale.

    Cordialement



30. Le samedi 4 février 2006 à 17:57, par André

    Olga

    Je prends connaissance de votre nouveau message, je vais bientôt y répondre.

    Cordialement



31. Le dimanche 5 février 2006 à 14:25, par André

Chère Olga

    Les impôts sont avant tout des services publics, donc au service des concitoyens, ce qui veut dire qu'ils ont droit à des informations de qualité et évidemment gratuites, dans la mesure où les services publics sont financés par l'impôt des contribuables.
    Je vais vous décrire brièvement les évolutions dans notre fonctionnement pour répondre au mieux aux attentes des usagers.
    Un service d'accueil étoffé est normalement créé dans tous les centres des impôts, de plus il est prévu la création d'hôtel des finances (fusion des impôts et perceptions), de façon à ce que les problèmes de déclarations et de recouvrement puissent être réglés sur place.
    Des obligations appelées standards de qualité ont été introduites, le courrier, les réclamations doivent être traitées dans un temps record (des statistiques sont établies sur les délais de traitement), aucun appel téléphonique ne doit rester sans réponse. Par ailleurs, il existe dans chaqur région un centre impôt service, qui est chargé de répondre aux appels téléphoniques des redevables. Les coordonnées sont généralement indiquées sur beaucoup de documents fiscaux. Je vous donne ces éléments objectifs sans aucun corporatisme de ma part.
    Maintenant la législation fiscale est complexe, chaque loi fe finance annuelle apporte son lot de nouveautés, et celà va rarement vers la simplification!!
    Bien entendu, je suis d'accord que les contribuables puissent donner leur avis pour une amélioration toujours possible, et au delà avoir leur mot à dire sur le problème épineux de la justice fiscale( cf. mon message précédent)

    Cordialement

Hors ligne

 

#3 10-02-2006 21:53:04

germa
Nouveau membre
Message n°78
Date d'inscription: 10-02-2006
Messages: 8

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Bonsoir,

Je suis heureux d'apprendre l'existence de cette initiative et je profite pour vous annoncer aussi celle de la Campagne pour la responsabilité politique et citoyenne, si proche à mon avis que je suis vraiment étonné que ça existe ! Cette campagne est encore en préparation et pour l'instant c'est seulement moi qui m'en charge, bien que avec l'aide éventuelle mais très précieuse de quelques amis. La devise est -politiciens, vous tenez parole ou vous partez !- et vous la trouvez ici:

http://fr.jobdoneorimgone.net

Elle présente ses propres choix à certains points du débat que vous avez entamé dans ce fil, tandis qu'à l'inverse ce débat va aider certainement à l'enrichir ! Elle vise chaque pays séparément et pour la France le début des débats pour construire un programme électoral citoyen est prévu pour le mois d'avril. Ces débats vont se faire grâce à un système de forum similaire à ce que vous utilisez ici, enrichi du mail en simultané.

Je vous laisse réagir si vous voulez et plus tard moi aussi, j'essayerai de reprendre quelques points sur la discussion.

Amicalement,
Germà Pelayo

Dernière modification par germa (19-02-2006 12:43:33)

Hors ligne

 

#4 20-02-2006 14:21:24

germa
Nouveau membre
Message n°108
Date d'inscription: 10-02-2006
Messages: 8

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Bonjour, voici mon premier commentaire au texte proposé par Étienne. J'espère pouvoir en préparer d'autres dans le futur, et que cela puisse donner lieu à un dialogue.

D'abord, excusez mon français approximatif - ce n'est pas ma langue maternelle. J'espère que vous ne trouvez pas mes commentaires trop difficiles à suivre.

En relisant cette proposition je veux affirmer à nouveau mon accord avec elle ainsi que mon intérêt à approfondir un peu sur ce sujet. Voici la première chose que je veux commenter à propos de l'obligation de moyen:

Étienne a écrit:

Le programme électoral des candidats devrait constituer un engagement formel envers les électeurs, créant au moins une obligation de moyen ("faire de son mieux") et justifiant une reddition des comptes en fin de mandat.

(...)

Tout pouvoir doit rendre des comptes et redouter sa possible révocation.

Les parlementaires et les ministres pourraient ainsi être obligés, en fin de mandat, de pointer publiquement un document programme contractuel, point par point, pour faire honnêtement le bilan précis et chiffré de leur action au pouvoir
(une simple obligation de moyen suffit sans doute).

On peut rappeler que tous les représentants d’Athènes, à la fin de leur mandat (d’un an) devaient subir la difficile épreuve de la reddition des comptes, assortie de sanctions, et que cette procédure constitue même depuis l’origine l’élément démocratique fondamental du lien représentatif.

D'abord, quelle est l'utilité d'une reddition de comptes en fin de mandat ? Comporte-t-elle vraiment une révocation ? La seule façon serait via le renouvellement de l'assemblée en cours de mandat, tel que mentionné par Roland Mattéoli dans le débat. Renouvellement de l'assemblée et j'ajoute, de la totalité du gouvernement, voire du président de la République en France ou dans d'autres pays à un modèle présidentiel très affirmé.

Sinon, Quel type de punition autre que la destitution est possible ? Interdiction de se représenter (le candidat ou l'ensemble du parti ?), obligation de payer ce qui a été "soustrait" et / ou non "investi" (qui serait payé par les "amis" des élus, faute de quoi la moitié d'entre eux se trouvera en tôle après une quinzaine d'années et le problème restera irrésolu). En quoi la seule reddition des comptes peut-elle devenir un instrument préventif des mensonges des campagnes électorales, surtout dans certains pays ?

Je suis en principe plus favorable à une obligation de résultat (qui entraînerait la penalisation automatique, d'une façon ou d'une autre, lors d'un résultat promis et non tenu). J'entends qu'"au moins" une obligation de moyen peut être un choix stratégique (et non une vraie conviction), mais je pense qu'on est face à un problème d'efficacité réelle de chaque solution. Cela dit, pour moi, ceci est une hypothèse dont je veux bien discuter et peut être me laisser convaincre !

Selon le droit civil, avec l'obligation de moyen, je cite ici un texte trouvé sur Lexagone-, "le créancier devra démontrer en plus de l'inexécution de l'obligation que le débiteur n'a pas tout mis en oeuvre pour réaliser son obligation". En politique, cela voudrait dire que les citoyens devront à priori démontrer qu'un gouvernement n'a pas tenu parole sur tel ou tel point.

Cela impliquerait-t-il que tout l'effort de démonstration d'une faute sera imputé passera à la société civile ou aux partis d'opposition ? Si c'est le cas, je pense que cela provoquerait pas mal de problèmes :
- davantage de politisation, dans le mauvais sens du terme, et de juridisation, de la vie associative,
- augmentation du rituel de confrontation entre partis avec leur discours enfantilisant, et de médiatisation du dit rituel,
- difficulté à mobiliser les moyens nécessaires face à une probable multiplicité de thèmes devenus fronts de bataille,
- des processus longs et exhaustifs qui provoqueraient un ralentissement et une énorme incertitude de la gestion "de la cité".

Et enfin, dans le cas d'interdiction de se représenter aux nouvelles élections, il resterait toujours à déterminer le nombre (ou la valeur) limite de cas au-delà duquel on pourra parler de quelque chose comme inexécution "généralisée" ou "excessive" qui comporterait cette interdiction. Si on met la barre très haut en disant qu'une seule faute comporterait interdiction, on risque d'assister à une extinction de l'"espèce" des élus dans peu d'années, sans avoir eu le temps d'essayer une solution (participative) de remplacement.

Face à ça, l'obligation de résultat, selon Lexagone, "oblige le débiteur à réaliser l'obligation telle qu'elle est prévue au contrat, peu importent les moyens pour y parvenir". Après il continue : " La non exécution de l'obligation de résultat se fait par la preuve de l'inexécution de l'obligation du contrat. Elle est la source de la responsabilité contractuelle."

En ce qui concerne la façon de mesurer l'importance d'une promesse, et en corrélation avec la gravité de ne pas tenir parole sur elle, il faut à mon avis encourager les intéressés à le faire par eux-mêmes, pour qu'ils gardent la liberté, avec le plus de responsabilité que cela comporte, de continuer à être des acteurs avec ces nouvelles règles de jeu, et qu'ils n'aient pas le sentiment de devenir des sujets passifs soumis à des normes inflexibles. Cela peut se concrétiser alors en laissant le choix aux partis de distribuer des "points" qui servent à attribuer une valeur donné comparable aux propositions de son propre programme. Il faut alors compléter les règles du jeu avec un nombre total de points pour tous les partis et / ou candidats, ainsi qu'un nombre proportionnel de points, pour lesquels il faut tenir parole à la moitié et à la fin du mandat.

À la limite, on pourrait établir des "seuils" de points (pour les domaines représentés par chaque ministère, par exemple) à respecter scrupuleusement pour eviter que tout parti ou candidat n'attribue trop de points a un domaine qui serait facile à accomplir, et lancer ensuite une campagne fortement manipulée en faveur de l'importance du sujet en question. La sécurité, par exemple...

