Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
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  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#601 12-04-2011 16:55:48

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy, ce n'est pas un excès. C'est un minimum pour garantir l'équité du procédé.

Le tirage au sort n'est équitable que si tout le monde, et je dis bien tout le monde en pesant mes mots, peut participer (seule exception, ceux qui renoncent personellement en croyant ne pas être capacités pour accepter une telle responsabilité, c'est bien plus utile de le faire avant le tirage au sort que d'improviser des procédures pour remplacer ceux qui n'accepteraient pas leur désignation).

C'est alors que les règles statistiques des grands nombres garantissent le mieux les quotas sociologiques dans le résultat final, et que le tirage au sort est juste et équitable.

Si vous organisez des comités, peu importe comment et pour quoi, pour sélectionner les candidats qui seront ultérieurement tirés au sort... alors vous essayez, consciemment ou inconsciemment... de pervertir le mécanisme en votre faveur.

Si vous excluez n'importe qui (avec un profil qui englobe plutôt vos ennemis potentiels) ... alors vous essayez, consciemment ou inconsciemment... de pervertir le mécanisme en votre faveur.

Et si vous essayez cela... ceux que vous visez ne vont pas le consentir et rien ne sera donc possible.

Est-il donc si difficile de comprendre cette simple logique ?

Vous n'avez aucune chance de faire valoir une procédure tant que celle-ci incorporera des avantages auxquels vous n'avez pas naturellement droit.

La probabilité notoire que la plupart des gens tirés au sort soient des gens logiques, éthiques et honnêtes ne vous suffit pas? Vous ne pouvez renoncer à essayer de tricher dans votre avantage?

Après le tirage au sort, vous aurez toute l'opportunité que vous voudrez de présenter la solution que votre idéologie soutient aux élus... ils sauront être honnêtes en évaluant ses avantages.

C'est moi qui voudrait bien vous voir arrêter toutes ces tentatives contreproductives.

Dernière modification par NingúnOtro (12-04-2011 16:56:08)

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#602 12-04-2011 20:21:26

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Mais tu te méprends totalement sur mes propos. Je te dis ça amicalement, tu n'as vraiment rien compris à ce que j'ai expliqué !

Je suis CONTRE l'utilisation du tirage au sort pour désigner les membres de cette constituante. Je suis pour leur élection ...
Mon propos n'est donc pas d'essayer de trafiquer le tirage au sort ... N'importe quoi ...
Si on devait procéder par tirage au sort je suis totalement d'accord il faudrait tirer les gens au sort sur les listes électorales et leur demander s'ils veulent participer à la constituante. Mais ce n'est pas dutout de ça que je parle. Je conteste ici dans cette situation l'utilisation du tirage au sort.

Je reconnais totalement les propriétés du tirage au sort que tu cites.
En effet, cela permet d'obtenir une fidèle représentation sociologique de la population. En effet il n'y a pas plus juste et équitable. En effet, ça permet d'obtenir statistiquement de nombreux gens honnêtes alors qu'actuellement les assemblées obtenues sont gangrénées de gens malhonnêtes.

Mais en contrepartie cela retire à 99% de la population toute participation dans les décisions. Et pour moi c'est tout bonnement inacceptable.

Je ne cherche pas à obtenir des avantages pour mon camp idéologique !!! Je ne suis pas malhonnête, je défends la justice, donc jamais je chercherais des avantages !
Même si ça garantissait la victoire de mon camp idéologique je n'accepterai JAMAIS que 99% des gens soient écartés des décisions.

Ce que je cherche c'est à écarter le plus possible les gens malhonnêtes du processus de décision ( en évitant notamment les conflits d'intérêts )  mais pas seulement !
Je cherche aussi à favoriser une véritable représentation politique ( et non pas sociologique, parce qu'on peut être issus du même milieu social, avoir les mêmes intérêts de classe social et pourtant avoir des idées totalement différentes et opposées ).
Je cherche aussi et surtout à permettre à l'ensemble de la population de participer aux décisions d'une manière juste et équitable.

C'est tout cela à la fois que je recherche, pas l'un ou l'autre. Et je ne renoncerais à aucune de ces choses même si y renoncer garantissait la victoire de mon camp idéologique !
Comprends ma position, non seulement tu me fais tenir des propos qui ne sont pas les miens car t'as compris tout de travers, mais en plus tu me fais passer pour quelqu'un que je ne suis pas ...

Moi je défends donc l'élection des membres de la constituante. Election en plusieurs étapes.
D'abord un débat publique de fond en organisant dans toute la france des comités locaux qui pourront désigner des candidats.
Ensuite en organisant des débats médiatisés entre les candidats de ces comités et les candidats des partis politiques.
Et enfin en les départageant par une élection au suffrage universel.

Les comités auraient plusieures fonctions :

1) faire participer le plus grand nombre de gens au débat publique

2) faire émerger des candidats qui ne seraient pas forcément issus des partis politiques

3) permettre d'organiser un débat de fond sur le contenu que l'on veut mettre dans cette constitution ( car il ne faut pas compter sur les médias pour organiser un tel débat )

4) permettre aux gens de discuter les propositions de chacun dans le détail

5) garantir l'expression de tous les points de vus dissidents en plaçant le débat publique hors du contrôle des médias

6) éliminer les hommes de pailles et les gens malhonnêtes, car ils ne sauraient défendre leurs propositions dans le détail soumis à la contradiction face à des tas de citoyens

Dernière modification par Sandy (12-04-2011 20:48:20)

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#603 12-04-2011 22:43:35

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bon, Sandy, c'est bien. Organiser une élection avec ceux qui seront filtrés par les comités, au lieu d'un tirage au sort, ce serait encore pire que ce que je vous ai dit.

Vous n'avez qu'à regarder comment cela c'est passé récemment en Islande. Mais regardez donc bien en détail comment se sont proposés ces candidats, quelles étaient leurs caractéristiques, comment et par quels moyens ils ont fait leur campagne électorale, quelles caractéristiques étaient prédominantes dans ceux qui furent élus, et finalement qui et par quels moyens réussirent à faire invalider toute l'élection (en considérant qu'ils ne l'auraient pas fait si les résultats leur auraient sembles satisfaisants, mais qu'ils savaient d'avance qu'ils auraient cette sortie au cas ou).

Vous n'êtes pas conscient de la quantité de tricherie qu'on peut appliquer à une élection dans l'état actuel des choses, ou vous estimez que vous avez quelque part un as dans la manche qui vous donnera l'avantage, et vous ne renoncez pas à vous en servir.

Peut-être, et c'est bien possible, vous croyez que votre position est honnête parce-que vous n'êtes pas conscient des failles présentes dans les procédures que vous croyez satisfaisantes.  Pas de celles qui vous offrent des avantages, et même pas celles qui jouent contre vous.

Vous acceptez honnêtement de jouer à la roulette russe avec un adversaire... et vous préférez ignorer qu'il s'arrange pour ne pas mettre une balle dans le colt lorsque c'est son tour de prendre le risque.

C'est dingue de vouloir jouer le jeu quand vous êtes le seul qui pouvez le perdre.

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#604 13-04-2011 22:30:31

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Comme le dit Etienne, j'ai ptet tort mais expliques moi où, quelle tricherie j'oublie ?

Nous interdisons aux élus actuels de participer. Ca signifie que tous les gens actuellement corrompus ne pourront pas participer. Vous croyez quoi ? qu'ils vont trouver des remplaçants comme ça du jour au lendemain ? Ca prend du temps de corrompre ... Faudrait pas qu'ils tombent sur quelqu'un d'incorruptible qui les dénonce !

En plus les membres de cette constituante seront inéligibles aux pouvoirs institués, alors avec quelle carotte pourraient-ils les corrompre ?

Les comités démasqueront les éventuels hommes de paille ... Ils permettent en plus de faire émerger des candidats et des idées par un autre moyen que les partis politiques et les médias ...

C'est largement suffisant je trouve.

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#605 13-04-2011 23:09:58

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Mais voyons, Sandy, votre ingénuité n'a donc pas de limite?

Qui démasquera les comités de paille? Quelle composition et par quels moyens, ces comités?

Tu vois, c'est trop facile que de croire que les tricheurs se trouvent seulement dans le champs des salauds d’en face.

"Nous", c'est qui? Élus comment? Avec quelle autorité?

Les élus actuels, sont-ils "tous les gens actuellement corrompus"?

Ils n'ont pas besoin de trouver des nouveaux remplaçants comme ça du jour au lendemain. D'abord, parce-que cela ne se fera pas du jour au lendemain, et en suite parce-qu'ils disposent déjà d'une longue liste de candidats en attente espérant leur tour pour pouvoir être utiles.

Tu n'as jamais entendu parler de quelque chose qui s'appelle ANTICIPATION? C'est prévoir d'avance ce que peut vouloir faire l'adversaire, et puis prévoir que votre adversaire prévoira que vous aurez prévu ... ad nauseam.

Votre largement suffisant... n'arrive même pas à se placer à la ligne de départ pour la course de fond, désolé de ne savoir quoi faire d'utile avec une suffisance si peu versatile.

Cela ne m'étonne pas que quelques-uns trouvent que je joue à être Dieu, il ne leur faut pas grand chose pour considérer n'importe quoi hors du commun.

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#606 17-04-2011 14:20:55

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tu te bases sur quoi pour avancer de telles affirmations ? Absolument rien.

Ce sont juste des convictions irrationelles.

Et puis tu comprends à peine la moitié de ce qu'on te dit, ça n'aide pas ( tu essaies de comprendre au moins ce qu'on t'écrit ? ou alors tu lis en diagonal ? ).

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#607 17-04-2011 16:08:56

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Tu te bases sur quoi pour avancer de telles affirmations ? Absolument rien.

Ce sont juste des convictions irrationelles.

Et puis tu comprends à peine la moitié de ce qu'on te dit, ça n'aide pas ( tu essaies de comprendre au moins ce qu'on t'écrit ? ou alors tu lis en diagonal ? ).

Sandy, sans doute... chacun à sa propre diagonale wink .

Qu'est-ce que tu vois d'irrationnel dans ce que je dis. Je dis bien d’irrationnel, pas nécessairement incompatible avec ta propre lecture diagonale.

Je peu t'assurer que je comprends absolument tout, et quand j'ai des doutes je sais ou trouver ce qui me manque pour compléter la vision correcte.

Quand je dis ingénuité, je le dis parce-que tu ne sembles pas tenir compte des marges de manœuvres qui peuvent être exploités par plusieurs intervenants dans les procédures que tu proposes.

Des fois je pense que tu es conscient de celles qui joueraient en faveur de ceux que t'aime bien... et alors je dois douter de ton honnêteté, des fois je pense que tu n'es pas conscient de celles qui pourraient être abusés contre vous, et alors je vous plains.

Comme les choses ne termineront pas bien si l'on n'empêche pas les abus (tant ceux à faveur que ceux en contre)... je dois bien vous dire quelque-chose.

Dommage si vous n'arrivez pas ou ne voulez pas comprendre.

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#608 18-04-2011 04:52:34

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bien sur que si j'essaie de prendre en compte toutes les possibilités, et notamment les failles qui pourraient faire en sorte que cela ne marche pas comme souhaité.

Seulement j'aimerais que tu m'expliques clairement où tu vois des failles. Comme j'ai dis j'accepte totalement l'idée de pouvoir me tromper, encore faut-il me le prouver. Tes convictions fantasmées ne sont pas des preuves.
La seule chose que tu m'as répondu ce sont des choses totalement incensées comme l'existence d'une liste d'attente de gens à corrompre pouvant être corrompus le temps de l'organisation de la constituante, prends conscience que ça n'aide pas à te prendre au sérieux wink
D'autant plus que l'envoie d'hommes de pailles est prévu et déjoué par le passage nécessaire par des comités.

Tu m'as parlé de comités de paille mais lol quoi c'est quoi ce mélange ?

Pour l'instant j'ai lu tes différentes interventions et tu n'as pas brillé d'aucune façon bien au contraire, je pense donc qu'il serait plus avisé de ta part d'essayer de discuter sans prendre de haut ton interlocuteur car tu n'as absolument rien accomplit qui puisse te permettre un tel comportement hautain.

Je ne te traite pas d'idiot parce que tu ne comprends pas mes propos. Je ne pars pas du principe que tu es malhonnête non plus. Fais-en autant si tu veux avoir une conversation calme et sereine.

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#609 18-04-2011 13:48:03

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Bien sur que si j'essaie de prendre en compte toutes les possibilités, et notamment les failles qui pourraient faire en sorte que cela ne marche pas comme souhaité.

Seulement j'aimerais que tu m'expliques clairement où tu vois des failles. Comme j'ai dis j'accepte totalement l'idée de pouvoir me tromper, encore faut-il me le prouver. Tes convictions fantasmées ne sont pas des preuves.

Les failles... voyons.

Tu t'arranges pour utiliser le tirage au sort. C'est bien. Tu proposes que quelques-uns soient jetés dehors comme possibles "candidats" (tous des ennemis de ta propre idéologie) en utilisant un critère opportuniste. Est-ce que la mince probabilité statistique que quelques-uns de ceux-la soient choisis par le tirage au sort ne te suffit pas? Puis, ces comités que tu appelles de tes veux... ils sont tirés au sort? Ils sont élus dans quel type de procédure? Une procédure de paille avec un résultat garanti à ta faveur d'avance? Pour éviter que tes adversaires aient même les chances que le sort pourrait leur fournir?

La seule chose que tu m'as répondu ce sont des choses totalement incensées comme l'existence d'une liste d'attente de gens à corrompre pouvant être corrompus le temps de l'organisation de la constituante, prends conscience que ça n'aide pas à te prendre au sérieux wink

Pas une liste d'attente de gens à corrompre... une liste de gens déjà corrompus en attente d'être des candidats à être élus. Comme des cellules dormantes. Ça n'aide pas que tu ne comprennes pas comme il faut (pas parce-que c'est moi qui le dit, mais parce-que c'est la chose logique et éthique à comprendre).

D'autant plus que l'envoie d'hommes de pailles est prévu et déjoué par le passage nécessaire par des comités.

Bien sur, déjoué en ce cas... en faveur de la stratégie de qui? Avec un comité sensé jouer en faveur de qui?

Tu m'as parlé de comités de paille mais lol quoi c'est quoi ce mélange ?

J'ai l'impression que ce ne peut être vrai que tu sois si innocent...

Pour l'instant j'ai lu tes différentes interventions et tu n'as pas brillé d'aucune façon bien au contraire, je pense donc qu'il serait plus avisé de ta part d'essayer de discuter sans prendre de haut ton interlocuteur car tu n'as absolument rien accomplit qui puisse te permettre un tel comportement hautain.

Je ne joue pas exclusivement en ta faveur, c'est peut-être cela qui te gène?

Je ne te traite pas d'idiot parce que tu ne comprends pas mes propos. Je ne pars pas du principe que tu es malhonnête non plus. Fais-en autant si tu veux avoir une conversation calme et sereine.

Je fais tout ce qu'il faut pour que tu comprennes justement la même chose... mais peut-être qu'en ridiculisant ex absurdo tes raisonnements j'arriverai à ce que tu voies une petite lumière.

Si non, tant pis, les miracles, c'est pas encore dans mes attributions wink

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#610 18-04-2011 20:01:20

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Puis, ces comités que tu appelles de tes veux... ils sont tirés au sort? Ils sont élus dans quel type de procédure? Une procédure de paille avec un résultat garanti à ta faveur d'avance? Pour éviter que tes adversaires aient même les chances que le sort pourrait leur fournir?

Mais non ...

N'importe qui peut s'y rendre dans ces comités ... C'est ça tout l'intérêt ...

Ya aucune garantie que les résultats aillent dans mon sens ...

Je t'ai déjà expliqué que je ne cherche pas à obtenir un avantage pour mon camp idéologique, je suis simplement démocrate, je cherche à ce que les citoyens qui le veulent participent à la rédaction de la constitution parce que je crois que la constitution doit être rédigée par l'ensemble des citoyens. C'est à mon sens l'acte fondateur d'une communauté politique !

Comme je t'ai dit, je ne peux pas accepter l'utilisation du tirage au sort car cela exclu 99% de la population de la rédaction de la constitution.

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#611 18-04-2011 22:51:19

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Mais non ...

N'importe qui peut s'y rendre dans ces comités ... C'est ça tout l'intérêt ...

Et quelle serait la la procédure simple pour que ce soit un comité ou tout le monde peut se rendre, et que cela soit aussi minimement opératif comme comité? Tout le monde peut s'y rendre + tous ceux qui s'y rendent ont les mêmes droits = personne n'a d'autorité pour organiser + le  chaos est garanti. Un peu  d’excitation (et même quelques provocateurs)... et c'est la meute avec rien que la Loi de Lynch. Faudrait être fou pour se rendre à proximité en portant une cravate.

Cela ne me concernerait pas, moi je porte plutôt une barbe style taliban, mais vouloir organiser des "circonstances" ou les adversaires démocrates donneraient forfait parce-que leur sécurité physique ne serait nullement garantie... n'est pas très démocrate. D'accord, les gens qui portent des cravates ne sont pas très démocrates d'habitude... ce n'est pas une raison pour ne pas l'être soi-même. On peut même ne pas être conscient de ne pas l'être, parce-que ce n'est pas l'attitude concrète de quelqu’un qui fait cela, mais le déséquilibre que les circonstances forcent su ce qu'il propose.   

Ya aucune garantie que les résultats aillent dans mon sens ...

C'est que tu n'es même pas conscient des mécanismes et circonstances qui jouent leur rôle. Les résultats, dans le sens ou tu voudrais les voir... sont implicites.

L'aristocratie passe à la guillotine... et la bourgeoisie prends le relais. Le peuple, il n'aura même pas l'impression de se faire avoir avant que ce ne soit trop tard.

Je t'ai déjà expliqué que je ne cherche pas à obtenir un avantage pour mon camp idéologique, je suis simplement démocrate, je cherche à ce que les citoyens qui le veulent participent à la rédaction de la constitution parce que je crois que la constitution doit être rédigée par l'ensemble des citoyens. C'est à mon sens l'acte fondateur d'une communauté politique !

Entre ce que tu crois, et ce qui est possible... il y à l'incompatibilité. Il faudra réviser ce que tu crois.

Comme je t'ai dit, je ne peux pas accepter l'utilisation du tirage au sort car cela exclu 99% de la population de la rédaction de la constitution.

Et une élection cela ne choisirait pas le même chiffre de personnes, disons 300, en excluant les autres 99,99% de la population de l'écriture d'une seule ligne de la constitution? En quoi une délégation élue serait plus représentative qu'une délégation tirée au sort? L'élection, qu'on le veuille ou non, discrimine beaucoup plus que le tirage au sort. Il n'y à pas de procédé qui ne puisse pas être abusé dans ses détails. Si ce n'était pas le cas, on ne se trouverait pas aujourd'hui justement ou l'on se trouve.

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#612 19-04-2011 15:26:27

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La représentation est une relation.
Quelqu'un ne peut nous représenter que si on s'est entendu avec lui sur ce qu'il devra dire et défendre en notre nom.
Un tiré au sort, comme vous l'entendez, c'est à dire pioché au hasard dans la population, ne s'est entendu avec personne sur ce qu'il devra dire ou défendre, il ne parlera au nom de personne, il ne représentera personne.
En se concertant et en désignant un porte parole, on participe à la décision, certes indirectement, mais on participe quand même, notre avis pèse dans la décision finale. En tirant au sort ceux qui décideront du contenu de la constitution parmi l'ensemble de la population, vous écartez tous ceux qui ne seront pas tirés au sort de la décision, ils n'y participeront ni directement ni indirectement.

Quand à l'organisation de telles assemblées de citoyens que j'appelle comités, je ne pense pas que cela soit une chose insurmontable. Là encore tu ne m'opposes rien de tangible, uniquement tes certitudes caricaturales et tes fantasmes.
Il me semble que les institutions d'athènes utilisaient déjà un tel procédé, et sans doute dans les mêmes buts, faire participer les citoyens et dissuader la corruption.
Depuis cela a été utilisé de nombreuses fois sans aucun problème d'organisation ou de débordement ^^

Quand tu me dis que j'essaie d'avantager mon camp idéologique, je pensais que tu parlais de mon camp politique ( parti de gauche ), et donc un certain contenu de la constitution favorable à mon parti politique, voilà pourquoi je contestais tes accusations, car jamais je ferais un truc pareil
Je ne pensais pas que par mon camp idéologique tu désignais en fait les "démocrates".
Car dans ce cas en effet, j'essaie de faire en sorte que les non démocrates, les corrompus, soient écartés du processus constituant, et je le revendique totalement, parce que je défends la mise en place d'une démocratie wink
Et je trouve contradictoire de ta part de me faire un tel reproche alors que tu essaies de faire la même chose en proposant le tirage au sort des membres de la constituante ...

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#613 19-04-2011 17:51:10

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Arrêtons la, Sandy. Vous êtes irrécupérable pour la raison non-biaisée. Si vous n'arrivez plus à détecter ce qui n'est pas équitable dans vos raisonnements, c'est inutile que nous continuions à échanger des idées qui resteront totalement incompatibles.

Il parait que nous ne partageons même pas le même avis sur ce que constituent les "démocrates" wink .

Un tiré au sort, Sandy, représentera plus ou moins exactement  la proportion statistique de la population de ceux qui auront des raisons matérielles, intellectuelles et sociales de penser et vouloir agir plus ou moins de la même façon que lui. La distribution statistique due à la loi des grands nombres (elle qui dit que si tu lances une monnaie 1 million de fois... la probabilité que la distribution se trouve loin de 500.000 fois face et 500.000 fois pile... est quasiment inexistante -même si pas absolument improbable quelquefois-). Tout autre procédé, comme l'élection, comme le triage par des comités, en fine, tout ce qui nécessite de l'intervention et du jugement d'un humain pas dénué d’intérêts particuliers... donnera pied à ce qu'il fasse jouer ces intérêts pour avantager les options qui lui sont les plus favorables. Toute l'histoire en témoigne, Sandy. Comme elle témoigne aussi que la grande masse des moins instruits n'a jamais été celle qui en à tiré le plus d'avantage.

