Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le vendredi 20 mai 2011 à 23:41, par math-de-limoux

Merci pour ce que vous faites, c'est tellement important!

(^_^)

2. Le samedi 21 mai 2011 à 02:16, par Nico

Merci de votre travail impressionnant et qui m'a tenu réveillé bien tard

Je souhaite vous soumettre quelques questions. Faut-il que ces tirages au sort couvrent aussi les personnes actuellement nommés par nos élus (président de hautes autorités, hauts fonctionnaires,...) ?

Si non, cela ressemble alors au remplacement de l'élection des élus par l'élection de hauts fonctionnaires de manière indirect avec le meme risque que celui que vous dénoncez ?

Si oui, n'y-a-t-il pas un risque que le citoyen se perde dans le volume de personne à suivre/contrôler/challenger ?

3. Le lundi 23 mai 2011 à 15:22, par Incognitototo

Cher Étienne,

Je vois que tu poursuis... mais quoi, au fait ?

Je te réitère ici, ce que j'ai déjà eu l'occasion de te dire à différents endroits et moments...

Je partage l'intégralité de la façon dont tu poses les problèmes à résoudre...

Je partage moins les analyses que tu reprends à propos de l'origine des problèmes et surtout la façon, dont tu proposes de les résoudre.

Les analyses économiques que tu cites sont intéressantes, mais elles procèdent d'une vision tronquée des problèmes et surtout elles se basent sur des modèles qui sont antérieurs aux années 70... Ce sont des visions keynésiennes des systèmes qui ne tiennent pas compte des bouleversements contextuels des données. Un seul exemple, parce que sinon, ça nous conduirait trop loin... Tu cites la proposition de distribution de 3 000 F à tout citoyen... Oui, certainement avant 1971, cela aurait eu l'incidence que tu décris. Sauf qu'aujourd'hui, très succinctement, si nous faisions cela, environ 2 000 F de devises partiraient chez les BRIC, nous serions donc en conséquence endettés pour cette somme, sans aucun bénéfice pour notre économie locale... Pire la fois suivante, notre devise serait dévaluée d'autant et cela nous conduirait à la situation actuelle des USA, où pour produire 1, ils s'endettent de 6... Une horreur, que nous allons payer bientôt, de façon encore plus terrible que la crise de 2008...

Et puis, il faut que tu mettes les faits en face des problèmes... depuis 1971, la France (et les Européens en général, à l'exception notable des Anglais qui sont pourtant dans les mêmes problèmes que nous) n'ont fait que cela de conduire des politiques keynésiennes, sans que cela ne change strictement rien à nos problèmes d'endettement et de délitement de notre tissu économique... c'est bien que les modèles sont faux parce qu'ils ne s'attaquent pas au problème central qu'est la place du dollar comme monnaie d'échange international et aux diktats concernant le libre-échange des capitaux et des marchandises.

Je te rappelle à ce sujet mon article : Exercices appliqués d’analyse systémique sur la mondialisation et à propos de la décroissance…

J'ai pensé longtemps comme toi que la récupération de l'émission monétaire pouvait être une panacée... Hé bien non, cela n'aurait qu'une incidence à la marge (on gagnerait environ 2 points sur le loyer de l'argent) : tant que le système monétaire international est ce qu'il est, les solutions sont ailleurs...

Pour ce qui concerne tes convictions sur le tirage au sort, je te rappelle qu'il est quand même assez hasardeux de considérer que c'est un "système parfait", alors que la dernière expérience de ce type date des Grecques anciens et que nous n'avons que des visions d'historiens pour nous dire, comme c'était bien...

Premier point : une civilisation qui s'est fait balayer ne peut pas avoir inventé un "système parfait"...

Deuxième point : je t'ai proposé à plusieurs reprises des solutions pour résoudre les problèmes sur lesquels nous sommes pourtant d'accord... Pourquoi s'obstiner sur une proposition qui ne passera jamais, alors même que nous pouvons obtenir les mêmes résultats par des réformes qui visent à atteindre les mêmes objectifs que le tirage au sort, sans supprimer le suffrage universel ?

Bien amicalement.

4. Le lundi 23 mai 2011 à 20:29, par Étienne

Cher Incognitototo,

1) Les visions keynésiennes ne sont rendues caduques par le libre-échange... QUE SI l'on considère le libre-échange comme une fatalité, ce qui n'est pas du tout mon cas (voir ce commentaire, par exemple). Je considère le libre-échange comme une plaie de l'humanité, une organisation qui a toujours ruiné les pays qui l'ont appliqué, sans exception, et qui ne sert qu'aux cartels du moment : il n'y a que les multinationales (et les élus qu'elles ont achetés au marché du suffrage universel) qui aient intérêt au libre-échange.

Donc, de mon point de vue, quant à ton objection (bien légitime) de fuite prévisible en dehors de nos frontières du pouvoir d'achat distribué, il suffit d'assortir les mesures de reflation de Jeanneney des plus élémentaires mesures de CONTRÔLES DES ÉCHANGES COMMERCIAUX pour se protéger des maux que tu anticipes correctement (mais sans même chercher toi-même, apparemment, à y répondre : tu aurais pu trouver cette réponse tout seul, non ?) : le libre échange et la chienlit laissez-fairiste ne sont pas une fatalité ; nous ne sommes pas condamnés par les dieux à faire tomber toutes les frontières ni à détruire toutes les protections nationales : ce sont des monstres bien en chair qui nous y condamnent, et il ne tient qu'à nous de les contrer au lieu de leur céder.

2) Par ailleurs, je n'ai jamais dit que le tirage au sort des représentants serait PARFAIT (j'aurais été bien bête de le prétendre) : je dis seulement que c'est la solution (à mon sens) la mieux adaptée à notre problème central qui est, je pense, NOTRE IMPUISSANCE POLITIQUE ou, autrement dit, le contrôle quasi intégral de nos représentants politiques par les plus riches ; Et ce contrôle, — AVEC LE CAPITALISME, QUI EN DÉPEND FONDAMENTALEMENT lui aussi, note-le, s'il te plaît —, n'a pu être aussi total QUE GRÂCE À L'ÉLECTION : la période (200 ans) du capitalisme triomphant correspond presque parfaitement à la période du suffrage universel : je pense que ce n'est pas une coïncidence : pour nous dominer de la sorte, les propriétaires doivent avoir une parfaite maîtrise de la production du droit ; cette maîtrise leur est précisément offerte sur un plateau par l'élection et ses coûteuses campagnes électorales, qui rendent les ÉLUS DÉPENDANTS de ceux qui financent leur élection (et leur réélection).