Enfin, je ne suis pas favorable non plus à la solution consistant à l'interdiction de se représenter. Personne n'a parlé de ça, si je me souviens bien, mais je veux en parler de toute façon. Je pense que l'interdiction de représentation ainsi que la punition économique sont des mesures purement "contre" la classe politique sans offrir une alternative, tandis que l'obligation de résultat via l'autoévaluation du programme et le renouvellement du gouvernement en cours de mandat sont des alternatives "pour" une amélioration de la pratique démocratique, en rendant les élus plus responsables et les citoyens plus participatifs, car ils découvriront eux-mêmes l'intérêt (et la responsabilité qui va avec) de contrôler la gestion de leurs élus.

Étienne a écrit:

On marche véritablement sur la tête et, sous prétexte d'arguties qui voudraient nous faire croire que cette disposition protège les parlementaires contre d’hypothétiques pressions et d'impossibles missions, on affranchit en réalité les élus de toute honnêteté par rapport à leurs électeurs, on les dispense de tout contrôle du respect du "contrat" pourtant passé avec ostentation lors des campagnes électorales.

(...)

Tous les citoyens, de gauche à droite, ont un intérêt majeur à cette réforme de l’article 27 :
Non seulement le programme des candidats devrait constituer la référence officielle pour leurs engagements au service de la Cité, mais la Constitution devrait également prévoir les organes de contrôle (indépendants, pluralistes, publics et sujets à recours, comme d’habitude) de la fidèle exécution des promesses électorales.

À ce propos, je veux vous parler de la proposition d'un "Tribunal Indépendant de Gouvernance", composé de panels de citoyens tirés au sort et modérés par des "méthodologues" appartenant à la société civile. Quelqu'un dans le débat mentionne aussi cette possibilité. Si on reprend la citation dans Lexagone sur l'obligation de résultat, il est dit que "le débiteur ne peut s'exonérer qu'en démontrant positivement l'occurrence d'une cause étrangère, telle que le cas fortuit ou la force majeure, le fait d'un tiers ou du cocontractant." Ceux-ci peuvent être des pistes qu'il faudrait étudier, pour construire une jurisprudence sur les conditions d'exonération, à utiliser par cette nouvelle institution participative.

Voilà pour l'instant. À plus tard,

Germà Pelayo
www.respolis.net
http://fr.jobdoneorimgone.net

Dernière modification par germa (15-03-2006 16:28:42)

Hors ligne

 

#5 21-02-2006 05:21:07

Jacques Roman
Membre
Message n°113
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Contrôle de l'élu : droit et politique

L'intéressante analyse de Germà (10-02-2006/20:21:24) montre bien, me semble-t-il, combien il est difficile d'appliquer des mécanismes juridiques à des réalités politiques.

Les engagements politiques les plus fermes n'ont rien de certain au stade de l'exécution.  Les circonstances peuvent changer à tout moment : à ce moment-là, l'élu peut avoir l'obligation politique et même morale d'écarter son engagement. 

Au stade du contrôle, comme il est question de politique et non de droit, on manquera des données objectives pouvant servir de base à des sanctions. 

C'est donc au peuple lui-même, à l'occasion des élections, de juger et de sanctionner politiquement l'inexécution de promesses politiques.

Le référendum révocatoire est envisageable, mais si l'on veut éviter les référendums capricieux ou conjoncturels, il faudra l'assortir de conditions (délais et pourcentages, notamment) qui lui enlèveront une bonne part de son efficacité.

Le rapport de fin de mandat (prévu dans l'avant-projet de constitution européenne CIPUNCE suite aux échanges qui ont eu lieu sur ce forum) permettrait du moins de contrôler objectivement des éléments tels que  la participation aux réunions, les votes exprimés par l'élu et l'emploi qu'il a fait de son temps en cours de mandat (notamment ses voyages), ainsi que ses initiatives personnelles et leurs résultats : ainsi on repèrerait les  absentéistes et les fumistes (et aussi les menteurs, car il serait assez facile à tous de vérifier la réalité des affirmations contenues dans le rapport).   JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-02-2006 05:23:40)

Hors ligne

 

#6 22-02-2006 15:11:01

germa
Nouveau membre
Message n°114
Date d'inscription: 10-02-2006
Messages: 8

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Ce n'est pas si difficile d'évaluer une action politique, à mon avis. En tout cas, il faut dire avant tout qu'il n'y a pas de raison pour ne pas explorer les possibilités d'installer un mécanisme d'évaluation avec pouvoir de sanction, en s'excusant de la complexité des rouages de la machine étatique ou des aléas de l'évolution sociale. J'explique ça un peu plus, ensuite. Dans ce sens je rejoins Étienne quand il dit que cette interdiction du mandat impératif a lieu " sous prétexte d'arguties qui voudraient nous faire croire que cette disposition protège les parlementaires contre d’hypothétiques pressions et d'impossibles missions".

Jacques, vous avez parlé d'un rapport en fin de mandat : ce serait au peuple de juger et de sanctionner dans les élections suivantes. Moi je pense qu'un tel rapport serait seulement un document de plus qui sera vite mélangé à l'ensemble de la dynamique du conflit verbal habituel entre partis. Sans un vrai pouvoir de sanction, il serait encore un élément important dans le jeu mais il ne sera pas décisif pour en changer la dynamique. Or, à mon avis il ne s'agit pas de blanchir une démocratie représentative qui structurellement ne répond plus aux besoins réels de la population, et qui en deçà de sa capacité de se gouverner, mais d'introduire des mécanismes déclencheurs d'une future démocratie participative qui permettra une gestion plus efficace et moins élitiste de la cité.

Ce qui peut faire changer la donne, c'est une campagne de signatures qui engagent le vote, pour le parti qui acceptera la combinaison d'un programme élaboré, en partie ou totalement, par les citoyens eux-mêmes, avec en même temps la possibilité de destitution en cours de mandat. Une telle initiative peut se concrétiser dans des milliers voire des millions de signataires prêts à voter pour celui ou celle qui accepterait ces conditions. Si on réussit, il y aura certainement des élus qui seront tentés d'accepter. Si cela se fait successivement dans plusieurs pays au long de quelques années, ça peut aider à faire passer dans l'opinion publique l'idée que nous les citoyens nous avons les moyens de décider par nous-mêmes la société dans laquelle nous voulons vivre. Voilà un défi non seulement dans le domaine des idées mais aussi un défi stratégique (et je ne me vanterai de rien car ce n'est pas moi qui suis à l'origine de cette idée.)

Mais comment un tel mécanisme peut-il opérer face au problème des circonstances changeantes ? Imaginons un parti politique X qui promet un résultat Y dans une matière donnée (réduction du chômage, nombre de lits d'hôpitaux, etc.) en fonction d'une prévision sur la donne de 3 facteurs A, B et C. Personne ne peut assurer que cette prévision correspondra à la réalité. C'est alors au dit parti politique d'élaborer un tableau où le résultat promis fluctuera en fonction d'un éventail de prévisions pour ces 3 facteurs, ainsi qu'une valeur d'importance pour chacun d'eux par rapport aux autres 2, de façon à que, le moment venu, on puisse calculer l'effort de gestion de gouvernement face aux circonstances réelles. L'éventail de prévisions aura toujours une valeur minimale pour chaque donne, au-delà de laquelle (par exemple dans n'importe quelle situation catastrophique) ça serait au Tribunal de gouvernance de juger si on peut ou non exonérer le parti ou le candidat de la promesse non tenue.

Les partis qui accepteront de se soumettre à ce jeu, devront préparer eux-mêmes leur tableau. Pour un public général, il leur suffira d'annoncer leurs promesses dans des conditions normales, ainsi que leurs promesses dans des conditions défavorables, mesurées par cette valeur minimale. Ils devront rendre public aussi, par exemple dans leur site web, le tableau complet avec toutes les fluctuations, pour qu'un public plus averti puisse le consulter.

Voilà pour l'instant. J'essayerai de donner mon avis aussi sur votre avant projet de Constitution Européenne qui m'intéresse. À bientôt,

Germà
http://fr.jobdoneorimgone.net
www.respolis.net

Dernière modification par germa (15-03-2006 17:26:05)

Hors ligne

 

#7 29-03-2006 19:47:22

germa
Nouveau membre
Message n°368
Date d'inscription: 10-02-2006
Messages: 8

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Pour une RA, RÉVOCATION AUTOMATIQUE des élus s'ils n'ont pas tenu parole sur 85 points sur les 100 qu'eux-mêmes se sont distribués librement parmi les contenus de leur programme électoral, avant les élections.

Bonjour

Je reproduis ici un échange par email avec Jacques Roman où on continue la discussion autour des options possibles de réforme du système pour un meilleur contrôle citoyen de la gestion politique. Je reprends la discussion dans un nouveau message à continuation,

Germà


(De Jacques Roman)

Chiang Mai (Thaïlande), le 26 mars 2006

Bonjour à tous.

