Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1 04-02-2006 16:55:15

Étienne
Message n°23
Lieu: Trets (France, 13)
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3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

On peut se demander pourquoi personne ne nous apprend, ni à l'école ni dans les journaux, que durant toute l'histoire des hommes, le tirage au sort a été reconnu comme LE SEUL moyen démocratique de désigner les représentants de la Cité. Il n'y a que 200 ans (c'est peu à l'échelle de l'histoire) que ce savoir essentiel a été enfoui dans l'oubli.
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L’élection est aujourd’hui communément présentée, aux enfants comme aux adultes, comme le seul moyen "démocratique" de désigner nos représentants : les parlementaires, les ministres et les juges sont les trois pouvoirs classiques. (Aujourd’hui, il faudrait sans doute ajouter les médias d'information à la liste des pouvoirs à contrôler, comme les autres, dans l'intérêt général).

En prenant le temps de lire sur ce sujet, on découvre le grossier mensonge que constitue cette association ‘démocratie=élections’ : d’innombrables penseurs (Platon, Aristote, Montesquieu, Rousseau, Tocqueville, Kant, Marx, Castoriadis, Rancière, etc.) démontrent et reconnaissent que l’élection est fondamentalement aristocratique et que seul le tirage au sort est démocratique.

Mais depuis 200 ans, les politiciens professionnels (et leurs complices, souvent involontaires sans doute : professeurs, journalistes, notables…) ont fait disparaître cette réalité (gênante pour eux) pourtant reconnue et longuement décrite depuis 2 500 ans : l’élection est dangereuse pour les citoyens car elle permet à une caste politicienne de prendre le pouvoir, de le garder et d’en abuser au profit du groupe dominant.

Depuis mon enfance, je croyais ce qu’on m’avait tant rabâché, sans y réfléchir, comme on croit en une religion, je croyais que le suffrage universel était consubstantiel de la démocratie.

Le débat sur le TCE m’a fort opportunément enfin conduit à LIRE, lire beaucoup, et je découvre à cinquante ans une imposture politique généralisée, de la même ampleur, peut-être, que l’imposture spirituelle des religions.

Ceci dit, si l’on considère malgré tout qu’il est utopique d’espérer le tirage au sort de toutes les fonctions de pouvoir, si on admet que l’élection est aujourd'hui devenu l’horizon indépassable de la désignation des hommes au pouvoir, il y a cent corrections du système électoral à effectuer d’urgence pour annuler les cent tricheries que les politiciens professionnels ont mises en place à travers les âges pour s’affranchir de tout contrôle citoyen.

Page de ce site dédiée au tirage au sort : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/t … u_sort.php

Adresse de mon argumentaire sur ce point : Grands principes d'une bonne Constitution et notamment (mais pas seulement) le point 3A1.

Vous trouverez également des idées et des documents dans mon 'Journal' et dans les 'Liens'  (cherchez le mot 'sort' avec CTRL+F).

Synthèse des arguments échangés :
(que je devrais normalement tenir à jour en fonction de nos échanges)
Vous pouvez sans doute m'aider en me proposant une nouvelle synthèse de temps en temps.
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#2 07-02-2006 11:30:06

Laure Z
Membre
Message n°58
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

TRANSFERT DES MESSAGES DU BLOG




1. Le dimanche 8 janvier 2006 à 11:43, par Laurent K

    Le tirage au sort est effectivement un moyen puissant de corriger les dérives actuelles (tout à fait d'accord sur l'analyse d'une classe politique professionnellet et de ses dérives). Néanmoins, il présente beaucoup d'inconvénients :

    Comme souligné par un intervenant (Parapluie), le tirage au sort ignore la notion de compétence et favorise donc les fonctionnaires qui "servent" l'élus. Ils ont la connaissance et peuvent donc l'orienter dans leur sens. On en revient alors aux dérives actuelles des professionnels et des rentiers de la politique.

    Tout aussi grave, il ignore la notion de programme politique. Même si nous avons l'habitude des promesses qui n'engagent que ceux qui y croient, le fait de voter au suffrage universel pour une personne en fonction du programme qu'elle propose permet de peser un tant soit peu sur son destin alors que le tirage au sort revient à tirer à pile ou face son avenir toutes les x années.

    Je suis donc plus favorable à des contre-pouvoirs plus puissants (révocation de l'élu en cours de mandat, loi sur l'indépendance économique de la presse par exemple) qu'au tirage au sort qui revient à tirer à pile ou face la compétence de nos dirigeants.

    Cordialement



2. Le dimanche 8 janvier 2006 à 17:50, par Jacques

    Bonjour,
    Le tirage au sort ne me plaît pas.
    J'aime les campagnes éléctorales qui précèdent les élections. C'est un moment où on parle un peu d'autre chose que des chiens écrasés et de foot dans les médias. Un moment aussi où on parle enfin de politique en famille, ou avec les collègues. Ce sont des moments forts de la vie collective.
    Le tirage au sort, c'est la 'technocratisation' à outrance, l'abstention institutionnelle. Quel ennui !
    Nous avons besoin de raison, mais aussi de passion.



3. Le dimanche 8 janvier 2006 à 20:48, par A-J Holbecq

    Bonjour à tout le monde (et particulièrement à Étienne)

    Mettons qu'on veuille, en définitive, 10 représentants par 100 000 habitants (électeurs) dont 1 soit un représentant à une chambre "nationale"... Voici une proposition de fonctionnement possible.

    Pour le moment on est en "local" (voisinage)
    10 amis se réunissent et choisissent l'un des leurs.
    10 élus de ce premier rang se réunissent et choisissent l'un d'eux (second rang).
    10 de ce second rang se réunissent et en choisissent 1.. on est donc ici à 1 pour 1000 habitant (non ?)

    À partir d'ici on passe en clérocratie... et on en tire 1 au sort parmi les 1000 issus des 100 000 habitants (1000 fois 1000 h) qui sera chargé des fonctions nationales, et 9 qui seront chargés des autres chambres (régionales et municipales), d'où seront tirés au sort les maires ou Présidents de conseils régionaux.
    Bien évidemment si 1 "tiré au sort" refusait la charge confiée, il y aurait des suppléants.

    Je comprends que ce système peut sembler un peu bizarre, mais les jurés sont tirés au sort dans des listes d'électeurs (elles mêmes tirées au sort)... à une certaine époque, ces jurés pouvaient envoyer un mec à l'échafaud.

    Ce que je veux signaler c'est que :
    1 - ce ne serait pas pire que le "clientélisme" et les promesses électorales non tenues actuelles.
    2 - les 1000 "tirables au sort" sont tous issus de choix de "voisinage"..
    3 - C'était juste une base de réflexion... C'est évidemment améliorable.

    Amicalement

    AJH



4. Le lundi 9 janvier 2006 à 20:51, par Le Drakkar Bleu Noir

    Bonjour à vous

    Pour les accros de la compétence...

    Il n'existe qu'une compétence en matière électorale : celle du bonimenteur (cf. "Le corbeau et le Renard").

    Les membres de l'administration française mettaient un point d'honneur à servir un élu du peuple, indépendamment de leur propre choix politique (cf. WEBER).

    Pour les accros de l'honnêteté
    veuillez méditer cela:
    un ami a eu en sa possession une lettre signée d'un Maire en passe de devenir Député qui finalement a été nommé Ministre.
    Cette lettre, que mon ami a renvoyée à l'expéditeur - et vous comprendrez pourquoi - précisait que le cumul des mandats était inacceptable. Le Maire en question est toujours en poste et n'est plus Ministre.

    Salut et Fraternité



5. Le lundi 9 janvier 2006 à 23:45, par Olga

    Le tirage au sort produirait sans doute une assemblée capable d'écrire une constitution, car celle-ci ne doit pas avoir à prendre position sur des choix idéologiques ou des enjeux économiques confrontant des intérets antagoniques...

    Les experts consultés n'auraient pas un besoin d'exercer quelque pression...

    ...encore que : cela a eu lieu à l'encontre des députés européens, et notamment sur la commission chargée de l'élaboration de la fameuse "Charte des droits fondamentaux" :

    Nous savons qu'il y a eu modification de l'esprit et de la lettre de leur travail initial, mise devant un fait accompli de manipulation, et intimidation.

    Qu'est-ce qui arriverait à des "jurés" de cour d'assise s'ils étaient condamnés à partager leur "vie citoyenne" avec ceux qu'ils jugent ?

    Je crois que la conflictualité est une réalité de la société, qu'il est nécessaire aux citoyens de se mobiliser pour une idée plutôt qu'une autre, que la sérénité des débats soit garantie par la Constitution, mais un défenseur de cause a besoin du soutien des partisans de cette cause.

    Le tirage au sort donnerait l'image statique de "l'opinion publique dominante", tout comme la donnent les sondages.

    Il n'y a plus que du "consensus" mou, et aucune tribune réelle pour éventuellement "mettre en mouvement cette fameuse "opinion publique",

    car ce qui est décisif, ce n'est pas seulement que les choses soient décidées en confrontant le "pour" et le "contre", c'est surtout que les choses décidées soient appliquées avec "sens civique" et avec conviction : adhésion !

    Je crois qu'il faut mettre en parallèle l'antique tirage au sort qui donnerait un "Sénat", et le suffrage universel à la proportionnelle qui donnerait une Assemblée, l'alternance devant rester possible, l'évolution et la révolution aussi.(pacifique)



6. Le mardi 10 janvier 2006 à 14:42, par zozo

    Par Olga : "je crois qu'il faut mettre en parallèle l'antique tirage au sort qui donnerait un "Sénat", et le suffrage universel à la proportionnelle qui donnerait une Assemblée."

    Moi aussi, je crois que ce serait le mieux :
    - on supprime ainsi le Sénat qui ne sert plus à rien (ce sont les mêmes personnes que ceux de l'assemblée, voir Raffarin et/ou Voynet).
    - on garde les députés, qui seront donc plus faciles à convaincre.
    - on met un vrai pouvoir séparé de l'assemblée, que l'oligarchie en place ne peut pas contrôler/acheter/pervertir.
    - peuvent faire partie de la Communauté Européenne seulement les pays qui implémentent cette structure avec (au moins) deux chambres dont une tirée au sort.

    CQFD. Mais j'en avais déjà parlé à Etienne.

    Alternativement, on peut aussi :
    - avoir une chambre avec des représentants des régions.
    - une chambre de députés, dont la moitié est élue au suffrage direct à 2 tours (pour permettre l'émergence d'une majorité), et l'autre moitié tirée au sort (pour satisfaire la représentation de toutes les tendances).

    En France il y a toujours débat entre proportionelle sur liste / directe majoritaire, alors qu'en Hongrie par exemple la moitié du parlement est élu directement en 2 tours et l'autre moitié en proportionelle sur liste au premier des 2 tours: ça me parait beaucoup plus civilisé.

    Par contre, si on a déjà la représentation du peuple par tirage au sort, on peut laisser l'élection des députés à la majorité, pour permettre à l'assemblée de fonctionner. Ou alors 50/50: la moitié des députés élue à la majorité, l'autre en proportionnelle. Ça n'a plus vraiment d'importance si on a le tirage au sort.

    A+

    Zoltan H.



7. Le mercredi 11 janvier 2006 à 20:54, par veyssiéres

    La question de la nomination des représentants du peuple se pose sur deux aspects.

    a) la méthode de désignation : élection, tirage au sort, etc.… le débat sur cette question est bien avancé et je ne pense pas pouvoir y apporter grand-chose.

    b) l’indépendance des représentants : donc, la question oh combien importante de leur rémunération au cours de leur mandat et surtout après.

    Car, dès aujourd’hui, nous pouvons constater les problèmes qui se posent et leurs conséquences.

    Un élu dont le mandat n’est pas renouvelé et s’il n’appartient pas à la fonction publique se retrouve avec un sérieux problème ; je ne m’étends pas sur le sujet car vous réalisez tout de suite ce dont je veux parler.

    En conséquence, nous retrouvons au sein de nos représentants, une population largement majoritaire qui peut, par sa condition sociale ou professionnelle, éviter cet écueil de taille et c’est ainsi qu’une grande partie des citoyens ne peut absolument pas se présenter et est absente chroniquement des institutions.

    Cela représente une discrimination importante et je n’ai pas de suggestion à faire à ce jour ; je pense cependant que cet aspect de la question doit être abordé.

    Jean



8. Le mercredi 11 janvier 2006 à 22:25, par Batswann

    Pour les élections, je reste favorable à une méthode élective, comme cela été dit par d'autres, cela a le mérite d'interpeller, au moins de temps en temps, sur les questions de la vie collective, de susciter le débat. Cela a également l'avantage d'obliger à proposer un programme. Le principal est actuellement les promesses non tenues. Dès lors, si on développe les contres pouvoirs, le non cumul des mandats, la non reconduction de certains mandats, la remise en balance du mandat... on efface, ou au moins on atténue les effets néfastes de l'élection.



9. Le jeudi 12 janvier 2006 à 22:08, par thom

    Le tirage au sort ne présente qu'une apparence de démocratie (le peuple serait représenté par des citoyens qu'il n'aurait pas choisis, il confierait son avenir au sort ? Un jet de dés sans débattre au préalable des projets ?

    De plus, il occulte la notion de compétence.

    L'élection paraît un bon système : peut-être pourrait-on élire un député en remontant du quartier (chaque habitant voterait pour un des leurs, en dehors des partis ou proposé par les partis), puis à la ville (avec des débats successifs).

    Ainsi la pensée unique perdrait en influence, des synthèses seraient réalisées et le député serait un rassembleur ayant passé les différentes étapes.

    Un citoyen voterait aux différents niveaux d'accès autant de fois...



10. Le samedi 14 janvier 2006 à 00:33, par Laurent_K

    Je suis d'accord avec le point soulevé par Veyssiéres sur l'indépendance de nos élus. Nous pouvons avoir les meilleures institutions du monde sur le papier, si les hommes qui les font vivre sont corrompus, cela ne fonctionnera pas. Il faut donc se pencher sur leurs moyens d'existence.

    Une idée serait de prévoir des indemnités suffisantes pour, non seulement la durée de leur mandat, mais également après, ainsi que des facilités pour accéder à des formations de reclassement.

    Une autre idée serait que la loi permette à l'ancien élu de retrouver son travail à l'identique après son mandat, avec un fond de garantie pour ceux dont l'entreprise a disparu entretemps.

    En contrepartie de ces largeurs, les élus seraient soumis à un contrôle plus strict de leur revenus avant, pendant et après leur mandat (avec possibilité d'être destitué s'il s'avère qu'un élu ne peut pas justifier de ses revenus ou s'il a triché).

    Ce n'est pas parfait (il y aura toujours des gens qui trouveront comment contourner le système) et cela coûterait de l'argent mais moins que la corruption (plus d'un milliard de Francs détournés rien qu'avec l'affaire des lycées en Ile de France par exemple). Par ailleurs, si cela permet une meilleure représentativité de la population à l'Assemblée, c'est une bonne chose.

    Je crains de m'être un peu éloigné du sujet de la désignation des représentants mais le sujet me paraît essentiel. Si Étienne juge que c'est le cas, merci de déplacer le post dans une rubrique plus appropriée.



11. Le samedi 14 janvier 2006 à 22:03, par tchoo

    Je ne vois pas en quoi le tirage au sort favoriserait beaucoup plus les fonctionnaires (techniciens, experts au service de...) qu'une élection au suffrage. Cela suppose que dans toute les élections d'aujourd'hui, nous n'élisons que des gens "compétents", qui n'ont pas besoin de leurs conseillers fonctionnaires.



12. Le samedi 14 janvier 2006 à 23:52, par guillou alain

    Je pense qu'il serait urgent de ne pas jeter à la poubelle ce qui constitue un ferment pour la démocratie :

    L'existence de "la pensée", elle-même nourrie de confrontation de pensées en conflit : la pensée critique.

    L'existence de courants de pensée et d'esprits capables de prendre parti sans nécessairement perdre ce précieux besoin de confrontation.

    Le but d'un "gouvernement" est de servir les choix résultant de ces confrontations :

    il doit y avoir "concurrence libre et non faussée", en matière d'idées pour gouverner...

    On n'a pas voulu de la "concurrence libre et non faussée" proposée en matière économique pour le TCE, parce que cette proposition était suspecte, vu qu'elle émanait de sphères qui ont passé des décennies à fausser et la concurrence et la liberté, à coup de "directives" issues d'une "pensée unique" excluant toute contestation des dogmes ultra-libéraux...

    Je pense que si les "élus" représentent mal les courants de pensée qui animent les consciences citoyennes, c'est tout d'abord parce que les institutions actuelles ne visent qu'à tricher contre la représentation proportionnelle et contre le suffrage universel direct.

    La force qui pousse à celà est dominante, c'est celle des "bailleurs de fonds"... celle des créanciers :

    si l'on nous bassine avec "le surendettement de la France", ce message vient bien de ces Messieurs qui prétendent couper court à tout débat en disant : "il n'y a qu'une vérité : vous nous devez tant" !

    Je ne crois pas que des citoyens tirés au sort pourraient faire face à ces arguments massue sans l'appui d'autres représentants, issus du "droit d'association, du droit de syndication" et des partis politiques que toute dictature réduit au nombre zéro.

    On risquerait de croire que, enfin, "la vérité indiscutable sort du tirage au sort"...

    Je crois bon la confrontation du tirage au sort et du suffrage universel.



13. Le dimanche 15 janvier 2006 à 13:18, par zozo

    Il me semble qu'il y a moyen de contenter tous les avis: si on ne _remplace_ pas les élections par le tirage au sort, mais qu'on les _complète_ seulement, on a le meilleur des 2 mondes.

    - les élections pour élire des députés qui écrivent les lois, ce qui oblige aux débats dans la société régulièrement (lors des élections justement.
    - le tirage au sort pour désigner la deuxième chambre qui approuvera, ou non, les lois sorties de l'assemblée, avec débats mais sans pouvoir écrire eux-mêmes des lois. Cette deuxième chambre garantira la représentation du peuple, par un organe indépendant.

    Ces deux chambres doivent pouvoir se dissoudre mutuellement.

    Alors ?

    zoltan



14. Le dimanche 15 janvier 2006 à 15:32, par guillou alain

    Alors ?

    Alors, oui...

    Mais , les capitaines d'industrie, les généraux hyperactifs, les "entrepreneurs" et tous les "pragmatiques " assoiffés d'"état d'urgence" vont crier :

    "halte au barratin" , "trève de discussions stériles", "tout celà ce sont des "machins" pour servir la "chienlit", voire "la racaille" etc...

    "et pendant celà la France... l'Europe...le tiers-monde..., vivent et discutent "au-dessus de leurs moyens", s'endettent," etc.

    (Face aux émeutes, le TCE rouvrait la porte à la peine de mort, "nécessaire" par exemple...)

    Et que penser des sondages d'opinion en france pendant la "révolte des banlieues" ?

    L'application d'une" constitution parfaite" sera toujours dérangée par des "états d'urgence" claironnés par ceux que la démocratie participative dérange.

    Le problème c'est quelle place dans cette constitution, pour le référendum d'initiative populaire ?

    car il est certain qu'il n'y a rien de plus dangereux que ce type de vote, s'il est organisé à la hâte, dans l'émotion, et sous la pression d'événements déclenchés ou provoqués par des apprentis-sorciers incendiaires le karcher à la main.

    ici , il faut que cette constitution donne sa place au "Référendum d'initiative populaire", par lequel un peuple, alerté par l'une de ses assemblées, ou par une partie (minorité, parti, confédération syndicale, association) obtiendra cette consultation, ce débat généralisé pour couper court aux tentatives, et "gagner le temps" que certains reprochent à la démocratie parlementaire de "perdre".

    (Mon problème c'est le rythme des nécessités historiques, qui varie, certains évènements demandent une "alerte" et l'appel à réfléchir plus, plus vite, et plus massivement, si l'on ne veut pas que les peuples soient toujours "en retard ", mis devant le "fait accompli" par "on ne sait qui".)



15. Le dimanche 15 janvier 2006 à 15:42, par guillou alain

    Place du RIP pour trancher entre l'assemblée élue et le sénat tiré au sort, pour le cas où il y aurait crise entre ces instances.



16. Le lundi 16 janvier 2006 à 11:20, par Jacques Roman

    Pardonnez mon ignorance, mais où et quand le tirage au sort a-t-il fonctionné durablement et de manière satisfaisante? JR



17. Le samedi 21 janvier 2006 à 20:58, par Étienne

    D'abord un renvoi, pour info :
    Dans le point 3A2 ("Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat impératif"), j'ai rédigé un commentaire (numéro 6) qui intéresse aussi le présent point 3A1 ("Désignation des représentants des citoyens : élections ou tirage au sort ?").

    Ensuite, pour Jacques : le tirage au sort a été intensément pratiqué, et même généralisé dans tous les cas où aucune compétence particulière n'était exigée, ce qui est le cas de la Politique aux yeux des démocrates, pendant un siècle (deux ?) à Athènes au 5è et au 4è siècles avant JC : tirage au sort associé aux mandats courts (un an) et non renouvelables, avec reddition des comptes (sévère) en fin de mandat. Tous les magistrats étaient ainsi désignés, parmi les volontaires (qui ont parfois fait défaut, ce qui a conduit à faire des exceptions au non renouvellement des mandats), et c'était souvent des citoyens pauvres. D’autres expériences humaines, plutôt rares, ont utilisé le sort pour désigner les représentants, mais celui-ci est resté très vivant dans la réflexion politique jusqu’au 18è. Lire l'excellent livre de Hansen, "la démocratie athénienne à l'époque de Démosthène", oeuvre d'une vie qui éclaire notre époque de lumières oubliées mais vivifiantes.

    Le fait que le régime athénien ait disparu ne fait pas la démonstration qu'il était mauvais. Cette disparition peut tout aussi bien montrer sa fragilité face aux hommes avides de pouvoir qui deviennent de plus en plus habiles pour le capter durablement.

    Le fait que la définition du peuple de l'époque, qui excluait de la citoyenneté les femmes, les esclaves et les métèques, est aujourd'hui révoltante ne fait pas non plus la démonstration qu'étaient aussi mauvaises les idées conçues et testées par ailleurs pour protéger le peuple contre les abus de pouvoir.

    Il est évidemment commode, pour les hommes politiques actuels, dont le métier même est menacé par les fondements de cette expérience démocratique historique, de jeter rapidement le bébé avec l'eau du bain sous prétexte que l'eau est effectivement infâme.

    Et puis personne ne dit qu'il faut retourner intégralement au régime d'Athènes. Il se trouve simplement que l'expérience athénienne, réelle et solide, pourrait nous donner à tous de bien utiles leçons pour améliorer notre démocratie moderne dont l'état actuel n'est pas un horizon indépassable : nous sommes probablement capables (si nous nous réveillons) d'améliorer l'organisation de notre société "démocratique".

    Étienne.



18. Le mercredi 25 janvier 2006 à 17:22, par Jacques Roman

    Etienne,

    Votre message 17 m'a donné à penser, et il se peut en effet qu'on puisse utiliser le tirage au sort, à certaines conditions, par exemple en rapport avec le vote blanc (que je proposerais d'ailleurs de rebaptiser "vote récusatoire"). Ce vote porterait alors sur des "candidats de réserve").

    En ce qui concerne Athènes, je lui reconnais le grand mérite d'avoir probablement inventé la notion de démocratie en instituant le gouvernement des citoyens par les citoyens - mais certainement pas le gouvernement du peuple par le peuple. Les 50 000 citoyens athéniens, qui se connaissaient tous et fonctionnaient grosso modo à la manière d'un club britannique, exerçaient une domination fort peu démocratique sur le reste de la population (quelques centaines de milliers de personnes) : ne croyons donc pas automatiquement à l'exemplarité de cette "démocratie" et de ses institutions - comme le tirage au sort - pour nous autres gens du XXIe siècle.

    Mes chiffres sont très approximatifs : de vagues réminiscences que je n'ai pas eu le courage de vérifier. J'espère que quelqu'un - peut-être un Athénien francophone ? - me les corrigera, avec mes idées le cas échéant. JR



19. Le jeudi 26 janvier 2006 à 02:18, par Jacques Roman

    Vote blanc (récusatoire)/tirage au sort

    On pourrait, avant l'élection, tirer au sort un nombre X de citoyens (inscrits sur la liste électorale et volontaires).
Dans le cas du scrutin proportionnel, ce nombre correspondrait au nombre de sièges à pourvoir (liste de réserve), et les votes blancs (récusatoires) iraient, dans l'ordre, aux volontaires inscrits sur cette liste.

    Les volontaires tirés au sort pourraient décider entre eux de l'ordre dans lequel les noms apparaîtront sur la liste de réserve, ou bien, dans le cas du scrutin uninominal, du nom du candidat unique choisi sur la liste de réserve - mais sans fixer de programme politique collectif à la liste, parce que ce serait contraire à l'esprit du tirage au sort.

    L'avantage du système est qu'il viendrait corriger l'omnipotence actuelle des partis au stade de l'élection et offrirait un exutoire aux mécontents.

    Sur le vote obligatoire, je me reprends à douter: est-ce que ce serait vraiment une atteinte inacceptable à la liberté comme l'a dit quelqu'un? L'obligation de payer des impôts et, autrefois, l'obligation du service militaire sont ou étaient bien des atteintes à la liberté. Il me semble que si l'on vit dans une société démocratique qui opère en tenant compte de la volonté des individus, ceux-ci devraient au minimum avoir l'obligation de manifester leur volonté. JR

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#3 20-02-2006 16:14:37

Charles Vaugirard
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le tirage au sort ? Pourquoi pas.

http://vaugirard.hautetfort.com/

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#4 20-02-2006 23:50:27

alainguillou
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je pense en effet qu'il est intéressant d'avoir l'opinion responsable de citoyens tirés au sort et qui participent aux travaux de l'assemblée en tant que groupe, non pas "apolitique", mais "laîquement politique", c'est-à-dire sans appartenance collective privilégiée : ce groupe aurait vocation à "représenter" le vote blanc qui est tout sauf apolitique et actuellement privé de reconnaissance politique.

En même temps, j'avoue être un fervent militant engagé et convaincu de la valeur politique des partis (de mon parti, en tous cas...) pour entretenir des mobilisations citoyennes et des dynamiques ayant du sens, même si cette idéale description peut être suspectée de naïveté...

Reste que la tolérance d'un groupe "tiré au sort" induirait peut-être une plus grande correction des moeurs entre les autres groupes, car ce groupe représente aussi un certain "reproche" adressé par le peuple à ses élus.

Ce groupe rendrait compte de ses travaux... et de celui des autres !

Je n'ose imaginer ce qu'aurait voté un tel groupe à l'assemblée européenne face à la directive Bolkestein... Qui aurait-il renforcé ? Quelles pressions aurait-il subies ?

Bonne soiréehmm


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#5 26-02-2006 01:16:48

Étienne
Message n°123
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Mes amis smile

Je vous recommande la lecture d'un document pétillant d'intelligence et d'optimisme :

« Proposition iconoclaste pour des citoyens législateurs : des députés tirés au sort »,
par Hervé Chaygneaud-Dupuy (animateur des Ateliers de la Citoyenneté).

Vous pourrez le télécharger ici :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/m … ausort.pdf

Hervé nous propose une astucieuse combinaison le Président de la République resterait élu sur un programme et avec une équipe, pour mener une politique, classiquement, (le Premier Ministre disparaîtrait), et où l'Assemblée Nationale serait tirée au sort pour représenter le plus fidèlement possible la société telle qu'elle est vraiment, ce qui rendrait enfin possible, non plus le seul débat entre une politique et une autre, uniquement entre professionnels de la politique, mais plutôt entre les responsables politiques et la cité réelle, à travers sa représentation fidèle en miniature.

Je trouve cette idée vraiment séduisante : beaucoup d'avantages (essentiels), peu d'inconvénients (pas si importants).

On peut comprendre que les professionnels de la politique ne veuillent pas parler, ni même entendre parler, de projets de cette nature roll, mais vous qui n'êtes pas pollués par ces considérations d'ordre personnel, je suis sûr que vous vous sentirez concernés et intéressés par ce type de réflexion...

Prenez ce texte comme une simple invitation à réfléchir et à discuter, pour progresser ensemble. Rien n'est imposé, bien sûr.

Dites-moi vite ce que vous en pensez hmm

Amicalement.
Étienne.

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#6 26-02-2006 10:16:14

Jacques Roman
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le plus grand mal!

Voilà, pour répondre à la question d'Etienne, ce que je pense a priori (n'étant pas pollué pas des considérations d'ordre personnel et me sentant effectivement concerné) du régime pseudo présidentiel et du tirage au sort.

Le régime présidentiel, nous voyons ce qu'il donne aux EUA : ça devrait nous guérir de l'idée d'introduire chez nous ce système quasi dictatorial tempéré (si peu!) par une démocratie intermittente.  Il serait aussi nocif que le système inverse de la quatrième république, avec son gouvernement d'assemblée (des partis) et son impuissance à gouverner. 

Ce qu'il y a de mieux dans la constitution française actuelle, à mon avis, c'est  justement le double exécutif, système de contrôle mutuel des gouvernants qui permet de tenir compte en cours de mandats présidentiel et législatif, même en dehors du cas de cohabitation, de l'évolution de l'opinion publique et des points de vue de la minorité politique : ce n'était certainement pas révolutionnaire mais, après le Non au référendum, il y a quand même eu en France un changement au moins symbolique de gouvernement. 

Quant au tirage au sort de la représentation nationale, je vois mal comment on peut être démocrate et  se fier au hasard plutôt qu'à un choix libre et éclairé du peuple, autrement dit à des élections.  D'ailleurs, n'y-a-t-il y a contradiction entre cette idée du tirage au sort des représentants et l'idée du référendum d'initiative citoyenne (certains vont jusqu'à dire "en toutes matières" - c'est peut-être aussi l'avis d'Etienne)?. En vertu du RIC, le peuple serait capable d'écrire, d'adopter et d'abroger les lois ; mais on préférerait se livrer au hasard plutôt que de lui laisser choisir ses représentants (c'est-à-dire ceux qui sont normalement chargés de ce travail) : où est la logique? 

On aurait tort de penser que le tirage au sort donnera une représentation exacte du peuple.   Ou plus exactement, il en donnera une représentation démographique à peu près exacte : autant de juristes, d'agriculteurs, de boulangers, de professeurs, de transporteurs... et, naturellement, de profiteurs, d'ambitieux, d'assassins et de fraudeurs fiscaux encore non découverts.  Mais à moins de vouloir jouer sur les mots, ce n'est pas de cette représentation-là que nous parlons, mais de la représentation au sens que je (le peuple) décide de nommer  pour parler et agir en mon nom quelqu'un en qui j'ai confiance.  Or, il est évident que je ne le choisirais pas au hasard.  Et le tirage au sort ne peut évidemment pas donner autre chose qu'une représentation au hasard. 

Je repose la question : a-t-on connaissance d'une assemblée constituante ou parlementaire tirée au sort, hormis le cas de régimes remontant à 2 000 ou 2 500 ans et pratiquement sans rapports avec la problématique moderne?

Vraiment, il doit y avoir des solutions plus raisonnables pour perfectionner le système démocratique que la loterie et le régime du prince-président!  JR

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#7 26-02-2006 21:45:59

Étienne
Message n°127
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques,

Tu sais l'importance que j'accorde à ta réflexion et à ton avis.

Sur le tirage au sort, peut-être que c'est toi qui a raison, je suis sincèrement prêt à en convenir hmm

Mais il me semble, et je te le dis sans que ce soit le moins du monde un reproche, que tu réponds en l'occurrence un peu trop vite : tu devrais donner une chance à cette idée, ou au moins, ne serait-ce que parce que je t'y invite chaleureusement après y avoir passé moi-même plusieurs heures avec plaisir, au moins lire le document dont j'ai parlé ce matin même.

Lorsque j'ai abordé cette idée peu courante, il y a quelques mois, (c'était en lisant un autre long texte, d'un certain Pierre, excellent lui aussi), j'étais plus que circonspect : comme toi, j'étais même hostile à cette idée que je trouvais idiote, au premier abord, et évidemment dangereuse.

Ce que je signale ici, c'est que plus je lis sur ce sujet, plus je trouve l'idée intéressante. Pas universelle, pas généralisable : simplement intéressante. Par simple projection, j'imagine que cette accoutumance progressive que j'ai vécue récemment peut se vérifier chez d'autres personnes. Je ne dis pas que cette phase d'acclimatation se vérifiera chez tout le monde : je la signale parce qu'elle est étonnante, qu'elle me fait pétiller et que j'aime partager.

Quand à la protection que l'élection nous apporterait contre le pouvoir des coquins, quand tu me dis qu'en choisissant quelqu'un en qui tu as confiance, tu évites les aléas mortifères d'un sort forcément maladroit, tu me fais sourire, amicalement, car je sais bien que tu pourrais fort bien toi-même te joindre à moi pour dresser la liste interminable des requins infréquentables du marigot politique, requins rendus précisément indéboulonnables par la combinaison de l'élection (comme cache-misère démocratique), du filtre imposé des partis, de médias littéralement vendus, de présentateurs télé au pouvoir immense sur l'opinion et pourtant sans légitimité démocratique ni contrôle citoyen et surtout d'institutions ayant soigneusement stérilisé toute possibilité réelle de résistance directe.

L'élection, dans les conditions actuelles, me paraît, au mieux, un rempart théorique et sans portée pratique contre les abus de pouvoir, et au pire, la ruse cynique des plus habiles rhéteurs permettant de priver durablement les gens simples d'une représentation honnête.

Mais je parle par ailleurs, dans d’autres fils de discussion, de toutes sortes de mécanismes qui pourraient faire de l'élection un mode juste de désignation des représentants. Ce sont notamment des mécanismes de limitation et de contrôle des pouvoirs, contrôle à tout moment (et pas seulement au moment des élections), et contrôle citoyen, c'est-à-dire par des hommes éloignés des représentants à contrôler.

Donc, nous avons bien des sujets de conversation pour sauver l'élection et je ne renonce pas à l'élection, Jacques. Je te demande juste de considérer l'idée du tirage au sort en donnant à ses défenseurs le temps de lire jusqu'au bout leur argumentation. Ça prend du temps, mais c'est passionnant, on y découvre des perspectives nouvelles.

Pense, par exemple, à ce que pourrait apporter, plus modestement, un tout petit peu de tirage au sort à l'AN, quelques citoyens seulement, au milieu des professionnels de la politique, au milieu de toutes leurs réunions, de tous leurs conciliabules, de tous leurs travaux. Ne serait-ce pas là une bouffée d'air frais, souvent renouvelée, qui pourrait être salutaire pour tout le monde.

Je pense qu'il ne faut pas repousser trop vite cette idée du revers de la main, comme les pros de la politique voudraient, commodément pour eux, nous inciter à le faire.

Par ailleurs, comparer la proposition équilibrée d'Hervé au régime présidentiel des États-Unis, c'est n'avoir pas vu, je pense, les différences essentielles en termes de contre pouvoirs (déprofessionnalisation d’une partie des rouages politiques) et de débat rééquilibré (les intéressés ont enfin droit à la parole publique quotidienne) autour de toutes les décisions. Ces différences devraient conduire à éviter cette comparaison, il me semble.

Par contre un paragraphe de toi m’étonne beaucoup ; tu dis :

Ce qu'il y a de mieux dans la constitution française actuelle, à mon avis, c'est  justement le double exécutif, système de contrôle mutuel des gouvernants qui permet de tenir compte en cours de mandats présidentiel et législatif, même en dehors du cas de cohabitation, de l'évolution de l'opinion publique et des points de vue de la minorité politique : ce n'était certainement pas révolutionnaire mais, après le Non au référendum, il y a quand même eu en France un changement au moins symbolique de gouvernement.

Tu es sérieux, là ? Tu y crois vraiment au "contrôle mutuel des gouvernants" ? La Constitution de 1958 a rendu le Président totalement irresponsable et a ravalé l’Assemblée nationale au rang de parlement croupion. Vois toi-même : une seule censure (octobre 1962) en cinquante ans et encore, le gouvernement censuré (Pompidou) a été reconduit tel quel, le lendemain-même, par le Président (de Gaulle) qui a ensuite dissous l'Assemblée... Parle-moi encore de ce précieux "contrôle mutuel des gouvernants"…

Ce système permettrait de "tenir compte de l'évolution de l'opinion publique" ? Le gouvernement de Villepin aurait été la juste conséquence politique tirée honnêtement du vote populaire ? C'est une plaisanterie.

Non, nos institutions françaises, qui passent chez nos voisins pour les plus archaïques d’Europe, sont une parodie de démocratie où les rares contrôles des pouvoirs sont souvent factices et où les citoyens sont contraints de se soumettre à leurs "représentants" sans rien pouvoir changer.

Le fait que ce soit partout pareil ne me console pas.

J'y vois le signe qu'une même erreur ronge dès leur naissance toutes ces prétendues "démocraties" : ce sont toujours les candidats au pouvoir qui ont écrit, jusqu'ici, les règles du pouvoir. Je ne vis pas cette situation comme un horizon indépassable : si on s'en occupe tous et si on se rassemble autour de cette idée simple et forte, on peut faire progresser notre démocratie par l'écriture de règles fondamentales plus honnêtes.

Amicalement hmm

Étienne.

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#8 27-02-2006 18:14:14

Jacques
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Oui, Alain, d'accord.
Mais je préférerais 'un citoyen = 2 voix' : une pour dire ce qu'il veut, et une pour dire ce qu'il ne veut pas. Cela pourrait éviter la situation d'avril 2002.
Cordialement.

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#9 28-02-2006 10:02:13

Jacques Roman
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Vote blanc/tirage au sort, élection, Ve République

Jacques (le "Jacques" du message 2, ou vraiment un nouveau membre?), Alain, Etienne,

Vote blanc/tirage au sort.  Etienne verra, d'après mon message 14 (même discussion) que j'envisagerais aussi le tirage au sort, mais en le rattachant au vote blanc ("vote récusatoire") : on peut supposer en effet que les électeurs qui n'acceptent aucun des candidats en présence voudront se faire représenter par des citoyens volontaires tirés au sort. 

Le système de la "voix contre" (proposé par Jacques) est tout à fait envisageable me semble-t-il.    En plus du  vote "blanc" ou "récusatoire rejetant en bloc tous les candidats sans les nommer (et qui serait comptabilisé pour le tirage au sort), on pourrait imaginer la possibilité de voter contre chaque candidat.  Les électeurs qui rejettent tous les candidats mais ne veulent pas se faire représenter par des personnes tirées au sort auraient alors la solution de voter nommément contre chaque candidat.  Avec le système des deux voix, on aurait en effet évité la situation au sortir du premier tour des présidentielles 2002, qui ne reflétait pas le véritable état de l'opinion.


Election.  Les défauts du système électoral mentionnés par Etienne sont incontestables, mais  la démocratie n'est pas parfaite : c'est seulement, comme on l'a dit et répété, le meilleur des mauvais systèmes possibles.  Les citoyens peuvent être trompés ou se tromper (d'où nécessité des principes de l'état de Doit - c'est-à-dire de l'exclusion de l'arbitraire, même venant des citoyens); mais le libre choix de leurs représentants par les citoyens reste ce qu'il y a de mieux (ou de moins mauvais) en fait de système politique.

Ve république.  La constitution actuelle n'est pas, et de loin, la pire que la France ait connue;  je ne crois pas non plus  qu'elle soit considérée telle hors de la France : voyez qu'elle a permis aux Français de s'exprimer contre l'avis de toutes leurs élites lors du dernier référendum : alors que l'Allemagne, par exemple, n'offre pas cette possibilité aux Allemands.  Le système du double exécutif président-gouvernement  (caractéristique principale de notre constitution actuelle avec la stricte séparation du législatif et du règlementaire - de l'exécutif et du législatif) fait même école, dans les anciens pays du bloc soviétique notamment.

Il n'est pas juste de dire que le système de la Ve république permette à un "président plébiscité" de "contrebalancer une assemblée élue".  On pourrait tout aussi bien dire que le président été "élu" et que chaque député a été "plébisicité".  Le terme "plébisicite" appartient au vocabulaire politique affectif : il est utilisé pour discréditer la démocratie directe (on a effectivement connu des expériences malheureuses, du temps des Napoléons), mais il peut s'appliquer à toute élection.

Quant au fond,  dans le système de la Ve république, le Président ne peut agir - sauf très extraordinairement (recours à l'article 16, refus de signer des ordonnances proposés par le gouvernement) que si le gouvernement le veut bien : or le gouvernement est responsable devant l'Assemblée, qui peut le censurer.

Dans le cas de la renomination de Pompidou censuré (remarque d'Alain), la chose n'est pas aussi limpide que ça :  Pompidou avait démissionné le 5 octobre 1962  suite à la censure de l'Assemblée nationale (au sujet de la décision d'organiser un référendum sur l'élection du président de la république au suffrage universel); l'Assemblée nationale a été dissoute le 10 octobre ; le référendum a eu lieu le 25 octobre et a donné 62,5 % de Oui ; les élections législatives des 18 et 25 novembre ont donné une nette majorité aux UNR-UD soutenant la politique du président et du gouvernement : c'est dans ces conditions que de Gaulle a renommé Pompidou.  Est-ce qu'on aurait davantage tenu compte de la volonté du peuple en nommant Mitterrand?

Cela dit, j'irai voir l'adresse signalée par Etienne et me permettrai de revenir sur le sujet le cas échéant.

Cordialement à tous.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-02-2006 10:16:44)

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#10 05-03-2006 11:26:58

Étienne
Message n°147
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ano a écrit sur le blog (5 mars) :

"Bonjour, j'ai survolé et survolé ce site, mais il est très riche et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi vous proposez de supprimer le suffrage universel - tellement démocratique pourtant - pour l'élection du président - outre que la prépondérance actuelle de sa fonction ne vous paraisse pas justifiée. Qqun pourrait-il me donner qq éléments de réponse ?

Merci - Pardon si je ne suis pas dans la bonne rubrique."

Rassurez-vous, Ano, je ne veux rien supprimer du tout : j'explique ici que je découvre, en lisant, que l'élection a été repérée depuis des siècles, par quasiment tous les penseurs politiques, comme un moyen de prendre et garder le pouvoir par une aristocratie de beaux parleurs.

Ces penseurs (nos aïeux) ont donc cherché (depuis des millénaires !) un autre moyen de désigner nos représentants, un moyen qui garantisse vraiment aux hommes de ne pas retomber, encore et toujours, sous la férule de pouvoirs hors contrôle.

En lisant, je découvre que l'élection est même carrément, par définition, la négation de la démocratie : au lieu de traiter les citoyens comme politiquement égaux et de préserver à tout moment leur pouvoir d'intervention dans le débat public, ce mode de désignation prétend choisir "les meilleurs" (aristos= le meilleur, kratos = force).

Je dis bien "prétend" parce qu'on peut constater tous les jours, (et partout sur la terre), que ça ne fonctionne pas bien (même si ça fonctionne parfois) : le pouvoir corrompt et attire à lui les pires affreux. Il suffit qu'ils soient beaux et qu'ils parlent bien (que le meilleur menteur gagne) pour se faire élire et pour ensuite verrouiller toutes les institutions qui pourraient permettre de les écarter du pouvoir.

L'élection crée une espèce nouvelle d'hommes : les cratocrates, dont le pouvoir s'appuie et se légitime sur le seul fait qu'ils sont au pouvoir, ce qui leur permet de tricher sur toutes les institutions de contrôle ou de révocation.

Je noircis un peu le tableau, parce que je connais des maires et des députés formidables, dévoués, honnêtes et généreux, mais je noircis à peine : l'élection, sans autre moyen de contrôle des élus, dysfonctionne complètement (de notre point de vue à nous, simples citoyens).

L'élection est un geste d'abandon, de renoncement à sa propre force politique : "je t'élis et tu t'occupes de tout, je ne m'occupe plus de rien". La démocratie prétend pourtant (théoriquement) préserver le droit de chacun d'intervenir sur le fonctionnement de la Cité. Ce rôle (potentiel) de TOUS dans l'action politique demande un DÉBAT PERMANENT que le principe même de l'élection contredit.

Il y a une certaine déchéance à être ravalé du rang de citoyen à celui d'électeur.

Je découvre ça et comme vous, j'ai été interloqué au départ, choqué même, comme un croyant confronté à un blasphème, tellement l'élection était associée dans mon esprit à la démocratie et à la liberté. J'avais l'impression de pécher, de faire quelque chose de mal en questionnant une institution aussi vénérée par mes parents et par le monde alentour...

Et puis en fait, plus on lit, plus on s'habitue à l'idée du tirage au sort et aux quelques mesures correctives, nécessaires mais pas inaccessibles du tout (décisions collégiales, mandats courts et non renouvelables, débat permanent, mise en scène des conflits, etc.), pour régler les problèmes...

Ce que je signale ici, donc, c'est que le tirage au sort est loin d'être idiot ou fatalement dangereux (pas plus que l'élection en tout cas), si on veut bien donner quelques heures à ceux qui le défendent pour développer leurs arguments.

Quand on s'arrête un moment sur cette question, on prend conscience progressivement que l'élection présente des avantages surtout pour les élus.

Mais je comprends parfaitement vos réticences (j'en sors à peine), et je crois qu'on peut conserver notre système à base d'élections si on corrige toutes les tricheries, il n'y a pas d'autre mot, que les élus ont infligées au système pour s'affranchir de tout contrôle sérieux.

Ça, c'est absolument essentiel, mais on n'obtiendra jamais ce contrôle de nos élus si on laisse les élus écrire eux-même les règles de leur propre pouvoir... Et ce point-là, j'en parle sur le fil de discussion "Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir" : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=16.

Rendez-vous là-bas ?

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#11 05-03-2006 19:10:05

ano
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je vous remercie pour vos précisions, Etienne, et vais tacher de lire les contributions indiquées ainsi que les forum liés. Ce site est vraiment tres intéressant smile

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#12 09-03-2006 11:08:34

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

J'approuve la position d'Étienne sur la question du tirage au sort des élus.

Pardon pour le ton, mais si on entend élaborer une Constitution, la révérence n'est pas de mise. Pas d'esprit rebelle inutile, mais si c'est pour s'en tenir à la position d'élus, ou aux pratiques développées peu à peu dans un Etat qui, il faut bien le dire, a reconstitué une forme d'absolutisme, autant laisser les élus écrire la Constitution

Cela dit, il faudra bien :

- limiter ce tirage au sort à un panel d'individus volontaires.

   Soulignons que l'exercice de la politique (que ce soit dans les partis, syndicats ou dans la société civile) est un droit, non pas un devoir. (*)

- "penser la transition", sans toutefois rentrer dans le jeu antidémocratique de la "compétence" en matière de politique professionnelle. Notamment, relativement aux pratiques en cours, dans le contexte de la mondailisation économique, en considérant l'abus de revendication de compétence en matière de "sciences" de l'économie, qui est affaire de gestion centralisée, porte ouverte aux pratiques immorales, et à l'absolutisme moderne : infection de la politique par les pratiques managériales hérités du privé (et développées à mesure qu'on entendait laisser toute liberté aux investisseurs (actionnaire) sans jamais pouvoir mettrre ne cause leur morale, et toute la responsabilité aux entreprises elles-mêmes) ; délégation aux experts de l'économie, qui bien qu'illégitime, est déjà devenue monnaie courante, au diktat de l'OMC, et à l'incapacité des peuples à affirmer leur souveraineté, et à contraindre l'OMC, le FMI à se ranger sous l'autorité de l'ONU.

(*) Déclaration universelle des droits de l'homme, article 20 :

     1. Toute personne a droit à la liberté de réunion et d'association pacifiques.
     2. Nul ne peut être obligé de faire partie d'une association.

Le deuxième paragraphe me semble répondre à l'idée que l'engagement forcée dans la vie politique est un fondement totalitaire.

Dans le tableau sociétal affreux décrit dans le roman [i]1984
, on a organisé la vie des gens autour d’une multitudes d’activités politiques (ridicules, mais tournées vers l’idéal des autorités de l’État qui fait idéal de société, la nation n'étant pas supposé en avoir d'autre - principe de l'absolutisme) de sorte qu’ils n’ont plus de vie privée, pas simplement parce qu’ils sont surveillés de partout, mais parce qu’ils ne sont plus même supposés avoir le temps d'avoir une vie privée.[/i].