Mon analyse à moi, en tout cas, me conduit toujours à cette cause-là, que j'analyse donc comme la cause des causes.

3) Le régime athénien s'est fait balayer à cause d'une guerre perdue, ce qui est pour le moins contingent (accidentel, non nécessaire) ; et, depuis deux siècles que les riches (et les philosophes qui étaient presque tous à leur service, un peu comme les économistes aujourd'hui) pestaient et tempêtaient contre cette fichue démocratie qui permettait aux PAUVRES —le croiriez-vous— de TOUJOURS gouverner, depuis deux siècles donc, je pense que ceux que j'appelle "les voleurs de pouvoir" avaient, EUX, très bien identifié (et maudit) ce rouage essentiel qui désynchronisait aussi mécaniquement la puissance économique et la puissance politique. Je pense que c'est pour ça (parce qu'ils ont bien repéré la vraie cause de leurs défaites politiques pendant 200 ans) qu'ils ont, DEPUIS, fait très attention à ce que cette idée révolutionnaire du tirage au sort des représentants ne se développe plus JAMAIS.

Mais le fait que les riches aient réussi —jusqu'ici !— à nous faire oublier l'idée du tirage au sort ne prouve nullement que l'idée soit mauvaise (pour nous).

Tu as l'air de tenir au suffrage universel, j'aimerais comprendre pourquoi. Je ne vois pas sur quels bons résultats tu fondes cette affection pour l'élection des représentants au suffrage universel : trouves-tu que cette procédure permette (comme elle le promet) l'émancipation du plus grand nombre par rapport aux privilégiés du moment ?

Moi pas.

Les faits que j'observe, pour ma part, c'est que —toujours et partout— l'élection donne le pouvoir politique aux riches.

Alors, je trouve qu'on est bien gentils, nous les non riches (les gens normaux quoi), de continuer à défendre mordicus le suffrage universel, alors que les faits montrent d'évidence que cette procédure est LE MEILLEUR OUTIL DE DOMINATION SYSTÉMIQUE que les riches aient jamais eu à leur disposition pour nous exploiter. On doit être masos.

Je trouve que ce rouage de "la-désignation-des-représentants-politiques" ferait bonne figure dans ton analyse systémique (intéressante, d'ailleurs).

Pour résumer, je ne trouve pas mon idée contradictoire avec les tiennes : juste complémentaire.

Et jusqu'à plus ample informé, j'y tiens

Amicalement.

Étienne.

5. Le lundi 23 mai 2011 à 23:24, par math-de-limoux

Oui, encore moi...

Ainsi les grecs, modèle sur lequel vous vous basez, auraient perdu une guerre.
Mais une guerre menée par qui? (comprendre : qui soutenait cette guerre)
Car si les riches ont intérêt à détruire un système, et qu'ils n'y parviennent pas par l'intérieur, quel autre choix leur reste-t-il que d'y parvenir par l'extérieur.

Le sens de ma réflexion est le suivant : si on parvient à mettre en place un système qui écarte les riches du pouvoir, ceux-ci n'auront de cesse que de chercher à saper ce système qui leur est nuisible.

Nuisible localement puisqu'il les empêche de s'en mettre plein les poches, mais potentiellement nuisible partout si ce système fait des émules. D'où l'importance pour eux de détruire ce système avant qu'il ne devienne un modèle.

D'où l'importance, pour le pays qui mettrait en place un tel système de se doter d'une puissance armée défensive considérable, et de créer rapidement une alliance internationale avec des pays amis. Car si ce système n'enrichit pas les riches, alors il nourrira leur haine.

6. Le mardi 24 mai 2011 à 00:33, par Étienne

Merci, math-de-limoux, belle objection, —pas spécifique au tirage au sort d'ailleurs, car les riches sévissent de la sorte même en régime électoral, mais belle objection quand même.

N'auriez-vous pas vous-même la réponse à votre objection ? Ou au moins une piste ?

Je suis sûr que vous avez une idée pour nous protéger (au moins un peu).

Étienne.

7. Le mardi 24 mai 2011 à 01:48, par math-de-limoux

Malheureusement, la seule solution que j'aurais à proposer serait de commencer par diminuer la richesse des riches (une fois moins riches, ils seraient moins dangereux). Ça peut paraître utopiste. Mais j'ai pour cela une idée. Une idée qui me semble toute bête. Du coup, je ne comprends pas pourquoi elle n'aurait pas déjà été mise en œuvre...

Cette idée serait de créer un nouveau statut d'entreprise : l'entreprise associative.

Je vous colle ci après, ce que j'ai écrit ailleurs sur un blog (je suis un peu fainéant) :

L'idée d'une entreprise associative.

C'est une forme juridique qui à ma connaissance n'existe pas.

Dans toute forme d'entreprise actuelle, il y a la notion de propriété. L'entreprise, quelle qu'elle soit, appartient à des personnes. Même les coopératives appartiennent à leurs employés. Ce qui veut dire que toute entreprise peut être rachetée.

Et si toutes les entreprises peuvent être rachetées, c'est pour permettre aux riches de rester riches. En effet, pour produire de la richesse, il faut exploiter le travail des hommes. Et donc être "propriétaire" de ses fruits. Si vous possédez une usine, vous pouvez vous enrichir.

Dans ce cas, on pense que créer une coopérative est la solution. FAUX. Lors de la création, les parts de la coopérative sont partagées. Mais ensuite le temps passe... Certains associés préfèreront vendre leurs parts. D'autres lègueront leurs parts à leurs enfants qui, à leur tour les vendront. Et en quelques décennies, ce qui fut au départ une coopérative, redevient une entreprise avec un directeur (qui a réussi à acheter au moins 50% des parts de la coopérative).

Donc, la solution que je propose pour permettre de créer des entreprises sur le mode de la coopérative — mais avec la certitude que cette "coopérative" reste à jamais coopérative ou disparaisse — c'est de supprimer les parts de l'entreprise. Ce serait l'entreprise associative.