La  proposition transmise par Germa mentionne le "mandat impératif" alors qu'il s'agit manifestement d'instituer le "référendum révocatoire".  Ce n'est pas la même chose, et je me permets de renvoyer aux échanges qui ont eu lieu à ce sujet sur les forums d'Étienne Chouard. 

Le "mandat impératif" consiste à donner des instructions précises aux élus au moment de l'élection : c'est en fait une procédure de procuration.  C'est cette procédure-là - et celle-là seulement - qui est interdite par la Constitution française actuelle.

À donner aux  mots déjà définis dans les dictionnaires un sens qu'ils n'ont pas, on risque de partir du mauvais pied et de créer des problèmes inutiles.  Je recommande aux auteurs de la proposition de revoir leur terminologie.

Cordialement.  JR (coordonnateur provisoire de la CIPUNCE)



(Réponse de Germà, 27.3.06)

Bonsoir,

Jacques, je crois que vous avez raison en faisant cette distinction. Si je faisais encore une assimilation avec le mandat impératif, c'était pour rendre ce projet plus compréhensible, mais votre point c'est évidemment un argument de poids au niveau légal et j'en prends bonne note, car l'interdiction constitutionnelle du mandat impératif existe non seulement en France mais dans pas mal de pays.

Par contre, il faut dire que dans cette proposition, je ne parle pas de référendum à aucun moment. C'est une révocation "automatique" (RA). Cela signifie justement que les politiciens sont destitués automatiquement (sans processus référendaire) après deux ans de mandat s'ils n'ont pas tenu parole sur 85 points sur les 100 qu'eux-mêmes se sont distribués librement parmi les contenus de leur programme électoral, avant les élections.

Pourquoi un système automatique serait-il mieux qu'un référendum ? Parce que organiser ce dernier implique un énorme effort organisationnel en plus qui ne peut se donner qu'en conditions normales s'il est fortement protagonisé par l'opposition (et en conséquence la logique partitocratique continuerait à l'emporter sur un vrai débat citoyen) ou en conditions exceptionnelles (des cas extrêmes de bavure, abus, négligence, corruption, criminalité... dans le gouvernement) qui mettraient toute la société civile en contre d'un gouvernement et pour un procès portant à sa démission (un peu comme en Thaïlande, à présent, n'est-ce pas?)

J'imagine que nous sommes d'accord au fait qu'il faut combattre les causes structurelles et non seulement les cas exceptionnels dans tout ça. Alors un système de RA [révocation automatique] une fois installé devienne une très efficace arme préventive face aux attitudes irresponsables voire criminelles des candidats et futurs gouvernants.

Les points s'accumulent ou non ainsi à la fin de chaque année. Et c'est seulement dans le cas de conflit d'interprétation voire de l'existence d'un éventuel motif d'exonération face à une promesse non tenue, que le "Tribunal indépendant de gouvernance" intervient. Le pouvoir de décision dans celui ci correspond uniquement à des panels citoyens rotatoires, qui se font aider dans sa mission, par des experts animateurs et législateurs. Au long des années cette institution construirait sa propre jurisprudence.

Elle peut aussi devenir l'embryon de ce qu'on pourrait appeler un 4ème pouvoir "vérificatif", et en même temps un important espace ouvert à la participation de tous, au sein d'un système seulement représentatif. Toute innovation y compris celle de la transition des institutions vers une démocratie vraiment participative, serait plus facilement abordée en priorité à mon avis, moyennant la création des institutions nouvelles que non par la reforme, toujours plus lente, de celles qui existent déjà.

Voilà ce que je pense... il faut aussi parler de pourquoi le choix de faire campagne d'abord pour ces éléments (RA et programmes élaborés par les citoyens) au lieu de pour d'autres propositions aussi très stimulantes, comme certaines qu'Étienne a travaillé dans son site.



(Réponse de Jacques, 28.3.06)

Merci Germa : je suis soulagé que vous preniez mon point de vue en considération.

Cette question et celles que vous mentionnez par ailleurs ont a déjà fait l'objet d'échanges sur le site Étienne Chouard et sur le site de la CIPUNCE : je crois que le mieux est que vous interveniez sur ces sites pour présenter vos idées.

D'autre part,  l'Union européenne vient d'ouvrir (le 27 mars) un forum destiné aux citoyens :

http://europa.eu.int/comm/coreservices/ … ected_id=0.

Notez que la question du référendum révocatoire se présente sous un tout autre jour si on met en place la cyberdémocratie et du cybersondage, comme je le propose.

Dans le système européen envisagé par la CIPUNCE  (uniquement en rapport avec la "proposition citoyenne de projet de loi" pour le moment), avant de procéder à un référendum on aura procédé à un cybersondage qui aboutira au dépôt d'un projet au parlement européen. 

Rien n'empêcherait d'adapter un tel système à la procédure de rappel des députés : un cybersondage local préparerait le rappel - mettons que si une majorité de cybersondés se déclarent en faveur du rappel, alors et alors seulement on organiserait le référendum de révocation : ainsi sera-t-on sûr de ne pas organiser de référendum inutilement.

Il n'est pas question, je suppose, pour vous comme pour moi, de rappeler capricieusement un député pour n'importe quelle raison. Le cybersondage devra donc être soumis à des conditions strictes pour passer au référendum : par exemple, que les répondants en faveur de la révocation représentent la moitié au moins du corps électoral de la circonscription, ou encore, au moins  le nombre de votes recueillis originellement par l'élu.

Vous proposez d'instituer une sorte de tribunal  de contrôle de l'exécution des programmes électoraux.  J'ai exposé sur le site Chouard pourquoi, à mon avis, ce n'est pas une bonne idée : en gros, nous parlons de politique, pas de droit, et l'existence d'un tribunal politique est contraire au principe même de la démocratie, qui repose exclusivement sur l'élection et le référendum.  Il ne peut être question de substituer l'appréciation politique d'un tribunal ou autre organe à l'appréciation des électeurs : la règle du parallélisme des formes doit s'appliquer ici, et la révocation d'un élu ne devrait résulter que la volonté des électeurs exprimée dans les mêmes conditions que pour l'élection. 

Cordialement.  Jacques Roman

Hors ligne

 

#8 30-03-2006 00:10:52

germa
Nouveau membre
Message n°372
Date d'inscription: 10-02-2006
Messages: 8

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Jacques, vous parlez de deux problèmes dans votre dernier message, celui du rappel capricieux d'un député pour n'importe quelle raison, et celui du pouvoir arbitraire et non démocratique concentré dans une sorte de tribunal suprême. La révocation automatique ne donne pas lieu à aucun de ces deux problèmes.

D'abord, la question de l'intention capricieuse ou non du rappel n'a pas lieu, parce que celui-ci doit se mettre en place de façon strictement * automatique * lorsque cet élu ou cet gouvernement n'a pas tenu parole sur un nombre donné de promesses. Cela veut dire que, indépendamment de l'existence ou non, d'un processus de dénonciation de la part de la société civile, des partis d'opposition, etc. contre la gestion du dit gouvernement, et indépendamment du couleur du parti que celui-ci représente, il ne va pas "gagner" les "points" dont il a besoin pour éviter la destitution, s'il n'a pas fait son travail, et c'est tout.

Mais cette procédure automatique s'appliquerait strictement * à la non tenue des promesses électorales * et non à d'autres disfonctionnements tels que mesures impopulaires (p.ex. CPE) évasion de fonds, extorsions, trafic d'influences, et d'autres. En plus, comme "peine" elle comporte seulement la destitution mais jamais l'interdiction à se représenter aux élections qui suivraient à celle-là, ni d'autres mesures disproportionnés comme p.ex des sanctions économiques.

Par ailleurs, ce mécanisme n'empêche pas qu'en même temps d'autres mesures telles que celle que vous proposez (le rappel des députés à cause d'un disfonctionnement dans sa gestion, rappel qui serait aussi mis en place de façon raisonnable, par exemple suite à un cybersondage) voient le jour.

A quoi bon alors cette automatisation qui doit concerner seulement la non tenue des promesses? il est bon en tant que moyen * préventif * dans la planification de la gestion politique, sans pour autant, tel que vous craignez à juste titre, tomber dans des capricieux procès d'intention.

Il redonne tout son sens aux programmes électoraux en tant qu'outils d'explication d'un projet politique et non plus comme objet de distorsion manipulatrice et kidnappage perpétuel de la démocratie. Fini les promesses séductrices et la mise en pratique de mesures impopulaires.

Qui aurait osé inclure, par exemple, le CPE dans son programme électoral ? On nous prend par des idiots. Seulement un mécanisme préventif comme la RA peut obliger les politiciens à ne pas faire du mensonge un moyen de vie.

Le RA sera préventif des politiques élitistes ou conservatrices aussi, grâce à la participation citoyenne préalable dans l'élaboration des programmes électoraux. On ne pourrait toujours empêcher que des programmes conservateurs voire même réactionnaires voient le jour comme résultat d'un processus d'élaboration participatif, mais :

a) la participation populaire réduit énormément un tel risque, en comparaison aux programmes comment ils sont élaborés aujourd'hui et encore plus à sa mise en application.

b) on pourrait au moins empêcher les * dérives * élitistes ou conservatrices fruit de la négligence dans l'application des promesses, ce qui en soi est déjà une avancée considérable.