Dernière modification par sam17 (09-03-2006 12:34:21)

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#13 12-03-2006 22:14:27

GERMINAL
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je débute sur ce forum qui m'apparaît d'un intérêt exceptionnel. Concernant la "vie démocratique et ses modalités" pour faire en sorte que les citoyens soient protégés au maximum des dérives et abus de pouvoir, de l'inscrustation indéterminée des hommes de pouvoir due à leur habile manipulation et aux règles qu'ils ont eux-mêmes mises en place, il me semble que la meilleure piste est celle à la fois de la recherche du renforcement des contre pouvoirs, qu'ils soient de nature politique ou sociale, et de la mise en oeuvre de nouvelles pratiques afin que le citoyen ne soit plus cette éternelle "victime" bafouée par ses propres élus. Cher Étienne laissons pour l'instant de côté le "tirage au sort" dont j'ai bien compris les avantages et sa légitimité historico-philosophique mais qui présente également des inconvénients importants évoqués par Laure Z notamment.

Les propositions qui suivent méritent bien évidemment un affinement nécessaire

RENFORCEMENT DES CONTRE POUVOIRS

-Renforcement des contre pouvoirs politiques

Si on considère que les partis politiques ont toujours un rôle essentiel dans la vie démocratique, il faut qu'ils aient les moyens financiers de leur indépendance, pour jouer efficacement leur rôle d'opposants vis-à-vis du gouvernement en place. Là où ça se complique, c'est que le monde "économique et des affaires" s'infiltre partout et notamment au sein des partis politiques quant à leur financement (cela concerne notamment les partis dits de gouvernement). La bien pensance  ou pensée unique ou le politiquement correct ne sont-ils pas finalement la conséquence de ce constat ?

Ainsi on pourrait être tenté de dire que les partis politiques sont plus dépendants du monde des affaires qu'en danger par rapport à un pouvoir politique. En fait, avec cette "pensée unique", l'expression plurielle et démocratique est en grand danger du fait des deux pouvoirs (politique et économique) qui sont très liés. Pour exemple, la "grande coalition" en Allemagne peut être considérée comme l'expression de ce que j'avance.

Il faudrait donc, à mon humble avis (non exhaustif) :

-Supprimer tous les financements issus de près ou de loin des entreprises et des lobbies d'affaires, y compris sous forme de dons, pour éviter tout renvoi d'ascenseur (indépendance vis-à-vis de l'économique).

-Instaurer un financement public à la hauteur des besoins, inscrit de manière indélébile dans la Constitution afin qu'il ne soit pas modifié au gré des fantaisies des différents gouvernements, Constitution ne pouvant être modifiée que par les citoyens par référendum (indépendance vis-à-vis du politique).

-La différence éventuelle de moyens ne pouvant se faire que par le nombre d'adhérents cotisants militants (personnes physiques) avec, pourquoi pas, une détermination d'une cotisation mensuelle maximum à na pas dépasser.

-Les comptes de tous les partis analysés annuellement, par la Cour des Comptes par exemple.

Jusqu'au début des années 80, on considérait la presse comme le "quatrième pouvoir", celui par lequel, mise sur la place publique oblige, le citoyen pouvait ressentir un maintien en respect de tous ceux qui, de par leur fonction, pouvaient être tentés d'abuser de tout.

Aujourd'hui ce pouvoir-là n'est plus que l'ombre de lui-même, qu'il soit écrit ou audiovisuel : il a été l'artisan essentiel de la "pensée unique" au travers des super concentrations des organes de presse et (tiens, là encore !) l'intervention du business le plus affairiste avec intention, et c'est réussi pour l'instant, de peser dans un sens bien déterminé, sur la vie publique, sans parler de la manne publicitaire qui joue un rôle essentiel dans cette partition.

Il faut donc à mon sens :

-Accroître les moyens publics à la presse pour la dégager des tentacules économiques.

-Au-delà de la clause individuelle de conscience qui n'est plus suffisante, instaurer un dispositif permettant à une rédaction, cad collectivement, d'être indépendante et d'avoir à disposition tout moyen de recours contre des exigences et pressions anti démocratiques de la part des propriétaires de presse.

-Renforcement des contre pouvoirs sociaux :

La vie de la société, c'est aussi autour et dans l'entreprise. Et là, il y a de quoi faire, par exemple et sans être exhaustif :

*Tout accord entre partenaires sociaux, et à tous les niveaux (national ou dans les entreprises) ne peut être valide que s'il est signé par un ou des syndicats représentant la majorité absolue des salariés aux élections prudh'homales (nationales) ou professionnelles dans l'entreprise (niveau entreprise).

*Renforcement des prérogatives d'instances comme les comités d'entreprise ou les CHSCT, avec plus de votes décisionnels qu'actuellement où ils sont quasiment tous seulement consultatifs.

NOUVELLES PRATIQUES POLITIQUES

La vie politique serait à mon sens plus démocratique et surtout moins dangereuse pour le citoyen si des garde-fous importants étaient mis en place comme :

-Le mandat impératif avec bilan en fin de mandature.

-La révocation d'un élu en cours de mandat (qui peut exister en même temps que le mandat impératif) exigé par exemple par une pétition d'initiative populaire ouvrant sur un référendum de circonscription (à voir).

-La limitation ferme du renouvellement des mandats, à définir en fonction du niveau de l'élection.

-Inéligibilité définitive pour tout élu impliqué (ou candidat ayant été impliqué) dans des affaires de corruption.

-Disparition du principe de l'immunité, y compris pour la plus haute fonction.

-Aucun cumul de mandat sous réserve que ces mandats (je pense par exemple aux maires de petites communes) puissent être exercés sans la contrainte financière d'un émolument ridicule.


Voilà pour l'instant et merci de votre attention.

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#14 13-03-2006 09:04:51

les veyssieres
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tout à fait d’accord avec GERMINAL !

Mais la question de l’indépendance ne se pose pas  seulement au niveau des  partis politiques, j’avais il y a quelques semaines abordé la question de l’indépendance des élus et donc de leur rémunération, la question reste posée ?

Comment éviter que les élus soient issus des seules professions libérales ou émanent de la fonction publique ?Peut-on imaginer un employé, un cadre d’une entreprise privée, prendre un congé de 5 années pour assumer une fonction de représentant du peuple ?

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#15 17-03-2006 17:04:41

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

A Germinal.

Rien que le nom m'amuse me plait wink

Tout à fait d'accord dans l'ensemble.
Je crois qu'il serait bien de dispatcher certains points sur les volets déjà séparés (je me permets de le dire ainsi, si vous êtes (plus) nouveau que moi...) En l'occurence :
- différents volets séparation des pouvoirs. Notamment :
  - indépendance des médias vis-à-vis des pouvoirs économiques
- volets contrôle des pouvoirs, notamment :
  - limitation du nombre de mandats
  - "Les dépenses électorales doivent être rigoureusement limitées "

- secteur économique (j'ai ouvert un volet, et j'espère y attirer des démocrates de toutes affinités politiques et approches associatives ou non.

"La vie de la société, c'est aussi autour et dans l'entreprise."
- voir le volet que j'ai ouvert
- voir aussi, sur le volet "Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif (par Jacques)", mon message (long et un peu fourre-tout) du 01-03-2006 19:37:09.

Pourriez-vous transposer dans le volet "principes constitutionnels relatifs à l'activité économique" les deux points :

"*Tout accord entre partenaires sociaux, et à tous les niveaux (national ou dans les entreprises) ne peut être valide que s'il est signé par un ou des syndicats représentant la majorité absolue des salariés aux élections prudh'homales (nationales) ou professionnelles dans l'entreprise (niveau entreprise)."

"*Renforcement des prérogatives d'instances comme les comités d'entreprise ou les CHSCT, avec plus de votes décisionnels qu'actuellement où ils sont quasiment tous seulement consultatifs."

Sur le deuxième point : "heu, et en français courrant ? ... wink

Merci.

Slts.

Dernière modification par sam17 (17-03-2006 18:00:32)

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#16 05-04-2006 12:21:29

guillaume
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Haro sur la compétence......

Étienne, permettez simplement que je vous remercie... Merci d'avoir reveillé le citoyen endormi que j'étais.

Pardonnez mon ton volontairement cynique et provocateur... J'espère qu'il ne sera pris autrement que comme un "outil" pour continuer à avancer dans la réflexion... ;-)... Mais il faut dire que votre idee (oui, j'ai bien compris que ce n'était pas la vôtre, mais celle d'illustres philosophes Athéniens !) de tirage au sort est également provocante... et ce n'est pas faute de la retourner dans tous les sens...

Quelle crédibilité accorderiez-vous à un infirmier qui vient réparer une fuite d'eau chez vous ? Quelle crédibilité pour votre facteur préféré qui deviendrait votre conseiller financier ?

N'étiez-vous pas (n'êtes-vous pas ?) de ceux qui, non pas par anti-américanisme benêt ; je vous crois bien au-dessus de cela, mais par simple esprit d'ordre, raillait (raille toujours, peut-être), un certain acteur de cinéma body-buildé devenu (oh horreur !!) gouverneur d'un État américain ? Et pourtant élu au suffrage démocratique, c'est-à-dire dont les compétences ont été jugées par ces électeurs suffisantes pour mener à bien sa mission... Qu'aurait-on dit s'il avait été tiré au sort ?

Car elle est bien là, la question... Je veux bien admettre que le tirage au sort semble au premier abord plus démocratique qu'une élection au suffrage universel... Mais il aurait le défaut majeur et à mon sens rédibitoire, d'évincer complètement l'idée de choix en fonction de compétence et donc de confier potentiellement des responsabilités à des femmes/hommes dont les épaules n'auront pas été taillées pour assumer de telles tâches.

Je ne fais pas l'apologie ici de l'ÉNA, polytechnique et consorts... et je me rejouis de voir des gens dont on aime dire qu'ils sont "issus de la société civile", arriver à de telles fonctions (les rares ne restent pas longtemps, ceci dit !)... Mais ne balayons pas d'un revers de mains ce que la nature (décryptée par Darwin) a mis tant d'années à construire : la crème de la crème, le meilleur du meilleur... ;-) ... grâce à la selection naturelle... Bon j'exagère un peu... Mais vous saisissez l'idée. Croyez bien que de telles responsabilités ne sont pas accessibles à tout le monde et demandent des compétences qui sont bien réelles. D'ailleurs, pour continuer dans la provocation (toute gentille) ;-)... si je vous demandais, Étienne, de vous présenter pour l'élection présidentielle de 2007, ne me répondriez-vous pas, avec votre humilité habituelle, que vous ne vous en sentez pas les compétences ?... ;-)... et que votre vocation de réveilleur de conscience citoyenne vous suffit !

Mais surtout ! Pensons un instant aux conséquences que provoquerait la désaffection d'un tel système.  Erreurs d'appréciation, d'orientation politique, ou la non-réforme... il n'en faut pas plus pour faire sauter ces dits citoyens tirés au sort, et leur système... dont la légitimité n'existe pas. N'a-t-on pas lu partout que Villepin parce qu'il n'avait jamais été soumis aux urnes était un usurpateur ?... Que dira-t-on alors aux tirés au sort !!!!!!

Renforçons nos institutions de manière à mieux contrôler les hommes au pouvoir, ça OUI... Mais évitons la révolution que provoquerait la succession d'erreurs ou la non-responsabilité de la part de gens qui se verraient confier une mission trop lourde pour eux !

Je m'arrête là.

Amicalement..;-)

G

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#17 12-04-2006 16:24:57

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Du "SENTIMENT DE COMPÉTENCE POLITIQUE"

Un lien, quelque part entre ce volet, le RIP (RIC) et l' "indépendance des statisticiens instituts d'études socio-économiques".

  http://www.sofres.fr/etudes/pol/310303_particpol_r.htm

- Je l'ai trouvé sur le site d'Yvan Bachaud, "candidat 2007 pour défendre la seule instauration du RIC"
  Lien : sondage TNS-SOFRES qui nous dit que 82% des français seraient pour l'instauration du RIC.

- Ce sondage nous parle d'autres choses, notamment de la réponse des français (sondés) à la "fâmeuse" question :

"Certains disent en parlant de la politique que ce sont des choses trop compliquées et qu'il faut être un spécialiste pour les comprendre. Êtes-vous d'accord ou non avec cette façon de voir ?"

  Le compte rendu nous dit deux choses frappantes :

  - Une grosse moitié de français seraient plutôt d'accord.".
     Mettons en moyenne 54% "d'accord. Variable suivant période (je ne détaille pas).
     Pas de mesure après 2003, donc rien qui ressorte de l'après 29 mai 2005, dommage.

  - l'intitulé du graphique de synthèse est : "L'ÉVOLUTION DU SENTIMENT D'INCOMPÉTENCE POLITIQUE ".         
    Il y a des claques citoyennes qui se perdent...
    Le sondeur a donc transformé la problématique en "les français ont-ils le sentiment d'être assez compétents pour comprendre la politique ?"... c'est-à-dire, en... "cette façon de voir" (cf. question effectivement posée).

Énervé par l'entourloupe, je poursuis et lis : "Voir aussi... Politique & Opinion"
Je vous passe le lien, c'est un clic de plus - puis un autre, un autre,... : pas-sion-nant.

J'en colle quelques extraits ? Allez, espérons que cette fois Étienne aura une bonne raison de me pardonner la longueur...

"Une expertise à la mesure de vos enjeux stratégiques"  ...  "TNS-SOFRES, partenaire de la 15e journée du livre politique"

"Nos prestations :
Notre savoir faire et notre expertise éprouvés depuis plus de 40 ans nous permettent de mieux appréhender la compréhension des opinions, des consommateurs et des marchés dans les domaines politiques, économiques et sociaux."

"La variété de nos prestations :
[...] baromètres de suivi de l'opinion pour les ministères et les services du Premier ministre (SIG),
[...] la Commission européenne a confié au secteur Opinion & Social du groupe TNS la réalisation de l'Eurobaromètre [...]
[...] bilan de campagnes de communication sur des sujets d'intérêt général et politiques / bilan d'image d'hommes politiques,
[...] pré-tests et post-tests de communication / études de comportements électoraux /  estimations électorales  (pour TF1 et RTL).

Nos partenaires :  / la presse, notamment Le Figaro Magazine, Le Figaro, L'Expansion, Le Monde, L'Usine nouvelle, Le Nouvel Observateur, Notre Temps, Pèlerin..., TF1, RTL
les partis politiques / le SIG et le cabinet du Premier ministre / les ministères et les administrations,
[...]les grandes entreprises, des secteurs privé et public [...]"

Il faut absolument aller ensuite sur "Et notre étude en souscription : Influence". Allez, j'ai pas pu m'en empêcher...

"Le pouvoir change de camp car l'opinion publique constitue désormais un pouvoir à prendre en compte, un enjeu crucial de votre activité, source de risques comme d'opportunités.

Pour définir vos plans d'action, vos stratégies marketing ou votre communication, il vous faut comprendre toujours plus finement les attitudes et les comportements de vos salariés, de vos électeurs, de vos administrés ou de vos clients-consommateurs. Vous avez besoin de différencier les grandes tendances structurelles des évolutions plus circonstancielles et anticiper sur ce qui est possible dans un environnement instable.

Maîtriser la carte des nouvelles influences, c’est vous doter d’un atout concurrentiel majeur."

De la mesure de la proportion de veaux qui regardent passer les savants, réalisée par sondages à usage des puissants...
... pauvres gens déjà soumis à rude concurrence, mais pour qui il y a danger désormais : les citoyens sont devenus un nouveau pouvoir
... puisque vu des puissants... ils sont "l'opinion publique", faite par... les sondages !
Et en plus, ces animaux-là [qui, l'image des veaux ou les vrais veaux ?] sont instables.

J'aurais préféré mettre ça sur le 3e des volets cités en sous-titre, "indépendance des statisticiens instituts d'études socio-économiques", mais il n'est pas (encore) créé.

Dernière modification par sam17 (12-04-2006 17:27:41)

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#18 16-04-2006 23:37:28

alainguillou
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je partage les propositions de GERMINAL.

... Pour en revenir aux partis, je pense qu'il est temps de les subvertir, que cela peut se produire quelle que soit leur "couleur d'origine" (excepté celui qui aurait du être interdit (brun).

L'instabilité est le prélude à des mutations, le vote blanc ne suffira pas, nous devons faire de "l'entrisme massif" et travailler transversalement à travers les murs des chapelles... pas pour les démolir, pour en partager les trésors.

Le but est que les propriétaires de la politique soient dépossédés au profit de tout le peuple, lequel saura mieux coopérer "à la base" qu'en obéissant à des caciques.

Le secrétaire général d'un parti ou le président d'une association n'est qu'un serviteur, il faut rétablir cette règle qui concerne la "souveraineté populaire" et ne pas renoncer à la faire régner dans tous les espaces citoyens : cela participe de "la mutation nécessaire dans tous les rouages de la société... cool

Comme dans les entreprises, dans toutes les collectivités, il faut exiger des mutations démocratiques, car  l'ensemble de la société ne pourra pas changer sans l'accumulation des changements au coeur des moindres organisations. hmm

Dernière modification par alainguillou (16-04-2006 23:51:54)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#19 18-04-2006 20:44:15

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour Philippe,

"Pourquoi les citoyens tirés au sort seraient ils plus aptes à exercer des mandats que les citoyens dont c'est a priori la passion, la vocation ?"

Rien n'empêche de laisser se déclarer des volontaires (donc des passionnés), et de tirer au sort les candidats parmi eux.

"J'ai l'impression que le problème ne vient pas de la modalité, mais de l'implication des citoyens."

J'ai moi l'impression que le problème vient largement :

1) du fait que les habitués de la politiques deviennent odieusement suffisants et aveugles avec le temps (c'est quasi mécanique) et, déformés par leurs illusions de professionnalisme, inintéressants tout autant qu'incapables d'écouter.
    Bref, d'un excès de professionnalisation de la politique.
    Madame Royal parle d' "expertise citoyenne", ça me va très bien (le concept - la promesse, on verra...)

2) de la manière de mener les campagnes, et surtout, d'employer les sondages d'opinion.

Je rêve d'un système type "conférences de citoyens", à savoir :

- d'une part, interdire - du moins réglementer sévèrement - les commandes anarchiques de sondages d'opinion politique du type "plébicit de candidats" et leur usage anarchique dans les campagnes électorales.

- d'autre part, tirage au sort de citoyens, avec leur accord (donc des gens motivés, passionnés) et participation de ceux-ci à des débats politiques médiatisés.

Ce système permettrait de redonner ET piment et crédit à la fois aux instituts de sondage, aux émissions politiques, et au candidat moyen... bref, à la politique.

"Le système de l'élection semble efficace pour amener au pouvoir des citoyens motivés".

Motivés pour le pouvoir, sans aucun doute. Le pouvoir corrompt, c'est inéluctable. Et à ce jeu, les moyens et la fin font vite un tout.
L'idéal serait de ne laisser gouverner que les gens qui le souhaitent le moins. Autrement dit, des véritables motivés de la chose publique. Des philosophes, quoi (réf. la République de Platon). Des types qui ont la tête haut placée, mais les pieds sur terre, contrairement aux énarques qui ont la tête formatée pour le management, et même pas les pieds sur terre, des manieurs d'indices macroscopiques et immoraux, qui plus est coupés des conditions de vie de M. Mme Lambda.

En tout état de cause, ce sont des stages réguliers et variés "au pays de Lambda" qu'il leur faut, aux dirigeants. Un énarque ne connaît de l'industrie que les managers, de l'école que les représentants syndicaux, de la consommation que les délices, pas les heures d’attente en caisse et le dégoût des supermarchés, …
Un stage de clochards leur ferait même le plus grand bien...
Enfin, rien de tel pour l'ouverture d'esprit que d'alterner / concilier les métiers et positions sociales les plus variés.

"ensuite le contrôle de ces élus pourrait être amélioré."
C'est le jeu du voleur et du policier : la course au raffinement des méthodes. Les règles qu'on écrira, on les détournera. Et ceux qui écriront la nouvelle donne, ce sont ceux qui seront en place, accrochés à leur pouvoir.

Note : qu'il s'agisse du tirage au sort de candidats ou de citoyens destinés à participer aux conférences de citoyens, l'accord des gens serait donné avant tirage au sort, non après. Bref, ce sont des véritables volontaires. Ca évite de fausser les statistiques (diversité), et ça accroît la motivation, la passion des citoyens retenus.

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#20 19-04-2006 14:41:26

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

BAS LES MASQUES ou vive le tirage au sort.

A Philippe :

* "mais alors parmi les passionnés qui ne sont pas toujours les plus modérés, il y aura par exemple des défenseurs d'idées d'extrême droite (ou d'extrême gauche) : si le tirage au sort les favorise, comment fait-on ? N'y a t-il pas là une prise de risque importante ?"

C'est la règle du "jeu" démocratique. Je rappelle au besoin que les extrémistes et les anti-démocrates ont leur place en démocratie (1).
Mais cela dit :

- des extrémistes, on en trouve aussi chez les "routards de la politique"

- j'ai tendance à penser que les citoyens qui ne sont pas habitués au métier se feront bien plus vite démasquer pour leurs idées marrons ou leur dogmatisme radical-rigide que les vieux routards du métier, qui eux auront appris les multitudes de feintes permettant de masquer leur jeu (le populisme, c'est tout un art ; les interviews traquenard, c'est un truc auquel un J.M. Le Pen - et sa fille, "déjà", qui a sans aucun doute baigné dans le milieu, tant au niveau des idées que du professionnalisme - sont rodés ; ...)

* "tu dis aussi : "Le pouvoir corrompt, c'est inéluctable" - dans ce cas , que ce soit des tirés au sort ou des élus n'y changera rien car ce n'est pas le mode de désignation qui corrompt mais la position de gouvernant, le problème vient de la pratique politique et de l'absence de contrôle , non ?"

Je m'excuse du raccourci, et je reviens dessus pour faire la part des choses.

Le pouvoir corrompt tout le monde (et d'ailleurs, le pouvoir tend toujours à devenir fin et moyen à la fois - voir message suivant "la cratocratie : la fin et le moyen"). La question n'est donc pas l'origine de l'élu, mais bien plutôt son temps de règne. C'est pourquoi le non renouvellement des mandats (au delà de 2 fois, ce qui semblerait faire consensus pour le cas de la plupart des postes) est un principe essentiel (Etienne a ouvert un autre volet, dédié à la question). Mais on peut aussi interpréter les choses ainsi :

- Un "simple citoyen motivé", passé deux mandats, n'est plus un "simple citoyen", mais bien un "politicien professionnel". La formation sur le tard n'est pas un véritable élément de distinction (c'est vrai dans tout métier).

- Le simple "non renouvellement de mandat" (à même poste), c'est bien gentil, mais un type qui fait une fois conseiller municipal, puis maire, puis député, puis ministre, ... c'est un "récidiviste du pouvoir" aussi.
  Les petites habitudes du poste, c'est une chose, les réseaux de relations établis dans la durée, c'en est une autre, l'habitude du pouvoir tout court, c'en est encore une autre.
  Non, un ancien du pouvoir, on devrait le sortir de la vie politique, tout court. Et peut-être même surveiller d'autant plus sa compta s'il passe ensuite cadre dans le privé (et autres considérations de ce type, c.à.d. éviter les recours aux réseaux d'influence les aux délits associés, réalisés dans la durée).

- Si on rendait systématique le tirage au sort de citoyens volontaires, il n'y aurait aucun renouvellement de mandat.
  On pourrait aussi par exemple permettre à tout citoyen de se présenter à deux (trois) élections, tous postes compris.



* Pour Ségolène l'énarque, je savais. Je n'ai fait que citer son terme, "expertise citoyenne", qui lui est intéressant. Les promesses de madame Hollande, j'y prête peu de crédit. Et une énarque qui parle tant de démocratie participative, ... il va falloir des preuves, et sur la durée, pour que le crédit me vienne....

* Montebourg. Bon, si c'est un moindre mal... OK, et puis ne parlons pas du casting si on peut éviter. Quant aux SDF (sujet qui me touche - j'en ai connu plusieurs, depuis jeune, et côtoyé pas mal), c'est une question diablement épineuse pour un politique. "Protéger, aider un SDF", c'est une question épineuse tout court, pour ne pas dire mal formulée. Du moins, ça dépend de qui on parle (2). Je dirais donc : "mauvais exemple"... en m'excusant du terme.

(1) C'est pourquoi, même si c'est paradoxal en apparence, je suis pour l'interdiction du Front National. Parce qu'il me semble dangereux qu'une extrême (qui devrait être occupée par un courant qui, même si anti-démocratique dans les idées, est acceptable en démocratie, pour ses idées et ses méthodes) soit squattée par un parti qui, chose vérifiée à plusieurs reprises (évidemment, à la manière "caméra cachée") emploie (et ce pour la très grand part de ses cadres) des idées qui relèvent du délit d'opinion revendiquée (négationnisme, apologie du nazisme, incitation à la haine raciale) et des méthodes interdites (milices). Par ailleurs, l'argument : "s'ils sont exclus de la politique, ils seront plus dangereux", outre le fait que je n'y crois pas, est une tout autre affaire : le vote extrême ne saurait être un vote "interdit moralement mais accepté dans les faits". C'est une "soupape démocratique" que l'on supprime.

(2) Il y SDF et SDF. Avant, on disait encore "clochard". Mine de rien, on pouvait faire la distinction entre clochard, jeune "traveller", "personne à la rue depuis peu après une épreuve familiale et/ou professionnelle, ... Pour un gars qui a passé toute son enfance à la DDASS et s'est barré à 13 ans dans la rue, on ne protège ni n'intègre un SDF. Du moins, je n'en ai pas croisé un pour qui s'est le cas. Du rejet complet de la société, ça oui.

Dernière modification par sam17 (19-04-2006 18:57:39)

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#21 19-04-2006 16:47:17

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La CRATOCRATIE, le mensonge et ses motivations

Bien sûr, si les élus sont directement tirés au sort... ils n'auront pas besoin de mentir pendant la campagne électorale : il n'y aura pas besoin de campagne... Mais je suppose qu'il n'est question pour personne de demander le tirage au sort direct, et je songe ici à une méthode "mixte", où l'on tirerait au sort non pas les élus, mais par exemple, la dizaine de candidat qui se présenteraient ensuite à une élection. Méthode qui est certainement plus juste : elle n'abolirait pas les (joyeux) débats citoyens d'avant élections et les campagnes électorales.

Un "simple citoyen" a-t-il moins de chances de mentir, dans une campagne électorale qu'un habitué du pouvoir ?
Ma réponse est : statistiquement, oui, cela ne fait aucun doute
.


On dit : "on se maintient toujours au pouvoir en employant les mêmes moyens qui nous ont permis d'y accéder".

Un candidat qui joue (seul ou en surenchérissant) la carte de l'insécurité lors d'une campagne pour gagner une élection sera conduit à mener une politique sécuritaire une fois en place, parce qu'il aura créé de la demande en la matière, même si souvent il aurait préféré que cette demande s'arrête dès le lendemain de l'élection...

On me dira que si je traduis "moyens qui ont permis d'y arriver" par "promesses électorales", et "moyens de maintient" par "mise en application de ces promesses entraînant réélection"... les candidats qui ne tiennent pas leur promesses et se font réélire sont légion. Fort heureusement, le parallèle est boiteux.

J’écrivais hier, "à ce jeu [du pouvoir] les moyens et la fin font vite un tout". Etienne parle de "cratocrates" en exprimant, il me semble, cette même idée.

Je dirais que c'est une notion plus globale encore que celle qu'exprime le "dicton" "on se maintient toujours au pouvoir en employant les mêmes moyens qui nous ont permis d'y accéder". "Dicton" qu'on pourrait résumer, s'agissant du pouvoir, par cette sentence : "la fin devient le moyen".

Parce qu'à cette dernière s'ajoute le processus complémentaire : "le moyen devient la fin".
Si le pouvoir corrompt, c'est parce qu'une fois qu'on le possède, on mesure les moyens qu'il procurent. Et le pouvoir devient vite une fin. "On s'habitue à tout"... wink

Pour finir, il faut rappeler que le fait de mentir, pour un élu, fait parti intégrante du métier, et qu'en soit, la chose ne devrait pas étonner. (Hannah Arendt l'a écrit - "La crise de la culture" - je tacherai de retrouver la citation). On ne gère pas les affaires publiques tout en rendant des comptes à tous sans employer tôt ou tard le mensonge à une certaine dose. Je dirais presque que le mensonge est un mal nécessaire en politique. Le tout est qu'il soit un moindre mal. Et au delà du mensonge, c'est surtout les motivations du mensonge qui comptent. Et le niveau des motivations pourraient bien faire le niveau des mensonges.

Voilà pourquoi un "simple citoyen" a statistiquement moins de raisons de mentir qu'un habitué du pouvoir, en campagne électorale.

Si le "dicton" "le pouvoir corrompt" semble universel, il faut préciser, concernant la notion ("la fin devient le moyen") que la fin n'est pas nécessairement vilaine, et donc le moyen non plus.
Manière de dire qu'on devrait laisser gouverner non pas tant "ceux qui le veulent le moins" mais plus exactement, "ceux qui ont le moins soif de pouvoir avant de l'avoir exercé". (La capacité à diriger est aussi une qualité, ou du moins un besoin de la démocratie représentative qu'on ne peut pas compresser infiniment.)
Mais une fois qu'un individu a eu quelques années de pouvoir : "dehors". Et à cette règle de bon sens, il ne devrait pas y avoir d'exception.

Dernière modification par sam17 (19-04-2006 18:17:27)

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#22 19-04-2006 18:29:05

mariefrance d'aboville
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

De l'élection et du tirage au sort

Lorsque j’ai lu la « proposition iconoclaste…. » de Hervé Chaygneau-Dupuy, non pas pour l’avoir trouvée sur ce fil, mais citée dans les Documents d’Etienne, j’ai trouvé l’idée intéressante.

Il faut que je dise tout de suite que « je ne crois pas au hasard ». Le hasard … est le nom donné à notre ignorance. Quand on s’intéresse d’un peu plus près à la physique quantique, on comprend les choses différemment. roll

Je me suis demandé quel genre de situation ça pouvait – pourrait - créer dans la tête des personnes. J’aurais été très très très embarrassée sad, si le hasard m’avait mise en situation d’être « jurée » à un procès. J’ai été très heureuse que cette situation ne se soit jamais présentée. smile

Ce serait vraiment une aventure complètement nouvelle dans la politique. tongue
Il y a des quantités de choses auxquelles je n’ai pas pensé, je me suis simplement focalisée sur les modifications que cela introduirait dans l’ensemble des relations sociales, pour qu’avec un tel dispositif, chacun, de sa place, progresse – disons – « en esprit », plutôt que « spirituellement » qui prête à confusion. Se mettre en couple, devenir parent, tout cela fait progresser en esprit. Lorsqu’on choisit de prendre une responsabilité, on sait rarement où ça va vous mener, lorsqu’elle vous tombe dessus c’est encore une autre affaire. Je me suis souvent maudit des situations dans lesquelles je me suis retrouvée, alors que j’avais vraiment fait de mon mieux, pensé choisir avec pertinence, un « choix éclairé ». J’ai pris certaines décisions, la vie s’est ensuite chargée de m’en imposer d’autres. A prendre ou à laisser, certains ont eu tout simplement une portée vitale.

L’élection a effectivement ses aspects un tantinet pervers, c’est la visée finale de ceux qui veulent un pouvoir sur les autres. Et pour d’autres, on peut ainsi se décharger à bon compte sur l’élu de responsabilités que l’on devrait assumer soi-même. Comment rendre chacun « meilleur citoyen » de la communauté ? Comment mettre chacun sur une voie évolutive parce que il y en a marre de la stagnation collective où la communauté est enlisée.
Il y a ceux qui se laissent traîner comme des boulets, et ceux qui servent de chevaux de trait pour faire avancer l’attelage.

Pour évoquer « la compétence », un « tiré au sort » qui prend conscience de ses faiblesses, qu’est-ce qui empêche un « averti motivé » de se coupler avec lui pour lui donner les moyens d’acquérir ce qui lui manque pour prendre des décisions en connaissance de cause. Cela renouvellerait la notion de pédagogie que l’on a tendance à confiner dans des lieux attitrés. Personnellement j’apprends de tout, et de tout le monde, et je n’ai pas honte de dire à mes petits-enfants qu’ils m’ont appris quelque chose. Sur ce forum j'ai appris beaucoup.

On formate beaucoup, dans les écoles et à l’université. Il faudrait quelquefois apprendre à désapprendre…


Voilà quelques premières idées pour ce thème. MF

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#23 19-04-2006 19:13:27

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

L'EDUCATION...

A Philippe :

* "Je ne suis pas convaincu par le tirage au sort , au fond de moi , je crains que ce système soit dangereux. Ne vaudrait il pas mieux mettre l'accent sur l'éducation des citoyens ?"

Parlons-en de l’éducation, de l’Ecole de la République et du développement de l’esprit critique. Parlons en aussi, dans la même idée, du cas de la France s'agissant de "mépriser institutionnellement" (je dirais plutôt "politiquement", pour ne pas dire "culturellement" - environ 50-55% des français adhèrent au mythe de la "compétence politique" - cf. mon message n°554) les études scientifiques en matière d'apprentissage et l'expérimentation de voies pédagogiques nouvelles. (1)

Mais je ne vois pas en quoi cela pèse dans l'arbitrage, sur ce volet : c’est un paramètre indépendant, en fait.

Pour faire un parallèle, en matière de "paramètre indépendant", et parler d'éducation, justement : le débat français mené entre profs et élus sur l'éducation a beau être confronté (et bloqué) au problème de la "différentiation pédagogique" dans les classes de l'école républicaine (non pas "dans les filières"), ce à raison - 50% / 50% des individus sont plus adaptés à l'enseignement "magistral" / "interactif" (2) -, mais il n'en reste pas moins que le premier paramètre de la réussite scolaire est l'environnement familial, et que ce paramètre sort du domaine de compétence de l'Education nationale.

Je suis toujours exaspéré par la rapidité qu'ont les gens à opposer les choses quand il s'agit de paramètres indépendants. Parce que ça, ça marche... pour diviser. Des parents qui tapent sur l'école, souvent pas ceux qui ont assez d'autorité, de cadre stable pour leurs enfants ; des profs qui débattent entre eux et l'Etat (je pense au boulet de C. Allègre) qui leur rentrent dedans sans jamais rappeler quel est le principal facteur d'échec scolaire : évidemment, le ministre de l'E.N., les affaires familiales, ce n'est pas son dossier...

"Deux notes - Cf. le reportage "Apprendre, un curieux phénomène" (52' - Arte, "Apprendre, un jeu d'enfant" - Thema du 20 sept. 2005).
Réf. / résumé : http://www.arte-tv.com/fr/content/tv/02 … 62306.html :

(1) Concernant l'attitude "hautaine" de l'Etat français en matière d'éducation : la France compte parmi les plus faibles contributeurs, au sein de l'OCDE, d'un institut international et interdisciplinaire sur l'apprentissage (pas de réf. rappelée, pardon). Par contre, on y compte un nombre tout à fait honorable de chercheurs et pédagogues français... Décidément... Par ailleurs, le second reportage de la série (Thema), consacré à divers modèles d'écoles, notamment un, expérimental (et plutôt convainquant) en Allemagne, nous rappele (par la négative) que la République française a parmi ses grandes scléroses / susceptibilités celle de l'école.

(2) Concernant les deux grandes modes d'apprentissage qui réussissent à 50 / 50% des enfants : nombre d'observations anciennes, d'études, tendraient à le montrer, même une étude neurobiologique récente.

Dernière modification par sam17 (19-04-2006 19:34:01)

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#24 25-04-2006 19:37:28

sam17
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Message n°775
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonsoir Philippe,

* Dans votre phrase "une femme ou un homme politique qui gère, décide conformément à l'intérêt général et donne satisfaction à ces électeurs peut continuer dans le métier politique ...pourquoi se priver des qualités de cette personne ?",

   tout est dans les : "conformément à l'intérêt général", "donne satisfaction à ces électeurs", "qualités" (même "expertise", allons y - prenons un exemple, tiens (1) ! -) : qui / quoi, établit ces jugements ?  Vous savez bien que la publicité est une chose pleine de subjectivité, un champ de force impressionnant... Quant au vote, on en a causé dans le même sens, et là, il s'agirait de le remplacer par un système de tirage au sort (préselection d' "inconnus", avant campagne puis vote normal).

  Justement, je vous renvoie à mon message n°182 "on ne change pas une équipe qui gagne" du volet "non renouvellement des mandats" (d'ailleurs, c'est là-bas qu'on devrait continuer cette conversation sur ce point...)

(1) DSK est (avec Fabius) reconnu au (parmi les éléphants du) PS comme "l’expert en économie".
     Le 4 février 1998, alors que lui-même négociait les accords du fameux A.M.I. (accord multilatéral sur l’investissement), il déclarait à l’Assemblée nationale, en réponse à l’interpellation d’un élu Vert, que l’AMI n’aurait "
aucun impact sur notre législation, sur le droit du travail, sur le secteur public". Connaissant le contenu des articles, et vu a posteriori, un mensonge d’une pareille ampleur est inimaginable. Mais dans le feu de l’action, personne ne suit rien, sauf ceux qui signent (et encore – disons essentiellement ceux qui proposent…)
     Fin février 1998, une association canadienne dévoilait le pot aux roses. Ça a entraîné le déchaînement populaire que l’on sait.

     Faut-il reprendre avec la directive Bolkestein, et pointer du doigt à nouveaux divers élus de tous bords ? Oui, tiens. La quasi totalité des députés européens PS et Verts, comme les autres sociaux démocrates, chrétiens démocrates, libéraux de droite et de gauche… ont signé toutes les étapes. Et se sont déclarés étonnés et même mis devant le fait accompli lorsque de petites associations belges ont dévoilé le pot au roses, et lancé, via ATTAC et autres, le mouvement de protestation que l’on sait. On peut trouver facilement en ligne l’article « missile » du docteur en sciences politiques belge Raoul Marc Jennar, intitulé « quelques vérités sur Bolkestein »… À lire absolument. Et lire aussi le droit de réponse qu’ont donné les Verts sur leur site. Très instructif.
    Combien sont-ils, ceux qui m’ont vanté les mérites de DSK, pour son expertise en économie ?



* Lesquels de mes propos en particulier ont été jugés peu compréhensibles ? wink

Si ce sont mes derniers messages de ce volet... c'est désespérant ! Je n'ai guère fait plus clair (et concis).

Personnellement, toutes différences gardées, j'ai un peu de mal à comprendre Schopenhauer...
Blague à part, c'était pour dire : indépendamment de mes défauts, dire que le résultat (la constitution) doit être clair et accessible, cela ne veut pas nécessairement dire que les débats le sont toujours. Présentement (pas sur ce forum, mais au sens large), c'est au mieux l'anarchie, au pire, la dictature (du marché)... se faire comprendre, c'est dur sur certains sujets. Notamment ceux qui touchent à l'économie, au sens des rapports économiques…

En parlant de ça, je vous avais répondu sur le volet "économie" : j'ai taché de me rattraper sur la clarté...

* "'Qui tire au sort, ... que proposes-tu pour susciter la vocation de ceux qui ont le moins envie de pouvoir?
   Je pense que ce débat peut attendre un peu, du moins pour moi : il faut que je me dépêche... wink
   En attendant, voir mon message n°182 "on ne change pas une équipe qui gagne" du volet "non renouvellement des mandats"

Dernière modification par sam17 (25-04-2006 19:41:27)

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#25 26-06-2006 18:23:16

flying_MogWai
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Message n°1443
Date d'inscription: 30-05-2006
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour à tous !

Sur la recommandation éclairée, et avide d'imaginer le fonctionnement possible d'un tel système (tirage au sort), je me suis plongé dans le manifeste de ce fameux André Tolmère  (voir le lien sur le site d'Étienne, page "Journal", http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Journal.php).

Je suis sorti métamorphosé de ma lecture. Moi qui, comme beaucoup, croyait au dogme du suffrage universel, et ne ramenait finalement les problèmes qu'aux maux de nos hommes politiques. J'ai pourtant cherché une faille dans le raisonnement, ou la mise en pratique. Je n'en ai pas trouvé (j'invite tous ceux qui l'auront lu à m'aider dans cette démarche critique). J'essaie de reprendre un peu le fil de cette discussion pour synthétiser les différents arguments, issus de ce texte excellent et terriblement, c'est mon avis, porteur d'espoir:


Principe de base :

L'élection, le système de mandat actuel, la représentativité médiatique (plus que populaire), donc la nécessité de faire adhérer le plus vite possible, le plus grand nombre d'électeurs, par ailleurs non consultés en dehors de ces périodes, favorise, par la " selection naturelle", pour reprendre un terme vu ci-dessus, non pas les plus compétents, mais les icônes les plus médiatiques, les plus beaux parleurs.

De plus, l'accession au pouvoir et la compétition ascendante qu'elle entraîne (de plus en plus de pouvoir, de moins en moins "d'élus"), favorise au sein des partis politiques les individus les plus  orgueilleux, les plus narcissiques, et par extension les plus sensibles à la mégalomanie liée à ces postes de haut niveau.

En rappel, nous n'élisons pas des gens que nous choisissons, nous choisissons, parfois vaguement, voire même à contre-coeur (l'exemple de 2002 est édifiant démocratiquement parlant), des personnages imposés par des partis égalements imposés.

En effet, il est important de rappeller que le mode de présélection des candidatures (par les parrainages), les financements gigantesques des campagnes et la connivence rappelée des médias n'autorisent pas une candidature individuelle et hors étiquette (à l'échelle nationale).

Le choix n'en est donc pas un, et cette course aux voix se traduit toujours par une campagne consensuelle et commerciale, où sont écartés tous les sujets diviseurs pour ne rassembler au final que des grands principes dénués d'actions.

Les compétences :

Comme certains messages l'ont très bien fait remarquer, le politique n'est expert qu'en une chose : la politique. Les ministères sont certes dirigés par les ministres, mais ils sont gérés et fonctionnent grâce à l'appareil d'état: des fonctionnaires, de niveaux et de compétences variés, pour certains excellents dans leurs domaines.

Le politique brigue une place, non une fonction dont il a des compétences. Il est d'ailleurs amusant de remarquer comme les ministres obtenant des postes dans lesquels ils avaient des compétences selon eux, se sont rapidement plantés. De plus, les remaniements ministériels et leurs chaises musicales nous montrent bien cette duperie qui est de croire que la politique ( et leur formation d'élite) leur apporte autre chose qu'un carnet d'adresses garnis et des compétences en verbiage de haut niveau.

Ceci est vrai aussi pour nos assemblées, qui ne représentent pas la population, tout le monde le sait (femmes, minorités, répartition sociale...). Le Sénat est lui devenu une quasi maison de retraite pour politiques, de par sa longueur de mandat et sa position reculée des affaires quotidiennes.

Donc, la représentativité n'est pas affaire de compétences, mais bien de porter le message, les valeurs, de ceux qui sont en bas. Être maçon ne fait pas de quelqu'un un être moins éclairé sur la manière de sauvegarder le régime des retraites, dont la sienne, qu'un sénateur croulant qui lui a la sienne à vie depuis un moment...

Comme cela a été abordé auparavant, si l'on maintient quelques principes de base à ce tirage au sort, on peux en faire, et encore une fois c'est bien un modèle qui a fonctionné, le meilleur modèle démocratique qui soit.

         - Tirage au sort simple et universel (principe de la pyramide des tirages, en partant de groupes-citoyens petits).
         - Le tirage est fait en liste, du 1er au dernier, et sur l'accord de celui qui est choisi. S'il ne souhaite pas être désigné, le suivant se voit attribuer alors le tirage. Élimine de facto les non motivés, voire les anti-démocrates.
         - Mandats courts et non cumulatifs. Par ailleurs, des dispositions d'émoluements adaptés aux fonctions doivent être proposés. Quel smicard ne serait pas motivé pour être député pendant 2 ans, avec ce à quoi il a droit. Croyez vous qu'il ratera une seule séance ??
         - Principe de révocation d'un candidat ou citoyen par les autres. Tout citoyen qui fera montre d'un intérêt trop personnel de sa fonction, et met en péril le jeu démocratique, pourra être révoqué. En cas de délit, il sera déclaré inapte aux fonctions de citoyen pendant un temps déterminé.
         - Élection enfin, par les citoyens désignés, des postes clés qui nécessitent une stabilité dans le temps (donc hors pouvoir)...diplomatie, conseil constitutionnel, présidence de l'assemblée, etc...
         - Remontée des préoccupations des citoyens, par les maillons des groupes-citoyens, jusqu'à l'assemblée nationale qui élabore les lois, par les échanges entre les groupes, et par le référendum d'initiative citoyenne qui devient ainsi moins "utile", car la communication est verticale ET horizontale.

Les groupes citoyens deviennent alors les vrais lieux de vie de la démocratie, et participent à l'éducation réelle des citoyens, leurs échanges et à une solidarité accrue.

Moi, je suis conquis, et sans faire de jeu de mots, j'adore ce texte aux références philosophiques essentielles. Je vous le recommande vivement avant de porter un jugement hatif sur ce mode de fonctionnement qui est le plus égalitaire qui soit.  À vos boules de Loto ! tongue

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#26 26-06-2006 23:13:09

sam17
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Message n°1449
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le suffrage universel... oui mais

À Orbi - changeant de volet - et à tous :

" "Elections pièges à cons" : ça date un peu." C'est pas la question . Mais tu es pour ou tu es contre, le suffrage universel ?"

- je pense que c'est un mauvais système, parce qu'il ne serait parfait que dans une société de surhommes, de citoyens parfaits...

Après discussion avec Étienne, suite à ses remarques reçues par email, je tiens à apporter des éclaircissements sur ce point : je dépose un nouveau message, qui devrait tomber à la suite du message n°1502 de JR.

  Je serais tout à fait pour, mais une règle de base de la liberté (non pas de quelque liberté de société de l’embrigadement) est qu'on ne force pas les gens à faire de la politique. Ou à adhérer à une association politique, ce qui revient, pour moi, au même. C'est d'ailleurs ce que j'invoque en refusant catégoriquement le vote obligatoire.

   Il y a des gens qui ne lisent jamais un journal, jamais de livres, surtout, encore moins d'essais, ne suivent jamais quoi que ce soit de politique, ne savent pas même ce que sont la gauche et la droite, ou ce qu'elles ont été, et qui votent toujours. Parce que c'est un devoir... Alors que s'instruire, voire cultiver sa liberté de penser, n'en est pas un.

- Je ne tolère le suffrage universel QUE si le vote blanc est pris en compte, et justement, si le vote n'est pas obligatoire. Idéalement, si les gens qui se fichent de la politique sont intègres et ne vont pas voter. Et qu'on arrête de rabâcher que voter est aussi le devoir des je-m'en-foutistes de la culture et de la chose publique.

   Lorsque des représentants ou des postulants au pouvoir, déjà chefs de partis ou assimilés, posent une question, il me semble qu'il est odieux de ne pas pouvoir répondre - officiellement - : "votre question est stupide / mal posée / inadmissible / elle implique des réponses toutes inadmissibles".
  Donc je suis INDIGNÉ de l'inexistence de la prise en compte du vote blanc , en premier lieu : pour le référendum ; mais aussi pour le scrutin uninominal.

   Par ailleurs, la démocratie ne se réduit pas à la dictature de la majorité, et on a vu par cent exemples historiques qu'une bonne loi, vue a posteriori, a mis longtemps à réunir une majorité d'adhésions.

   Mais une règle de la démocratie est qu'on s'en remet à la décision de la majorité... tout en garantissant que ce qui est fait un jour peut être défait ou changé plus tard.

   Il est donc essentiel de compter officiellement ceux qui rejettent l'intégralité des réponses préétablies
, parce que de tous temps une idéologie peut dominer.

- Je suis globalement pour le tirage au sort des représentants parmi des gens se déclarant volontaires, pour les pouvoirs législatif et exécutif.

  Pour les postes centraux du pouvoir exécutif, je suis pour que ce tirage au sort s'effectue comme première étape, avant des élections au suffrage universel, avec une campagne dans laquelle les sondages d'opinion soient interdits et qui soit couverte exclusivement, dans les médias, par des "conférences de citoyens".

  Cet ensemble de règles a pour but d'éviter que des "stars" soient imposées au vote, tout en n'imposant pas la désignation de gens qui resteraient inconnus des citoyens avant leur accession au pouvoir, et tout en ne supprimant pas cette belle idée et ce grand moment de débat que constitue la campagne électorale (comme dit Jacques Roman).


  J'ai proposé qu'un vote blanc massif, dont j'ai défini une méthode pour fixer le seuil, se traduise par l'introduction progressive du tirage au sort (message n°1024 - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1024#p1024).

  Si vous regardez ma méthode et supposez qu'à défaut, les citoyens fixent eux-mêmes un "seuil de légitimité" à 50% de votes "pour" (non blancs), vous constatez que nous proposons un peu la même chose, sauf que nous nous appuyons sur des gens qui votent, pas des fainéants, des irresponsables, des je-m'en-foutistes, ...

  Enfin, je suis pour l'instauration immédiate de ce système appliquée à l'Assemblée des citoyens, qui formerait la deuxième chambre parlementaire, en remplacement du Sénat, et serait basée sur un réseau d'Assemblées locales. Voir le volet "18 Pour une République civile(par Frédéric Bauer)" - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=70.

Le droit à la bêtise doit bien sûr être préservé, non pas par idéal, mais parce que la bêtise est universelle. S'agissant des citoyens, j'ai plaidé pour, en disant les conditions dans lesquelles je tolère le suffrage universel.

S'agissant des élus, Pierre Rosavallon, cité par Étienne dans son Journal, dit merveilleusement les choses en résumant le principe essentiel qui régit le tirage au sort : ce qui compte n'est pas tant la compétence, mais le contrôle des élus.

On n'est pas jugé pour incompétence, dans une société juste du moins. On l'est parce qu'on a triché, de manière tangible.

Dernière modification par sam17 (29-06-2006 22:13:39)

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#27 27-06-2006 14:42:15

alainguillou
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour Sam, Mogway, et les promoteurs du tirage au sort.

On attend de tout le monde un minimum d'"honnêté intellectuelle":

Reconnaître un "esprit supérieur", ce n'est pas s'y soumettre, c'est savoir le mettre à son service...Si l'on cite Rosanvallon à tout bout de champ, ce n'est pas pour le promouvoir au rang de maître à penser, c'est pour penser avec lui, comme avec d'autres, voire "prendre son parti", c'est-à-dire partager son idée, et s'engager avec elle comme "sens".

Nous avons besoin de consulter les oracles, de scruter tous les horizons, et de ne pas oublier que tout a été déjà dit quelquepart et qu' "un peuple qui oublie son histoire est condamné à la revivre".

La vertu du parti politique devrait être de faire en sorte que "les petites gens s'emparent des grandes idées".

En cas de tirage au sort, ces partis fonctionneraient comme  "groupes de citoyens", mais ils auraient leurs cultures, leurs recherches, leurs dynamiques propres: un horizon différent, une histoire en cours, un sens...

Car la question est bien (pour moi) de donner du sens à "la chose publique":

Le citoyen lambda tiré au sort , s'il est de modeste condition, n'aura pas la confiance en soi de celui qui proviendra d'un "milieu privilégié", et, confronté à ce "devoir  de siéger au milieu des cadors", il sera porté à céder son tour...Sauf s'il a une motivation , un engagement, un parti.

Je pense qu'il faudrait expérimenter le tirage au sort de la façon suggérée par Sam, en liaison avec l'émergence d'un vote blanc dont ce serait l'un des effets.

Obliger les citoyens à faire de la politique je ne suis pas pour, mais ce ne serait  pas plus cruel que de les obliger à faire des économies à partir d'un SMIC à 1000 Euros ...Et puis si cela tourne à la tyrannie, reste le sacro-saint "devoir de désobéissance", NON ? cool

Dernière modification par alainguillou (27-06-2006 15:30:42)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#28 28-06-2006 00:25:49

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Alain,

Il s'agit probablement d'un malentendu : le Pierre en question, celui qui défend le tirage au sort, n'est pas du tout Rosanvallon (qui, lui, défend bec et ongles, et avec une force de conviction étonnante, le suffrage universel).

Non : Pierre qui prend le nom d'auteur André Tolmère est un simple citoyen comme toi et moi, qui ne revendique d'autre autorité que la cohérence de ses idées.

Il n'est donc nullement question de "maître à penser", mais bien de fortes pensées, puissantes par elles-mêmes : il faut prendre le temps de les lire tranquillement. hmm

Enfin, personne ici n'a parlé d'obliger les gens à faire de la politique, n'est-ce pas ?

Amicalement.
Étienne.

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#29 28-06-2006 00:35:42

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

A sam;

je pense que c'est un mauvais système. Parce qu'il serait parfait dans une société de surhommes, de citoyens parfaits...

tu me fais peur; on a déjà lu ça  " le surhomme... "
Enfin, les hommes sont comme ils sont. Tu ne vas pas changer le peuple quand même !!!.

Rosanvalon
"ce qui compte n'est pas tant la compétence, mais le contrôle des élus..."

je suis parfaitement d'accord avec celà. Toute mon activité le démontre. Je souhaite limiter le pouvoir des élus.
Quant à la république des idées. Avez vous écouté les ateliers sur la démocratie  dans le colloque de grenoble au début du mois de juin.
A un moment , il y a une personne dans le public qui intervient et qui dit en gros. C'est trés bien on vous a compris depuis longtemps mais qu'estce qu'on peut faire en tant que citoyen? Gros silence.. enfin il y a un intervenant qui dit en deux mots, "attention au populisme"  puis il passe à autre chose.  et bien moi, j'en ai marre des analyses. ce qui m'intéresse c'est justement ce que dit cette dame. le post cast des ateliers étaitent sur le monde .fr, Vous pouvez tenter sur france culture si ça ne l'est plus sur le Monde, je crois.

La république des idées sont des conseillers du "prince", de gauche en plus, des analyseurs d'analyses, des coupeurs de cheveux en quatre, même s'ils sont intelligents. des fonctionnaires de l'analyse.
Ils ne servent à rien.  Ils jouent entre eux, a savoir qui est le plus intelligent. La démocratie meurt des analyses.  Il serait temps d'agir.

la lutte continue.

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#30 28-06-2006 05:25:43

Jacques Roman
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Suffrage universel, tirage au sort

Sam17 (1449) pense que c'est un mauvais système et qu'il ne serait parfait que dans une société de surhommes, de citoyens parfaits...

Est-ce qu'on ne peut pas en dire autant, et plus, du tirage au sort ? Il présente tous les risques du suffrage universel dans une société qui n'est pas parfaite, plus celui d'admettre des fous et des fumistes, que le suffrage universel aurait éliminés à peu près à coup sûr.

Je pense néanmoins avec Alain Guillou (1454) que le tirage aurait sa place comme moyen de donner effet au vote blanc (ce qui suppose que le vote blanc n'a qu'une signification officielle : le rejet de tous les candidats en présence).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-06-2006 05:30:29)

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#31 28-06-2006 16:28:55

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

À Jacques Roman,

Sachez que je n'ai pas l'intention de rêver et de plaider dangereusement pour la tyrannie des incapables et des fumistes. Je me connais assez, je suis très exigeant (avec moi-même, donc avec les autres).

Quand vous écrivez "des fous et des fumistes, que le suffrage universel aurait éliminés à peu près à coup sûr" c'est un abus de langage que je tiens à dénoncer immédiatement... Ce n'est pas le suffrage universel qui les élimine, c'est ce qui se passe en amont, dans la fabrique des "stars" (appelez les des chefs potentiels si vous voulez).

Je soulevais un double problème : comment "éviter que des "stars" soient imposées au vote, tout en n'imposant pas la désignation de gens qui resteraient inconnus des citoyens avant leur accession au pouvoir, et tout en ne supprimant pas cette belle idée et ce grand moment de débat que constitue la campagne électorale (comme dit Jacques Roman)."

Je pense sincèrement que dans la mesure où il est possible et pour les applications pour lesquelles il l'est, un tel système combiné serait très bon :

- Dans un premier temps, vous laissez tous les volontaires se présenter, y compris, je suppose et les "fumistes", et les "fous", les "habitués", les "cratocrates", ...
     
- Dans un deuxième temps, vous en tirez au sort un certain nombre (mettons 15 pour un scrutin uninominal). Avec ces deux premiers points, vous éliminez toute exclusivité des structures (partis, journaux, faiseurs d'opinions, de sondages, ...) dans le choix des "candidats à la candidature". Voilà ce qui importe essentiellement.

- Dans un troisième temps, vous organisez le vote, et la campagne, comme au présent.

Sauf que vous faites mieux : je propose que les sondages d'opinion soient interdits du début (présélection par tirage au sort) à la fin (dépouillement) de la campagne. Je propose également que durant cette période au moins, les émissions politiques anarchiques et autres scènes où les politologues, avertis, habitués, ... s'imposent, organisent des pseudos débats avec des personnes qu'ils choissent eux-mêmes, ..., soient interdites et remplacées par des "conférences de citoyens", dont les animateurs et les participants soient eux-mêmes tirés au sort parmi des volontaires (voir le lien sur ma proposition, que je cite en fin de message).

Cette idée, dont je ne suis pas convaincu qu'elle vous plaise, on pourrait songer à s'en passer, grâce au tirage au sort qui viendrait d'être fait. Mais je pars du principe que si les volontaires du départ ne sont pas légion, vous risquez d'avoir quelques habitués dans le lot qui bénéficient de tous les soutiens des faiseurs d'autorité médiatique.

- Au bilan, les citoyens jugeront sur pièces, autant qu'ils peuvent le faire. Et on se doute que nombre d'entre eux éviteront de voter pour des fous, des fumistes, des gens dont les propositions et les commentaires montreraient qu'ils ne connaissent rien, qu'ils n'ont pas les pieds sur terre, qu'ils seraient dangereux aux commandes, ... Comme ils seront libres, enfin, de ne pas voter pour les "stars" qui se trouveraient dans les sélectionnés. Simplement parce qu'enfin, ils auraient en face des inconnus.

- Bien évidemment, garder la campagne électorale vise à ce que ces inconnus ne le soient pas jusqu'au vote final. Au suffrage universel.
 
Je me sens contraint de finir de recopier ici le passage en bleu de mon message n°1449. Quand vous l'aurez lu, je le retirerai de ce message, pour ne laisser que la référence :

"Pour les postes centraux du pouvoir exécutif, je suis pour que ce tirage au sort s'effectue comme première étape, avant des élections au suffrage universel, avec une campagne dans laquelle les sondages d'opinion soient interdits et qui soit couverte exclusivement, dans les médias, par des "conférences de citoyens"."

Prendre l'application désignée - "Pour les postes centraux du pouvoir exécutif" - avec patience. Mais je procède par élimination. Il y a déjà que :
  - d'une, les magistrats sont des magistrats ;
  - de deux, je suis globalement pour le simple tirage au sort de volontaires pour le pouvoir législatif, en tout cas pour une chambre au moins. Entre autres applications pour lesquelles cela pourra s'avérer essentiel, il y a le vote des moyens matériels pour le service public de Presse. J'ai posté dernièrement un message sur le volet "médias". L'avez-vous lu ?
  - de trois, l'exécutif a beaucoup d'exécutants..., et il est bien que des gens qualifiés travaillent aux postes requérant des qualifications. Police, armée, myriade d’emplois de fonctionnaire ayant un pouvoir exécutif.

"Je pense néanmoins avec Alain Guillou (1454) que le tirage aurait sa place comme moyen de donner effet au vote blanc (ce qui suppose que le vote blanc n'ait qu'une signification officielle : le rejet de tous les candidats en présence)."

Nous sommes déjà trois, donc :

"Je pense qu'il faudrait expérimenter le tirage au sort de la façon suggérée par Sam, en liaison avec l'émergence d'un vote blanc dont ce serait l'un des effets." (Alain - 1454).

"J'ai proposé qu'un vote blanc massif, dont j'ai défini une méthode pour fixer le seuil, se traduise par l'introduction progressive du tirage au sort (message n°1024 - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1024#p1024).

Dernière modification par sam17 (28-06-2006 16:34:38)

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#32 28-06-2006 19:55:48

flying_MogWai
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je tiens juste à rappeler, en parlant du risque notable de voir tirés au sort des fumistes, des incapables, ou des dangereux, que le suffrage unniversel a maintes fois démontré qu'il n'était en rien une barrière à ces individus. On ne cite plus le nombre d'élus dont le plus grand accomplissement de leur longue carrière politique a été de faire autant de cocktails sans tacher leur costume. Ne parlons pas des parachutés, géographiquement, des décentralisés de l'Ena qui sont arrivés dans de belles régions sans même désirer apporter à ces villes autre chose que leur prestige personnel, ni des "VRP" de la politique, qui glissent d'un fauteuil ministériel à un autre (autant mettre des bancs!) sans l'ombre d'un scrupule, et écrasent de leur arrogance des administrations qui connaissent le sujet.
Enfin, concernant les fous dangereux, nul besoin de s'étendre sur le sujet; combien de dictateurs, de fous, ou de va-t-en-guerre (allez-y, moi je vous regarde) ont été portés au pouvoir par les urnes ? Idem pour les criminels et délinquants, les alcooliques et les fachistes, les dépressifs  et les "neuneus".
Le suffrage ne protège en rien de ces individus, le tirage au sort, au moins, a le mérite d'apporter des gens plus humbles. Je ne vois alors pas l'intérêt d'y ajouter une campagne, ces gens sont désignés, et ils ont accepté leur désignation. Et leur attitude négative, une fois en fonction, est contrôlée par les lois. L'interdiction de citoyenneté, temporaire ou définitive est une sanction qui peut être immédiate en cas de manquement à leur mandat de représentant.

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#33 29-06-2006 11:17:37

Jacques Roman
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Message n°1502
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

MogWai (1484)

Vous dites à propos des éventuels tirés au sort :

"...Et leur attitude négative, une fois en fonction, est contrôlée par les lois. L'interdiction de citoyenneté, temporaire ou définitive est une sanction qui peut être immédiate en cas de manquement à leur mandat de représentant."

Mais est-ce que cela ne s'applique pas tout aussi bien aux élus, qui ont eu en plus l'obligation de se présenter devant les électeurs ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-06-2006 11:21:53)

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#34 29-06-2006 23:00:49

sam17
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Message n°1508
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Messages: 657

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Suite à mon message n°1449

Je tiens à apporter quelques éclaircissements, sur mon propos un peu ambigü.
Pour ne pas fausser le fil de la discussion, j'ai préféré laisser en l'état le message d'origine, et y placer un renvoi.

Il était injuste de répondre que c'est le suffrage universel en lui-même dont je pense qu'il est un mauvais système.

Ce qui me dérange n'est pas le suffrage universel, mais plus exactement :

1) la présélection des candidats qui se produit en amont, qui consuit à l'injustice dans la sélection des candidats à la candidature ;

2) un ensemble de choses qui gravitent autour et me semblent fausser nettement la liberté de choisir en connaissance
:
- l'instrumentalisation des sondages d'opinion et l'usage anarchique de ceux-ci, spécialement durant la campagne ;
- le monopole de la parole dans les médias par certains (et la sélection des journalistes par de grands patrons) ;
- leur prétention à faire de la "pédagogie politique" ; les prises de position pour ce qui relève ou non du domaine du "politiquement possible", réaliste, centriste ou extrémiste ;
- les "émissions politiques" spectacles, avec soit disant débats de gens invités selon les seules décisions de politologues de complaisance, souvent amis de ces derniers ou de leurs patrons ou "directeurs de l'information",  souvent aussi soit faussement opposés, soit caricaturalement catalogués (pour / contre ; syndicalistes râleurs / chercheurs de compromis ; droite / gauche ; libéraux / crypto-collectivistes ; gauchistes ; nationalistes ; jeunes nécessairement incultes ; archaïques parce que défendant des valeurs du passé, conservatrices comme révolutionnaires ; ...)
- ...

Bref : ce qui me choque tient à la propagande d'un quatrième pouvoir qui n'a plus rien de cela.

Pour le reste, :

- s'agissant de mon attachement à ce que le suffrage universel a de très bon,  je crois que le passage en bleu de mon message n°1449 est assez clair ;

- s'agissant de certains postes, je suis effectivement pour un tirage au sort direct de citoyens volontaires.
  Ma priorité se situe sur une partie du Parlement, notamment une Assemblée de citoyens qui aurait pour seul fonction de voter la répartition du financement du service public de Presse (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1320#p1320).

Dernière modification par sam17 (29-06-2006 23:05:07)

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#35 29-06-2006 23:07:53

sam17
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Message n°1509
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Quand on bâtit un système, la règle démocratique n°1, c'est de le rendre accessible, compréhensible, au grand nombre avant de poursuivre

À Orbi :

"les hommes sont comme ils sont. Tu ne vas pas changer le peuple quand même !!!"

Tu m’as peut-être lu un peu vite, c'est bien ce que je dis : non seulement je ne veux pas « le changer » (à quoi bon le vouloir ou l’espérer ?) mais en plus, je plaide pour qu’on instaure des règles qui soient applicables à des humains, pas à des surhommes.

Nous ne sommes pas des surhommes et il serait regrettable d'édicter des lois qui fonctionnent uniquement pour de telles machines. Tout comme il serait regrettable de vouloir faire de nous de pareilles machines... pour s'adapter aux modèles qu'on aurait établis. N'est-ce pas cela la grande base du problème de l'idéologie ?

Une petite parabole (certes un peu dure à suivre pour un non scientifique) :

Les ingénieurs, depuis des siècles, savent très bien modéliser un ensemble de systèmes parfaits, qu’on appelle systèmes résonnants.

En mécanique, c’est un système "masse-ressort-amortisseur" ; en électronique, l’équivalent exact est un système (dit "RLC") composé d’une résistance, d’une bobine et d’un condensateur.
On effectue aussi ce qu’on appelle des analogies électriques pour étudier des systèmes composés de plusieurs systèmes de transformation de l’énergie, afin de tout ramener à un seul système, électrique en l’occurrence, pour le mettre en équations. C’est ce qu’on fait par exemple avec un haut-parleur, qui comporte une triple transformation d’énergie : électrique, mécanique, acoustique. Le tout peut-être ainsi étudié comme un système complexe, mais tout électrique.
Il y a des centaines d’exemples qu’on pourrait citer.

Durant des décennies, on a fait des amortisseurs de voiture sur le même principe, que j’ai décrit.
Puis, afin de prendre en compte de grandes variations de masse, de vitesse (imaginez vous une 2CV lancée dans un virage à plus ou moins grande allure, ou avec plus ou moins de passagers à bord), on a inventé des systèmes très complexes, dit "actifs" (consommant de l’énergie extérieure) pour corriger les choses en "temps réel".
Un jour, on a compris que de bien meilleurs amortisseurs pouvaient être créés, qui ne nécessitent aucun apport d’énergie, … sur la base du chaos. Ces théories sont passionnantes (on y trouve des notions de fractales, notamment), mais inaccessibles au commun des mortels, et à vrai dire… bien des décideurs n’iront jamais leur envisager d’applications.

Ce fut la même chose avec les digues. Longtemps, on a fait des digues en béton : on s’est dit "voyons, les vagues ont la plupart du temps telle hauteur, telle vitesse,… il nous faut donc telles dimensions de digue".
Mais les digues faites d’amas de rochers, on n’a jamais fait mieux… elles absorbent aussi bien toutes les vagues. Et quand il y a des phénomènes naturels dits "catastrophiques", elles sont d’un bien meilleur secours.
La différence, c’est qu’on ne sait pas vraiment les "calculer"…

La morale de cette histoire est double :

- Alors que le système parfait répond très bien à une attente donnée, dans un domaine restreint, le chaos répond juste un peu moins bien, mais dans un domaine beaucoup plus large, et ce de manière assez constante sur ce domaine ;

- Le drame, c’est qu’à employer des modèles qu’on sait bien manier, on se focalise dessus, on uniformise les actions, les pensées d’une foule de gens… avec pour objectif et pour conséquence d’uniformiser les produits… Quand aux bons systèmes, qui ressemblent beaucoup au chaos de la nature, le drame est qu’on ne sait pas les modéliser.

Vive la diversité… Et attention à l’usage des modèles : ce n’est pas à la réalité de se conformer à eux. L’inverse, oui, modestement. Pour essayer de comprendre un peu plus, sans chercher à employer vite fait ses découvertes. Je crois que, quand on bâtit un système, la règle démocratique n°1, c'est de le rendre accessible, compréhensible, au grand nombre avant de poursuivre.

C'est ainsi le drame des "sciences" économiques. Et il est terrible qu'une doctrine économique s'impose dans le discours politique.

Un ouvrier est aussi capable de comprendre les bases de l'économie qu'un patron. Sauf qu'ils n'auront jamais le même système de lecture, les mêmes paramètres.

Un prof d'économie, que je lisais il y a peu, nous rappelait que les modèles économiques sont des systèmes qui se placent du point de vue d'un type d'acteur de la société donné. Ainsi, le libéralisme est essentiellement le modèle qu'emploie un entrepreneur qui veut fixer le prix adéquat, pour maximiser ses revenus, tout en permettant d'écouler assez ses produits ; le Keynésianisme serait bien plus un modèle qui s'adresse à un ministre de l'économie et des finances : il compose avec l'intervention des pouvoirs publics, notamment en matière de fixation du prix de la monnaie, avec les services publics, avec l'action des syndicats, pour négocier les salaires.. qui sont aussi du "pouvoir d'achat", ...

J'espère avoir été un peu compréhensible...

Dernière modification par sam17 (29-06-2006 23:31:02)

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#36 30-06-2006 01:10:33

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Comme tu l'as dit, c'était pour les "scientifiques". Donc, trop fort. Je ne me considère pas comme un scientifique.

Mais sérieux : peux-tu me répondre par oui ou non ?
Envisages-tu sérieusement le tirage au sort comme mode de désignation de représentants du peuple ?

Si oui, ce que tu devrais faire pour commencer, c'est proposer, dans la section du parti auquel tu appartiens, le tirage au sort pour désigner celui qui représentera le parti aux prochaines élections sur ta circonscription ou ton canton. Bien évidemment, pour que tu sois pris au sérieux, il faudra que tu dises que toi personnellement ce poste ne t'intéresse pas. Puis après, regarde la tête de ton leader local et des autres militants quand tu le proposeras. En plus tu sera étonné du nombre de personnes qui se défileront du jeu pour être candidats potentiels.

Amicalement.

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#37 30-06-2006 10:17:38

alainguillou
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Les enjeux de classe disqualifient le tirage au sort, qui fait abstraction des rapports de force. Donc, vive le suffrage universel pour tendre vers la société "sans classes" (disons "dynamique politique",  pour ne pas parler de lutte), avec introduction progressive du tirage au sort, liée aux progrès du "blanc" récusatoire" de la démocratie représentative et symptomatique de la capacité des citoyens à gagner la démocratie directe.

... (le 100% tirage au sort conviendrait une fois établie en fait la société des égaux, pour la maintenir, mais en attendant, cette "fin et moyen" a besoin d'autres "moyens" convergents (principes transitoires).

Cette vision progressive n'est pas abstraite et idéologique : elle part de constats où il est observé que les faibles s'écartent spontanément du pouvoir, mouvement a-politique que je souhaite voir s'inverser, grâce à la "promotion interne " dans les organisations que ces "faibles" ont la sagesse de se donner... hmm


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#38 30-06-2006 11:09:46

sam17
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Message n°1517
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Les machines à trahir

À Orbi

"peux-tu me répondre par oui ou non ? Envisages-tu sérieusement le tirage au sort comme mode de désignation de représentants du peuple ?"

Non... je ne peux pas te répondre par oui ou par non : j'ai fait plusieurs types de distinctions. Et je me suis assez étendu. Je ne vais pas rajouter une tartine si la longueur est un élément qui n'aide pas à la concentration pour la lecture.

[Puisque c'est oui à ce stade - présélection des candidats] ce que tu devrais faire pour commencer, c'est proposer, dans la section du parti auquel tu appartiens, le tirage au sort pour désigner celui qui représentera le parti aux prochaines élections [...] "

Voir le sous titre de ce forum. Un délégué de pouvoir ne plaide jamais pour qu'on réduise son pouvoir. Pour une vedette de parti, c'est précisément une terrible réduction - statistique - de son pouvoir que je propose.
Quant aux militants, je me doute qu'ils défendront - statistiquement (...) - de tous leur corps et leurs cris (leurs chuchotements suffiraient à couvrir la voix du traître) le système des chefs.
Et une chose est sûre : ils le feront beaucoup plus que ne le feraient l'ensemble des citoyens, dont 99% ne sont inscrits dans aucun parti.

"Pour que tu sois pris au sérieux, il faudra que tu dises que toi personnellement ce poste ne t'intéresse pas."

C'est un contre sens, je crois : ça, ça vaut pour la revendication à prendre part à une constituante ; pour ce qui nous occupe, je serais justement pris pour un fumiste si je propose cette règle alors que je ne risquerai jamais de la subir moi-même. Au contraire, si Hollande, Ségolène, Jospin, Fabius, D.S.K, Lang, Kouchner, Montebourg, un seul d'entre eux, surtout celui qui a le plus de chances de monter au sommet dans le système actuel, proposait et sa candidature et ce système, là on le prendrait au sérieux, et sa proposition avec.

S'il fallait s'en remettre à la décision des pouvoirs constitués ou autres structures établies pour bâtir une Constitution digne de ce nom... je crois que nous ne serions pas "là". Je ne dis pas que les partis sont remplis d'imbéciles, et qu'il faut les déserter, au contraire.
Mais la mascarade de la machine à faire des chefs, des machines à voter, qui anime les partis est de la même nature que celle qui anime les campagnes électorales, dans le grand monde.

Alors, ton message, si je le prends en sérieux (et si je doutais encore un seul instant sur cette question) est une bonne indication pour prédire que ce forum est utile, indispensable : il n'y a rien, rien, à attendre des partis pour apporter une nouvelle constitution.

Je rappelle que le PS reste officiellement, depuis le 29 mai, et jusqu'à nouvel ordre, un parti antidémocratique. Comme les Verts, l'UMP, l'UDF. La récente prise de position des 47 eurodéputés français, dont 22 du PS, n'en est qu'une preuve plus formelle.

Vous avez déjà entendu ou lu un membre du PS ayant une quelconque responsabilité dans le parti critiquer l'action de Pascal Lamy, qui fut 5 ans durant le Commissaire européen au commerce, et siège maintenant à la tête de l'OMC ? Moi non. Jamais. Cela me laisse penser que :

- il n'y a aucun système de contre-pouvoir ou d'alternance tangible au sein de ces structures que sont les partis, au présent ;

- la solidarité de parti est une terrible plaie pour la démocratie. Elle tend vite à prendre le pas sur la défense de l'intérêt général, c'est à dire précisément sur le rôle de toute association politique, et à menacer la diversité, source de réelle opposition - contrairement à la concurrence, qui mène à la standardisation. Elle agit à divers niveaux, notamment au Parlement (c'est précisément l'argument qui justifie l'ouverture du volet "Pour une République civile".)

- le double langage du mouvement néolibéral (et son pendant simulacre d'opposition, "social-démocrate") est devenu insoutenable.
  Qu'il soit un mouvement totalitaire en formation, je n'en doute plus vraiment. Il en a presque tous les traits.
   
Ne me demandez pas de demander à "mes" chefs leur avis sur quoi que ce soit... dans le but de "tester le système" : leur avis n'est pas représentatif. Des 50% ou plus d'abstention en interne, des 30-40% au mieux de soutien parmi les votants, dont une bonne partie le fait à reculons, ... ça vous donne des 10% de soutien... exprimé, dans un choix entre la peste ou au choléra...
Les cratocrates de la "démocratie interne" des partis sont à l'image de ceux de la "démocratie" tout court.
Ils n'ont rien en commun avec moi, ne connaissent rien à la vie normale, et même à l'économie... la vraie, celle que l'on voit en travaillant dans le secteur privé qu'ils veulent étendre et imposer. Une déclaration du "socialiste" Peyrelevade, cette année (que je vous citerai prochainement : elle figure en page 1 du Plan B de juin-juillet), tout comme les propos quotidiens de Lamy ou de D.S.K., nous rappelle que le PS n'est plus qu'une ignoble machine à imposer le capitalisme financier, en son sein et au peuple.
Ils ne connaissent rien de ce que pensent les gens : ils ne lisent que la presse, et les sondages qui sont des réponses bêtes à des questions imposées par des gens du même milieu qu'eux, qu'ils tutoyent d'ailleurs.
Rien à l'esprit d'opposition, outré mais désabusé qui règne dans l'industrie, dans un système de management auquel ils sont convertis depuis des lustres. Parce qu'officiellement, il n'y a pas d'opposition (au travail, vous ne dites pas ce que vous pensez) ; et parce que cette opposition, qui existe bel et bien, très largement, bien évidemment vous n'en verrez aucun ambassadeur s'exprimer dans les médias.

M'adresser au gens d'en bas, y compris dans mon parti, ça oui. Aucun problème.

Vous savez, c'est l'histoire des vainqueurs qui vous laisse croire que les partis, les syndicats, jouent un rôle moteur dans les révoltes, les révolutions, les grèves générales. C'est, à de très de rares exceptions près, une insulte à la mémoire des combattants. En pareilles circonstances, plus que dans le train-train de la vie politique quotidienne, ces structures sont des machines à trahir, à appeler à la soumission, à rappeler à l'ordre, à hurler à la chienlit sans chefs, à dénigrer, moquer, décrédibiliser les mouvements sociaux.

Dernière modification par sam17 (30-06-2006 11:28:54)

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#39 30-06-2006 13:23:56

orbi
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Message n°1518
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sam,
Si j'ai dit que si tu proposes la règle, tu dois t'exclure du jeu pour que la règle ait une chance de passer. Parce que sinon, tes confrères de la section pourraient penser que tu as des arrières pensées ambitieuses. (Si c'est pas moi, je souhaite que ce soit n'importe qui !!)... enfin, tu vois le genre de réactions qu'il peut y avoir.

Tu sais, vis-à-vis des partis, j'ai la même opinion que toi. Mais je crois que le parti n'est pas le problème, c'est pareil dans toutes les organisations humaines,  etc., etc. Le problème, c'est la question du pouvoir. D'ailleurs, je viens de faire un papier sur Agoravox sur cette question de la nécessaire précarisation du pouvoir.

À mon avis, cette précarisation ou désacralisation peut commencer par une règle plus stricte sur les mandats des représentants élus.  C'est mon point de vue. Bien sûr, il y a beaucoup d'autres choses à proposer, mais cette première règle est primordiale et/ou essentielle, à mon sens.

Cordialement.

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#40 30-06-2006 14:26:52

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Orbi,

nous avons de quoi nous entendre, donc... et je ne pense pas non plus que les partis soient un problème, et qu'ils fassent autre chose que subir les problèmes de toutes organisations humaines. Sauf qu'eux sélectionnent les candidats aux élections.

Je suis, de même, très critique à l'égard de la Presse, pas des journalistes individuellement.
C'est le fait qu'une organisation ait un pouvoir politique majeur qui nous incite à une vigilance particulière.

Concernant le tirage au sort, je suis vraiment résolu à demander les choses progressivement, surtout pas à partir d'une revendication grossière, générale.
L'idée de remplacer la présélection des candidats (par les partis, les sondages, les faiseurs d'opinion médiatiques, ...) par le tirage au sort parmi tous les volontaires a des avantages certains. Nul besoin ensuite de supprimer le suffrage universel.

"Parce que sinon tes confrères de la section, pourraient penser que tu as des arrières pensées ambitieuses."

L'ambition de se retrouver avec 19 chances sur 20 de ne pas même être aligné ? Cette proposition, le tirage au sort en lieu et place de la présélection du parti, je ne vois pas trop quelles ambitions elle peut servir, à part celle d'écarter le diktat des chefs. Mais elle est déjà sous-entendue dans la proposition elle-même.

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