À sa création, elle pourrait être financée de manières différentes : soit un don des futurs employés de l'entreprise associative, soit un don désintéressé d'un mécène (on peut rêver), soit un prêt bancaire à rembourser par l'entreprise associative, soit une reprise d'une entreprise en faillite (avec engagement à rembourser les dettes). Le capital de l'entreprise associative appartient à l'entreprise associative, et à elle seule, il n'y a plus de parts. Les employés de l'entreprise associative gèrent celle-ci collectivement, selon l'organisation dont ils auront décidé en assemblée générale, et qu'ils pourront modifier en assemblée générale. Les salaires sont décidés collectivement. Les bénéfices peuvent être redistribués aux employés, partiellement ou totalement, à égalité entre les employés, sur décision collective. Le travail des employés n'est plus la propriété d'autres hommes (ce qui n'est pas si loin de l'esclavagisme à bien y regarder).

Évidemment, dans ce genre d'entreprise, il n'y aurait plus nécessité de reverser de rente aux propriétaires, puisqu'il n'y aurait plus de propriétaires. Rendant ces entreprises potentiellement plus efficaces économiquement que les entreprises non associatives. Ainsi ces entreprises seraient des menaces pour les rentes des riches. C'est sûrement la raison pour laquelle elles n'existent pas encore.

Et pour ceux qui pensent qu'une entreprise sans directeur n'est pas viable, un film sur des coopératives (malheureusement encore avec des propriétaires...) en Argentine :

THE TAKE, de Naomi Klein

The Take from raph on Vimeo.

On y voit des employés qui se battent pour leur boulot, pour leur usine. Des employés qui gèrent leur usine aussi bien, si ce n'est mieux que leurs anciens patrons.

Je suis curieux d'avoir votre réaction tant vous me semblez être parmi les rares personnes aptes à juger d'une idée "nouvelle" sans a-priori.

8. Le mardi 24 mai 2011 à 13:17, par math-de-limoux

Sur un tout autre sujet, mais qui pourrait vous intéresser : le contrôle de l'Internet.

Notamment en rapport avec cet article sur l'e-G8 :

http://www.lepoint.fr/high-tech-internet/nicolas-sarkozy-lance-son-e-g8-pour-un-internet-regule-24-05-2011-1334363_47.php

Il me semble qu'il y a là un très grave danger.

D’abord, essayons de déconstruire les arguments en faveur du contrôle de l'Internet. Il est prétendu que ce contrôle servirait à lutter contre la pédophilie, le terrorisme ou le pillage de la propriété intellectuelle.

Concernant le terrorisme et la pédophilie, il s'agit de réseaux criminels. Et l'expérience a démontre que lorsque des méthodes de contrôle sont mises en place sur des organisations en réseau, celles-ci sont capables de s'y adapter très rapidement pour pouvoir y échapper. Ainsi ce contrôle serait bien plus efficace sur le citoyen lambda que sur les organisations réellement dangereuses.

Concernant le pillage de la propriété intellectuelle, je laisse à chacun la liberté de se forger son opinion. Pour ma part, je considère qu'il est criminel de réserver la culture ou l'art au seul public qui aurait les moyens financiers de pouvoir s'y payer un accès. A quand un droit de propriété intellectuelle sur les idées politiques? (<- cynisme) Donc, l'argument de la lutte contre ces "fléaux" me semble relever de la plus haute des hypocrisies.

Ensuite il me semble qu'en matière de lutte contre la délinquance et le crime, il est efficace de faire de la prévention et de la répression. Le contrôle n'ayant jamais prouvé sur ce terrain une quelconque efficacité (tous les contrôles visant à interdire certaines pratiques n'ayant jamais fait qu'alimenter l'économie souterraine : commerce illégal de la drogue, de l'alcool ou du sexe selon les pays). Mais le contrôle ayant toujours prouvé son efficacité à assujettir les peuples. C'est d'ailleurs l'outil principal utilisé par les dictatures.

De plus il est indéniable qu'Internet a offert et offrira aux peuples du monde un outil de démocratisation extra-ordinaire. Parce qu'il permet l'accès à l'information. Parce qu'il permet le libre échange des opinions (notamment grâce à l'anonymat qu'il peut assurer). Parce qu'il permet l'organisation du peuple, justement sans contrôle. D'ailleurs internet a été d'une grande importance dans l'organisation des printemps du monde arabe ou de l'Espagne. Alors forcément, cette force de démocratisation est une menace pour les grandes puissances en place.

Enfin, il est à noter que cet e-G8 est financé par les grandes entreprises. Celles là même dont vous dites qu'elles financèrent les pires organisations politiques par le passé. Et bien aujourd'hui, pour assurer leur domination idéologique, et leurs revenus, elles comptent s'emparer du contrôle de l'Internet. Car sans Internet, saurait-on le pillage que mène Areva au Soudan, saurait-on autant sur la catastrophe nucléaire de Fukushima, saurait-on à quel point les dirigeants de nos "démocraties" sont amis-amis avec les pires dictateurs de ce monde, saurait-on ce qui se passe sur le terrain en Afghanistan, saurait-on ce qui se passe à Guantanamo, saurait-on les conséquences désastreuses de l'exploitation des gaz de schistes?

9. Le mardi 24 mai 2011 à 15:23, par Stéphane

Bonjour Etienne, Bravo et merci pour vos travaux ainsi que pour vos exposés clairs et didactiques !

au passage, je conseille vivement la lecture de ce billet : "l'impuissance des élections", de Paul Craig Roberts

Je ne suis pas complètement acquis au "tirage au sort" ... mais pourtant ...

1/ l'idée mérite de s'y pencher, de l'adapter sans doute

2/ que risque-t-on (de pire) à essayer de faire (éventuellement un peu) autrement ?

En parler autour de soi n'est pas évident ... les gens écoutent mais ils semblent heureux comme ça ... l'image qui me vient, c'est celui du sauvage dans le meilleur des mondes d'Huxley !

ou matrix

Je ne sais pas trop d'ailleurs si je dois vraiment vous remercier, M. Chouard ... j'étais très bien dans la matrice !