Par exemple, dans un tel cas, une initiative comme le CPE n'aurait pas sa place par manque d'argent. Celui-ci aurait été destiné en priorité à des mesures concernant l'emploi, discutés au préalable par les propres citoyens, faisant partie du programme électoral et ayant son propre budget. Il peut se donner aussi la situation où les citoyens n'auront rien prévu sur ce sujet ou un autre, alors le gouvernement devrait tenir parole sur son propre programme électoral en ce domaine, qui de toute façon très rarement contiendra des mesures telles qu'un contrat permettrant le licenciement non justifié pendant les deux premiers ans d'embauche…



Deuxièmement : Sur le Tribunal indépendant de gouvernance.  Il ne déviendrait pas une institution dans laquelle va se concentrer tout le pouvoir, parce que:

a) Il est composé uniquement de panneaux de citoyens par tirage au sort ( dans une version antérieure j'ajoutais aussi des acteurs de la société civile mais après quelques échanges et réflexions, je pense que c'est plus difficile à soutenir, et pas vraiment nécessaire ).

b) En conséquence, il n'y a pas de contact entre les différents panneaux et le cycle de leurs missions respectives se tient, par règle générale, de façon asynchrone, les uns par rapport aux autres.

c) Chaque panneau se charge d'une affaire qui en général ne doit dépasser 1 - 2 % du total du programme électoral à évaluer (1 ou 2 points sur un total de 85 sur 100, à "gagner" par le gouvernement pour éviter sa révocation)

d) Chaque panneau se dissout une fois son dictamen est établi et l'affaire conclu.

e) Enfin, pour la bonne santé du système il devrait être conseillé que la proportion totale d'affaires traités par ce tribunal, ne dépasse jamais, chaque année, une minorité (15-20 % serait une proportion convenable - 15 ou 20 points) par rapport a une majorité plus large de points attribués ou non * automatiquement * par le simple fait d'avoir tenue leurs promesses électorales, ou non.

Dernier aspect à tenir en compte : le TIG accumulerait une expérience qui donnerait lieu à la création d'une jurisprudence, ce qui permettrait à chaque panneau de ne pas être obligé à repartir à zéro à chaque fois, et pouvoir s'inspirer de ce que d'autres ont fait auparavant, mais sans que cela affecte en rien l'autonomie décisionnelle qui leur est octroyé dans le cadre de sa mission.


A bientôt,
Germà

Dernière modification par germa (30-03-2006 00:19:17)

Hors ligne

 

#9 30-03-2006 02:57:52

Jacques Roman
Membre
Message n°373
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Rappel automatique, "tribunal de gouvernance", promesses électorales

Bonjour Germa,

Rappel "automatique" : "automatique", comment?

"Tribunal de gouvernance" : 1) Ce ne sera pas un "tribunal", puisqu'il ne règlera pas des questions de droit, mais de politique : il faut respecter cette différence essentielle pour nos libertés.  Appelons donc cet organisme, si vous voulez, "Commission de contrôle des promesses électorales".  2) Toute proposition de limiter le nombre d'affaires soumises à un organe, quel qu'il soit, sur une autre base que sa compétence est arbitraire et injustifiable en logique : envisageriez-vous de proposer qu'une cour d'assises ne juge que 10 crimes par an?

Promesses électorales : Avez-vous pensé à la possibilité que les candidats contournent votre système en s'en tenant à des promesses vagues et générales, à des promesses "de moyen" ("faire en sorte que") qui remplaceront les promesses "de résultats"  - promesses dont l'exécution ne sera pas traduisible en points, et sera purement et simplement invérifiable ? Pour éviter cette possibilité évidente, allez-vous imposer aux candidats de mettre des promesses précises dans leurs programmes ? Par exemple, à M. Le Pen d'annoncer que la sécurité sociale sera réservée au Français , et si ça n'est pas fait en cinq ans, de lui retirer le nombre de points correspondants?

Germa, votre système est inapplicable : pourquoi ne pas se fier aux électeurs (non-réélection, référendum révocatoire)? Je pense que c'est la solution à la fois la plus simple et la plus efficace.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-03-2006 02:59:17)

Hors ligne

 

#10 30-03-2006 16:02:45

germa
Nouveau membre
Message n°381
Date d'inscription: 10-02-2006
Messages: 8

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Jacques Roman a écrit:

Rappel "automatique" : "automatique", comment?

Voir ici s'il y a de doutes à ce niveau :

http://www.jobdoneorimgone.net/article. … article=34

Si votre question concerne "qui" fait le recompte final des points, c'est une chose à la quelle je n'ai pas pensé encore. Mais ça peut être le même TIG ou une autre commission technique. Peu importe pourvu que le tout (programme électoral, gestion au long du mandat, calcul des points…)  soit fait en toute transparence, ce qui veut dire publié ouvertement sur internet jusqu'au détail le plus insignifiant, et en conséquence vérifiable par tout le monde. Une telle vérification comporte au préalable un niveau important de précision sur les promesses (voir plus bas, en réponse à votre commentaire).

"Tribunal de gouvernance" : 1) Ce ne sera pas un "tribunal", puisqu'il ne règlera pas des questions de droit, mais de politique : il faut respecter cette différence essentielle pour nos libertés.  Appelons donc cet organisme, si vous voulez, "Commission de contrôle des promesses électorales".

Vous avez raison. Je retiens votre proposition au moins de façon provisoire, et j'essayerai de dédier un temps pour mieux étudier la question du nom de cet organisme.

2) Toute proposition de limiter le nombre d'affaires soumises à un organe, quel qu'il soit, sur une autre base que sa compétence est arbitraire et injustifiable en logique : envisageriez-vous de proposer qu'une cour d'assises ne juge que 10 crimes par an?

Je me suis mal exprimé probablement. Le fait d'avertir sur le danger qui peut représenter une charge excessive d'affaires à reporter à cet organisme, concerne, avant même qu'une interdiction ou non de le faire, l'efficacité du système en soi-même. Ce danger peut se produire à cause d'un abus volontaire ou involontaire de cet instrument de la part des partis politiques en compétence entre eux, et il faudrait prévoir en avance les conditions pour que cela ne se produit pas. Autrement, une interdiction à posteriori ne pourrait pas non plus résoudre le problème.

Comment prévoir en avance ces conditions? Je pense que la meilleure façon c'est de prévoir et évaluer toute sorte de scénarios imaginables de façon à qu'ils soient comptabilisés le moment venu. Ce qui doit être dans la mesure du possible la responsabilité des partis eux-mêmes s'ils veulent rester crédibles et en plus aussi  s'ils veulent empêcher sa révocation. Voir l'exemple du tableau que j'ai donné dans une autre intervention dans ce même fil. En gros, il s'agit de faire bousculer la compétence entre partis, de cercle vicieux de la corruption et l'impunité, à cercle vertueux de la responsabilité et la "rédditionnalité". 

Promesses électorales : Avez-vous pensé à la possibilité que les candidats contournent votre système en s'en tenant à des promesses vagues et générales, à des promesses "de moyen" ("faire en sorte que") qui remplaceront les promesses "de résultats"  - promesses dont l'exécution ne sera pas traduisible en points, et sera purement et simplement invérifiable ? Pour éviter cette possibilité évidente, allez-vous imposer aux candidats de mettre des promesses précises dans leurs programmes ? Par exemple, à M. Le Pen d'annoncer que la sécurité sociale sera réservée au Français , et si ça n'est pas fait en cinq ans, de lui retirer le nombre de points correspondants?

On va demander aux candidats de faire l'effort de nous préciser en quoi ils vont dépenser notre argent, s'ils veulent rester crédibles. Je n'appellerais ça "imposition" mais un moyen de défense citoyenne face à la tromperie permanente. Un appel à plus de responsabilité. En revanche, c'est le système actuel qui impose aux citoyens l'impunité la plus totale et irresponsable d'une partie de la classe politique.

Par ailleurs ce mécanisme s'applique seulement aux démocraties représentatives, non aux pré-dictatures, ce qui deviendrait la France sous Le Pen. Du même qu'il est non plus applicable à la Chine ou au Viêt-Nam. Que ça soit absurde penser à la tenue de promesses sous une dictature n'a rien à voir avec le fait que ça soit défendable et logique dans une démocratie représentative.

pourquoi ne pas se fier aux électeurs (non-réélection, référendum révocatoire)? Je pense que c'est la solution à la fois la plus simple et la plus efficace.  JR

Qui dit qu'on ne fait pas confiance aux électeurs? D'abord le gouvernement sortant d'une révocation peut se représenter et gagner. Les électeurs ont donc toujours le dernier mot. Ensuite le référendum révocatoire reste aussi possible en parallèle pour tout autre motif de disfonctionnement politique (et on en trouve si souvent…) que le seul fait de non tenir ses promesses.

Ce n'est pas une alternative opposé à d'autres mais complémentaire à elles. Un niveau ajouté de protection démocratique, ce que, dans les conditions actuelles devient plus que nécessaire à mon avis.