C'est bien dommage de me voir traiter comme tu le fais quand je m’efforce pour défendre tes intérêts mieux que tu ne saurais le faire. Je ne fais pas la même chose, Sandy, j'essaie de faire mieux wink . Même si tu ne sembles pas comprendre.

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#614 20-04-2011 19:04:19

Jacques Roman
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sornettes

"Un tiré au sort représentera plus ou moins exactement  la proportion statistique de la population de ceux qui auront des raisons matérielles, intellectuelles et sociales de penser et vouloir agir plus ou moins de la même façon que lui"

Peut-être qu'un jour, du moment que "tout n'est pas perdu", NingúnOtro se rendra compte de la force de cette sornette (en tant que sornette).

Sur le simple plan statistique, j'aimerais  savoir comment un échantillon de, mettons, 500 législateurs sur 30 millions de citoyens pourrait être "représentatif". 

D'autant qu'il ne s'agit pas ici de vérité statistique mais de vérité politique. Le choix n'est pas limité à pile ou
face ; les variables correspondantes (sensibilité sociale et philosophique, compétence intellectuelle, bon sens, énergie, honnêteté, aptitude à la négociation, efficacité de l'expression, &) sont trop nombreuses pour espérer que cinq cents tirés au sort renvoient collectivement l'image même très approximative de 30 millions de citoyens.

Élire, c'est choisir. Je veux élire mon politicien exactement pour la raison que je veux choisir mon dentiste plutôt que de le tirer au sort.

En tout cas, qu'on ne qualifie pas les tirés au sort de "représentants" : un tiré au sort, c'est justement et par définition le contraire d'un représentant. JR

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#615 20-04-2011 23:14:27

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sur le simple plan POLITIQUE, j'aimerais  savoir comment un échantillon de, mettons, 500 législateurs sur 30 millions de citoyens pourrait être "représentatif".  wink

Sornette pour sornette, Jacques wink

En quoi l’échantillonnage POLITIQUE serait-il plus utile à la représentation de la diversité sociale que l'échantillonnage  par le tirage au sort?

Est-ce que tu voudrais dire que la "diversité" représentée au parlement est toute  la diversité existante?

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#616 20-04-2011 23:18:35

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Prochaines conférences :
financement de l'économie sans avoir besoin d'épargne préalable
et rôle irremplaçable du tirage au sort en démocratie


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … -politique


Bonjour à tous.

Je vous signale, dans l'ordre chronologique, trois prochaines conférences-débats (où j'aimerais vous rencontrer, si cela est possible) :

Samedi prochain, 23 avril 2011, 15 h, à MARSEILLE : La Cobema, 7 impasse Albarel-Malavasi (15e) :
  Les enjeux économiques et politiques de la création monétaire et la solution juridique et politique du tirage au sort.

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Vendredi 29 avril 2011, 19 h, à NICE :

  Le Comité pour une Nouvelle Résistance-CNR organise une conférence
  sur le thème de la création monétaire et de la dette publique
  le vendredi 29 avril 2011 à 19 h, maison des associations, place Garibaldi à Nice.

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Samedi 28 mai 2011, 19 h, à FRÉJUS :

  Ce sera à 19 h, après le Congrès d'Europe-Écologie, au Palais des Congrès. On parlera surtout de tirage au sort, mais les deux sujets (avec le contrôle de la monnaie) sont indissociables. Je vous en dirai un peu plus bientôt.

-------------------------------------------------------------------------------------

Amicalement.

Étienne.

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#617 22-04-2011 08:42:29

Étienne
Message n°10589
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Conférences du père Chouard sur le tirage au sort

Voici le texte de ce que je dis ces temps-ci en conférence-débat, sous forme de commentaires du schéma (ci-dessous) que j'ai créé pour fixer les idées sur le tirage au sort ; c'est un résumé de l'état actuel de mes recherches sur le sujet :

CENTRALITÉ DU TIRAGE AU SORT EN DÉMOCRATIE

La principale racine de nos problèmes politiques est que nous appelons démocratie son strict contraire : l'élection est aristocratique (on élit le meilleur, le meilleur = aristos).

Et pourtant les fondateurs de nos régimes —dont le vrai nom est en fait « gouvernement représentatif »— n'avaient nullement l'intention d'instituer une démocratie, au contraire ! Sieyès en France et Madison aux États-Unis, pour des raisons différentes, tenaient à écarter le peuple des décisions politiques, et ne s'en cachaient nullement (il faut lire à ce propos le petit livre essentiel de Bernard Manin, « principes du gouvernement représentatif »).

C'est par un curieux retournement de vocabulaire (assez bien décrit par Pierre Rosanvallon en 1993) que le mot démocratie s’est mis, dès le début du XIXe siècle, à qualifier un régime qui la méprisait pourtant explicitement dès l'origine. Aujourd'hui, le fait d'appeler démocratie son strict contraire nous emprisonne dans une glu intellectuelle qui nous empêche de formuler une alternative sérieuse : nous n'arrivons pas à désigner l'ennemi car l'ennemi a pris le nom de l’ami, LE NOM de ce qui le détruirait. Tenant cette place stratégique, il nous empêche de l’occuper.

Alors, qu'est-ce qu'une véritable démocratie ?
L'exemple d'Athènes, il y a 2500 ans, est tout à fait passionnant. Pour comprendre la logique des institutions athéniennes et pour percevoir l'essentiel de ce qui fait leur cohérence, je vous propose un petit schéma :


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/rouages_principaux_de_la_democratie_autour_du_tirage_au_sort.JPG


En gros, les Athéniens avaient comme principal objectif de mettre un terme à plusieurs siècles de tyrannie. Ils étaient armés et ont décidé d’imposer une véritable égalité politique, tout en sachant parfaitement qu’il était impossible (et inutile) d’imposer une égalité générale (physique, économique, sociale, mentale, etc.) ; on parle bien d’égalité politique.

Un premier pilier, dans les institutions de la démocratie, était l’iségoria, droit de parole pour tous à tout moment et à tout propos : les Athéniens considéraient ce droit de parole comme une hygiène de base qui permettait à la démocratie de se protéger elle-même en faisant DE CHAQUE CITOYEN UNE SENTINELLE apte à dénoncer d’éventuelles dérives oligarchiques et à protéger la démocratie, un peu comme si des milliers de paires d'yeux surveillaient en permanence que tout se passe bien, un peu comme des globules blancs. Cette égalité de droit de parole est à la fois une conséquence et une condition de l'égalité politique. Cette égalité est indissociable de la démocratie ; les Athéniens y tenaient plus qu'à toute autre institution. Aujourd’hui, en pleine oligarchie, d'une certaine façon, l'Internet nous rend (un peu) l’iségoria que les élus nous ont volée depuis 200 ans.

C'est l'iségoria qui rendait possible des citoyens actifs et à l'inverse ce sont les citoyens actifs qui donnaient vie à l'iségoria. Les deux se tiennent, vont ensemble.

Je rappelle, pour mémoire, que les citoyens athéniens étaient armés ; je crois que c'est tout sauf un détail : au moment d'écrire des institutions protectrices contre les abus de pouvoir, en 1791, au moment de bâtir des remparts solides contre la tyrannie, Robespierre a écrit un important Discours sur les gardes nationales, expliquant que c'était folie de désarmer le peuple en laissant subsister en son sein un corps armé : pour lui, c'était le chemin garanti vers la tyrannie. Apparemment, effectivement, nous y sommes. On peut noter que les Suisses sont tous armés et que leur service militaire dure toute leur vie.

Pour atteindre cet objectif central d’égalité politique, constatant que le pouvoir corrompt et en déduisant logiquement qu’il faut éviter de laisser au pouvoir le temps de corrompre les acteurs, les Athéniens ont établi qu’il fallait absolument garantir, DE FAÇON TOUT À FAIT PRIORITAIRE, L’AMATEURISME POLITIQUE, et donc LA ROTATION DES CHARGES. Remarque : tout ça est très logique, on ne peut pas retirer une institution sans courir le risque de créer une incohérence. Le seul moyen pour désigner les représentants en faisant tourner rapidement les charges (mandats courts et non renouvelables) était le tirage au sort : en effet, ce qui conduit à une élection conduit mécaniquement, le plus souvent, à une réélection (et donc une stabilisation du personnel politique) ; l’élection conduit donc progressivement et immanquablement à la formation d'une corporation de politiciens professionnels radicalement contradictoire avec l'objectif central de l'égalité politique réelle.

NOTA : donc, si on remplace le tirage au sort par l'élection dans ce schéma, on met tout par terre, on perd la démocratie. Il faut comprendre la cohérence de l'ensemble et l'aspect décisif de la procédure du tirage au sort par rapport aux objectifs fondamentaux de la Cité et par rapport aux autres institutions (qui visent toutes les mêmes objectifs).

On n'a pas le choix : PAS DE DÉMOCRATIE SANS TIRAGE AU SORT.


Ce qu'il est très important d'observer, vraiment très important, c'est un effet fondamental du tirage au sort qui est la DÉSYNCHRONISATION ENTRE LE POUVOIR ÉCONOMIQUE ET LE POUVOIR POLITIQUE. Ceux qui étaient riches étaient souvent privés de tout pouvoir politique puisqu'ils n'étaient même pas citoyens (on appelait « métèques » les étrangers, souvent riches et accueillis pour leurs richesses, pratiquant leurs affaires et vivant confortablement sans être trop gênés, apparemment, par leur impuissance politique), alors que LA PLUPART DES CITOYENS (RICHES POLITIQUEMENT) ÉTAIENT PAUVRES (ÉCONOMIQUEMENT).

Autrement dit, et je trouve ça fondamental, PENDANT 200 ANS D'EXPÉRIENCE DE TIRAGE AU SORT, LES RICHES N'ONT JAMAIS GOUVERNÉ ET LES PAUVRES TOUJOURS. Il ne devrait pas être indifférent à des militants de gauche, aujourd’hui, de constater que, AU CONTRAIRE, 200 ANS D'EXPÉRIENCE DE L’ÉLECTION ONT PERMIS AUX RICHES DE TOUJOURS GOUVERNER, ET AUX PAUVRES JAMAIS.


Il faut comprendre un paradoxe (ou un contresens) : contrairement aux apparences, l'élection repose sur la confiance, alors que le tirage au sort repose sur la défiance. L’élection se fonde sur un idéal (à mon avis parfaitement inaccessible et relevant de l’escroquerie) selon lequel un élu serait vertueux par le seul fait d'être élu et le resterait durablement grâce à la même élection (censée permettre aussi une sanction par non réélection), le peuple étant supposé apte à bien choisir ses maîtres... ce qui est extravagant, un vrai mythe, parfaitement irréaliste. Alors que, au contraire, les Athéniens, très pragmatiques, se connaissaient bien eux-mêmes, se méfiaient les uns des autres et ont bâti des institutions prenant acte de la réalité de leurs imperfections et fondées sur la défiance, sur des contrôles permanents des magistrats qui n’étaient les maîtres de personne ; des institutions comptant sur la mise en scène des conflits, sur l'argumentation contradictoire, à l'occasion de débats publics, dans lesquels aucune décision ne pouvait être prise sans que tous n’aient été obligés d'écouter et réfuter publiquement les arguments des pires adversaires.

L’élection est un abandon politique, un renoncement, un geste de confiance avant de consentir à obéir pendant plusieurs années ; c'est une organisation politique qui n’accorde aux hommes que le droit de choisir des maîtres.
Alors que le tirage au sort est au cœur d’une organisation politique qui matérialise une volonté de tous les hommes de conserver le pouvoir politique et de ne nommer que des exécutants serviles pour leur représentation.

Il ne faut pas oublier qu'en démocratie, ce ne sont pas les tirés au sort qui ont le pouvoir (on les appelait des « magistrat »s), c'est l'assemblée du peuple en corps qui exerce la plénitude du pouvoir politique. Les tirés au sort ne servent qu'à exécuter les tâches que l'assemblée ne peut pas assumer elle-même : par exemple, la préparation et la publication de l'ordre du jour, l'exécution des décisions de l’assemblée, l’organisation matérielle du tirage au sort, de la reddition des comptes, etc.



OBJECTIONS et RÉFUTATION DES OBJECTIONS :

Alors, bien sûr, les objections au tirage au sort tiennent souvent à la crainte de tirer au sort des personnages indésirables ou même dangereux. Mais les Athéniens, comme nous, avaient très peur de tirer au sort des incapables, des malhonnêtes, des abrutis, des salauds... Et pourtant, j’attire votre attention sur le fait que, malgré cette peur, ils ont pratiqué le tirage au sort pendant 200 ans avec succès... On peut donc penser qu'ils avaient trouvé des institutions complémentaires capables d'apaiser ces craintes.

Effectivement, on trouve dans les institutions athéniennes toute une série d'institutions protectrices qui servaient à « border le système » et empêcher les abus de pouvoir :

Avant le mandat, le volontariat, d'abord, permettait une forme d'autocensure puisque ceux qui ne se considéraient pas eux-mêmes comme capables s'excluaient d'eux-mêmes. Par ailleurs, la docimasie, sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous, était un autre barrage contre les indésirables avant tout mandat. Enfin, l'ostracisme (importante institution qui n'avait pas, à l'époque, de connotation péjorative, au contraire) permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) : chaque citoyen pouvait graver le nom d’un personnage jugé dangereux sur un ostracon, fragment de poterie, et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans.

Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l'assemblée.

En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. Montesquieu soulignait à ce propos que la combinaison entre le risque de punitions et le volontariat permettait de filtrer efficacement les citoyens désignés et rendait le tirage au sort intéressant pour le bien commun : grâce au risque de punitions, il y avait moins de volontaires fantaisistes ou dangereux.

Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le graphe para nomon et l’ésangélia : l’une pour réexaminer une décision de l'assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat isolé.

Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection, qui fait, elle, comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs. Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. De ce point de vue, un système basé sur l'élection ne peut fonctionner qu'à petite échelle puisqu'il suppose que les gouvernés CONNAISSENT à la fois les gouvernements et leurs actions (ce qui est littéralement impossible à grande échelle : qui donc peut savoir ce que font tous les jours nos élus au niveau européen ?), alors qu'un système basé sur le tirage au sort est beaucoup mieux adapté à des États de grande échelle puisqu'il emporte avec lui DES CONTRÔLES PERMANENTS À TOUS LES ÉTAGES POLITIQUES.

Ce qui est essentiel en démocratie, c'est que chaque citoyen garde l'initiative. Le mot initiative est fondamental et corrélé à l'iségoria. C’est un outil pussant contre toute dérive oligarchique.



Autre objection courante contre le tirage au sort, la rotation des charges empêcherait de maintenir une ligne politique cohérente sur la durée ; des magistrats aux mandats courts et non renouvelables seraient incapables de poursuivre des stratégies cohérentes à long terme… Mais là encore, c'est faire comme si les tirés au sort avaient le même pouvoir que les élus modernes, ce qui n'est pas du tout le cas : dans un système organisé autour du tirage au sort, c'est l'assemblée qui a le pouvoir, et cette assemblée, elle, est tout à fait stable. Les Athéniens n'avaient aucun problème de ce point de vue, au moins rien de plus grave que les incohérences liées aux élections contradictoires, évidemment elles aussi possibles.



Autre objection courante : le monde devient complexe et les tirés au sort ne seraient pas aussi COMPÉTENTS que les élus... Parce que vous trouvez que les élus sont « compétents » ? C'est une blague ? Savez-vous combien de bombes atomiques les élus soi-disant compétents ont fait exploser dans l'atmosphère, en plein air ou sous l’eau !, depuis 1945 ? Plus de 2 000 ! en fait de compétence, c’est de la folie furieuse, oui. Et combien de guerres ?! Et combien de millions de milliards de dollars gaspillés avec des armées suréquipées —qui se neutralisent mutuellement !!!—pendant que des milliards d'hommes crèvent de faim ? Et combien de scandales de corruption avérée ? Et combien de cas de collusion abjecte avec les riches qui ont permis d’élire les élus ? Et combien de trahisons du bien commun ? Un avocat ou un prof qui vient d'être élu est tout à fait incompétent dans le domaine nucléaire ou climatique ou médical ou autre, et c'est son travail sur les dossiers qui va le rendre compétent. On peut en dire tout autant de n'importe quel tiré au sort volontaire qui va devenir compétent en travaillant sur ses dossiers. Les très nombreuses expériences d'assemblées tirées au sort sur des sujets techniques complexes montrent au contraire une extraordinaire compétence collective et un formidable désintéressement par rapport aux lobbys. L'honnêteté et l'absence de conflit d'intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la compétence, puisque aucun être humain ne peut prétendre être encyclopédique a priori.



Autre objection fréquente : on nous rappelle aimablement, comme si nous l'ignorions, que les Athéniens étaient esclavagistes, phallocrates, et xénophobes. Effectivement, à l'époque, les femmes ne faisaient pas partie du peuple, les esclaves non plus, et les étrangers non plus. Mais juger ces faits antiques avec les valeurs d'aujourd'hui est un anachronisme, une injustice, une absurdité ; c'est aussi idiot que de reprocher aux Athéniens de ne pas voler en avion… (l'image est de Jacqueline de Romilly). Quand on s'intéresse aux institutions athéniennes, on ne défend pas l'esclavagisme, ni la misogynie, ni la xénophobie, évidemment… Simplement, on a le sens du discernement, on sépare le bon grain de l'ivraie : la démocratie ne fonctionnait pas grâce à l'esclavagisme, ou grâce à la phallocratie, ou grâce à la xénophobie. Autrement dit, débarrassées de ces caractères infamants, les institutions athéniennes auraient produit les mêmes résultats bénéfiques en termes d’égalité politique et de protection contre les oligarques.

Autrement dit, cette objection malhonnête consiste à monter en épingle (exagérer l’importance) de caractères sans aucun rapport avec le sujet central de la démocratie : comment organiser la Cité pour qu’aucun corps n’opprime les autres ? Il ne faut pas se laisser distraire et détourner de l’essentiel, et voir comment le peuple de l’époque, défini comme il pouvait l’être à l’époque, AVEC SES RICHES ET SES PAUVRES (CECI EST ESSENTIEL), voir comment ce peuple s’est protégé contre les oligarques, contre la tendance des riches à tout prendre pour eux, toujours plus. Comme dit Castoriadis, Athènes n'est pas un modèle mais un germe. Certes, on pourrait dire, d'une certaine façon, que l'esclavagisme et le travail des femmes à la maison libéraient du temps pour les hommes, et leur permettaient de la sorte d'aller à l'assemblée, ce qui est vrai, mais la situation actuelle du monde moderne, avec des machines mues par le pétrole qui font à notre place beaucoup plus de travail que les esclaves antiques, cette présence d’esclaves de fer à la place d'esclaves de chair permet d'imaginer que nous pourrions très bien, aujourd’hui, libérer du temps pour que tous les humains puissent exercer une activité politique. C'est donc un mauvais procès, le plus souvent mené par des gens (élus et/ou riches) qui ont intérêt à discréditer la démocratie (puisque le tirage au sort mettrait au chômage les élus et ôterait aux riches leurs précieuses courroies de transmission politiques). Par un amalgame calomnieux, les élus (et leurs parrains) essayent de nous conduire à jeter un beau bébé démocratique avec l'eau sale de son bain esclavagiste.

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En complément de ces considérations théoriques, l'étude des FAITS permet de douter de la pertinence des mythes aujourd'hui rabâchés : à l'évidence, la vache sacrée du suffrage universel ne tient pas ses promesses. JAMAIS.

D'ailleurs, le fait que le suffrage universel ait été institué par Napoléon III et Bismarck, et soit aujourd’hui ardemment défendu par les multinationales, par exemple, devrait nous inciter à la plus grande méfiance. Dès 1835, Tocqueville avouait : « Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira ». Nous disposons donc de 200 ans d'expérience et de résultats FACTUELS pour chacune des deux procédures : le tirage au sort a été testé pendant 200 ans, au Ve et au IVe siècle avant Jésus-Christ, et l'élection a été testée pendant également 200 ans environ, depuis la fin du XVIIIe siècle. Quels sont les faits intéressants qui ressortent de ces deux expériences de longue durée ? Eh bien, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien, les riches n'ont jamais gouverné, trop peu nombreux pour être majoritaires, et LES PAUVRES TOUJOURS. Intéressant, n’est-ce pas ? Au contraire, pendant 200 ans d'élection, les riches ont toujours gouverné, malgré leur petit nombre, et LES PAUVRES JAMAIS.

Il n'est donc pas étonnant que le suffrage universel soit défendu mordicus par tous les MEDEF, UMP, GOLDMAN SACHS et autres MONSANTO du monde.

Il est par contre très étonnant, je trouve, que TOUS les militants de gauche, humanistes, socialistes, communistes, anarchistes, écologistes, tous soucieux de progrès social réel, soutiennent eux aussi le suffrage universel comme une vache sacrée, alors que tout indique que ce mythe est mensonger, une véritable entourloupe !

Pour moi, c’est incompréhensible. De la part des élus, je comprends : ces gens-là haïssent naturellement une idée qui les mettrait au chômage, OK. Mais de la part des non élus, l’attachement à l’élection et le refus du tirage au sort, en déni total de faits criants sur 400 ans, est proprement incompréhensible.

Par définition, l'élection est aristocratique et conduit mécaniquement à l'oligarchie, et les faits confirment l'analyse théorique : toujours et partout, L'ÉLECTION PERMET AUX RICHES D'ACHETER LE POUVOIR POLITIQUE comme on achète une voiture, et L'ISSUE LOGIQUE, MÉCANIQUE, DE L'ÉLECTION, C'EST LE GOUVERNEMENT DES PLUS RICHES, C'EST-À-DIRE DES BANQUES. Voir l'influence de Goldman Sachs, Morgan, Rockefeller, Rothschild et autres sur toutes les gouvernements du monde. D'où le lien indissociable entre le tirage au sort et la création monétaire, qui est le moyen suprême pour les riches de devenir immensément riche et de le rester, en asservissant tous les autres acteurs économiques, y compris les États, par leur dépendance à l'argent rare, l’argent-dette.