Quelques réflexions et questions sur l'intérêt du tirage au sort pour désigner des ... des quoi ? des "chargés de pouvoir" peut être ?

1/ sur un système de récompense / punition... il faut sûrement faire très attention à ne pas démotiver les gens. Comment éviter que les volontaires finissent par être une "bande" constituée des gens bien formés/informés ? (cela reviendrait à une nouvelle forme d'oligarchie)

2/ (ou 1 bis) comment, sur une base de volontariat, s'assurer que le plus grand nombre est motivé et s’intéresse aux affaires de la vie publique ?

piste : par l'éducation ? je pense que dans une démocratie réelle, l'éducation est un enjeu majeur. À considérer peut-être comme un 4ème pouvoir. Elle devrait avoir comme mission principale, inaliénable, de former les jeunes à devenir des citoyens "éclairés", des gardiens de leur démocratie, c'est à dire capable de réflexion, de sens critique, de libre arbitre, de doute ... comme par hasard, notre système actuel tend à abrutir le plus grand nombre (on n'en est pas encore au niveau des U.S. mais on y va à grands pas)

3/ la coopération ... avec le tirage au sort, il y aurait un grand brassage d'individus dans la vie politique. Oui mais les coopérations naissent lorsque les gens se rencontrent plusieurs fois, régulièrement ("je te donne spontanément quelque chose (=je coopère), parce que j'espère implicitement un jour un retour") ... c'est une faiblesse humaine mais grosso modo, si j'ai peu de chance de te rencontrer à nouveau, je n'ai pas grand intérêt à spontanément coopérer (j'ai même cyniquement intérêt à faire l'inverse le premier). (voir théories des jeux, dilemme du prisonnier).

Donc dans un système où un certain nombre d'institutions reposeraient sur le tirage au sort, comment s'assure-t-on que les "chargés de pouvoir" coopèrent entre eux dans la durée ? (vs défiance mutuelle aboutissant au blocage des décisions)

4/ la confidentialité de certaines informations, nécessaires à l'exécutif.

Une démocratie ouverte, où le peuple gouverne, amènerait un grand niveau de transparence des actions, des informations, des choix ...
Or, on sait bien que cela peut être incompatible avec la direction d'une entité qui se trouve en permanence en situation, sinon de conflit, au moins de négociation avec les autres.

Qu'en était-il chez les grecs ? (il devait être entourés d'ennemis et d'espions)

Amicalement

10. Le jeudi 26 mai 2011 à 09:52, par thejoker

une autre solution existe que le tirage au sort qui nécessite au préalable une formation centrée sur chacun plutôt que faire entrer les gens dans des moules dont en sortent des élites pour l'État :
Donc une autre solution serait de donner à chaque candidat les mêmes ressources pour sa campagne : comptable mais aussi médiatique ce qui éviterait le marketing et le promotionnel et d'obliger aux débats ..

11. Le jeudi 26 mai 2011 à 14:54, par sitouaillain

bonjour,

le forum du groupe de travail pour une Assemblée Constituante (http://assembleeconstituante.fr/)
à vu s’affronter différentes positions quant à la nature du processus constituant envisageable,
une synthèse PROVISOIRE de ces débats est modifiable à cette adresse :
http://ietherpad.com/8YMBjPnslw

Les critiques ont souvent porté sur votre proposition de tirage au sort national, elles semblent fondées,
voilà pourquoi je me permets de vous transmettre cette synthèse afin que vous puissiez réagir, voire qui sait, changer d’avis...

“Nos débats sur le forum du Groupe de Travail pour une Assemblée Constituante montrent qu'il n'est pas simple de choisir un processus constituant le plus démocratique possible et le plus susceptible de déboucher sur une rupture avec l'ordre constitutionnel actuel. Les paramètres à prendre en compte sont multiples et chaque proposition comporte ses forces et ses faiblesses. Voici une tentative de dégager les options les plus crédibles avec leurs conditions de faisabilité, leurs avantages et leurs inconvénients. Il va de soi que cette lecture est purement personnelle et mérite d'être complétée. Notamment, dans l'optique de conserver un texte de « référence » qui permette à tout nouvel entrant sur le forum de constater l'état de nos débats.

Auparavant, voici un certain nombre de points (non exhaustifs) qui semblent faire consensus :

L'Assemblée Constituante doit obligatoirement se dissoudre après avoir adopté une nouvelle Constitution

Le Constituant s'engage à ne pas se présenter à des élections dans une structure de pouvoir qu'il aura contribué à définir. Le Constituant ne peut se présenter qu'à un mandat au Conseil Constitutionnel ou à un mandat de Constituant.

Le peuple Français doit pouvoir révoquer à tout moment un de ses constituants qui ne respecterait pas son mandat, selon la même disposition qui l'a mandaté (quid du référendum révocatoire?).

La procédure doit permettre à n'importe quel citoyen de pouvoir devenir constituant,
Les Constituants ne peuvent être ou avoir été élus dans le cadre de la Vème République, sauf conseiller municipal.

les membres de l'Assemblée Nationale Constituante doivent pouvoir être défrayés

Une campagne électorale classique à travers le jeu des média et du financement des partis ne saurait convenir à l'exigence historique de refondation des institutions politiques

Le rejet de la monarchie, de l'oligarchie ou du présidentialisme est (pour l'instant) unanime.

A/ Une Assemblée Constituante élue au Suffrage Universel Direct

a) déroulements possibles

Le Président décide de convoquer une Assemblée Constituante par la tenue d'élections, les institutions en place contrôlent le processus électoral et continuent à gérer les « affaires courantes ».
ou
dans une situation insurrectionnelle, la situation de vacance du pouvoir est momentanément comblée par un groupe d'individus qui s'institue de lui-même en « comité de salut public » et dont la composition dépend des « rapports de force » en présence, qui décide d'organiser l'élection d'une Assemblée Constituante.

Différentes modalités de scrutin sont possibles avec des variantes elles-mêmes multiples :

Une seule proposition semble avoir retenu l'attention : Celle d'un scrutin de liste à la proportionnelle intégrale. Il s'agit de faire en sorte que les représentants soient le reflet de la pluralité des options politiques et que chaque courant soit représenté en proportion du poids qu'il représente dans la société (à travers le vote).

Pour faciliter la possibilité de chaque liste de faire valoir ses opinions, il paraît nécessaire d'encadrer la campagne par des temps de paroles égaux dans les média et par un financement public égal au-delà duquel aucune liste ne pourrait aller.

b) Avantages, inconvénients :

une procédure déjà connue, rapide et relativement simple à mettre en œuvre

L'avantage de cette modalité est qu'elle nous place en « terrain connu » ; elle paraît simple, facile à mettre en Å“uvre et constituerait une rupture avec l'élection de l'Assemblée Nationale dans la Vème République. En effet, elle évacue le problème du découpage des circonscriptions qui consiste, pour le parti majoritaire, à choisir le découpage qui lui sera le plus favorable aux prochaines élections, en fonction de critères sociologiques et démographiques.

Et surtout elle évacue le côté antidémocratique du scrutin uninominal à deux tours qui empêche les « petits » partis d'avoir des élus, provoque le vote dit « utile » et forme une assemblée dans laquelle le parti « majoritaire » est en mesure d'imposer toutes ses décisions (quand bien même le cumul des voix reçues ne correspondrait pas à une majorité absolue du corps électoral).

Une procédure qui fait la part belle au jeu des partis

En revanche, les probabilités d'une rupture avec le système sont faibles.

D'une part, les partis existants seraient les plus susceptibles de former rapidement des listes, de savoir utiliser les média, etc.

D'autre part, les courants politiques favorables au maintien des privilèges ont de fortes chances d'être majoritaires, en multipliant les listes et en se coalisant une fois élus face au partisans d'une constitution démocratique.

Enfin, la probabilité de voir des citoyens non membres d'un parti et non issus de la classe dominante reste faible, si l'on considère qu'ils doivent:
soit être choisis par les partis pour figurer en bonne place sur une liste,

soit former rapidement une association capable de monter une liste et de faire campagne

Et quand ils y parviendraient, ils ne lutteraient pas pour autant à armes égales avec les organisations et les personnalités bénéficiant déjà d'une expérience et d'une « crédibilité » acquise dans le système médiatique actuel.

Un mode de scrutin qui interdit les possibilités de révocation et de contrôle citoyen

Il convient également de rajouter que cette forme d'élection interdit toute forme de révocation par les électeurs, puisque les élus ne sont pas issus d'un territoire particulier mais de la nation entière, ils peuvent donc sans crainte faire une campagne pleine de promesses démagogiques, se réclamer du peuple et faire ce que bon leur semble une fois élus (faire des alliances, etc.).

En revanche, il est envisageable d'inclure dans le processus des modalités de démocratie directe telles les pétitions.

B/ Une Assemblée Constituante formée par tirage au sort national

a) Scénarii envisageables

Tirer au sort des constituants nécessite une « autorité » qui décide de convoquer une telle assemblée, qui réalise le tirage au sort à partir d'une base de données. En cas de processus par le haut, cette autorité serait l'Etat, ce qui rendrait moins épineuse la question des financements du processus. Cela rendrait également possible la mobilisation d'un grand nombre de volontaires pour être constituants et d'assurer la transparence de la procédure.

En cas de processus par le bas, il faudrait faire confiance à un aux groupe d'individus qui organisent le organisateurs du tirage au sort et compter sur les cotisations des participants volontaires. Puis compter sur une action de masse visant à renverser le pouvoir en place pour rendre effective la nouvelle constitution, avec là encore, la nécessité de faire confiance à un petit groupe qui assure l'intérim. (D'où peut être l'idée sous-jacente qu'il est préférable de consolider un mouvement citoyen ayant vocation à renverser le pouvoir en place avec pour seul mot d'ordre la mise en place d'une AC tirée au sort, renverser pacifiquement, à priori, mais comme ils ne vont pas se laisser faire ...).

b) La question du volontariat

Le contenu de la base de données à partir de laquelle le tirage au sort devrait être effectué n'a pas encore été vraiment discuté. Un consensus semble se dégager pour tirer au sort des volontaires, mais sans qu'on ait pu statuer sur le fait que les volontaires doivent se déclarer avant ou après avoir été tirés au sort. En termes de base de données, la première modalité suppose d'avoir la liste des coordonnées des volontaires déclarés,

dans la seconde, il s'agit de tirer sur la base des inscrits sur les listes électorales, de les informer sur ce qui les attend puis de tirer à nouveau au sort les remplaçants de ceux qui se seraient désistés.

Le fait d'appeler des volontaires introduit nécessairement un filtre, puisqu'il évacue de fait, les citoyens qui ne feraient pas l'effort de s'intéresser à la chose publique, les gens qui n'auraient pas envie, ou ceux qui ne s'en sentiraient pas capables, ce qui diminue fortement la probabilité que des citoyens issus des classes populaires siègent à l'AC.

c) La question des quotas

Le consensus n'existe pas non plus quant au degré de hasard de la procédure de tirage au sort, certains souhaitent le hasard total, d'autres souhaitent une AC représentative de la population (notamment pour compenser le biais introduit par le volontariat). Ce qui implique de préalablement fixer des quotas. En termes de base de données, cette dernière modalité suppose de la compléter par des critères d'âge, de résidence, de genre, de revenu, de profession, etc.

Elle implique de confier à un groupe « scientifique », de confiance, la détermination des quotas.

d) Avantages, inconvénients

Un fort contenu symbolique, pour marquer une rupture avec l'ordre existant

L'avantage de cette procédure est sa puissance symbolique : Par sa nature même, elle constitue une rupture radicale avec les formes précédentes favorisant l'oligarchie. C'est une procédure qui a de fortes chances d'amener au plus haut niveau des citoyens qui n'y seraient jamais parvenus auparavant. Elle brise le miroir déformant des médias et de l'argent en supprimant toute « campagne électorale ». Elle a également l'avantage d'être relativement simple.

Si tous peuvent être tirés au sort, au final très peu participent

L'inconvénient principal de cette procédure est qu'elle exclut du processus constituant 99,999% des citoyens, sans que cette entorse à la démocratie ne soit compensée par la possibilité d'envoyer à l'AC un Constituant à qui on confie un mandat en fonction des idées qu'il professe durant la campagne, ou en fonction de ses qualités personnelles.