Par ailleurs, si je milite en priorité pour ça, c'est parce que je la trouve une option plus "performante"que d'autres autant du point de vue du questionnement structurel des défauts de la démocratie représentative, comme de celui de sa potentialité à mobiliser le plus de monde possible en faveur d'une rupture du tabou de la démocratie conventionnelle. Je suis sure qu'il y a, par exemple, plus de monde qui seraient d'accord sur le constat que le mensonge c'est un moyen habituel d'expression dans la classe politique, de ceux qui sont d'accord à s'opposer au CPE ou au TCE.

Germà

Hors ligne

 

#11 31-03-2006 03:08:30

Jacques Roman
Membre
Message n°386
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Germà,

Par "se fier aux électeurs", je voulais dire "s'en remettre aux électeurs et à eux seuls".  Je continue de croire que le système proposé est en pratique inapplicable, voire non démocratique (il ferait intervenir des corps intermédiaires dans un jugement qui relève des électeurs et d'eux seuls). JR

Hors ligne

 

#12 01-04-2006 03:11:22

germa
Nouveau membre
Message n°401
Date d'inscription: 10-02-2006
Messages: 8

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Il ferait intervenir des corps intermédiaires dans un jugement qui, en tout cas aujourd'hui, ne relève pas des électeurs non plus parce qu'il n'a pas lieu. Par exemple, l'une des procédures actuelles de contrôle de la gestion politique dans plusieurs pays, qui est la motion de censure, dépend d'un organisme, le parlement, qui à mon avis n'est pas non plus très démocratique en pratique.

Or, le problème en priorité ce n'est pas que le mécano de la représentativité soit rationnellement parfait en tout moment, mais comment faire pour augmenter la transparence et la participation.

Un rapport en fin de mandat (élaboré par qui d'ailleurs, si ce n'est aussi qu'un corps intermédiaire, et pourquoi celui-là et pas un autre ?…) non seulement n'aurait pas de poids dans le vote car il serait submergé dans le marasme du cirque préélectoral, comme je vous l'ai déjà dit, mais en plus, il n'agirait pas directement, ni sur la transparence ni sur la participation.

La RA agit directement sur la transparence en demandant aux candidats de préciser et quantifier leur programme et de tenir parole sur celui une fois au pouvoir. Deuxièmement, elle agit directement sur la participation car, en invitant les partis politiques à choisir de défendre leur propre programme ou celui présenté par un groupement d'électeurs indépendants (ce qui seront tentés de faire au moment où l'un de ces groupements arriverait à récolter des millions de signatures), il entend promouvoir la création de ces derniers, en tant que dynamiques participatives, ce qui ouvre la voie à une démocratie plus que seulement représentative, à l'échelle d'un État.

Dernière modification par germa (01-04-2006 04:03:52)

Hors ligne

 

#13 05-04-2006 10:13:46

alainguillou
Membre
Message n°448
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

le problème est aussi que la "volonté populaire" n'est pas forcément "la démocratie participative".

à mon sens, l'appétit démocratique ne vient que par la pratique démocratique, ce qui peut finir par des élections démocratiques assorties de démocratie participative, et de plus en plus de "démocratie directe".

le problème est toujours, en amont de l'ETAT, une question culturelle , où deux réponse s'opposent:

l'une est paresseuse, et demande le calme le luxe et la volupté (...on y a droit, bien sûr)

l'autre est activiste , et demande le mouvement, l'engagement, le militantisme, etc...( ...courage , fuyons)

on embête les gens "avec la politique"...jusqu'au jour où il est bien tard.

je crois donc que les partis politiques ont une responsabilité "culturelle" à mieux assumer: celle de susciter dans le peuple le goût de "l'intervention citoyenne".

certains le disent autrement: "il faut changer la forme parti"...(la "cyber-action permet de traverser les lignes, et d'apporter dans les structures partisanes l'effet "transversal" bénéfique)

je finis:

une constitution qui ignorerait qu'elle doit avoir été faite par le peuple et pour lui, ne ferait que sacraliser ce qui dans les partis tels qu'ils fonctionnent à ce jour, HANDICAPE L'EMANCIPATION DU PEUPLE.

si l'amont est "le parti"...l'aval est la constitution, mais ensuite, c'est l'inverse:

une constitution décourageant l'intervention citoyenne induit des partis adaptés aux dénis de démocratie.

la constitution qui veut ouvrir aux citoyens des possibilités légales d'intervention , vers une démocratie la plus directe possible , elle doit interdire les sectes, exiger la transparence, interdire le mandarinat (éléphants),  vérifier les comptes, garantir certaines vertus de la vie publique , afin que les personnes osent et pratiquent une vie plus "citoyenne"enfin comme faisant un" art du vivre ensemble":

d'où la nécessité , tout en faisant référence au "respect de la nature", d'un côté, d'en  prévoir aussi le nécessaire "irrespect" du côté du "changement de l'ordre des choses"...

il me semble que le problème n'est pas de choisir "les meilleurs candidats", comme on cueuillerait les meilleurs fruits de la "nature": le problème est de mettre en actes "les meilleures idées": et celà est très "artificiel"...

elles se" fabriquent" ici et là, où il peut naître des "majorités d'idées", mais l'essor de la réflexion et de la mobilisation politique prend son appel dans  "le droit d'association", le droit de se rencontrer, acordé à "l'animal social"...

je suis très attaché à une certaine vision (optimiste) du rôle que pourraient jouer les partis, si la constitution en avait écrit les présupposés :

pas de vie citoyenne sans espaces citoyens!

c'est dans ce sens que j'oppose "le régime des partis au régime de pouvoirs personnels": il faut que la constitution permette aux citoyens d'investir et de subvertir comme ils le veulent "leurs partis", comme des associations citoyennes, permettant au peuple, dans sa diversité assumée, de s'approprier "l'ETAT".

Dernière modification par alainguillou (05-04-2006 11:33:36)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#14 05-04-2006 19:09:09

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°452
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

La discussion en cours commence à prendre une acuité très particulière dans le contexte actuel.

J'ai lu à peu près toutes les interventions sur les différents thèmes de ce forum. Je suis séduite par la qualité.
Merci Etienne d'avoir pris l'initiative, merci les participants pour vos intéressantes contributions.

Côté culturel, je suis en train de mobiliser la branche "psys", en tractation avec le Ministère de la Santé - prochaine réunion vendredi 7 - pour leur faire comprendre, outre la dimension psycho, la dimension socio qui est en question. Pas politisés du tout au départ, ils se sont retrouvés avec une loi aberrante votée en catimini, qui a mis à jour tous leurs problèmes irrésolus. Sur ce plan-là, j'ai trouvé que c'était une bonne chose !!

J'ai donné l'adresse du site pour qu'ils étudient à leur manière les Grands principes pour ... une guérison de la démocratie.

J'ai mon idée personnelle, issue de ma propre expérience, pour mobiliser "La Société Civile, le 3è pouvoir", comme l'explique Nicanor Perlas.
J'avance à pas feutrés, pour ne pas faire sauter des bombes. Le terrain est miné.

Marie-France d'Aboville

Hors ligne

 

#15 20-04-2006 01:14:36

germa
Nouveau membre
Message n°697
Date d'inscription: 10-02-2006
Messages: 8

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Salut à tous,

Vous pouvez déjà visiter la section des questions les plus frequentes de l'initiative Respolis, avec deux parties, notes et objections, qui reprennent en bonne partie tout ce qui a été discuté dans ce forum et ailleurs.

(Il me reste qu'à trouver un autre nom pour l'institution dite Tribunal Independant de Gouvernance...).

Je profite aussi pour répondre au dernier message de alainguillou - je veux lui dire que pour moi aussi la démocratisation interne des partis est un grand chantier qu'il faut entreprendre.
À propos, je connais deux types de propositions et il y doit y en avoir certainement plus. L'une d'elles : les invitations des partis a ses bases à participer aux programmes (après Prodi en Italie, ça a été Sarkozy qui a mis en place un forum, et maintenant Ségolène Royal), mais il y a aussi des expériences de petits partis comme Otra democracia es posible en Espagne qui a élaboré ses statuts et d'ailleurs élabore presque la totalité de ses actions en suivant une transparence radicale de tout ce qui est discuté et décidé.

En ce qui concerne la révocation automatique je crois qu'on a avancé par rapport à sa définition et dorénavant, les informations de Respolis, je vais les écrire dans la section vos critiques vos propositions.