C’est un autre pan de la résistance à mener.

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BIBLIOGRAPHIE sur le tirage au sort :


LIVRES :

• Bernard Manin, « Principes du gouvernement représentatif » (Champs Flammarion, 1995)

• M. H. Hansen, « La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène » (Les Belles Lettres, 2003)

• Moses I. Finley, « Démocratie antique et démocratie moderne » (Petite bibliothèque Payot, 2003)

• Yves Sintomer, « Le pouvoir au peuple. Jurys citoyens, tirage au sort et démocratie participative » (La Découverte, 2007)

• Jacques Rancière, « La haine de la démocratie » (La Fabrique, 2005)

• Cornelius Castoriadis, « Post-scriptum sur l'insignifiance. Entretiens avec Daniel Mermet » (Poche Essai, 1998)

Simone Weil, « Note sur la suppression générale des partis politiques » (Écrits de Londres, Gallimard 1957).

• Alexis de Tocqueville, « De la démocratie en Amérique » (1835-1840).

• Robert Michels, Les partis politiques (1911).

• Fabrice Wolff, Qu'est-ce que la démocratie directe ? Manifeste pour une comédie historique (Éditions antisociales, 2010).


SITES :

http://stochocratie.free.fr/

http://www.clerocratie.com

http://www.mic-fr.org

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/t … u_sort.php


DIVERS :

André Tolmère, « Manifeste pour la vraie démocratie »

Hervé CHAYGNEAUD-DUPUY, Des députés tirés au sort : proposition iconoclaste pour des citoyens législateurs (2003)



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#618 22-04-2011 08:57:06

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Un texte vraiment superbe, de Simone Weil, à la fin de sa vie :

NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUES

Simone Weil, 1943, Écrits de Londres, p. 126 et s.

Le mot parti est pris ici dans la signification qu'il a sur le continent européen. Le même mot dans les pays anglo-saxons désigne une réalité tout autre. Elle a sa racine dans la tradition anglaise et n'est pas transplantable. Un siècle et demi d'expérience le montre assez. Il y a dans les partis anglo-saxons un élément de jeu, de sport, qui ne peut exister que dans une institution d'origine aristocratique; tout est sérieux dans une institution qui, au départ, est plébéienne.

L'idée de parti n'entrait pas dans la conception politique française de 1789, sinon comme mal à éviter. Mais il y eut le club des Jacobins. C'était d'abord seulement un lieu de libre discussion. Ce ne fut aucune espèce de mécanisme fatal qui le transforma. C'est uniquement la pression de la guerre et de la guillotine qui en fit un parti totalitaire.

Les luttes des factions sous la Terreur furent gouvernées par la pensée si bien formulée par Tomski : « Un parti au pouvoir et tous les autres en prison. » Ainsi sur le continent d'Europe le totalitarisme est le péché originel des partis.

C'est d'une part l'héritage de la Terreur, d'autre part l'influence de l'exemple anglais, qui installa les partis dans la vie publique européenne. Le fait qu'ils existent n'est nullement un motif de les conserver. Seul le bien est un motif légitime de conservation. Le mal des partis politiques saute aux yeux. Le problème à examiner, c'est s'il y a en eux un bien qui l'emporte sur le mal et rende ainsi leur existence désirable.

Mais il est beaucoup plus à propos de demander : Y a-t-il en eux même une parcelle infinitésimale de bien ? Ne sont-ils pas du mal à l'état pur ou presque ?

S'ils sont du mal, il est certain qu'en fait et dans la pratique ils ne peuvent produire que du mal. C'est un article de foi. « Un bon arbre ne peut jamais porter de mauvais fruits, ni un arbre pourri de beaux fruits. »

Mais il faut d'abord reconnaître quel est le critère du bien.

Ce ne peut être que la vérité, la justice, et, en second lieu, l'utilité publique.

La démocratie, le pouvoir du plus grand nombre, ne sont pas des biens. Ce sont des moyens en vue du bien, estimés efficaces à tort ou à raison. Si la République de Weimar, au lieu de Hitler, avait décidé par les voies les plus rigoureusement parlementaires et légales de mettre les Juifs dans des camps de concentration et de les torturer avec raffinement jusqu'à la mort, les tortures n'auraient pas eu un atome de légitimité de plus qu'elles n'ont maintenant. Or pareille chose n'est nullement inconcevable.

Seul ce qui est juste est légitime. Le crime et le mensonge ne le sont en aucun cas.

Notre idéal républicain procède entièrement de la notion de volonté générale due à Rousseau, Mais le sens de la notion a été perdu presque tout de suite, parce qu'elle est complexe et demande un degré d'attention élevé.

Quelques chapitres mis à part, peu de livres sont beaux, forts, lucides et clairs comme Le Contrat Social. On dit que peu de livres ont eu autant d'influence. Mais en fait tout s'est passé et se passe encore comme s'il n'avait jamais été lu.

Rousseau partait de deux évidences. L'une, que la raison discerne et choisit la justice et l'utilité innocente, et que tout crime a pour mobile la passion. L'autre, que la raison est identique chez tous les hommes, au lieu que les passions, le plus souvent, diffèrent. Par suite si, sur un problème général, chacun réfléchit tout seul et exprime une opinion, et si ensuite les opinions sont comparées entre elles, probablement elles coïncideront par la partie juste et raisonnable de chacune et différeront par les injustices et les erreurs.

C'est uniquement en vertu d'un raisonnement de ce genre qu'on admet que le consensus universel indique la vérité.

La vérité est une. La justice est une. Les erreurs, les injustices sont indéfiniment variables. Ainsi les hommes convergent dans le juste et le vrai, au lieu que le mensonge et le crime les font indéfiniment diverger. L'union étant une force matérielle, on peut espérer trouver là une ressource pour rendre ici-bas la vérité et la justice matériellement plus fortes que le crime et l'erreur.

Il y faut un mécanisme convenable. Si la démocratie constitue un tel mécanisme, elle est bonne. Autrement non.

Un vouloir injuste commun à toute la nation n'était aucunement supérieur aux yeux de Rousseau — et il était dans le vrai — au vouloir injuste d'un homme.

Rousseau pensait seulement que le plus souvent un vouloir commun à tout un peuple est en fait conforme à la justice, par la neutralisation mutuelle et la compensation des passions particulières. C'était là pour lui l'unique motif de préférer le vouloir du peuple à un vouloir particulier.

C'est ainsi qu'une certaine masse d'eau, quoique composée de particules qui se meuvent et se heurtent sans cesse, est dans un équilibre et un repos parfaits. Elle renvoie aux objets leurs images avec une vérité irréprochable. Elle indique parfaitement le plan horizontal. Elle dit sans erreur la densité des objets qu'on y plonge.

Si des individus passionnés, enclins par la passion au crime et au mensonge, se composent de la même manière en un peuple véridique et juste, alors il est bon que le peuple soit souverain. Une constitution démocratique est bonne si d'abord elle accomplit dans le peuple cet état d'équilibre, et si ensuite seulement elle fait en sorte que les vouloirs du peuple soient exécutés.

Le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu'une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu'à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu'aucun autre vouloir d'être conforme à la justice.

Il y a plusieurs conditions indispensables pour pouvoir appliquer la notion de volonté générale. Deux doivent particulièrement retenir l'attention.

L'une est qu'au moment où le peuple prend conscience d'un de ses vouloirs et l'exprime, il n'y ait aucune espèce de passion collective.

Il est tout à fait évident que le raisonnement de Rousseau tombe dès qu'il y a passion collective. Rousseau le savait bien. La passion collective est une impulsion de crime et de mensonge infiniment plus puissante qu'aucune passion individuelle. Les impulsions mauvaises, en ce cas, loin de se neutraliser, se portent mutuellement à la millième puissance. La pression est presque irrésistible, sinon pour les saints authentiques.

Une eau mise en mouvement par un courant violent, impétueux, ne reflète plus les objets, n'a plus une surface horizontale, n'indique plus les densités.

Et il importe très peu qu'elle soit mue par un seul courant ou par cinq ou six courants qui se heurtent et font des remous. Elle est également troublée dans les deux cas.

Si une seule passion collective saisit tout un pays, le pays entier est unanime dans le crime. Si deux ou quatre ou cinq ou dix passions collectives le partagent, il est divisé en plusieurs bandes de criminels. Les passions divergentes ne se neutralisent pas, comme c'est le cas pour une poussière de passions individuelles fondues dans une masse; le nombre est bien trop petit, la force de chacune est bien trop grande, pour qu'il puisse y avoir neutralisation. La lutte les exaspère. Elles se heurtent avec un bruit vraiment infernal, et qui rend impossible d'entendre même une seconde la voix de la justice et de la vérité, toujours presque imperceptible.

Quand il y a passion collective dans un pays, il y a probabilité pour que n'importe quelle volonté particulière soit plus proche de la justice et de la raison que la volonté générale, ou plutôt que ce qui en constitue la caricature.

La seconde condition est que le peuple ait à exprimer son vouloir à l'égard des problèmes de la vie publique, et non pas à faire seulement un choix de personnes. Encore moins un choix de collectivités irresponsables. Car la volonté générale est sans aucune relation avec un tel choix.

S'il y a eu en 1789 une certaine expression de la volonté générale, bien qu'on eût adopté le système représentatif faute de savoir en imaginer un autre, c'est qu'il y avait eu bien autre chose que des élections. Tout ce qu'il y avait de vivant à travers tout le pays — et le pays débordait alors de vie — avait cherché à exprimer une pensée par l'organe des cahiers de revendications. Les représentants s'étaient en grande partie fait connaître au cours de cette coopération dans la pensée; ils en gardaient l'a chaleur; ils sentaient le pays attentif à leurs paroles, jaloux de surveiller si elles traduisaient exactement ses aspirations. Pendant quelque temps — peu de temps — ils furent vraiment de simples organes d'expression pour la pensée publique.

Pareille chose ne se produisit jamais plus.

Le seul énoncé de ces deux conditions montre que nous n'avons jamais rien connu qui ressemble même de loin à une démocratie. Dans ce que nous nommons de ce nom, jamais le peuple n'a l'occasion ni le moyen d'exprimer un avis sur aucun problème de la vie publique; et tout ce qui échappe aux intérêts particuliers est livré aux passions collectives, lesquelles sont systématiquement, officiellement encouragées.

L'usage même des mots de démocratie et de république oblige à examiner avec une attention extrême les deux problèmes que voici :

Comment donner en fait aux hommes qui composent le peuple de France la possibilité d'exprimer parfois un jugement sur les grands problèmes de la vie publique ?

Comment empêcher, au moment où le peuple est interrogé, qu'il circule à travers lui aucune espèce de passion collective ?

Si on ne pense pas à ces deux points, il est inutile de parler de légitimité républicaine.

Des solutions ne sont pas faciles à concevoir. Mais il est évident, après examen attentif, que toute solution impliquerait d'abord la suppression des partis politiques.

Pour apprécier les partis politiques selon le critère de la vérité, de la justice, du. .bien public, il convient de commencer par en discerner les caractères essentiels.

On peut en énumérer trois :

Un parti politique est une machine à fabriquer de la passion collective.

Un parti politique est une organisation construite de manière à exercer une pression collective sur la pensée de chacun des êtres humains qui en sont membres.

La première fin, et, en dernière analyse, l'unique fin de tout parti politique est sa propre croissance, et cela sans aucune limite.

Par ce triple caractère, tout parti est totalitaire en germe et en aspiration. S'il ne l'est pas en fait, c'est seulement parce que ceux qui l'entourent ne le sont pas moins que lui.   

Ces trois caractères sont des vérités de fait évidentes à quiconque s'est approché de la vie des partis.

Le troisième est un cas particulier d'un phénomène qui se produit partout où le collectif domine les êtres pensants. C'est le retournement de la relation entre fin et moyen. Partout, sans exception, toutes les choses généralement considérées comme des fins sont par nature, par définition, par essence et de la manière la plus évidente uniquement des moyens. On pourrait en citer autant d'exemples qu'on voudrait dans tous les domaines. Argent, pouvoir, Etat, grandeur nationale,  production économique, diplômes universitaires ; et beaucoup d'autres.

Le bien seul est une fin. Tout ce qui appartient au domaine des faits est de l'ordre des moyens. Mais la pensée collective est incapable de s'élever au-dessus du domaine des faits. C'est une pensée animale. Elle n'a la notion du bien que juste assez pour commettre l'erreur de prendre tel ou tel moyen pour un bien absolu.

Il en est ainsi des partis. Un parti est en principe un instrument pour servir une certaine conception du bien public.

Cela est vrai même de ceux qui sont liés aux intérêts d'une catégorie sociale, car il est toujours une certaine conception du bien public en vertu de laquelle il y aurait coïncidence entre le bien public et ces intérêts. Mais cette conception est extrêmement vague. Cela est vrai sans exception et presque sans différence de degrés. Les partis les plus inconsistants et les plus strictement organisés sont égaux par le vague de la doctrine. Aucun homme, si profondément qu'il ait étudié la politique, ne serait capable d'un exposé précis et clair relativement à la doctrine d'aucun parti, y compris, le cas échéant, le sien propre.

Les gens ne s'avouent guère cela à eux-mêmes. S'ils se l'avouaient, ils seraient naïvement tentés d'y voir une marque d'incapacité personnelle, faute d'avoir reconnu que l'expression : « Doctrine d'un parti politique » ne peut jamais, par la nature des choses, avoir aucune signification.

Un homme, passât-il sa vie à écrire et à examiner des problèmes d'idées, n'a que très rarement une doctrine. Une collectivité n'en a jamais. Ce n'est pas une marchandise collective.

On peut parler, il est vrai, de doctrine chrétienne, doctrine hindoue, doctrine pythagoricienne, et ainsi de suite. Ce qui est alors désigné par ce mot n'est ni individuel ni collectif; c'est une chose située infiniment au-dessus de l'un et l'autre domaine. C'est, purement et simplement, la vérité.

La fin d'un parti politique est chose vague et irréelle. Si elle était réelle, elle exigerait un très grand effort d'attention, car une conception du bien public n'est pas chose facile à penser. L'existence du parti est palpable, évidente, et n'exige aucun effort pour être reconnue. Il est ainsi inévitable qu'en fait le parti soit à lui-même sa propre fin.

Il y a dès lors idolâtrie, car Dieu seul est légitimement une fin pour soi-même.

La transition est facile. On pose en axiome que la condition nécessaire et suffisante pour que le parti serve efficacement la conception du bien public en vue duquel il existe est qu'il possède une large quantité de pouvoir.

Mais aucune quantité finie de pouvoir ne peut jamais être en fait regardée comme suffisante, surtout une fois obtenue. Le parti se trouve en fait, par l'effet de l'absence de pensée, dans un état continuel d'impuissance qu'il attribue toujours à l'insuffisance du pouvoir dont il dispose. Serait-il maître absolu du pays, les nécessités internationales imposent des limites étroites.

Ainsi la tendance essentielle des partis est totalitaire, non seulement relativement à une nation, mais relativement au globe terrestre. C'est précisément parce que la conception du bien public propre à tel ou tel parti est une fiction, une chose vide, sans réalité, qu'elle impose la recherche de la puissance totale. Toute réalité implique par elle-même une limite. Ce qui n'existe pas du tout n'est jamais limitable.

C'est pour cela qu'il y a affinité, alliance entre le totalitarisme et le mensonge.

Beaucoup de gens, il est vrai, ne songent jamais à une puissance totale; cette pensée leur ferait peur. Elle est vertigineuse, et il faut une espèce de grandeur pour la soutenir. Ces gens-là, quand ils s'intéressent à un parti, se contentent d'en désirer la croissance; mais comme une chose qui ne comporte aucune limite. S'il y a trois membres de plus cette année que l'an dernier, ou si la collecte a rapporté cent francs de plus, ils sont contents. Mais ils désirent que cela continue indéfiniment dans la même direction. Jamais ils ne concevraient que leur parti puisse avoir en aucun cas trop de membres, trop d'électeurs, trop d'argent.

Le tempérament révolutionnaire mène à concevoir la totalité. Le tempérament petit-bourgeois mène à s'installer dans l'image d'un progrès lent, continu et sans limite. Mais dans les deux cas la croissance matérielle du parti devient l'unique critère par, rapport auquel se définissent en toutes choses le bien et le mal. Exactement comme si le parti était un animal à l'engrais, et que l'univers eût été créé pour le faire engraisser.

On ne peut servir Dieu et Mammon. Si on a un critère du bien autre que le bien, on perd la notion du bien.

Dès lors que la croissance du parti constitue un critère du bien, il s'ensuit inévitablement une pression collective du parti sur les pensées des hommes. Cette pression s'exerce en fait. Elle s'étale publiquement. Elle est avouée, proclamée. Cela nous ferait horreur si l'accoutumance ne nous avait pas tellement endurcis.

Les partis sont des organismes publiquement, officiellement constitués de manière à tuer dans les âmes le sens de la vérité et de la justice.

La pression collective est exercée sur le grand public par la propagande. Le but avoué de la propagande est de persuader et non pas de communiquer de la lumière. Hitler a très bien vu que la propagande est toujours une tentative d'asservissement des esprits. Tous les partis font de la propagande. Celui qui n'en ferait pas disparaîtrait du fait que les autres en font. Tous avouent qu'ils font de la propagande. Aucun n'est audacieux dans le mensonge au point d'affirmer qu'il entreprend l'éducation du public, qu'il forme le jugement du peuple.

Les partis parlent, il est vrai, d'éducation à l'égard de ceux qui sont venus à eux, sympathisants, jeunes, nouveaux adhérents. Ce mot est un mensonge. Il s'agit d'un dressage pour préparer l'emprise bien plus rigoureuse exercée par le parti sur la pensée de ses membres.

Supposons un membre d'un parti — député, candidat à la députation, ou simplement militant — qui prenne en public l'engagement que voici : « Toutes les fois que j'examinerai n'importe quel problème politique ou social, je m'engage à oublier absolument le fait que je suis membre de tel groupe, et à me préoccuper exclusivement de discerner le bien public et la justice. »

Ce langage serait très mal accueilli. Les siens et même beaucoup d'autres l'accuseraient de trahison. Les moins hostiles diraient : « Pourquoi alors a-t-il adhéré à un parti ?» — avouant ainsi naïvement qu'en entrant dans un parti on renonce à chercher uniquement le bien public et la justice. Cet homme serait exclu de son parti, ou au moins en perdrait l'investiture; il ne serait certainement pas élu.

Mais bien plus, il ne semble même pas possible qu'un tel langage soit tenir. En fait, sauf erreur, il ne l'a jamais été. Si des mots en apparence voisins de ceux-là ont été prononcés, c'était seulement par des hommes désireux de gouverner avec l'appui de partis autres que le leur. De telles paroles sonnaient alors comme une sorte de manquement à l'honneur.

En revanche on trouve tout à fait naturel, raisonnable et honorable que quelqu'un dise : « Comme conservateur — » ou : « Comme socialiste — je pense que... »

Cela, il est vrai, n'est pas propre aux partis. On ne rougit pas non plus de dire : « Comme Français, je pense que... »  « Comme catholique, je pense que... »

Des petites filles, qui se disaient attachées au gaullisme comme à l'équivalent français de l'hitlérisme, ajoutaient : « La vérité est relative, même en géométrie. » Elles touchaient le point central.

S'il n'y a pas de vérité, il est légitime de penser de telle ou telle manière en tant qu'on se trouve être en fait telle ou telle chose. Comme on a des cheveux noirs, bruns, roux ou blonds, parce qu'on est comme cela, on émet aussi telles et telles pensées. La pensée, comme les cheveux, est alors le produit d'un processus physique d'élimination.

Si on reconnaît qu'il y a une vérité, il n'est permis de penser que ce qui est vrai. On pense alors telle chose, non parce qu'on se trouve être en fait Français, ou catholique, ou socialiste, mais parce que la lumière irrésistible de l'évidence oblige à penser ainsi et non autrement.

S'il n'y a pas évidence, s'il y a doute, il est alors évident que dans l'état de connaissances dont on dispose la question est douteuse. S'il y a une faible probabilité d'un côté, il est évident qu'il y a une faible probabilité; et ainsi de suite. Dans tous les cas, la lumière intérieure accorde toujours à quiconque la consulte une réponse manifeste. Le contenu de la réponse est plus ou moins affirmatif; peu importe. Il est toujours susceptible de révision ; mais aucune correction ne peut être apportée, sinon par davantage de lumière intérieure.

Si un homme, membre d'un parti, est absolument résolu à n'être fidèle en toutes ses pensées qu'à la lumière intérieure exclusivement et à rien d'autre, il ne peut pas faire connaître cette résolution à son parti, Il est alors vis-à-vis de lui en état de mensonge.

C'est une situation qui ne peut être acceptée qu'à cause de la nécessité qui contraint à se trouver dans un parti pour prendre part efficacement aux affaires publiques. Mais alors cette nécessité est un mal, et il faut y mettre fin en supprimant les partis.

Un homme qui n'a pas pris la résolution de fidélité exclusive à la lumière intérieure installe le mensonge au centre même de l'âme. Les ténèbres intérieures en sont la punition.

On tenterait vainement de s'en tirer par la distinction entre la liberté intérieure et la discipline extérieure. Car il faut alors mentir au public, envers qui tout candidat, tout élu, a une obligation particulière de vérité.

Si je m'apprête à dire, au nom de mon parti, des choses que j'estime contraires à la vérité et à la justice, vais-je l'indiquer dans un avertissement préalable ? Si je ne le fais pas, je mens.

De ces trois formes de mensonge — au parti, au public, à soi-même — la première est de loin la moins mauvaise. Mais si l'appartenance à un parti contraint toujours, en tout cas, au mensonge, l'existence des partis est absolument, inconditionnellement un mal.

Il était fréquent de voir dans des annonces de réunion : M. X. exposera le point de vue communiste (sur le problème qui est l'objet de la réunion). M. Y. exposera le point de vue socialiste. M. Z. exposera le point de vue radical.-

Comment ces malheureux s'y prenaient-ils pour connaître le point de vue qu'ils devaient exposer ? Qui pouvaient-ils consulter ? Quel oracle ? Une collectivité n'a pas de langue ni de plume. Les organes d'expression sont tous individuels. La collectivité socialiste ne réside en aucun individu. La collectivité radicale non plus. La collectivité communiste réside en Staline, mais il est loin; on ne peut pas lui téléphoner avant de parler dans une réunion.

Non, MM. X., Y. et Z. se consultaient eux-mêmes. Mais comme ils étaient honnêtes, ils se mettaient d'abord dans un état mental spécial, un état semblable à celui où les avait mis si souvent l'atmosphère des milieux communiste, socialiste, radical.

Si, s'étant mis dans cet état, on se laisse aller à ses réactions, on produit naturellement un langage conforme aux « points de vue » communiste, socialiste, radical.

A condition, bien entendu, de s'interdire rigoureusement tout effort d'attention en vue de discerner la justice et la vérité. Si on accomplissait un tel effort, on risquerait — comble d'horreur — d'exprimer un « point de vue personnel ».

Car de nos jours la tension vers la justice et la vérité est regardée comme répondant à un point de vue personnel.

Quand Ponce Pilate a demandé au Christ: «Qu'est-ce que la vérité ? » le Christ n'a pas répondu. Il avait répondu d'avance en disant : « Je suis venu porter témoignage pour la vérité. »

Il n'y a qu'une réponse. La vérité, ce sont les pensées qui surgissent dans l'esprit d'une créature pensante uniquement, totalement, exclusivement désireuse de la vérité.

Le mensonge, l'erreur — mots synonymes — ce sont les pensées de ceux qui ne désirent pas la vérité, et de ceux qui désirent la vérité et autre chose en plus. Par exemple qui désirent la vérité et en plus la conformité avec telle ou telle pensée établie.

Mais comment "désirer la vérité sans rien savoir d'elle ? C'est là le mystère des mystères. Les mots qui expriment une perfection inconcevable à l'homme — Dieu, vérité, justice — prononcés intérieurement avec désir, sans être joints à aucune conception, ont le pouvoir d'élever l'âme et de l'inonder de lumière.

C'est en désirant la vérité à vide et sans tenter d'en deviner d'avance le contenu qu'on reçoit la lumière. C'est là tout le mécanisme de l'attention.

Il est impossible d'examiner les problèmes effroyablement complexes de la vie publique en étant attentif à la fois, d'une part à discerner la vérité, la justice, le bien public, d'autre part à conserver l'attitude qui convient à un membre de tel groupement. La faculté humaine d'attention n'est pas capable simultanément des deux soucis. En fait quiconque s'attache à l'un abandonne l'autre.

Mais aucune souffrance, n'attend celui qui abandonne la justice et la vérité. Au lieu que le système des partis comporte les pénalités les plus douloureuses pour l'indocilité. Des pénalités qui atteignent presque tout — la carrière, les sentiments, l'amitié, la réputation, la partie extérieure de l'honneur, parfois même la vie de famille. Le parti communiste a porté le système à sa perfection.

Même chez celui qui intérieurement ne cède pas, l'existence de pénalités fausse inévitablement le discernement. Car s'il veut réagir contre l'emprise du parti, cette volonté de réaction est elle-même un mobile étranger à la vérité et dont il faut se méfier. Mais cette méfiance aussi; et ainsi de suite. L'attention véritable est un état tellement difficile à l'homme, tellement violent, que tout trouble personnel de la sensibilité suffit à y faire obstacle. Il en résulte l'obligation impérieuse de protéger autant qu'on peut la faculté de discernement qu'on porte en soi-même contre le tumulte des espérances et des craintes personnelles.

Si un homme fait des calculs numériques très complexes en sachant qu'il sera fouetté toutes les fois qu'il obtiendra comme résultat un nombre pair, sa situation est très difficile. Quelque chose dans la partie charnelle de l'âme le poussera à donner un petit coup de pouce aux calculs pour obtenir toujours un nombre impair. En voulant réagir il risquera de trouver un nombre pair même là où il n'en faut pas. Prise dans cette oscillation, son attention n'est plus intacte. Si les calculs sont complexes au point d'exiger de sa part la plénitude de l'attention, il est inévitable qu'il se trompe très souvent. Il ne servira à rien qu'il soit très intelligent, très courageux, très soucieux de vérité.

Que doit-il faire ? C'est très simple. S'il peut échapper des mains de ces gens qui le menacent du fouet, il doit fuir. S'il a pu éviter de tomber entre leurs mains, il devait l'éviter.

Il  en  est   exactement   ainsi  des   partis   politiques.

Quand il y a des partis dans un pays, il en résulte tôt ou tard un état de fait tel qu'il est impossible d'intervenir efficacement dans les affaires publiques sans entrer dans un parti et jouer le jeu. Quiconque s'intéresse à la chose publique désire s'y intéresser efficacement. Ainsi ceux qui inclinent au souci du bien public, ou renoncent à y penser et se tournent vers autre chose, ou passent par le laminoir des partis. En ce cas aussi il leur vient des soucis qui excluent celui du bien public.

Les partis sont un merveilleux mécanisme, par la vertu duquel, dans toute l'étendue d'un pays, pas un esprit ne donne son attention à l'effort de discerner, dans les affaires publiques, le bien, la justice, la vérité.

Il en résulte que — sauf un très petit nombre de coïncidences fortuites — il n'est décidé et exécuté que des mesures contraires au bien public, à la justice et à la vérité.

Si on confiait au diable l'organisation de la vie publique, il ne pourrait rien imaginer de plus ingénieux.

Si la réalité a été un peu moins sombre, c'est que les partis n'avaient pas encore tout dévoré. Mais en fait, a-t-elle été un peu moins sombre ? N'était-elle pas exactement aussi sombre que le tableau esquissé ici ? L'événement ne l'a-t-il pas montré ?

Il faut avouer que le mécanisme d'oppression spirituelle et mentale propre aux partis a été introduit dans l'histoire par l'Église catholique dans sa lutte contre l'hérésie.

Un converti qui entre dans l'Église — ou un fidèle qui délibère avec lui-même et résout d'y demeurer — a aperçu dans le dogme du vrai et du bien. Mais en franchissant le seuil il professe du même coup n'être pas frappé par les anathema sit, c'est-à-dire accepter en bloc tous les articles dits « de foi stricte ». Ces articles, il ne les a pas étudiés. Même avec un haut degré d'intelligence et de culture, une vie entière ne suffirait pas à cette étude, vu qu'elle implique celle des circonstances historiques de chaque condamnation.

Comment adhérer à des affirmations qu'on ne connaît pas? Il suffît de se soumettre inconditionnellement à l'autorité d'où elles émanent.

C'est pourquoi saint Thomas ne veut soutenir ses affirmations que par l'autorité de l'Église, à l'exclusion de tout autre argument. Car, dit-il, il n'en faut pas davantage pour ceux qui l'acceptent; et aucun argument ne persuaderait ceux qui la refusent.

Ainsi la lumière intérieure de l'évidence, cette faculté de discernement accordée d'en haut à l'âme humaine comme réponse au désir de vérité, est mise au rebut, condamnée aux tâches serviles, comme de faire des additions, exclue de toutes les recherches relatives à la destinée spirituelle de l'homme. Le mobile de la pensée n'est plus le désir inconditionné, non défini, de la vérité, mais le désir de la conformité avec un enseignement établi d'avance.

Que l'Église fondée par le Christ ait ainsi dans une si large mesure étouffé l'esprit de vérité — et si, malgré l'Inquisition, elle ne l'a pas fait totalement, c'est que la mystique offrait un refuge sûr — c'est une ironie tragique. On l'a souvent remarqué. Mais on a moins remarqué une autre ironie tragique. C'est que le mouvement de révolte contre l'étouffement des esprits sous le régime inquisitorial a pris une orientation telle qu'il a poursuivi l'œuvre d'étouffement des esprits.

La Réforme et l'humanisme de la Renaissance, double produit de cette révolte, ont largement contribué à susciter, après trois siècles de maturation, l'esprit de 1789. Il en est résulté après un certain délai notre démocratie fondée sur le jeu des partis, dont chacun est une petite Église profane armée de la menace d'excommunication. L'influence des partis a contaminé toute la vie mentale de notre époque.

Un homme qui adhère à un parti a vraisemblablement aperçu dans l'action et la propagande de ce parti des choses qui lui ont paru justes et bonnes. Mais il n'a jamais étudié la position du parti relativement à tous les problèmes de la vie publique. En entrant dans le parti, il accepte des positions qu'il ignore. Ainsi il soumet sa pensée à l'autorité du parti. Quand, peu à peu, il connaîtra ces positions, il les admettra sans examen.

C'est exactement la situation de celui qui adhère à l'orthodoxie catholique conçue comme fait saint Thomas.

Si un homme disait, en demandant sa carte de membre : « Je suis d'accord avec le parti sur tel, tel, tel point; je n'ai pas étudié ses autres positions et je réserve entièrement mon opinion tant que je n'en aurai pas fait l'étude », on le prierait sans doute de repasser plus tard.

Mais en fait, sauf exceptions très rares, un homme qui entre dans un parti adopte docilement l'attitude d'esprit qu'il exprimera plus tard par les mots : « Comme monarchiste, comme socialiste, je pense que... » C'est tellement confortable ! Car c'est ne pas penser. Il n'y a rien de plus confortable que de ne pas penser.

Quant au troisième caractère des partis, à savoir qu'ils sont des machines à fabriquer de la passion collective, il est si visible qu'il n'a pas à être établi. La passion collective est l'unique énergie dont disposent les partis pour la propagande extérieure et pour la pression exercée sur l'âme de chaque membre.

On avoue que l'esprit de parti aveugle, rend sourd à la justice, pousse même d'honnêtes gens à l'acharnement le plus cruel contre des innocents. On l'avoue, mais on ne pense pas à supprimer les organismes qui fabriquent un tel esprit.

Cependant on interdit les stupéfiants.

Il y a quand même des gens adonnés aux stupéfiants.

Mais il y en aurait davantage si l'Etat organisait la vente de l'opium et de la cocaïne dans tous les bureaux de tabac, avec affiches de publicité pour encourager les consommateurs.

La conclusion, c'est que l'institution des partis semble bien constituer du mal à peu près sans mélange. Ils sont mauvais dans leur principe, et pratiquement leurs effets sont mauvais.

La suppression des partis serait du bien presque pur. Elle est éminemment légitime en principe et ne paraît susceptible pratiquement que de bons effets.

Les candidats diront aux électeurs, non pas : « J'ai telle étiquette » — ce qui pratiquement n'apprend rigoureusement rien au public sur leur attitude concrète concernant les problèmes concrets — mais : « Je pense telle, telle et telle chose à l'égard de tel, tel, tel grand problème. »

Les élus s'associeront et se dissocieront selon le jeu naturel et mouvant des affinités. Je peux très bien être en accord avec M. A. sur la colonisation et en désaccord avec lui sur la propriété paysanne; et inversement pour M. B. Si on parle de colonisation, j'irai, avant la séance, causer un peu avec M. A.; si on parle de propriété paysanne, avec M. B.

La cristallisation artificielle en partis coïncidait si peu avec les affinités réelles qu'un député pouvait être en désaccord, pour toutes les attitudes concrètes, avec un collègue de son parti, et en accord avec un homme d'un autre parti.

Combien de fois, en Allemagne, en 1932, un communiste et un nazi, discutant dans la rue, ont été frappés de vertige mental en constatant qu'ils étaient d'accord sur tous les points !

Hors du Parlement, comme il existerait des revues d'idées, il y aurait tout naturellement autour d'elles des milieux. Mais ces milieux devraient être maintenus à l'état de fluidité. C'est la fluidité qui distingue du parti un milieu d'affinité et l'empêche d'avoir une influence mauvaise. Quand on fréquente amicalement celui qui dirige telle revue, ceux qui y écrivent souvent, quand on y écrit soi-même, on sait qu'on est en contact avec le milieu de cette revue. Mais on ne sait pas soi-même si on en fait partie; il n'y a pas de distinction nette entre le dedans et le dehors. Plus loin, il y a ceux qui lisent la revue et connaissent un ou deux de ceux qui y écrivent. Plus loin, les lecteurs réguliers qui y puisent une inspiration. Plus loin, les lecteurs occasionnels. Mais personne ne songerait à penser ou à dire : « En tant que lié à telle revue, je pense que... »

Quand des collaborateurs à une revue se présentent aux élections, il doit leur être interdit de se réclamer de la revue. Il doit être interdit à la revue de leur donner une investiture, ou d'aider directement ou indirectement leur candidature, ou même d'en faire mention.

Tout groupe d' « amis » de telle revue devrait être interdit.

Si une revue empêche ses collaborateurs, sous peine de rupture, de collaborer à d'autres publications quelles qu'elles soient, elle doit être supprimée dès que le fait est prouvé.

Ceci implique un régime de la presse rendant impossibles les publications auxquelles il est déshonorant de collaborer (genre Gringoire, Marie-Claire, etc.).

Toutes les fois qu'un milieu tentera de se cristalliser en donnant un caractère défini à la qualité de membre, il y aura répression pénale quand le fait semblera établi.

Bien entendu il y aura des partis clandestins. Mais leurs membres auront mauvaise conscience. Ils ne pourront plus faire profession publique de servilité d'esprit. Ils ne pourront faire aucune propagande au nom du parti. Le parti ne pourra plus les tenir dans un réseau sans issue d'intérêts, de sentiments et d'obligations.

Toutes les fois qu'une loi est impartiale, équitable, et fondée sur une vue du bien public facilement assimilable pour le peuple, elle affaiblit tout ce qu'elle interdit. Elle l'affaiblit du fait seul qu'elle existe, et indépendamment des mesures répressives qui cherchent à en assurer l'application.

Cette majesté intrinsèque de la loi est un facteur de la vie publique qui est oublié depuis longtemps et dont il faut faire usage.

Il semble n'y avoir dans l'existence de partis clandestins aucun inconvénient "qui ne se trouve à un degré bien plus élevé du fait des partis légaux.

D'une manière générale, un examen attentif ne semble laisser voir à aucun égard aucun inconvénient d'aucune espèce attaché à la suppression des partis.

Par un singulier paradoxe les mesures de ce genre, qui sont sans inconvénients, sont en fait celles qui ont le moins de chances d'être décidées. On se dit : si c'était si simple, pourquoi est-ce que cela n'aurait pas été fait depuis longtemps ?

Pourtant, généralement, les grandes choses sont faciles et simples.

Celle-ci étendrait sa vertu d'assainissement bien au-delà des affaires publiques. Car l'esprit de parti en était arrivé à tout contaminer.

Les institutions qui déterminent le jeu de la vie publique influencent toujours dans un pays la totalité de la pensée, à cause du prestige du pouvoir.

On en est arrivé à ne presque plus penser, dans aucun domaine, qu'en prenant position « pour » ou « contre » une opinion. Ensuite on cherche des arguments, selon le cas, soit pour, soit contre. C'est exactement la transposition de l'adhésion à un parti.

Comme, dans les partis politiques, il y a des démocrates qui admettent plusieurs partis, de même dans le domaine des opinions les gens larges reconnaissent une valeur aux opinions avec lesquelles ils se disent en désaccord.

C'est avoir complètement perdu le sens même du vrai et du faux.

D'autres, ayant pris position pour une opinion, ne consentent à examiner rien qui lui soit contraire. C'est la transposition de l'esprit totalitaire.

Quand Einstein vint en France, tous les gens des milieux plus ou moins intellectuels, y compris les savants eux-mêmes, se divisèrent en deux camps, pour et contre. Toute pensée scientifique nouvelle a dans les milieux scientifiques ses partisans et ses adversaires animés les uns et les autres, à un degré regrettable, de l'esprit de parti. Il y a d'ailleurs dans ces milieux des tendances, des coteries, à l'état plus ou moins cristallisé.

Dans l'art et la littérature, c'est bien plus visible encore. Cubisme et surréalisme ont été des espèces de partis. On était « gidien » comme on était « maurrassien ». Pour avoir un nom, il est utile d'être entouré d'une bande d'admirateurs animés de l'esprit de parti.

De même il n'y avait pas grande différence entre l'attachement à un parti et l'attachement à une Église ou bien à l'attitude antireligieuse. On était pour ou contre la croyance en Dieu, pour ou contre le christianisme, et ainsi de suite. On en est arrivé, en matière de religion, à parler de militants.

Même dans les écoles on ne sait plus stimuler autrement la pensée des enfants qu'en les invitant à prendre parti pour ou contre. On leur cite une phrase de grand auteur et on leur dit : « Êtes-vous d'accord ou non ? Développez vos arguments. » A l'examen les malheureux, devant avoir fini leur dissertation au bout de trois heures, ne peuvent passer plus de cinq minutes à se demander s'ils sont d'accord. Et il serait si facile de leur dire : « Méditez ce texte et exprimez les réflexions qui vous viennent à l'esprit ».

Presque partout — et même souvent pour des problèmes purement techniques — l'opération de prendre parti, de prendre position pour ou contre, s'est substituée à l'obligation de la pensée.

C'est là une lèpre qui a pris origine dans les milieux politiques, et s'est étendue, à travers tout le pays, presque à la totalité de la pensée.

Il est douteux qu'on puisse remédier à cette lèpre, qui nous tue, sans commencer par la suppression des partis politiques.



Simone Weil, Note sur la suppression générale des partis politiques (1943),
Écrits de Londres (Gallimard, 1950), p. 126 et s.

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Remarque : la racine de notre mal politique est peut-être plus profonde encore.

À Athènes, il y a 2 500 ans, le monde a vu vivre une authentique démocratie. Authentique parce que fondée sur le tirage au sort, et confirmée par 200 ans de pratique quotidienne de ce tirage au sort, équitable et incorruptible. Pendant toute cette longue période de tirage au sort, les pauvres ont toujours gouverné et les riches jamais.

Dans cette vraie démocratie, il n'y avait pas de partis parce que les partis y étaient inutiles (et d'ailleurs interdits) ; les partis étaient alors inutiles car il n'y avait pas (ou peu) d'élections : les partis ne servent qu'à gagner les élections et à rien d'autre, et 200 ans de pratique de l'élection (depuis la fin du XVIIIe siècle) montrent que ce sont TOUJOURS les riches qui gagnent les élections —précisément grâce aux partis qu'ils financent à grands frais— et les pauvres jamais.

La résistance aux partis est donc très liée à la résistance à l'élection (des représentants politiques), qui est une procédure fondamentalement et inévitablement aristocratique (on choisit les meilleurs=aristos), par définition, et donc, comme toutes les procédures aristocratiques, une procédure qui conduit mécaniquement à l'oligarchie.

Pas de démocratie sans tirage au sort.

Étienne Chouard, 22 avril 2011.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/t … u_sort.php

Pour une impression soignée, ce texte magnifique est disponible à cette adresse :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/S … tiques.pdf

Amicalement.

Étienne.

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#619 22-04-2011 11:20:14

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Il est par contre très étonnant, je trouve, que TOUS les militants de gauche, humanistes, socialistes, communistes, anarchistes, écologistes, tous soucieux de progrès social réel, soutiennent eux aussi le suffrage universel comme une vache sacrée, alors que tout indique que ce mythe est mensonger, une véritable entourloupe !

Pour moi, c’est incompréhensible. De la part des élus, je comprends : ces gens-là haïssent naturellement une idée qui les mettrait au chômage, OK. Mais de la part des non élus, l’attachement à l’élection et le refus du tirage au sort, en déni total de faits criants sur 400 ans, est proprement incompréhensible.

La, enfin, vous commencez à comprendre!

Moi, cela fait un bout de temps que j'ai une explication rationnelle pour cela qui est universelle.

Je suis tout gagné pour le tirage au sort, sans aucune doute.

Mais... pour arriver à installer le tirage au sort démocratiquement... il faut passer par le fait de le faire adopter par une majorité... d'élus. Cela ne peut être fait qu'en travaillant pour faire élire des gens convaincus du fait qu'il faut passer au tirage au sort aussi tôt que possible.

Cela ne se fera pas d'un coup, mais par étapes intermédiaires et toujours fragiles (voire la situation en Islande). Des étapes intermédiaires qui signifient... avancer progressivement ET partager l’existence avec des élections traditionnelles, faisant un travail de divulgation et de pression croissante.

Le plus grand problème n'est pas l'argent des autres... il est plutôt l'ignorance de ceux qui seraient "naturellement" de notre coté si seulement ils savaient que cela leur convient.

Je trouve, Étienne, que tu devrais faire la différence entre les humanistes et la gauche. La gauche, ce sont presque tous des humanistes (je dirais même qu'ils peuvent faire > 80% des humanistes, des autres se trouvant réfugiées chez les anarchistes, les écolo et les indigénistes/décroissants), mais qui ont la mauvaise idée fixe de l'égalité matérialiste par la lobotomie égalisatrice. Lobotomie égalisatrice intellectuelle, dépossession égalisatrice matérielle...  cela mène à des zombis individuels sans possibilité de structure organisationnelle opérative = desarmement total (on croirait faire une radiographie de toute la gauche actuelle wink ).  C'est du à une mauvaise définition (je dirais intentionnelle, mais je ne sais pas si due à des considérations opérationnelles à court terme ou stratégiques à long terme) de la condition de classe sociale par Karl Marx. La possession de biens (de production ou normaux) n'est qu'un symptôme (qui peut être mal interprété, souvent de manière induite pour inciter des masses analphabètes wink ), la vraie base de la distinction de classe ne peut se trouver dans des symptômes... elle doit être cherchée dans LES CAUSES qui mènent vers l'apparition de tels symptômes.

L'origine d'une cause chez les humains... est et sera toujours rationnelle (avec un reste d’irrationalité toutefois, celle-ci étant de fait due à notre incapacité pour modéliser notre comportement jusqu'au bout). Si nous faisons quelque-chose et pas une autre... c'est parce-que nous avons développé une logique qui nous fait faire ce choix en suivant des critères (souvent logiques, mais quelques-fois instinctifs et en ratant des logiques contre-intuitives).

Tout ce qui est... est du à des choix, et à des équilibres de force entre choix opposés.

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#620 22-04-2011 17:39:47

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Dernière version de mon exposé et de mon schéma sur le tirage au sort

Chers amis,

Comme vous ne l'avez peut-être pas remarqué, je viens de mettre au propre mon SCHÉMA sur le tirage au sort au coeur de toute démocratie digne de ce nom.

Voir plus haut, message n°10589.


J'ai aussi mis au propre mon EXPOSÉ, pour une impression soignée.
C'est là : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/c … cratie.pdf


Demain après-midi, conférence-débat à Marseille ; c'est sur la création monétaire, mais on parlera aussi sans doute de tirage au sort, puisque c'est complètement lié (on ne récupèrera jamais la création monétaire tant que l'élection permettra aux banques de s'approprier les élus).

Étienne.

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#621 24-04-2011 01:28:45

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Mes remarques restent valables pour votre shéma et vos explications etienne.

Vous dites à juste titre que c'est l'amateurisme politique qui est important, et vous expliquez que les mêmes mécanismes qui font l'élection conduisent à la réélection.

C'est aller un peu vite en besogne, il n'y a rien qui oblige à autoriser la réélection ...

Votre raisonnement ne tient donc absolument pas !

Quand au texte de Simone Weil qui commence par nous expliquer que les jacobins composaient un parti totalitaire, avouez que c'est une vision des choses très droitière, je lirais la suite plus tard, mais ça démarre très mal.
Il n'y avait rien de totalitaire dans ce qu'ont fait les jacobins et Robespierre. Robespierre a protégé la révolution et la république jusqu'au bout. Ils combattaient les anti-révolutionnaires qui voulaient mettre en place une dictature autoritaire voire rétablir la monarchie. S'ils ont utilisé la force c'est à mettre en écho avec la force qui était utilisée contre eux. Rien avoir avec le totalitarisme, n'importe quoi.
De plus si les jacobins sont devenus majoritaires c'est à cause de la trahison de leurs adversaires, ils ont voulu prendre le pouvoir par la force, ça a échoué, ils ont été éjecté de l'assemblée et guillotinés.

Quand à Sieyès ne le jugez-vous pas un peu vite ?
Je ne porte pas forcément les curés dans mon coeur loin de là, je trouve juste qu'à l'époque son choix était plutôt progressiste et se justifiait : la majorité de la population était illettrée, divisée en trois ordres et la communication d'un bout à l'autre de la France prenait plusieurs jours / semaines, résultat le peuple était incapable de délibérer et donc de gouverner.
Aujourd'hui l'extrême majorité de la population est lettrée, la communication est instantanée, la revendication de gouvernement populaire est donc légitime.
Vous présentez les choses comme si il y avait une volonté antidémocratique de la part de Sieyès alors que ce qu'il a proposé était un progrès dans le sens de la démocratie.
Il ne faut pas oublier ce qu'était l'ancien régime.
Pouvez-vous m'indiquer vos lectures précisément sur cette période qui vous ont convaincu de tout ça ? Car je trouve étonnant de prêter à ce genre de personnage une si grande vision des choses dans les évènements futurs, comme si ce que nous vivons aujourd'hui était ce qu'ils avaient projeté pour leur avenir ?

De plus le 200 ans d'expérience etc ... je suis plutôt contre ce genre d'argument ... Une mauvaise expérience de quelque chose, même pendant 200 ans, ne fait pas une règle.
C'est un raisonnement très simpliste et indigne de vous.
A ce compte là je réutilise exactement la même ficelle que vous en disant que nous avons fait une mauvaise expérience pendant 200 ans de la démocratie ... résultat il faut être contre la démocratie ...

Dernière modification par Sandy (24-04-2011 01:50:13)

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#622 24-04-2011 09:03:34

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy,

1) quant à votre dernière remarque : ce que nous vivons en ce moment n'a rien à voir avec la démocratie.

Rien.

C'est une escroquerie politique. Pas une démocratie. Nous sommes en oligarchie. Votre dernière phrase n'est donc pas fondée, à mon sens.

2) Quant à votre première remarque : l'apparition et l’enkystement d'une corporation de politiciens professionnels (toujours réélus, au moins une fois sur deux, et progressivement tous aux ordres des plus riches, au moins ceux qui ont la moindre chance d'être élus) dans les régimes de représentation élective n'est pas un "raisonnement" (qui pourrait tenir ou ne pas tenir) : C'EST UN FAIT. si vous ne le voyez pas, c'est peut-être qu'il faut changer vos lunettes, mais avec les miennes, je trouve ça limpide.

3) Vous prenez dans la pensée de Simone Weil ce qui vous arrange pour la discréditer (en bloc, c'est la méthode partisane : pour les hommes de parti, les autres sont classés en amis et ennemis, en bloc, les partis sont des machines de guerre politique et elles raisonnent en CAMPS), c'est votre droit (et je rappelle que je défends, comme vous, Robespierre contre les calomnies), et je fais la même chose de mon côté (je retiens chez Simone Weil ce qui me semble pertinent): je trouve sa charge contre les partis et leur police de la pensée tout simplement re-mar-qua-ble. Peut-être pas parfaite, assurément, sans doute discutable sur tel ou tel point, bien sûr, mais remarquable.

Toujours très amicalement smile

Étienne.


PS : pour qu'il n'y ait pas de malentendu, mes meilleurs amis sont souvent dans des partis et ils restent mes amis, bien sûr : je les comprends, puisque nous n'avons que ça, aujourd'hui, pour résister. Mais je vois bien le mal que les partis nous font, la division en camps retranchés qu'ils nous imposent pour des points secondaires, je dis bien secondaires (le nucléaire, les OGM, l'avortement, les homosexuels, le racisme, la peine de mort, etc.) : les partis nous empêchent de fraterniser, les partis empêchent la concorde. Regardez à gauche, c'est une catastrophe (durable). Pourtant, les partis ne sont pas intrinsèquement nécessaires : ils ne servent qu'à gagner les élections. C'est tout. Or la démocratie, ce n'est pas l'élection, c'est le contraire : c'est l'égalité politique DONC l'amateurisme politique et DONC la rotation des charges DONC le tirage au sort.

On n'est pas forcé de vouloir l'égalité politique, bien sûr : on peut être aristocrate (au sens positif du terme), on peut vouloir une authentique méritocratie, jamais héréditaire toujours sous contrôle ; je ne conteste pas cette position (qui m'intéresse), mais ce n'est pas du tout la démocratie, c'est l'aristocratie, par définition. Et là, c'est logique, c'est cohérent (et ce n'est pas illégitime) de préférer l'élection. Mais il ne faut pas appeler ça démocratie.

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#623 24-04-2011 12:18:54

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Sandy,

1) quant à votre dernière remarque : ce que nous vivons en ce moment n'a rien à voir avec la démocratie.

Rien.

C'est une escroquerie politique. Pas une démocratie. Nous sommes en oligarchie. Votre dernière phrase n'est donc pas fondée, à mon sens.

Nan sérieusement ?
Dis donc je n'avais pas remarqué ! Ca fait juste 5 ou 6 ans maintenant que je crie partout que nous vivons dans une oligarchie ...
Je sais que ce n'est pas fondé, je veux juste vous démontrer que votre raisonnement est de la pure rhétorique, c'est un faux raisonnement, on peut en déduire n'importe quoi et faire le lien entre n'importe quoi avec ce genre de rhétorique.
ex : La nation existe depuis 200 ans CQFD c'est la faute de la nation, pas de l'élection ...

Votre affirmation est aussi infondée, des expériences d'élections avec des personnes qui nous représentent , j'en fais l'expérience systématiquement dans mon parti politique !!!!
Ce n'est donc pas l'élection en elle-même le problème, mais bien quelque chose d'autre qui fait que l'élection au niveau national conduit à former une oligarchie.

2) Quant à votre première remarque : l'apparition et l’enkystement d'une corporation de politiciens professionnels (toujours réélus, au moins une fois sur deux, et progressivement tous aux ordres des plus riches, au moins ceux qui ont la moindre chance d'être élus) dans les régimes de représentation élective n'est pas un "raisonnement" (qui pourrait tenir ou ne pas tenir) : C'EST UN FAIT. si vous ne le voyez pas, c'est peut-être qu'il faut changer vos lunettes, mais avec les miennes, je trouve ça limpide.

Je ne conteste pas ce fait. Je conteste votre raisonnement et vos autres affirmations. Je conteste votre affirmation quand vous expliquez que élection implique réélection alors qu'on peut très bien interdire la réélection en limitant le nombre de mandats possibles et interdire ainsi la professionnalisation de la politique sans pour autant cesser d'utiliser l'élection, c'est vous qui devez être dans un état d'aveuglement pour oublier une telle chose alors que le non cumul et la limitation du nombre de mandats sont des idées qui sont débattues depuis plusieurs années déjà ...

3) Vous prenez dans la pensée de Simone Weil ce qui vous arrange pour la discréditer (en bloc, c'est la méthode partisane : pour les hommes de parti, les autres sont classés en amis et ennemis, en bloc, les partis sont des machines de guerre politique et elles raisonnent en CAMPS),

La discréditer ? Mais faut vous réveiller Etienne, la société est traversée par des idéologies, par des croyances collectives, les camps ils existent à cause de ces idéologies et cela n'a rien avoir avec les partis politiques mon ami ...
En l'occurence Simone Veil est bien traversée par une idéologie quand elle voit dans la terreur de la révolution ou dans les jacobins du totalitarisme ...
Et les gens qui partagent cette idéologie sont généralement les gens qui sont contre les idées des jacobins et qui veulent discréditer la révolution et les jacobins ou encore Robespierre en le faisant passer pour un tyran, ou sinon ce sont simplement des incultes qui ont réçu ces idées et qui les répètent alors qu'ils ne connaissent rien de cette période, simplement parce que cela va dans le sens de leur sensibilité politique, et dans les 2 cas ce sont des personnes qui se revendiquent généralement de droite et ce ne sont que très rarement des partisans de la démocratie si vous voulez mon avis.

Est-ce que j'ai rejeté son discours en bloc ??? Non j'ai même précisé que je n'avais lu que le début et que je lirais le reste plus tard. J'ai juste dit que déjà ça partait mal.

c'est votre droit (et je rappelle que je défends, comme vous, Robespierre contre les calomnies)

Vous auriez du vous en rappeler avant de m'accuser de vouloir la discréditer ou rejeter son discours en bloc juste pour ça.

, et je fais la même chose de mon côté (je retiens chez Simone Weil ce qui me semble pertinent): je trouve sa charge contre les partis et leur police de la pensée tout simplement re-mar-qua-ble. Peut-être pas parfaite, assurément, sans doute discutable sur tel ou tel point, bien sûr, mais remarquable.

Je vais lire on verra bien.

PS : pour qu'il n'y ait pas de malentendu, mes meilleurs amis sont souvent dans des partis et ils restent mes amis, bien sûr : je les comprends, puisque nous n'avons que ça, aujourd'hui, pour résister. Mais je vois bien le mal que les partis nous font, la division en camps retranchés qu'ils nous imposent pour des points secondaires, je dis bien secondaires (le nucléaire, les OGM, l'avortement, les homosexuels, le racisme, la peine de mort, etc.) : les partis nous empêchent de fraterniser, les partis empêchent la concorde. Regardez à gauche, c'est une catastrophe (durable). Pourtant, les partis ne sont pas intrinsèquement nécessaires : ils ne servent qu'à gagner les élections. C'est tout. Or la démocratie, ce n'est pas l'élection, c'est le contraire : c'est l'égalité politique DONC l'amateurisme politique et DONC la rotation des charges DONC le tirage au sort.

Bien sur que si ils sont nécessaires, comment vous voulez faire participer des disaines de millions de personnes aux décisions collectives autrement ???

"la démocratie, c'est l'égalité politique" ok
"DONC l'amateurisme politique" ok
"et DONC la rotation des charges" ok
"DONC le tirage au sort." NON !
la rotation des charges on peut le faire aussi avec l'élection vous avez juste à limiter le nombre de mandats.


On n'est pas forcé de vouloir l'égalité politique, bien sûr : on peut être aristocrate (au sens positif du terme), on peut vouloir une authentique méritocratie, jamais héréditaire toujours sous contrôle ; je ne conteste pas cette position (qui m'intéresse), mais ce n'est pas du tout la démocratie, c'est l'aristocratie, par définition. Et là, c'est logique, c'est cohérent (et ce n'est pas illégitime) de préférer l'élection. Mais il ne faut pas appeler ça démocratie.

C'est de vouloir confier le pouvoir de décision législatif à qqs personnes qui ne représentent personne car elles sont tirées au sort qu'il ne faut surtout pas appeller démocratie.
Je vous suis sur pas mal de sujet. Mais sur ce sujet là vous partez totalement en live, c'est dommage, car dans tout ce que vous dites sur l'élection et les partis politiques et sur le tirage au sort ya plein de choses qui sont fondées. Mais vous êtes maintenant parti dans une croisade irrationnelle  qui vous fait perdre tout discernement, n'est ce pas le signe d'une obsession ?

Amicalement, je préférais l'Etienne Chouard pointu plein de discernement qui se bat contre les raisonnements facils et la rhétorique, qui cherche à essayer de comprendre les choses, l'Etienne chouard qui recours à ce genre de raisonnements rhétoriques simplistes, qui ne réfléchit plus, qui ne discerne plus rien, tout ça parce qu'il a une obsession et parce qu'il veut arriver à sa conclusion coute que coute qu'il faut remplacer l'élection par le tirage au sort, et bien il me déçoit beaucoup.

Comment vous faites pour ne pas vous rendre compte que votre tirage au sort élimine 99% de la population des décisions politiques ?
Où elle est votre égalité politique ???? Tous égaux dans l'impuissance c'est ça ?

Dernière modification par Sandy (24-04-2011 12:35:58)

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#624 24-04-2011 17:38:48

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

C'est aller un peu vite en besogne, il n'y a rien qui oblige à autoriser la réélection ...

Sandy, puisqu'il parait que vous êtes de gauche (même si je ne me rappelle pas laquelle, il y en à tant de différentes dernièrement wink )... veuillez m'offrir une statistique concernant les différents procès d'élections dans la gauche ou le fait de la réélection n’a pas été présent (veuillez inclure la preuve qu'aucun des représentants de gauche qui voulait bien se faire réélire et n’a pas eu cette satisfaction dans son propre parti n'est parti fonder un autre parti ou il se proposait comme chef -une réélection de facto-).

La gauche, combien de partis différents à cause de magouilles comme celle-la?


Sandy a écrit:

Votre affirmation est aussi infondée, des expériences d'élections avec des personnes qui nous représentent , j'en fais l'expérience systématiquement dans mon parti politique !!!!
Ce n'est donc pas l'élection en elle-même le problème, mais bien quelque chose d'autre qui fait que l'élection au niveau national conduit à former une oligarchie.

Oui, Sandy, vous dites bien VOTRE PARTI (de gauche). Celui qui est déjà atomisé dans l'ensemble de la gauche d'une telle façon que tu ne te rends pas compte du fait que... s'il n'y à pas de compétence pour la réélection... c'est parce-que c'est devenu le parti de strictement une seule idée... et comme tous ces membres pensent exactement la même chose, ils sont interchangeables. C'est pou cela que la réélection n'est pas nécessaire pour garantir la continuité de cette ligne d'idée. Faut-il encore que l'élu sortant n'aie pas besoin du poste pour se garantir une continuité salariale... parce-que alors il se représentera.

Je ne sais pas quel est ton parti et combien d'élections pour les postes internes et externes il à sur son dos. Est-ce que tu aurais des statistiques à nous fournir à ce sujet?

Je crois que c'est bien l'atomisation des partis de la gauche dans des forteresses monothématiques verticales ou il n'y à plus de divergences d'idées... ce qu'il fait qu'il n'y ait point besoin de se faire réélire pour garantir la continuité du développement de l'idée du chef. Parce que les idées alternatives ont déjà été bannies et ceux qui les suivent ont déjà fondé un autre parti de gauche (encore un!) ou ils se sentent bien à l'aise entre eux.

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#625 24-04-2011 20:09:59

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Sandy,

Vous ne me suivez plus quand je m'en prends... au parti (qui semble être déjà votre maître, intouchable... une vraie vache sacrée).

C'est dommage, mais ce n'est pas étonnant.

Vous pouvez bien me reprocher de devenir obsessionnel, de ne plus réfléchir, de ne plus rien discerner et d'avoir décidé à l'avance ce que défends (ben voyons)— alors que ce sont précisément les tares partisanes, c'est marrant, look who's talking lol (Ce sont en effet les partis qui défendent une "ligne politique", pas les hommes libres) —, les faits sont têtus : quand on n'est pas partisan, on peut discerner ; par exemple, partager une analyse d'un camp partisan et le dire librement, sans être traité de traître par quelque orthodoxie que ce soit, et défendre AUSSI une autre analyse du camp partisan OPPOSÉ, sur un autre sujet, librement. Ce discernement, les partisans n'y ont pas droit : admirer une analyse d'un parti ennemi ferait d'eux des traîtres à leur propre parti, à "la ligne". Pour voir, essayez de défendre publiquement (sincèrement), dans votre parti, quelques unes des thèses de Le Pen en expliquant que c'est elle qui a raison sur ces points, les thèses qui sont bonnes pour l'intérêt général et qu'elle est aujourd'hui quasiment seule à défendre (il y en a, comme il y en a dans presque tous les partis) neutral

En prétendant que le tirage au sort élimine 99% des gens de la politique, alors que c'est précisément ce que fait durablement l'élection, je me demande si vous êtes sérieux.

Vous pouvez dire ce que vous voulez, Sandy : j'observe le FAIT que, en régime de représentation élective, SEULS DES NOTABLES (1% des gens, comme vous dites) sont aux manettes, DURABLEMENT, sans aucune chance réelle pour les manants d'y accéder (combien d'ouvriers, combien de chômeurs à l'assemblée ?).

Vous et vos partis, vous êtes des baratineurs professionnels, parfois très talentueux, mais pas des démocrates. Vous voulez le pouvoir, tout le pouvoir, et avec l'élection, vous l'aurez, mais au dépens des autres que vous prétendez défendre et qui seront PRIVÉS du pouvoir que vous exercerez, vous seuls, longtemps.

Les débats sur les mandats dont vous parlez ont toujours été et resteront de simples débats, comme en matière de référendum d'initiative populaire, du bla bla de politiciens qui ne le feront JAMAIS parce que c'est contraire à leur intérêt personnel (il n'y a que vous pour (faire semblant de) ne pas le voir).

Si vous voulez honnêtement que tout le monde participe (et je crois qu'il est possible que vous le vouliez sincèrement), laissez donc faire le sort : un citoyen athénien sur 4 pouvait dire "j'ai été un jour le président d'Athènes", et aucun ne pouvait dire "je l'ai été deux fois". C'est ça, l'égalité politique RÉELLE. Celle que vous défendez avec le suffrage universel est formelle, c'est une arnaque. Combien de Citoyens peuvent dire "j'ai été un jour le président" ? Quel régime prive les gens de politique ? Le tirage au sort ? C'est une blague.

Le point où nous pouvons converger, c'est le tirage au sort de la seule assemblée constituante, parce que c'est lui, prioritairement, qui donnera le pouvoir constituant à des personnes désintéressés, ce qui conduira (ENFIN !!!) à des mandats courts et non renouvelables, non cumulables, et de vrais contrôles et de vraies sanctions des élus défaillants, et l'initiative populaire défendue à tout propos... Et c'est vrai, Sandy, que l'élection ainsi tenue sous un contrôle permanent des citoyens conservant l'initiative est peut-être une solution intermédiaire, je vous en donne acte. Mais avec une Assemblée constituante d'élus des partis, RIEN de tout cela ne verra le jour. Jamais.

Étienne.
_______

PS :

"Bien avant que les électeurs allemands ne portent Hitler au pouvoir, quand Bonaparte (Napoléon III) eut assassiné la république, il proclama le suffrage universel. Quand le comte de Bismarck eut assuré la victoire des hobereaux prussiens, il proclama le suffrage universel. Dans les deux cas, la proclamation, l'octroi du suffrage universel scella le triomphe du despotisme. Cela seul devrait ouvrir les yeux aux amoureux du suffrage universel."

Wilhelm Liebknecht


"Souvent obéré [endetté] et toujours besogneux, il vivait d'ordinaire fort chichement dans son château, ne songeant qu'à y amasser l'argent qu'il allait dépenser l'hiver à la ville. Le peuple, qui d'un mot va souvent droit à l'idée, avait donné à ce petit gentilhomme le nom du moins gros des oiseaux de proie : il l'avait nommé le hobereau. "

Alexis de Tocqueville, L'ancien régime et la révolution (1856)

"Bien analysée, la liberté politique est une fable convenue, imaginée par les gouvernants pour endormir les gouvernés."

Napoléon Bonaparte

"L'élection n'est pas le meilleur moyen de désignation des magistrats dans les autres cas (qui n'exigent pas des compétences particulières) pour des raisons que S. Khilnani résume excellemment : c'est qu'elle crée une division du travail politique.

La politique à affaire avec le pouvoir, et la division du travail en politique ne signifie et ne peut signifier rien d'autre que la division entre gouvernants et gouvernés, dominants et dominés.

Une démocratie acceptera évidemment la division des tâches politiques, non pas une division du travail politique, à savoir la division fixe et stable de la société politique entre dirigeants et exécutants, l'existence d'une catégorie d'individus, dont le rôle, le métier, l'intérêt, est de diriger les autres."

C. Castoriadis, Fait et à faire, Les carrefours du labyrinthe 5, p 66.

... je comprends tout. Mais qu'un député, ou un sénateur, ou un président de République, ou n'importe lequel parmi tous les étranges farceurs qui réclament une fonction élective, quelle qu'elle soit, trouve un électeur, c'est-à-dire l'être irrêvé, le martyr improbable, qui vous nourrit de son pain, vous vêt de sa laine, vous engraisse de sa chair, vous enrichit de son argent, avec la seule perspective de recevoir, en échange de ces prodigalités, des coups de trique sur la nuque, des coups de pied au derrière, quand ce n'est pas des coups de fusil dans la poitrine, en vérité, cela dépasse les notions déjà pas mal pessimistes que je m'étais faites jusqu'ici de la sottise humaine (...)

Les sérieux, les austères, les peuple souverain, ceux-là qui sentent une ivresse les gagner lorsqu'ils se regardent et se disent : "Je suis électeur ! Rien ne se fait que par moi. Je suis la base de la société moderne. Par ma volonté, Floque fait des lois auxquelles sont astreints trente-six millions d'hommes, et Baudry d'Asson aussi, et Pierre Alype également." Comment y en a-t-il encore de cet acabit ? Comment, si entêtés, si orgueilleux, si paradoxaux qu'ils soient, n'ont-ils pas été, depuis longtemps, découragés et honteux de leur œuvre ? Comment peut-il arriver qu'il se rencontre quelque part, même dans le fond des landes perdues de la Bretagne, même dans les inaccessibles cavernes des Cévennes et des Pyrénées, un bonhomme assez stupide, assez déraisonnable, assez aveugle à ce qui se voit, assez sourd à ce qui se dit, pour voter bleu, blanc ou rouge, sans que rien l'y oblige, sans qu'on le paye ou sans qu'on le soûle ?

À quel sentiment baroque, à quelle mystérieuse suggestion peut bien obéir ce bipède pensant, doué d'une volonté, à ce qu'on prétend, et qui s'en va, fier de son droit, assuré qu'il accomplit un devoir, déposer dans une boîte électorale quelconque un quelconque bulletin, peu importe le nom qu'il ait écrit dessus ?... Qu'est-ce qu'il doit bien se dire, en dedans de soi, qui justifie ou seulement qui explique cet acte extravagant ?

Qu'est-ce qu'il espère ? Car enfin, pour consentir à se donner des maîtres avides qui le grugent et qui l'assomment, il faut qu'il se dise et qu'il espère quelque chose d'extraordinaire que nous ne soupçonnons pas. (...)

Rien ne lui sert de leçon, ni les comédies les plus burlesques, ni les plus sinistres tragédies.

Voilà pourtant de longs siècles que le monde dure, que les sociétés se déroulent et se succèdent, pareilles les unes aux autres, qu'un fait unique domine toutes les histoires : la protection aux grands, l'écrasement aux petits. Il ne peut arriver à comprendre qu'il n'a qu'une raison d'être historique, c'est de payer pour un tas de choses dont il ne jouira jamais, et de mourir pour des combinaisons politiques qui ne le regardent point.

Que lui importe que ce soit Pierre ou Jean qui lui demande son argent et qui lui prenne la vie, puisqu'il est obligé de se dépouiller de l'un, et de donner l'autre ? Eh bien ! non. Entre ses voleurs et ses bourreaux, il a des préférences, et il vote pour les plus rapaces et les plus féroces. Il a voté hier, il votera demain, il votera toujours. Les moutons vont à l'abattoir. Ils ne se disent rien, eux, et ils n'espèrent rien. Mais du moins ils ne votent pas pour le boucher qui les tuera, et pour le bourgeois qui les mangera. Plus bête que les bêtes, plus moutonnier que les moutons, l'électeur nomme son boucher et choisit son bourgeois. Il a fait des Révolutions pour conquérir ce droit. (...)

Surtout, souviens-toi que l'homme qui sollicite tes suffrages est, de ce fait, un malhonnête homme, parce qu'en échange de la situation et de la fortune où tu le pousses, il te promet un tas de choses merveilleuses qu'il ne te donnera pas et qu'il n'est pas d'ailleurs, en son pouvoir de te donner. L'homme que tu élèves ne représente ni ta misère, ni tes aspirations, ni rien de toi ; il ne représente que ses propres passions et ses propres intérêts, lesquels sont contraires aux tiens. (...)

Et s'il existe, en un endroit ignoré, un honnête homme capable de te gouverner et de t'aimer, ne le regrette pas. Il serait trop jaloux de sa dignité pour se mêler à la lutte fangeuse des partis, trop fier pour tenir de toi un mandat que tu n'accordes jamais qu'à l'audace cynique, à l'insulte et au mensonge.

Octave Mirbeau
Le Figaro, 28 novembre 1888.

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#626 25-04-2011 02:30:07

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Vous ne me suivez plus quand je m'en prends... au parti (qui semble être déjà votre maître, intouchable... une vraie vache sacrée).

Peut être. Si ça se trouve je ne m'en rends pas compte et je suis totalement endoctriné et soumis à une idéologie qui m'empêche de voir la réalité.
Je n'écarte pas cette possibilité je suis prêt à me remettre en cause. Encore faut-il le prouver.

Mais il y a aussi la possibilité que je ne vous suive plus tout simplement quand je m'apperçois que vous vous trompez.

Regardez à quel point vous êtes excessif, j'ai le malheur de contester vos idées, ( et à juste titre en plus, vous ne m'avez tjrs pas répondu sur le fond de mes objections ), et ça y'est pof, je me transforme à vos yeux en une sorte de fanatique immonde, une sorte de compilation de tous vos pires préjugés concernant les militants d'un parti politique, pour qui la moindre critique d'un parti politique serait un sacrilège, qui défendrait corps et ame et de manière aveugle ses maîtres ... Vous ne trouvez pas que vous exagérez ? wink

Je suis l'un des premiers à critiquer lourdement les partis politiques et je suis l'un des plus ardents partisans de l'idée que les problèmes de représentation politique et d'impuissance des citoyens commencent dès le niveau des partis politiques.
J'ai pu constater clairement comment la dépossession du pouvoir politique s'organisait à l'intérieur du parti socialiste quand j'en étais membre et c'est entre autre pour ce genre de raisons que je l'ai très vite quitté.
Mais j'ai pu constater en adhérant cette fois-ci au parti de gauche que contrairement à ce que vous expliquez la représentation peut aussi fonctionner et qu'un parti politique n'est pas forcément et systématiquement un lieu de dépossession des pouvoirs des citoyens, qu'il peut être aussi, un lieu de rassemblement, où justement, nous citoyens, on additionne nos forces pour porter des idées, pour leur donner plus de force, assez de force pour lutter contre le rouleau compresseur médiatique, pour les faire connaître au reste de la population, bref pour faire exactement ce à quoi les partis politiques sont censés être destinés, ç'est à dire porter la parole, exprimer les suffrages comme ils le disent dans la constitution ...

Alors excusez-moi, mais j'ai pu vivre, voir, que la règle systématique à laquelle vous concluez n'est pas vraie, je ne fais preuve d'aucune idéologie quand je dis ça ou alors faudra m'expliquer laquelle, c'est simplement un fait, un constat, un vécu. J'aimerais vous suivre ... Mais je ne peux pas parce que je me rends compte que sur ce point là vous vous trompez.

Vous et vos partis, vous êtes des baratineurs professionnels, parfois très talentueux, mais pas des démocrates. Vous voulez le pouvoir, tout le pouvoir, et avec l'élection, vous l'aurez, mais au dépens des autres que vous prétendez défendre et qui seront PRIVÉS du pouvoir que vous exercerez, vous seuls, longtemps.

Quand vous vous y mettez vous êtes vraiment bête.

D'abord il n'y a pas moi et mes partis. Je n'ai rien avoir avec l'UMP, le PS ou tous les autres partis, MOI, sandy, je suis un seul individu, dans un seul parti, le parti de gauche.

Je ne suis pas un baratineur professionnel et dans mon parti je ne connais aucun baratineur professionnel. Par contre oui j'en ai rencontré de nombreux des baratineurs professionnels, quand j'étais au PS déjà, et j'ai été confronté à nombres d'entre eux en militant, notamment quand j'ai milité pour essayer de faire partager VOS IDEES auxquelles je crois avec tous ceux ou celles que j'ai pu, que ce soit en 2005 lors du référendum ou jusqu'à aujourd'hui sur la constitution les principes démocratiques, la création monétaire, la dette publique, etc ... et même le tirage au sort !
Faut pas oublier mon cher Etienne que si les fameuses petites graines que vous semez réussissent à germer ç'est un peu aussi parce que vous n'êtes pas tout seul, parce qu'il y a des gens qui militent pour vos idées, peut être même sans savoir que vous aussi vous les défendez.

Alors ne faites pas d'amalgame, je suis effectivement dans un parti politique, tout comme Xavier Bertrand est dans un parti politique, et j'espère que vous réaliserez un jour que c'est sans doute notre seul point commun.  Car sinon tout nous oppose. Non pas parce que nous sommes dans deux partis politiques différents, comme vous le prétendez à partir de vos préjugés, mais parce que nous avons des idées différentes, parce que nous faisons partie de classes sociales différentes, parce que nous avons et défendons des intérêts différents ... Alors je vous prierai svp de cesser ce genre d'amalgames grossiers ... Quand je dis que vous n'arrivez plus à faire preuve de discernement, encore un bel exemple !
Le fait d'être dans des partis politiques n'est pas la cause de notre opposition. C'est parce que nous sommes opposés, par exemple parce qu'il veut m'imposer sa domination et celle de son oligarchie alors que moi je défends ma liberté et ma dignité ainsi que celle de mes frêres et soeurs, qu'en conséquence nous sommes dans des partis politiques différents.

Je reconnais qu'il y a des tas de gens pour qui leur parti politique va devenir plus qu'un simple outil et un simple lieu de rassemblement et qu'en conséquence ils vont peut être développer des comportements identitaires, mais ce sont des comportements sociologiques courants qui ne sont pas propres aux partis politiques mais à tous les groupes humains, peu importe le type de lien qui les définit. Le corporatisme, c'est quoi d'après vous ? et le lien c'est juste d'avoir le même métier ...

Moi ce n'est pas mon cas. Dumoins surement que dans une certaine mesure ça l'est forcément, je suis un humain je suis fait ainsi. Mais pas encore au point que cela obscurcisse mes idées politiques ...
Le truc c'est que tout ceci n'est que secondaire. Cela n'a mais alors rien de rien pertinent dans les problèmes de représentation et de démocratie !

Et c'est vrai, Sandy, que l'élection ainsi tenue sous un contrôle permanent des citoyens conservant l'initiative est peut-être une solution intermédiaire, je vous en donne acte. Mais avec une Assemblée constituante d'élus des partis, RIEN de tout cela ne verra le jour. Jamais.

Tout ça pour me dire que j'ai raison ??? Vraiment Etienne ...

Je suis d'accord que rien de révolutionnaire ne sortira d'une assemblée constituante élus de partis.
Par contre je suis désolé je ne partage pas plus votre foi irrationnelle que quelque chose de révolutionnaire sortira d'une assemblée de gens tirés au sort, car tout le rouleau compresseur sociéto-politoco-médiatique sera toujours omniprsent et continuera de peser de tout son poids, même sur les tirés au sort.
D'ailleurs je n'ai aucune espèce de foi dans aucune sorte d'organisation concernant le contenu qui ressortira de la constituante, je suis même plutôt pessimiste dans tous les cas, et je devrais sans doute me contenter de quelques progrès seulement.

La seule chose à laquelle je crois vraiment, c'est que si telle ou telle personne a justement une idée révolutionnaire à défendre, et que celle-ci n'a pas la possibilité de porter son idée que ce soit directement ou indirectement jusque dans l'assemblée constituante pour la proposer et la discuter, alors son idée ne deviendra jamais réalité ... D'où mon attachement à ce que 99% des gens ne soient pas réduits à l'impuissance politique à cause du tirage au sort.
Vous avez beau jeu de dire que le tirage au sort permet le renouvellement systématique et que finalement au bout du compte beaucoup plus de monde participe au moins une fois directement. Peut être était-ce possible quand le nombre de participants se comptaient en milliers de personnes et lorsqu'il s'agissait de discuter des affaires courantes.
Sauf que là on parle bien d'une constituante, elle n'aura pas lieu tous les jours, la dernière constituante remonte à 50 ans Etienne ... Alors tout le monde n'y participera pas désolé ... Il faut revenir dans la réalité ... Ca fait quoi 1 ou 2 constituantes à l'échelle d'une vie humaine ? Et en plus de cela le nombre de participants se comptent aujourd'hui en millions ... Plus en milliers ...

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#627 25-04-2011 08:44:13

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

ASSOCIER élection (si possible sans candidats ?) et tirage au sort dans toute assemblée, pour profiter des forces de chaque procédure ?

Cher Sandy,

Je refuse de me disputer avec vous, c'est trop bête : je suis d'habitude d'accord avec presque tout ce que vous dites ici, presque tout le temps, et chaque fois qu'on se prend le bec, c'est pour des détails ou pour des malentendus.

Donc, je retire, si c'est possible, ce que j'ai dit de blessant ou bête ("baratineurs professionnels" et autres amabilités plutôt méritées par les chefs de partis, les "leaders" ; vous n'êtes pas (encore) concerné par ça), et je propose que, pour le moment, nous combinions élection et tirage au sort, de façon à profiter du meilleur de chaque procédure. En privilégiant, si vous en êtes d'accord, les élections libres, c'est-à-dire les élections sans candidats.

Ça peut se concevoir ?

Je garde mon aversion (pour cause d'envie de vivre, politiquement) contre les appareils partisans et autres églises et enrôleurs, mais je voudrais éviter de vous perdre, parce que je ne confonds pas les partis, leurs chefs et leurs membres.

Étienne.

PS : je ne vous considère pas du tout —vous Sandy— comme "une sorte de fanatique immonde, une sorte de compilation de tous mes pires préjugés concernant les militants d'un parti politique, pour qui la moindre critique d'un parti politique serait un sacrilège, qui défendrait corps et âme et de manière aveugle ses maîtres...". Je ne vous trouve ni fanatique, ni immonde smile et les processus que je décris ne sont pas des préjugés mais des jugés hmm

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#628 25-04-2011 12:45:29

NingúnOtro
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

[...], et je propose que, pour le moment, nous combinions élection et tirage au sort, de façon à profiter du meilleur de chaque procédure. En privilégiant, si vous en êtes d'accord, les élections libres, c'est-à-dire les élections sans candidats.

Ça peut se concevoir ?

Dans le temps, j'avais proposé une procédure mixte, mais pas sans candidats wink . Il s’agissait d'exploiter des qualités statistiques, tout comme celle du tirage au sort pur, pour décourager "l'investissement d'argent" dans la politique. Il suffit d'exiger une claire différence de votes obtenus pour déclarer un vainqueur dans des élections par suffrage universel proportionnel, et si le seuil n'est pas dépassé par ceux qui défendent une idée politique concrète, c'est à dire si cette idée n'est pas déclarée majoritairement supérieure aux autres par le résultat des urnes... alors toutes les idées qui ont obtenu plus d’adhésion qu'un minimum... entrent dans un tirage au sort entre elles pour déclarer un vainqueur.

De cette sorte, plus il y à des partis de puissances d'argent qui mènent leur campagne politique par leur budget de propagande, plus ils s'annulent entre eux (perdant de grosses sommes d'argent)... laissant l'opportunité de remporter la victoire dans le tirage au sort final à l'idée sans budget qui à su néanmoins captiver assez d'audience pour obtenir un minimum de votes, et assez d'esprits solidaires pour mener un minimum de campagne sans trop d'argent.

Exemple...

Élection traditionnelle:

PS, budget de campagne, 3 millions d'euros, résultat 30% du vote
UMP, budget de campagne, 3,7 millions d'euros, résultat 33% du vote
Parti Populaire, budget de campagne, 10.000 euros, résultat 10% du vote.

L'UMP remporte la majorité simple et son contrôle par les puissances d'argent fait que le retour sur leur inversion (3,7 millions) soit très rentable, même si c'est les mêmes qui ont financés les 6,7 millions!


Élection mixte:

Mêmes résultats % dans le scrutin, MAIS... aucune des options ne remporte une adhésion clairement majoritaire ET les 10% du Parti populaire sont suffisants pour être retenus comme significatifs. S'en suit un tirage au sort entre les trois, ou chacun à 33% linéaires de chances d'emporter la victoire.

Tout à coup... la probabilité de retour sur inversion des 3 millions PS est de 0 à 66%
Tout à coup... la probabilité de retour sur inversion des 3,7 millions UMP est de 0 à 66%
Tout à coup... la probabilité de retour sur l'inversion des 6,7 millions UMPS est de 0 à 33%

Le Parti Populaire, lui... ne risque que 10.000 Euros en monnaie et avec cela et l'effort personnel de ces militants en faisant campagne pour ces idées... il obtient un 33% de probabilité de succès. 

Les puissances d'argent... elles n'investissent qu'en assurant un retour sur l'inversion. Mettez-les en compétence et organisez celle-la avec un vrai risque de perdre toute l'inversion sans obtenir aucun gain... et ils chercherons d'autres moyens que la corruption des élections pour exercer leur influence.

C'est dans le but de maximiser leurs chances de gagner le contrôle... que la politique à évoluée vers le bipartisme (50% de chance de succès), et finalement vers la financiation DES DEUX COTÉS DU BIPARTISME simultanément. Cette dernière étape mène vers la sponsorisation financière des partis et de leurs professionnels politiques par les multinationales d'argent qui se disputent le pouvoir, résultant clairement dans ce qu'on peut voir aujourd'hui...

... des présidents qui vacancent à bord des yachts des Bolloré et consorts, des parlementaires européens qui trichent le peuple pour la solde et croient que voyager en first class est leur droit, des représentants vendus aux multinationales qui passent de leur poste politique à leur poste corporatif sans même plus garder les apparences...

Continuez donc à vous fractionner dans des milliers de gauches... si vous n'êtes pas une option réelle, vous n'avez qu'à blâmer votre propre cupidité.

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#629 27-04-2011 11:20:02

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tirage au sort : mise à jour de mon argumentaire
meilleure intro (plus de liens avec la catastrophe actuelle), davantage d'objections réfutées, légende du schéma...


Blog :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … democratie

Schéma :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/rouages_principaux_de_la_democratie_autour_du_tirage_au_sort.JPG

PDF :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/c … cratie.pdf


Étienne.

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#630 27-04-2011 13:49:12

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

ASSOCIER élection (si possible sans candidats ?) et tirage au sort dans toute assemblée, pour profiter des forces de chaque procédure ?

Cher Sandy,

Je refuse de me disputer avec vous, c'est trop bête : je suis d'habitude d'accord avec presque tout ce que vous dites ici, presque tout le temps, et chaque fois qu'on se prend le bec, c'est pour des détails ou pour des malentendus.

Donc, je retire, si c'est possible, ce que j'ai dit de blessant ou bête ("baratineurs professionnels" et autres amabilités plutôt méritées par les chefs de partis, les "leaders" ; vous n'êtes pas (encore) concerné par ça), et je propose que, pour le moment, nous combinions élection et tirage au sort, de façon à profiter du meilleur de chaque procédure. En privilégiant, si vous en êtes d'accord, les élections libres, c'est-à-dire les élections sans candidats.

Ça peut se concevoir ?

Bien sur, mais c'est exactement ce que je défends moi aussi, essayer d'utiliser au mieux les avantages de chaque procédure.

Je garde mon aversion (pour cause d'envie de vivre, politiquement) contre les appareils partisans et autres églises et enrôleurs, mais je voudrais éviter de vous perdre, parce que je ne confonds pas les partis, leurs chefs et leurs membres.

Voyez les associations que vous faites abusivement.

Parti = Eglise = Enrôleurs

Et surtout n'est ce pas incohérent ? De tous temps ce sont les idéologies qui mènent les humains ... Alors pourquoi cela serait différent en supprimant les partis politiques ? Il semble Etienne que cela soit un comportement humain tout ce qu'il y a de plus naturel, et qu'il soit impossible de s'en défaire.
Regardez la réalité en face, vous même vous faites office d'enrôleur en militant pour vos idées et en essayant d'en convaincre les gens ...

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#631 17-05-2011 00:04:14

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Conférence à Nice :
pas de maîtrise publique de la création monétaire
sans le tirage au sort des représentants politiques



Bonjour à tous,

La livraison du jour est une vidéo.
Une vidéo qui correspond à une conférence que j'ai donnée à NICE il y a quelques jours (le 29 avril 2011).

Création monétaire et tirage au sort me paraissent parfaitement indissociables :
on ne récupérera JAMAIS 'le contrôle public de la création monétaire'
tant qu'on restera dans LA CAGE de 'l'élection des représentants politiques'.



http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … politiques

Amicalement.

Étienne.

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#632 26-05-2011 16:57:44

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour,

J'ai ajouté un tableau récapitulatif en page 6 :

Vices de l’élection et vertus du tirage au sort, récapitulons :

L’ÉLECTION :

• L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord pour accéder au pouvoir, puis pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, sur le futur et sur le passé.

• L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul. Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).

Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).

• L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.

Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.

• L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.

• L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.

Une assemblée élue n’est jamais représentative.

• Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique.

• L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).

L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression "élection démocratique" est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).

Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.

• DE FAIT, depuis 200 ans (depuis le début du 19ème), l’élection donne le pouvoir politique aux plus riches et à eux seuls, jamais aux autres : l’élection de représentants politiques permet de SYNCHRONISER durablement le pouvoir politique et le pouvoir économique, créant progressivement des monstres irresponsables écrivant le droit pour eux-mêmes et s’appropriant le monopole de la force publique à des fins privées.


LE TIRAGE AU SORT :

– La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).

– Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

– Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

– Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.

– Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.

Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

– Le tirage au sort est facile, rapide et économique.

– Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un échantillon représentatif. Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues.

– Savoir qu’il peut être tiré au sort incite chaque citoyen à s’instruire et à participer aux controverses publiques : c’est un moyen pédagogique d’émancipation intellectuelle.

– Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens.

– Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend dire généralement le contraire.)

– DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours. (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique. C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent.

On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination.

Pour une impression soignée, rechargez le pdf :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/c … cratie.pdf

Amicalement.

Étienne.

PS : je file à Paris : demain, je rencontre Bernard Friot (j'ai hâte : je trouve que son idée de financer l'économie nous-mêmes par nos cotisations, nous affranchissant ainsi du besoin de l'épargne —et de l'intérêt !—, de façon à ne plus jamais avoir besoin de l'argent des riches !) est une des toutes meilleures idées actuelles). Et samedi, je reviens dare-dare dans le midi pour exposer et débattre le soir, sur le tirage au sort, avec les écologistes de PACA réunis en Congrès à Fréjus.

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#633 30-05-2011 23:41:30

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l'oligarchie : la vidéo

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video

La deuxième partie (de la conférence de fin avril à Marseille) a été publiée il y a quelques instants.
Elle est bien, je crois ; c'est peut-être la meilleure sur le sujet.
C'est un bon résumé de mon travail sur cette question cruciale.

Amicalement.

Étienne.

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#634 31-05-2011 20:20:39

BJS
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Confiance vs défiance

Bonjour.

Je viens de lire l'argumentaire sur le tirage au sort après avoir visionné les conférences de Nice et Marseille.

Il est écrit p. 5 :

" L'élection, idéalisme supposant la confiance (avant d'abandonner
l'idée de gouverner) —vs— le tirage au sort, réalisme supposant
la défiance (avant de s'organiser pour gouverner) "

Je trouve dommage de la thèse défendue soit basée sur la défiance, et "l'ennemi" sur la confiance.

Se basant sur l'idée qu'un citoyen est une personne capable de gouverner et d'être gouverné, ne peut-on dire que l'élection est basée sur la défiance qu'aurait un citoyen envers sa propre capacité à gouverner, et que le tirage au sort s'agirait, non pas d'avoir confiance en ses concitoyens, mais en les institutions politiques?


Autre question peut-être naïve, en quoi consiste plus précisément les fonctions du citoyen tiré au sort?

Dernière modification par BJS (31-05-2011 20:41:19)

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#635 01-06-2011 15:11:21

beo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Initiative et contrôle.

Initiative des lois et des changements de constitution.

Contrôle des élus et des tirés au sort.

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#636 07-06-2011 22:40:59

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Aux côtés d'André Bellon,
Raoul Marc Jennar se prononce à son tour CONTRE le tirage au sort


Le blog de Raoul : http://www.jennar.fr/?p=1975
Le blog d'André : http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article417

Je viens de signaler sur le blog le début d'une controverse sur le tirage au sort qui, en me poussant à affûter mes arguments, comme je vais le faire aussi avec Sandy sur ce forum, va sans doute me faire beaucoup progresser, en me forçant à préciser toutes les modalités qui doivent l'être. (Vous avez le droit de m'aider hmm )

Voici d'abord l'analyse de Raoul (j'y répondrai, point par point, rationnellement, respectueusement, dès les jours prochains) :

Le tirage au sort : une chimère

La démocratie est tellement confisquée, le suffrage universel est tellement dévoyé, que nombre de citoyens s’interrogent sur leur pertinence ? C’est dans ce cadre que certains bons esprits proposent tout simplement de s’en passer. Illusion ? Archaïsme ? Sans doute, mais DANGER ! Raoul-Marc Jennar répond ci-dessous à ces dérives.

***


La démocratie représentative postule la désignation de représentants. Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants.

Aujourd’hui, cette manière de choisir les représentants du peuple est instituée comme un critère incontournable pour juger du caractère démocratique d’un système politique. Mais le principe un citoyen-une voix, qui devait assurer que la majorité du peuple, celle qui ne vit que de son labeur, se retrouve majoritaire dans les enceintes élues, a été détourné à la fois par des techniques électorales et par un dévoiement de la représentation. De telle sorte qu’aujourd’hui, et l’abstention le confirme, un grand nombre de représentés ne se sentent plus représentés par leurs représentants.

Pour beaucoup, la formule par laquelle Abraham Lincoln définissait la démocratie - le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple - est plus que jamais éloignée de la réalité. En France, la Constitution de la Ve République proposée par la droite, en affaiblissant le pouvoir de la représentation tout en renforçant le pouvoir exécutif, a affecté le caractère démocratique de la République. L’élection du président au suffrage universel à laquelle se sont ajoutés, à l’initiative du PS, le passage au quinquennat et l’inversion du calendrier des scrutins présidentiel et législatif ont accentué cette dérive. Les lois successives de décentralisation ont confirmé au niveau des collectivités territoriales cette suprématie de l’exécutif sur la représentation.

Aujourd’hui, certains voient dans l’élection comme mode de désignation des représentants la source de tous les maux. Si on lit un des auteurs les plus acharnés à faire le procès de l’élection, celle-ci induirait "mécaniquement une aristocratie élective". "Avec l’élection, écrit-il, les riches gouvernent toujours, les pauvres jamais." Selon lui, "après deux siècles de pratique, on constate que l’élection pousse au mensonge, prête le flanc à la corruption, étouffe les résistances contre les abus de pouvoir et s’avère naturellement élitiste parce qu’elle verrouille l’accès au pouvoir du plus grand nombre au profit des riches." Et de proposer, en guise de remède, une chimère : le tirage au sort.

Je ne partage absolument pas cette approche des problèmes posés par la représentation et la solution proposée. A mon estime, ceux qui proposent le tirage au sort confondent causes et effets et fournissent ainsi une illustration de la confusion des esprits et du désarroi qui affectent bon nombre de citoyens, sincèrement attachés à la démocratie et désorientés par les dérives et les dévoiements qu’elle subit. Il y a confusion entre le principe de l’élection et celui de l’éligibilité, entre suffrage universel et modalités électorales de son application, entre mode de désignation des représentants et exercice de la représentation.

Renoncer à l’élection, c’est renoncer au principe du contrat social et du mandat qu’il met en place entre le peuple et ceux qu’il choisit pour agir temporairement en son nom. On ne s’en remet pas au hasard pour choisir son représentant : on le choisit pour les valeurs qu’il défend, pour les orientations qu’il propose, pour la politique qu’il veut mettre en œuvre. On passe avec lui un contrat moral en lui confiant un mandat dont il devra rendre compte de la manière dont il l’a rempli. Le hasard n’a pas sa place dans un tel choix totalement conditionné par le débat d’idées dans lequel il s’inscrit.

Que déciderait aujourd’hui une telle assemblée sur le sort à réserver aux immigrés ou aux musulmans ? Quel serait le mandat d’un représentant tiré au sort ? En quoi un "élu" né du hasard serait-il plus indépendant, en particulier à l’égard des lobbies, qu’un élu issu d’un choix conscient et délibéré ? Quelle garantie aurait l’électeur d’une telle assemblée que la raison ne cède pas aux modes, aux pulsions, aux démagogies du moment ? En quoi, une assemblée issue du tirage au sort serait-elle davantage représentative qu’une assemblée élue selon la règle du scrutin proportionnel ? En quoi, un "élu" du tirage au sort serait-il davantage comptable de ses choix qu’un élu du suffrage universel ? De quelle manière le tirage au sort empêcherait-il que se constituent entre "élus" de la sorte des coalitions d’intérêts ?

Les partisans du tirage au sort prétendent améliorer la démocratie en supprimant un de ses fondements : le libre choix d’un candidat par les citoyens. En fait, dans un tel système, le citoyen s’en remet au hasard en ignorant tout de celui qui le représentera. On prétend remédier aux maux qui affectent la représentation en la supprimant. On crée l’illusion d’une démocratie directe en confiant à des inconnus le sort du peuple.

Les maux que prétendent résoudre les partisans du tirage au sort sont réels. Leur remède n’en est pas un. C’est un placebo. Les solutions sont dans le travail que devrait effectuer une assemblée constituante pour réinventer une démocratie nouvelle, pour instaurer enfin la République. Trois maux affectent profondément le système représentatif : le mode de scrutin majoritaire, la personnalisation du débat politique et la professionnalisation de la représentation.

Le scrutin majoritaire, à un ou deux tours, est un véritable détournement du suffrage universel. Au motif qu’il assure des majorités stables - une affirmation qui ne se vérifie plus aussi automatiquement à mesure que les citoyens ne distinguent plus nettement ce qui différencie les projets politiques proposés - ce système refuse la présence dans une assemblée censée représenter le peuple tout entier de sensibilités certes minoritaires mais qui s’inscrivent dans la durée ou reflètent des préoccupations nouvelles. Ce système conduit progressivement au bipartisme, dont on voit, dans les pays où il est pratiqué, combien il favorise le système en place et ses conservatismes. Les abus en France du mode de scrutin proportionnel, entre 1946 et 1958, ont convaincu à tort de la nocivité de ce système. Pourtant, encadré par des techniques qui ont fait leurs preuves ailleurs (taux plancher requis pour accéder à la représentation, motion de méfiance constructive indispensable au changement d’une coalition gouvernementale, etc.), la représentation proportionnelle, en permettant à tous les courants de la société réellement représentatifs de se retrouver dans les assemblées élues, conforte la confiance des citoyens dans le système représentatif, mais surtout favorise l’apport d’idées nouvelles et l’enrichissement du débat.

La personnalisation du débat politique remplace le choix des politiques par le choix des personnes. Elle résulte d’une part de la concentration des pouvoirs au sein d’une même personne (Président de la République, Président de région, Président de conseil général, Maire) et d’autre part de l’effondrement du politique face à l’économique.

Le ralliement inconditionnel de la gauche dite de gouvernement au libre échange le plus débridé, qui conduit à la concurrence de tous contre tous, n’offre plus d’alternative crédible à la dictature des marchés. De telle sorte qu’on évolue vers un système politique où les choix se réduisent à des choix de personnalités certes porteuses d’accents différenciés, mais d’accord sur l’essentiel. Entre un Valls et un Copé , quelle différence ? Quand on ne peut plus changer le cours des choses qu’à la marge, alors que les inégalités et les injustices sont criantes, alors que tout un système politico-économique est au service d’une minorité, c’est le système qu’on rejette. La démocratie représentative ne retrouvera un sens que si elle propose des alternatives et pas seulement des alternances.

La professionnalisation de la représentation a totalement perverti la notion de mandat. Et de ce fait remet en cause le contrat social. C’est un des maux qu’il faut combattre le plus vigoureusement. Cumuler des mandats et les indemnités qui les accompagnent, exercer pendant trois, quatre, cinq législatures le même mandat, ce n’est plus porter dans une assemblée les attentes du peuple, c’est exercer un métier. Il en résulte de nombreuses dérives conditionnées par le souci de la réélection et les habitudes nées de la pratique prolongée du mandat. Il importe de mettre fin à tout ce qui favorise cette professionnalisation.

Quant à la démocratie directe, après plus d’un siècle d’enseignement obligatoire, avec un niveau général d’éducation élevé, avec un accès renforcé aux informations, elle s’avère devenir un complément nécessaire de la démocratie représentative aux échelons où elle peut se pratiquer le plus facilement, celui de nos collectivités territoriales. Au plan national, le référendum d’initiative populaire doit être retenu sans que le Parlement puisse y faire obstacle, pourvu qu’il écarte toute possibilité plébiscitaire et que les conditions de son application soient à l’abri d’initiatives démagogiques. Les solutions aux perversions de la démocratie représentative existent. Une assemblée constituante peut les apporter. Point n’est besoin de recourir à des remèdes qui seraient pires que les maux qu’on prétend combattre. Ce n’est pas en convoquant l’obscurantisme qu’on instaure la lumière.

Raoul-Marc Jennar
Réflexion publiée en deux lieux : http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article417 et http://www.jennar.fr/?p=1975

Je veux prendre le temps de répondre très sérieusement à cette réflexion qui m'importe. Demain ou après-demain, ce week-end au plus tard.




Voici ensuite ma première réaction, à chaud, hier soir, sur le blog d'André Bellon, et relayée chez moi sur le blog :

De : Étienne
Le mardi 7 juin 2011 à 01:44

L'ÉLECTION, UNE CHIMÈRE (UN MYTHE QUI N'A JAMAIS TENU SES PROMESSES)

Bonsoir,

À la demande d'André Bellon, mon cher Raoul Marc (Jennar) a rédigé un billet pour prendre position CONTRE le tirage au sort :

http://www.jennar.fr/?p=1975

et j’ai publié sur son blog un bref commentaire pour convenir d'un prochain rendez-vous/échange.

Cette position n'est pas étonnante a priori : Raoul est un "vieux de la vieille" comme on dit, un héroïque résistant de longue date (il a tout mon respect, mon estime, mon amitié, je lui dois beaucoup), pour qui le suffrage universel est notre seule arme pour conquérir la justice sociale, pied à pied. Je comprends donc très bien combien cela doit être difficile pour lui de même seulement envisager de perdre cette institution vénérée.

Mais je ne désespère pas de le convaincre (comme j'espère un jour convaincre André) : il est généreux et intelligent ; on va pouvoir discuter. Et puis, si ça se trouve, c'est moi qui me trompe.

On verra.

Je reviens bientôt pour lui répondre point par point, rationnellement, tranquillement.

Bonne nuit à tous.

Étienne.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/t … u_sort.php

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PS : Je vous propose quelques citations utiles, à connaître, il me semble :

« Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoï, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. »
Aristote, Politique, IV, 1300b4-5.

« Ce sont les Grecs qui ont inventé les élections. C'est un fait historiquement attesté. Ils ont peut-être eu tort, mais ils ont inventé les élections ! Qui élisait-on à Athènes ? On n'élisait pas les magistrats. Les magistrats étaient désignés par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen est celui qui est capable de gouverner et d'être gouverné. Tout le monde est capable de gouverner, donc on tire au sort. Pourquoi ? Parce que la politique n'est pas une affaire de spécialistes. Il n'y a pas de science de la politique. Je vous fais remarquer d'ailleurs que l'idée qu'il n'y a pas de spécialistes de la politique et que les opinions se valent est la seule justification raisonnable du principe majoritaire. »
Cornélius Castoriadis, Post scriptum sur l’insignifiance.

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
Abbé SIEYÈS, discours du 7 septembre 1789.


«Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »
Alexis de Tocqueville.


Moi, je trouve que ça invite à réfléchir (LIBREMENT) à une alternative... sans dogme imposé.




Voici ensuite ma deuxième réaction, sur le blog de Raoul, ce matin tôt, avant de partir au travail (je n'ai dormi que 2 h hier) :

Étienne Chouard a dit :
juin 7th, 2011 à 6 h 24 min

Bonjour.

Juste un mot avant de partir bosser (quelques citations très utiles) :

« La démocratie est un état où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire, et par des délégués tout ce qu’il ne peut faire lui-même. »
ROBESPIERRE, discours du 18 pluviôse an II.


Cette définition, je la prends pour moi, je suis prêt à l’assumer.

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Alors que le « gouvernement représentatif » (notre régime actuel, partout sur terre où l’on nous parle de « démocratie »), expressément, dès le départ, était pensé comme LA NÉGATION MÊME DE LA DÉMOCRATIE.

La preuve ?
La pensée de Sieyès, le penseur victorieux de la Révolution française :
Lisez plutôt, c’est édifiant :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
Abbé SIEYÈS, discours du 7 septembre 1789.

Je trouve ça assez clair.

Et c’est ce régime, antidémocratique DÈS L’ORIGINE, que nous autres humanistes défendons aujourd’hui, bec et ongles… C’est incohérent (je trouve).

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Autres pensées utiles :

« Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoi, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. »
Aristote, Politique, IV, 1300b4-5.

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« Ce sont les Grecs qui ont inventé les élections. C’est un fait historiquement attesté. Ils ont peut-être eu tort, mais ils ont inventé les élections ! Qui élisait-on à Athènes ? On n’élisait pas les magistrats. Les magistrats étaient désignés par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen est celui qui est capable de gouverner et d’être gouverné. Tout le monde est capable de gouverner, donc on tire au sort. Pourquoi ? Parce que la politique n’est pas une affaire de spécialistes. Il n’y a pas de science de la politique. Je vous fais remarquer d’ailleurs que l’idée qu’il n’y a pas de spécialistes de la politique et que les opinions se valent est la seule justification raisonnable du principe majoritaire. »
Cornélius Castoriadis, Post scriptum sur l’insignifiance (Entretiens avec Daniel Mermet).

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« J’entends par jury un certain nombre de citoyens PRIS AU HASARD et revêtus momentanément du droit de juger. (…) le jury est avant tout une institution politique ; on doit le considérer comme un mode de la souveraineté du peuple ; il faut le rejeter entièrement quand on repousse la souveraineté du peuple, ou le mettre en rapport avec les autres lois qui établissent cette souveraineté. Le jury forme la partie de la nation chargée d’assurer l’exécution des lois, comme les Chambres sont la partie de la nation chargée de faire les lois ; et pour que la société soit gouvernée d’une manière fixe et uniforme, il est nécessaire que la liste des jurés s’étende ou se resserre avec celle des électeurs. (…)

De quelque manière qu’on applique le jury, il ne peut manquer d’exercer une grande influence sur le caractère national ; mais cette influence s’accroît infiniment à mesure qu’on l’introduit plus avant dans les matières civiles.

Le jury, et surtout le jury civil, sert à donner à l’esprit de tous les citoyens une partie des habitudes de l’esprit du juge ; et ces habitudes sont précisément celles qui préparent le mieux le peuple à être libre.

Il répand dans toutes les classes le respect pour la chose jugée et l’idée du droit. Ôtez ces deux choses, et l’amour de l’indépendance ne sera plus qu’une passion destructive. Il enseigne aux hommes la pratique de l’équité. Chacun, en jugeant son voisin, pense qu’il pourra être jugé à son tour. Cela est vrai surtout du jury en matière civile : il n’est presque personne qui craigne d’être un jour l’objet d’une poursuite criminelle ; mais tout le monde peut avoir un procès.

Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer devant la responsabilité de ses propres actes ; disposition virile, sans laquelle il n’y a pas de vertu politique. Il revêt chaque citoyen d’une sorte de magistrature ; il fait sentir à tous qu’ils ont des devoirs à remplir envers la société, et qu’ils entrent dans son gouvernement. En forçant les hommes à s’occuper d’autre chose que de leurs propres affaires, il combat l’égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés.

Le jury sert incroyablement à former le jugement et à augmenter les lumières naturelles du peuple. C’est là, à mon avis, son plus grand avantage.

On doit le considérer comme une école gratuite et toujours ouverte, où chaque juré vient s’instruire de ses droits, où il entre en communication journalière avec les membres les plus instruits et les plus éclairés des classes élevées, où les lois lui sont enseignées d’une manière pratique, et sont mises à la portée de son intelligence par les efforts des avocats, les avis du juge et les passions mêmes des parties. Je pense qu’il faut principalement attribuer l’intelligence pratique et le bon sens politique des Américains au long usage qu’ils ont fait du jury en matière civile.

Je ne sais si le jury est utile à ceux qui ont des procès, mais je suis sûr qu’il est très utile à ceux qui les jugent. Je le regarde comme l’un des moyens les plus efficaces dont puisse se servir la société pour l’éducation du peuple. »
Tocqueville, « De la démocratie en Amérique », livre 1, partie 2, chapitre VIII.

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« Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie; le suffrage par choix est de celle de l’aristocratie.

Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie.

Mais, comme il est défectueux par lui-même, c’est à le régler et à le corriger que les grands législateurs se sont surpassés.

Solon établit à Athènes que l’on nommerait par choix à tous les emplois militaires, et que les sénateurs et les juges seraient élus par le sort.

Il voulut que l’on donnât par choix les magistratures civiles qui exigeaient une grande dépense, et que les autres fussent données par le sort.

Mais, pour corriger le sort, il régla qu’on ne pourrait élire que dans le nombre de ceux qui se présenteraient; que celui qui aurait été élu serait examiné par des juges, et que chacun pourrait l’accuser d’en être indigne : cela tenait en même temps du sort et du choix. Quand on avait fini le temps de sa magistrature, il fallait essuyer un autre jugement sur la manière dont on s’était comporté. Les gens sans capacité devaient avoir bien de la répugnance à donner leur nom pour être tirés au sort. »

Montesquieu, « L’esprit des lois », Livre II, Chapitre 2.


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Je vous propose enfin de consulter cette compilation passionnante (je trouve) que j’ai composée sur ce sujet :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/R … ur_le_tira ge_au_sort_kleroterion_Sintomer_Montesquieu_Tocqueville.pdf

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Je vais bosser. À plus tard.

Très amicalement.

Étienne.





Voici enfin ma troisième réaction, ce soir, toujours sur le blog d'André, et signalée chez moi et chez Raoul :

De : Étienne
Le mardi 7 juin 2011 à 21:34

Sur le blog d'André Bellon, un jeune homme s'est emporté contre moi, furibard et je viens de lui répondre ceci (billet en cours d'examen) ::


RÉPONSE (AMICALE) D'ÉTIENNE CHOUARD À JÉRÉMY MERCIER

Bonjour,

Bon, comme ça crépite de partout, je dois parer au plus pressé. Je vais donc commencer ce soir par ce message très emporté de Jérémy Mercier.

Pour faciliter la lecture, je vais reproduire son message (en italiques bleues) et répondre directement dans son texte, [ÉC : entre crochets].


[ÉC : Cher Jérémy Mercier,
je n'ai aucune haine ou mépris à votre égard, et je sais même que nous sommes probablement tout proches, par les valeurs ; faites-moi le crédit de le croire un peu, le temps que je vous le prouve.]

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JM : "Je suis effaré par les commentaires de Etienne Chouard en réponse à ceux qui sont hostiles au tirage au sort. Lorsqu’il répond à Bellon, il explique que sa position ne vaut rien car Bellon a été élu."

[ÉC : Je suis juriste de formation et, en matière de justice, je redoute évidemment les CONFLITS D'INTÉRÊTS. (Pas vous ?) Un élu ne devient pas un saint, au-dessus des grands principes, par le seul fait d'avoir été élu. Un élu doit se conformer au droit, comme tout le monde. Il me semble —et je suis prêt à changer d'avis si on me démontre le contraire— que PERSONNE sur terre, en aucune matière, ne peut prétendre ÊTRE JUSTE en étant à la fois JUGE ET PARTIE.

Tous les pays du monde respectent naturellement une procédure de RÉCUSATION des juges ou des parties qui ne sont PAS DÉSINTÉRESSÉS à l'affaire EN COURS. Cela ne signifie d'ailleurs nullement que les récusés soient malhonnêtes, j'attire votre attention sur ce point : le conflit d'intérêts ne prouve aucun vice, bien sûr (sauf s'il perdure), le conflit d'intérêts est seulement une situation à éviter à tout prix.

Interrogez-vous sur cette procédure universellement respectée, s'il vous plaît. Les élus sont-ils au-dessus de cette règle de bon sens et de ce grand principe de droit ? Pour ma part, je ne le crois pas.

Je voudrais que vous soyez sensible au FAIT QU'UN ÉLU OU UN CANDIDAT, OU MÊME UN HOMME DE PARTI (qui se projette dans l'avenir et qui sait très bien qu'il sera bientôt élu) SONT EN SITUATION DE CONFLIT D'INTÉRÊTS AU MOMENT D'ÉCRIRE LA CONSTITUTION : en effet, la Constitution sert à AFFAIBLIR les pouvoirs, pour protéger le peuple contre les abus de ceux qui le représentent. Une bonne Constitution doit donc séparer les pouvoirs, les tenir sous un contrôle permanent et permettre la mise en cause sévère et implacable de leur responsabilité, laisser une grande place à l'initiative citoyenne, etc. TOUTES ces institutions vont CONTRE L'INTÉRÊT PERSONNEL des hommes de partis, et particulièrement des élus ; ce n'est pas une opinion, c'est un fait.

Et je ne dis pas du tout que les élus sont malhonnêtes en toutes matières : je dis qu'ils ne peuvent PAS être honnêtes DANS CETTE CIRCONSTANCE PRÉCISE DU PROCESSUS CONSTITUANT, et ce simplement POUR CAUSE DE CONFLIT D'INTÉRÊTS, situation totalement indépendante de leurs vertus.

Tirant la conclusion logique de cette constatation de fait, je prétends que, si toutes les Constitutions du monde sont aussi mauvaises, si toutes elles programment l'impuissance des peuples face à leurs élus (et leurs sponsors), c'est pour une raison simple, que l'on trouve si l'on cherche LA CAUSE DES CAUSES, qu'un enfant peut comprendre (mais apparemment pas un homme de parti) ; cette cause fondamentale, la voilà :

CE N'EST PAS AUX HOMMES AU POUVOIR D'ÉCRIRE LES RÈGLES DU POUVOIR.

Peut-être Raoul a-t-il changé d'avis depuis, je ne le sais pas, j'espère que non, mais je l'ai connu à une époque où il me soutenait chaleureusement sur ce point précis de mon analyse, et sur ce slogan emblématique.

Pour qu'une Assemblée constituante soit désintéressée, pour que ses membres n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes (évitant ainsi soigneusement tout contrôle populaire réel et autonome), je propose que les Constituants soient tirés au sort, puisque je pense que TOUT VAUT MIEUX QU'UN CONFLIT D'INTÉRÊTS.

Mais, par souci de COMPROMIS et pour rapprocher les points de vue, j'ai trouvé UNE COMBINAISON ASTUCIEUSE d'élection et de tirage au sort qui pourrait bien donner aussi le merveilleux résultat d'une Assemblée constituante DÉSINTÉRESSÉE : JE PROPOSE QU'ON TIRE AU SORT PARMI DES ÉLUS NON CANDIDATS ; chaque citoyen serait d'abord invité à élire autour de lui une ou plusieurs personnes qu'il juge — librement — VALEUREUX, sans que ces "valeureux" n'aient fait acte de candidature (ceci est essentiel, je crois). Et c'est ensuite parmi ces valeureux librement choisis (librement par rapport aux faux choix imposés d'habitude par les partis et par leurs chefs), parmi ceux qui l'accepteraient du moins (puisqu'ils pourraient refuser d'être élus), qu'on tirerait au sort les membres de l'Assemblée constituante (et du Conseil constitutionnel). Le peuple bénéficierait ainsi des vertus des deux procédures : le choix des meilleurs Citoyens par l'élection, —sans le terrible carcan des partis—, et l'incorruptible justice distributive du tirage au sort.]

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JM : « Lorsqu’il répond à Jennar, il explique que c’est parce que c’est un "vieux de la vieille" (sic) avec des habitudes de pensée (au passage, il insinue que Jennar ne peut faire un article seul, mais qu’on le lui a demandé). »

[ÉC : si Jémémy Mercier savait de quoi il parle, il saurait que Raoul (je ne parle pas de "Jennar", évidemment) compte pour moi plus qu'aucun homme politique, c'est lui qui m'a éveillé en politique, en 2004 et 2005, c'est lui qui a réveillé ma conscience endormie, c'est un ami. Ce procès d'intention est ridicule, emporté par je ne sais quelle passion, JM voit le mal partout : rassurez-vous, JM, je peux très bien écrire ce que j'ai écrit sur Raoul avec AFFECTION, avec AMITIÉ, avec TENDRESSE, mais Jérémy ne l'a apparemment pas cru possible. C'est un simple malentendu.]

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JM : « Tout cela est pathétique ; seul Chouard, tel le chevalier blanc, aurait une pensée pure, éloignée de toute préoccupation personnelle et de toute influence de sa propre situation. »

[ÉC : Le désintéressement de tout pouvoir institué est tellement loin de votre propre vision que vous le croyez impossible ? Pensée pure, je ne sais pas, mais j'ai beaucoup plus à perdre qu'à gagner à toutes ces nuits passées à CHERCHER UN SYSTÈME SIMPLE, ROBUSTE ET UNIVERSEL D'INSTITUTIONS PROTÉGEANT ENFIN TOUS LES MALHEUREUX DU MONDE CONTRE LES ABUS DE POUVOIR.

Normalement, Jérémy, nous devrions être côte-à-côte et pas face-à-face, car je suis sûr que vous pourriez partager cet objectif qui me donne ma force depuis six ans. N'est-ce pas ? Alors, ne serions-nous pas plus malins, tous les deux, à essayer de rapprocher nos points de vue, quitte à imaginer une idée nouvelle, encore inconnue aujourd'hui peut-être, une idée nouvelle qui prendrait du bon aux première thèses imaginées ? Je ne vous hais point. Et je vous sais humaniste. Rien de grave ne nous sépare, en fait. Laissez-moi simplement vous décrire une voie que j'ai découverte et qui, peut-être, nous sauvera tous… Qu'avez-vous donc à perdre, que quelques heures à échanger avec moi. Ce que je fais n'est pas facile ; vous ne vous déshonorerez pas en étudiant mon travail, il est sérieux, de bonne foi en tout cas, et documenté. Je peux me tromper, mais peut-être pas sur tout…, et vous saurez peut-être, VOUS, trouver la pépite vraie, la graine de révolution VRAIE qui traîne peut-être dans le torrent de mes réflexions. J'ai besoin de vous pour progresser. J'ai besoin de la contradiction pour renforcer ma thèse, ou l'abandonner si elle est mauvaise. Mais ce n'est pas la peine d'être méchant. Je peux vous écouter et vous comprendre sans que vous m'insultiez.]

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JM : «Pour moi, (je précise que j’ai juste 27 ans pour éviter des commentaires stupides) le suffrage universel est le résultat d’un combat populaire et historique »

[ÉC : rectification de fait : c'est Napoléon III en France, et Bismarck en Allemagne, qui ont institué le suffrage universel, si je ne m'abuse. Vous êtes-vous demandé s'ils l'auraient fait s'ils en redoutaient quoi que ce soit ? Pourquoi, à votre avis, les hommes les plus riches du monde défendent-ils ardemment le suffrage universel ? Le feraient-ils s'ils en craignaient quoi que ce soit ? Où avez-vous donc vu le suffrage universel améliorer la vie des pauvres ? EN RÉGIME ÉLECTORAL, LES CONQUÊTES SOCIALES SE GAGNENT DANS LA RUE, car ce sont les riches qui tiennent les élus par le cou (et par le portefeuille) ; notez bien ceci : les élus du front populaire, exactement comme leurs prédécesseurs de droite pendant toute la IIIe République, avaient promis à François de Wendel (à la fois Gouverneur de la très privée "Banque de France" et président du redoutable Comité des Forges, le MEDEF de l'époque), LES ÉLUS DU FRONT POPULAIRE DONC, AVAIENT PROMIS AU PATRON DES PATRONS ET DES BANQUIERS DE… NE RIEN LÂCHER SUR LES SALAIRES (vous avez bien lu ; je vous renvoie aux travaux passionnants d'Annie Lacroix-Riz, qui n'est pas une fasciste…), et donc, qu'est-ce qui a permis au peuple d'arracher les congés payés, la semaine de 40 h, l'augmentation considérable du salaire minimum, etc. ? Ce ne sont pas les élections, Jérémy : ce sont des millions de personnes dans la rue prêtes à tout casser, et les banquiers qui, en cette occurrence terrifiante pour eux, lâchent tout (pour mieux le reprendre plus tard, d'ailleurs, grâce à quoi ?… grâce à l'élection et à sa campagne électorale, si difficile à financer).

Donc oui, je conteste LE MYTHE du suffrage universel parce que ce mythe n'a JAMAIS tenu ses promesses, et que, au contraire, l'élection de représentants au suffrage universel, toujours et partout sur terre, DONNE LE POUVOIR POLITIQUE AUX PLUS RICHES, ET MÊME (CARRÉMENT) REND POSSIBLE LE CAPITALISME (vérifiez les dates, ça se tient).

Regardez LES FAITS : QUI DIRIGE les pays où on élit des représentants au suffrage universel depuis 200 ans ?
LES RICHES OU LES PAUVRES ?

Que répondez-vous, Jérémy ?

Est-ce que ça compte, pour vous, les faits ?

Pour moi, oui.]

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JM : «… et ceux qui veulent le remettre en cause sont des ennemis de la démocratie. »

[ÉC : PROUVEZ-LE.

Je pourrais dire la même chose (et je le fais, sauf que je dis que c'est INVOLONTAIRE, ce qui est nettement moins insultant, reconnaissez-le) de ceux qui défendent l'élection en prétendant, contre toute évidence lexicale, qu'elle est démocratique. Nous avons tous les deux à PROUVER nos assertions, n'est-ce pas ? Regardons les faits, donc, voulez-vous ?]

___
JM : « Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si certains (et Chouard semble en faire partie) globalisent tous les élus (ou anciens élus) dans le même sac et proposent même qu’ils ne participent plus à la vie publique. »

[ÉC : Ne déformez pas mon propos, je n'oppose pas le peuple et les élus : je considère que le peuple n'a pas besoin d'élus, ce qui est très différent. Je prétends (parce que j'observe DES FAITS qui sont UNANIMES) que les 200 ans de pratique du tirage au sort ont vu la période d'activité politique la plus intense et la plus généralisée que la Terre ait jamais connue depuis : 200 ans sans élus, 200 ans sans partis, le croiriez-vous, et une foule nombreuse qui fait de la politique tous les jours… ce sont des faits.

Je prétends donc que mon idée RENDRA la politique au commun des mortels, alors que, DE FAIT, L'ÉLECTION DE REPRÉSENTANTS CONFISQUE LA POLITIQUE AU PEUPLE : 200 ans d'expériences concrètes et variées à travers le monde le confirment quasiment sans exception (et je connais les exceptions, moi qui m'enflamme au spectacle de l'Amérique latine, exemplaire ces temps-ci, véritable laboratoire de l'émancipation ; mais je ne me contente pas d'une probabilité INFIME de libération TEMPORAIRE pour me soumettre à un régime quasiment TOUJOURS INJUSTE). L'élection de représentants au suffrage universel est une ILLUSION, Jérémy, c'est une mise en scène mensongère de FAUX CHOIX, une illusion qui ne sert que les élus, et surtout, ceux qui les font élire en finançant leur campagne électorale.]

___
JM : « Ces discours ont été tenus plusieurs fois dans l’Histoire, par exemple par les forces d’extrême droite en 1934 ; je ne rajoute pas des exemples encore pires. Habituellement, ceux qui demandent ce type d’ostracisme font remarquer avec raison que la démocratie actuelle ne marche pas et ils en tirent comme conclusion qu’on doit supprimer le suffrage universel. Au contraire, il faut lui redonner son sens. Je suis profondément indigné de voir ressurgir ces vieilles réactions et surtout qu’elles puissent à nouveau trouver écho.»

[ÉC : Sacrée insulte, n'est-ce pas ? Vous sentez que c'est un peu facile, non ? Est-ce que vous me connaissez, Jérémy ? Demandez à ceux qui me connaissent si je suis d'extrême droite. Ce n'est pas sérieux. Je préfère le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes au droit des élus à disposer des peuples, alors, je suis d'extrême droite ?! Quels sont vos critères ? Vous vous laissez peut-être emporter par une passion partisane : "ceux qui ne sont pas dans mon camp, celui du bien, tout bien, sont dans le camp ennemi, celui du mal, tout mal".

Restez ouvert à la raison : on peut contester une institution que vous considérez comme une vache sacrée, intouchable et incriticable, sans être pour autant un nazi.

Je reviens à mon offre, Jérémy : essayez d'imaginer, quelques heures seulement, que j'aie (un peu) raison, juste pour écouter mes arguments comme il faut. Avez-vous vu ma conférence de Marseille ? Je ne suis pas un nazi, Jérémy ; mais c'est vrai, ma pensée est libre, je me sers de mon esprit critique et je suis capable de remettre à l'étude une icône républicaine. Peut-être à tort, je le sais bien. Pas de quoi me vouer aux gémonies, en tout cas : si vous n'êtes pas un carriériste politicien, je ne suis pas votre ennemi.]

___
JM : Jérémy Mercier, secrétaire général de l’Association pour une Constituante.

[Étienne Chouard, Citoyen libre.]

Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l'oligarchie : la vidéo

CENTRALITÉ DU TIRAGE AU SORT EN DÉMOCRATIE

Vous êtes libre de venir m'aider ici ou là, bien sûr, ça me fera bien plaisir, et ça m'aidera beaucoup, mais je vous demande d'être parfaitement aimables avec Raoul, que j'aime et respecte profondément. Tout cela n'est qu'un débat de société, absolument décisif et fondateur, certes, mais à traiter à travers un débat respectueux, surtout entre amis.

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

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#637 07-06-2011 23:11:15

Candide
Membre
Message n°10783
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants.

D'abord et avant toute autre chose, au nom de quel principe philosophique irréfutable le simple fait que le suffrage universel ait été instauré comme mode de désignation des représentants suite à une longue lutte populaire (même si elle prit les allures d'un véritable combat de classes), suffirait-il à valider — et même en l'occurrence à sacraliser — ce mode de désignation ???

Il me semble que l'enfer est pavé de bonnes intentions, et que la citation de Toqueville a amplement prouvé sa véracité.

Avec une telle prémisse, j'ai les pires craintes quant à la validité de la suite de l'argumentation de RMJ...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#638 07-06-2011 23:41:56

Sandy
Membre
Message n°10787
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Une faiblesse dans votre réflexion Etienne, pardonnez-moi, mais quand vous dites : "Pourquoi, à votre avis, les hommes les plus riches du monde défendent-ils ardemment le suffrage universel ?", ce n'est pas forcément vrai ^^ Pendant longtemps ces hommes les plus riches ont défendu la monarchie, certains le défendent encore. Et puis dans d'autres pays, les élections sont parfois truquées ( preuve qu'ils n'étaient pas vraiment serains ), voir annulées ou jamais organisées, il arrive donc que les gens au pouvoir, qui sont toujours parmi les plus riches, les craignent ces élections finalement ^^ Il n'y a pas de règle comme vous le pensez je le crainds.

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#639 08-06-2011 07:46:10

Étienne
Message n°10794
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

D'une pierre cent coups : le tirage au sort, arme du peuple contre TOUTES les communautés hégémoniques et sociétés secrètes

J'ai bien compris, Sandy : je suis débordé, mais je te lis.
Je dois aller bosser (semaines chargées pour le travail), mais je te promets des réponses circonstanciées et approfondies hmm

Je viens de trouver ce matin un nouvel angle d'analyse, encore plus prometteur, encore plus libérateur, encore plus pacifiant pour la cité. On pourrait le dire comme ça : mécaniquement, incorruptiblement, en gênant toutes les intrigues à la racine, le tirage au sort débarrasserait la cité de l'hégémonie de toutes les COMMUNAUTÉS AGISSANTES du moment ; et chaque "sentinelle du peuple" (accusée de "complotisme" ou de "conspirationnisme" par les sectes qu'elle dénonce) pourra remplacer ici l'expression "communauté agissante à visée hégémonique" par celle de son choix : on n'en manque pas dans le débat public...

Il faut que je développe ça, il faut illustrer, étayer.
- Les femmes, par exemple, qui dénoncent l'hégémonie des hommes à certains postes de commande, ont tout à gagner du tirage au sort en terme de justice distributive.
- Les jeunes, par exemple, qui dénoncent l'hégémonie des vieux à certains postes de commande, ont tout à gagner du tirage au sort en terme de justice distributive.
- Les pauvres, par exemple, qui dénoncent l'hégémonie des riches à certains postes de commande, ont tout à gagner du tirage au sort en terme de justice distributive.
- Les laïcs, par exemple, qui dénoncent l'hégémonie des communautés religieuses à certains postes de commande, ont tout à gagner du tirage au sort en terme de justice distributive.
- Et toutes les victimes, réelles ou fantasmées peu importe, de communautés puissantes, présentes et à venir, seraient ainsi protégées — indistinctement et radicalement — des manoeuvres hégémoniques qu'ils dénoncent (à tort ou à raison), par une procédure égalitaire et incorruptible : ainsi, auraient à craindre le tirage au sort, <inventaire à la Prévert>les sionistes, les francs-maçons, les WASP, les homosexuels, les fonctionnaires, les avocats d'affaires, les technocrates, les banquiers, l'Opus Dei, la Trilatérale, Bilderberg, le CFR, la CIA, l'OMC, l'UE, les lobbies, que sais-je encore, et toutes les sociétés secrètes de tout poil.</inventaire à la Prévert>

(Si je me mets tous ces gens-là à dos, je suis mal... Je prévois un torrent de calomnies... Mais peu importe : les riches familles dominantes des Républiques italiennes utilisaient elles-mêmes le tirage au sort pour se départager et pour arrêter de s'entretuer ; le plus grand monde a un intérêt objectif puissant à cette procédure juste et pacifiante, qui n'afflige personne. Advienne que pourra : je suis ma raison où elle me mène.)

Avec le tirage au sort, les humanistes de bonne volonté, ceux qui cherchent plus à pacifier la société qu'à prendre un pouvoir quelconque, feraient non pas d'une pierre deux coups, mais d'une pierre cent coups, peut-être même davantage sans le savoir, et sans avoir à cibler qui que ce soit, sans diaboliser personne, sans vexer personne, sans injustice ni ressentiment, sans rancune (sans rancune avouable, en tout cas).

J'approfondirai tout cela à l'occasion de mes prochains échanges avec Raoul et toi.

Merci pour tout.
Étienne.

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#640 08-06-2011 10:10:36

bernarddo
Membre
Message n°10795
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Juste faire apparaître mon commentaire sur un commentaire  fait sur l'article de Raoul Marc Jennar "Le tirage au sort: une chimère" (sera-t-il publié? par le modérateur)

Le commentaire qui m'a fait réagir me paraît emblématique de la confusion mentale qui affecte les détracteurs du tirage au sort.

mongraindesel a écrit:

12 juin 2011
Les grands prêtres du tirage au sort nous disent-ils comment ils nous préserveront des vilains défauts de l’homme -cette créature imparfaite,la honte soit sur elle- pour tendre à un cérémonial au résultat indiscutable ?
Quand le citoyen cesse de s’impliquer et s’assujettit à la providence, le droit divin n’est pas loin de revenir. Quelle bêtise, croire qu’engagement et batailles de quelques gueux motivés ne puissent que les exposer à la corruption tandis que l’aubaine d’une rente créerait, à coup sûr, de vrais héros
Ce principe hasardeux, qui se vit les yeux fermés, s’inspire-t-il de l’aveugle confiance faite, pour décider de notre sort, à l’invisible main du marché ?

C'est tout bêtement parce que le tirage au sort, au contraire des candidats à l'élection, qui, eux, s'autoproclament les défenseurs de leurs "valeurs" (sans jamais en exhiber un titre de propriété valable),  RECONNAIT et PREND en COMPTE que tout homme, fût-il élu, admis à exercer le pouvoir, possède ces "vilains défauts" et les utilisera à l'avantage de ses intérêts particuliers
.
Et c'est aussi le tirage au sort qui RECONNAIT et PREND en COMPTE que la somme des intérêts particuliers de quelques-uns indûment légalisés au détriment des autres citoyens d'un ETAT SOUVERAIN, ne  tendra statistiquement vers un minimum que si TOUS ces intérêts contradictoires sont confrontés et arbitrés dans le pouvoir politique.

Votre argument final, est le contresens parfait, dans la mesure où le tirage au sort (que vous associez curieusement  de façon dépréciative au hasard, alors qu'on devrait lui reconnaître tous les mérites de la science statistique à laquelle il ressortit) ne s'inspire pas de la CONFIANCE à l'aveugle loi du marché, mais bien plutôt de la DEFIANCE à la loi du marché, dont il sait bien que la main, quelque INVISIBLE et ANONYME qu'elle soit, appartient bien à quelques-uns dont elle sert les intérêts.

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