La représentativité au sens politique et non plus sociologique (quota) n'est pas garantie

Autrement dit, cette procédure n'offre aucune garantie de représentativité des idées politiques présentes dans la société. Et quand bien même le hasard l'assurerait, elle prive le citoyen de choisir le constituant qu'il estime le mieux à même de défendre ses idées face aux autres constituants.

En effet, la méthode des quota, qui offrirait des sièges aux membres des classes populaires en fonction de la part qu'ils représentent dans la population (soit une très grande majorité), ne garantit pas que ces derniers soient de taille à lutter face aux représentants des classes dirigeantes (faut-il développer?), beaucoup risquent de se laisser prendre aux belles paroles et s'arcbouter sur de vieilles certitudes.

L'impossible révocation d'un constituant, la vacuité de la participation citoyenne

D'autant plus hasardeuse est cette procédure en matière démocratique, lorsqu'il s'agit non pas de contrôler l'application de la loi mais de l'écrire, est qu'elle rend caduque toute forme de sanction et tout processus de construction préalable des opinions par le débat entre les citoyens.

On peut avoir en horreur le fait de donner un mandat, sur la base d'une campagne électorale à la sincérité douteuse, il n'en reste pas moins que les dérives sont en partie limitées par la volonté d'être réélu, encore plus lorsqu'une procédure de révocation est possible.
Rien de tout cela n'est possible dans le cas d'un tirage au sort national.

En oubliant que la démocratie représentative trouve sa légitimité dans l'élection, soit une délégation provisoire de souveraineté, et en voulant s'assurer que les représentants ne soient pas tous issus d'une élite de professionnels de la politique n'ayant plus aucun contact avec les « réalités », cette procédure revient à nier l'existence d'un corps citoyen à même de décider quels sont les principes qu'il souhaite voir figurer la constitution. En effet, derrière l'illusion selon laquelle le peuple serait mieux servi et représenté, si des « citoyens lambda » étaient constituants, on oublie que le « citoyen lambda » n'existe pas, que les opinions divergent et se construisent, dans l'idéal par le dialogue, et bien souvent par la manipulation, et que les opinions ne se valent pas et n'ont pas les mêmes implications.

Il est donc plus prudent de prendre le temps de « se faire une opinion », de peser le pour et le contre, d'écouter les uns et les autres, avant de confier un mandat à quelqu'un sensé nous représenter.

Pourtant avec sa « carte blanche », un citoyen tiré au sort ne représente que lui-même et n'a aucune légitimité pour représenter le peuple.

Peuple qui devrait de surcroît faire entière confiance en la moralité des constituants quant à leur volonté/capacité de définir la volonté générale sans y faire prévaloir des intérêts particuliers, ou de s'abstraire d'une certaine morale bien-pensante, propre à conserver l'ordre dominant.

Le danger est donc de tomber de Charybde en Scylla en passant de l'oligarchie à la dictature des « braves gens ».

e) Compléments nécessaires

Bien sûr, le fait de soumettre le texte final à référendum assure en dernier recours l'accord des citoyens sur le projet de Constitution rédigé par une telle assemblée. Mais la procédure présente le désavantage de réduire considérablement l'enjeu et la portée de débats parmi les citoyens n'ayant pas été tirés au sort, avant la campagne du référendum. D'où une garantie de moins pour que les citoyens prennent le temps d'imaginer une autre démocratie et une probabilité de plus pour qu'ils acceptent un projet comprenant des avancées timides....

En résumé, cette procédure, que l'on peut considérer comme le plus haut degré de démocratie possible, comporte des dangers pour la démocratie elle-même, dès lors qu'elle intervient dans une société fortement inégalitaire et atomisée, elle n'est valable que dans une société où les citoyens partagent des valeurs communes, se sentent redevables les uns des autres, bénéficient d'une connaissance théorique homogène et partagent une même aptitude au dialogue et à la critique rationnelle.

Si elle peut être pertinente au regard de sa dimension symbolique, les dangers que recèle cette procédure impose de prévoir des mesures qui rendent effectives le contrôle et la participation citoyenne (droit de pétition, droit d'adresse, etc.).

C/ Une Assemblée Constituante comme coordination d'un processus délibérant à la base

a) Principes de base :

Démocratie directe

Il s'agit d'une procédure reposant sur des principes de démocratie directe, parfois appelée autogestion, communisme de conseil, ou encore anarchisme fédératif. Une forme de démocratie, telle celle des athéniens, où l'existence d'un « Etat » séparé de la société, est inconcevable. Cette forme correspond bien à l'idée d'une Constitution qui se voudrait issue de la volonté du peuple reprenant sa souveraineté.

Dans son principe, elle se veut la plus proche possible d'une conception dynamique de la Constitution, vue comme un moment fondateur à la fois individuel et collectif. En ce sens, le processus qui conduit à un texte achevé est au moins aussi important que le texte lui-même. Le processus constituant proposé vise donc à la participation la plus large possible des citoyens, qu'ils puissent prendre le temps de s'imprégner des enjeux, des différentes possibilités, et surtout qu'ils prennent et conservent la conscience de leur pouvoir et de leur responsabilité.

Existence impérative d'espaces de délibérations, du droit de parole égal, de mandats révocables et semi-impératifs

Pour que chacun conserve sa part de la souveraineté populaire et ne pas couper le lien entre cette participation active et les constituants du niveau national, il parait nécessaire que les citoyens s'assemblent dans des espaces de délibération.

Ces débats, pour être constructifs, doivent respecter un certain nombre de règles élémentaires assurant notamment un droit de parole égal, etc. Une grande attention doit donc être portée sur les règles de fonctionnement des assemblées.

Il s'agit ensuite pour les citoyens réunis localement de choisir celui ou celle qu'ils pensent le mieux à même de défendre les positions adoptées, au niveau de l'Assemblée Constituante.

Le mandataire peut être choisi au consensus, au vote préférentiel, au scrutin majoritaire, ou au tirage au sort, selon le choix des citoyens.

Cette élection (choix) ne nécessite aucune autre campagne électorale que celle qui assure la transparence (compte rendu) des débats, sur un support accessible à tous, pour que les citoyens qui n'auraient pas pu se rendre à toutes les séances de délibération puissent choisir en connaissance de cause.

En l'occurrence le mandat ne peut être que semi-impératif, puisque l'envoi du mandataire, et sa révocation possible est tributaire de sa capacité à tenir compte des débats qui ont agité les citoyens qui l'envoient à l'AC nationale.

Un système d'allers-retours du bas vers le haut

Dans ce processus constituant, un membre d'une Assemblée Constituante ne peut être que le porte-parole des citoyens qui l'y ont envoyé, et rester responsable devant eux, donc révocable par ces même citoyens. Et l'Assemblée Constituante n'est en dernière analyse qu'une « coordination nationale » des différents groupes de citoyens délibérants. Au final, ses propositions sont renvoyées au niveau de la base, et la constitution est définie dans un processus d'allers-retour du bas vers le haut.

Une assise territoriale

Il est possible d'asseoir la présence d'un constituant à l'assemblée nationale constituante sur une base territoriale, on peut aussi l'asseoir sur une base idéologique ou de partage d'un certain nombre d'idées, (c'est en quelque sorte la vocation première des partis, aujourd'hui dévoyée car ces institutions ne sont pas démocratiques), ou « associative » en dehors des partis, peu importe, l'essentiel étant de déterminer les procédures de démocratie directe qui interdisent aux membres de l'assemblée de trahir les accords que les citoyens passent soit au niveau local, soit au niveau d'un courant de pensée, d'un forum internet, etc.

L'assise territoriale semble préférable, pour des raisons de légitimité/représentativité de chaque constituant : elle rend plus simple la définition d'un quorum minimum de citoyens devant être présents au moment de sa désignation.

Cela n'interdit pas d'autres modes d'organisation de débats sur les institutions devant figurer dans la constitution, l'important étant que les médias inféodés aux intérêts de leurs actionnaires ne soient pas les seuls espaces de construction des idées et des opinions.

Les débats locaux, d'essence pluraliste, mais aussi complétés par des conférences, des forums internet, etc., apparaissent alors comme des antidotes possibles à l'hégémonie de l'idéologie de la classe dominante, des espaces où l'imagination populaire peut se donner libre cours, et où la construction d'une nouvelle forme de démocratie devient possible, puisqu'elle se met en pratique, dès le processus constituant.

b) Avantages, inconvénients

Une construction participative et active des opinions et des principes devant guider les débats du niveau national.

Un tel processus ne garantit pas qu'à la base (dans des assemblées locales, etc.), les prises de paroles soient toutes constructives ou de qualité, d'autant que la capacité à s'écouter les uns les autres n'est pas une spécialité française... Mais contrairement à la procédure du tirage au sort national, les citoyens présents lors de ces débats, ont la possibilité de faire le tri, de peser les différents points de vues exprimés et sont amenés à faire des choix et des compromis pour fixer un cadre général à leur mandataire envoyé au niveau national.

Le présupposé du tirage au sort est que la décision ou la prise de parole du citoyen qui se base sur la tradition, la morale ou son intérêt, vaudrait celle du citoyen qui cherche à raisonner (avec toute les limites que cela comporte), à comprendre ce que dit l'autre, etc., et le vice du tirage au sort est qu'elle prive le peuple de reconnaitre qui parmi lui a cette capacité/honnêteté.

La réunion des citoyens en assemblées locales délibératives leur permet de se forger leurs propres opinions et de choisir parmi eux leur porte-parole, en fonction de critères qu'ils jugent nécessaires. Bien entendu, comme dans l'élection au SU, ils peuvent se tromper, mais le miroir déformant des média a moins de prise dans ce type d'assemblée. Au lieu de choisir un parfait inconnu dans le secret de l'isoloir, les constituants sont choisis en face à face et doivent rendre des comptes.

Une procédure longue nécessitant une forte conscience de la responsabilité historique du citoyen, et le développement de capacités citoyennes.

L'inconvénient principal de cette procédure est qu'elle semble à priori plus longue que les deux précédentes, il convient donc de prévoir des limites temporelles, et des procédures de vote allant de l'unanimité (consensus) jusqu'à la majorité absolue en passant par le vote préférentiel doivent exister lorsque des points de blocage persistent.

La contrainte de temps est cependant bien peu de chose au regard de l'enjeu, d'autant plus que ce temps passé permet à chaque citoyen participant de s'approprier le texte constituant et de s'éduquer à la participation politique. La contrainte de temps peut être pensée comme minime dès lors que l'on considère que les assemblées de citoyens pourraient être hebdomadaires voire mensuelles et que le temps à passer peut être pris sur des activités de loisir, futiles au regard de l'enjeu historique...

Cependant, cette procédure suppose la participation effective des citoyens, or la situation actuelle laisse penser que le nombre effectif de participants serait très inférieur au nombre d'inscrits sur les listes électorales. La participation des citoyens à la rédaction de la constitution serait de toute façon bien plus massive que dans le cas d'une élection au SU ou du tirage au sort. Il n'en reste pas moins que l'initiation d'un tel processus constituant doit s'accompagner d'efforts visant à restreindre les mécanismes d'auto-exclusion.

Une procédure susceptible d'envoyer des mandataires loyaux et capables de dialoguer, dans lesquels les citoyens se reconnaissent.

De plus, la procédure de mandatement permet d'évacuer les extrémistes et autres fanatiques du rôle de constituant, ce que ne permet pas le tirage au sort. En effet, Il est très peu probable qu'une assemblée locale choisisse comme mandataire une personne qui ne parvient pas à dialoguer et reste campé sur des positions ou attitudes que l'ensemble des personnes présentes réprouvent.

De plus, les procédures de révocation et de reddition de compte chassent les démagogues (menteurs, séducteurs de foules), les alliances politiciennes etc., ce que ne permet pas l'élection au SU à la proportionnelle.

Une procédure envisageable dans le cadre d'une initiative institutionnelle ou insurrectionnelle

Ce processus constituant est faisable en cas de décision étatique comme en cas de situation insurrectionnelle. Il apparaît cependant que l'organisation d'un tel processus serait plus aisée avec les moyens de l'État et une « focale » médiatique qui incite à la participation. Un organe de contrôle indépendant (éventuellement constituté par tirage au sort) serait également à prévoir pour éviter toute manipulation.

En cas de processus par le bas, cette procédure nécessite une organisation qui l'initie, les citoyens devront donc rester particulièrement vigilants face à toute velléité de nature directrice, à la fois au niveau national mais aussi au niveau local par le biais de l'entrisme (noyautage).

Cette procédure n'empêche pas de former une assemblée tirée au sort, chargée du contrôle du bon déroulement des discussions à tous les niveaux, pouvant également proposer des amendements sur la base de discussions ayant lieu sur un site internet. Un site qui servirait à dénoncer les dysfonctionnements des assemblées locales et à discuter sur les avancées du projet au niveau national.

Cela n'empêche pas non plus chaque assemblée d'écouter des experts nationaux ou des invités venus de l'étranger chargés d'exposer certains points de vues ou d'affiner certaines parties de la rédaction afin de rendre le texte plus fiable avant de le soumettre à référendum.

12. Le jeudi 26 mai 2011 à 16:01, par A-J Holbecq

@sitouaillain

Dans votre proposition, comme d'habitude, ce ne seront pas les plus valeureux qui seront choisis, mais ceux qui auront la plus grande gueule... N'appelez pas cela de la démocratie !

13. Le jeudi 26 mai 2011 à 17:31, par sitouaillain

@ A-J Holbecq,

tu as à la fois tort et raison,

raison, parce que forcément, les plus éloquents ou grandes gueules, seront ceux qui retiendront l'attention,
et le plus de chances d'être élus si l'assemblée locale choisi l'élection comme mode de désignation des candidats.

tort, parce qu'il s'agit-là d'une tare antidémocratique imaginaire dès lors que les mandats interviennent dans un cadre fixé par l'assemblée locale (au consensus ou au vote préférentiel, par exemple), c'est-à-dire que le mandataire, tout grande gueule qu'il serait, ne pourrait pas agir à sa guise à la Constituante du niveau supérieur,

d'autant qu'il serait prévu des allers-retour fréquents pour une reddition de compte et la fixation de nouveaux cadres principiels au mandat, d'autant que la procédure de révocation est prévue,

ça n'est pas dans le texte car cela n'a pas été évoqué sur le forum, mais il est parfaitement envisageable d'avoir des mandataires tournants,

En l'occurrence, grande gueule, si tu veux, je préfère parler de capacité à faire passer un message, à argumenter, à contredire un autre beau parleur, et cela paraît essentiel pour pouvoir garantir que les idées retenues en assemblées locales aient un défenseur efficace au niveau national.

Tu auras noté que le tirage au sort n'est pas exclu dans le mode de désignation des mandataires, simplement, à titre personnel, je trouve le choix rationnel et collectif d'un défenseur des revendications de l'assemblée locale à la constituante, plus efficace, mais si j'en suis sûr pour ce qui est de défendre des principe dans le cadre d'un processus constituant, je te rejoins sur le danger réel lorsqu'il s'agit de gouverner, cependant il ne faut pas perdre de vue les mécanisme compensatoire et de contrôle que sont la révocabilité, la reddition de compte, le non renouvellement du mandat, etc..

il serait tout de même plus intéressant de proposer quelque chose de constructif, puisque finalement le débat pourrait être reformulé,

le texte est issu des débats sur un forum, et nous ne sommes pas parvenu à un consensus sur le processus constituant, et à l'intérieur de la tendance, que je dirais proudhoniste, celles des assemblées locale et de la démocratique directe et participative, nous n'avons pas tranché entre un système de désignation des mandataires uniforme et le choix laissé à chaque assemblée locale,

pour ma part, je penche pour la première solution,
je serais tenté de dire que le tirage au sort est la solution la plus "pure", mais pour cette raison de recherche d'une capacité à se défendre contre d'autres constituants, je préfère que les mandataires soient élus par les assemblées locales, cela évitant de révoquer le mandataire tiré au sort qui d'emblée ne ferait pas l'affaire, puisqu'en ayant écouté les uns et les autres, chacun dans l'assemblée locale saura bien qui a la capacité...attention, pas d'élitisme dans mes propos, même de brillant intellectuels sont incapables de tenir un débat à l'oral...

d'autant que si l'on suit Étienne Chouard, le volontariat est un filtre qui a de fortes chances de conduire à la surreprésentation des "grandes gueules" dans les tirés au sort potentiels,

enfin, c'est avoir une drôle de conception de la démocratie que d'affirmer d'emblée que le peuple, réuni en assemblées locales, s'imprégnant des enjeux et des options possibles, fixant les principes de leur démocratie à venir, ne saurait pas faire le tri entre les grandes gueules amies et les grandes gueules ennemies, sachant qu'en plus s'ils se trompent, ils peuvent révoquer...

14. Le vendredi 27 mai 2011 à 14:22, par A-J Holbecq

@sitouaillain

Nous avons déjà discuté 100 fois de modalités de tirage au sort (par exemple, un groupe de 10 choisi un "porte parole de niveau 1" - avec son accord - et 10 porte paroles de niveau 1 se retrouvent pour choisir leur "porte parole de niveau 2" . C'est entre ceux ci qu'aura lieu le tirage au sort.

Néanmoins pour éviter l'effet "grande gueule" si on ne prends pas l'option tirage au sort je 'vois' une solution; c'est que candidats s'expriment par écrit anonymement (comme dans un concours)... mais ce sera ici plus élitiste (il faut savoir écrire)

Sur le dernier paragraphe: ce n'est encore une fois pas "le peuple" qui est consulté, mais ceux qui veulent se réunir dans les assemblées ... aucune chance pour la démocratie AMHA

Mais j'admire ceux qui font l'effort de nous sortir de ce merdier, néanmoins (donc vous).

15. Le vendredi 16 décembre 2011 à 15:59, par zedav

La distribution des 3 000 F, la monnaie fondante, le financement par répartition, sont
trois propositions qui convergent vers le modèle distributiste : http://ecolib.free.fr/textes/prosper/Distri01.html

Une théorie économique et sociale très féconde à défaut de m'avoir totalement convaincu

16. Le vendredi 16 décembre 2011 à 16:01, par zedav

Lien vers le distributisme :

http://ecolib.free.fr/textes/prosper/Distri01.html

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