À bientôt!
Germà

Dernière modification par germa (09-11-2007 17:52:48)

Hors ligne

 

#16 30-09-2006 23:37:26

Bruno
Nouveau membre
Message n°2174
Date d'inscription: 30-09-2006
Messages: 4

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Je pense que le "contrôle des pouvoirs", thème 3A pourrait être exprimé moins craintivement à travers les 2 moyens simples suivants:
1/ L'obligation de transparence des actes et documents publics
Notamment tout ce qui touche à 1 cent d'un budget (le non respect impliquant une inégibilité immédiate au moment des faits rendants caduques toute décision de l'élu - bagarre juridique en perpective mais assurance populaire garantie)
2/ La capacité de révoquer le mandat d'un élu quel qu'il soit
Exemple : destitution d'un élu après référendum sur sa base électorale suite à une pétition ayant compté plus de 25% de cette base électorale

Remarques:
La transparence apporterait une qualité d'information permettant de garder ou pas sa confiance dans son élu
Le référendum d'initiative populaire apporterait la possibilité de jeter dehors un élu malfaisant
==> Pourquoi empêcher un élu de se représenter (ou limiter la durée du mandat) s'il peut à (presque) tout instant être révoqué ?

Merci de m'avoir lu

Hors ligne

 

#17 01-10-2006 05:21:37

Jacques Roman
Membre
Message n°2175
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Transparence/révocation des élus/nullité des actes intransparents

Bonjour Bruno (2174).

D'accord pour la transparence : il me semble même que le contrôle des dépenses pourrait se faire en permanence par un système type Internet.

Pour la révocabilité d'un élu, d'accord aussi : mais le chiffre de 25 % me paraît arbitraire.  Pour proposer la révocation, on pourrait se contenter de moins.  Mais pour la décider, il me semble qu'il serait juste d'exiger le nombre de voix recueillies par l'élu lors de son élection + 1 voix : c'est peut-être ce que vous voulez dire par "sur sa base électorale"?

Comme vous le faites remarquer justement, s'il y a possibilité de révocation d'un élu, le principe de la non-rééligibilité (auquel je suis pour mon part opposé en toutes circonstances, parce que j'estime que c'est au peuple de décider par ses votes s'il y a lieu ou non de réélire) a encore moins de raison d'être.

Quant à la nullité des actes "intransparents" (mettons une dépense publique non déclarée), il faut tenir compte qu'un tel acte a pu créer des droits pour des tiers de bonne foi : l'annulation automatique, surtout rétroactive, ne serait donc pas possible à mon avis. (D'ailleurs, la rétroactivité est toujours suspecte en droit, sauf s'il s'agit d'étendre les bienfaits d'une décision : par exemple en faisant bénéficier d'une loi abolissant la peine de mort même ceux qui ont été condamnés avant l'adoption de cette la loi).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-10-2006 12:08:41)

Hors ligne

 

#18 01-10-2006 09:31:20

Bruno
Nouveau membre
Message n°2176
Date d'inscription: 30-09-2006
Messages: 4

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Le chiffre de 25% que je donnais dans le cadre d'un "exemple" est tout à fait arbitraire et rien n'empêcherai de réviser ce type de chiffre selon la réalité d'usage de ce mode de révocation.

Concernant la nullité des actes intransparents et la rétroactivité, je pense qu'il faut être capable de "démonter" les saletés laissés par les corrompus. Exemple encore : un permis de construire passe outre la loi litorale et les commissions et juridictions successives se trompent de victime, et bien il ne faudra pas hésiter à démolir la maison du citoyen "de bonne foi" quitte à ordonner aux indélicats successifs de s'amender en sa faveur. Ce raisonnement permet d'assurer une réaction de l'état quel que soit la complexité juridique montée par les petits malins qui filoutent la loi. La justice doit reprendre son nom.

Hors ligne

 

#19 01-10-2006 12:09:28

Jacques Roman
Membre
Message n°2177
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Bruno (2176)
D'accord.  JR

Hors ligne

 

#20 19-11-2006 12:53:39

Vincent Delauney 13
Nouveau membre
Message n°2230
Date d'inscription: 19-11-2006
Messages: 4

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Le referundum du Contrat de Gouvernement,

Le meilleur moyen pour placer les élus devant la responsabilité de la mise en oeuvre de leurs promesse électorales, est d'organiser un référendum 8 à 10 mois après leur élection pour que les citoyens s'expriment sur le programme qui est réellement mis en oeuvre.
La question référendaire pourrait être la suivante:
"Approuvez vous le contrat de gouvernement qui est en train d'être mis en place?"

Le premier avantage est de donner un carton rouge à l'élu qui ne respecte ni son programme, ni le choix des électeurs. Si en 2002 Chirac avait eu un vrai programme et qu'il ne l'aurait pas mis en place (n'oublions pas qu'il a toujours préféré conquérir le pouvoir avec des promesses, que de l'excercer pour améliorer son pays) il aurait été sommé par un vote négatif d'appliquer son programme.
D'autre part si le candidat désigné ne représente pas le choix réel des électeurs, ceux ci peuvent quelques mois plus tard l'obliger à aller dans leur sens. Si un tel référendum avait eu lieu en janvier 2003, peut être que Chirac aurait compris le sens du 21 avril et mis en place un gouvernement d'union nationale.
De plus si l'élu, alors qu'il est en train de mettre en oeuvre le programme adopté, connaît de fortes oppositions corporatistes, ce referundum permettra de relégitimer, ou non, son action. Ainsi peut être que le plan Juppé, conforté par un référendum, n'aurait pas bloqué sur les grèves de décembre 95.

Un tel referundum ne doit pas être trop éloigné de l'élection du candidat.
Au-delà de le replacer face à ses engagement de campagne, il est important que le candidat puisse justifier d'un soutien confirmé à son programme avant que celui ci ne produise le mécontentement accompagnant tout changement. En effet l'objectif n'est pas de renforcer une vision populiste de la gouvernance: aller dans le sens du peuple pour durer et ne pas être chahuté. Mais bien au contraire de pemettre la mise en place de réformes volontariste et courageuses qui nécessairement entraînent dans un premier temps du mécontement avant de prouver leur efficacité finale.
Ainsi, l'éventuel rejet de la politique mise en place ne doit pas entraîner le départ de l'élu mais le contraindre à modifier sa politique.


Cordialement,

Hors ligne

 

#21 19-11-2006 15:53:25

Bruno
Nouveau membre
Message n°2233
Date d'inscription: 30-09-2006
Messages: 4

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Je pense qu'un Chirac n'aurait eu que faire des "cartons rouges". S'il n'est pas contraignant, ce type de référendum ne sert à rien. Ce type de référendum (d'initiative populaire) doit être un moyen d'action permettant de mettre fin au mandat d'un élu. Certes, cela peut se traduire, notamment au début, par l'éviction d'élus qui auront proposé une bonne réforme mais qui auront oublié de l'expliquer (si sûr qu'ils sont d'avoir raison sur le fond).

De plus, je pense qu'il est important de permettre ce référendum de révocation mais qu'il est inutile (et coûteux) de le rendre systématique. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait limiter les motivations de ce référendum aux seuls engagements de campagne du candidat.

Aussi, je rappelle juste l'étymologie de deux mots : Démocratie le "gouvernement du peuple" et Aristocratie le "gouvernement des meilleurs".

Hors ligne

 

#22 19-11-2006 19:26:31

Vincent Delauney 13
Nouveau membre
Message n°2234
Date d'inscription: 19-11-2006
Messages: 4

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Je vous trouve, Monsieur, bien agressif.
Petite correction à vos propos: un referendum prévu à une date donné par la constitution ne peut être, par essence, d'origine populaire mais constitutionnelle.
Merci

Hors ligne

 

#23 19-11-2006 22:05:58

Bruno
Nouveau membre
Message n°2235
Date d'inscription: 30-09-2006
Messages: 4

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

(Désolé, je ne souhaitais pas être agressif, je n'ai pas bien vu d'ailleurs ce qui motivait cette vue de ma maigre prose...)
Pour moi, il s'agit de faire rentrer dans notre future constitution, un mécanisme de type référendum d'initiative populaire permettant notamment de mettre fin au mandat d'un élu.

Je donnais plus haut un exemple parmi d'autres : passée une période minimale de qq mois, une pétition rassemblant au moins 25% des inscrits (municipale, législative, présidentielle...toute élection doit permettre de remettre en cause son mandat) déclenche automatiquement un référendum organisé par l'état posant la question posée par la pétition, notamment "Suite à la période qui vient de passer, doit-on conserver son mandat à mr/mme l'élu/e ?"

Hors ligne

 

#24 20-11-2006 08:50:53

Jacques Roman
Membre
Message n°2238
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Révocation des élus

Moi non plus je ne vois pas ce qui justifie le reproche d'agressivité contenu dans le message 2234 de  Vincent Delauney.

En ce qui concerne le référendum proposé par Bruno (2235), on peut aussi penser que pour éviter des procédures inutiles et coûteuses la demande citoyenne de révocation devrait émaner d'un nombre d'électeurs au moins égal au nombre des suffrages obtenus initialement par l'élu.  JR

Hors ligne

 

#25 26-10-2007 03:01:11

Étienne
Message n°2738
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

« Observatoire politique des promesses électorales,
tenues et non tenues, avec un débat par promesse »

http://www.observatoire-politique.fr/

« L'Observatoire Politique rassemble les 570 promesses de Nicolas Sarkozy formulées pendant la campagne. Sur chaque promesse, les internautes sont invités à donner leur avis et dire si, selon eux, la promesse est tenue, est en cours de réalisation, ou non tenue.

Ainsi, le site permet d'avoir un instantané de l'état de réalisation des engagements du Président que l'on retrouve simplement sur la page d'accueil. Il permet également d'avoir des statistiques détaillées par thème ou ministère.

De plus, les internautes peuvent ajouter du contenu sur chaque promesse (actualités, analyses, calendrier et dates clés, commentaires). Ils sont ainsi des observateurs privilégiés de l'action politique et du respect (ou non) des engagements pris et deviennent e-Observateurs. Ils peuvent aussi, en un clic, obtenir directement et simplement toutes les promesses qui les concernent en choisissant leur catégorie socio-professionelle. (…) »

Hors ligne

 

#26 28-10-2007 05:20:04

Étienne
Message n°2762
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Les Allemands aussi rencontrent des difficultés majeures avec le contrôle de leurs représentants entre deux élections


Un plébiscite contre le lobbying et la trahison du peuple
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=529
Allemagne

Le «vote de défiance constructif» à l’échelon des circonscriptions
par Ewald Wetekamp, Stockach (D)

Le 12 octobre, le Bundestag (Parlement fédéral allemand) à Berlin s’est prononcé sur l’engagement de la Bundeswehr en Afghanistan. Le résultat est une honte, sous divers aspects, et une trahison aussi bien du souverain que des militants de base. Le congrès extraordinaire du parti des Verts a été obtenu par force à la demande des militants. Ceux-ci se sont prononcés en majorité contre l’engagement de la Bundeswehr en Afghanistan. Ce fut une décision claire. A peine le résultat connu, les dirigeants du parti firent leurs commentaires. Est-ce nécessaire de commenter un verdict clair? Les militants de base ne sont-ils pas le fondement d’un parti politique?

Néanmoins, M. Kuhn et Mme Künast ont déclaré que malgré le vote du parti, ils voteraient, le 12 octobre, en faveur de l’intervention, puisque – finalement – ils n’étaient pas obligés de suivre des directives et qu’ils n’étaient responsables qu’envers leur propre conscience. C’est ce qu’ils dirent et ce qu’ils firent. Ce 12 octobre, le Bundestag se décida, avec un majorité de trois quarts, en faveur de l’exportation de soldats allemands, d’armes allemandes et en faveur d’une guerre menée par des Allemands.

Même si le corps électoral, les citoyens, le souverain s’est exprimé, à une forte majorité, contre l’intervention de la Bundeswehr en Afghanistan, les élus du peuple prétendent ne pas être tenus de suivre les directives du souverain. Certains députés sont d’avis que suite à leur élection la souveraineté leur est transmise. Cela correspondrait à l’abolition de la souveraineté du peuple. Mais cela ne marche pas ainsi.

Etait-ce l’intention des fondateurs de la Loi fondamentale allemande que les députés, les mandataires, une fois élus par le peuple, ne doivent plus se soucier de la volonté du peuple? Certainement pas! Les députés au Bundestag ne sont pas liés par des directives et ne sont responsables qu’envers leur conscience. C’est ce qui est dit et pour cause. Etre responsable envers sa conscience veut dire responsable envers les valeurs humaines, la moralité, l’amélioration du bien commun, l’imposition et le respect des droits humains, le développement du salut public. Si un député a un problème avec cet engagement, qu’il libère sa place et qu’il démissionne.

Si l’article 20, al. 2 de la Loi fondamentale allemande stipule: «Tout pouvoir d’Etat émane du peuple», alors cela veut réellement dire «tout pouvoir d’Etat». Pas seulement une partie ou une toute petite partie mais «tout pouvoir d’Etat». Dans ce contexte, on ne pense pas à une formalité qui doit être renouvelée tous les quatre ans pour conserver une pseudo-légitimité, afin de faire croire qu’il s’agit de la souveraineté du peuple. Le terme «souveraineté du peuple» comprend l’imposition de la «volonté» du peuple. Si «tout pouvoir d’Etat» émane du peuple, cela est, à plus forte raison, vrai pour la question de l’engagement de la Bundeswehr à l’étranger.

Si les élus continuent sur cette voie, les électeurs devront suivre le modèle des anciens citoyens de la R.D.A. et rappeler à leurs députés à l’aide du slogan «Nous sommes le peuple» qui est le souverain. «Nous sommes le peuple» exprime dans sa forme la plus courte qui est le fondement juridique et politique de l’Etat. La démocratie n’est pas une formalité mais une évolution constante de l’autogestion du peuple par le peuple en tenant compte de très près de la volonté du peuple pour le bien public.

Comment traiter les représentants qui croient être le souverain et prétendent être absolument indépendants de tous intérêts dans leur façon de voter. Le «vote de défiance constructif» utilisé à l’encontre de chaque député est un moyen auquel nous devons réfléchir pour rappeler aux élus sur ordre de qui il doit s’engager pour le bien commun et le salut public.

Le candidat qui a été envoyé au Bundestag par les électeurs d’une circonscription devrait pouvoir être destitué par les électeurs suite à un vote de défiance constructif même au cours de la période de législature s’il ne se tient pas à la volonté du peuple. Puis il serait remplacé par un nouvel élu suite à la même procédure. Celle-ci pourrait se dérouler de manière similaire qu’une initiative populaire.

Si 10% des électeurs d’une circonscription votent en faveur d’une nouvelle élection, celle-ci doit avoir lieu. Si le nouveau candidat rassemble la majorité des voix sur lui, il sera le nouvel élu de cette circonscription. Il faut mentionner qu’aussi des personnes non-affiliées à un parti pourraient être élues. Le «vote de défiance constructif» pourrait aujourd’hui déjà être introduit grâce à un référendum populaire au niveau fédéral.

L’article 20, al. 2 stipule: «Tout pouvoir d’État émane du peuple. Le peuple l’exerce au moyen d’élections et de votations.»  Rappelons-nous l’article 20 et prenons au sérieux notre Loi fondamentale !

Comment les militants d'un parti peuvent-ils garder le contrôle de leurs propres élus en cours de mandat, au moins sur l'essentiel ?

Question lancinante, transversale et fondamentale : comment freiner la tendance séculaire des élus à l'autonomisation ?

Hors ligne

 

#27 08-05-2009 02:16:24

Dissonance
Nouveau membre
Message n°6997
Date d'inscription: 08-05-2009
Messages: 1

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Bonsoir,

Je rapporte ici une suggestion faite sur le blog d'Etienne:

Dissonance a écrit:

Le problème des élections est, on l'a bien compris notamment depuis la réforme du quinquennat et l'inversion du calendrier associée, qu'elles se résument à une sorte de blanc seing pour le candidat élu pour une période minimale de 5 ans, sans intervention citoyenne possible dans ce laps de temps.

Maintenant imaginons une inversion du processus: On ne voterait plus pour élire un représentant mais pour le limoger (en cas de désaccord entre le peuple et ses représentants, bien entendu). Ainsi la longévité politique d'un représentant serait fonction de la qualité de son action, tandis qu'aujourd'hui elle repose avant tout sur la capacité de ce dernier à formuler les promesses que les électeurs veulent entendre. On peut d'ailleurs constater à ce sujet, que l'élection (et surtout la réélection) d'un candidat n'est pas nécessairement en corrélation avec le bilan qu'il présente. L'expression quelque peu galvaudée de "vote sanction" prendrait un sens tout nouveau, en somme.

De cette suggestion ont découlé deux questions de la part de notre hôte:

Etienne a écrit:

Qui déclenche l'élection, et comment ?

Il me semble que la solution la plus stable, sans pour autant tomber dans le même travers que le système actuel, serait d'établir un calendrier relativement resserré: Un vote par an, par exemple. L'année me semble un bon compromis, c'est une échéance suffisamment courte pour conserver le personnel politique "sous pression" tout en leur laissant une marge de manœuvre suffisante pour au moins gérer le quotidien. Cette durée correspond qui plus est avec l'établissement du budget de l'État, l'un des indicateurs privilégiés du bilan d'un gouvernement.

Bien entendu, le risque de ce système est l'instabilité politique, et sa conséquence, l'impossibilité à mener des actions sur le long terme. Toutefois il faut envisager que le but de ce système soit précisément de maintenir une cohérence entre l'action politique et les aspirations du peuple. Ainsi, dès lors que les aspirations du peuple sont satisfaites, le gouvernement n'a pas vocation à changer.

En outre, sur la question des réformes "nécessaires mais douloureuses" qui pourraient mettre en péril la stabilité gouvernementale, et pour lesquelles les politiques actuels n'hésitent pas à faire une analogie médicale, on peut filer la métaphore: Jusqu'à preuve du contraire, en médecine, lorsqu'on s'apprête à amputer un membre, on anesthésie le patient. Ceci pour dire qu'une réforme bien menée devrait toujours être relativement indolore. Du reste, une politique qui mettrait à rude épreuve la majorité de la population pourrait-elle encore être considérée comme étant "d'intérêt général"?

Etienne a écrit:

En cas de révocation, justement, par quel procédé prévoyez-vous la désignation du successeur ?

Cette question est plus complexe à traiter, j'avoue ne pas avoir eu beaucoup de temps pour y réfléchir. Il me semble par ailleurs que le thème de cette question se rapporte à celui évoqué ici.

Soit on vote également pour désigner les représentants, soit on les désigne au hasard. Je vous avouerais que mon inclination naturelle s'oriente vers le second choix, qui présenterait potentiellement l'avantage d'éradiquer ce qu'on appelle couramment "la logique de parti". Parler de logique pour désigner ce système est d'ailleurs un pur abus de langage, tant certains comportements partisans sont parfaitement irrationnels. Je préfère m'en tenir là sur cette question pour l'instant, d'autant que comme indiqué ci-dessus, il me semble qu'elle fasse l'objet d'une autre discussion. smile

Cordialement.

Dernière modification par Dissonance (08-05-2009 02:20:15)

Hors ligne

 

#28 08-05-2009 02:20:48

Sandy
Membre
Message n°6998
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Étienne a écrit:

« Observatoire politique des promesses électorales,
tenues et non tenues, avec un débat par promesse »

http://www.observatoire-politique.fr/

« L'Observatoire Politique rassemble les 570 promesses de Nicolas Sarkozy formulées pendant la campagne. Sur chaque promesse, les internautes sont invités à donner leur avis et dire si, selon eux, la promesse est tenue, est en cours de réalisation, ou non tenue.

Ainsi, le site permet d'avoir un instantané de l'état de réalisation des engagements du Président que l'on retrouve simplement sur la page d'accueil. Il permet également d'avoir des statistiques détaillées par thème ou ministère.

De plus, les internautes peuvent ajouter du contenu sur chaque promesse (actualités, analyses, calendrier et dates clés, commentaires). Ils sont ainsi des observateurs privilégiés de l'action politique et du respect (ou non) des engagements pris et deviennent e-Observateurs. Ils peuvent aussi, en un clic, obtenir directement et simplement toutes les promesses qui les concernent en choisissant leur catégorie socio-professionelle. (…) »

Bonjour Etienne, y a t il le même genre d'exercice mais qui recenserait toutes les politiques mises en oeuvre mais non voulues par les citoyens car non présentées dans son programme ?

Est-ce que la proposition d'importer les subprimes en France est présente dans cette exercice ? wink

Hors ligne

 

#29 08-05-2009 14:35:06

Étienne
Message n°7010
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Bienvenue Dissonance, je suis heureux de vous retrouver ici smile

J'aime bien votre idée d'une élection annuelle de validation des acteurs  : elle colle bien avec la reddition des comptes et le respect de la volonté générale, mais à y bien réfléchir, elle recoupe complètement l'institution du référendum d'initiative citoyenne (un des fils les plus importants de ce site, avec celui sur la monnaie et celui sur le tirage au sort).

Peut-être pourrions-nous continuer sur ce fil-là (celui du RIC) cette réflexion pour sortir du carcan politicien. Mais non, finalement, en fait, la question est transversale et nous pouvons aussi bien l'évoquer ici, en connaissant les arguments avancés dans les fils connexes.

Amicalement.

Étienne.

Hors ligne

 

#30 08-05-2009 14:39:04

Étienne
Message n°7011
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Sandy,

vous avez raison, il y a plusieurs façon de mentir, pour un politichien (comme dit Nigùn)

On peut même en mettre une troisième couche, en matière de doléances contre nos prétendus représentants, en listant les questions essentielles pour la cité qui n'arrivent pas à surgir dans le débat public.

Hors ligne

 

#31 26-07-2011 15:00:55

Antoine.Mirland
Nouveau membre
Message n°10918
Lieu: Compiègne - Lille
Date d'inscription: 25-07-2011
Messages: 5

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Bonjour Étienne!

Je reprends l'idée de Roland Mattéoli (premier message laissé sur le blog retransmis par Laura_Z) :

- Il n'est pas idiot du tout de permettre le mandat impératif par l'initiative populaire. Il faudrait seulement trouver un bon nombre (comme par exemple, pour un Président de la République, 1/10e de la population? Et encore cela serait-peut-être dangereux si seulement 1/12e le soutient... ce qui est à peu près le cas actuellement) pour lancer une procédure de destitution. Quand on sait que la procédure de destitution du PdlR est compliquée, pourtant elle est là, et elle est dangereuse (voir les articles 67 et 68 de la Constitution), donc c'est mettre le mandat impératif dans les mains des parlementaires cette fois! Et pourtant, il n'y a toujours pas eu de débordement ni de perversion.

- Pour les députés, pourquoi ne pas faire cette règle toute simple? Que j'explique : Chaque semaine, le représentant d'une circonscription électorale vient faire un rapport à ses électeurs, et si les électeurs sont mécontents, il peut être lancé une procédure de révocabilité, en statuant à 3/5e de l'assemblée réunie (pour protéger tout de même l'élu des dénonciations calomnieuses ou de la bêtise de certaines personnes. Et encore, peut-on lancer également une enquête de fond menée par d'autres élus...?)

Message court. Merci bonne journée!

Hors ligne

 

#32 27-01-2012 22:21:25

Étienne
Message n°14154
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Bonjour Antoine smile

Je crois aussi possible le mandat impératif, contre l'avis de mon cher Jacques hmm, à condition de lui donner un peu de souplesse pour que les débats (et donc les changement d'avis) soient possibles (ceci est essentiel).

Je vous signale qu'une controverse sur le mandat impératif est née de façon subreptice dans le fil sur le vote blanc :
Pour info, ça commence là : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 930#p13930

Mais si vous voulez leur répondre, réagissez plutôt par ici : ils vont sans doute vous rejoindre ici (c'est un fil mieux intitulé pour retrouver plus tard leur conversation).

Étienne.

Hors ligne

 

#33 27-01-2012 23:13:52

Ana Sailland
Membre
Message n°14160
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Le mandat impératif suppose qu'on choisirait d'abord les projets, et ensuite seulement leurs responsables.  (?)

Il pourrait y avoir cependant des gens chargés de dresser une liste de projets. Ces gens seraient exclus du rôle d'acteurs. (?)


Je rêve wink

Hors ligne

 

#34 28-01-2012 03:40:13

Jacques Roman
Membre
Message n°14175
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Étienne, à toutes fins utiles je vous rappelle ma proposition de combiner en un seul fil sous un titre général les discussions concernant l'élection, le vote blanc, le mandat impératif et même le tirage au sort. Sinon, on va se perdre.  JR

Hors ligne

 

#35 28-01-2012 12:12:48

lanredec
Membre
Message n°14179
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#36 28-01-2012 13:08:52

Sandy
Membre
Message n°14181
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Ana Sailland a écrit:

Le mandat impératif suppose qu'on choisirait d'abord les projets, et ensuite seulement leurs responsables.  (?)

Il pourrait y avoir cependant des gens chargés de dresser une liste de projets. Ces gens seraient exclus du rôle d'acteurs. (?)


Je rêve wink

Choisir d'abord les projets, c'est déjà possible, il suffit de militer dans des partis politiques / en créer.

Hors ligne

 

#37 28-01-2012 13:34:11

lanredec
Membre
Message n°14182
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Sandy a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Le mandat impératif suppose qu'on choisirait d'abord les projets, et ensuite seulement leurs responsables.  (?)

Il pourrait y avoir cependant des gens chargés de dresser une liste de projets. Ces gens seraient exclus du rôle d'acteurs. (?)


Je rêve wink

Choisir d'abord les projets, c'est déjà possible, il suffit de militer dans des partis politiques / en créer.

Ou encore mieux militer pour un vrai RIC. Qui permettrait de proposer d'incorporer le mandat impératif dans la constitution puis d'initialiser des propositions de loi (les projets de loi sont des textes élaborés par le gouvernement, pas par les partis), pour lesquelles on pourrait alors mandater des élus chargés de les peaufiner avant de les soumettre au peuple. Rêvons !

Dernière modification par lanredec (28-01-2012 13:40:22)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#38 28-01-2012 14:01:00

lanredec
Membre
Message n°14183
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Une question aux juristes du forum.

Ne pourrait/devrait on pas poursuivre les députés qui suivent à la lettre les directives de leur parti en vertu de l'article 27 de la constitution en arguant que ces directives sont un mandat impératif ?


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#39 28-01-2012 14:22:26

lanredec
Membre
Message n°14184
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

J'avais écrit sur l'autre fil :

Si chaque assemblée territoriale nommait un ou des représentants, avec un mandat impératif, pour chaque débat individuel, ce problème serait levé.

Il semblerait que ce soit justement le fonctionnement du Bundesrat.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#40 28-01-2012 14:41:08

Sandy
Membre
Message n°14185
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

lanredec a écrit:

Une question aux juristes du forum. Ne pourrait/devrait on pas poursuivre les députés qui suivent à la lettre les directives de leur parti en vertu de l'article 27 de la constitution en arguant que ces directives sont un mandat impératif ?

Tu prouves comment que ce sont des directives de leur parti et qu'ils ne font pas ça parce qu'ils sont d'accord tout simplement ?

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr