Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le vendredi 3 juin 2011 à 11:03, par Assurancetourix

Taïké Eilée vous cite dans son dernier article paru ce matin sur agoravox.fr :
La démocratie représentative est morte, vive la démocratie !

...

Isègoria et tirage au sort : l'essence de la démocratie

Rancière voit dans le tirage au sort (en usage chez les Grecs) l’essence même de la démocratie dans sa forme authentique, c’est-à-dire directe. Il est, sur ce point, sur la même ligne qu'Etienne Chouard, qui vient de prononcer, le 24 avril 2011 à Marseille, une conférence des plus stimulantes sur ce sujet du tirage au sort, et que je vous conseille très vivement de regarder :

Étienne Chouard - Conférence: Le tirage au sort...

Dans sa conférence, Chouard décrit les modalités du tirage au sort à Athènes il y a 2500 ans, montre en quoi ce système est plus que jamais d'actualité, et répond aux objections qui ont pu être émises à son endroit.

Pour synthétiser à l'extrême, le principal objectif des Athéniens était d'imposer une véritable égalité politique. Le premier pilier dans les institutions de la démocratie athénienne était l’isègoria, droit de parole pour tous à tout moment et à tout propos : les Athéniens considéraient ce droit de parole comme une hygiène de base qui permettait à la démocratie de se protéger elle-même en faisant de chaque citoyen une sentinelle apte à dénoncer d’éventuelles dérives oligarchiques et à protéger la démocratie. Les Athéniens tenaient à l'isègoria plus qu'à toute autre institution. Conscients que le pouvoir corrompt, les Athéniens ont établi qu'il fallait garantir, de façon prioritaire, l'amateurisme politique, et donc la rotation des charges, grâce aux mandats courts et non renouvelables. Or, le seul moyen pour désigner les représentants en faisant tourner rapidement les charges était le tirage au sort, égalitaire et incorruptible. Selon Chouard, la différence fondamentale entre l'élection et le tirage au sort, c'est que l'élection repose sur la confiance en notre volonté individuelle (comme si elle ne pouvait pas être trompée), alors que le tirage au sort cultive la défiance pour, en quelque sorte, nous protéger contre notre volonté collective (toujours menacée de tromperie).

L'une des grandes craintes que suscite le tirage au sort, c'est de confier le pouvoir aux incompétents ou aux "affreux" (pour reprendre l'expression de Chouard) ; je vous laisse découvrir les réponses qui peuvent y être apportées, dans la vidéo ou, pour ceux qui préfèrent lire, sur le site de Chouard, où il a tout couché par écrit.

...

2. Le samedi 4 juin 2011 à 14:56, par Sarawak

Bravo pour votre sincérité et vos recherches ! J'adhère totalement à votre démarche.

À titre documentaire, un lien instructif sur la puissance des financiers apatrides :

http://du106w.dub106.mail.live.com/default.aspx?wa=wsignin1.0

3. Le mardi 7 juin 2011 à 00:29, par Alain

2 formidables exposés qui peuvent certes être améliorés, mais déjà servir de bases à des réunions publiques pour organiser des débats.

Bravo et merci Etienne.

4. Le mardi 7 juin 2011 à 00:34, par Étienne

À la demande d'André Bellon, mon cher Raoul (Jennar) a fait un billet pour prendre position CONTRE le tirage au sort :

Le tirage au sort : une chimère
http://www.jennar.fr/?p=1975

À la demande d’André Bellon, l’animateur de l’association « Pour une Constituante », j’ai rédigé une réflexion sur la question de la représentation et ma réaction à la proposition avancée ici et là de procéder au choix des représentants par tirage au sort.

Voici le début de ce papier qu’on trouvera également sur le site de cette association :

La démocratie représentative postule la désignation de représentants. Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants. Aujourd’hui, cette manière de choisir les représentants du peuple est instituée comme un critère incontournable pour juger du caractère démocratique d’un système politique. Mais le principe un citoyen-une voix, qui devait assurer que la majorité du peuple, celle qui ne vit que de son labeur, se retrouve majoritaire dans les enceintes élues, a été détourné à la fois par des techniques électorales et par un dévoiement de la représentation. De telle sorte qu’aujourd’hui, et l’abstention le confirme, un grand nombre de représentés ne se sentent plus représentés par leurs représentants. Pour beaucoup, la formule par laquelle Abraham Lincoln définissait la démocratie – le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple - est plus que jamais éloignée de la réalité.

En France, la Constitution de la Ve République proposée par la droite, en affaiblissant le pouvoir de la représentation tout en renforçant le pouvoir exécutif, a affecté le caractère démocratique de la République. L’élection du président au suffrage universel à laquelle se sont ajoutés, à l’initiative du PS, le passage au quinquennat et l’inversion du calendrier des scrutins présidentiel et législatif ont accentué cette dérive. Les lois successives de décentralisation ont confirmé au niveau des collectivités territoriales cette suprématie de l’exécutif sur la représentation.

Aujourd’hui, certains voient dans l’élection comme mode de désignation des représentants la source de tous les maux. Si on lit un des auteurs les plus acharnés à faire le procès de l’élection, celle-ci induirait « mécaniquement une aristocratie élective« . « Avec l’élection, écrit-il, les riches gouvernent toujours, les pauvres jamais. » Selon lui, « après deux siècles de pratique, on constate que l’élection pousse au mensonge, prête le flanc à la corruption, étouffe les résistances contre les abus de pouvoir et s’avère naturellement élitiste parce qu’elle verrouille l’accès au pouvoir du plus grand nombre au profit des riches. » Et de proposer, en guise de remède, une chimère : le tirage au sort.

Je ne partage absolument pas cette approche des problèmes posés par la représentation et la solution proposée. A mon estime, ceux qui proposent le tirage au sort confondent causes et effets et fournissent ainsi une illustration de la confusion des esprits et du désarroi qui affectent bon nombre de citoyens, sincèrement attachés à la démocratie et désorientés par les dérives et les dévoiements qu’elle subit. Il y a confusion entre le principe de l’élection et celui de l’éligibilité, entre suffrage universel et modalités électorales de son application, entre mode de désignation des représentants et exercice de la représentation.

Renoncer à l’élection, c’est renoncer au principe du contrat social et du mandat qu’il met en place entre le peuple et ceux qu’il choisit pour agir temporairement en son nom. On ne s’en remet pas au hasard pour choisir son représentant : on le choisit pour les valeurs qu’il défend, pour les orientations qu’il propose, pour la politique qu’il veut mettre en oeuvre. On passe avec lui un contrat moral en lui confiant un mandat dont il devra rendre compte de la manière dont il l’a rempli. Le hasard n’a pas sa place dans un tel choix totalement conditionné par le débat d’idées dans lequel il s’inscrit.

Que déciderait aujourd’hui une telle assemblée sur le sort à réserver aux immigrés ou aux musulmans ? Quel serait le mandat d’un représentant tiré au sort ? En quoi un « élu » né du hasard serait-il plus indépendant, en particulier à l’égard des lobbies, qu’un élu issu d’un choix conscient et délibéré ? Quelle garantie aurait l’électeur d’une telle assemblée que la raison ne cède pas aux modes, aux pulsions, aux démagogies du moment ? En quoi, une assemblée issue du tirage au sort serait-elle davantage représentative qu’une assemblée élue selon la règle du scrutin proportionnel ? En quoi, un « élu » du tirage au sort serait-il davantage comptable de ses choix qu’un élu du suffrage universel ? De quelle manière le tirage au sort empêcherait-il que se constituent entre « élus » de la sorte des coalitions d’intérêts ?

Les partisans du tirage au sort prétendent améliorer la démocratie en supprimant un de ses fondements : le libre choix d’un candidat par les citoyens. En fait, dans un tel système, le citoyen s’en remet au hasard en ignorant tout de celui qui le représentera. On prétend remédier aux maux qui affectent la représentation en la supprimant. On crée l’illusion d’une démocratie directe en confiant à des inconnus le sort du peuple.

Les maux que prétendent résoudre les partisans du titrage au sort sont réels. Leur remède n’en est pas un. C’est un placebo. Les solutions sont dans le travail que devrait effectuer une assemblée constituante pour réinventer une démocratie nouvelle, pour instaurer enfin la République.

Trois maux affectent profondément le système représentatif : le mode de scrutin majoritaire, la personnalisation du débat politique et la professionnalisation de la représentation.

Le scrutin majoritaire, à un ou deux tours, est un véritable détournement du suffrage universel. Au motif qu’il assure des majorités stables – une affirmation qui ne se vérifie plus aussi automatiquement à mesure que les citoyens ne distinguent plus nettement ce qui différencie les projets politiques proposés – ce système refuse la présence dans une assemblée censée représenter le peuple tout entier de sensibilités certes minoritaires mais qui s’inscrivent dans la durée ou reflètent des préoccupations nouvelles. Ce système conduit progressivement au bipartisme, dont on voit dans les pays où il est pratiqué, combien il favorise le système en place et ses conservatismes. Les abus en France du mode de scrutin proportionnel, entre 1946 et 1958, ont convaincu à tort de la nocivité de ce système. Pourtant, encadré par des techniques qui ont fait leurs preuves ailleurs (taux plancher requis pour accéder à la représentation, motion de méfiance constructive indispensable au changement d’une coalition gouvernementale, etc.), la représentation proportionnelle, en permettant à tous les courants de la société réellement représentatifs de se retrouver dans les assemblées élues, conforte la confiance des citoyens dans le système représentatif, mais surtout favorise l’apport d’idées nouvelles et l’enrichissement du débat.

La personnalisation du débat politique remplace le choix des politiques par le choix des personnes. Elle résulte d’une part de la concentration des pouvoirs au sein d’une même personne (président de la République, président de région, président de conseil général, maire) et d’autre part de l’effondrement du politique face à l’économique. Le ralliement inconditionnel de la gauche dite de gouvernement au libre échange le plus débridé, qui conduit à la concurrence de tous contre tous, n’offre plus d’alternative crédible à la dictature des marchés. De telle sorte qu’on évolue vers un système politique où les choix se réduisent à des choix de personnalités certes porteuses d’accents différenciés, mais d’accord sur l’essentiel. Entre un Valls et un Copé , quelle différence ? Quand on ne peut plus changer le cours des choses qu’à la marge, alors que les inégalités et les injustices sont criantes, alors que tout un système politico-économique est au service d’une minorité, c’est le système qu’on rejette. La démocratie représentative ne retrouvera un sens que si elle propose des alternatives et pas seulement des alternances.

La professionnalisation de la représentation a totalement perverti la notion de mandat. Et de ce fait remet en cause le contrat social. C’est un des maux qu’il faut combattre le plus vigoureusement. Cumuler des mandats et les indemnités qui les accompagnent, exercer pendant trois, quatre, cinq législatures le même mandat, ce n’est plus porter dans une assemblée les attentes du peuple, c’est exercer un métier. Il en résulte de nombreuses dérives conditionnées par le souci de la réélection et les habitudes nées de la pratique prolongée du mandat. Il importe de mettre fin à tout ce qui favorise cette professionnalisation.

Quant à la démocratie directe, après plus d’un siècle d’enseignement obligatoire, avec un niveau général d’éducation élevé, avec un accès renforcé aux informations, elle s’avère devenir un complément nécessaire de la démocratie représentative aux échelons où elle peut se pratiquer le plus facilement, celui de nos collectivités territoriales. Au plan national, le référendum d’initiative populaire doit être retenu sans que le Parlement puisse y faire obstacle, pourvu qu’il écarte toute possibilité plébiscitaire et que les conditions de son application soient à l’abri d’initiatives démagogiques.

Les solutions aux perversions de la démocratie représentative existent. Une assemblée constituante peut les apporter. Point n’est besoin de recourir à des remèdes qui seraient pires que les maux qu’on prétend combattre. Ce n’est pas en convoquant l’obscurantisme qu’on instaure la lumière.

Raoul Marc JENNAR

et j’ai publié un bref commentaire pour convenir d'un prochain rendez-vous/échange.

Ce n'est pas étonnant : Raoul est "un vieux de la vieille", comme on dit, un héroïque résistant de longue date, pour qui le suffrage universel est notre seule arme. Je comprends comme cela peut être difficile pour lui de même seulement envisager de perdre cette icône.

Mais je ne désespère pas : il est généreux et intelligent ; on va pouvoir discuter. Et si ça se trouve, c'est moi qui me trompe. On verra.

Je reviens bientôt pour lui répondre point par point, rationnellement.

Bonne nuit.

Étienne.

5. Le mardi 7 juin 2011 à 01:44, par Étienne

Sur le blog d'André Bellon (où est publié le billet intégral de Raoul),
j'ai reproduit et posté mon message ci-dessus, un peu complété :
(mais il sera peut-être censuré, comme l'avait été mon commentaire précédent, début 2010)

L'ÉLECTION, UNE CHIMÈRE (UN MYTHE QUI N'A JAMAIS TENU SES PROMESSES)

Bonsoir,

À la demande d'André Bellon, mon cher Raoul Marc (Jennar) a rédigé un billet pour prendre position CONTRE le tirage au sort :

http://www.jennar.fr/?p=1975

et j’ai publié sur son blog un bref commentaire pour convenir d'un prochain rendez-vous/échange.

Cette position n'est pas étonnante a priori : Raoul est un "vieux de la vieille" comme on dit, un héroïque résistant de longue date (il a tout mon respect, mon estime, mon amitié, je lui dois beaucoup), pour qui le suffrage universel est notre seule arme pour conquérir la justice sociale, pied à pied. Je comprends donc très bien combien cela doit être difficile pour lui de même seulement envisager de perdre cette institution vénérée.

Mais je ne désespère pas de le convaincre (comme j'espère un jour convaincre André) : il est généreux et intelligent ; on va pouvoir discuter. Et puis, si ça se trouve, c'est moi qui me trompe.

On verra.

Je reviens bientôt pour lui répondre point par point, rationnellement, tranquillement.

Bonne nuit à tous.

Étienne.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

____________

PS : Je vous propose quelques citations utiles, à connaître, il me semble :

• « Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoï, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. »
Aristote, Politique, IV, 1300b4-5.

• « Ce sont les Grecs qui ont inventé les élections. C'est un fait historiquement attesté. Ils ont peut-être eu tort, mais ils ont inventé les élections ! Qui élisait-on à Athènes ? On n'élisait pas les magistrats. Les magistrats étaient désignés par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen est celui qui est capable de gouverner et d'être gouverné. Tout le monde est capable de gouverner, donc on tire au sort. Pourquoi ? Parce que la politique n'est pas une affaire de spécialistes. Il n'y a pas de science de la politique. Je vous fais remarquer d'ailleurs que l'idée qu'il n'y a pas de spécialistes de la politique et que les opinions se valent est la seule justification raisonnable du principe majoritaire. »
Cornélius Castoriadis, Post scriptum sur l’insignifiance.

• « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
Abbé SIEYÈS, discours du 7 septembre 1789.

• «Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »
Alexis de Tocqueville.

Moi, je trouve que ça invite à réfléchir (LIBREMENT) à une alternative... sans dogme imposé.

6. Le mardi 7 juin 2011 à 13:39, par Di Girolamo

Les élections sont un comptage de voix ; aucun besoin de s'exciter là dessus .

La seule chose qui vraiment compte c'est de savoir comment est organisé l'amont de ce comptage : l'émergence des compréhensions et des choix .

Bien évident que si rien de sérieux et public n'est prévu et organisé dans cet amont et que, qui plus est, c'est une habitude; une culture que ce néant du débat .....

Alors élections = piège à cons.

Effectivement dans ce contexte où le malade agonise , le remède du tirage au sort , peux si le sort est favorable(!) nous faire tomber sur un quelqu'un qui s'occupe d' adosser au droit de vote le droit de participation et bien sûr de l'organiser concrètement , structurellement , au sein des divers échelons de la République.

7. Le mardi 7 juin 2011 à 21:34, par Étienne

Sur le blog d'André Bellon, un jeune homme s'est emporté contre moi, furibard et je viens de lui répondre ceci (billet en cours d'examen) ::

RÉPONSE (AMICALE) D'ÉTIENNE CHOUARD À JÉRÉMY MERCIER

Bonjour,

Bon, comme ça crépite de partout, je dois parer au plus pressé. Je vais donc commencer par ce message très emporté de Jérémy Mercier.

Pour faciliter la lecture, je vais reproduire son message (en italiques bleues) et répondre directement dans son texte, [ÉC : entre crochets].

[ÉC : Cher Jérémy Mercier,
je n'ai aucune haine ou mépris à votre égard, et je sais même que nous sommes probablement tout proches, par les valeurs ; faites-moi le crédit de le croire un peu, le temps que je vous le prouve.]

___
JM : "Je suis effaré par les commentaires de Etienne Chouard en réponse à ceux qui sont hostiles au tirage au sort. Lorsqu’il répond à Bellon, il explique que sa position ne vaut rien car Bellon a été élu."

[ÉC : Je suis juriste de formation et, en matière de justice, je redoute évidemment les CONFLITS D'INTÉRÊTS. (Pas vous ?) Un élu ne devient pas un saint, au-dessus des grands principes, par le seul fait d'avoir été élu. Un élu doit se conformer au droit, comme tout le monde. Il me semble —et je suis prêt à changer d'avis si on me démontre le contraire— que PERSONNE sur terre, en aucune matière, ne peut prétendre ÊTRE JUSTE en étant à la fois JUGE ET PARTIE.

Tous les pays du monde respectent naturellement une procédure de RÉCUSATION des juges ou des parties qui ne sont PAS DÉSINTÉRESSÉS à l'affaire EN COURS. Cela ne signifie d'ailleurs nullement que les récusés soient malhonnêtes, j'attire votre attention sur ce point : le conflit d'intérêts ne prouve aucun vice, bien sûr (sauf s'il perdure), le conflit d'intérêts est seulement une situation à éviter à tout prix.

Interrogez-vous sur cette procédure universellement respectée, s'il vous plaît. Les élus sont-ils au-dessus de cette règle de bon sens et de ce grand principe de droit ? Pour ma part, je ne le crois pas.

Je voudrais que vous soyez sensible au FAIT QU'UN ÉLU OU UN CANDIDAT, OU MÊME UN HOMME DE PARTI (qui se projette dans l'avenir et qui sait très bien qu'il sera bientôt élu) SONT EN SITUATION DE CONFLIT D'INTÉRÊTS AU MOMENT D'ÉCRIRE LA CONSTITUTION : en effet, la Constitution sert à AFFAIBLIR les pouvoirs, pour protéger le peuple contre les abus de ceux qui le représentent. Une bonne Constitution doit donc séparer les pouvoirs, les tenir sous un contrôle permanent et permettre la mise en cause sévère et implacable de leur responsabilité, laisser une grande place à l'initiative citoyenne, etc. TOUTES ces institutions vont CONTRE L'INTÉRÊT PERSONNEL des hommes de partis, et particulièrement des élus ; ce n'est pas une opinion, c'est un fait.

Et je ne dis pas du tout que les élus sont malhonnêtes en toutes matières : je dis qu'ils ne peuvent PAS être honnêtes DANS CETTE CIRCONSTANCE PRÉCISE DU PROCESSUS CONSTITUANT, et ce simplement POUR CAUSE DE CONFLIT D'INTÉRÊTS, situation totalement indépendante de leurs vertus.

Tirant la conclusion logique de cette constatation de fait, je prétends que, si toutes les Constitutions du monde sont aussi mauvaises, si toutes elles programment l'impuissance des peuples face à leurs élus (et leurs sponsors), c'est pour une raison simple, que l'on trouve si l'on cherche LA CAUSE DES CAUSES, qu'un enfant peut comprendre (mais apparemment pas un homme de parti) ; cette cause fondamentale, la voilà :

CE N'EST PAS AUX HOMMES AU POUVOIR D'ÉCRIRE LES RÈGLES DU POUVOIR.

Peut-être Raoul a-t-il changé d'avis depuis, je ne le sais pas, j'espère que non, mais je l'ai connu à une époque où il me soutenait chaleureusement sur ce point précis de mon analyse, et sur ce slogan emblématique.

Pour qu'une Assemblée constituante soit désintéressée, pour que ses membres n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes (évitant ainsi soigneusement tout contrôle populaire réel et autonome), je propose que les Constituants soient tirés au sort, puisque je pense que TOUT VAUT MIEUX QU'UN CONFLIT D'INTÉRÊTS.

Mais, par souci de COMPROMIS et pour rapprocher les points de vue, j'ai trouvé UNE COMBINAISON ASTUCIEUSE d'élection et de tirage au sort qui pourrait bien donner aussi le merveilleux résultat d'une Assemblée constituante DÉSINTÉRESSÉE : JE PROPOSE QU'ON TIRE AU SORT PARMI DES ÉLUS NON CANDIDATS ; chaque citoyen serait d'abord invité à élire autour de lui une ou plusieurs personnes qu'il juge — librement — VALEUREUX, sans que ces "valeureux" n'aient fait acte de candidature (ceci est essentiel, je crois). Et c'est ensuite parmi ces valeureux librement choisis (librement par rapport aux faux choix imposés d'habitude par les partis et par leurs chefs), parmi ceux qui l'accepteraient du moins (puisqu'ils pourraient refuser d'être élus), qu'on tirerait au sort les membres de l'Assemblée constituante (et du Conseil constitutionnel). Le peuple bénéficierait ainsi des vertus des deux procédures : le choix des meilleurs Citoyens par l'élection, —sans le terrible carcan des partis—, et l'incorruptible justice distributive du tirage au sort.]

___
JM : « Lorsqu’il répond à Jennar, il explique que c’est parce que c’est un "vieux de la vieille" (sic) avec des habitudes de pensée (au passage, il insinue que Jennar ne peut faire un article seul, mais qu’on le lui a demandé). »

[ÉC : si Jémémy Mercier savait de quoi il parle, il saurait que Raoul (je ne parle pas de "Jennar", évidemment) compte pour moi plus qu'aucun homme politique, c'est lui qui m'a éveillé en politique, en 2004 et 2005, c'est lui qui a réveillé ma conscience endormie, c'est un ami. Ce procès d'intention est ridicule, emporté par je ne sais quelle passion, JM voit le mal partout : rassurez-vous, JM, je peux très bien écrire ce que j'ai écrit sur Raoul avec AFFECTION, avec AMITIÉ, avec TENDRESSE, mais Jérémy ne l'a apparemment pas cru possible. C'est un simple malentendu.]

___
JM : « Tout cela est pathétique ; seul Chouard, tel le chevalier blanc, aurait une pensée pure, éloignée de toute préoccupation personnelle et de toute influence de sa propre situation. »

[ÉC : Le désintéressement de tout pouvoir institué est tellement loin de votre propre vision que vous le croyez impossible ? Pensée pure, je ne sais pas, mais j'ai beaucoup plus à perdre qu'à gagner à toutes ces nuits passées à CHERCHER UN SYSTÈME SIMPLE, ROBUSTE ET UNIVERSEL D'INSTITUTIONS PROTÉGEANT ENFIN TOUS LES MALHEUREUX DU MONDE CONTRE LES ABUS DE POUVOIR.

Normalement, Jérémy, nous devrions être côte-à-côte et pas face-à-face, car je suis sûr que vous pourriez partager cet objectif qui me donne ma force depuis six ans. N'est-ce pas ? Alors, ne serions-nous pas plus malins, tous les deux, à essayer de rapprocher nos points de vue, quitte à imaginer une idée nouvelle, encore inconnue aujourd'hui peut-être, une idée nouvelle qui prendrait du bon aux première thèses imaginées ? Je ne vous hais point. Et je vous sais humaniste. Rien de grave ne nous sépare, en fait. Laissez-moi simplement vous décrire une voie que j'ai découverte et qui, peut-être, nous sauvera tous… Qu'avez-vous donc à perdre, que quelques heures à échanger avec moi. Ce que je fais n'est pas facile ; vous ne vous déshonorerez pas en étudiant mon travail, il est sérieux, de bonne foi en tout cas, et documenté. Je peux me tromper, mais peut-être pas sur tout…, et vous saurez peut-être, VOUS, trouver la pépite vraie, la graine de révolution VRAIE qui traîne peut-être dans le torrent de mes réflexions. J'ai besoin de vous pour progresser. J'ai besoin de la contradiction pour renforcer ma thèse, ou l'abandonner si elle est mauvaise. Mais ce n'est pas la peine d'être méchant. Je peux vous écouter et vous comprendre sans que vous m'insultiez.]

___
JM : «Pour moi, (je précise que j’ai juste 27 ans pour éviter des commentaires stupides) le suffrage universel est le résultat d’un combat populaire et historique »

[ÉC : rectification de fait : c'est Napoléon III en France, et Bismarck en Allemagne, qui ont institué le suffrage universel, si je ne m'abuse. Vous êtes-vous demandé s'ils l'auraient fait s'ils en redoutaient quoi que ce soit ? Pourquoi, à votre avis, les hommes les plus riches du monde défendent-ils ardemment le suffrage universel ? Le feraient-ils s'ils en craignaient quoi que ce soit ? Où avez-vous donc vu le suffrage universel améliorer la vie des pauvres ? EN RÉGIME ÉLECTORAL, LES CONQUÊTES SOCIALES SE GAGNENT DANS LA RUE, car ce sont les riches qui tiennent les élus par le cou (et par le portefeuille) ; notez bien ceci : les élus du front populaire, exactement comme leurs prédécesseurs de droite pendant toute la IIIe République, avaient promis à François de Wendel (à la fois Gouverneur de la très privée "Banque de France" et président du redoutable Comité des Forges, le MEDEF de l'époque), LES ÉLUS DU FRONT POPULAIRE DONC, AVAIENT PROMIS AU PATRON DES PATRONS ET DES BANQUIERS DE… NE RIEN LÂCHER SUR LES SALAIRES (vous avez bien lu ; je vous renvoie aux travaux passionnants d'Annie Lacroix-Riz, qui n'est pas une fasciste…), et donc, qu'est-ce qui a permis au peuple d'arracher les congés payés, la semaine de 40 h, l'augmentation considérable du salaire minimum, etc. ? Ce ne sont pas les élections, Jérémy : ce sont des millions de personnes dans la rue prêtes à tout casser, et les banquiers qui, en cette occurrence terrifiante pour eux, lâchent tout (pour mieux le reprendre plus tard, d'ailleurs, grâce à quoi ?… grâce à l'élection et à sa campagne électorale, si difficile à financer).

Donc oui, je conteste LE MYTHE du suffrage universel parce que ce mythe n'a JAMAIS tenu ses promesses, et que, au contraire, l'élection de représentants au suffrage universel, toujours et partout sur terre, DONNE LE POUVOIR POLITIQUE AUX PLUS RICHES, ET MÊME (CARRÉMENT) REND POSSIBLE LE CAPITALISME (vérifiez les dates, ça se tient).

Regardez LES FAITS : QUI DIRIGE les pays où on élit des représentants au suffrage universel depuis 200 ans ?
LES RICHES OU LES PAUVRES ?

Que répondez-vous, Jérémy ?

Est-ce que ça compte, pour vous, les faits ?

Pour moi, oui.]

___
JM : «… et ceux qui veulent le remettre en cause sont des ennemis de la démocratie. »

[ÉC : PROUVEZ-LE.

Je pourrais dire la même chose (et je le fais, sauf que je dis que c'est INVOLONTAIRE, ce qui est nettement moins insultant, reconnaissez-le) de ceux qui défendent l'élection en prétendant, contre toute évidence lexicale, qu'elle est démocratique. Nous avons tous les deux à PROUVER nos assertions, n'est-ce pas ? Regardons les faits, donc, voulez-vous ?]

___
JM : « Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si certains (et Chouard semble en faire partie) globalisent tous les élus (ou anciens élus) dans le même sac et proposent même qu’ils ne participent plus à la vie publique. »

[ÉC : Ne déformez pas mon propos, je n'oppose pas le peuple et les élus : je considère que le peuple n'a pas besoin d'élus, ce qui est très différent. Je prétends (parce que j'observe DES FAITS qui sont UNANIMES) que les 200 ans de pratique du tirage au sort ont vu la période d'activité politique la plus intense et la plus généralisée que la Terre ait jamais connue depuis : 200 ans sans élus, 200 ans sans partis, le croiriez-vous, et une foule nombreuse qui fait de la politique tous les jours… ce sont des faits.

Je prétends donc que mon idée RENDRA la politique au commun des mortels, alors que, DE FAIT, L'ÉLECTION DE REPRÉSENTANTS CONFISQUE LA POLITIQUE AU PEUPLE : 200 ans d'expériences concrètes et variées à travers le monde le confirment quasiment sans exception (et je connais les exceptions, moi qui m'enflamme au spectacle de l'Amérique latine, exemplaire ces temps-ci, véritable laboratoire de l'émancipation ; mais je ne me contente pas d'une probabilité INFIME de libération TEMPORAIRE pour me soumettre à un régime quasiment TOUJOURS INJUSTE). L'élection de représentants au suffrage universel est une ILLUSION, Jérémy, c'est une mise en scène mensongère de FAUX CHOIX, une illusion qui ne sert que les élus, et surtout, ceux qui les font élire en finançant leur campagne électorale.]

___
JM : « Ces discours ont été tenus plusieurs fois dans l’Histoire, par exemple par les forces d’extrême droite en 1934 ; je ne rajoute pas des exemples encore pires. Habituellement, ceux qui demandent ce type d’ostracisme font remarquer avec raison que la démocratie actuelle ne marche pas et ils en tirent comme conclusion qu’on doit supprimer le suffrage universel. Au contraire, il faut lui redonner son sens. Je suis profondément indigné de voir ressurgir ces vieilles réactions et surtout qu’elles puissent à nouveau trouver écho.»

[ÉC : Sacrée insulte, n'est-ce pas ? Vous sentez que c'est un peu facile, non ? Est-ce que vous me connaissez, Jérémy ? Demandez à ceux qui me connaissent si je suis d'extrême droite. Ce n'est pas sérieux. Je préfère le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes au droit des élus à disposer des peuples, alors, je suis d'extrême droite ?! Quels sont vos critères ? Vous vous laissez peut-être emporter par une passion partisane : "ceux qui ne sont pas dans mon camp, celui du bien, tout bien, sont dans le camp ennemi, celui du mal, tout mal".

Restez ouvert à la raison : on peut contester une institution que vous considérez comme une vache sacrée, intouchable et incriticable, sans être pour autant un nazi.

Je reviens à mon offre, Jérémy : essayez d'imaginer, quelques heures seulement, que j'aie (un peu) raison, juste pour écouter mes arguments comme il faut. Avez-vous vu ma conférence de Marseille ? Je ne suis pas un nazi, Jérémy ; mais c'est vrai, ma pensée est libre, je me sers de mon esprit critique et je suis capable de remettre à l'étude une icône républicaine. Peut-être à tort, je le sais bien. Pas de quoi me vouer aux gémonies, en tout cas : si vous n'êtes pas un carriériste politicien, je ne suis pas votre ennemi.]

___
JM : Jérémy Mercier, secrétaire général de l’Association pour une Constituante.

[Étienne Chouard, Citoyen libre.]

Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l'oligarchie : la vidéo

CENTRALITÉ DU TIRAGE AU SORT EN DÉMOCRATIE

8. Le samedi 11 juin 2011 à 07:43, par Étienne

Chers amis,

Ça y est, j'ai répondu à Raoul : c'est sur son blog et sur celui d'André (Bellon).

Comme prévu, je progresse à l'occasion de cette controverse. Il me semble que l'élection de représentants est à la fois LA CONDITION d'apparition et LE VERROU de pérennité du CAPITALISME lui-même, avec son cortège d'injustices sociales et de catastrophes écologiques.

Et nous protégeons nous-mêmes, — guidés et INTIMIDÉS en cela par un MYTHE jamais sérieusement remis en question, celui du SUFFRAGE UNIVERSEL RÉDUIT FAUTIVEMENT À L'ÉLECTION DE REPRÉSENTANTS —, nous protégeons nous-mêmes, donc, l'outil le plus efficace que les privilégiés aient jamais conçu pour exploiter leur prochain. La gauche sincère, généreuse, authentiquement altruiste croit bien faire avec la défense de la "démocratie représentative" (qui est pourtant un oxymore évident) et NOUS ENFERME ainsi, sans le vouloir et sans le savoir, dans la négation même de la démocratie.

J'ai hâte de vous lire.

Amicalement.

Étienne.

RÉPONSE (FRATERNELLE) D'ÉTIENNE CHOUARD À RAOUL MARC JENNAR

Cher Raoul,

Tu as publié lundi dernier, une tribune expliquant ta méfiance par rapport à l'idée du tirage au sort en politique : http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article417.

Tu es mon ami, et ce qui nous oppose aujourd'hui n'est qu'une idée, une simple controverse sur l'organisation de la cité, évidemment sujette à débat (quels représentants voulons-nous ? Des experts ou nos semblables ?). Je n'oublie pas que tu cherches la même chose que moi, la justice sociale ; je n'oublie pas l'essentiel.

À mon avis, l'erreur de tous les militants de gauche —et je le dis sans agressivité ni condescendance car j'ai commis moi-même pendant cinquante ans ce que je considère aujourd'hui comme une erreur, et tout le monde peut se tromper — TOUTE L'ERREUR DE LA GAUCHE SINCÈRE, DONC, TIENT DANS TA PREMIÈRE PHRASE :

« La démocratie représentative postule la désignation de représentants. »

1) Cette introduction forte que tu choisis pour fonder ton raisonnement, ce socle de ton argumentation est CONTRADICTOIRE DANS LES TERMES.

C'est comme dire : « l'honnêteté mensongère postule le mensonge. » … OK, c'est tout à fait VRAI, mais c'est aussi tout à fait ILLÉGITIME.

2) Tu ne crois pas si bien dire : POSTULER, C'EST AFFIRMER SANS AVOIR À DÉMONTRER, c'est la définition du mot.

Est-ce acceptable en l'occurrence ? Je ne le crois pas.

3) Et puis QUI POSTULE ? La "démocratie représentative" elle-même ? Mais qui c'est, ça ? Est-elle légitime pour postuler quoi que ce soit ? D'où vient ce régime ? Qui l'a voulu au départ ?

Qui peut postuler légitimement l'organisation (et le contrôle !) des pouvoirs, en dehors du peuple lui-même ?

*****

Autrement dit, si la démocratie c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple, alors la représentation (qui prend le pouvoir au peuple pour le donner à des représentants) consiste, PAR DÉFINITION, à RENONCER à la démocratie.

Autrement dit, l'expression « démocratie représentative » est un OXYMORE, un assemblage de mots contradictoires, une erreur pour les gens de bonne foi qui ne réalisent pas les ravages de cette contradiction, et une ESCROQUERIE pour ceux qui le savent et qui s'en servent pour prendre le pouvoir eux-mêmes.

ON NE PEUT PAS DIRE UNE CHOSE ET SON CONTRAIRE.

IL FAUT CHOISIR :
- SOIT LA DÉMOCRATIE,
- SOIT LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF.

Or, le gouvernement représentatif a été choisi, voulu, préféré par des gens finalement assez peu recommandables du point de vue populaire, des penseurs politiques très élitistes, très méprisants à l'égard de « la populace » : Sieyès, Benjamin Constant, Tocqueville, et puis toutes les authentiques crapules, comme Napoléon premier et Napoléon III, Thiers, et tous les assassins élus qui ont envoyé leur peuple à la guerre, après l'avoir exploité et volé.

SIEYÈS (un abbé) avouait en 1789 : « LES CITOYENS QUI SE NOMMENT DES REPRÉSENTANTS RENONCENT ET DOIVENT RENONCER À FAIRE EUX-MÊMES LA LOI ; ILS N’ONT PAS DE VOLONTÉ PARTICULIÈRE À IMPOSER. S’ILS DICTAIENT DES VOLONTÉS, LA FRANCE NE SERAIT PLUS CET ÉTAT REPRÉSENTATIF ; CE SERAIT UN ÉTAT DÉMOCRATIQUE. LE PEUPLE, JE LE RÉPÈTE, DANS UN PAYS QUI N’EST PAS UNE DÉMOCRATIE (ET LA FRANCE NE SAURAIT L’ÊTRE), LE PEUPLE NE PEUT PARLER, NE PEUT AGIR QUE PAR SES REPRÉSENTANTS. »

C'est clair non ?

Par quelles pirouettes intellectuelles en est-on arrivé à désigner "démocratie" ce qui avait été PENSÉ DÈS L'ORIGINE COMME SON STRICT CONTRAIRE ?

Et par quelles pirouettes intellectuelles en vient-on, encore aujourd'hui, à prétendre que ce régime volontairement et expressément antidémocratique est… "la démocratie" ?

ALEXIS DE TOCQUEVILLE, cet aristocrate passionnant (honnête mais antidémocratique), avouait très tôt que les élites savaient très bien, elles, qu'elles n'avaient rien à craindre de l'élection, lui qui disait : "JE NE CRAINS PAS LE SUFFRAGE UNIVERSEL : LES GENS VOTERONT COMME ON LEUR DIRA".

Et il avait raison, Raoul : tu vois bien que ça se passe comme ça, encore aujourd'hui, non ? Les gens votent comme on leur dit. Et quand Raoul se présente à une élection, il ne gagnera jamais ; non pas parce que Raoul n'est pas le meilleur pour le peuple — il EST objectivement le meilleur pour le peuple —, mais parce que l'élection ne porte pas au pouvoir les meilleurs, mais très souvent les pires (du point de vue du peuple).

Donc, pour ma part, je préfère mille fois cette pensée de ROBESPIERRE :

« LA DÉMOCRATIE EST UN ÉTAT OÙ LE PEUPLE SOUVERAIN, GUIDÉ PAR DES LOIS QUI SONT SON OUVRAGE, FAIT PAR LUI-MÊME TOUT CE QU’IL PEUT BIEN FAIRE, ET PAR DES DÉLÉGUÉS TOUT CE QU’IL NE PEUT FAIRE LUI-MÊME. »

Je la trouve parfaite.

Cette conception de Robespierre, l'incorruptible Robespierre, fonde non pas la représentation en toute matière, mais DANS LES SEULS CAS où le peuple ne peut pas s'occuper lui-même de ses affaires, ET SOUS SON CONTRÔLE PERMANENT.

J'évolue moi-même, en réfléchissant à tout ça avec toi, et je réalise finalement que JE NE VEUX PLUS DE REPRÉSENTANTS : JE VEUX LA DÉMOCRATIE.

Ce pourrait être le mot d'ordre des peuples du monde entier :

NOUS VOULONS ÉCRIRE NOUS-MÊMES NOTRE CONSTITUTION.

Tu proposes toi-même que la démocratie soit directe au niveau local : je te prends au mot, parce que moi-même je ne veux pas autre chose.

À l'image de ce que propose Proudhon, avec sa FÉDÉRATION DE COMMUNES, je suggère que chaque commune gère directement ses affaires, comme à Athènes (c'est la même taille), et que seules les affaires nationales soient soumises à l'Assemblée Nationale, à DES DÉLÉGUÉS PLACÉS SOUS LE CONTRÔLE PERMANENT DU PEUPLE QUI LES DÉLÈGUE, et qui peut les révoquer à tout moment.

*****

Raoul, je te connais, j'admire ton courage et ta générosité intransigeante, je sais que tu cherches la justice sociale, comme moi. Pourtant, aujourd'hui, dans l'état actuel de notre réflexion à tous les deux, nous sommes apparemment en contradiction :

- Tu as peur que mon idée de tirage au sort des représentants prive le peuple de son pouvoir en lui retirant sa seule arme politique que serait l'élection (*).

- J'ai peur que ton idée d'élection des représentants prive le peuple de son pouvoir en lui retirant sa seule arme politique que serait le tirage au sort.

On ne peut pas avoir complètement raison tous les deux : soit l'un d'entre nous a complètement raison (et l'autre a complètement tort), soit, beaucoup plus vraisemblablement, chacun de nos points de vue contient à la fois du vrai et du faux.

JE TE PROPOSE DEUX FAÇONS DE RAPPROCHER NOS POINTS DE VUE :

1) PRÉCISER DE QUOI ON PARLE, > ET RÉFLÉCHIR CAS PAR CAS PLUTÔT QU'EN BLOC :

Comment désigner
• l'Assemblée Constituante,
• le Conseil Constitutionnel,
• l'Assemblée Législative,
• l'Exécutif (je n'utilise plus le mot "gouvernement" qui porte en lui la confusion des pouvoirs et une dérive tyrannique),
• les Chambres de Contrôle des acteurs publics,
• les hauts fonctionnaires,
• les Juges,
• les Policiers,
• les sondeurs et autres statisticiens,
• les patrons de médias,
• les journalistes,
• les Assemblées Communales (et Régionales) ?

Nos réponses ne seront pas toujours opposées dans tous les cas ; et le fait de trouver les points d'accord sur certains niveaux de pouvoir nous permettra d'ESSAYER ce qui paraît aujourd'hui incongru et s'avérera peut-être génial.

2) PANACHER LES MÉTHODES :
TIRER AU SORT PARMI DES ÉLUS SANS CANDIDATS :

J'attire ton attention sur une idée formidable qui devrait, je trouve, rassurer tout le monde (sauf les voleurs de pouvoir, bien entendu) :

IMAGINE QUE CHACUN D'ENTRE NOUS SOIT APPELÉ À DÉSIGNER AUTOUR DE LUI, LIBREMENT — sans qu'aucun parti ne lui impose des candidats (ceci est important, absolument décisif) — UNE (OU PLUSIEURS) PERSONNES QU'IL CONSIDÈRE COMME DES "HONNÊTES GENS" (je préfère ce vocable à celui de "valeureux" que j'utilisais jusqu'alors, mais il faut en discuter).

On pourra, par exemple, apprécier ce voisin qui n'a pas peur de parler en public, cet ami qui lit beaucoup et qui est nuancé dans ses appréciations, ce collègue qui se dévoue déjà à la politique de façon désintéressée, cette femme qui sait écouter sans se mettre en colère et qui est capable de changer d'avis, cet autre qui a un fort sens pratique et qui ne s'en laisse pas accroire par un beau parleur, celui-là qui est un diplomate aimant apaiser les conflits, tel autre qui réfléchit déjà aux rapports entre l'argent, la politique et le droit, etc. Chacun réfléchira librement aux qualités qui lui semblent utiles pour débattre du bien commun.

Les Honnêtes Gens ainsi élus sans avoir cherché à l'être pourraient refuser cette désignation, bien sûr, mais je pense qu'ils ne refuseraient pas tous : beaucoup de gens normaux — n'ayant aucun appétit pour le pouvoir — accepteraient d'exercer temporairement un certain pouvoir, par dévouement, "pour rendre service" si tout le système fonctionne comme ça.

ON POURRAIT ENSUITE TIRER AU SORT PARMI CES HONNÊTES GENS, LIBREMENT CHOISIS PAR LE PEUPLE.

On aurait ainsi le meilleur des deux méthodes : on n'aurait pas n'importe qui (on aurait choisi librement "les meilleurs"), et on écarterait beaucoup d'intrigues et de corruptions en laissant une forte place à cette procédure égalitaire et incorruptible qu'est le tirage au sort.

Cher Raoul, je redoute cette controverse naissante qui pourrait, au lieu de nous pousser tous les deux à progresser comme peuvent le faire les meilleurs débats contradictoires, nous conduire insensiblement à des violences verbales (involontaires au début) et finalement à une inimitié. Je redoute cela plus que tout.

Je vis la mise en ordre de bataille d'ATTAC (je devrais plutôt dire de ses chefs, ce qui est différent) contre le tirage au sort comme une catastrophe, un cauchemar : les gens les plus gentils, les plus humains, les plus généreux, les plus altruistes, se mobilisent —bientôt ardemment ?— contre quoi ? contre le pilier même de la démocratie, sa condition de faisabilité, son fondement...

C'est un cauchemar.

Les révoltés du monde entier cherchent la vraie démocratie. ATTAC et la vraie gauche (pas les traîtres du parti soi-disant socialiste) devraient leur offrir l'idée géniale de la fédération de communes et de la démocratie directe, alimentée et garantie naturellement, mécaniquement, par le tirage au sort ; et au lieu de ça, ATTAC se prépare à servir au peuple le catéchisme républicain de l'élitisme électoral... C'est à pleurer. Pourvu qu'ils changent d'avis, pourvu pourvu…

*****

Entends-moi Raoul : je cherche la même chose que toi, je peux me tromper, mais je ne suis pas ton ennemi : 200 ANS DE FAITS HISTORIQUES montrent que l'expérience de L'ÉLECTION DES REPRÉSENTANTS POLITIQUES N'A JAMAIS APPORTÉ LA JUSTICE SOCIALE, jamais. Ou les exceptions sont si rares et si fragiles qu'elles ne permettent pas de valider raisonnablement ce mythe.

C'était une idée, mais ce n'était pas une bonne idée. On n'est pas obligé de s'enferrer dans une mauvaise idée, non ?

Même Léon Blum, cette icône, avait promis en secret à François de Wendel de ne pas laisser filer les salaires ! L'élu du peuple, son champion, avait promis en coulisse au pire ennemi du peuple, au patron des industriels et des banquiers, de ne PAS défendre les intérêts populaires essentiels. Je trouve ça emblématique : l'élection de représentants au suffrage universel comme moyen d'émancipation populaire est un mythe qui n'a jamais tenu ses promesses, c'est une procédure qui a été pensée dès le départ par une élite contre le peuple, contre la démocratie.

Et elle fonctionne parfaitement.

Mais pas dans l'intérêt du peuple :

TOUJOURS ET PARTOUT,
L'ÉLECTION DONNE UN POUVOIR POLITIQUE ABSOLU AUX RICHES.

AVANT L'AVÈNEMENT DU SUFFRAGE UNIVERSEL, LES RICHES N'AVAIENT PAS TANT DE POUVOIR QUE CELA : LES RICHES DEVAIENT COMPOSER AVEC D'AUTRES POUVOIRS DE L'ANCIEN RÉGIME, LES PRINCES, LES NOBLES, LE CLERGÉ…

MAIS LE SUFFRAGE UNIVERSEL LEUR A DONNÉ LE MOYEN DE PRENDRE COMPLÈTEMENT LE CONTRÔLE DE L'ÉCRITURE DU DROIT (en finançant la campagne électorale des élus du Parlement, ce qui fait des députés leurs obligés), ce qui a permis, je le crois aujourd'hui, l'avènement de capitalisme, rien que ça.

Parce que LE CAPITALISME A BESOIN DU DROIT POUR RÉGNER —ET POUR PERDURER—, IL A BESOIN D'UN DROIT TRÈS PARTICULIER pour s'étendre partout sur terre : un droit qui donne le plus possible aux propriétaires et le moins possible aux travailleurs.

CE DROIT NE PEUT ADVENIR QUE GRÂCE AU CONTRÔLE (FINANCIER) DES ACTEURS POLITIQUES PAR LES PUISSANTS ÉCONOMIQUES : ce contrôle, il me semble que c'est l'élection de représentants au suffrage universel qui l'a donné aux capitalistes.

Ainsi, en défendant l'élection de REPRÉSENTANTS au suffrage universel — au lieu de défendre le suffrage universel DIRECT à l'Assemblée du peuple — nous défendons nous-mêmes le meilleur outil d'oppression politique jamais imaginé par nos pires ennemis… Nous mettons toute notre fierté à nous montrer les plus ardents défenseurs de ce qui scelle notre lamentable impuissance politique depuis deux cents ans.

Sacré paradoxe quand même, non ?
Mais ce n'est pas que la faute des autres. C'est bien de la nôtre aussi.
C'est mon message.

LE SEUL SUFFRAGE UNIVERSEL QUI VAILLE, C'EST LE VRAI SUFFRAGE UNIVERSEL, DIRECT : LE SUFFRAGE DU PEUPLE EN CORPS (tous ceux qui le désirent viennent, et il n'y en aura pas tant que ça ; et s'il n'y a plus de place, revenez demain) à l'Assemblée Communale ou à l'Assemblée Nationale.

*****

Mais soyons concrets : cessons de parler du tirage au sort généralisé, qui est forcément éloigné, immédiatement inaccessible, et qui fait peur à tout le monde puisque personne n'en parle à l'école et que personne ne s'est encore préparé à cette idée pourtant fondatrice ; et CONCENTRONS-NOUS SUR L'ASSEMBLÉE CONSTITUANTE qui est à la source de tous les pouvoirs (et de tous les abus de pouvoir si le peuple ne s'en charge pas lui-même) et QUI DOIT ABSOLUMENT ÊTRE DÉSINTÉRESSÉE POUR QUE LES CHOSES CHANGENT, POUR QUE LE PEUPLE SORTE DE SON IMPUISSANCE POLITIQUE CHRONIQUE : IL NE FAUT PAS QUE LES MEMBRES DE L'ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ÉCRIVENT DES RÈGLES POUR EUX-MÊMES.

CE N'EST PAS AUX HOMMES AU POUVOIR D'ÉCRIRE LES RÈGLES DU POUVOIR.

Ce n'est pas aux Parlementaires, ni aux Ministres, ni aux Présidents, ni aux Juges, ni même aux Hommes de Partis (qui se destinent au pouvoir), d'écrire ou de modifier la Constitution dont la raison même est d'affaiblir leur pouvoir.

La grande difficulté en cette matière est de trouver les hommes politiques assez désintéressés, assez hautement soucieux du bien commun, pour comprendre la situation de CONFLIT D'INTÉRÊTS dans laquelle ils se trouvent quand ils se mêlent d'écrire la constitution. Il faut un sens de l'honneur sacrément développé pour être un politicien et dire : « je veux exercer le pouvoir pour améliorer le monde et servir l'intérêt général, mais le fait même d'exercer le pouvoir, objectivement, me rend dangereux pour les autres : il est donc essentiel que des règles limitent mon pouvoir, et ce n'est surtout pas à moi d'écrire ces règles ».

Certains élus d'aujourd'hui ont-ils cette hauteur de vue ? Je l'espère, mais les premières réactions d'élus, très hostiles à cette thèse du tirage au sort des membres de l'Assemblée Constituante, montrent plutôt le contraire.

Espérons que le fait de s'être déclaré publiquement d'une opinion ne les enferme pas dans cette opinion (effet de gel et escalade d'engagement). Pour ma part, je n'ai pas peur de changer d'avis : l'essence du débat, c'est de comprendre les autres points de vue et de se rapprocher petit à petit du meilleur jugement, donc de changer progressivement de point de vue, en mieux.

Très amicalement.

10 juin 2011.
Étienne Chouard.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

___

(*) Les réponses à tes craintes se trouvent déjà dans ma conférence de Marseille : http://dai.ly/mG9ZO3

Dans les grandes lignes : le tirage au sort ne sert pas du tout à confier un grand pouvoir à n'importe qui, évidemment : le tirage au sort sert à confier à des amateurs les seules tâches (volontairement morcelées) que l'Assemblée ne peut pas assumer elle-même (parmi lesquelles la police et la justice pour exécuter les décisions collectives), mais en GARANTISSANT UNE RÉELLE ROTATION DES CHARGES ET UNE SÉVÈRE REDDITION DES COMPTES, POUR QUE JAMAIS LES SERVITEURS DU PEUPLE NE DEVIENNENT SES MAÎTRES.

Et je trouve que cet objectif central du tirage au sort est profondément… DE GAUCHE.

9. Le samedi 11 juin 2011 à 17:11, par Alain Corruptible

Bonjour,

Je ne suis pas d'une grande aide à M.Chouard, qui ne s'occupe que de la controverse dans laquelle il progresse le mieux et qui veut mettre d'accord tout les partisans de la justice sociale, puisque je suis d'accord avec lui (enfin sur les idées, pas sur toutes les actions justement). Mais enfin, je voulais noté quelques choses que je trouvais intéressantes qui est ce que reconnait M.Jennar lui même "Les maux que prétendent résoudre les partisans du titrage au sort sont réels". Il est donc bien d'accord avec M.Chouard sur les maux de notre système confirmé encore par un aspect important qui est que "La professionnalisation de la représentation a totalement perverti la notion de mandat. Et de ce fait remet en cause le contrat social. C’est un des maux qu’il faut combattre le plus vigoureusement. Cumuler des mandats et les indemnités qui les accompagnent, exercer pendant trois, quatre, cinq législatures le même mandat, ce n’est plus porter dans une assemblée les attentes du peuple, c’est exercer un métier. Il en résulte de nombreuses dérives conditionnées par le souci de la réélection et les habitudes nées de la pratique prolongée du mandat. Il importe de mettre fin à tout ce qui favorise cette professionnalisation". Et il le rejoint encore dans la capacités de la plupart des habitants lambda de la cité à pouvoir prendre parti intégrante de nos rouages politiques (ce que propose le tirage au sort) en citant "Quant à la démocratie directe, après plus d’un siècle d’enseignement obligatoire, avec un niveau général d’éducation élevé, avec un accès renforcé aux informations, elle s’avère devenir un complément nécessaire de la démocratie représentative aux échelons où elle peut se pratiquer le plus facilement, celui de nos collectivités territoriales". En fait on peut recouper nombres d'idées fondamentales que partagent ces deux hommes même si ce n'est pas toujours direct. Je suis confronté aussi à la défense viscérale des gens vis à vis du système électif au nom du combat de nos ancêtres et de la liberté qu'il nous ont apporté. Je crois que la peur NON REFLECHIE d'envisager d'abandonner ce système pousse les gens les plus intelligents à rester dans le système qui nous oppresse (le mot démocratie nous a été volé je rejoins M.Chouard la dessus). Car ce système nous laisse pour grande alternative de combattre en son sein ce qui nous déplaît avec les armes qu'il nous donne, ce qui sera évidemment éternellement voué au sabotage (c'est d'ailleurs tout simplement ignoré) puisque même M.Jennar s'accorde à dire que la perversion est déjà installée à cause entre autres de la professionnalisation de la représentation (nous ne sommes plus représentés), bien que, je pense, le contrat social ai été rompu bien avant cela et que ce n'est qu'une conséquence de la gangrène programmées bien plus tôt qui se propage comme prévu par certains. Je reviens sur le NON REFLECHI, base du rejet d'un système alternatif au système électif. Cette première réflexion m'a choqué :"Que déciderait aujourd’hui une telle assemblée sur le sort à réserver aux immigrés ou aux musulmans ?". Cela voudrait il dire qu'une assemblée tirée au sort risquerait d'être raciste? Je trouve ces propos infondés et de (très) mauvaise augure. "Quel serait le mandat d’un représentant tiré au sort ? En quoi un « élu » né du hasard serait-il plus indépendant, en particulier à l’égard des lobbies, qu’un élu issu d’un choix conscient et délibéré ? Quelle garantie aurait l’électeur d’une telle assemblée que la raison ne cède pas aux modes, aux pulsions, aux démagogies du moment ? En quoi, une assemblée issue du tirage au sort serait-elle davantage représentative qu’une assemblée élue selon la règle du scrutin proportionnel ?" Toute cette méfiance va à l'encontre de ce que M.Jennar dit lui même quand il parle de la "démocratie directe". Tout le monde croit que des tirés au sort ne serait pas représentatif de la société alors que c'est le moyen le plus sur de la représenter a fortiori quand on analyse tout les moyens de contrôle que propose ce système! L'abstention montante dont il parle est bien plus profonde qu'un simple sentiment de n'être plus représenté, il est dû au fait que la politique nous a été volée et que nous n'avons plus aucun impact dessus et la encore le tirage au sort peut nous aider! J'appelle donc M.Chouard sur son idée de graine dans une de ses vidéos. Conscient du travail nécessaire à la conscience requise, si vous vous rendez compte de la difficulté à faire passer votre message vous vous imaginez bien que votre graine bien plantée sur un sujet sera autant d'efforts de sa part pour en faire de même...! Ne vous rendez vous pas compte que ce n'est pas comme vous dites dans cette vidéo (que ce n'est pas pour tout de suite) mais que c'est bien plus long encore? Quand quelqu'un daignera-t-il comprendre qu'il faut se pencher sur le moyens de forcer les choses? Moi je resterai dans votre sillon car j'ai confiance en votre capacité et votre honnêteté pour orienter une nouvelle démocratie, c'est un maillon essentiel mais je ne crois pas que vous y arriverez plantant des graines

10. Le mercredi 15 juin 2011 à 17:30, par frageo

Bonjour Étienne,
Cela fait qques mois maintenant que je vous connais et franchement votre travail est extraordinaire. Des gens comme vous me redonnent espoir de voir un jour émerger une société plus juste et une démocratie réelle.
Le pouvoir du Peuple, par le Peuple, et pour le Peuple.
Cordialement.

frageo

11. Le dimanche 26 juin 2011 à 17:40, par cooli

http://www.jennar.fr/?p=2033&cpage=1#comment-3020

12. Le lundi 27 juin 2011 à 13:54, par dugesclin

Dans un premier temps pourquoi ne pas reprendre le système du consulat :

"Article 7. - Les citoyens de chaque arrondissement communal désignent par leurs suffrages ceux d'entre eux qu'ils croient les plus propres à gérer les affaires publiques. Il en résulte une liste de confiance, contenant un nombre de noms égal au dixième du nombre des citoyens ayant droit d'y coopérer. C'est dans cette première liste communale que doivent être pris les fonctionnaires publics de l'arrondissement."

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/les-constitutions-de-la-france/constitution-du-22-frimaire-an-viii.5087.html

Il est rare que les gens de qualité se portent candidat, il faut que leurs voisins les désignent (cf. Platon & Cie).

À Marathon, le chef, Callimaque d'Aphidna, était un chef élu (cf. Aristote, constitution d'Athènes).

13. Le lundi 27 juin 2011 à 19:09, par Étienne

Merci "Dugesclin",

Pour ma part, je préfère la Constitution de 1793, dite "Montagnarde" ou "Constitution de l'an I", formidable :

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/les-constitutions-de-la-france/constitution-du-24-juin-1793.5084.html

Étienne.

14. Le lundi 4 juillet 2011 à 08:21, par BA

Une fête entre amis de l'oligarchie sarkoziste.

Musée Albert Kahn, Boulogne-Billancourt, lundi 27 juin 2011 : à l'invitation d'Alain Minc, de nombreuses personnalités du monde politique, économique et médiatique s'étaient données rendez-vous.

Mediapart s'est rendu sur place pour voir qui étaient les invités d'Alain Minc.

L'oligarchie est ici, dans cette vidéo très révélatrice.

Si vous voulez savoir qui sont les quelques dizaines de personnes qui ont tous les pouvoirs en France, les voici.

Voici les oligarques :

http://www.dailymotion.com/video/xjmr7z_une-fete-entre-amis-de-l-oligarchie-sarkoziste_news

15. Le mercredi 6 juillet 2011 à 04:36, par jean paul rybak

Cette vue sur la démocratie directe m'est venue en étudiant le processus vénézuélien en 2003 : j'ai commencé à lire un ouvrage de Heinz Dieterich, un sociologue allemand vivant au Mexique, lié à l'université de Brémen : le socialisme du 21 siècle : http://www.puk.de/en/nhp/puk-downloads/socialismo-xxi-espanol/9-el-socialismo-del-siglo-xxi.html...

Et par la suite, un ouvrage sur le même thème de 2 chercheurs marxistes spécialistes en cybernétique et en mathématiques de l'Université de Glasgows Paul Cocksott et Allen Coltrell. Leurs ouvrage est "Toward a new socialism". http://www.puk.de/en/nhp/puk-downloads/socialism-xxi-english.html, bien que je ne me considère plus comme marxiste pour vice de forme et de fond dans ce système de penser, je pense que ces 2 ouvrages restent encore une grande contribution théorique pour être par la suite sujet de débats constructifs. Je suis avec vous, car je pense que le meilleur moyen de servir le peuple, c'est de lui redonner le pouvoir.

16. Le mercredi 6 juillet 2011 à 07:46, par Di Girolamo

Je pense aussi que redonner le pouvoir au peuple est essentiel Mais je m'interroge sur la notion de peuple et celle de pouvoir :

nous sommes embarqués dans un processus où ces notions même de peuple et de pouvoir n'ont plus de sens , plus de réalité. Le peuple : "ensemble d'hommes habitant sur un territoire régis par les mêmes lois et formant une nation"a t il encore un sens ? La notion de territoire , celle de nation sont elles encore représentative d'une réalité ?

Le pouvoir qui repose sur la maîtrise et compréhension des réalités qui nous entourent peut il encore signifier quelque chose du fait de la confusion des esprits produite par le flux incessant de l'actualité diffusant des informations disparates, non hiérarchisées, non approffondies, discontinues.....?

N'est ce pas là la source de nos inquiétudes et mécontentements : le fait d'un renoncement généralisé ?

Pour tirer au sort ou battre monnaie ou débattre afin de comprendre er décider , encore faut il le vouloir ; n'est ce pas cette volonté qui fait défaut ?

17. Le mercredi 6 juillet 2011 à 14:16, par NingúnOtro

La volonté est bien la, Di Girolamo, autrement, les faits des DRY, 15M, Indigné-e-s et tous ces campements et manifestations partout en Europe (et ailleurs) ne se seraient pas produites.

Mais bien sur, ce qui règne est une profonde confusion entretenue par les pouvoirs factuels depuis trop longtemps qui érode les notions qui pourraient faire obstacle à leurs besoins (ils ont une logique propre et incontournable -pour eux- qui n'est pas la notre et opposée au sens commun tel comme perçu de nos jours).

S'il y à un renoncement généralisé c'est surtout parce-que on ne se voit plus avec les ressources nécessaires (individuellement ou en petit comité) pour mener des actions conscientes avec le potentiel pour vraiment changer les choses.

Entre autres parce-que même si on veut un changement... c'est décevant de ne pas savoir vers quoi de consistant nous aurions la possibilité de changer effectivement... alors, pour ne pas y arriver... autant ménager nos maigres ressources pour faire face individuellement (ou en petit comité) aux urgences immédiates qu'on ne manque pas de nous annoncer comme imminentes.

Il nous faut réinterpréter la situation objectivement, en filtrant les erreurs logiques et idéologiques accumulés dans le passé qui sont cachés activement par ceux qui aujourd'hui encore tirent avantage de leurs effets (en gain de cause ou en maintien d'une réputation qui ne sert plus à grand chose... mais qui est la seule chose qu'il leur reste)...

... seulement alors trouverons-nous les bonnes voies alternatives pour avancer beaucoup plus qu'on ne croirait possible, beaucoup plus vite que pensable de nos jours.

18. Le mercredi 6 juillet 2011 à 18:07, par joyce1110

à l'écoute

19. Le samedi 16 juillet 2011 à 11:35, par Vera Santana

S´il vous plait, envoyez-moi des newsletters pour que je puisse être au courant, lire les apports et donner une contribution.

Ça m´interesse enormmement.

Vera Santana Sociologue Études du Genre Lisboa POrtugal

20. Le lundi 18 juillet 2011 à 00:54, par Étienne

Réponse d’Étienne Chouard au PREMIER article de Raoul Marc Jennar
sur le tirage au sort : http://www.jennar.fr/?p=1975

(Je glisse mes commentaires en bleu dans le texte de Raoul en italiques pour mieux comprendre leur contexte.)

[RMJ : À la demande d’André Bellon, l’animateur de l’association « Pour une Constituante », j’ai rédigé une réflexion sur la question de la représentation et ma réaction à la proposition avancée ici et là de procéder au choix des représentants par tirage au sort.

Voici le début de ce papier qu’on trouvera également sur le site de cette association :

La démocratie représentative postule la désignation de représentants.]

[ÉC (1) : j’ai déjà répondu en détail à cette importante et discutable prémisse : http://www.jennar.fr/?p=1975#comment-2930. En substance, l’expression « démocratie représentative » est un oxymore, une contradiction dans les termes, et il n’est pas étonnant qu’un projet politique aristocratique "postule", c’est-à-dire affirme sans démontrer, que la désignation de maîtres politiques est indispensable… Mais cela n’a rien à voir avec la démocratie. ÉC.]

[RMJ : Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants.]

[ÉC (2) : Il me semble que le suffrage universel (tel que tu le défends : un droit de vote tous les cinq ans pour un candidat qu’on n’a pas choisi, et finalement l’impuissance politique totale entre deux élections factices), ce faux suffrage universel, donc, fut institué pendant la révolution française et a très vite été supprimé, pour être ensuite rétabli par des tyrans, non ? Alain Garrigou (historien spécialiste du suffrage universel, et qui n'est pas précisément un fasciste…) rappelait récemment sur France-Inter que le "suffrage universel" à la mode de chez nous n'est pas le résultat d'une aspiration populaire, encore moins d'une lutte populaire : http://www.franceinter.fr/emission-ca-vous-derange-faut-il-supprimer-le-suffrage-universel (minute 46).

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que, dès le Congrès de Londres en 1896, les socialistes "réformistes" (ne jurant déjà que par le faux "suffrage universel") ont exclu et diabolisé Malatesta et les anarchistes (authentiques démocrates, peut-être ?) avant d'imposer l'élection de maîtres politiques comme seul mode de gouvernement : voir le tome II de Daniel Guérin, "Ni Dieu ni Maître" pages 22 et suivantes.

Il n'est peut-être pas inutile de se souvenir de TOUTES les luttes populaires, y compris les libertaires. Non ? ÉC.]

[RMJ : Aujourd’hui, cette manière de choisir les représentants du peuple est instituée comme un critère incontournable pour juger du caractère démocratique d’un système politique.]

[ÉC (3) : Incontournable pour toi, Raoul. C’est peut-être un bon système, mais cela n’a rien à voir avec la démocratie : ça s’appelle LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF.

Relire les travaux des révolutionnaires en 1789-1794 : personne ne voulait instituer une démocratie à l’époque, ce me semble ; personne. ÉC.]

[RMJ : Mais le principe un citoyen-une voix, qui devait assurer que la majorité du peuple, celle qui ne vit que de son labeur, se retrouve majoritaire dans les enceintes élues, a été détourné à la fois par des techniques électorales et par un dévoiement de la représentation. De telle sorte qu’aujourd’hui, et l’abstention le confirme, un grand nombre de représentés ne se sentent plus représentés par leurs représentants. Pour beaucoup, la formule par laquelle Abraham Lincoln définissait la démocratie – le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple - est plus que jamais éloignée de la réalité.]

[ÉC (4) : Tu mets de l’eau à mon moulin, je te remercie, mais fais attention à ne pas devenir "outrancier", quand même…

Le principe un électeur = une voix n’a pas été dévoyé par une forme donnée de la représentation : LE PRINCIPE UN ÉLECTEUR = UNE VOIX EST NIÉ DANS SON ESSENCE PAR LE PRINCIPE MÊME DE LA REPRÉSENTATION : SI ON M’IMPOSE DE DÉSIGNER UN REPRÉSENTANT, C’EST BIEN QUE JE NE VAIS PLUS RIEN DÉCIDER MOI-MÊME.

Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots, Raoul. La ficelle des élus pour justifier leur élection (et la DÉPOSSESSION POLITIQUE générale qui en découle LOGIQUEMENT), cette ficelle est GROSSE, tout le monde la voit, et l’abstention massive des citoyens aux élections de représentants est la réaction gentille, pacifique, à cette escroquerie politique qui mériterait peut-être une réaction plus ferme, plus déterminée, plus radicale, plus… démocratique. ÉC.]

[RMJ : En France, la Constitution de la Ve République proposée par la droite, en affaiblissant le pouvoir de la représentation tout en renforçant le pouvoir exécutif, a affecté le caractère démocratique de la République. L’élection du président au suffrage universel à laquelle se sont ajoutés, à l’initiative du PS, le passage au quinquennat et l’inversion du calendrier des scrutins présidentiel et législatif ont accentué cette dérive. Les lois successives de décentralisation ont confirmé au niveau des collectivités territoriales cette suprématie de l’exécutif sur la représentation.]

[ÉC (5) : dans ton deuxième billet sur le tirage au sort (http://www.jennar.fr/?p=2012, avant dernier paragraphe : « l’origine de l’effacement du mouvement socialiste… »), tu expliques parfaitement que les trahisons répétées des élus de gauche datent d’au moins un siècle et pas du tout de la 5ème prétendue « république » : l’impuissance politique des citoyens, l’arrogance mensongère des élus, toujours au service des plus riches, étaient exactement les mêmes sous la IIIe et la IVe prétendues « républiques ».

C’est bien le gouvernement représentatif qui, PAR STRUCTURE, trahit tous les idéaux démocratiques, pas seulement la constitution de 1958. ÉC.]

[RMJ : Aujourd’hui, certains voient dans l’élection comme mode de désignation des représentants la source de tous les maux. Si on lit un des auteurs les plus acharnés à faire le procès de l’élection, celle-ci induirait « mécaniquement une aristocratie élective ». « Avec l’élection, écrit-il, les riches gouvernent toujours, les pauvres jamais. » Selon lui, « après deux siècles de pratique, on constate que l’élection pousse au mensonge, prête le flanc à la corruption, étouffe les résistances contre les abus de pouvoir et s’avère naturellement élitiste parce qu’elle verrouille l’accès au pouvoir du plus grand nombre au profit des riches. » Et de proposer, en guise de remède, une chimère : le tirage au sort.]

[ÉC (6) : Là, à demi-mot, quand tu parles gentiment d'un "acharné", je sens que tu parles de moi ÉC.]

[RMJ : Je ne partage absolument pas cette approche des problèmes posés par la représentation et la solution proposée. À mon estime, ceux qui proposent le tirage au sort confondent causes et effets et fournissent ainsi une illustration de la confusion des esprits et du désarroi qui affectent bon nombre de citoyens, sincèrement attachés à la démocratie et désorientés par les dérives et les dévoiements qu’elle subit. Il y a confusion entre le principe de l’élection et celui de l’éligibilité, entre suffrage universel et modalités électorales de son application, entre mode de désignation des représentants et exercice de la représentation.]

[ÉC (7) : tu dis que je confonds causes et effets, élection et éligibilité, suffrage universel et modalités électorales… mais tu sembles précisément atteint de cette affection que tu dénonces, et au dernier degré. Qui confond quoi, en l’occurrence ? Je prétends effectivement que la cause première des lois antisociales à répétition tient à l’élection de représentants politique qui, toujours et partout — ce sont DES FAITS —, met au pouvoir des marionnettes serviles des plus riches. Prouve-moi le contraire, si j'ai tort : montre-moi donc tous ces fourmillants exemples d’élus défendant les intérêts du peuple sans attendre d’y être contraints par une foule en rage. Sachant qu'une exception ne suffit pas à prouver une règle, tu vas avoir du mal, je pense.

Et je ne dis évidemment PAS que TOUT ce qu'ont écrit les parlementaires est nul : appuyer sur cette simplification de protestation en la prenant au sens strict pour la discréditer en parlant d'outrance, ce serait juste de la mauvaise foi : quand on dit qu'ils nous trahissent tout le temps, on comprend bien que ce ne sont pas quelques exemples toujours possibles et bien réels de non-trahison qui vont nous faire changer d'avis : EN MATIÈRE PARLEMENTAIRE, LA TRAHISON DES ÉLECTEURS EST LA RÈGLE ET LE RESPECT DES PROMESSES L'EXCEPTION.

Après deux cents ans de trahisons, il n'y a plus que les élus (et les candidats à l'élection) pour croire le contraire. ÉC.]

[RMJ : Renoncer à l’élection, c’est renoncer au principe du contrat social et du mandat qu’il met en place entre le peuple et ceux qu’il choisit pour agir temporairement en son nom. ]

[ÉC (8) : Hep ! Les démocrates (les vrais) renoncent à un contrat social LÉONIN, INJUSTE, effectivement, mais ils ne renoncent PAS à tout contrat social quel qu’il soit, bien sûr ! Il s’agit d’instituer un contrat social DÉMOCRATIQUE, rien de plus, rien de moins.

Mais du point de vue des élus, c'est l'élection ou le chaos… pas d'alternative. Chacun son point de vue, on peut le comprendre. Moi, je privilégie le point de vue de l'intérêt général ; le point de vue des élus m'indiffère presque.

Et RENONCER À L’ÉLECTION DE MAÎTRES POLITIQUES, CE N’EST PAS RENONCER AU VOTE, AU CONTRAIRE : à mon sens, précisément, le seul suffrage universel digne de ce nom est le suffrage direct, à l’assemblée du peuple. Le suffrage universel que tu défends ne mérite pas son nom, c’est une tromperie, une manœuvre d’élu pour capter le pouvoir politique.

DONC, CELUI QUI REFUSE LE SUFFRAGE UNIVERSEL, LE VRAI, N’EST PAS CELUI QUE TU PENSES. ÉC.]

[RMJ : On ne s’en remet pas au hasard pour choisir son représentant : on le choisit pour les valeurs qu’il défend, pour les orientations qu’il propose, pour la politique qu’il veut mettre en œuvre. On passe avec lui un contrat moral en lui confiant un mandat dont il devra rendre compte de la manière dont il l’a rempli. Le hasard n’a pas sa place dans un tel choix totalement conditionné par le débat d’idées dans lequel il s’inscrit.]

[ÉC (9) : c’est ta vision des choses, Raoul. C’est une vision d’élu, sans doute.

Ce n’est pas la seule possible.

Et on peut penser différemment des élus sans être un fasciste.

N'est-ce pas ?

Si le peuple tient à exercer lui-même le pouvoir au quotidien (ce qui est la caractéristique centrale de la démocratie, sa DÉFINITION même), il n’est pas du tout illogique que le peuple aspirant ainsi à la démocratie se protège des voleurs de pouvoirs EN NE DÉLÉGANT QUE TRÈS PEU DE POUVOIR, POUR TRÈS PEU DE TEMPS, ET TOUJOURS À DES AMATEURS par la force d’institutions qui le permettent réellement, et le tirage au sort est parfait pour désigner des serviteurs politiques, pour empêcher qu’ils ne se transforment en maîtres : c’est simplement une autre organisation que le gouvernement représentatif, Raoul, ça s’appelle la démocratie : c’est le peuple en corps qui décide lui-même de ses affaires.

Et IL N’Y A QUE LES ÉLUS POUR CONTESTER CE DROIT AU PEUPLE, tu le remarqueras : l’immense majorité des gens aspirent à une démocratie digne de ce nom, alors que la totalité des élus imposent au contraire au peuple le gouvernement représentatif, qui est la négation même de la démocratie. ÉC.]

[RMJ : Que déciderait aujourd’hui une telle assemblée sur le sort à réserver aux immigrés ou aux musulmans ?]

[ÉC (10) : Qu’est-ce que c’est que cette question ? On dirait que tu n’accepterais que des institutions qui permettraient à tes idées personnelles de l’emporter…

Par ailleurs, je te rappelle qu’en démocratie, ce ne sont pas les représentants tirés au sort qui décident, mais le peuple lui-même, commune par commune. L’idée d’une deuxième chambre tirée au sort, pour créer une Assemblée qui nous ressemble dotée d’un réel pouvoir de décision, ce n’est pas la démocratie : c’est un compromis, une proposition de réforme du gouvernement représentatif qui lui incorpore un peu de démocratie. Mais même cela semble t’effrayer, rien qu’à penser que cette chambre pourrait prendre des décisions qui te révulsent… Mais Raoul, ce risque d’erreur — ou d’horreur — n’a rien de spécifique : une chambre élue est tout à fait capable de prendre des décisions qui te révulseraient tout autant (ouvre les yeux : partout sur terre, c’est le lot des Hommes que d’être malmenés par leurs élus en régime de "gouvernement représentatif").

Je ne comprends pas du tout la force probante de cet argument qui n'est PAS SPÉCIFIQUE au tirage au sort. ÉC.]

[RMJ : Quel serait le mandat d’un représentant tiré au sort ? ]

[ÉC (11) : Préparer et exécuter les décisions de l’Assemblée, à tous points de vue. Faire ce que l'Assemblée ne peut pas faire elle-même, sous son contrôle permanent. ÉC.]

[RMJ : En quoi un « élu » né du hasard serait-il plus indépendant, en particulier à l’égard des lobbies, qu’un élu issu d’un choix conscient et délibéré ?]

[ÉC (12) : En ceci qu’IL EST DIFFICILE DE CORROMPRE QUELQU’UN QUI NE VOUS DOIT RIEN.

Ce qui fragilise les élus (surtout les élus à grande échelle, qui ont besoin de beaucoup d'argent ; nettement moins les élus locaux), c’est LA DETTE liée au financement nécessaire de leurs campagnes électorales ruineuses.

Nierais-tu cette dette, et le risque criant de corruption qu'elle induit mécaniquement ?

Par construction, les élus sont comme des drogués, drogués du délicieux pouvoir qui sont prêt à (presque) tout pour jouir à nouveau de leur drogue. C’est tellement naturel (universel et intemporel) qu’on a peine à le leur reprocher. Par contre, nous pouvons tous légitimement souhaiter de bonnes institutions nous protégeant contre cette addiction au pouvoir, qui est évidemment contraire à l’intérêt général.

Je ne m’en prends à personne, je m’en prends aux institutions.

On a le droit de discuter de ça ? Ou bien on est d’emblée un fasciste ? ÉC.]

[RMJ : Quelle garantie aurait l’électeur d’une telle assemblée que la raison ne cède pas aux modes, aux pulsions, aux démagogies du moment ? ]

[ÉC (13) : Encore une fois, cette crainte n’a rien de spécifique au tirage au sort : ce risque (bien réel) atteint tout autant une assemblée de partisans qu’une assemblée de simples citoyens.

Par contre, dans une vraie démocratie, où les représentants sont révocables à tout moment (par l’Assemblée des citoyens en corps), les garanties contre les trahisons sont infiniment plus solides. ÉC.]

[RMJ : En quoi, une assemblée issue du tirage au sort serait-elle davantage représentative qu’une assemblée élue selon la règle du scrutin proportionnel ? ]

[ÉC (14) : Drôle de question. Faut-il te faire un dessin ? Combien de femmes (aujourd’hui comme hier) dans les assemblées élues que tu prétends si représentatives ? Combien de noirs ? Combien de chômeurs ? Combien de jeunes ? Combien de pauvres ? Réponds, s’il te plaît.

Et selon toi, les femmes, les pauvres, les jeunes, les noirs d’un pays (et j’en passe, bien sûr) devraient croire à tes belles promesses que leurs intérêts seront mieux défendus par des vieux mâles blancs et riches (qu’ils n’ont absolument pas choisis puisque ce sont les chefs de partis qui les présélectionnent !) que par une assemblée tirée au sort, au sein de laquelle on trouverait pourtant, MÉCANIQUEMENT, la moitié de femmes, une juste proportion de noirs et d’autres minorités aujourd’hui non représentées (avec ou sans scrutin proportionnel), et surtout, Raoul, PLUS DE LA MOITIÉ DE PAUVRES ! Je dirais même les 99 centièmes de "non ultra riches"…

Pour prendre un exemple assez parlant, je peux te prédire que le vote des innombrables niches fiscales pour les privilégiés du Fouquet's (cadeaux littéralement ruineux pour l'État) passera moins facilement dans une assemblée tirée au sort. L'INTÉRÊT GÉNÉRAL SERA ÉVIDEMMENT MIEUX REPRÉSENTÉ PAR UNE ASSEMBLÉE TIRÉE AU SORT que par une assemblée de valets serviles des plus riches (UMP, PS et autres "partis de gouvernement" c'est-à-dire asservis).

Je ne sais pas ce que signifie pour toi le mot « REPRÉSENTATIF », Raoul, mais pour moi, — (pourvu qu’elle soit suffisamment nombreuse : 1 000 membres pour un pays comme la France ? Il faut en discuter) — une assemblée tirée au sort est INFINIMENT plus représentative qu’une chambre élue, par le jeu naturel, INCORRUPTIBLE et ÉQUITABLE, de la loi des grands nombres.

Tu demandes « en quoi… » : en fait, l’une EST représentative, et l’autre ne l’est PAS.

________

Quant au mode de scrutin, LE SCRUTIN PROPORTIONNEL DONNE TOUT LE POUVOIR AUX PARTIS : aucun citoyen ne peut plus être candidat dans ce système de listes : pour le coup, du point de vue de chaque humain, c’est la prison politique totale : hors parti, il n’y a plus aucune activité politique possible pour les citoyens ; l’embrigadement est forcé.

Est-ce qu’on peut en parler tranquillement, librement, sans être traité de fasciste ?

LE SCRUTIN PROPORTIONNEL N’EST UNE SOLUTION JUSTE QUE POUR LES PETITS PARTIS, PAS DU TOUT POUR LES CITOYENS qui continuent à se faire dominer par des professionnels de la politique, experts en magouilles électorales, professionnels que toute démocratie digne de ce nom interdit en priorité : LA DÉMOCRATIE (LA VRAIE), C’EST LE SYSTÈME DES HOMMES QUI REFUSENT D’ÊTRE DOMINÉS PAR DES CHEFS.

Donc proportionnel ou pas, le mode de scrutin est UNE SIMPLE MODALITÉ de la domination des électeurs par leurs élus. On peut comprendre que les partisans des petits partis préfèrent la proportionnelle pour exister en régime électoral, mais cela n’a rien à voir avec la démocratie. ÉC.]

[RMJ : En quoi, un « élu » du tirage au sort serait-il davantage comptable de ses choix qu’un élu du suffrage universel ? De quelle manière le tirage au sort empêcherait-il que se constituent entre « élus » de la sorte des coalitions d’intérêts ?]

[ÉC (15) : Un tiré au sort est "davantage comptable" devant l’Assemblée SI LA CONSTITUTION LE PRÉVOIT, tout simplement, c’est-à-dire si elle est vraiment démocratique, c’est-à-dire si elle a été écrite par d’autres que les élus ou candidats des divers partis.

Parce que tu trouves que les élus, eux, sont « comptables de leurs choix » en régime de gouvernement représentatif ? C’est une blague ?

« Le mandat » dont tu nous parles, « la responsabilité » que tu invoques, « le pacte », le « contrat social » que tu mets en avant, sont des fumisteries, DES MYTHES purs et simples, DES CHIMÈRES précisément, SANS AUCUNE RÉALITÉ : tout ça est imaginaire et UNIVERSELLEMENT INFIRMÉ PAR LES FAITS.

La réalité du gouvernement représentatif, partout dans le monde et à toutes les époques depuis deux cents ans qu’il a été inventé, c’est la domination des électeurs par les élus, c’est la dépendance financière des élus à l’égard des plus riches qui les font élire, et c’est la production d’un droit injuste, antisocial, un droit de propriétaires, un droit hostile aux travailleurs malgré leurs conquêtes héroïques à la faveur de révoltes qui, loin d’être rendues possibles par le faux suffrage universel, s’émancipent temporairement de ce faux suffrage pour imposer, toujours brièvement, un vrai suffrage universel : un homme = un voix VRAIMENT ET À TOUT PROPOS (et pas une fois tous les cinq ans sur de faux choix).

Cette histoire de mandat et de responsabilité ne trompe plus personne : regarde le niveau d’abstention et les scores de la gauche parlementaire (dite "extrême" par les ennemis du peuple) : il n’y a plus que les élus pour (faire semblant de) croire à ce catéchisme soi-disant républicain.

Les hommes en ont marre d’être trahis par leurs élus, Raoul, voilà.

Traite-moi de fasciste si tu veux, mais les humains ne sont pas si bêtes que ça : ils ne croient plus aux mensonges de ceux qui sollicitent leurs voix avant de les dominer.

Et ils commencent à se rendre compte que LES RÉFORMES QUE TU PRÉCONISES N’ADVIENDRONT JAMAIS SOUS LA PLUME D’ÉLUS DONT L’INTÉRÊT PERSONNEL EST CONTRAIRE À CES RÉFORMES.

Les réformes que tu préconises sont nécessaires, bien sûr, mais elles ne seront jamais prises par des élus issus de partis. Jamais. À cause du conflit d'intérêts.

La composition de l’Assemblée constituante est donc décisive et les modalités que tu proposes — pas d’anciens élus nationaux, députés inéligibles, débat public et référendum en fin de processus — n'y changeront RIEN : SI LES PARTIS PEUVENT NOUS IMPOSER LEURS CANDIDATS, ILS ÉCRIRONT À NOUVEAU DES RÈGLES POUR EUX-MÊMES ET ON N’AURA PAS AVANCÉ D’UN POUCE VERS LA DÉMOCRATIE.

Je dis bien PAS D’UN POUCE : ce sera une Assemblée-constituante-qui-ne-sert-à-rien (pour les citoyens), une déception de plus, toujours pour la même raison.

Il ne faut pas que la Constitution soit écrite par des hommes de partis.

Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.

Il faut en tirer les conséquences.

La seule élection qui soit acceptable en la matière, c’est L’ÉLECTION SANS CANDIDATS.

Mais pour un homme de parti, c’est inimaginable, je le comprends.

Je ne le lui reproche pas (c’est naturel de son point de vue), mais je dis que, dans cette occurrence précise, au moment d’écrire ou modifier une Constitution, ce n’est pas à lui de décider. ÉC.]

[RMJ : Les partisans du tirage au sort prétendent améliorer la démocratie en supprimant un de ses fondements : le libre choix d’un candidat par les citoyens. ]

[ÉC (16) : LE CHOIX de candidats QUI VONT PRENDRE ENSUITE TOUTES LES DÉCISIONS À LA PLACE DU PEUPLE PENDANT DES ANNÉES, ce n’est PAS un des fondements de la démocratie, Raoul, c’est sa négation même.

Les mots ont un sens : démocratie = gouvernement du peuple PAR LE PEUPLE => PAS PAR LES REPRÉSENTANTS DU PEUPLE. Il ne faut pas nous prendre pour des imbéciles, Raoul : on sait lire, on connaît le sens des mots. ÉC.]

[RMJ : En fait, dans un tel système, le citoyen s’en remet au hasard en ignorant tout de celui qui le représentera. ]

[ÉC (17) : Il s’en moque, le citoyen, puisque c’est lui, citoyen, enfin adulte politique, qui exercera le pouvoir réel, en votant directement à l’Assemblée. La personne du représentant n’est essentielle que si tu lui concèdes beaucoup de pouvoir, et pour longtemps… ce qui n’est pas le cas EN DÉMOCRATIE, OÙ LES REPRÉSENTANTS N’ONT QUE PEU DE POUVOIR, PEU DE TEMPS ET SOUS UN CONTRÔLE CITOYEN QUOTIDIEN ET SOURCILLEUX.

Décidément, tu as bien mal regardé ma conférence ÉC.]

[RMJ : On prétend remédier aux maux qui affectent la représentation en la supprimant. On crée l’illusion d’une démocratie directe en confiant à des inconnus le sort du peuple.]

[ÉC (18) : ILLUSION ?! Décidément… c’est un malentendu, le monde à l'envers : c’est le gouvernement représentatif, en se parant fallacieusement du nom de démocratie, qui est une illusion (parfaitement mensongère d’ailleurs, car je pense qu’il y a intention de tromper de la part de ceux qui bénéficient de ce système). Au contraire, la démocratie rendue possible (et garantie par) le tirage au sort n’est pas « une illusion de démocratie directe », elle EST la démocratie, DONC DIRECTE (par définition et par construction). ÉC.]

[RMJ : Les maux que prétendent résoudre les partisans du tirage au sort sont réels. Leur remède n’en est pas un. C’est un placebo. Les solutions sont dans le travail que devrait effectuer une assemblée constituante pour réinventer une démocratie nouvelle, pour instaurer enfin la République.

Trois maux affectent profondément le système représentatif : le mode de scrutin majoritaire, la personnalisation du débat politique et la professionnalisation de la représentation.]

[ÉC (19) : Et bien, voilà une bonne série de désaccords qui se profile : à mon sens, ces trois problèmes que tu mets en avant ne sont QUE DES CONSÉQUENCES, et pas du tout des causes : tout ça (et d’autres vices majeurs que tu ne pointes pas) découle de LA PARTIALITÉ CRASSE DES AUTEURS DES CONSTITUTIONS, de la situation de CONFLIT D'INTÉRÊTS où des hommes de partis écrivent des règles pour eux-mêmes.

Et tu pourras décrire les conséquences aussi précisément que tu voudras : SI TU NE T’EN PRENDS PAS AUX CAUSES, TU NE CHANGERAS RIEN AUX CONSÉQUENCES.

Mais je te lis quand même. Voyons… ÉC.]

[RMJ : Le scrutin majoritaire, à un ou deux tours, est un véritable détournement du suffrage universel.] [ÉC (20) : Absolument, un de plus.] [RMJ : Au motif qu’il assure des majorités stables – une affirmation qui ne se vérifie plus aussi automatiquement à mesure que les citoyens ne distinguent plus nettement ce qui différencie les projets politiques proposés – ce système refuse la présence dans une assemblée censée représenter le peuple tout entier de sensibilités certes minoritaires mais qui s’inscrivent dans la durée ou reflètent des préoccupations nouvelles. Ce système conduit progressivement au bipartisme, dont on voit dans les pays où il est pratiqué, combien il favorise le système en place et ses conservatismes. Les abus en France du mode de scrutin proportionnel, entre 1946 et 1958, ont convaincu à tort de la nocivité de ce système. Pourtant, encadré par des techniques qui ont fait leurs preuves ailleurs (taux plancher requis pour accéder à la représentation, motion de méfiance constructive indispensable au changement d’une coalition gouvernementale, etc.), la représentation proportionnelle, en permettant à tous les courants de la société réellement représentatifs de se retrouver dans les assemblées élues, conforte la confiance des citoyens dans le système représentatif, mais surtout favorise l’apport d’idées nouvelles et l’enrichissement du débat.]

[ÉC (21) : j’ai dit plus haut que le scrutin proportionnel n’est qu’une modalité du choix de nos maîtres, une modalité qui donne tout le pouvoir politique aux partis et qui ne laisse plus aucune chance de servir aux individus, une modalité qui intéresse surtout les petits partis mais qui n’avantage que très marginalement les citoyens en termes de puissance politique au quotidien.

On n’instituera pas une démocratie en changeant le mode de scrutin ; il n’y a que des membres de partis politiques pour croire à une fable pareille. ÉC.]

[RMJ : La personnalisation du débat politique remplace le choix des politiques par le choix des personnes. Elle résulte d’une part de la concentration des pouvoirs au sein d’une même personne (président de la République, président de région, président de conseil général, maire) et d’autre part de l’effondrement du politique face à l’économique. Le ralliement inconditionnel de la gauche dite de gouvernement au libre échange le plus débridé, qui conduit à la concurrence de tous contre tous, n’offre plus d’alternative crédible à la dictature des marchés. De telle sorte qu’on évolue vers un système politique où les choix se réduisent à des choix de personnalités certes porteuses d’accents différenciés, mais d’accord sur l’essentiel. Entre un Valls et un Copé, quelle différence ? Quand on ne peut plus changer le cours des choses qu’à la marge, alors que les inégalités et les injustices sont criantes, alors que tout un système politico-économique est au service d’une minorité, c’est le système qu’on rejette. La démocratie représentative ne retrouvera un sens que si elle propose des alternatives et pas seulement des alternances.]

[ÉC (22) : Tu apportes de l’eau à mon moulin, je te remercie ; nous sommes d'accord.

Mais plus généralement, sauf ton respect, je crois que tu cibles mal notre problème politique : « CHOIX DE POLITIQUES » VS « CHOIX DE PERSONNES »… TOUT ÇA, CE SONT DES PROPOSITIONS D’ÉLUS qui n’imaginent pas d’autre société que des régimes où les humains ont à CHOISIR UNE FOIS POUR TOUTES (pour un faux choix dont les électeurs ne décident même pas des termes !) et à se taire ensuite pendant des années, jusqu’au prochain faux choix.

Excuse-moi, Raoul, mais ces mythes sont usés jusqu’à la corde, invalidés par des siècles de réalité contraire aux promesses faites : plus personne ne croit à ces grands principes inapplicables : DE FAÇON IDÉALISTE (IRRÉALISTE), LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF ET SES ÉLECTIONS REPOSENT SUR LA CONFIANCE à accorder à des humains presque jamais dignes de cette confiance.

Alors que DE FAÇON MATÉRIALISTE (RÉALISTE), LA DÉMOCRATIE (LA VRAIE) REPOSE SUR LA DÉFIANCE, en prenant acte de l’imperfection des humains et, de façon bien plus crédible que le gouvernement représentatif, ORGANISE ET GARANTIT L’AMATEURISME POLITIQUE, CONCRÈTEMENT, EN S’EN DONNANT LES MOYENS (tirage au sort, mandats courts et non renouvelables, révocabilité à tout moment, reddition des comptes, récompenses et punitions…) POUR PROTÉGER TOUT LE MONDE CONTRE LES VOLEURS DE POUVOIR TOUJOURS À CRAINDRE en tous temps et en tous lieux. ÉC.]

[RMJ : La professionnalisation de la représentation a totalement perverti la notion de mandat. Et de ce fait remet en cause le contrat social. C’est un des maux qu’il faut combattre le plus vigoureusement. Cumuler des mandats et les indemnités qui les accompagnent, exercer pendant trois, quatre, cinq législatures le même mandat, ce n’est plus porter dans une assemblée les attentes du peuple, c’est exercer un métier. Il en résulte de nombreuses dérives conditionnées par le souci de la réélection et les habitudes nées de la pratique prolongée du mandat. Il importe de mettre fin à tout ce qui favorise cette professionnalisation.]

[ÉC (23) : Tu penses que tous ces vices contraires à l'intérêt général sont accidentels et non nécessaires, alors que mon analyse me conduit à penser que CES VICES ANTIDÉMOCRATIQUES — À COMMENCER PAR LA PROFESSIONNALISATION DE LA POLITIQUE — SONT PORTÉS DANS LE GÉNOME DE L'ÉLECTION, PROCÉDURE ARISTOCRATIQUE PAR DÉFINITION : lors de toute élection, par définition, on est appelé à choisir le meilleur (aristos = le meilleur).

En conséquence, il ne faut pas s'étonner qu'un régime construit sur une logique aristocratique dérive en oligarchie : cette dégénérescence se constate depuis des milliers d'années (Cf. Aristote).

Au mieux, on va dire que l'Humanité est longue à la comprenette. ÉC.]

[RMJ : Quant à la démocratie directe, après plus d’un siècle d’enseignement obligatoire, avec un niveau général d’éducation élevé, avec un accès renforcé aux informations, elle s’avère devenir un complément nécessaire de la démocratie représentative aux échelons où elle peut se pratiquer le plus facilement, celui de nos collectivités territoriales. Au plan national, le référendum d’initiative populaire doit être retenu sans que le Parlement puisse y faire obstacle, pourvu qu’il écarte toute possibilité plébiscitaire et que les conditions de son application soient à l’abri d’initiatives démagogiques.]

[ÉC (24) : ] Tiens… Nos points de vue se rapprochent sur la fin de ce billet : tu vois LA DÉMOCRATIE DIRECTE comme "un complément nécessaire", et moi comme "la substance même" de la démocratie : pas de quoi se traiter de fascistes ÉC.]

[RMJ : Les solutions aux perversions de la démocratie représentative existent. Une assemblée constituante peut les apporter. Point n’est besoin de recourir à des remèdes qui seraient pires que les maux qu’on prétend combattre. Ce n’est pas en convoquant l’obscurantisme qu’on instaure la lumière.

Raoul Marc JENNAR]

[ÉC (25) : Pas n'importe quelle Assemblée constituante. TOUT EST LÀ.

Raoul, je ne prône PAS QUE la démocratie directe : je suis capable d'imaginer et d'accepter un gouvernement représentatif sous contrôle démocratique, en instituant effectivement les organes et les contrôles que tu as évoqués (et quelques autres dont tu n'as pas parlé, à propos de la monnaie, de l'entreprise et des médias, notamment), mais j'attire ton attention sur le fait qu'un homme de parti est incapable — et les faits prouvent que j'ai raison, ce n'est pas théorique, c'est logique, et c'est confirmé dans la pratique — UN HOMME DE PARTI EST INCAPABLE D'INSTITUER LUI-MÊME LES CONTRÔLES ET SANCTIONS QUI LE GÊNERONT PLUS TARD DANS L'EXERCICE DE SES FONCTIONS, UNE FOIS QU'IL SERA ÉLU.

C'est un problème basique (et crucial) de conflit d'intérêts.

Notre débat devrait porter là-dessus, Raoul, je crois.

Car si on arrive à instituer un gouvernement représentatif réformé où les citoyens gardent réellement L'INITIATIVE, à tout moment et à tout propos, POUR RÉSISTER aux abus de pouvoir, nous tombons d'accord, pleinement d'accord.

Amicalement.

Étienne.]

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/En_Vrac.pdf

Source : http://www.jennar.fr/?p=1975&cpage=1#comment-3082

Je répondrai demain aux autres billets : http://www.jennar.fr/?p=2012 et http://www.jennar.fr/?p=2042, mais aussi http://www.jennar.fr/?p=2033.

Bonne nuit à tous.

Étienne.

21. Le mardi 19 juillet 2011 à 00:24, par Étienne

Bonjour à tous,

Je viens de passer plus de 20 heures à préparer cette nouvelle réponse détaillée à Raoul, à propos de son deuxième billet, cette fois. Désolé pour la longueur, j'ai beaucoup raccourci déjà : j'ai gardé ce que je trouve important. Mon commentaire envoyé hier vient d'être publié chez Raoul (la modération est parfois assez longue à venir) ; je ne me presse donc pas pour publier celui-ci là-bas : je vais d'abord le publier chez moi.

Bonne lecture. J'ai hâte de connaître vos réactions :

Tout en sachant bien que, comme tout le monde, je me trompe peut-être par endroits — on verra —, j’aime cette controverse, qui touche au cœur de notre impuissance politique chronique, et qui nous oblige tous à approfondir nos arguments et donc à progresser : j’ai enfin l’impression de parler, avec les gens qui comptent le plus pour moi, des sujets les plus importants pour ce que je considère comme une vraie gauche : utile aux faibles sur les vraies causes de la faiblesse.

Étienne.

Réponse au DEUXIÈME article de Raoul Marc Jennar
sur le tirage au sort : http://www.jennar.fr/?p=2012

(Je glisse mes commentaires en bleu dans le texte de Raoul cité en italiques pour mieux comprendre leur contexte.)

[RMJ : Le tirage au sort : une chimère. Mes réponses aux commentaires

Bonjour tout le monde. Je me réjouis des nombreux commentaires suscités par un papier qui n’avait pas la prétention de proposer un nouveau système politique, mais seulement de préférer au tirage au sort présenté comme une panacée quelques pistes pour réformer la pratique d’un suffrage universel dévoyé en France comme ailleurs. Alors qu’aujourd’hui encore, des peuples se battent pour l’obtenir. ]

[ÉC (1) : Ce n'est pas parce que les peuples se battent pour obtenir un MINIMUM politique, que tous les peuples sont condamnés à subir éternellement ce minimum comme si c'était un maximum. Une première étape vers la liberté n'est pas encore la liberté.

Je rappelle que, DE FAIT, l'élection de représentants qui seront nos maîtres pendant les années à venir, des maîtres qui décideront tout à notre place, cette vision atrophiée du suffrage universel nous impose le droit des élus à disposer des peuples à la place du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. ÉC.]

[RMJ : Avant d’envisager le fond du sujet, quatre remarques.

La première : j’entends cet échange comme un débat républicain. C’est-à-dire un partage d’idées qui exclut toute forme d’argument ad hominem et encore moins l’usage de qualificatifs à l’égard des porteurs de ces idées. Le procédé qui consiste à caricaturer voire à discréditer une personne parce qu’on manque d’arguments pour contrer ses idées m’est odieux. Il disqualifie du débat celui qui l’utilise. ]

[ÉC (2) : Fort bien. Il était bon que ce soit dit. ÉC.]

[RMJ : Et je postule la bonne foi de la plupart des intervenants, à commencer par mon ami Etienne Chouard qui se piège lui-même en personnalisant trop un débat qui doit rester ce qu’il convient qu’il soit : un échange de propositions et d’arguments entre gens de bonne volonté.]

[ÉC (3) : Voilà. On a déjà vu des amis en désaccord profond, sur un point ou pour un temps. On survivra à un désaccord ; on l'aplanira même, peut-être. ÉC.]

[RMJ : La deuxième : l’usage des citations. Certes, il peut appuyer un raisonnement en ajoutant à celui-ci l’autorité d’un auteur allant dans le même sens dans toute son œuvre si ce n’est dans son action publique. Mais on a assisté à un déluge de citations dont la pertinence s’érode dans la mesure où elles sont sorties du contexte à la fois de l’écrit dont elles sont extraites et de l’action historique de leur auteur. Ainsi utilisées, les citations ne prouvent plus rien, sauf la culture de celui qui les reproduit.]

[ÉC (4) : Par définition, une citation est sortie de son contexte ; ça ne la rend pas inutile ipso facto… Par contre, se contenter de dire en bloc que les citations utilisées par l'autre ne prouvent rien, c'est un peu… léger :

Quand je cite l'abbé Sieyès (qui est un des principaux penseurs du gouvernement représentatif dans la période révolutionnaire de 1789) pour que chacun comprenne que, dès l'origine, le régime dans lequel nous vivons n'a strictement rien à voir avec la démocratie (sinon pour l'empêcher complètement), je trouve ça très important, dans une discussion où certains contemporains drapent fallacieusement le gouvernement représentatif du beau nom de "démocratie" pour le faire passer auprès de nous comme un aboutissement providentiel qu'on ne saurait plus remplacer mais seulement 'réformer'.

Tu devrais faire l'effort de répondre à cette citation de Sieyès.

Je la rappelle ici :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

Abbé SIEYÈS, discours du 7 septembre 1789.

Qu'en penses-tu ?

Le gouvernement représentatif est-il une démocratie ou une aristocratie ? ÉC.]

[RMJ : La troisième : contrairement au procès que me font certains – mais manifestement d’aucuns ne peuvent s’empêcher de s’ériger en procureurs voire en inquisiteurs – il n’y a pas, chez moi de démarche assimilable à celle d’un croyant. Toute ma pensée est a-dogmatique. Les systèmes conçus par les humains – tous les systèmes, politiques, philosophiques, religieux, judiciaires, etc. – ne méritent pas, à mes yeux, un acte de foi. Œuvres humaines, ils doivent être considérées pour ce qu’ils sont : critiquables et perfectibles. Loin de moi l’idée que réfléchir à un meilleur système démocratique s’inscrit dans une démarche dogmatique. Je ne sacralise rien. Que du contraire, je considère que, dans une telle recherche, l’échange d’arguments contradictoires est indispensable, car personne ne détient une vérité qui n’existe pas. À mon estime, il importe également de garder à l’esprit l’imperfection de la nature humaine et ne pas sombrer dans l’angélisme qui consisterait à penser qu’un système quelconque, quel qu’il soit, pourrait la corriger. Seul un système totalitaire, qu’il invoque le primat du prolétariat ou la supériorité d’une race ou d’une élite, peut faire fi de cette imperfection. La société humaine est complexe. Et, sauf à lui faire violence, les institutions qu’elle génère reflètent inévitablement cette complexité.]

[ÉC (5) : Pour répondre à cette importante introduction : précisément, pour ma part, je ne crois ni en dieu ni en diable, et je cherche à déconstruire les mythes politiques qui permettent aux riches du moment de faire travailler les pauvres à leur place.

Et précisément dans le droit fil de ce que tu dis chercher toi-même, je constate en l'étudiant attentivement que la démocratie grecque était justement beaucoup plus pragmatique, jamais dans "l'angélisme" comme tu dis, beaucoup plus réaliste et effectivement protectrice, que le gouvernement représentatif qui, lui, nous abreuve des mythes les plus invraisemblables, sombrant souvent, effectivement… dans l'angélisme, à l'égard des élus… et au final dans une hypocrisie méthodique pour cacher le projet oligarchique qu'il fonde dès l'origine..

Je ne sais pas si c'est dogmatique ou inquisitorial de chercher ainsi, mais je cherche, Raoul : je n'ai pas de foi révélée, je cherche. Si tu me montres où je me trompe, je m'adapterai et je progresserai. ÉC.]

[RMJ : La quatrième : je me définis comme démocrate, comme républicain, comme socialiste, tout cela à la manière de Jaurès. C’est dire si pour moi l’idéal de la gauche est intimement lié à l’exigence de liberté autant qu’à celle d’égalité. C’est dire aussi mon espérance dans l’Homme et dans sa capacité à progresser en ce et y compris par les réformes, pourvu qu’elles soient continues vers un même but : rendre notre séjour sur cette terre le plus aimable et le plus épanouissant pour tous. Je récuse donc le rejet de toute réforme au motif qu’il ne s’agirait que d’une action dans le cadre de la « démocratie bourgeoise ». ]

[ÉC (6) : Jusque là, je suis sur la même position, bien sûr. Sauf que, entre "démocrate" et "républicain", il faut peut-être choisir (selon le sens qu'on donne à ces mots, qui ne sont pas des synonymes). Mais passons. ÉC.]

[RMJ : Je n’ai rien de commun avec ceux qui rejettent une réforme parce qu’elle ne réalise pas totalement la société idéale de leurs rêves. ]

[ÉC (7) : Moi non plus, évidemment : qui raisonne comme ça ? Pas moi, en tout cas.

Par contre, si la "réforme" proposée est à l'évidence une vieille promesse qui est toujours restée lettre morte depuis des siècles, il ne faut pas s'étonner du manque d'enthousiasme pour défendre aujourd'hui cette prétendue "réforme", qui pourrait s'appeler l'Arlésienne-des-élus.

En fait, si on ne s'en prend pas aux causes, on ne soigne aucun mal durablement.

"Cherchez la cause des causes", conseillait déjà Hippocrate (480 av. JC). ÉC.]

[RMJ : Si la démocratie née de 1789 – et non, malheureusement, de 1793 – convient à la bourgeoisie et si les choses ont évolué vers l’oligarchie, c’est aussi parce que les plus nombreux se sont divisés et parce que d’aucuns ont voulu entretenir l’espoir de démocraties dites populaires qui n’étaient qu’une forme de totalitarisme. Après les expériences napoléoniennes, le XXe siècle nous a confirmé un constat : les effets corrupteurs du pouvoir existent même chez les révolutionnaires, même chez les socialistes. Et le XXIe siècle ne semble pas démentir son prédécesseur.]

[ÉC (8) : Tu présentes la division des plus nombreux comme la cause de la dérive oligarchique du régime, mais cela n'est vrai qu'en régime électoral (puisque la division fait perdre les élections) : cela ne serait pas vrai dans une authentique démocratie, fédération de communes où les peuples décideraient eux-mêmes de leur sort, point par point, idée par idée, jour après jour : dans ce contexte réellement démocratique, on peut certes se tromper de temps en temps, évidemment, mais la multitude ne perdrait pas à tous les coups ou presque, comme c'est le cas en régime de gouvernement représentatif.

C'est donc rater la cause des causes, je crois, que d'incriminer la division des foules, qui n'est pénalisante que dans un régime donné (le nôtre, auquel tu sembles tant tenir) et pas dans tous. ÉC.]

[RMJ :

1. Ce qui m’amène à une première réflexion : la question centrale est bien celle du pouvoir. L’objectif de tout le monde est, bien entendu, « le pouvoir du peuple, par le peuple ». ]

[ÉC (9) : bien entendu. Mais je trouve que tu n'insistes pas assez sur les mots "par le peuple".

"Par le peuple" ne signifie nullement "par les représentants du peuple".

Entre les deux expressions, il y a, pour tout le monde, un abîme politique. ÉC.]

[RMJ : La question en débat, c’est le troisième terme de la formule : « pour le peuple » qui implique depuis deux siècles et demi que le peuple délègue l’exercice du pouvoir à certains des siens. ]

[ÉC (10) : Nous y voilà ! C'est amusant, je ne lis pas le français comme toi ; je ne trouve pas le même sens aux mots.

Mais une bonne discussion, franche et amicale, permettra sûrement d'y voir plus clair :

• "pour le peuple" signifie "dans l'intérêt du peuple",

• "POUR LE PEUPLE" ne signifie PAS DU TOUT (sauf dans l'esprit des élus, sans doute) "À LA PLACE DU PEUPLE". ÉC.]

[RMJ : J’ai cru comprendre, dans certains commentaires, que la question du pouvoir pouvait être écartée en réduisant le mandat à la gestion administrative. Mais la prise en charge des affaires d’une collectivité dépasse la gestion, qui relève de l’exécution de choix et pour laquelle l’administration existe. Le pouvoir, ce n’est pas l’administration. Le pouvoir, c’est choisir (ou décider de ne pas choisir, ce qui est en fin de compte un choix). Qui doit choisir ? ]

[ÉC (11) : Ça y est, on est "à l'os", là, je crois. ÉC.]

[RMJ : Qui doit choisir ? La réponse ne peut plus être simplement : le peuple ; on sait ce qu’on en a fait. ]

[ÉC (12) : qu'est-ce que c'est que cette allusion sibylline ?

Parle clairement, Raoul.

À la question "Le pouvoir, c'est choisir. Qui doit choisir ?", un démocrate répondra naturellement et simplement : "le peuple, bien sûr".

Mais toi, tu dis : "Non ; on sait ce qu'on en a fait".

Je vais appeler un chat un chat, et tu me contrediras si je me trompe : tu es en train de suggérer à demi-mot (sans l'affirmer clairement, je ne sais pas pourquoi) que tout projet politique qui consiste à donner au peuple les institutions qui lui permettent de choisir lui-même les décisions qui le concernent est un projet proche des idées d'extrême droite.

Tu ne le dis pas encore expressément là, mais plusieurs allusions similaires, apparues ailleurs dans tes raisonnements, sont assez claires pour que je réagisse dès maintenant.

Cette pensée-là, celle qui classe à l'extrême droite tout projet de démocratie directe, c'est une pensée ANTIDÉMOCRATIQUE, incontestablement.

Je suis surpris (et effrayé) de la lire sous ta plume et j'espère encore que c'est un simple malentendu. ÉC.]

[RMJ : Elle doit être assortie des modalités par lesquelles le peuple choisit. Ce fut un grand progrès lorsqu’on est passé, après bien des luttes, du pouvoir d’un seul ou d’un groupe au pouvoir des délégués du peuple, même s’il fallut attendre des siècles avant que soit acquis le principe un citoyen-une voix sans considération de sexe, de revenu ou de niveau de formation. Même si, aujourd’hui, le suffrage universel est très largement dévoyé, ce fut un immense progrès.]

[ÉC (13) : je l'ai appris à l'école, effectivement, mais je n'en suis plus tout à fait sûr : avant l'avènement du gouvernement représentatif, malgré les horreurs avérées de l'Ancien régime, LES RICHES N'AVAIENT PAS TOUT LE POUVOIR : ILS DEVAIENT COMPOSER avec les princes, avec les nobles, avec le clergé.

Est-ce que je me trompe, ou est-ce que ce que je dis-là est vrai ?

il y avait moins de concentration des pouvoirs qu'aujourd'hui, me semble-t-il. Regarde le résultat de deux cents ans passés à élire des TUTEURS politiques mis à la tête de MINEURS politiques : le résultat, c'est la Haute Banque qui dirige de fait tous les États régis par le gouvernement représentatif, TOUS.

Exactement comme le prévoyaient les projets fascistes d'avant-guerre : prendre le contrôle de l'État et mettre la puissance publique au service des plus riches. Non ?

PROGRESSIVEMENT, LE RÉGIME DU GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF A PERMIS CETTE ÉPOUVANTABLE CONCENTRATION DU POUVOIR DANS LES MAINS DES SEULS MARCHANDS (et notamment les plus riches d'entre eux que sont les marchands d'argent), par le mécanisme implacable du nécessaire financement des campagnes électorales ruineuses, et de la servitude des élus liée à ce financement.

Tu parles d'un progrès...

Est-ce qu'on a le droit, entre gens de gauche, d'imaginer des alternatives profondes à ce régime oligarchique par construction sans subir des accusations plus ou moins larvées de proximités fascistes ? Marquer du fer rouge infamant de l'étiquette "extrême droite" ce sujet fondamental pour la gauche, c'est, pour la défense des faibles et des opprimés, véritablement du sabotage : c'est faire passer l'intérêt des élus avant celui des peuples.

Quand je suggère que, peut-être, c'est précisément l'élection de représentants qui a rendu possible le capitalisme (et que c'est peut-être elle qui verrouille encore ce régime injuste), tu pourrais me répondre autrement qu'en suggérant que je donne du crédit à des idées d'extrême droite… Je peux me tromper, d'accord, parlons-en, justement ; mais tu sais bien que mon projet n'a rien à voir avec ceux de l'extrême droite. ÉC.]

[RMJ :

2. Avant d’aller plus loin, il faut répondre à une question : qu’est-ce que le peuple ? Le débat n’est pas clos. ]

[ÉC (14) : Effectivement, la définition du peuple change tout le temps, et ce serait évidemment un anachronisme (une erreur de perspective, une erreur d'appréciation, une erreur quoi) que de juger les définitions antiques avec les valeurs d'aujourd'hui. ÉC.]

[RMJ : Aujourd’hui, en France, il ne suffit pas d’habiter, de travailler, de payer taxes et impôts à la collectivité pour accéder au suffrage universel. Il y a des exclus. Comme autrefois, à Athènes. Le « peuple » se réduisait aux citoyens mâles, écartant de la sorte des gens vivant à Athènes mais qui avaient le malheur d’être des femmes, des esclaves et des étrangers venus s’installer dans la cité. ]

[ÉC (15) : Tout le monde sait ça, Raoul, mais insister là-dessus, comme pour monter en épingle un aspect qui serait aujourd'hui évidemment inacceptable, c'est rester volontairement à côté du sujet intéressant. ÉC.]

[RMJ : Aucun des grands penseurs grecs, même pas Socrate, n’a remis en cause l’esclavage, ni le statut de la femme dans la société. L’Athènes de Périclès fut un début, un début dont personne n’écarte les mérites. Mais un début dont personne ne doit faire un modèle. ]

[ÉC (16) : Personne n'en fait un modèle. Je le dis expressément dans mes conférences : j'utilise volontiers l'expression de Castoriadis qui parle de précieux GERME à entretenir pour améliorer nos sociétés modernes.

Est-ce qu'on pourrait éviter les mauvais procès ? Tu sais bien que je ne parle jamais de "modèle" à propos d'Athènes ; pourquoi donc m'en faire le reproche ? ÉC.]

[RMJ : Deux cents ans de cette démocratie-là ne justifient en rien qu’elle serve de modèle aujourd’hui, à moins de considérer que la démocratie soit l’activité d’une catégorie de privilégiés. ]

[ÉC (17) : Tu es en train de caricaturer ma pensée, Raoul, de la déformer, puisque je dis expressément qu'Athènes n'est évidemment pas un modèle. Tu avais pourtant dit toi-même plus haut qu'on ne doit pas déformer la pensée de l'autre quand on est à court d'arguments. ÉC.]

[RMJ : Le paradoxe de ceux qui invoquent l’Athènes du Ve siècle AJC et sa pratique du tirage au sort, c’est qu’ils prennent comme référence un modèle qui est exactement celui qu’ils dénoncent aujourd’hui comme étant la conséquence du suffrage universel : l’oligarchie, c’est à dire le gouvernement du peuple par une minorité. Il n’y a pas de démocratie si l’entièreté du peuple n’est pas associée aux choix.]

[ÉC (18) : Tu trouves que tu respectes ma pensée sans la déformer, là ?

À Athènes, "l'entièreté du peuple était associée aux choix", précisément, rigoureusement, incontestablement. Le peuple de l'époque, évidemment (quel autre autrement ?).

Il est absurde, proprement absurde, de faire reproche aux hommes d'il y a 2 500 ans de ne pas respecter des valeurs d'aujourd'hui. C'est un exemple académique d'anachronisme. Certes, les Athéniens ne définissaient pas le peuple comme nous le définirions aujourd'hui. Tout le monde le sait. La belle affaire ! Qui dit le contraire ? Ce n'est simplement pas le sujet.

Dire que le régime athénien était une oligarchie est UN CONTRESENS HISTORIQUE, une belle erreur (un anachronisme) ou un beau mensonge, selon qu'on soit de bonne ou de mauvaise foi. Pour ce qui te concerne, je suis sûr que ce n'est qu'une erreur.

J'explique toujours longuement que ce qui est intéressant pour nous aujourd'hui dans l'organisation de l'Athènes antique, c'est la façon dont les pauvres ont réussi à diriger sans les riches pendant 200 ans.

Est-ce que tu peux entendre ça ?

J'insiste : tout réduit qu'il était, le peuple athénien se composait de riches et de pauvres, avec beaucoup plus de pauvres que de riches, comme toujours.

C'est ça qui me semble intéressant et réutilisable, évidemment. Pas la misogynie ou l'esclavagisme, pour qui me prends-tu ?

Laisser penser que je défends l'aspect esclavagiste, ou phallocrate ou xénophobe du régime d'Athènes est une insulte inutile, en plus d'être une idiotie (personne ne défend aujourd'hui ces traits détestables de l'antiquité, personne) : il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles : non, je ne suis pas un défenseur de l'oligarchie ; non, je ne suis pas en train de devenir un fasciste…

J'explique aussi que la composition du peuple à l'époque était ce qu'elle pouvait être à l'époque et que c'est un autre sujet, qu'il faut étudier tout ça avec du discernement, sans tout amalgamer.

J'explique aussi que les élus d'aujourd'hui, menacés de chômage par l'idée du tirage au sort, ont un puissant intérêt personnel à discréditer l'exemple athénien, et que l'amalgame est leur arme préférée pour obtenir ce discrédit à bon compte : "Athènes pratiquait l'esclavage, écartait les femmes du pouvoir et refusait la capacité politique aux étrangers… Vous n'allez pas défendre un régime esclavagiste, phallocrate et xénophobe, quand même… Allez, circulez, il n'y a rien à voir…", nous suggèrent astucieusement les oligarques modernes.

Je m'étonne que tu fasses comme eux.

Pourtant, je sais que tu as du discernement et que la protection des pauvres contre les riches est ton but sincère.

Alors ?

Que dis-tu de cette observation — très intéressante, selon moi, pour une gauche digne de ce nom — selon laquelle, pendant 200 ans de démocratie (authentique), les riches n'ont jamais gouverné et les pauvres toujours (au sein du peuple de l'époque, évidemment), alors que, pendant 200 ans de gouvernement représentatif, les riches ont toujours gouverné et les pauvres jamais (toujours au sein du peuple de l'époque, évidemment) ?

Ça ne t'intéresse pas, cette observation ?

N'est-elle pas pertinente, dans le contexte actuel d'arrogance extrême des ultra-riches ayant littéralement acheté tous les acteurs politiques en les faisant élire et réélire ?

Cette observation de fait est-elle fausse ?

Ne pourrait-elle pas nous inspirer quelques réformes, ORIGINALES pour une fois ? ÉC.]

[RMJ : Je vais sans doute irriter quelques-uns, mais, pour définir le peuple, je ne peux davantage me contenter de la formule issue de 1789, « le peuple, c’est la nation rassemblée », car l’idée de nation liée à celle de nationalité (on parlait autrefois de « nationaux ») exclut ceux qui ne sont pas titulaires de celle-ci. Je vais tenter une définition : le peuple, c’est l’ensemble des habitants d’un espace donné. De telle sorte qu’à mes yeux, il y a un peuple au niveau de chaque entité : le village ou le quartier, la ville, le département, la région, l’Etat, l’Europe. Ce peuple est souverain et il doit pouvoir exercer sa souveraineté à chacun des niveaux où il manifeste son existence.]

[ÉC (19) : Elle me va bien, ta définition : le peuple pourrait très bien être constitué des HABITANTS du moment. Admettons.

Je ne suis pas sûr que nous soyons une large majorité à la soutenir, mais on s'en fiche, car notre problème essentiel est ailleurs : comment les pauvres vont-ils se protéger des abus de pouvoir des riches, au sein du peuple en question ? Voilà la question à mon sens la plus importante, l'enjeu même (la raison d'être) de la démocratie. ÉC.]

[RMJ :

3. Ceci entendu, demeure la question : le peuple peut-il exercer directement les choix qu’appelle la prise en charge des affaires de la collectivité ? Il ne fait aucun doute que la démocratie directe peut s’exercer à des niveaux comme celui du village, du quartier, d’un très grand nombre de villes et même des départements, s’il s’agit de procéder à des choix et même, selon certaines modalités, de contrôler leur mise en œuvre. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il faut combattre toute fusion des entités communales et des départements qui rendrait cet exercice moins aisé. ]

[ÉC (20) : Bon, alors ça, c'est dit, et c'est très important.

Je répète ce que tu viens de dire pour le marteler un peu : "il ne fait aucun doute que la démocratie directe peut s’exercer à des niveaux comme celui du village, du quartier, d’un très grand nombre de villes et même des départements, s’il s’agit de procéder à des choix et même, selon certaines modalités, de contrôler leur mise en œuvre." Signé : Raoul Marc Jennar.

Là, on est à nouveau côte à côte, non ? ÉC.]

[RMJ : Mais qu’en est-il des régions, des grandes entités urbaines, de l’État et à fortiori de l’Europe pour les matières qui sont de leur ressort ? ]

[ÉC (21) : Et bien parlons-en, naturellement : je défends pour l'instant (parce que je lis Proudhon, Rousseau et les institutions suisses) l'idée de fédération de communes, avec une vigilance particulière des communes pour faire respecter le principe de subsidiarité (ne déléguer que le strict nécessaire et jamais davantage).

Qu'en penses-tu ? Ce serait les Assemblées populaires locales qui désigneraient et contrôleraient (comme bon leur semble) leurs délégués à la Chambre fédérale.

Ce n'est pas un projet d'extrême droite, ça, n'est-ce pas ? ÉC.]

[RMJ : Et qu’en est-il pour le choix des participants à une assemblée constituante nationale ou européenne ? Comment choisir ceux qui vont choisir ? ]

[ÉC (22) : Alors là, nous en avons déjà beaucoup parlé ensemble, tous les deux, et il me semble que tu étais gagné à mon idée centrale que "ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir".

Bon, mais il faut en tirer les conséquences logiques : si on accepte que (les professionnels de la politique que sont) les partis nous imposent leurs candidats à une élection de l'Assemblée constituante, tout est perdu : n'ayant rien changé aux causes de notre impuissance, nous en verrons perdurer les conséquences néfastes.

Qu'en penses-tu ? ÉC.]

[RMJ :

Parce que ne nous voilons pas la face : en dehors du référendum assorti des conditions indiquées dans ma présentation, la démocratie directe n’est pas praticable à ces niveaux-là. L’agora, le peuple délibérant, à ces niveaux, c’est une vue de l’esprit. Pour reprendre la citation que fait Etienne Chouard de Robespierre : « La démocratie est un état où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire et par des délégués tout ce qu’il ne peut faire par lui-même.» Nous y sommes.]

[ÉC (23) : Admettons.

Mais sommes-nous forcés d'accepter le niveau continental de l'agrégation politique s'il nous fait forcément perdre la possibilité d'une vraie démocratie ? il me semble que non.

C'est pourquoi, d'ailleurs, je pense aujourd'hui qu'il faut sortir d'urgence de l'Union européenne, qui est un piège politique majeur voulu et imposé par les entreprises multinationales contre les républiques et contre les peuples (c'est toi-même qui me l'a, brillamment, fait réaliser en 2004 ) ÉC.]

[RMJ :

4. Nous voici donc arrivés au cœur de notre débat : faut-il, comme le proposent les partisans du tirage au sort, abandonner le suffrage universel ?]

[ÉC (24) : Hé ! Pour ma part, je ne propose PAS DU TOUT d'"abandonner le suffrage universel" : je propose de REMPLACER LE FAUX SUFFRAGE UNIVERSEL (qui mutile ma condition de citoyen (acteur) en me réduisant au rang dégradant d'électeur (spectateur), à qui les élus ne laissent que le droit de choisir un maître, qui plus est parmi des individus que je ne peux même pas choisir librement), PAR UN VRAI SUFFRAGE UNIVERSEL, le seul qui vaille selon moi : un homme = une voix, DIRECTEMENT, à l'Assemblée communale.

Quand tu dis que je prône "l'abandon du suffrage universel", tu ne respectes pas ma pensée (comme tu l'avais promis plus haut) : tu la déformes. Alors, évidemment, c'est plus facile à contredire, mais l'échange ne peut pas avoir lieu sur une telle base.

En fait, tu n'as pas critiqué ma pensée mais une autre, inventée de toute pièce. On n'a donc pas encore commencé à communiquer (sur ce point).

J'aimerais savoir comment tu analyses ma distinction entre le faux suffrage universel imposé par le gouvernement représentatif et le vrai suffrage universel garanti par la démocratie (la vraie). ÉC.]

[RMJ :

À lire certains, rien, jamais rien n’aurait été acquis par le suffrage universel. Impossible d’accepter une telle outrance. ]

[ÉC (25) : le mot "outrance" est malveillant.

Pour désigner la même pensée avec bienveillance, on dirait qu'elle est "radicale".

Je te rappelle que tu as écrit toi-même plusieurs livres AU VITRIOL contre les crapules qui nous gouvernent et qui nous mentent effrontément tous les jours. Je te rappelle que pour la droite, pour les élus que tu conchies (brillamment, et que grâce te soit rendue), pour ces gens-là, tu es totalement dans "l'outrance"… Alors que, de mon point de vue, tu n'es évidemment pas dans l'outrance, mais dans la radicalité, ce qui est une appréciation positive de la même réalité (une profonde révolte).

Alors qu'est-ce qui te conduit, toi Raoul, à me reprocher mon "outrance" ? Est-ce parce que j'ose questionner-contester la vache sacrée du (prétendu) "suffrage universel", pierre angulaire du gouvernement représentatif, conçu lui-même dès le départ —et entretenu par la suite— par les individus les plus antidémocrates qui soient ?

Dis, tu ne la surjoues pas un peu, ton indignation ? Tu sais bien qui je suis, quand même : on a passé des heures et des heures ensemble, des moments fraternels… Tu sais bien que je cherche exactement la même chose que toi : la justice sociale, la vraie, les riches arraisonnés, enfin !

Alors pourquoi monter en épingle un raccourci simplificateur, certes inexact scientifiquement mais tellement plus clair pour mettre en valeur l'essentiel sans les détails ? Tout le monde fait ça : ce type d'exagération raisonnable permet de faire comprendre, lors de controverses ardentes, ce qui ne se voit pas d'ordinaire. N'importe quel graphique gomme les détails, masque les décimales (et devient ipso facto faux, effectivement et volontairement) pour METTRE EN VALEUR L'ESSENTIEL, MONTRER LES ORDRES DE GRANDEUR. Et l'essentiel du gouvernement représentatif, c'est l'abus de droit des élus à l'encontre du peuple qu'ils sont censés représenter. Nier cela en insistant sur le dévouement réel de quelques saints marginaux, c'est indigne d'un résistant, bon sang ! C'est nous faire prendre des vessies pour des lanternes. ÉC.]

[RMJ : Il y a dans l’argumentaire développé contre le suffrage universel des raccourcis et des accommodements avec l’histoire que la rigueur historique commande de rectifier. Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. La liste est heureusement fort longue des progrès démocratiques et sociaux nés du suffrage universel. Des progrès qui furent plus facile à gagner lorsqu’un puissant mouvement social accompagnait la démarche électorale, ce n’est pas contestable. ]

[ÉC (26) : Il n'y a aucun "argumentaire développé contre le suffrage universel" : c'est le gouvernement représentatif qui est en procès. Comprends-tu la différence ?

Et c'est très important, cette précision que tu apportes : c'est BEAUCOUP PLUS la pression populaire que l'élection qui emporte les réformes sociales. Ne pas faire crédit au gouvernement représentatif de ce qu'il ne mérite pas. ÉC.]

[RMJ : Et point n’est besoin de me rappeler que lorsque les démocrates ne défendent plus la démocratie et se divisent, lorsque la gauche ne défend plus les classes populaires, le suffrage universel amène Hitler ou Le Pen. ]

[ÉC (27) : Attends : tu dis qu'il n'est pas besoin de te le rappeler, mais tu n'en tires apparemment pas les conséquences adaptées… on a donc envie de te le rappeler quand même : partout sur terre et la plupart du temps (oui, je connais les exceptions ; mais la plupart du temps), le gouvernement représentatif conduit (encore aujourd'hui) les pires crapules au pouvoir sans aucune possibilité de résister autre que la violence de rue, et on devrait passer à un autre sujet ?

Pourquoi devrait-on éviter de le rappeler, puisque c'est précisément le cœur du problème des peuples, partout sur terre ? ÉC.]

[RMJ : Mais laisser entendre qu’il n’y a jamais eu, dans les assemblées élues, des décisions amenant des progrès dans les règles du droit pénal, du droit civil, du droit social, du droit du travail, faire croire que le suffrage universel n’a jamais débouché sur des améliorations sensibles de la condition humaine, c’est tout simplement faux. ]

[ÉC (28) : Bien sûr, bien sûr… Mais si tu tires UN BILAN, sans attacher d'importance exagérée aux succès isolés, tu obtiens… le capitalisme… carrément. Car LE CAPITALISME, POUR NAÎTRE MAIS AUSSI POUR SURVIVRE, A BESOIN DE CONTRÔLER LA PRODUCTION DU DROIT INJUSTE QUI LE REND POSSIBLE ; et le gouvernement représentatif donne précisément aux plus riches la maîtrise de plus en plus parfaite de l'outil de production du droit : parlement, gouvernement, juges, médias, banques...

Beau résultat en vérité…

Ça autorise à être très sévère, je trouve.

Cette thèse est radicale, c'est vrai.

"Outrancière" ? Ça dépend du point de vue où l'on se place : celui de l'élu ou celui de l'électeur.

Mais en tout état de cause, cette thèse devrait intéresser la gauche (la vraie), je trouve. ÉC.]

[RMJ : Qu’on se souvienne, à titre d’exemples relativement récents, de toutes les lois inspirées du programme du Conseil National de la Résistance, de la loi Veil de 1975 et de toutes les lois adoptées en 1981-1982, en ce compris la loi Badinter abolissant la peine de mort. Même si, depuis un quart de siècle, le suffrage universel a donné le pouvoir aux néolibéraux de gauche et de droite, ce n’est pas le suffrage universel qui est en cause, c’est l’usage qu’en font les citoyens. Je mets en garde : on ne peut pas, quand on se réclame de la démocratie, utiliser les arguments des pires ennemis de la démocratie. Tous les manquements des parlementaires, et je conviens qu’ils furent nombreux, ne peuvent effacer le travail sérieux qui a été réalisé.]

[ÉC (29) : Tu me dis : "on ne peut pas utiliser les arguments des pires ennemis de la démocratie."

Tu ne dis pas précisément de qui tu parles en évoquant "les pires ennemis de la démocratie", mais je suppose que tu ne parles pas des élus prétendument républicains et factuellement antidémocrates endurcis : je suppose que tu parles des ligues d'extrême droite des années trente, comme tu me l'as suggéré ailleurs, dans d'autres récents messages.

Bon, il faut que nous ayons un échange sur ce point central : pas plus que toi, je ne veux être assimilé aux pires ennemis de la démocratie sous prétexte que certaines de mes analyses convergent avec les leurs.

Je te rappelle que tu as toi-même écrit un brûlot intitulé "Europe, la trahison des élites", reprenant ainsi le vocabulaire outrancier le plus classique de l'extrême droite la plus antisystème… Ce pamphlet brillant dénonce avec vigueur les innombrables turpitudes de nos élus ; ce livre important suscite une révolte profonde, un dégoût général pour ces prétendus représentants qui nous trahissent à tout propos au dernier degré. Tes ennemis, ceux dont tu dénonces précisément le détail des crapuleries, condamnent ton "outrance", mais tes amis savent bien que ce n'est que de la radicalité, une légitime révolte contre l'injustice.

Viendrait-il à l'idée de quiconque de prétendre que Raoul Marc Jennar utilise "les arguments des pires ennemis de la démocratie" en faisant ainsi globalement le procès de toute une catégorie ("les élites") ? Évidemment pas !

Et bien, c'est ce procès injuste que tu me fais-là, Raoul : il ne faut pas confondre L'ANALYSE DES FAITS (constatables par tous, de gauche à droite, objectivement) et LE PROJET. Les faits critiqués dans la société peuvent être exactement les mêmes à gauche et à droite, et pourtant les projets peuvent être fondamentalement différents.

• L'extrême droite (si j'ai bien compris) rêve d'un Chef, d'un Sauveur, d'un Führer, d'un Duce, d'un Roi (d'un Dieu-sur-terre), qui va prendre le contrôle de l'État (et du monopole de la force qui va avec) pour imposer l'obéissance aux travailleurs et détruire toute trace de communisme…

• Moi, je défends une société sans chef, ou tout au moins une société dont tous les chefs seraient jour et nuit sous le contrôle permanent des citoyens, et où les pouvoirs, y compris les pouvoirs monétaires et médiatiques, seraient durablement et réellement aux mains du plus grand nombre, c'est-à-dire des non-ultra-riches…

Il est facile de voir que ces PROJETS n'ont rigoureusement rien à voir, et il est facile de comprendre que c'est UNE INSULTE ABSURDE que de suggérer le contraire. Ça me blesse inutilement. Alors, bien sûr, je peux mettre ça sur le compte d'un malentendu, et on peut passer à autre chose, mais il ne faudrait pas que ces calomnies débiles deviennent une rengaine mécanique.

Il faut arrêter de rapprocher les démocrates radicaux de l'extrême droite sous prétexte que certains à l'extrême droite se sont mis à défendre, eux aussi, la démocratie directe : c'est idiot.

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1) À ce propos important, je livre à ton analyse le dernier papier de Serge Alimi dans le Diplo de juin 2011, qui semble avoir été écrit pour toi (et pour André Bellon) :

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Un raisonnement de fou

« Quiconque vilipende les privilèges de l’oligarchie, la vénalité croissante des classes dirigeantes, les cadeaux faits aux banques, le libre-échange, le laminage des salaires au prétexte de la concurrence internationale se voit taxer de « populisme ». Il fait, ajoute-t-on, « le jeu de l’extrême droite ».

(…)

Protéger les « élites » et leurs politiques face à une foule de gueux en colère est ainsi devenu une forme d’hygiène démocratique… (…) La même mécanique mentale pourrait permettre qu’au nom de la peur (légitime) du Front national toutes les politiques auxquelles celui-ci s’oppose deviennent ipso facto sacralisées afin d’éviter « un nouveau 21 avril ». Le peuple se rebiffe contre un jeu politique verrouillé ? On lui réplique que les protestataires sont des fascistes qui s’ignorent.

Laisser s’installer une telle camisole de force intellectuelle constituerait une folie politique. Car l’extrême droite française (…) n’hésite donc plus à récupérer des thèmes historiquement associés à la gauche. (…)

La responsabilité de cette captation d’héritage n’incombe pas seulement à la gauche institutionnelle, embourgeoisée et acquise à la mondialisation libérale. La faiblesse stratégique de la « gauche de gauche », son incapacité à unir les chapelles qui la composent jouent aussi un rôle dans cet engrenage.

Combattre l’extrême droite, ce n’est assurément pas prendre le contre-pied des thèmes progressistes que celle-ci récupère (et dévoie), mais offrir un débouché politique à une population légitimement exaspérée. »

Serge Halimi.

Source : http://www.monde-diplomatique.fr/2011/06/HALIMI/20653

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2) Je te soumets également ce bon texte de notre ami commun, Frédéric Lordon, qui va dans le même sens : il faut arrêter de nous couper bras et jambes pour "ne ressembler en rien à l'extrême droite", car c'est idiot :

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Dépolluer du FN

« Du problème en question, il est sans doute utile de commencer par déblayer la situation politique – entendre la dépolluer du Front national. Car l’on sent bien que la fortune de l’extrême droite qui capitalise sur ce thème n’entre pas pour rien dans les inquiétudes des signataires. Mais, par une contradiction performative fatale, faire sans cesse référence au FN à propos de tout débat est à coup sûr le meilleur moyen de l’installer dans la position de centralité dont par ailleurs on voudrait l’écarter. Il ne faut se faire aucune illusion, spécialement quand la nouvelle dirigeante du FN s’avère plus futée que son prédécesseur, et démontre déjà assez son talent de récupération : le FN mangera à tous les râteliers, captera tout ce qu’il peut capter, si bien qu’installer le mythe de l’anti-Midas – « le FN transforme en plomb tout ce qu’il touche » – est le plus sûr moyen de contribuer soi-même à la dégradation de ses propres débats. On n’abandonnera donc pas le débat de la démondialisation sous prétexte que le FN qui a senti la bonne affaire s’y vautre avec délice !

Avant de déserter le terrain, on pourrait en effet au moins avoir le réflexe d’objecter que nul ne s’inquiétait dans les années 1980-1990 que le FN campe sur les idées économiques libérales du RPR-UDF, et nul n’allait soumettre la droite dite « républicaine » à la question de cette embarrassante proximité. Curieusement les proximités ne deviennent embarrassantes que lorsqu’il est question d’en finir avec la finance libéralisée et le libre-échange – et les signataires d’Attac devraient « s’inquiéter » d’avoir ici beaucoup concédé aux schèmes réflexes de l’éditorialisme libéral. Ils pourraient également suggérer qu’on renverse l’ordre de la question, et que « l’éditorialisme » se préoccupe d’aller interroger sérieusement le FN sur ses virages doctrinaux à 180° et sur sa propension récente à aller piller (et déformer) des idées de gauche critique – paradoxe tout de même étonnant si l’on y pense, mais qui semble faire si peu problème que tout le monde se précipite plutôt pour demander à la gauche critique comment elle peut vivre dans pareil voisinage... Moyennant quoi, à force d’envahissements par l’extrême droite, qui ne manque pas de s’en donner à cœur joie avec au surplus le plaisir complémentaire de créer la confusion, et le plaisir supplémentaire de le faire avec la complicité active des victimes de la confusion, il ne restera bientôt plus grand-chose en propre à la gauche en matière économique s’il lui faut abandonner dans l’instant tout ce que l’anti-Midas aura touché. Car il ne faut pas s’y tromper : l’anti-Midas a la paluche aux aguets et il va en toucher autant qu’il pourra. On pourrait donc, par un préalable de bonne méthode, décider d’ignorer les gesticulations récupératrices du FN, de cesser d’en faire l’arbitre intempestif et pollueur de nos débats, et de continuer de discuter des sujets QUI NOUS INTÉRESSENT. »

Frédéric Lordon.

Source : http://blog.mondediplo.net/2011-06-13-Qui-a-peur-de-la-demondialisation

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Quand je lis ces deux papiers, il me semble qu'ils répondent bien aux objections que j'ai lues sous ta plume, sous celle d'André (Bellon) ou sous celle du "Canard républicain", accusations (vexantes) de proximité avec les critiques antisystème des ligues d'extrême droite des années trente. Je trouve ce reproche extravagant (à mon endroit), et je trouve du renfort conceptuel chez Alimi et chez Lordon. Tant mieux.

Mais, est-ce que vous saurez entendre cet appel ? Je ne sais pas. ÉC.]

[RMJ :

« L’élection ne porte pas au pouvoir les meilleurs, mais très souvent les pires (du point de vue du peuple) » ai-je lu dans un commentaire. Encore un propos qui rappelle le « tous pourris » des années trente et du FN. C’est faux, c’est injuste et c’est intolérable. J’ai travaillé comme conseiller pendant 8 ans au sein d’un parlement, une assemblée élue au scrutin proportionnel, je dois l’indiquer. J’y ai vu quoi ? Des porte-parole du patronat et des porte-parole des syndicats, des affairistes douteux et des législateurs rigoureux, des consciences libres y compris à l’égard de leur propre parti et des godillots, des idéalistes porteurs de projets et des conservateurs attachés au statuquo. Bref, j’ai vu une société en réduction, une représentation assez honnête du pays réel. Incontestablement, dans une assemblée élue au scrutin majoritaire, la distorsion entre pays légal et pays réel est beaucoup plus grande. Mais je connais assez l’Assemblée nationale française pour savoir que même si des sensibilités sont absentes de l’hémicycle ou insuffisamment représentées, il y a aussi des gens biens et d’autres qui le sont infiniment moins, à gauche, au centre et à droite.]

[ÉC (30) : Es-tu capable d'entendre si on te signale un décalage, un considérable décalage entre tes perceptions et celles des citoyens (non élus) ?

Une exception ne fait pas une règle, un député honnête et travailleur ne fait pas une assemblée représentative.

Tu sembles nier l'évidence : tu minimises les catastrophes politiques (que tu dénonces pourtant si violemment par ailleurs : ce sont bien des élus qui nous imposent l'AGCS, directement ou indirectement, n'est-ce pas ?), et tu montes en épingle les (incontestables mais dérisoires) succès de traitreuses institutions.

Tu es quelque peu contradictoire : tu tentes ici, avec des accents de sévérité outragée, d'éteindre des incendies que tu as toi-même allumés en hurlant ta rage (dans tes livres formidables) devant les honteuses trahisons répétées des prétendues élites.

Plus personne ne se contente de quelques témoignages de dévouement (incontestable et admirable) d'élus pour défendre un système aussi oppressif, politiquement, globalement.

Et cette référence lancinante aux années trente et au FN auxquels l'interlocuteur (en l'occurrence, moi) est renvoyé… C'est lamentable : c'est une insulte, Raoul, t'en rends-tu compte ? Tu t'étais toi-même drapé au début de ce billet dans un habit de vertu en soulignant que (sic) «Le procédé qui consiste à caricaturer voire à discréditer une personne parce qu’on manque d’arguments pour contrer ses idées m’est odieux (resic). Il disqualifie du débat celui qui l’utilise. (resic)».

Alors quand on proteste que nos élus semblent bel et bien tous pourris (à quelques exceptions insignifiantes près), on est ipso facto d'extrême droite ? Mais qu'est-ce que c'est que cette calomnie, qu'est-ce que c'est que cette intimidation ? Quelle est cette façon d'insulter les gens ?

À ce rythme et avec ces méthodes, la France entière (70% des gens n'ont plus confiance en leurs politiciens) sera "fasciste" ? C'est ridicule : ça banalise le mot : à force de traiter n'importe qui de fasciste, même les plus à gauche, tout le monde va s'en foutre : traitez-moi donc de fasciste ; puisque vous traitez tout le monde de la sorte, c'est que ce ne doit pas être bien grave… Surtout si "fasciste" signifie "partisan de la démocratie directe et opposant à toute forme de représentation hors contrôle", tout le monde va bientôt vouloir être "fasciste"… Beau résultat. Où est l'outrance, finalement ?

Il faudrait que tu fasses un effort pour te mettre à la place de celui dont tu rapproches les propos de ceux des fascistes : aimerais-tu être ainsi traité ?

Je pense que non.

Il me semble même que, à raison, tu serais furibard.

Bon, certes, j'ai désormais le cuir plus épais qu'en 2005 et on m'a déjà traité de nombreuses fois de communiste, d'anarchiste, de fasciste, n'importe quoi en fait ; on m'a même suspecté d'être un "sous-marin trotskyste"… c'est marrant. J'en ai vu, depuis 2005, et ma cuirasse s'endurcit :

BIEN FAIRE ET LAISSER BRAIRE, c'est l'une de mes devises.

Mais c'est de la part d'un ami que, un peu comme Halimi et Lordon, je trouve l'attaque saumâtre.

Enfin, j'espère que tout ça finira par se régler. ÉC.]

[RMJ :

5. Je lis qu’on peut se passer des partis politiques. Le droit de s’associer est un droit fondamental. S’associer pour défendre un projet de société ne peut être contesté. Les partis politiques sont des associations dont l’objet social est de promouvoir un projet de société, quel qu’il soit.]

[ÉC (31) : Il faut absolument que tu lises ce texte important de Simone Weil :

NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUES

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Simone_Weil_Note_sur_la_suppression_generale_des_partis_politiques.pdf

Tout y est très bien analysé.

Pour moi, les partis sont un mal nécessaire pour seulement gagner les élections.

on n'a pas besoin de partis pour faire de la politique, au contraire : les partis, simplement parce qu'ils existent, en accaparant tous les pouvoirs, privent tout le monde de la possibilité d'une activité politique LIBRE : en régime de partis, l'embrigadement est forcé, il faut choisir un CAMP, et c'est la guerre politique assurée, forcée.

À Athènes, qui est sans doute le lieu où les humains ont exercé quotidiennement l'activité politique la plus intense, la plus longue et la plus généralisée de toute l'Histoire des Hommes, il n'y avait pas de partis politique : on n'en avait pas besoin puisqu'il n'y avait pas d'élections à gagner. D'ailleurs, ils y étaient carrément interdits, parce qu'ils étaient mécaniquement sources de discorde.

Il faut lire le texte de Simone Weil, c'est un texte admirable.

La mythologie des partis-utiles-et-indispensables-à-la-politique, c'est du baratin d'élu cherchant à se faire élire. Ça ne m'inspire aucune confiance: je ne veux pas appartenir à une armée, ni militaire ni politique, je veux rester libre, solidaire bien sûr mais libre ; je refuse la police de la pensée qui règne dans les partis, cette injonction à suivre "la ligne du parti", cette intimidation qui pousse à être ami ou ennemi, en bloc, cette interdiction lamentable de ne surtout pas lire, apprécier ou relayer même une ligne de pensée des camps désignés comme "ennemis" par les chefs adverses, sous peine d'excommunication, c'est à pleurer de bêtise : quasiment tous les autres partis sont forcément, par construction, les ennemis du parti auquel on appartient… C'est débile, c'est une insulte à l'intelligence libre qui bouillonne dans la tête de chaque humain.

Et je ne confonds pas du tout la très précieuse liberté d'association avec le lobbying que constitue un parti politique, lobbying communautariste qui sert à prendre le pouvoir (et le prendre aux autres, forcément).

Je ne confonds pas ; je distingue. ÉC.]

[RMJ :

Je suis de ceux qui pensent qu’un débat sur la manière dont fonctionnent les partis politiques s’impose. Je me suis fait agresser pour défendre cette thèse. Et pourtant ! Dans la période historique qui est la nôtre, les partis politiques, dans la forme qu’on leur connaît aujourd’hui, ont été conçus au XIXe siècle. À une époque où le niveau général d’éducation était faible, à une époque où n’existait pas le suffrage universel. Manifestement, ils en portent encore la trace aujourd’hui quand on voit le corporatisme et l’élitisme qu’ils véhiculent. Ils ont été conçus sur le modèle dominant issu de la période napoléonienne qui a marqué et qui marque encore nos institutions : le modèle militaire, pyramidal où le commandement - pardon, la décision - procède de l’état-major – pardon, du bureau politique.

Aujourd’hui, avec un niveau général d’éducation très élevé (moi qui ai animé 136 réunions publiques des plus modestes aux plus nombreuses, je peux porter témoignage que le débat de 2005 a bien montré que le peuple est capable de s’approprier les termes et la complexité d’un traité et je me refuse à le ramener au niveau CE1, comme je l’ai lu dans un commentaire), avec le suffrage universel, avec une aspiration croissante à la participation aux décisions (même si l’inclination à la servitude volontaire est loin d’avoir disparu), une réforme des partis politiques s’impose.

Certes, les partis politiques sont ce qu’en font leurs membres. Qui sont des citoyens à part entière. Si par connivence ou par lâcheté, ils acceptent en leur sein des pratiques contraires à la morale et au droit, c’est qu’ils placent plus haut les intérêts dont leur parti est porteur. Mais les partis politiques en tant qu’acteurs du système représentatif sont aidés dans leur tâche par de l’argent public. Il conviendrait dés lors qu’ils soient soumis à des contraintes constitutionnelles de démocratie active et de transparence financière.]

[ÉC (32) : À mon avis, il n'y a pas de bons et de mauvais partis : tous les partis conduisent mécaniquement au CULTE DU CHEF et à LA MISE SOUS TUTELLE POLITIQUE DES NON-CHEFS, et c'est une catastrophe politique pour tout le monde.

Lire à ce sujet le passionnant livre de Robert Michels, « Les Partis Politiques. Essais sur les tendances oligarchiques des démocraties » (1911) :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/07/01/131-pourquoi-des-chefs-professionnels-deviendront-toujours-des-tyrans-fondement-rationnel-du-tirage-au-sort-generalise-en-politique

MAIS, comme je le dis dans mon commentaire du billet ci-dessus, cette dérive oligarchique n'est implacable qu'en régime de gouvernement représentatif (elle ne s'impose que dans un contexte d'élections généralisées et donc forcées) : tous ces travers seraient beaucoup moins encouragés dans une authentique démocratie, à mon avis.]

[RMJ :

6. « Le peuple n’a pas besoin d’élus », ai-je pu lire. Pour les remplacer, tantôt on propose que des « honnêtes gens » choisis au hasard des affinités personnelles, ]

[ÉC (33) : Que veux-tu dire ? Ce sont ces mêmes affinités personnelles qui servent à élire quelqu'un… Oui, et alors ? Faut-il traiter différemment les "choix au hasard des affinités personnelles" qui seraient légitimes pour élire un candidat désigné et imposé par un parti (ça, ce serait bien), mais qui seraient différents des "choix au hasard des affinités personnelles" pas légitimes pour choisir un autres candidat (ça, ce serait mal) ? ÉC.]

[RMJ : …des relations et du voisinage, constituent un électorat au sein duquel seraient tirés au sort ceux qui auraient à siéger dans une assemblée constituante ou législative. Tantôt, on propose le tirage au sort parmi les personnes inscrites sur les listes électorales. Convenons que la formule du recours aux « honnêtes gens » ne fournit pas un critère conforme à l’idée qu’on se fait de la citoyenneté. ]

[ÉC (34) : Ah bon ? Pourquoi ? Préfères-tu qu'on prenne le critère "crapule confirmée" à la place d'"honnête gens" ? Quelle drôle de remarque… ÉC.]

[RMJ : Qui décide qui appartient à cette catégorie ? ]

[ÉC (35) : Et bien les citoyens, individuellement, librement… Où est le problème ? Tu as peur que la désignation des "valeureux" éligibles échappe à la "compétence" des "experts" professionnels de la politique ?

Dis : ne défendais-tu pas le suffrage universel, il y a un instant à peine ? Et c'est pour finalement douter de la compétence universelle qu'aurait chacun pour choisir librement de "valeureux" représentants ?

On dirait que le "suffrage universel" que tu défends comme une conquête sacrée n'a ton soutien que s'il est parfaitement enfermé, corseté, dans les rets des professionnels de la politique. ÉC.]

[RMJ : Et puis, c’est qui ces « honnêtes gens » ? Ceux qui haïssaient hier les Juifs et aujourd’hui les Arabes ? Ceux qui sont bien blancs, bien chrétiens, bien coiffés et bien habillés ? Ceux qui votaient Sarkozy hier et une quelconque copie de DSK demain ? On se noie dans la subjectivité. ]

[ÉC (36) : Ah oui ? Parce que les chefs de partis politiques, eux, "ils ne se noient pas dans la subjectivité", peut-être, au moment d'accorder ou pas les investitures, sésame indispensable pour l'élection ? Tu as combien de poids pour deux mesures, là ?

Et puis, on dirait que tu disqualifies le suffrage quand tu fais de mauvais pronostics à leur sujet. C'est bizarre.

On dirait que le premier choix des candidats est absolument stratégique à tes yeux, et qu'il doit échapper aux citoyens eux-mêmes.

Je trouve tes remarques plus étranges les unes que les autres, dans ce passage. ÉC.]

[RMJ : Examinons donc l’hypothèse du tirage au sort au sein des listes électorales.

Il y a, dans le recours au tirage au sort, un double abandon : celui du mandat et celui du contrat. ]

[ÉC (37) : ABSOLUMENT, et c'est même exactement LE BUT : pour instituer une vraie démocratie, il faut abandonner à la fois la renonciation à exercer le pouvoir et le contrat léonin (abusif) qui l'accompagnait.

Mais ce n'est nullement dramatique, puisque C'EST UNE ÉMANCIPATION : le citoyen cesse alors d'être UN MINEUR politique, il devient UN ADULTE acteur et n'a plus besoin de la tutelle de ses élus. ÉC.]

[RMJ : Élire, c’est confier une mission en fonction d’orientations précises. Être élu, c’est passer un contrat moral avec l’électeur. Certes, j’en conviens, j’énonce la théorie telle qu’elle devrait s’appliquer. Et on est loin du compte. ]

[ÉC (38) : Tu me prends les mots de la bouche ÉC.]

[RMJ : Mais j’ai proposé des solutions dans ma présentation qui me paraissent infiniment meilleures que le saut dans l’inconnu que représente le tirage au sort.]

[ÉC (39) : Tes solutions sont peut-être meilleures, admettons, si elles sont instituées ; mais tu refuses (pour l'instant) de prendre en compte qu'une Assemblée constituante élue parmi les candidats imposés par les partis ne mettra jamais en place ces mesures, à cause de l'intérêt personnel contraire à ces solutions qui conduira fatalement chacun de ses membres.

Tes propositions perdent donc la plus grande partie de leur intérêt pratique — tant qu'on reste sur l'idée d'une Assemblée constituante partisane — puisqu'elles sont ainsi condamnées à rester purement théoriques. ÉC.]

[RMJ :

Comme citoyen, je réclame le droit, pour déléguer la part de souveraineté qui est la mienne, de choisir une personne dont je connais les valeurs, les principes, les orientations politiques. Le tirage au sort me prive de ce droit.]

[ÉC (40) : Et moi, comme citoyen, je réclame le droit à ne pas déléguer ma souveraineté et à l'exercer moi-même, sans être obligé de choisir un maître politique dont rien ne pourra jamais me garantir qu'il respectera l'intérêt général. L'élection de représentants me prive de ma souveraineté.

Chacun son truc. ÉC.]

[RMJ :

On me dit : « les personnes tirées au sort ne vont pas choisir, elles vont seulement administrer, elles vont seulement exécuter ». Mais alors qui va choisir ? ]

[ÉC (41) : L'Assemblée du peuple. Tu trouves ça étonnant, en démocratie ? ÉC.]

[RMJ : Et à quoi servent ceux dont la fonction est d’administrer, c’est-à-dire d’exécuter ? ]

[ÉC (42) : à préparer les décisions de l'Assemblée, à les exécuter, à faire la police, à contrôler tous les organes, à juger, etc. ÉC.]

[RMJ : Et on écrit : « le pouvoir doit rester dans les mains du peuple ». Sans jamais fournir le mode d’emploi. ]

[ÉC (43) : Mais tu as le droit de nous aider à le penser, ce mode d'emploi, au lieu de nous mettre des bâtons dans les roues au prétexte que tout n'est pas tout cuit prêt à consommer…

Il va falloir la mettre au point, cette démocratie moderne, ensemble, évidement. Et ce n'est pas parce que je n'ai pas de mode d'emploi tout prêt à l'avance que la démocratie véritable n'est pas possible… Non, je ne suis pas un sauveur, pas un prophète, pas un élu, je n'ai pas de projet à la place des autres, je ne me soucie pas de gouverner…

Mais je prétends pourtant que l'idée de bâtir ensemble un projet plus émancipateur que l'actuel régime élitiste n'est pas une utopie : c'est une vraie alternative, sérieuse, dont une vraie gauche, une gauche digne de ce nom, devrait s'emparer avec les citoyens qu'elle prétend défendre. ÉC.]

[RMJ : Va-t-on, chaque semaine, convoquer un référendum ? ]

[ÉC (44) : Et pourquoi pas (les premiers temps) ? Mais ce ne sera pas nécessaire puisque ce seront les Assemblées qui décideront, directement et localement, quotidiennement. ÉC.]

[RMJ : Va-t-on considérer, comme je l’ai lu, que le peuple décideur, ce sont ceux qui viennent à l’Assemblée nationale quand ils le peuvent ? ]

[ÉC (45) : Et alors ? Tout à l'heure, tu faisais mine de dénoncer le professionnalisme en politique. Est-ce pour maintenant railler l'amateurisme, alors qu'on envisage quelques modalités pratiques ? ÉC.]

[RMJ : Il faut tout ignorer des milliers de choix qui affectent l’intérêt général auquel un gouvernement est confronté pour proposer semblables solutions. ]

[ÉC (46) : La complexité du droit moderne est profondément nuisible et n'est pas nécessaire. L'INFLATION LÉGISLATIVE EST UNE PLAIE, UNE SOURCE MAJEURE D'INSÉCURITÉ JURIDIQUE ; ET ELLE EST UNE CONSÉQUENCE DIRECTE DU PROFESSIONNALISME des parlementaires, des avocats, des juges et autres spécialistes du droit.

Cette plaie civile n'est pas nécessaire : des amateurs à tous les niveaux — par force — simplifieraient l'ensemble des règles, pour le plus grand bien de l'intérêt général.

Invoquer la complexité du droit pour nous condamner ad vitam aeternam au joug des spécialistes du droit est une entourloupe qui n'a rien à voir avec l'intérêt général. ÉC.]

[RMJ : Il faut sombrer dans un angélisme consternant pour conférer un souci spontané de l’intérêt général à ceux qui viendraient, quand ils le peuvent, à l’Assemblée nationale. ]

[ÉC (47) : Tu me fais bien rire : de la même manière, il faut sombrer dans un angélisme consternant pour conférer un souci spontané de l’intérêt général à ceux qui sont imposés à l'élection par les chefs des partis politiques…

Tu dénonçais le professionnalisme politique il y a quelques pages. Et te voilà maintenant à le défendre, en moquant les amateurs. Quel est le fond de ta pensée ?

Je signale qu'aux dernières nouvelles, les députés suisses étaient des amateurs, qu'ils gardaient leur métier d'origine et qu'ils étaient payés peu de chose. Ce n'est pas le chaos pour autant.

Et bien oui, en démocrate véritable, je fais mille fois plus confiance au premier venu qu'à un professionnel de la politique pour défendre l'intérêt général ; surtout dans des institutions qui le surveillent comme le lait sur le feu. C'est l'essence même de la démocratie que d'imposer l'amateurisme politique. ÉC.]

[RMJ : Quel serait le résultat des travaux législatifs dans de telles conditions ? ]

[ÉC (48) : Que veux-tu dire ? Le médecin ou le professeur qui viennent d'être élus ont-ils quelque compétence particulière pour écrire les lois ? Mon œil. Il leur faut à tous des scribes pour écrire proprement sous leur contrôle.

Comme le dit Alain, je n'ai pas besoin de savoir faire la cuisine pour demander tel ou tel plat, ni pour apprécier si le plat est bon ou pas : des non spécialistes se débrouilleront très bien pour écrire un droit tout à fait acceptable, accessible au plus grand nombre, simple et lisible de surcroît, pourvu qu'ils aient une idée non corrompue de l'intérêt général, ce qui a bien plus de chances d'advenir avec des amateurs qu'avec des professionnels. ÉC.]

[RMJ : Jusqu’à quelles aberrations le refus de réformer ce qui existe va-t-il conduire ?]

[ÉC (49) : C'est une blague ? Qui refuse de réformer, en l'occurrence ? ÉC.]

[RMJ : Le suffrage universel n’est certainement pas la panacée, mais dûment réformé comme je l’ai suggéré dans ma présentation, il rendra toute sa valeur à la notion de mandat qui est centrale dans l’acte de délégation, une notion absente de la pratique du tirage au sort. Celui-ci, choix aveugle par définition, est la négation même du choix. ]

[ÉC (50) : Exactement, et à dessein ! Conscient que nos choix sont constamment trompés et qu'ils se résument toujours, finalement, à de FAUX CHOIX, nous décidons d'exercer enfin nous-mêmes le pouvoir, et nous cessons de choisir des individus, prenant acte qu'ils finiront toujours par nous trahir.

La démocratie est un régime RÉALISTE, qui prend acte de nos imperfections et de nos conflits, au lieu de les nier.

LE CHOIX de représentants qui seraient meilleurs que nous pour évaluer l'intérêt général EST UN MYTHE. Un mythe fabriqué par de futurs élus à la fin du XVIIIe siècle, et un mythe ensuite entretenu par des générations d'élus et de candidats à l'élection. ÉC.]

[RMJ : On laisse au hasard la sélection de celles et de ceux auxquels on délègue la souveraineté populaire. ]

[ÉC (51) : Non, pas du tout : précisément, on ne délègue plus rien, ou presque.

Ah ! C'est qu'il faut un moment pour la comprendre, la démocratie, tellement elle n'a rien à voir avec le gouvernement représentatif… ÉC.]

[RMJ : Ici, je veux rencontrer un propos inutilement polémique dans un débat de cette importance : il n’y a aucun mépris à considérer un inconnu pour ce qu’il est : quelqu’un qu’on ne connaît pas, dont on ne sait rien des valeurs et des orientations. Estimer que l’on considère un inconnu comme un « affreux », c’est abaisser le débat à de l’affectif. Il n’a pas sa place ici.]

[ÉC (52) : Attends, attends ! Mais à qui le dis-tu ! Je te rappelle que je considère tout étranger comme un ami que je ne connais pas (pas encore) ; je te rappelle que je fais confiance au premier venu pour écrire une Constitution mille fois meilleure que celle qui sera écrite par des professionnels de la politique ; je te rappelle que c'est toi encore, il y a quelques paragraphes à peine, qui te méfiais des inconnus tirés au sort comme on se méfie du diable noir… Aucun mépris, dis-tu ; peut-être, mais forte crainte de "l'autre" quand même, apparemment.

C'est un malentendu (tu m'as trop vite lu) : je parle d'"affreux" dans un titre qui résume une peur (peur de nommer un idiot, peur de nommer un salaud… peur de donner le pouvoir à… un "affreux" quoi ; c'est une boutade pour caricaturer un peu notre peur de l'autre), une peur que je rencontre souvent dans la bouche D'AUTRES QUE MOI, d'autres qui, comme toi, ont peur que "l'autre" ne prenne des décisions épouvantables, "l'autre" que beaucoup redoutent découvrir trop tard comme "des affreux", variables selon les camps politiciens : les uns détestent Besancenot et ses affidés, les autres détestent Le Pen et ses affidés (suivez mon regard), etc.

Mais ce n'est pas moi qui désigne des affreux en l'occurrence : je prétends au contraire (et c'est le formidable pari d'une démocratie véritable) que chacun d'entre nous recèle à la fois le pire et le meilleur, et que de bonnes institutions, en nous sollicitant souvent, tout en nous contrôlant souvent, sauront tirer de chacun de nous le meilleur au lieu du pire comme le fait le gouvernement représentatif qui nous entretient tous perpétuellement dans un état passif et végétatif, nous invitant à participer bêtement à des élections factices où sera immanquablement élu le pire menteur, le plus grand voleur, ou le plus redoutable baratineur.

Je dis que de bonnes institutions forment de bons citoyens, et que, inversement, de mauvaises institutions fabriquent de mauvais citoyens. ÉC.]

[RMJ :

Avec le tirage au sort, on prive les citoyens non seulement du droit de choisir en connaissance de cause, mais également du droit de réclamer des comptes puisque, par définition, les inconnus tirés au sort ne se sont engagés à rien. Je trouve paradoxal de présenter comme un progrès démocratique un mode de sélection des représentants du peuple par lequel celui-ci aurait encore moins à dire que dans le système actuel. Le remède proposé est pire que le mal dénoncé.]

[ÉC (53) : Décidément, il y a longtemps que tu n'as pas révisé les institutions démocratiques : contrairement à ce que tu redoutes, des institutions réellement démocratiques comportent forcément, par structure —parce que la philosophie du régime démocratique (le vrai) assume l'imperfection générale des acteurs, et en déduit les conséquences concrètes — DES INSTITUTIONS DE REDDITION DES COMPTES ET DE CONTRÔLES À TOUS LES ÉTAGES.

C'est précisément l'inverse du gouvernement représentatif : tu n'auras jamais eu autant de comptes rendus et de représentants dévoués à l'intérêt général qu'avec ce régime ÉC.]

[RMJ :

7. S’agissant de choisir les participants à une assemblée constituante, je continue de faire mienne l’excellente formule d’Etienne Chouard : « ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. » ]

[ÉC (54) : Bon, voilà donc une bonne base de travail ÉC.]

[RMJ : Mais je n’ai jamais adhéré aux conséquences qu’il tire de cette affirmation, à savoir le recours au tirage au sort pour choisir ceux qui vont établir les règles fondamentales. Je lui préfère, et de loin, la formule suivante :

- les candidats à la constituante ne peuvent avoir été élus précédemment à un mandat national, ni avoir exercé une présidence de région ou de conseil général

- les constituants, élus au scrutin proportionnel, ne sont pas rééligibles

- il doit y avoir un processus obligatoire et régulier de consultation de toutes les catégories de citoyens sur les propositions en débat au sein de la constituante

- le peuple doit être consulté par référendum sur le texte retenu au terme des travaux de la constituante.

Ainsi, les dangers que redoute Etienne Chouard (risque de conflit d’intérêts, risque de voir les élus écrire des règles pour eux-mêmes) sont écartés, le peuple est pleinement associé au travail de rédaction de la loi suprême et il en décide en dernier ressort.]

[ÉC (55) : Excuse-moi, mais ce que tu proposes là ne suffit pas du tout :

- C'est bien d'avoir prévu une consultation populaire, pendant le processus ainsi qu'à l'issue du processus ;

- C'est bien d'avoir écarté les anciens élus ;

- C'est bien d'avoir déclaré les constituants inéligibles ;

- Mais en laissant les partis maîtres des investitures, tu laisses le loup dans la bergerie, rien que ça (et permets aux brebis d'être inquiètes !) : si on laisse les partis nous imposer leurs candidats, ce sont à nouveau des hommes de pouvoir qui écriront les règles du pouvoir et on ne sortira pas de notre impuissance chronique face aux élus : les mêmes causes produiront logiquement les mêmes effets.

=> Si tu ne t'en prends pas aux éternelles causes, tu nous condamnes aux éternelles conséquences. ÉC.]

[RMJ :

Quant au contenu souhaitable d’une Constitution nouvelle, je laisse à chacun le soin d’en débattre. Je me contenterai de rappeler que toute Constitution, pour répondre aux attentes communes, doit non seulement prévoir mais garantir une véritable séparation des pouvoirs ainsi que l’autonomie et l’autorité d’institutions comme le Conseil Constitutionnel, le Conseil d’État, la Cour des Comptes, le Conseil Supérieur de la Magistrature, le Conseil Supérieur de l’Audiovisuel, etc.). J’ajoute deux idées qui me sont chères : à tous les niveaux, des assemblées et des exécutifs constitués à la proportionnelle ; à tous les niveaux des instances citoyennes d’interpellation et de proposition où se pratique l’ysegoria (j’apprécie la lucidité du commentaire qui convient que « la capacité d’écouter les uns les autres n’est pas une spécialité française« ).]

[ÉC (56) : tout ça est bel et bon, mais parfaitement théorique si on ne se préoccupe pas sérieusement des conditions de faisabilité de l'écriture de telles règles.

L'important, c'est qui écrit la Constitution ; et pas du tout qui la vote.

PS : accessoirement, tu as oublié de parler des statistiques, des sondages, de la monnaie, du référendum d'initiative populaire (en toutes matières) et du vote préférentiel (droit de barrer des noms ou d'en ajouter d'imprévus dans les listes électorales). ÉC.]

[RMJ :

8. Je rappelle brièvement les trois axes que j’ai proposés pour une réforme du suffrage universel que j’estime indispensable : le passage au mode de scrutin proportionnel avec les mécanismes qui empêchent l’instabilité gouvernementale, l’éradication de toutes les pratiques qui contribuent à transformer le mandat en métier, une réforme des institutions qui supprime le présidentialisme national, régional, départemental et local et favorise la collégialité des choix.

Je voudrais ajouter que j’adhère au principe du vote obligatoire avec prise en compte des votes blancs dans le calcul des résultats. On ne peut pas réclamer la démocratie et s’en abstenir. Mais il faut permettre l’expression de l’insatisfaction face aux choix proposés et sa prise en compte.]

[ÉC (57) : Tout à fait d'accord.

Mais jamais un homme de parti n'écrira lui-même la règle qui permettra au peuple de l'éliminer du jeu politique. Le mépris du vote blanc (vote de protestation explicite, mélangé avec les nuls, même pas décompté !) est un aveu (un de plus) du mépris des élus pour le peuple qu'ils prétendent représenter.

Nous n'avons pas de Constitution, Raoul : c'est une fausse constitution, elle ne nous protège aucunement.

L'explication (et la solution, en creux), c'est qu'il ne fallait pas que ce soit eux qui l'écrivent. ÉC.]

[RMJ :

J’ai participé il y a quelques temps à des débats sur ces questions. Outre les propositions que je reprends à mon compte, j’ai observé de fortes attentes en ce qui concerne le mandat impératif et la révocabilité des élus. Ce sont d’autres pistes qu’il faut explorer, dont il faut analyser les avantages et les inconvénients. Ce sont des pistes que le tirage au sort élimine d’emblée. Il y a incapacité absolue à donner mandat à un inconnu, comme à le révoquer de manière motivée, c’est-à-dire en dehors de pratiques arbitraires.]

[ÉC (58) : Le tirage au sort, loin d'éliminer d'emblée ces pistes, les rend possibles en réalité (pas en mythe). Revois les institutions athéniennes : les représentants tirés au sort rendaient des comptes (la reddition des comptes pouvait durer un an !) et ils étaient révocables (et punissables) à tout moment.

L'incapacité absolue dont tu parles est dans ta tête, pas dans les faits.

Quant à l'arbitraire, toujours haïssable, il est PARTOUT dans le gouvernement représentatif : pour les riches (affaire TAPIE, niches fiscales, non lieu…) ou contre les pauvres (Traité de Lisbonne crachat au visage des électeurs du 29 mai 2005, trompés une fois de plus par le faux suffrage universel).

Alors, en matière d'arbitraire aussi, bien que tout ne sera sûrement pas parfait, évidemment, il sera difficile pour une vraie démocratie de faire pire que le gouvernement représentatif.

Donc, oui : des citoyens de plus en plus nombreux, assez indignés des outrances de la caste politicienne corrompue et gavée de privilèges honteux, voudraient bien essayer la démocratie, la vraie, pour voir.

On peut ?

Ou bien nous faut-il, pour essayer la vraie démocratie, l'autorisation des élus et des candidats ? ÉC.]

[RMJ :

9. Pour terminer, je voudrais aborder une question fondamentale à mes yeux : pourquoi les démocrates ont-ils laissé se dévoyer la démocratie et pourquoi ceux de gauche y ont-ils mis la main eux-mêmes ? La démocratie n’est-elle pas d’abord et avant tout l’espace d’une confrontation, pacifique mais réelle, entre des objectifs et des intérêts contraires ? Il y a une opposition permanente entre ceux qui défendent les intérêts du plus grand nombre et ceux qui défendent ceux d’une minorité, entre ceux qui ne vivent que de leur travail et ceux qui vivent du travail des autres. Cette confrontation n’est ni ancienne, ni moderne. Elle est éternelle.]

[ÉC (59) : Est-ce que tu peux concevoir, ne serait-ce qu'une minute, en essayant quelques instants pour me faire plaisir, est-ce que tu peux concevoir que nous n'avons encore jamais connu de démocratie digne de ce nom ?

Alors, il faudrait reformuler ta question, non ?

Je te laisse faire. ÉC.]

[RMJ :

La démocratie ne décline-t-elle pas dès lors que cette confrontation s’efface au nom d’un consensus invoqué tantôt sous la pression des circonstances, tantôt par abandon et reniement ? Y aurait-il une union des contraires indispensable ? Ainsi, je partage cette idée que l’origine de l’effacement du mouvement socialiste comme mouvement porteur des intérêts du plus grand nombre remonte à 1914, quand, aussi bien en France qu’en Allemagne, refusant de suivre Jean Jaurès et Rosa Luxemburg, les socialistes, Jules Guesde en tête, ont renoncé à l’internationalisme prolétarien et, au nom de « l’union sacrée », ont pactisé avec la bourgeoisie pour entrer dans une guerre qu’elle a voulue. Depuis lors, les reniements ont succédé aux reniements : refus d’appliquer la loi de 1905 en Alsace-Moselle, concessions du cartel des gauches, puis du Front populaire à la banque de France et au Comité des Forges, abandon de la République espagnole, diplomatie de la patience à l’égard d’Hitler, vote par certains à gauche des pleins pouvoirs à Pétain, soutien aux guerres coloniales d’Indochine et d’Algérie, abandon de la souveraineté populaire au profit des oligarchies européennes et internationales (Banque Mondiale, FMI, OMC), abandon du projet de service public unique et laïc de l’éducation, privatisation des services publics, adhésion à la dérégulation financière, à la dictature des marchés et à la concurrence de tous contre tous. Comme je l’écrivais dans ma présentation, lorsqu’il n’y a plus d’alternative, il n’y a plus de démocratie.]

[ÉC (60) : De mon point de vue, le tableau que tu dresses là, d'un siècle de turpitudes de plus en plus graves de la part des élus, montre bien que c'est le gouvernement représentatif qui est le cœur nucléaire du capitalisme et des souffrances populaires les plus enracinées. ÉC.]

[RMJ :

Je me souviens que pendant des années, après 1958, les médias au service de l’oligarchie montraient la France du doigt, comme le pays d’une guerre civile froide et permanente parce qu’il y avait une opposition apparemment radicale entre la gauche dans l’opposition et la droite au pouvoir. Après, ce fut l’argument du déclin parce que des résistances se manifestaient contre le démantèlement des acquis démocratiques et sociaux. Aujourd’hui, le socialisme qui prétend gouverner est un socialisme d’accompagnement du système. Un candidat aux primaires chez les Verts dit qu’il faut « arrêter d’opposer les riches et les pauvres» ; l’éternel discours des possédants ! Ce refus d’un choix clair, d’une vraie alternative, non seulement, ne fait pas rêver, mais pire, il fait fuir. Fuir la démocratie.]

[ÉC (61) : Taratata : ce qu'on fuit, c'est le gouvernement représentatif, pas la démocratie. Tu mélanges tout.

Ce qu'on veut, et qu'on n'a jamais connu, de près ou de loin, c'est la démocratie.

En appelant démocratie son strict contraire, tu nous empêches (involontairement bien sûr) d'identifier notre mal politique, tu nous empêches de formuler des alternatives, du fait de la confusion sur les termes.

Un problème bien formulé est à moitié réglé ; je propose donc de commencer par le commencement et de définir correctement le mot démocratie.
Il faut appeler un chat un chat. ÉC.]

[RMJ :

Telles sont les réflexions que m’ont inspiré les nombreux commentaires à un papier dont je ne m’attendais vraiment pas à ce qu’il suscite un tel débat.

Bien cordialement,]

[ÉC (62) : Il est parfois rugueux, notre échange, mais je sais que tu es un homme généreux et intelligent : je sais que tu sauras me convaincre patiemment, ou plutôt te ranger à mes arguments, selon le cas, ON VERRA : mais tout ça se fera dans le respect mutuel, j'en suis sûr.

Avec toute mon amitié.

Étienne. ÉC.]

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

22. Le jeudi 21 juillet 2011 à 13:02, par sylla

Bonjour mr Chouard,

"[RMJ : Comme citoyen, je réclame le droit, pour déléguer la part de souveraineté qui est la mienne, de choisir une personne dont je connais les valeurs, les principes, les orientations politiques. Le tirage au sort me prive de ce droit.]

[ÉC : Et moi, comme citoyen, je réclame le droit à ne pas déléguer ma souveraineté et à l'exercer moi-même, sans être obligé de choisir un maître politique dont rien ne pourra jamais me garantir qu'il respectera l'intérêt général. L'élection de représentants me prive de ma souveraineté."]

Je m'étonne toujours de voir des démocrates parler (RMJ ici) d'imposer un projet au nom de son droit. De plus ce "droit de choisir" invoqué n'est pas loin du droit de choisir du consommateur : c'est une illusion de choix. Vous êtes bien plus raisonnable à défendre votre autonomie.

Pour abonder dans votre sens, ce n'est pas à un (parti) élu de développer un "projet de société" : " DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN DE 1789

Article premier Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

Article II Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

Article VI La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Article XIV Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.

Article XVI Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.

Article XVII La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.""

Une liberté et une égalité de droit : pourtant la liberté est citée dans l’énumération des droits, juste avant la propriété. C’est que la liberté politique (par opposition à la hiérarchie féodale) est le but, la propriété le moyen : un capital minimum est la condition de possibilité d’une autonomie politique (garantie contre les partis partisans, et l’ »asymétrie d’information ») : sans cet appui, le citoyen voit ses choix contraints par le souverain, réel détenteur du capital, et donc du pouvoir (que ce soit l’état ou une ploutocratie), sans cette ancrage, « un citoyen, une voix » reste vœux pieux. L'accaparement politique des élus et leur connivence d'avec le capital vient avec cette "oubli", à savoir qu'il n'y a nul souverain(citoyen ou état) sans les moyens matériels minimum pour garantir cette souveraineté. la contradiction libérale qui amène le capitalisme réside dans le péché originel de non redistribution de souveraineté ; ainsi du débat droite/gauche, maintien par la force ou la persuasion de la contradiction pratique/abolition d'un des termes de la contradiction pratique (liberté ou propriété, ce faisant, liberté et propriété), aucune solution pratique n'est possible

Si donc les "partis" (les partis sont par nature partisans, et donc par nature portent la "dictature" du particulier sur le tout, d'autant plus s'ils "oublient" les droits de base ou leur réalisation) n'ont de but légitime et constitutionnel que de constituer ou maintenir les droits de liberté, propriété(nécessaire moyen pratique de liberté politique réelle), sûreté, résistance à l'oppression, liberté d'expression et de pensée, tout parti politique arguant un "projet politique" autre est de facto (et de jus je crois, ce texte étant reconnu par la constitution...) anticonstitutionnel au sens de 1789 : le seul projet politique acceptable chez un parti est celui du maintien de la démocratie.

Vous développez un bon plaidoyer sur le tirage au sort, mais je me demande toujours où vous mettez la frontière de la compétence : il y a des domaines où elle est continuellement nécessaire (diplomatie, armée, évaluation des devis et arbitrages budgétaires, etc...), et où donc une formation sur le tas et une étude comparative des dossiers sont temporellement inadéquats.

Que l'assemblée souveraine, législative, ait la compétence des compétences, cad celle de décider l'organisation politico-économique, n'implique pas qu'elle soit apte à toutes les autres compétences.

Bien à vous

23. Le samedi 23 juillet 2011 à 00:02, par Étienne

Bonsoir à tous,

Encore une trentaine d'heures à bosser sur le choix de société essentiel :
"gouvernement représentatif ou démocratie ? Qui peut choisir ? Les élus ? Ou le peuple lui-même ?"

Ce commentaire sera lisible sur le blog de Raoul, quand il aura passé le cap de la modération, à cette adresse :
http://www.jennar.fr/?p=1975&cpage=1#comment-3120.

Bonne lecture.

Étienne.

__________

Réponse au TROISIÈME article de Raoul Marc Jennar
sur le tirage au sort : http://www.jennar.fr/?p=2042

(Je glisse mes commentaires en bleu dans le texte de Raoul cité en italiques pour mieux comprendre leur contexte.)

[RMJ :
Le tirage au sort, une chimère : réponses ultimes : http://www.jennar.fr/?p=2042

Je dispose enfin d’un peu de temps pour fournir mes commentaires aux multiples opinions qui ont suivi mon texte de présentation. Je ne reviendrai pas sur la forme sentencieuse et parfois grossière de certaines réactions. De tels échanges sont cependant très révélateurs des difficultés qu’on rencontre, en France, pour conduire un débat dans la sérénité et le respect des interlocuteurs. Le désir légitime de convaincre ne peut faire oublier que nous ne sommes détenteurs que d’opinions et non de vérités absolues.

Je ne prétends pas répondre à la centaine de pages que représentent les commentaires à mon texte initial. Je reprendrai ici quelques arguments qui m’ont été opposés. Sans répéter ce que j’ai déjà écrit à la fois dans le texte de présentation et dans mes réponses précédentes. Je postule que l’honnêteté intellectuelle de mes contradicteurs les conduira naturellement à se souvenir de mes objections et de mes propositions.

Je voudrais, avant toute chose, faire une mise au point. Samuel Schweikert m’a fait le reproche d’une « analyse parcellaire »et « superficielle », « dogmatique », et de « jeter en pâture des questions à un lecteur qui potentiellement n’est pas armé intellectuellement », allant jusqu’à me comparer à l’occupant de l’Élysée, ce qui, beaucoup en conviendront, n’est pas un compliment. Mais c’est loin d’être le seul propos désobligeant dont son argumentation, apparemment rigoureuse, est émaillée. A chacun sa manière de débattre. Comme je l’ai déjà indiqué, André Bellon m’a demandé mon opinion sur la question du tirage au sort et je l’ai fournie. Je n’ai pas eu le sentiment que j’avais à fournir une étude exhaustive sur les moyens de rendre le pouvoir au peuple. J’étais en quelque sorte interrogé sur une question ; j’y ai répondu. Je n’avais pas, de la sélection que représentent les abonnés de ce site, l’image d’un lectorat désarmé intellectuellement, mais au contraire je me suis exprimé avec le sentiment de m’adresser à des gens partageant plus ou moins les mêmes connaissances, les mêmes valeurs et les mêmes objectifs, les divergences se situant au niveau des moyens à mettre en œuvre. Le débat que mon point de vue suscite a pris une telle ampleur que force m’est de préciser ma pensée. Je veux quand même signaler, au passage, que mon interlocuteur, à plusieurs reprises, a indiqué que « son but n’est pas de faire le tour du sujet » et « qu’il ne prétend pas, bien sûr, faire le tour de la question ». Il en allait de même pour moi, mais cela m’a valu de sa part un tombereau de mises en accusation. Passons.

Venons-en à l’accusation de dogmatisme. Je serais dogmatique parce que je préfère des réformes afin que le suffrage universel ne soit plus dévoyé et que la démocratie représentative remplisse sa fonction : exprimer la volonté majoritaire du peuple. Soit.

Mais que dire alors des formules suivantes que je lis chez mes contradicteurs ? On lit une succession d’affirmations qui sans doute décrivent la situation actuelle. Mais elles servent surtout à justifier l’abandon du suffrage universel et la démocratie représentative (même si Etienne Chouard s’en défend, tout en faisant le procès le plus outrancier qui soit de l’un et de l’autre).]

[ÉC (1) :
• Sur la prétendue "outrance", j'ai répondu en détail là (chercher le mot outrance).

• Sur l'abandon de la démocratie représentative, j'en ai parlé partout : je vais fortement tempérer mon propos un peu plus loin, mais je veux dire d'abord que, EFFECTIVEMENT, je n'ai pas honte de chercher à m'émanciper d'une escroquerie politique que je considère comme majeure : "démocratie représentative" est, selon la logique la plus élémentaire, un oxymore grossier, une violente contradiction dans les termes, une vieille mais vivante forfaiture d'une classe de privilégiés "élus" contre le peuple et l'intérêt général, une tricherie perçue aujourd'hui par presque tout le monde et dénoncée par les plus courageux depuis des décennies, sauf par la classe politique elle-même, évidemment.

Je reproduirai dans des commentaires ultérieurs un texte intéressant de Bertrand Carré de Malberg (qui est un exemple académique de modération et de rigueur intellectuelle) qui montre que la critique acerbe et très puissamment documentée des multiples et gravissimes abus de pouvoir parlementaires ne date pas d'hier.

Pour ma part, ce sont TOUS les abus de pouvoir que je dénonce et cherche à éviter : PAS SEULEMENT ceux des parlementaires, MAIS AUSSI ceux des parlementaires, évidemment.

Autrement dit, je ne suis pas du tout antiparlementaire : je suis "anti-abus-de-pouvoir". Alors effectivement, oui, s'il y en a, ici ou ailleurs, qui défendent les abus de pouvoir (fussent-il d'origine parlementaire), je leur résisterai du mieux que je le peux ; mais ça ne fait pas de moi, que je sache, un délinquant politique (d'extrême-ceci ou d'extrême-cela)…

• Sur l'accusation répétitive —et mensongère— de projet d'"ABANDON DU SUFFRAGE UNIVERSEL" (accusation qui est une véritable calomnie, à fronts renversés même, quand elle provient de partisans d'un droit de suffrage mutilé, atrophié, amputé, rabougri, meurtri, flétri), sur cette accusation extravagante, donc, j'ai expliqué là, et surtout là, mais aussi là et là et là (un certain nombre de fois, donc), qu'en cherchant à DESTITUER UN FAUX suffrage universel pour INSTITUER UN VRAI suffrage universel, je soutiens une thèse parfaitement défendable sans rougir, quelle que soit la violence de l'anathème qu'on lui oppose pour défendre le loup "gouvernement représentatif" mal dissimulé sous une peau de mouton étiquetée "démocratie". ÉC]

[RMJ :
Par contre, on ne trouve nulle part la démonstration que des réformes – dont j’ai indiqué quelques pistes – rendraient ces affirmations sans fondement. Où est le dogmatisme ?]

[ÉC (2) :
Cette démonstration — très étayée — est disponible là et là. ÉC.]

[RMJ :
Reprenons ces appréciations définitives.

a) Premier dogme : l’expression « démocratie représentative est un oxymore ». Certes, en l’état actuel, dans la plupart des pays qualifiés de démocratiques, et je n’ai pas manqué de le souligner (même si Samuel Schweikert « oublie » de le relever), il y a une crise grave de la représentation, du principe même de la délégation. Mais qualifier cette expression de la sorte signifie condamner toute forme de délégation comme étant contraire à la démocratie. C’est considérer que seule la démocratie directe répond à l’exigence démocratique. C’est évacuer les problèmes concrets que poserait une telle conception de la démocratie dès l’instant où les questions à régler ou à gérer ne peuvent l’être qu’à des niveaux où la démocratie directe est impraticable.]

[ÉC (3) :
Effectivement, après tant d'échecs électoraux et de trahisons parlementaires, il est tentant de considérer que seule la démocratie directe répond à l’exigence démocratique. C'est tentant et ce n'est pas absurde du tout. C'est même rigoureusement LOGIQUE et LÉGITIME. À mon avis, il va être difficile de criminaliser la belle aspiration citoyenne ADULTE à la démocratie directe, sans passer soi-même pour un tyranneau.

On peut au moins en parler, non ?
Ou bien c'est carrément interdit ?

Cependant, il est clair que, avant d'instituer une démocratie digne de ce nom, des tas de pistes restent à fouiller pour améliorer le gouvernement représentatif (conçu à la base, dès l'origine et de façon renouvelée depuis, comme un régime antidémocratique, il est important de s'en souvenir).

On peut donc grandement AMÉLIORER LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF, je le sais bien, moi qui travaille là-dessus jour et nuit depuis des années ; il suffit de consulter mon FORUM pour s'en assurer : http://etienne.chouard.free.fr/forum/ : des milliers et des milliers de pages de réflexions collectives intenses, point par point, institution par institution, organe par organe, contrôle par contrôle, pour amender le gouvernement représentatif, en protégeant au mieux les citoyens, tous les citoyens, contre les abus de pouvoirs, tous les abus de pouvoirs… On aura du mal à me dire que je jette tout à la poubelle de façon impulsive et sans réfléchir… Ce serait assurément le plus mauvais des procès.

Pour ceux que ça intéresse, j'ai listé les points à vérifier dans une Constitution pour vérifier qu'elle joue bien son rôle de protection des citoyens contre les abus de pouvoir, de mon point de vue. Cette liste est disponible ici (Grands principes d'une bonne constitution, tableau récapitulatif à la fin) et là (comparaison de projets constituants) :

Pour que devienne vertueux le gouvernement représentatif (très mal emmanché mais amendable), voici les points importants que des citoyens actifs et vigilants, selon moi, feraient mieux de surveiller attentivement, dans toute Constitution :

• Respect du vote blanc
• Référendum d'initiative populaire législatif
• Référendum d'initiative populaire abrogatoire
• Référendum d'initiative populaire révocatoire
• Référendum d'initiative populaire constituant
• Interdiction du cumul des mandats
• Limitation du renouvellement des mandats
• Responsabilité des juges pour leurs fautes
• Responsabilité des acteurs politiques
• Mode de scrutin juste pour l'assemblée nationale
• Organisation démocratique de la deuxième chambre
• "Constitutionnalisation du mode de scrutin (pour le mettre hors de portée des parlementaires, juges et parties)"
• Référendum obligatoire pour toute révision de la Constitution
• Contrôle public de la télévision
• Protection de la parole donnée aux mouvements sociaux dans les médias de masse
• "Contrôle public des oligopoles (énergie, communication, santé, transports…)"
• Protection et énumération des services publics
• Contrôle public de la création monétaire et des banques
• Modes d'expression des initiatives populaires
• Force supérieure du Préambule sur toute autre règle
• Force supérieure de la Constitution sur les traités
• Pas de Président de la République "roi républicain"
• Indépendance et contrôle citoyen du Conseil Constitutionnel
• DÉSINTÉRESSEMENT des constituants aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes (tirage au sort et inéligibilité)
• Contre pouvoir au Gouvernement
• Contre pouvoir au Parlement
• Contre pouvoir aux juges
• Contre pouvoir au CSA
• Pouvoirs importants de la Cour des Comptes
• Arbitrages populaires en cas de conflits entre organes
• Constitutionnalisation du droit à l'Internet gratuit et de la consultation systématique des citoyens pour une réelle recherche de la volonté générale
• Référendum avant toute nationalisation ou privatisation d'importance
• Participation des salariés à la gestion des entreprises et droit de veto contre les fusions et ventes inutiles.
• Laïcité fortement proclamée et concrètement défendue

Il y a même un pan entier de mon site qui nous permet d'écrire ensemble, en technologie collaborative wiki, un exemple de Constitution d'origine citoyenne : c'est là (présentation générale), et notamment là (proposition de Constitution nationale) et là (proposition de statut pour un parti démocratique c'est-à-dire sans chefs et sans programme imposé à l'avance).

Comme chacun peut le constater, je n'ai pas encore jeté aux orties notre gouvernement représentatif, et je n'ai pas du tout "renoncé à le réformer sous prétexte qu'il ne correspondait pas exactement à mes rêves" (sic).

Ceci dit, malgré tout ce matériel accumulé sur les réformes utiles et nécessaires du gouvernement représentatif — où on retrouvera d'ailleurs presque toutes les propositions de réforme de Raoul (preuve que nous ne sommes pas aussi éloignés l'un de l'autre que ce que le début de cette controverse peut avoir laissé croire), malgré tout ce travail de proposition constructive, donc, je suis convaincu que RIEN DE TOUT CELA NE SERA JAMAIS INSTITUÉ TANT QUE CE SONT DES HOMMES DE PARTIS QUI ÉCRIRONT LA CONSTITUTION, du fait de leur INTÉRÊT PERSONNEL absolument contraire aux limites, contrôles et sanctions utiles à l'intérêt général.

D'où ma proposition qui fait grimper aux rideaux les amis des élus du gouvernement représentatif : TIRER AU SORT **AU MOINS** L'ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ET LE CONSEIL CONSTITUTIONNEL qui ne doivent surtout pas être composés —ni l'un, ni l'autre— de membres en situation de conflit d'intérêts.

Le reste (la part de démocratie directe que l'Assemblée constituante mettra ou pas dans les nouvelles institutions), ça me paraît secondaire (ça n'est pas encore d'actualité) : on verra bien ce qu'une chambre impartiale décidera après en avoir mûrement délibéré.

J'ai mon idée là-dessus (selon moi, une chambre ainsi désignée instituera à coup sûr —simplement par le fait décisif qu'elle n'écrit pas des règles pour elle-même— la première démocratie au monde, imparfaite bien sûr, mais cent fois meilleure que toutes les constitutions connues à ce jour), mais je peux me tromper et il est probablement trop tôt pour s'empailler sur le contenu de notre prochaine Constitution.

L'URGENCE AUJOURD'HUI, C'EST DE DÉCIDER ENSEMBLE COMMENT ON VA COMPOSER L'ASSEMBLÉE CONSTITUANTE => ÉLUE —ET TOUT EST PERDU— OU TIRÉE AU SORT —ET ON S'EN SORT ?

Est-ce que les hommes politiques de ce pays sont assez vertueux, est-ce qu'ils ont un sens de l'honneur suffisamment fort pour dire eux-mêmes : « OK, j'aspire à exercer un jour le pouvoir et par conséquent, je comprends qu'il est essentiel que je n'écrive pas moi-même la prochaine Constitution, celle qui va prévoir les limites de mon propre pouvoir : je comprends que ce n'est surtout pas à moi d'écrire la Constitution parce que J'AURAIS ÉVIDEMMENT HONTE d'être en situation aussi criante de CONFLIT D'INTÉRÊTS » ?

Les hommes politiques de ce pays seront-ils assez grands, assez honnêtes, assez sincèrement soucieux du bien commun (comme l'aurait été Robespierre), pour dire cela publiquement, donner l'exemple, et s'y tenir ?

Je ne sais pas.

Mais en tout état de cause, qui peut sérieusement voir dans mes projets une "menace d'un ennemi de la démocratie" ? ÉC.]

[RMJ :
Je suis originaire d’un pays où la démocratie communale est bien plus avancée qu’en France, où l’équivalent du maire n’est pas le despote qu’on observe en France. Et je partage la conviction qu’on peut aller plus loin encore dans le sens indiqué par la contribution de Sitouaillain : « une réunion pérenne des citoyens d’un même territoire en vue de produire des choix collectifs les concernant ». Mais ce serait se voiler la face que de réduire les choix nécessaires à la dimension communale.

J’ai cherché en vain, en dehors de formule générales et vagues, les modalités pratiques d’une démocratie directe lorsqu’on se trouve confronté à des questions qui nécessitent des réponses rapides ou un traitement constant, au niveau national ou au niveau international. Dans le monde concret de 2011, où se posent de graves problèmes liés à l’exploitation de ceux qui vivent de leur travail par ceux qui vivent du travail des autres, où les nuisances qui affectent la biodiversité et la santé de toutes les formes de vivant sont traitées comme négligeables par un système guidé par la seule recherche du profit, où les centres de décisions sont en capacité de se soustraire à la souveraineté populaire, comment instaurer la démocratie directe aux niveaux pertinents ? ]

[ÉC (4) :
Dans le monde concret de 2011, OÙ LES PERSONNES PHYSIQUES ONT BESOIN D'UN DROIT PROTECTEUR CONTRE LES PERSONNES MORALES (ET PAS L'INVERSE !), aussi bien en termes de droit social que de droit environnemental ou commercial, une Assemblée de simples citoyens — amateurs plus difficiles à corrompre, faute de dette envers des Parrains — écrirait des règles bien plus conformes à l'intérêt général qu'une Assemblée de politiciens professionnels ayant vitalement besoin pour être (ré)élus de l'argent des entreprises qui exercent sur eux une pression quotidienne pendant des années pour faire écrire le droit injuste dont elles ont besoin.

Par ailleurs, dans le monde concret de 2011, UNE ASSEMBLÉE COMPOSÉE —par le jeu incorruptible de la loi des grands nombres (qui découle du hasard)— DE PLUS DE 90% DE SALARIÉS ne laisserait jamais détruire un modèle social protecteur, comme le détruisent actuellement à travers le monde entier toutes les Assemblées de professionnels politiques au service des richissimes RENTIERS qui ont favorisé leur élection.

Dans le monde concret de 2011, la DÉMOCRATIE DIRECTE permettrait de lutter enfin efficacement CONTRE LA CORRUPTION, en privant les plus riches de l'outil formidable d'asservissement politique qu'est LA DETTE. Le résultat serait une législation plus favorable au plus grand nombre, moins favorable aux quelques privilégiés déjà très bien lotis, dans tous les domaines.

Tu montes en épingle le besoin de "réponses rapides" (que serait incapable de donner une Assemblée de citoyens) : on ne voit pas pourquoi il faudrait aller si vite qu'on devrait perdre le contrôle étroit sur les décisions communes. ÉC.]

[RMJ :
En particulier quand les réponses aux défis qui nous assaillent ne peuvent plus être réglées aujourd’hui au seul niveau national. Un exemple : concrètement, comment régler par la démocratie directe des problèmes qui affectent des peuples de nationalité différente ? Soyons plus précis encore : comment régler le problème qui oppose le peuple français supposé hostile aux paradis fiscaux (une pratique qui facilite l’évasion des capitaux lorsque des politiques sociales se mettent en place dans un pays – ex 1981) aux peuples (à Andorre, au Lichtenstein, au Luxembourg, à Monaco, voire en Belgique) qui tirent de ce statut une partie de leur prospérité ? Comment, par la démocratie directe, concilier les droits légitimes des peuples lorsque leurs intérêts légitimes sont contradictoires ? ]

[ÉC (5) :
Quoi ? C'est ça, le problème ? Tu es en train de nous apitoyer sur les pauvres peuples des paradis fiscaux ? Je rêve, je me frotte les yeux… Je ne vois rien qui puisse justifier la catastrophe politique que représente la concurrence fiscale déloyale. Tu n'as pas d'autres idées, pour assurer la prospérité de ces peuples, que de préserver leur statut de paradis fiscal ?...

Non, une Assemblée de citoyens peut très bien, au niveau national, interdire purement et simplement toute transaction commerciale ou financière avec les pays tricheurs qui détruisent ainsi les modèles sociaux des autres pays par la fraude fiscale. Ces lois protectrices élémentaires ne présentent aucune espèce de difficulté dès lors que l'Assemblée est composée de membres qui ne doivent rien aux milliardaires qui profitent des paradis fiscaux. Enfin ! On pourra prendre des décisions conformes à l'intérêt général en la matière, ce qu'aucune Assemblée élue (donc servile aux riches) n'est capable de faire aujourd'hui. ÉC.]

[RMJ :
Comment, par la démocratie directe, régler des problèmes environnementaux – à moins de se voiler la face et de décréter qu’ils n’existent pas – qui sont par nature transnationaux ?]

[ÉC (6) :
Tu exagères la difficulté : il y a mille mesures très utiles à prendre au niveau local et national pour préserver l'environnement.
Encore faut-il que les députés et les ministres ne soient pas cul et chemise avec les plus gros pollueurs.
TOUT EST LÀ (c'est bien la cause des causes). ÉC.]

[RMJ :
Le silence de ceux qui refusent de réformer la démocratie représentative ]

[ÉC (7) :
De qui parles-tu, là ? ÉC.]

[RMJ :
… pour qu’elle puisse enfin être la voix du peuple est assourdissant sur la stratégie à adopter pour la mise en place d’une démocratie directe en capacité de résoudre des problèmes qui ont une dimension nationale, continentale, voire internationale. A moins qu’on se contente de faire rêver avec des « il n’y a qu’à ». ]

[ÉC (8) :
bla bla bla...

Chacun son "Il n'y a qu'à", si tu y prêtes attention…

• "Il n'y a qu'à réformer la démocratie représentative"

   n'a rien à envier à

• "Il n'y a qu'à instituer une démocratie digne de ce nom". ÉC.]

[RMJ :
b) Deuxième dogme : un régime fondé sur le suffrage universel engendre un flux d’informations asymétriques. Ici encore, il s’agit d’une affirmation qui se limite à un constat partiel et partial sans envisager des remèdes possibles dans le cadre du suffrage universel. L’émergence de flux d’informations alternatives fournit d’ailleurs un démenti à cette affirmation. En quoi un régime fondé sur le tirage au sort garantirait-il des flux d’informations contradictoires, des journaux différents, des manuels scolaires différents ? Cela n’est démontré nulle part. ]

[ÉC (9) :
LE TIRAGE AU SORT ENTRAVE LA CORRUPTION,
ALORS QUE L'ÉLECTION STIMULE LA CORRUPTION,
MÉCANIQUEMENT.
Une myriade de conséquences logiques s'ensuivent LOGIQUEMENT.

Pourtant tu réclames quand même une démonstration (impossible sans essayer) avant même qu'on puisse essayer… ÉC.]

[RMJ :
Quelle garantie aurions-nous en tirant au sort les décideurs qu’ils échapperaient aux travers qui caractérisent aujourd’hui un certain nombre d’élus ? Par quelle magie, dans l’exercice de la délégation, des citoyens réputés corruptibles quand ils sont choisis par le suffrage universel deviendraient-ils incorruptibles quand ils sont choisis par le tirage au sort ? En quoi le mode de sélection transformerait-il la nature humaine et les intérêts qui opposent les uns aux autres ? Certes, on pourrait toujours les récuser. Comment ? Combien de fois ? À quelle échelle ? Ne retrouve-t-on pas, avec des décideurs tirés au sort les mêmes questions que posent aujourd’hui la représentation issue du suffrage universel ?]

[ÉC (10) :
Tu veux DES GARANTIES ?
Je te propose notre RAISONNEMENT ; la "magie" de la LOGIQUE, quand elle est rigoureuse :

A – D'abord, de quels VICES INTRINSÈQUES souffre L’ÉLECTION ?

• L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord pour accéder au pouvoir, puis pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, sur le futur et sur le passé.

• L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul. Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).

Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).

• L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.

Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.

• L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.

• L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.

• Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique tout à fait emblématique.

• L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, hypocritement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).

Un inconvénient important de cette élite qu’on laisse imprudemment prendre racine, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi, jusqu’à même imposer leur constitution, c’est dire…

• Malgré tous ces défauts, —défauts qu’on pourrait considérer, avec beaucoup de bonne volonté, comme une sorte de « prix à payer pour la compétence sélectionnée »—, l’élection ne donne même PAS les résultats escomptés et ne porte PAS au pouvoir que des hommes compétents…

• En tout cas, même si on admet que l’objectif de compétence est atteint, celui de l’honnêteté (respect des promesses, respect de la volonté des électeurs…) semble totalement à l’abandon.

______________

Et on ne nous a pourtant jamais offert de débattre et décider, directement, ce à quoi nous tenons le plus chez nos représentants : PRÉFÉRONS-NOUS LA COMPÉTENCE OU L’HONNÊTETÉ ? (En tout cas, on pourrait nous demander notre avis.)

Il a donc un fort goût de supercherie dans ce choix de l’élection, choix effectué il y a deux cents ans par les élus eux-mêmes, en notre nom mais sans nous, et censé nous garantir une formidable compétence politique, si rare paraît-il. Si ce système est « le meilleur », on est fondé à se demander « pour qui ? »…

Et si on tire LE BILAN DES FAITS après 200 ans d’expérience concrète, avec l’élection, les riches ont TOUJOURS le pouvoir, et les pauvres JAMAIS. Ce sont des faits. Intéressant, non ?


Quel intérêt avons-nous aujourd’hui à défendre ce système de l’élection (tel quel), oubliant que nos aïeux l’ont clairement repéré comme néfaste pour les libertés il y a déjà 2 500 ans ?

La démocratie originelle, il y a 2 500 ans, a été pensée, et surtout imposée directement par les citoyens de base sans écrire de théorie, pour protéger le plus grand nombre contre les abus de pouvoir.

Et le tirage au sort matérialise parfaitement le postulat démocratique de l’égalité politique, l’isiocratie ; il est même le seul à rendre effectives les protections attendues des grands principes démocratiques :

______________


B – D'un autre côté, quelles sont les VERTUS INTRINSÈQUES du TIRAGE AU SORT ?

1. La procédure du tirage au sort est IMPARTIALE ET ÉQUITABLE : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie), ce que ne fait pas l'élection, au contraire.

2. Le tirage au sort EMPÊCHE LA CORRUPTION (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

3. Le tirage au sort ne crée JAMAIS DE RANCUNES : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

4. Tous les participants, REPRÉSENTANTS ET REPRÉSENTÉS sont mis sur un réel PIED D’ÉGALITÉ, réellement et pas fictivement.

5. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la ROTATION DES CHARGES et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.

Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

6. Le tirage au sort est facile, rapide et économique.

7. Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un ÉCHANTILLON REPRÉSENTATIF (vraiment représentatif). Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues.

8. Savoir qu’il peut être tiré au sort INCITE CHAQUE CITOYEN À S’INSTRUIRE ET À PARTICIPER aux controverses publiques : c’est un moyen pédagogique d’émancipation intellectuelle.

9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens.

10. PRÉFÉRER LE TIRAGE AU SORT, C’EST REFUSER D’ABANDONNER LE POUVOIR DU SUFFRAGE DIRECT À L’ASSEMBLÉE, ET C’EST TENIR À DES CONTRÔLES RÉELS DE TOUS LES REPRÉSENTANTS : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement dire le contraire.)

11. DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours. (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique. C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent.

On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination.


Tu vois, AUCUN DOGME : juste un effort pour réfléchir à d'utiles RÉFORMES (tu n'es pas hostile aux réformes, n'est-ce pas ?), réformes possibles, réformes crédibles, réformes originales, réformes testées et approuvées pendant 200 ans…

Non, décidément, aucun dogme, en l'occurrence. On cherche.

Quant aux MODALITÉS détaillées de la RÉCUSATION des tirés au sort ("Comment ? Combien de fois ? À quelle échelle ?" demandes-tu), je te propose d'y réfléchir ensemble, au lieu de rester dans une posture de consommateur critique (de réformes) : tu pourrais très utilement nous aider à les mettre au point nous-mêmes, ces réformes, non ? ÉC.]

[RMJ :
c) Troisième dogme : un régime fondé sur le suffrage universel est inconciliable avec la nécessité d’assurer la reddition des comptes, d’empêcher la professionnalisation, de permettre l’expression du pluralisme des opinons dans la délibération des assemblées. Rien n’est plus dogmatique qu’une telle affirmation. Mais elle est nécessaire si on veut exclure toute possibilité de corriger les dérives de l’usage du suffrage universel et le remplacer par le tirage au sort. ]

[ÉC (11) :
Non, ce n'est pas cela que je dis : je ne dis pas que le gouvernement représentatif est inconciliable avec la reddition des comptes, tu ne m'as pas bien lu. Au contraire, j'approfondis depuis longtemps une réflexion spécifique sur cette réforme, notamment sur le fil "Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)" de mon forum.

Tu vois, ce n'est pas "ma-pensée" qui est dogmatique : c'est "l'idée-que-tu-te-fais-de-ma-pensée-en-la-déformant-copieusement"…

Ce que je dis (et que tu as du mal à comprendre sans le déformer), c'est que AUCUNE ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ÉLUE PARMI DES CANDIDATS IMPOSÉE PAR DES PARTIS NE SERA JAMAIS CAPABLE D'INSTITUER UNE TELLE REDDITION DES COMPTES, PAS PLUS D'AILLEURS QU'AUCUNE AUTRE INSTITUTION RÉELLEMENT DÉMOCRATIQUE.

Et ça, en plus d'être une constatation de fait en tous temps et en tous lieux, ça vient du principe explicatif, dont la logique est puissante, que "ce n'est pas au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir, sinon ils trichent, tout simplement, et à nos dépens."

Aucun dogme là-dedans : de la logique pour comprendre la source commune d'une kyrielle de conflits d'intérêts et de faits de tricherie concordants, partout dans le monde et à toutes les époques.

Mais puisqu'on a le droit de (gentiment) accuser l'autre de nourrir une pensée profondément dogmatique (sic) , je trouve de mon côté étonnamment dogmatique la thèse qui impose à tous l'idée qu'un député constituant élu au sein d'un parti est MÉCANIQUEMENT LÉGITIME POUR ÉCRIRE LA CONSTITUTION PAR LE SEUL FAIT D'AVOIR ÉTÉ ÉLU, en refusant (dogmatiquement) de contrôler s'il n'est pas en conflit d'intérêts majeur par rapport à l'intérêt général (ou en se contentant de contrôles insuffisants qui ne garantissent rien, ce qui revient au même, pratiquement, que le refus de contrôle). ÉC.]

[RMJ :
La question de la reddition des comptes est importante. Elle peut être réglée par des mécanismes de consultation obligatoire des mandants pendant le mandat. Elle est réglée par le scrutin organisé à l’issue du mandat. Elle pourrait trouver une concrétisation, pendant le mandat, dans un mécanisme de révocation au terme d’un référendum révocatoire, selon certaines modalités. Ces réformes sont techniquement possibles. En écarter l’éventualité, c’est tout simplement refuser le cadre du suffrage universel. ]

[ÉC (12) :
OK, je suis d'accord sur la théorie, évidemment (va voir mon site, tu y trouveras des dizaines et des dizaines de pages sur les modalités pratiques possibles de la reddition des comptes, des quatre référendums d'initiative populaire, de la recherche sincère de la volonté générale en cours de mandat, de la mise en cause réelle de la responsabilité des acteurs publics, de l'évaluation des acteurs publics par des jurys citoyens, de l'évaluation des décisions publiques, etc. etc.) , c'est nécessaire mais pas suffisant : TOUT ÇA C'EST DU BLABLA SI, au moment d'écrire le texte suprême, tu acceptes qu'il soit écrit par des gens qui ont UN INTÉRÊT PERSONNEL VITAL CONTRAIRE à tes théories.

On sait que, dans ces conditions de partialité extrême, on aura réfléchi pour rien : on peut prédire, sans aucun risque de se tromper (les mêmes causes produisant les mêmes effets), que LES ÉLUS DES PARTIS écrivant la Constitution pour eux-mêmes PROGRAMMERONT À NOUVEAU L'IMPUISSANCE DU PEUPLE, malgré toutes les belles théories de droit public qui auront émaillé les débats préalables.

Tu m'accuses (et je devrais me sentir coupable) de "refuser le cadre du suffrage universel"… Effectivement, je refuse tous les cadres malhonnêtes ou idiots, et c'est bien naturel. Je ne vénère aucune vache sacrée. Je cherche, Raoul, je cherche. ÉC.]

[RMJ :
Mes contradicteurs ont systématiquement refusé de discuter d’autres réformes possibles de la pratique de la délégation basée sur le suffrage universel. Mauvaise foi, ignorance ou parti pris, ils ont rejeté les solutions que j’ai esquissées. ]

[ÉC (13) :
Ah bon ? Moi, j'en suis à plus de 50 pages, plus de 100 heures, pour te répondre point par point, avec tout le respect que je te dois. Aucun refus de discuter, donc, à l'évidence ! Va voir sur mon site les réformes du gouvernement représentatif que je suggère de mon côté : il y en dix fois plus que ce que tu proposes toi-même ; alors bien sûr, ce n'est pas au kilo, je le sais bien, et une petite dizaine de réformes bien choisies fera bien l'affaire pour commencer, mais tu ne peux pas dire que je refuse de réformer, ce n'est pas vrai. ÉC.]

[RMJ :
Trois exemples. 1) Le scrutin proportionnel. Samuel Schweikert l’a rejeté avec l’argumentation classique des gens de droite et des partisans, à gauche, du bipartisme : l’instabilité et donc l’impuissance. Il a « oublié » les modalités que j’avais apportées dans mon propos introductif : encadrer la proportionnelle par des techniques qui ont fait leur preuve ailleurs : taux plancher requis pour accéder à la représentation, motion de méfiance constructive indispensable au changement d’une coalition gouvernementale, etc. 2) De même, empêcher la professionnalisation par l’interdiction des cumuls et la limitation du nombre de mandats est rejeté catégoriquement avec des exemples de contournement, certes possibles, mais qui pourraient très bien être interdits par la loi. Comment encore faire de l’engagement politique un métier si on ne peut pas cumuler plusieurs mandats, si on ne peut exercer le même mandat que deux ou trois fois dans sa vie et si l’exercice d’un mandat donné rend inéligible à d’autres mandats ? Refuser un seul instant d’imaginer l’impact d’une telle réforme sur le personnel politique actuel, c’est refuser de prendre en considération une réforme non pas pour son contenu, mais parce qu’elle met par terre une argumentation. ]

[ÉC (14) :
Bon, j'ai relu ce résumé : je crois avoir répondu en détail à tous ces points (dont aucun ne met par terre quelque argumentation que ce soit) Je ne vais pas recommencer. Il faut maintenant me dire si tu trouves que je me trompe ici ou là. ÉC.]

[RMJ :
3) Quant à l’impossibilité qu’engendrerait le suffrage universel de garantir le pluralisme des opinions dans la délibération des assemblées, encore une fois, c’est refuser d’aller voir ailleurs. Il y a des assemblées parlementaires dont le règlement garantit ce pluralisme des opinions ; il y a des assemblées parlementaires où existe une réelle possibilité de débat – la France passée et présente, à cet égard est loin, très loin, d’être la référence. Aller voir ailleurs, n’a jamais fait de mal. Le droit constitutionnel comparé et le droit parlementaire comparé ne sont pas des disciplines inutiles quand on prétend débattre des institutions. Et ce que certains appellent une « fiction » ou « prendre ses rêves pour des réalités » devient alors une référence pertinente. Sauf, bien entendu, si le propos est de décréter d’emblée que toute réforme est impuissante à remédier aux maux qu’on dénonce parce que le but véritable n’est pas d’améliorer le système, mais de le remplacer par un autre paré de toutes les vertus. On connaît cette démarche. L’histoire nous a appris où elle finit par aboutir. ]

[ÉC (15) :
Je passe mon temps à faire du droit comparé… mais sans trouver à l'étranger (ou dans l'histoire) autant de solutions satisfaisantes que ce que tu nous annonces…

Au passage, je te recommande la Constitution du Venezuela, loin d'être parfaite (!) mais intéressante à bien des égards (écrite par le peuple, d'ailleurs, puis enseignée au peuple et défendue par chaque citoyen, paraît-il).

Je dois avoir là dix constitutions sous les lunettes, et encore une vingtaine en rayons, et j'aimerais que tu m'en indiques UNE — ne serait-ce qu'une seule — où l'Assemblée Législative comporte EN JUSTE PROPORTION (par rapport à la société représentée) des femmes, des chômeurs, des travailleurs pauvres, des jeunes et des noirs (et je ne parle même pas des étrangers).

J'attends avec impatience tes exemples de droit comparé qui montreraient la possibilité qu'une Assemblée constituante élue par des partis soit capable d'instituer une Chambre parlementaire authentiquement démocratique. ÉC.]

[RMJ :
d) Quatrième dogme : la référence à la démocratie athénienne du Ve siècle acn, présentée comme la panacée et jamais relativisée, en dépit du fait qu’elle se pratiquait avec une assemblée sélectionnée, excluant les femmes, les esclaves (fussent-ils Athéniens – le principe même de l’esclavage quelle que soit la victime est incompatible avec toute idée de démocratie), les étrangers, ces « barbares » qui ressemblent beaucoup à nos immigrés d’aujourd’hui. Ériger en exemple de démocratie aboutie, jusqu’à l’incantation, un système fondé sur la discrimination est pour le moins paradoxal. Si j’ai parlé de chimère, ce monstre de la mythologie, c’est bien parce que la référence au mythe de la démocratie athénienne me semble dangereuse. On peut invoquer l’Athènes de Périclès comme un début, pas comme un objectif. Sauf à considérer que le peuple qui exerce sa souveraineté n’est qu’une partie de l’ensemble des habitants d’un territoire. ]

[ÉC (16) :
• "jamais relativisée" : tu avais dit que tu trouvais odieux (sic) le procédé qui consiste à déformer la pensée de l'autre quand on est à court d'argument… Il faudrait savoir : je passe mon temps à relativiser les idées qu'on peut reprendre dans la seule démocratie que le monde ait connue à ce jour. Pourtant tu martèles "jamais relativisée"… Est-ce bien loyal ?

• "Le principe de l'esclavage est incompatible avec toute idée de démocratie"… Dis, est-ce que tu as compris le concept d'anachronisme ? Prends-tu tes interlocuteurs pour des idiots ? Penses-tu vraiment qu'ils défendent l'esclavagisme ou la misogynie ? En cette matière, il est assez important de montrer un certain discernement, c'est-à-dire une aptitude à ne pas tout mélanger. Je l'ai déjà expliqué en long et en large, je n'y reviens pas.

• "les étrangers, ces « barbares » qui ressemblent beaucoup à nos immigrés d’aujourd’hui" : quelle est ta logique ? Tu sembles toujours être sur le registre de l'amalgame salissant pour discréditer une référence qui te gêne : je te signale que la "démocratie représentative" moderne, 2500 ans plus tard, n'est toujours pas fichue de donner des droits politiques aux étrangers : il est donc parfaitement injuste d'en faire le procès sévère aux Athéniens, du haut de notre modernité où nous n'avons toujours pas su faire mieux que nos aïeux.

• "système fondé sur la discrimination" : non Raoul, je crois que tu te trompes complètement, c'est même un véritable contresens, faute de bien définir l'objet de l'étude : le peuple (de l'époque, évidemment). La démocratie n'était PAS FONDÉE SUR la discrimination : elle PRATIQUAIT LA discrimination POUR DÉSIGNER LES ACTEURS POLITIQUES, pour définir "le peuple", ce qui est différent ; et elle le faisait d'ailleurs COMME TOUT LE MONDE À L'ÉPOQUE, ce qu'il est important de garder en tête pour ne pas commettre d'anachronisme.

Mais ensuite, une fois le peuple défini, ce peuple pratiquait EN SON SEIN L'ÉGALITÉ POLITIQUE RÉELLE, SANS AUCUNE DISCRIMINATION, JUSTEMENT.

Et ce peuple avait EN SON SEIN LES MÊMES PROBLÈMES QUE NOUS AVONS AUJOURD'HUI AVEC LE POUVOIR et surtout avec les voleurs de pouvoir : ET C'EST ÇA QUI INTÉRESSE CEUX QUI CHERCHENT À INSTITUER UNE VRAIE DÉMOCRATIE (pendant que tu fais tout pour détourner nos regards de ce qui est intéressant).

Je te fais remarquer qu'aujourd'hui encore, au moment de "définir le peuple", tous les peuples du monde (ou presque) excluent (discriminent) encore les étrangers en ne leur donnant pas la qualité de citoyens. Mais ce n'est pas cet aspect de la politique qui mérite notre attention prioritaire (on va tous être à peu près d'accord pour définir le peuple, ce n'est pas ça le problème) : quand j'aborde le sujet de la composition du peuple dans mes conférences, je dis chaque fois que une vraie démocratie fonctionnerait très bien avec les femmes et sans esclaves, c'est É-VI-DENT. Il faut arrêter de laisser penser que nous défendons l'indéfendable : c'est de la pure calomnie.

Enfin je n'ai JAMAIS dit, absolument jamais, que le régime athénien était un objectif. En déformant ma pensée (ce que tu avais pourtant promis de ne jamais faire, cela t'étant "odieux" (sic)), tu t'interdis de me comprendre et tu fabriques un dialogue de sourds.

Non non, je ne prône pas la discrimination, ni la phallocratie, ni l'esclavagisme… Le laisser entendre est un coup bas. ÉC.]

[RMJ :
Position de repli des partisans du tirage au sort : ]

[ÉC (17) :
D'un côté, tu te plains qu'on ne tient (soi-disant) aucun compte de tes propositions et qu'on est enfermés dans des dogmes… ; Et d'un autre côté, tu qualifies de "position de repli" les propositions de compromis constructif qui tentent de rapprocher les points de vue, avec le vocabulaire militaire qui sert à désigner des actions de lutte contre l'ennemi… Donc à tous les coups l'on perd, dans ta discussion : ça ne va jamais…

Ce que tu t'apprêtes à discréditer (voir ci-dessous) est, à mon sens, une proposition modérée, réaliste, prometteuse et… démocratique. Ce serait bien que tu ne nous enfermes pas dans le catéchisme du gouvernement représentatif. Ouvre-toi à d'autres possibles ÉC.]

[RMJ :
Position de repli des partisans du tirage au sort : un Sénat élu issu de la sélection par le sort qui exercerait un droit de contrôle sur les décisions prises par l’Assemblée nationale issue du suffrage universel. Et sans doute aussi sur les choix de l’Exécutif. Elle m’intéresse dans la mesure où m’intéresse la mise en place de tout contre-pouvoir. Mais il faudrait démontrer, autrement que par des affirmations gratuites, qu’un tel Sénat, dont les pouvoirs seraient considérables, répondrait mieux aux besoins et aux attentes du peuple, qu’il exprimerait le peuple mieux que ne le ferait une assemblée issue d’un suffrage universel encadré par les réformes déjà suggérées. Il faudrait démontrer qu’un Sénat issu du hasard serait insensible aux lobbies, aux inclinations pas toujours honorables qui emporte parfois les peuples en recherche de boucs émissaires, aux tentations de solutions à court terme sans ménager l’avenir et les générations futures. Certes, des comportements qu’on retrouve aujourd’hui dans des assemblées issues du suffrage universel. Mais en quoi une assemblée issue du sort offre-t-elle une garantie qu’on échapperait à ces comportements ? En quoi, par la magie du tirage au sort, ne trouverait-on plus, pour procéder aux choix qui ne peuvent être effectués directement, que des humanistes compétents, dévoués, honnêtes ? Par quel miracle, le hasard permettrait-il une telle sélection ? ]

[ÉC (18) :
Juste après avoir donné un semblant de signe de bonne volonté ("votre idée m'intéresse car je suis un grand démocrate…"), tu exiges aussitôt l'impossible (et en te moquant : "affirmations gratuites, par quelle magie, par quel miracle…") : tu sembles demander UNE DÉMONSTRATION COMPLÈTE ET PRÉALABLE (démonstration qui exigerait au moins d'essayer, pour voir ce que ça donne) d'une solution qui n'a jamais été tentée nulle part…

Tu voudrais saboter l'idée que tu ne t'y prendrais pas autrement…

Moi, je n'ai pas besoin de cette démonstration préalable : je réfléchis (voir plus haut la liste interminable des vertus intrinsèques du tirage au sort, en regard de la liste interminable des vices intrinsèques de l'élection : après examen attentif, mon cerveau décide que l'expérience vaut le coup d'être tentée.

Que risque-t-on (puisque tu gardes ton assemblée d'élus chéris) ?

Et à quoi sert d'avoir deux assemblées de professionnels élus ?

Qu'est-ce qui te fait peur ?

La situation peut-elle être pire que la situation actuelle ? (où les multinationales privées ont pris le contrôle des assemblées élues et de la force publique, précisément grâce à la procédure que tu défends bec et ongles, et qui permet des rendre les acteurs politiques dépendants, endettés par rapport aux privilégiés du moment) ?

Je crois que, si tu rejetais même ce compromis (une chambre élue, l'autre tirée au sort ; l'accord des deux pour qu'une loi passe ; et le recours au référendum en cas de conflit), tu montrerais que tu ne jures QUE PAR les élus (comme si l'élection de maîtres politiques était un dogme intouchable), ce qui peut se défendre sans rougir, mais ce qui n'a rien à voir avec la démocratie (si ce n'est pour l'interdire en fait).

J'espère que tu ne feras pas cela. ÉC.]

[RMJ :
En fait, ce qui partage partisans d’un suffrage universel réformé et partisans du tirage au sort, c’est la différence qui sépare les réformateurs des révolutionnaires, c’est la différence entre ceux qui préfèrent des changements continus par des réformes et ceux qu’une réforme ne satisfait jamais parce qu’elle ne réalise pas d’un seul coup la société de leur rêve. ]

[ÉC (19) :
Pas du tout : le clivage est ailleurs: certes, les réformes que tu proposes sont nécessaires, mais pas du tout suffisantes puisque tu leur refuses la condition cardinale de leur propre faisabilité (qui est de garantir l'impartialité VÉRITABLE des auteurs constituants) ; ces réformes ne sont donc pas convaincantes parce qu'elles sont impossibles dans la pratique (des membres de partis n'institueront jamais une vraie démocratie, avec un vrai contre pouvoir populaire pouvant surgir à tout moment) : condamnées à rester théoriques, ces réformes-seulement-en-pensée sont, pour cette raison (facile à faire disparaître), une illusion (à mon avis).

Quant à "la société de mes rêves", je parierais qu'elle est très proche de la tienne Une société juste et apaisée, autant que possible. ÉC.]

[RMJ :
Aucune stratégie n’est proposée pour le passage à cette société idéale de gentils ayant uniquement que le souci de l’intérêt général présent et futur, se respectant mutuellement (alors que, manifestement, plusieurs partisans du tirage au sort usent d’une violence verbale qui fait bien douter de leurs capacités à faire vivre un tel consensus) , capables de décider directement de toutes les questions qui appellent des choix, depuis le niveau du village jusqu’à celui de la planète entière. ]

[ÉC (20) :
1) As-tu vraiment l'impression que ta propre "stratégie" comme tu dis (encore avec un mot militaire) soit opérationnelle et prometteuse ? Tu penses vraiment que la gauche (la vraie) peut gagner les prochaines élections ? (Je rappelle que le PS est objectivement, comme l'UMP, d'extrême droite (vendu aux privilégiés) puisqu'il nous condamne aux régressions politiques, économiques et sociales de l'Union européenne : donc, quand je dis la gauche, je ne parle pas des traîtres du "PS".) Est-ce que ce sont les brillants succès passés de "la gauche" qui doivent nous convaincre que les professionnels de "la gauche" détiennent la bonne stratégie ? Je ne ferai pas plus de commentaires sur ton objection "au niveau stratégique"…

2) Ensuite, tu inverses carrément les rôles, c'est gonflé : c'est précisément le gouvernement représentatif (et toi avec) qui prétend que nous vivons dans une société idéale dans laquelle on peut faire confiance aux élus par le seul fait qu'ils sont élus ; élus qu'on ne punira d'ailleurs jamais pour leurs erreurs ou leurs échecs, ni même pour la trahison de leurs promesses (mandat impératif = sacrilège lèse-élu).

Au contraire, la démocratie, la vraie (celle que tu connais manifestement mal et dont tu ne veux apparemment pas entendre parler) est réaliste et met des CONTRÔLES À TOUS LES NIVEAUX ET À TOUT MOMENT, prenant précisément acte de ce qu'il y a AUCUN GENTIL nulle part…

La réalité est exactement LE CONTRAIRE de ce que tu prétends…

Quels sont les livres que tu aimes le plus à propos de la démocratie athénienne ? Dis-moi ce que tu lis, ça m'aidera peut-être à te comprendre. ÉC.]

[RMJ :
Ce à quoi nous assistons dans la plupart des cas – je note bien les exceptions – c’est au procès, jusqu’à la caricature grossière digne des slogans du 6 février 1934, d’un système à réformer. ]

[ÉC (21) :
"des slogans du 6 février 1934" : Dis Raoul, si je dis que tu es un crypto-fasciste qui défend un système politique qui rend possible et durable le vrai fascisme (commercial et financier) tout en prétendant le combattre…, tu vas hurler en protestant contre "ces insultes qui ne font pas avancer le débat et qui sont indignes d'interlocuteurs civilisés, bla bla bla…".

Alors pourquoi t'autorises-tu toi- même à proférer ces insultes ? "Digne des slogans du 6 février 1934", ça veut dire digne des nazillons d'extrême droite qui nous ont conduits à la deuxième guerre mondiale… On a le droit de dire ça de l'autre ? Je croyais que cela t'était "odieux" (sic).

Manifestement, tu ne trouves ça odieux que quand c'est toi qui es visé.

Désolé de te répondre ainsi du tac au tac ; j'ai quand même le droit de me défendre quand, pour les salir, on rapproche mes idées de celles de l'extrême droite ; même quand ces coups bas viennent de quelqu'un que je considère comme un ami. C'est toi qui me pousses à me défendre. ÉC.]

[RMJ :
Je partage avec Hervé Kempf l’analyse qu’il fait de la démocratie aujourd’hui en France dans son dernier livre (L’oligarchie, ça suffit, vive la démocratie, Le Seuil). Mais je partage aussi son attachement à ce que signifie la liberté de choisir. J’entends ici répéter, pour conclure, ce qui est mon choix : le droit que j’ai, comme citoyen, de confier, chaque fois que je n’ai pas la possibilité de l’exercer moi-même directement (dans une autre République que cette Ve si peu démocratique), la part de souveraineté que je détiens comme composante du peuple tout entier, à une personne dont je connais les valeurs, les principes, les orientations et les propositions.]

[ÉC (22) :
Personne ne te refuse LE DROIT DE DÉSIRER abandonner ta souveraineté à quelqu'un de ton choix.

Mais il n'y a pas de raison légitime pour que tu puisses IMPOSER CE RENONCEMENT aux autres citoyens sans le leur demander.

LE CHOIX DE SOCIÉTÉ qui consiste à décider QUI VA PRENDRE LES DÉCISIONS PUBLIQUES (des élus ou le peuple lui-même ?) NE PEUT PAS ÊTRE PRIS PAR DES ÉLUS : ce choix de société ne peut être fait légitimement que par le peuple lui-même.

LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF NE SERA LÉGITIME QUE QUAND IL AURA ÉTÉ VALIDÉ PAR RÉFÉRENDUM, SUR CETTE QUESTION PRÉCISE DÉCISIVE (voulez-vous abandonner votre souveraineté à des élus, par périodes de cinq ans, ou préférez-vous exercer vous-mêmes votre souveraineté, directement, chaque fois que vous le désirez ?), ET APRÈS UN VASTE DÉBAT PUBLIC, CONTRADICTOIRE ET CIBLÉ, un peu comme notre actuelle controverse mais à plus grande échelle.

Que tu imposes ce système aux autres (ce système dans lequel chacun doit renoncer à l'exercice de sa souveraineté pour désigner un maître qu'il ne peut même pas choisir), avec interdiction de résister sous peine d'être calomnié par comparaison publique aux pires symboles, ça pose problème.

Tout ça ne te ressemble pas : tu m'as tant appris sur le détail des turpitudes de nos prétendues élites que je m'étonne du scandale que tu fais aujourd'hui pour le crime de simplement chercher un autre système de représentation… De ta part, je trouve tout ça incompréhensible (d'un oligarque ou d'un élu à sa botte, OK, mais de toi, je ne comprends pas).

Avec mon amitié renouvelée.

Étienne.]

24. Le samedi 23 juillet 2011 à 11:51, par Étienne

Bonjour,

Dans les trois réponses à Raoul ci-dessus (1, 2 et 3), je viens d'ajouter des numéros à chacune de mes objections, de façon à simplifier l'identification du fragment auquel on voudra bien me répondre.

Au plaisir de vous lire

Étienne.

25. Le samedi 23 juillet 2011 à 21:31, par Étienne

Qui contrôle réellement le pays
en régime de gouvernement représentatif ?

la version lumineuse de George CARLIN (1937-2008) :

Une élection une fois par an
nous donne L'ILLUSION D'AVOIR LE CHOIX,
et ÇA SUFFIT POUR NOUS CALMER...

On est assez bêtes pour se contenter
de cette insultante imposture :
des citoyens ravalés au rang dégradant d'électeurs
par leurs propres élus.

26. Le dimanche 24 juillet 2011 à 10:18, par Ripauu

Bonjour,

Vous écrivez plus haut :

"REND POSSIBLE LE CAPITALISME (vérifiez les dates, ça se tient).

Regardez LES FAITS : QUI DIRIGE les pays où on élit des représentants au suffrage universel depuis 200 ans ? LES RICHES OU LES PAUVRES ? "

Depuis 200 ans , les sociétés occidentales avec système représentatif connaissent un niveau de vie bien supérieur.

Les pauvres sont moins pauvres et en % bien moins nombreux dans ces sociétés.

Vous semblez dire que les ficelles sont tirées par les riches , qui en fait, gouvernent. Les élus n'etant que des marionnettes.

vous ne définissez pas le "riche"? ni ce qu'il apporte de positif à une société ?

rien selon vous?

Faut-il niveler?

votre approche n'est pas neutre , loin de là , d'autant que vous donnez des leçons de morale en colorant votre intervention d'affectivité peu propice à la neutralité.

27. Le dimanche 24 juillet 2011 à 11:03, par Étienne

@ Ripauu,

• CAUSES DE L'AMÉLIORATION DU NIVEAU DE VIE DEPUIS LE 19e SIÈCLE = ÉNERGIES FOSSILES (charbon et pétrole).

Sans les énergies fossiles, non seulement le capitalisme n'aurait pas eu lieu, mais nous serions tous encore à cultiver la terre, TOUS : ce sont ces immenses réserves d'"équivalents-esclaves" (comme les appelle Jean-Marc Jancovici) qui sont la cause véritable et incontestable de notre prospérité (temporaire ?), pas du tout le système mafieux (de terreur économique organisée) appelé trop gentiment "capitalisme".

Mettre l'amélioration du niveau de vie des hommes (amélioration très discutable, d'ailleurs, sur d'autres plans que le confort matériel) au crédit du capitalisme, c'est une escroquerie intellectuelle de premier ordre.

• "LES RICHES" = CEUX QUI SONT ASSEZ RICHES POUR CORROMPRE QUELQU'UN QUI A DU POUVOIR.

Bien sûr que je définis les riches : je sais très bien que nous sommes tous le "riche" de quelqu'un et que le concept de richesse est très fondamentalement et très universellement relatif (je pense au formidable rapport de Patrick Viveret, "reconsidérer la richesse").

MAIS, malgré cette relativité (que tout le monde connaît, c'est un vrai truisme), l'extrême richesse (celle qui permet de corrompre les acteurs politiques) est incontestablement UNE PLAIE pour tout le monde depuis la nuit des temps, quelle que soit la communauté envisagée et quelle que soit l'époque.

Et dire que les ultra-riches servent à quelque chose, voire même que ce sont eux qui créent la richesse (alors qu'ils la volent littéralement à ceux qui travaillent), voilà une deuxième escroquerie intellectuelle de premier plan.

• IL FAUT ÉVIDEMMENT NIVELER PAR LE HAUT AVEC UN REVENU ET UN PATRIMOINE MAXIMUM.

Le revenu maximum, c'est une condition de survie de l'espèce, sinon la planète sera mise à feu et à sang par ces véritables malades mentaux (cyniques et cupides) que deviennent mécaniquement presque tous les ultra-riches.

• NON, MON APPROCHE N'EST PAS NEUTRE, ÉVIDEMMENT, puisque la "neutralité", c'est la complicité avec l'oppresseur du moment.

C'est très politique, de ne pas être politique : c'est très conservateur. C'est se mettre (en douce) du côté des riches.

Donc oui, je prends donc position, je ne suis pas neutre du tout, je m'oppose à tous les abus pouvoir (et les pauvres en commettent peu), et si vous êtes du côté des riches, il n'est pas étonnant que vous me reprochiez mon manque de neutralité (que j'assume parfaitement).

Reprocher à un militant son "manque de neutralité", voilà une troisième escroquerie remarquable...

Vous êtes spécialiste, dites-donc...

Voilà.

Étienne.

___________

"Héritage et chapardage sont les deux mamelles de la richesse."
Louis Scutenaire.

28. Le dimanche 24 juillet 2011 à 12:33, par Ripauu

Me voilà donc un escroc.Epoustouflant la montée en adrénaline.

Vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère. Un peu moins d'intransigeance vous permettrait une plus grande lucidité.

Vous êtes anti-capitaliste.

Le capitalisme à su utliser les énergies fossiles. vous évoquez malicieusement un capitalisme mafieux , ne mélangez pas tout . Le système capitaliste repose sur la propriété privée des moyens de production, c'est en partie ce principe qui à permis le développement des nations et des économies.

ensuite que des biais existent , personne ne le nie mais il s'agit de les corriger.

Distinguez clairement les ulra riches et les riches

Ne croyez pas que les riches deviennent riches en faisant exclusivement travailler les autres, j'en connais plus d'un qui ont donné beaucoup.

Sur le revenu maximum, quelle démagogie grotesque.

Sachez que si les peuples perçoivent aujourd'hui un revenu maximum, la Terre disparaitra très vite. Ou alors il faudra dire aux citoyens : voilà comment vous devez dépenser votre revenu.Autrement dit , il faudra que vous instauriez une dictature.

En fait , vous vous inscrivez dans une démarche communiste, et nous savons tous à quoi nous amène ce type de régime.

Votre propos est proche des affirmations de bobos parisiens.

Derrière un projet qui se veut tolérant ( qui le clame fort et à longueur de propos ), il y a danger.

merci.

29. Le dimanche 24 juillet 2011 à 12:39, par Ripauu

Essayons d'abord d'atteindre un revenu minimum digne, d'aider les plus démunis en les insérant dans la société, d'expliquer que cette société de consommation est un leurre, que l'essentiel est la Paix et qu'il faut arrêter d'idéologiser et de vivre sur des obsessions maladives et autoritaires.....

30. Le dimanche 24 juillet 2011 à 12:47, par Ripauu

Monsieur,

Pour en finir avec cet échange , je crois que dans votre démarche ,vous négligez un élément essentiel : la nature humaine.

Et là , vous devriez (re)lire les analyses de Rousseau et d'autres , ou parcourir les numéros spéciaux de Sciences et Vie , ou fréquenter les cafés , observer attentivement le comportement de vos collègues au travail.

La nature humaine, celle que endurez au service militaire ( le grand mélange ).

Vous négligez , il faut tout repenser car vous risquez de mettre en place un système qui deviendra très rapidement incontrôlable......et vous vous en voudrez car vous êtes d'une bonne nature malgré vos excès et votre obsession

bon dimanche

31. Le dimanche 24 juillet 2011 à 14:21, par Étienne

Voilà Ripauu, vous êtes trop fort, vous m'avez percé à jour, je me rends : je suis un bobo parisien, capable d'époustouflantes montées en adrénaline, intransigeant et donc peu lucide, mélangeant tout, notamment les riches et les ultra riches, communiste (et on sait où ça mène), dangereux, qui cache un projet intolérant derrière une apparence tolérante trompeuse... Quoi d'autre ?... Ah oui : démagogue (mais dans sa variante grotesque), affligé d'une obsession maladive et autoritaire, idéologisant sans cesse, et surtout surtout, négligeant la nature humaine, car ne lisant ni Rousseau ni Sciences et vie.

Mais de bonne nature quand même...

Ouf.

32. Le dimanche 24 juillet 2011 à 23:14, par sitouaillain

pour aparuu:

Il est vrai que le terme "riches" est un peu gênant, il ne permet pas de comprendre ce qui se joue dans une société hiérarchisée par des relations dominants-dominés, et ceci dans différents "champs" ou "sphères sociales", et où la position sociale dominante s'identifie trop souvent à une appartenance à un milieu social d'origine.

Autrement dit, pour reprendre des termes imprécis mais compréhensibles: pour être riche, mieux vaut être né de parents riches, les pauvres qui se sont enrichis sont des exceptions confirmant la règle.

Dans une société idéale, celui qui invente un médicament révolutionnaire (pasteur)ne peut qu'être plus riche qu'un individu vivant très talentueusement de rapines (rockfeller) ; dans la nôtre, non seulement avoir des parents ouvriers rend statistiquement infime les chances de devenir chercheur en médecine , soit être autorisé à créer un nouveau médicament, mais en plus il faut demander le soutien des Rockfeller pour avoir du matos et leur donner une bonne partie des dividendes...moralité, et toujours en termes simplistes, les bons riches sont trop peu nombreux au regard du potentiel créateur de la société et en plus le peu qu'il font est orienté par les appétits des mauvais riches,lesquels empochent toujours plus au final des bienfaits des bons riches...

Après, quand aparuu aura bien relu ses classiques, peut-être ira-t-il voir du côté de la sociologie, de l'ethnologie, la psychologie, etc., pour s'apercevoir que la "nature humaine", si elle existe, n'a rien à voir avec ce dont nous parlons, surtout "lorsqu'on demande à quelqu'un qu'est-ce que la richesse?" et qu'au mieux, c'est une invocation tout droit sortie de son inconscient collectif pour justifier sans les reconnaître, ses aspirations conservatrices. Il vaudrait mieux qu'aparuu parvienne comme Étienne à radicaliser son discours de manière constructive, plutôt que d'atteindre si tôt le "point Godwin" (ça marche avec le nazisme mais aussi avec toute autre forme de totalitarisme). on reprochera à Étienne de n'avoir pas bien pris en compte dans ses analyses celles de Gramsci, Bourdieu, Baudrillard et autres, l'évidence de la participation des dominés à leur propre domination, remet plus que partiellement en cause la croyance en la capacité intrinsèque du "pauvre" à gouverner dans un sens favorable à tous...honni soit qui mal y pense, simple précaution à garder en tête!

Étienne, je me permets de reprendre un passage de ta réponse au 3ème article de RMJ, en pinaillant un peu mais c'est pour le bien de la cause...que je sais commune !

"[ÉC (10) :
Tu veux DES GARANTIES ?
Je te propose notre RAISONNEMENT ; la "magie" de la LOGIQUE, quand elle est rigoureuse :

A – D'abord, de quels VICES INTRINSÈQUES souffre L’ÉLECTION ?

• L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord pour accéder au pouvoir, puis pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, sur le futur et sur le passé."

Comme on me parle de logique rigoureuse, si on me dit que l'élection porte en elle des "vices intrinsèques", je ne m'attends pas à ce qu'on me parle de vices circonstanciés :
observe-t-on les mêmes "vices intrinsèques" quand on élit un porte parole ou un exécutant avec mandat semi-impératif,en toute transparence, et sans truchement audiovisuel, avec redditions de compte régulières et révocation possible, et réélections limitées...?

"• L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul. Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).

Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec)."

Encore une fois, ce n'est pas l'élection le problème ici, mais bien la manière dont elle est mise en œuvre, point de campagne électorale coûteuse, point de sponsors, point de corruption... Qui dit élection dit campagne électorale ? Foutaises ! Les actionnaires le savent bien lorsqu'ils élisent leur PDG, une simple profession de foi suffit. Qui dit campagne électorale dit sommes colossales ? Balivernes ! Tout ça se contrôle aisément, à commencer par le système médiatique...

•"L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.

Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens."

C'est encore de l'élection dans un gouvernement représentatif dit "démocratie libérale" qu'on me parle... Dans un village de 1000 habitant, on se fiche bien des partis et de la "compétition électorale", on a surtout du mal à trouver des motivés pour faire au moins une liste !

"• L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique."

Point de vice intrinsèque là non plus, et RMJ a déjà répondu, pas de caste d'élu si les mandats sont limités et non cumulables, pas d'éloignement (ça RMJ n'en est pas encore là) si les mandats et les décisions des élus sont régulièrement fixés et précisés par la délibération de leur commettants

"• L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort."

Si l'élu prend seul sa décision oui, si sa voix n'est que celle de citoyens assemblés et le tenant à l'oeil en cas de dérapage, le médecin à plus de chance de s'en tenir à l'intérêt général que le tiré au sort...

"• Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique tout à fait emblématique."

Décidément, le vice intrinsèque n'apparaît toujours pas... Référendum révocatoire, abrogatoire et propositions d'initiative citoyenne, recours systématique au référendum pour des thèmes importants, contrôles à tous les niveaux, et mandats courts, fédéralisme intégral... Où sont alors tous ces vices ?

"• L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, hypocritement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens)."

Ah ! Nous y voilà ! Enfin, le voici le vice intrinsèque ! Cela soulève plusieurs interrogations : es-tu frustré de n'avoir pas encore été reconnu parmi ces "meilleurs" ? La faute au système des partis, sûrement. Es-tu sceptique quant à la capacité du peuple à discerner qui parmi lui mérite la place de médiateur à l'écoute et au service des citoyens ? La faute à notre système éducatif, économique et médiatique sûrement.

L'égalité politique n'est pas "hypocritement affichée" elle est essentielle en démocratie, cela ne veut pas dire que pour telle ou telle tâche, certains sont meilleurs que d'autres, pourvu que l'accès à ces rôles sociaux ne soient pas réservés à des membres d'une caste qui en défini jalousement les règles..

"• Un inconvénient important de cette élite qu’on laisse imprudemment prendre racine, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi, jusqu’à même imposer leur constitution, c’est dire…"

Tout est dit : "qu'on laisse imprudemment prendre racine", oui parce que les élections et les mandats et les contrôles sont mal pensés, mal régulés, mal organisés, tout comme le reste des institutions d'une société inégalitariste et hiérarchisée, bref capitaliste, avec des relents de patriarcat...

"• Malgré tous ces défauts, —défauts qu’on pourrait considérer, avec beaucoup de bonne volonté, comme une sorte de « prix à payer pour la compétence sélectionnée »—, l’élection ne donne même PAS les résultats escomptés et ne porte PAS au pouvoir que des hommes compétents…"

Comment pourrais-je savoir si un de Villepin est compétent, lui qui n'a jamais travaillé que dans l'ombre ?

"• En tout cas, même si on admet que l’objectif de compétence est atteint, celui de l’honnêteté (respect des promesses, respect de la volonté des électeurs…) semble totalement à l’abandon. a quoi cela leur servirait-il puisque ce système à tellement vidé le citoyen de sa substance qu'il en vient même à se méfier de l’honnêteté..autant le séduire et lui promettre la lune...le système tel qu'il est sélectionne bien les meilleurs..acteurs-menteurs, mais cela n'a rien à voir avec l'élection en soi, la logique rigoureuse veut ue tout ces vices soient attribués à certaines formes d'élections, avec un certain contexte, etc.

Et on ne nous a pourtant jamais offert de débattre et décider, directement, ce à quoi nous tenons le plus chez nos représentants : PRÉFÉRONS-NOUS LA COMPÉTENCE OU L’HONNÊTETÉ ? (En tout cas, on pourrait nous demander notre avis.)"

Les deux, mon colonel !

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Je prépare la suite sur les "vertus intrinsèques du tirage au sort", et quelques affirmations qui m'ont fait sauter au plafond...
J'espère que mes critiques sont et seront perçues comme constructives...sinon ça n'est pas la peine de vouloir cheminer ensemble...

33. Le lundi 25 juillet 2011 à 00:01, par Brieuc Le Fèvre

@ripauu

Bonjour,

Vous écrivez,en réponse à Etienne Chouard : "Ne croyez pas que les riches deviennent riches en faisant exclusivement travailler les autres, j'en connais plus d'un qui ont donné beaucoup."

Eh oui : ces gens ont souvent investi beaucoup de temps, d'énergie et (dès qu'ils en ont eu suffisamment) d'argent pour devenir riche, et puis plus riche que riche, et enfin (pour certains plus méchants, plus acharnés ou simplement plus chanceux que les autres) ultra-riche.

Mais dans quoi exactement ont-ils investi tout cela ?

Dans des stratégies leur permettant de détourner à leur seul et unique profit une part grandissante du travail d'autrui, tout simplement. Cette stratégie consiste, à partir d'un certain niveau, à investir temps et argent dans la corruption des pouvoirs, afin de faire fabriquer un Droit qui soit systématiquement favorable à l'accroissement de la richesse des riches. Ce Droit, c'est celui du Capitalisme, qui vient jusqu'à pourrir les Droits Universels de l'Humanité, en protégeant la propriété sans aucune limitation d'ampleur ni de durée !

Les riches ne disposant que de 24 heures par jour, comme tout le monde, toute richesse croissant plus vite que ce que permet la capacité productive quotidienne moyenne d'un individu ne peut provenir que de l'accaparement du travail d'autrui ; c'est absolument imparable, comme argument ! Moi-même, qui utilise pour poster ce message un PC assemblé en Asie, je profite honteusement du travail d'ouvriers qui n'auront jamais de quoi se payer le fruit de leurs heures de travail. Et pourquoi cela ? Tout simplement parce que des rapports de force entre eux et moi les empêchent de réclamer pour eux-mêmes le fruit de leur travail, qui se trouve donc m'être dévolu.

Je vole leur travail, parce que j'appartiens à une frange sans gêne financière de la population d'un pays riche.

Le capitalisme et son sacro-saint droit de propriété privée est une aberration sur une planète surpeuplée et de ressources limitées. Vous nous mettez en garde ailleurs sur le danger d'arriver, avec un revenu maximum et un droit de propriété maximum, à une forme de dictature.

Ne voyez-vous pas que, symétriquement, un droit de propriété illimitée, sacrée et inéliénable, nous place ipso facto dans un régime totalitaire de lutte de tous contre tous (bat-toi pour ta part sinon plus fort que toi te la prendra) ? Ce "droit" à une propriété illimitée est la source de la légitimation des pires démesures en la matière, qui conduisent des individus à posséder autant de capital que plusieurs centaines de millions d'autres. C'est l'origine même d'une logique totalitaire (= qui prend le corps et l'âme) de compétition acharnée pour la possession matérielle.

Alors oui, il est nécessaire de mettre une limite supérieure à la richesse. Cette limite est simplement un frein à l'expansion intolérable de la propriété de certains, qui, par cupidité, justifient l'injustifiable (la mort physique de dizaines de millions d'humains par la soif, la faim, le manque de soins, etc), en influençant la fabrication d'un Droit qui reconnait comme légitimes et leurs pratiques accapareuses, et leur droit à jouir avec respect et considération du fruit de leur rapines.

Ne confondez pas la Liberté, au sens le plus noble du terme, avec le "libre choix" du consommateur de denrées manufacturées.

Vous parlez de minimum et de revenu digne pour tous. Ne percevez-vous pas que tant que nous laisserons à cette frange de l'humanité qui est cupide et accapareuse, l'illusion que la satisfaction de son insatiable appétit de choses terrestres est possible, cette même petite portion avide ne laissera pas une miette à ceux qui n'ont pas le goût de se défendre becs et ongles contre leur folie ? Ces humains accapareurs existent, et font partie de l'Humanité. Il n'est donc pas question de les "éliminer" (et d'ailleurs, où placer la limite entre ceux qui sont "gentillement désireux de propriété" et les "très méchants gros capitalistes" ?) mais bien de savoir qu'ils existent, puis de prendre des mesures afin de les empêcher de nuire aux autres, tout simplement !

Vous évoquer aussi la Paix. Mais comment obtenir la paix quand certains sont prêts à faire la guerre dans le but de voler un peu plus que ce qu'ils ont déjà ? Chacun doit avoir droit à une juste part de la richesse mondiale. Cette juste part se situe entre un minimum vital et un maximum décent.

A milieu se trouve un niveau de possession permettant la dignité. Ce milieu est propre à chacun, et personne ne peut donc imposer une propriété unique, uniforme, qui serait la "norme" obligatoire de possession. Ceci serait en effet totalitaire. Force est donc de garantir un minimum, et d'établir un maximum, entre lesquels, par le jeu des interactions sociales, chacun trouvera la place qu'il mérite, s'il la désire.

Amicalement,

Brieuc

34. Le lundi 25 juillet 2011 à 21:53, par edouard

Hello ,

Il faut quand même dire qu'en général, un riche est un ancien pauvre.

Ce qui permet de rejoindre Étienne Chouard, lorsqu'il écrit que c'est le pouvoir qui corrompt.

Demain si Sitouaillain devient très riche, il écrira différemment ......

Il faut trouver la perle rare qui exercerait le pouvoir sans en abuser, une seconde nature....

35. Le lundi 25 juillet 2011 à 23:52, par sitouaillain

@ édouard

la vérité statistique édouard, c'est qu'à de rares exceptions près, un riche est un fils de riche! ou mieux, un pauvre est un fils de pauvre...au-delà du bien et du mal, ce sont des faits:

si, devenu très riche, j'écrivais différemment, je serais un imposteur...

en tout cas il serait facile de le prouver, d'autant plus facile si les gens se documentaient au lieu de lancer des affirmations issues de leurs croyances...la sociologie est un sport de combat, au peuple de s'armer! à moins qu'on ne suive l'apôtre matthieu "Heureux les pauvres en esprit car le Royaume des cieux est à eux" (Mt 5, 3)...

donc si tu souhaites approfondir et risquer l'enfer des froides réalités, ce ne sont pas les sources qui manquent pour te prouver ton erreur, et en particulier sur les ultra-riches et autres membres de l'intelligentsia, tu trouveras des noms qui de génération en génération reviennent souvent...et très très peu de nouveaux venus issus des CSP ouvriers et employés...et le débat s'élèvera quand on en sera à parler d'autre chose que d'argent (capital social, capital culturel, capital scolaire, pour ne prendre que le versant bourdieusien de la question).

36. Le mardi 26 juillet 2011 à 10:20, par edouard

à Sitouaillain,

Vous n'avez pas du tout compris mon propos .Vos belles phrases ne vous permettent pas de tout comprendre? je croyais ! lol . Relisez .

Vous avez un problème avec les riches ? est ce un but de devenir riche? Il ne faut plus de riches? chacun doit vivre au même niveau ?

Le versant Bourdieusien ! Vous faites rire les ouvriers, les employés.......

Ce que vous écrivez , nous le savons , pas besoin d'en faire des lignes et des lignes.

Avec des parlotes , des blablas, des moi je pense, vous n'êtes pas au jour ou vous inquiéterez ceux que vous combattez.

A part vous faire plaisir, vos interventions ne servent à rien que ce soit sur ce forum ou sur les autres que vous pratiquez, c'est toujours le même mépris

Débattre ? vous ne débattez pas , vous ergotez inutilement

C'est quand même hilarant tout ces forums , comment voulez vous que les choses changent?

adios amigos

37. Le mercredi 27 juillet 2011 à 00:06, par sitouaillain

@ Edouard,
Si tu sais tout, et que ce que j'ai écrit ne sert à rien, alors pourquoi écrire des contrevérités : "en général un riche est un ancien pauvre", peut-être que je ne sers à rien, mais, quand quelqu'un reproduit (sans le vouloir) le discours de justification de la domination, je me sens en devoir de rétablir la vérité, le mépris n'a rien à voir là dedans. Il s'agissait juste de rétablir les travaux de Bourdieu et ses successeurs comme étant plus utiles à la cause ouvrière que tes affirmations narquoises...me trompes-je ?

Après, je t'invite à débattre sereinement du problème de la richesse (juste/injuste, efficace/inefficace, de quel point de vue, dans quelles conditions) en créant un sujet sur le forum du groupe de travail pour une assemblée constituante.

@ Étienne, suite du message n°32

La démocratie originelle, il y a 2 500 ans, a été pensée, et surtout imposée directement par les citoyens de base sans écrire de théorie, pour protéger le plus grand nombre contre les abus de pouvoir.

il n'est pas sûr que les Grecs aient inventé la démocratie, les ruines des cités de l'Indus (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro) ne montrent rien qui ressemble à un palais... mais elle furent découverte dans les années 1920... et Solon ou Clisthène appartenaient aux familles formant l'oligarchie athénienne et n'étaient pas des citoyens de base...

Et le tirage au sort matérialise parfaitement le postulat démocratique de l’égalité politique, l’isiocratie ; il est même le seul à rendre effectives les protections attendues des grands principes démocratiques :

Cela n'a été vrai (et encore, pas pour les archontes et stratèges) qu'à partir du moment où l'on a rémunéré la présence à l'Ecclesia et à l'Héliè)

B – D'un autre côté, quelles sont les VERTUS INTRINSÈQUES du TIRAGE AU SORT ?

1. La procédure du tirage au sort est IMPARTIALE ET ÉQUITABLE : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie), ce que ne fait pas l'élection, au contraire.

Rien à redire. Attention toutefois au filtre du volontariat... le sentiment d'être capable, autorisé à candidater, peut être socialement déterminé.

2. Le tirage au sort EMPÊCHE LA CORRUPTION (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

Je sais que ça a été développé ailleurs, mais tout dépend de ce qu'on entend par corruption, les mécanismes de la société de consommation et des média, en l'état actuel des choses, restent des dangers à prendre en compte, et la part importante du discours dans la forme de la démocratie athénienne du IVème siècle, laisse envisager de multiples manipulations des foules orchestrées par des lobbies..

3. Le tirage au sort ne crée JAMAIS DE RANCUNES : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

Ça, c'est indéniable ; et dans les entreprises ou les services publics, il serait même intéressant de tirer au sort une partie de ceux qui doivent exécuter les tâches que personne ne veut faire et que tous sont en capacité de faire (ramasser les poubelles, nettoyer les égouts, etc.)

4. Tous les participants, REPRÉSENTANTS ET REPRÉSENTÉS sont mis sur un réel PIED D’ÉGALITÉ, réellement et pas fictivement.

C'est indéniable aussi, et, lorsque l'on imagine les tirés aux sorts au-delà de simples exécutants de tâches visant à préparer les décisions d'une assemblée citoyenne souveraine, mais, investis de tâches dites "régaliennes"(justice, police, contrôle des normes économiques et environnementales, etc.), cela pose la question de la capacité citoyenne à accepter, et reconnaitre l'autorité légitime, là où elle doit exister . Si on reprend les distinctions de Max Weber(http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Weber), il s'agirait-là d'une légitimité légale-rationnelle dans sa plus pure expression, ce qui appelle une certaine vertu citoyenne...

Reste à déterminer quelle part avait à Athènes la religion. Mais, pour ce qui est de l'époque actuelle, au-delà de l'éducation et de la morale, la part magico-religieuse est assurée par l'élection et sa mise en scène (simulacre de "sacre"), le reste est en voie de délitement à mesure que la contre-révolution libérale avance...avec son cortège de surveillance policière et de direction subliminale et intériorisée des comportements("biopouvoir" chez Foucauld),

Il va donc falloir procéder par étapes et rester vigilants quant à la pente totalitaire que peut revêtir un régime qui attend des citoyens un respect rationnel de ses fondés de pouvoir, individus qu'ils ne peuvent considérer comme supérieurs à eux, ou en tout cas légitimes, sauf par le hasard qui les a investi de la force collective...il faut pour cela une sacré éducation...et de sacré gardes-fous...

5. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la ROTATION DES CHARGES et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.

Ceci est un peu hâtif, surtout si seuls des volontaires sont tirés au sort : les Athéniens eux-mêmes retiraient le nom de celui qui avait déjà occupé le poste ; d'ailleurs, les mandats d'élus tournants ou non renouvelables assurent la même rotation des charges, avec plus de certitude... ce n'est donc pas une vertu intrinsèque du tirage au sort.

Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

Pourquoi pas ? Mais j'attends de voir. En tout cas, oui, la probabilité est plus forte !

6. Le tirage au sort est facile, rapide et économique.

Oui, une élection de délégué de classe, un vote à main levée pour des portes-paroles en AG, aussi...

7. Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un ÉCHANTILLON REPRÉSENTATIF (vraiment représentatif). Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues.

C'est là où j'ai sauté au plafond

Même en interrogeant 10 000 personnes, l'INSEE n'est pas en mesure d'avoir une représentativité satisfaisante sans quotas ni redressements (pondération), ce que tu dis serait à la limite vrai si ton peuple pouvait être départagé en deux-trois catégories équivalentes en nombre, mais là, tant du point de vue sociologique (multiplicité des métiers, niveau de revenus, positions géographiques, âges, genre, etc.) que du point de vue politique (multiplicité des manières d’appréhender le réel, des appétences pour tel ou tel principe, ordre, liberté, etc. et des intérêts, etc.), les chances d'obtenir une assemblée représentative sont infimes !

Non, pour que ton système de tirage au sort garantisse la formation d'une assemblée avec un minimum représentativité (telle que tu l'entends), il te faut des quotas, et, il te faut définir ces quotas, soit une part inévitable d'arbitraire..

Enfin, à supposer que tu construises une assemblée "représentative", elle ne l'est que "a priori", à savoir que, les gens y arrivent avec leur bagage d'idées, intérêts,etc., qu'on peut supposer partagées par les gens de la "catégorie" qu'ils "représentent" , mais s'ils sont en devoir de discuter entre eux, ils sont censés en partie changer d'avis, donc il ne seront plus représentatifs, "a posteriori"...car, contrairement à leur homologues non tirés au sort restés dans leurs cercles de sociabilité habituels respectifs, les membres de ton assemblées se seront en partie imprégnés des attentes, besoins et intérêts d'autres catégories sociales (si le hasard a placé dans l'assemblée des gens capables de dialoguer)... (d'où mon idée de délibération à la base en assemblées locales avec portes-paroles-mandataires au mandat semi impératif et allers-retours fréquents avec reddition de compte et révocabilité.)

8. Savoir qu’il peut être tiré au sort INCITE CHAQUE CITOYEN À S’INSTRUIRE ET À PARTICIPER aux controverses publiques : c’est un moyen pédagogique d’émancipation intellectuelle.

Ce n'est pas certain et n'est pas en tout cas attribuable à une vertu "intrinsèque" du tirage au sort, mon petit doigt me dit que l'incitation est d'autant plus forte si des sanctions ou avantages sont prévus derrière...

9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens.

Si c'est la même chose en cas d'élection, où est la vertu intrinsèque du tirage au sort ? D'autant que l'élu, lui, sait à peu près qui l'a élu et envers qui il est redevable... Bien encadrée, une élection peut donc plus facilement être perçue comme engageante pour un élu envers le corps citoyen dont il est le mandataire, qu'un tiré au sort qui ne doit qu'au hasard d'avoir cet honneur (bien sûr ceci n'est valable que tant qu'on prend la chose comme un honneur et non une tâche très ingrate qu'on occupe en rechignant... )

10. PRÉFÉRER LE TIRAGE AU SORT, C’EST REFUSER D’ABANDONNER LE POUVOIR DU SUFFRAGE DIRECT À L’ASSEMBLÉE, ET C’EST TENIR À DES CONTRÔLES RÉELS DE TOUS LES REPRÉSENTANTS : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement dire le contraire.)

Je tiens plus que tout à refuser d'abandonner le pouvoir du suffrage à l'assemblée et à des contrôles réels de tous les actes des fondés de pouvoirs, cela n'a rien à voir avec le tirage au sort ; ce dernier "ne porte" pas "en lui" des contrôles drastiques à tous les étages, il faut les instituer, quel que soit le mode choix des délégués. Cela est donc parfaitement possible avec une élection. D'autre part, le principe fédératif implique que la gestion des questions impliquant une échelle géographique d'intervention de grande taille peut être coordonnée à partir des souveraineté locales, avec des délégués rendant des comptes...

11. DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours. (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique. C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent.

J'aimerais que tu cites tes sources. De ce que j'en avais appris, certaines fonctions étaient assurées par des élus, les fonctions les plus prestigieuses tirées au sort étaient rarement assurées par des membres du bas-peuple, membres du bas-peuple qui du temps de Solon pouvaient même être vendus comme esclaves s'il ne payaient pas leurs dettes, un système censitaire avait d'ailleurs longtemps perduré y compris après les réformes de Clisthène et sa redistribution des terres, et l'importance de cette distinction de classe, comme de celle de l'assemblée des grandes familles (patriciennes) s'est estompée sur la fin, ce fut au profit du pouvoir de tribuns formés dans des écoles de sophistes florissantes (chères ?) (affirmations corroborées par ce site très bien fichu et assez neutre (http://www.cndp.fr/musagora/citoyennete/citoyennetefr/strateges.htm))

Et pour reprendre des analyses marxistes, non seulement le fonctionnement des institutions athéniennes eut été impossible sans la délégation d'un grand nombre de tâche aux esclaves, métèques et aux femmes, mais en plus, il n'eut pas survécu sans un régime impérialiste de prédation exercé sur les autres cités sous domination athénienne... Ne rejetons pas tout en bloc pour de tels prétextes, mais relativisons tout de même la transposabilité des sagesses ioniennes à notre propre exigence démocratique.

On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination.

C'est un point de vue. Je ne dis pas que as tort : je dirais simplement que l'émergence du capitalisme s'appuie sur de multiples causes dont le pouvoir bancaire, et à Venise, dans les Villes des Flandres, puis en Angleterre, il va certes de pair avec des formes d'élection plutôt censitaires ; en tout cas, rien à voir avec de la démocratie directe (assemblée de citoyens souveraines,égalité politique, isègoria, élus révocables et tenus de rendre des comptes).

Et par ailleurs, peu importe les multiples facteurs qui ont conduit à la phase dite capitaliste de notre histoire économique : si certains comme toi et moi souhaitent la dépasser, il n'en reste pas moins que ce dépassement ne pourra se faire sans conserver, voire pousser dans leur logique et mieux définir, un certain nombre de ses principes fondamentaux, qui eux-mêmes constituaient un dépassement du système précédent. (Je dis cela car ta formulation laisse entendre que le capitalisme n'aurait jamais dû exister... Dogme ou pas dogme ? Feu K. Marx n'allait pas jusque là )

38. Le vendredi 5 août 2011 à 15:56, par Jib

Bonjour,

Pourquoi un mi-chemin, une voie du milieu ?

On pourrait envisager que le programme et les priorités soient fixées préalablement au choix de qui va conduire la politique choisie par le peuple... Est-ce une utopie ou une véritable démocratie participative ?

Le tirage au sort peut -comme toujours- être encadré intelligemment pour que le peuple puisse profiter de gens compétents, disponibles, engagés, volontaires, convaincus et motivés par le mandat public qui leur serait confié...

39. Le vendredi 5 août 2011 à 20:19, par sitouaillain

Bonjour Jib,

Que le programme et les priorités soient fixées préalablement par le peuple, ça me paraît la moindre des choses en démocratie.

Raoul MJ nous dit que ce sont les partis qui fixent des propositions et, par le vote à la proportionnelle, le peuple donne plus ou moins de poids à tel ou tel programme... De cette vision des choses, on a la certitude qu'elle est utopique, surtout sans révocabilité des élus, et surtout sans démocratie participative intégrale au sein même des partis...

Tu demandes à ce que le peuple puisse profiter de gens compétents, disponibles, engagés, volontaires, convaincus et motivés par le mandat public qui leur serait confié,

C'est exactement ce que je réclame.

Maintenant, Étienne nous dit : l'élection a des vices intrinsèques, etc. Donc, tu t'inscris en faux contre son point de vue, car, si tu tiens au tirage au sort, si je lis bien, c'est parmi des gens déjà préalablement repérés comme ayant les qualités souhaitables.

Or, comment organiser officiellement ce repérage pour créer "l'échantillon" de personnes "tirables au sort" si ce n'est en faisant inscrire leur nom sur un bout de papier par les citoyens, soit: une élection...

Autrement dit, une forme d'encadrement intelligent du tirage au sort serait de passer d'abord par une sélection de candidat, en disant, nous citoyens, élisons ceux que nous estimons aptes à être candidats... ou nous éliminons ceux que nous ne voulons pas voir tirés au sort... Bref, nous votons...

Pour cela, point besoin de campagne médiatique, d'argent, de je ne sais quoi : il suffit que les citoyens qui élisent soient suffisamment en contact avec ceux qu'ils désignent comme dignes de leur confiance pour que la sélection ait un sens et ne puisse subir de distorsions trop importante, comme l'on en constate dans les élections théâtrales de notre temps.

Et pour être sûrs des qualités d'une personne, encore faut-il la voir à l'œuvre et pouvoir la révoquer si besoin...

Tout cela pose donc la question de l'institution au sein de laquelle le "peuple" fixe le mandat (programme, grands principes, priorités) et qui révoque le mandaté fautif ou incompétent...

Je suis partisan d'une échelle locale de la participation (disons "exercice de la souveraineté populaire") et, contrairement à RMJ, je souhaite que des assemblées locales de citoyens statuent sur autre chose que des problèmes uniquement locaux, maintenant, lorsqu'il s'agit de construire une Constitution, il faut bien coordonner à l'échelle du territoire concerné un processus d'allers-retours du bas vers le haut, chaque assemblée locale ne peut décider à elle seule, elle doit "dialoguer" avec les autres.

Pour ce faire, la transmission d'un mandat pour des réunions d'échelle régionale puis nationale s'impose.

C'est là où je diverge avec Étienne Chouard : il veut à tout prix des tirés au sort... Je veux des gens honnêtes, rigoureux, soucieux de rendre des comptes devant les citoyens assemblés, incorruptibles, bref compétents et pouvoir les révoquer en cas de manquement. Comme ces qualités sont (hélas) inéquitablement réparties parmi les citoyens, cela implique de les choisir soigneusement parmi les motivés qui viennent aux assemblées locales...

Après, si, parmi une assemblée de citoyens, tous ou presque conviennent qu'il y en a plusieurs aussi méritants et qu'il faille les départager... Pourquoi pas les tirer au sort... C'est à ce moment-là que cette méthode de choix exercerait sa vertu intrinsèque ! D'autant qu'en cas de révocation ou de démission, la présélection offrirait des remplaçants tout désignés...

Il existe aussi d'autres méthodes pour choisir ceux qui porteront un mandat (semi) impératif pour coordonner le processus constituant entre assemblées locales aux niveaux supérieurs (régional et national) :

- Le consensus : http://laconstituante.forumgratuit.fr/t120-prendre-des-decisions-au-consensus

- le votre préférentiel type Condorcet : http://www.snui.fr/dg/IMG/pdf_SystemesDeVotes.pdf

Peu m'importe, à vrai dire : les citoyens, au sein de chaque assemblée constituante locale, peuvent décider ce qui leur va le mieux tant que les principes que tu proposes et qui sont aussi les miens et, visiblement, pas encore ceux d'Étienne, sont respectés,

En y rajoutant aussi une instance nationale de contrôle pour s'assurer des recours possibles lorsqu'une assemblée locale dysfonctionne et que, localement, seule une minorité de citoyens dénoncent ces dysfonctionnements, quand la majorité s'en satisfait pour X raisons....

J'ai conscience d'être à la limite de l'utopie, néanmoins j'essaie rester cohérent, et si je le suis pas je serais content d'avoir des "recadrages", mais de la part de RMJ comme d'Étienne, moi qui, comme toi, JIb, ai essayé de trouver un "juste milieu"... Aucune réponse !

A+

40. Le samedi 6 août 2011 à 11:33, par luc

Les vrais problèmes :

M Sarkozy, pas si loin que ça du modèle suédois... Très éloigné des programmes de gauche qui voudraient s'en prévaloir...

http://www.capital.fr/enquetes/economie/la-methode-suedoise-pour-surmonter-les-crises-617323

41. Le dimanche 14 août 2011 à 19:39, par yvan bachaud

SOYEZ UN PEU CARTÉSIEN!!

Il n'y a PAS UN parti ne propose une constituante tirée au sort.

Seul JL MELENCHON, le front de gauche, propose une constituante, ÉLUE, et il n'en fera pas une condition sine qua non pour appeler à voter PS.

A. BELLON s'étant déclaré pour le RIC et ETIENNE étant un chaud partisan, pourquoi ne pas tout faire pour avoir le RIC AVANT 2012 ?

En 1993 TOUS les partis du PCF au FN AVAIENT PROMIS LE RIC... !

Ce qui est donc plus simple à obtenir.

82 à 88 % DES FRANÇAIS sont pour le RIC.

Bien moins pour une Constituante, quelle qu'elle soit !

Avec le RIC, A. BELLON ET ÉTIENNE pourraient tenter d'obtenir la Constituante de leur choix,
ou soumettre directement au peuple leur projet de Constitution française !

42. Le lundi 15 août 2011 à 10:51, par Étienne

Merci sitouaillain,
pour ces très riches contributions (comme d'habitude).

J'insiste sur un point (que j'ai déjà évoqué mais qui a manifestement été mal compris) : je suis PARFAITEMENT D'ACCORD avec ceux qui disent que DE PROFONDES RÉFORMES DE L'ÉLECTION DONNERAIENT D'EXCELLENTS RÉSULTATS SANS AUCUN RECOURS AU TIRAGE AU SORT : mandats courts et non renouvelables, respect du vote blanc, vote préférentiel, RIC en toutes matières et à seuils raisonnables, révocabilité des responsables à tout moment...

JE SUIS D'ACCORD.

Tout mon site (et notamment l'immense partie "forum", qui examine toutes ces réformes une à une et en détail) est la preuve matérielle que je suis POUR ces réformes.

MAIS

Ce que je dis (et ce à quoi PERSONNE ne m'a correctement répondu jusqu'ici), c'est que JAMAIS DES HOMMES DE PARTIS N'ÉCRIRONT UNE TELLE CONSTITUTION (RÉFORMÉE DANS LE SENS D'UNE VRAIE DÉMOCRATIE).

JAMAIS.

Et je fonde ma conviction sur deux points, assez solides je trouve :

1) LES FAITS que J'OBSERVE me donnent raison : TOUJOURS ET PARTOUT, LES ASSEMBLÉES SONT ÉLUES PARMI LES CANDIDATS IMPOSÉS PAR LES PARTIS POLITIQUES, ET JAMAIS CES ASSEMBLÉES COMPOSÉES DE POLITICIENS PROFESSIONNELS N'ONT INSTITUÉ AUTRE CHOSE QU'UNE CAGE POLITIQUE QUI VERROUILLE L'IMPUISSANCE POLITIQUE DU PEUPLE (au profit des élus).

Ça, ce sont des faits.
Est-ce que je me trompe ?
Ou bien est-ce qu'on peut tenir ces faits pour acquis ?

2) LA LOGIQUE me permet de COMPRENDRE l'inexorabilité des faits ci-dessus (et la prévisibilité de leur perpétuation si on ne change rien au mode de désignation des Assemblées constituantes) : UN MEMBRE DE PARTI POLITIQUE, PAR DÉFINITION, CHERCHE À PRENDRE LE POUVOIR (lui-même ou ceux qu'il considère comme ses chefs et à qui il s'identifie fortement) ; et, comme tous les être humains, IL SE PROJETTE DANS L'AVENIR ET FAIT SES CHOIX DE TELLE FAÇON QUE, UNE FOIS AU POUVOIR, IL PUISSE L'EXERCER SANS ÊTRE CONSTAMMENT ENTRAVÉ.

C'est cette situation de CONFLIT D'INTÉRÊTS CARACTÉRISÉ qui, selon moi, explique (très LOGIQUEMENT ; c'est très rationnel) que, TOUJOURS ET PARTOUT, DES POLITICIENS PROFESSIONNELS RÉDIGENT DES CONSTITUTIONS QUI NE SONT PAS DE VRAIES CONSTITUTIONS, EN CECI QU'ELLES NE METTENT PAS EN PLACE DE VRAIES LIMITES, DE VRAIS CONTRÔLES, DE VRAIES SANCTIONS, DE VRAIES PROCÉDURES AUTONOMES POUR QUE DÉBOUCHENT LES INITIATIVES POPULAIRES, ETC.

Autrement dit, les hommes de partis ont UN INTÉRÊT PERSONNEL à ce que NE SOIT PAS INSTITUÉE UNE VRAIE DÉMOCRATIE.

Ça, c'est bien logique, n'est-ce pas ?
Est-ce que je me trompe ?
Ou bien est-ce qu'on peut tenir cette logique pour fondée ?

---------------

Voilà pourquoi, je réclame une Assemblée constituante DÉSINTÉRESSÉE (c'est-à-dire dont la totalité des membres ne soient pas en situation de conflit d'intérêts ouvert...), et je réfléchis aux procédures qui peuvent garantir au peuple ce résultat fondamental (fondateur, décisif).

Il est évidemment illusoire de proposer, comme le font Raoul et André, des procédures bien connues (l'élection de l'Assemblée constituante) qui n'ont JAMAIS donné satisfaction ; en tout cas, moi, ça me paraît évident). Je propose donc deux procédure ORIGINALES :

1) Il me semble que le tirage au sort intégral (sur les liste électorales, avec possibilité de refuser) est une très bonne méthode pour obtenir ce résultat, et que l'expérience formidable de la Colombie Britannique prouve que c'est tout à fait possible.

2) Dans une recherche de compromis —compromis qui ne renonce PAS à L'ESSENTIEL (aucun conflit d'intérêts à l'Assemblée Constituante)—, je propose également L'ÉLECTION SANS CANDIDATS, qui permettrait à chacun d'élire librement les personnes de son choix pour l'Assemblée constituante (sans être forcé-trompé par les chefs de partis), suivie d'un tirage au sort parmi les (nombreux) élus.

Qu'en pensez-vous ?

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Donc, ceux qui défendent le gouvernement représentatif réformé ne doivent PAS ÉLUDER CETTE OBJECTION MAJEURE DE LA FAISABILITÉ, de la possibilité concrète, de ces réformes, sauf à montrer qu'ils sont hypocrites (ils savent très bien qu'aucune de ces réformes d'adviendra EN FAIT, puisque rien n'a été fait pour changer LES CONDITIONS DE POSSIBILITÉ de leur institution).

Donc, en d'autres termes, je ne demande qu'à vous suivre, vous, Raoul, André et quelques autres, dans vos projets de réformes du gouvernement représentatif, si vous apportez la preuve que vous avez prévu une procédure qui rende ces réformes POSSIBLES (et je préfèrerais qu'elle les rende CERTAINES).

Sinon, tout naturellement, prenant acte que les mêmes causes produisent souvent les mêmes effets, je resterai sur mes positions radicales, que je trouve logiquement fondées (ce qui ne fait pas de moi un ligueur d'extrême droite…).

Merci pour votre patience bienveillante.

Étienne.

PS : ANDRÉ BELLON ET SES AMIS ME CENSURENT SUR LEUR SITE :
Pour info, je suis manifestement devenu interdit de parole sur le site d'André Bellon : après mes 2 ou 3 premières réactions, je n'arrive plus, désormais (depuis des semaines) à publier la moindre réponse (longue ou courte) sur les billets du site de "l'Association pour une (fausse) Constituante".
Je ne dispose donc plus d'AUCUN DROIT DE RÉPONSE aux accusations de dérive fasciste qui me sont portées à mots à peine couverts…
C'est assez significatif, je trouve, et ça ne m'étonne pas vraiment de la part de personnes qui défendent de façon acharnée l'élection politicienne, c'est-à-dire la muselière garantie pour les non élus.

43. Le jeudi 18 août 2011 à 21:02, par sitouaillain

Salut Etienne,

d'abord, rassures-toi, pour ce qui est du site de l'Association pour une Assemblée Constituante, je subis la même censure.

Après, je ne sais pas si je m'exprime mal mais je ne comprends pas comment tu peux me mettre sur le même plan que Jennar et Bellon, étant donné que nous partageons les mêmes constats quant à leurs propositions,

et surtout, je n'ai jamais proposé de gouvernement représentatif réformé...

Ensuite, il faut être un tant soit peu conséquent :

1) Si tu proposes le tirage au sort intégral, réponds au moins à mes critiques et reconnais qu'il s'agit là d'une version nouvelle de démocratie représentative : une fraction du peuple tirée au sort sensée incarner/représenter/délibérer à la place du peuple.

2) même chose si tu proposes l'élection sans candidat, il s'agit encore de déléguer la responsabilité du citoyen sur un petit nombre, ce qui est peut être inévitable mais ta proposition n'institutionnalise pas la délibération "à la base" comme je le propose avec des assemblées locales, et elle introduit une difficulté supplémentaire en terme de contenu de mandat comme de révocabilité lorsqu'il s'agit de tirer au sort parmi les "élus". Pour pouvoir révoquer le "mauvais", que ce soit un "monsieur tout le monde" ou un membre de parti, il faut au moins une assise, une circonscription et un contenu de mandat, au moins éthique, fixé et contrôlé par des citoyens, capables de mettre en branle une procédure de révocation...

Enfin, si tu t'intéresses aux procédures pour obtenir une assemblée désintéressée, tu risques d'aboutir à une impasse :

Tu pars du postulat qu'un mec lambda tiré au sort est moins intéressé qu'un membre d'un parti, je dis (et pardonne-moi d'être vulgaire) tu te fous le doigt dans l'œil.
Le mec lambda a pour premier intérêt de ne surtout pas remettre en cause le doux confort psychique dans le lequel l'a conduit le processus de conformation au système... À méditer... Et des intérêt plus "concrets", il en est bourré.

Pour ce qui est des procédures, elles doivent selon moi viser à ce que les porteurs de mandats soient conduits à agir dans le sens de ce qui aura été collectivement défini comme l'intérêt partagé par ceux qui envoient ledit mandataire.

La question qui se pose alors n'est donc pas tirage au sort ou élection, mais bien comment assurer un dialogue entre chaque citoyen participant au processus, chacun ayant ses intérêts et ses conditionnements, son histoire, etc.,

À partir de là, je préfère choisir comme mandataire celui qui, dans cet échange difficile visant la définition d'une norme collective, celui qui aura fait la preuve de sa capacité à dépasser les discordes pour formuler ce que la sagesse commande...

Qu'il soit membre d'un parti ou non m'importe peu tant qu'il est reconnu comme tel par ses concitoyens et tant qu'il est révocable.

Je ne propose pas qu'on tire au sort une assemblée et qu'on se frotte les mains en les regardant bosser,
je propose que ceux qui veulent s'impliquer dans l'écriture d'une constitution aussi juste que possible se réunissent dans des assemblées locales, qu'ils définissent des principes et s'accordent sur un ou plusieurs mandataires chargés de coordonner le travail des assemblées locales entre elles pour aboutir à un texte national.
À partir du moment où l'élection dudit mandataire se passe systématiquement après délibérations, donc avec un contenu de mandat fixé collectivement, au sein d'une petite assemblée locale où tout un chacun aura pu prendre la parole et voir à l’œuvre les autres, je ne vois pas où est le mal absolu, où sont les parallèles avec la foire d'empoigne de nos élections actuelles...
D'autant que tout ça n'exclut pas des procédure externes de contrôle et des procédures parallèles de propositions d'initiatives citoyennes (dans ces deux cas, une chambre d'enregistrement et de contrôle tirée au sort m'irait très bien !)

Le problème de fond que tes affirmations me posent, c'est de comprendre comment certains passent de la reconnaissance de l'égalité entre les citoyens, voire même l'égale dignité de chaque être humain, à une croyance en l'égale capacité de tout un chacun à assurer une tâche. Or le constat, c'est bien que untel est nul pour monter un mur et un autre est meilleur ; je ne comprends pas l'obsession de l'égalitarisme qui va jusqu'à rejeter a priori toute élection, toute appartenance à un courant idéologique etc. sous prétexte qu'on se vaudrait tous et qu'on aboutirait à un meilleur résultat en piochant au hasard...
Et celui qui te dit ça est quelqu'un qui spontanément fait confiance à tout le monde et s'est, par conséquent, fait avoir de nombreuses fois...

En résumé, si je suis heureux d'avoir eu une réponse de ta part, je suis très déçu de son contenu, non pas parce qu'elle ne va pas dans mon sens mais parce qu'elle laisse croire à une quelconque parenté idéologique de mes propositions de démocratie directe avec celles de Bellon & Co et qu'elle ne répond pas aux arguments que j'ai opposé à ta foi dans le tirage au sort, et parce que je croyais que c'était le seul point de divergence entre nous mais je constate que le principe fédératif est bien éloigné de ce que tu proposes comme processus constituant...

Mais, je préfère ceux qui comme toi cherchent du neuf à ceux qui cherchent à rendre effectifs des principes que l'histoire nous montre comme chimériques... Là-dessus, nous sommes en phase ; le tout est, dans ce combat commun, de féconder mutuellement nos réflexions et de partager, pourquoi pas, certaines actions...

44. Le vendredi 19 août 2011 à 03:29, par Étienne

Cher Sitouaillain,

Je regrette de t'avoir confondu à tort, pardon.

Il est très tard et je ne vais pas te répondre tout de suite comme je le devrais, mais je vais quand même te signaler, pour lever peut-être certains malentendus, une réponse que j'ai faite hier à Sandy sur le forum, à propos des diverses utilisations possibles du tirage au sort, utilisations très différentes et que nous devrions prendre garde à ne pas confondre pour ne pas nous empailler pour rien.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=10985#p10985

Je suis bien d'accord avec ta proposition de désignation constituante au niveau local après longues discussions (que je trouve bien séduisantes), bien sûr, mais ce que je souligne dans toutes nos controverses, c'est que RIEN DE TOUT CELA N'ADVIENDRA SI ON LAISSE DES HOMMES DE PARTI EN DÉCIDER.

Il faudrait répéter cela, tant c'est important (pour moi, en tout cas).

C'est cette raison cardinale qui me conduit, tout naturellement, au tirage au sort (ou à l'élection sans candidats) de ceux qui devront en décider, puisque, même si je suis bien conscient, comme toi, que les hommes sont loin d'être parfaits, il reste que la situation serait bel et bien MOINS CATASTROPHIQUE en rendant impossible le conflit d'intérêts généralisé qui pollue (par construction) TOUS les hommes de partis dans un processus constituant.

Tu dis que je ne t'ai pas bien répondu... Alors je te relis, et je me relis... et... je trouve que je t'ai plutôt bien répondu

Il faudrait m'aider à comprendre ceux de tes arguments que j'ai ignorés sans m'en rendre compte.

Bonne nuit.

Étienne.

45. Le vendredi 19 août 2011 à 23:34, par sitouaillain

bon,bon,

c'est vrai que certains arguments sont sur le site depuis longtemps (le forum de l'autre video de conférence sur la démocratie athénienne si je ne m'abuse...et tu m'avais promis une réponse en détail...d'autant que je publiais une "synthèses" d'échanges sur le site "ami" du groupe de travail pour une assemblée constituante"... soit des arguments qui ne sont pas que les miens...)

Bref, là où je ne veux même pas forcément de réponse mais au moins une reconnaissance que tu vas un peu vite en besogne :

1) tu affirmes que la mécanique du tirage au sort intégral garanti automatiquement une représentativité :
c'est complètement faux, il faut des quotas ou il faut une assemblée tellement grande qu'elle ne serait pas viable! plus les diverses objections que je pose sur ce côté nécessairement illusoire de la représentativité perçue comme "ressemblance sociologique", quand il s'agit de politique, il est des bourgeois qui défendent mieux les prolétaires que les prolétaires eux-mêmes et inversement...

2) tu assènes (je caricature) "l'élection c'est mal" (intrinsèquement) j'ai répondu que non, (avec des allusions plus que des arguments, sinon, on écrit des bouquins!) et en plus tu te contredis, puisque tu parles d'élection sans candidat tout en ayant ailleurs et de manière répétée fustigé le caractère intrinsèquement aristocratique de l'élection...
Alors je préfère que le débat porte précisément là-dessus : s'il nous faut les meilleurs possibles au poste de constituant (attention je ne dis pas il nous faut des experts, je dis au moins des gens capables de lire ou d'écouter des experts, d'écouter les avis des gens "d'en bas", intègres, capables de dialoguer, etc.), comment les sélectionner, soit dans quel cadre, au sein de quelles institutions, etc. et pas un débat stérile "à vide" sur élection vs tirage au sort en plus avec des affirmations catégoriques un peu limite !

Si tu crois qu' en tirant au sort on obtient mécaniquement des gens biens à la place d'hommes de partis tous mauvais, c'est ton droit, maintenant, si tu acceptes la controverse, avoue que c'est un peu juste comme argument, pour ne pas dire naïf... Surtout quand on parle de conflit d'intérêt..

Maintenant, avec un minimum d'empathie, on fait facilement l'impasse sur ces touchantes "outrances", en majuscule du genre TOUS les hommes de partis sont de mauvais candidats... Bon, merci pour eux... ou TOUJOURS et PARTOUT l'élection conduit à la domination des riches... et on fait quoi de ma petite prote-parole du conseil de quartier du bidonville de Petare à Caracas qui se démène pour que les habitants, dont elle partage la condition et les galères, aient l'eau courante, et autre ???

Donc, si on se pose sérieusement, et qu'on élimine un peu les pinailleries et erreurs et confusions de mon côté et les choses un peu trop à l'emporte-pièce du tien, des arguments portés sur le tirage au sort sans preuve (c'est pas sympa, mais j'assume) ou sur le tirage au sort en général sans s'en tenir au seul processus constituant,

on tombe sur le fond du sujet,

le fond du sujet selon moi, c'est d'abord le qui fait quoi dans le processus constituant,
et là, j'ai un peu de mal car les principes et constats que tu fixes, je les partage en gros,
mais aussitôt après, ou dans un message ultérieur de ta part, je lis son contraire dans des propositions (type AC tirée au sort sur listes électorales),

donc si on cherche un accord on pose :
1) le peuple délibère et décide en amont et en aval car il est souverain
2) la taille du peuple rend nécessaire une forme de délégation/coordination
3) les délégués du peuple doivent être au service du peuple, lui rendre des comptes et pouvoir être éjectés en cas de manquement
4) le contrôle du processus doit être réalisé par le peuple, de la manière la plus directe possible.
5) la forme du processus doit garantir une évolution profonde des structures sociétales qui ont conduit à la catastrophe actuelle.
jusque là rien ne nous séparera.

Sur le groupe de travail pour une AC, nous sommes sur la construction d'une charte du constituant et à la recherche d'un processus constituant le plus proche de l'idéal concernant ces 5 points, les débats ont été très vites "pourris" à cause de cette controverse en tirage au sort et élection issue de ce site, avec des gens qui ne jurent que par le tirage au sort... Soit

Pour ma part, j'estime que ce débat est vain et accessoire dès lors qu'on n'a pas posé les bases des circonstances dans lesquels sont choisi les délégués et pour quelles tâches :
Exemple : si on dit qui va sortir les poubelles je dis tirons au sort, qui va me couper les cheveux ? je vote !
et ça, plusieurs personnes l'ont mieux dit sur ce site et celui de Raoul !

Pour y aller cash, si tu veux bien retenir ma proposition d'assemblées locales, soit autant d'ecclesia...
si ta marotte ton fétiche ton totem c'est le tirage au sort, allons-y mais donnes-moi un véto, un bout de poterie que j'y écrive la liste de ceux de l'assemblée en qui je n'ai pas confiance ou que je sais incompétents ou pires ! Donne-moi le droit de pétition pour lancer un référendum révocatoire, et laisse des membres de parti ; sors les dirigeants de partis, d'entreprises, de syndicats, d'associations un tant soit peu importants, brefs les "hommes de pouvoir" (à quoi bon répéter on est d'accord!), mais laisse au moins les militants de base (même un peu moutons) avoir autant de chance que les autruches qui ne s'engagent dans rien et qui sont toutes aussi bornées !
bref, comprend que moi qui préfère par exemple le vote préférentiel dans ce cas précis du choix de celui qui ira à un niveau supérieur de coordination du processus constituant, j'ai tout autant envie que toi d'y voir des gens "normaux" mais surtout pas "n'importe qui", et je pense que le cadre proposé à savoir une assemblée locale où tous apprennent à se connaitre et sont sensé délibérer avant d'envoyer qui que ce soit les "représenter", bref que ce cadre-là élimine une grande partie des vices que tu attribue à l'élection, ce que ta proposition d'élection sans candidat ne fait pas (je développerai si nécessaire).

Et surtout ne me mets pas des représentants à un niveau national, tiré au sort ou élus sans base au moins géographique, circonscrite, etc... Je veux savoir qui est mon délégué, et lancer une procédure de révocation si besoin, exercer ma vigilance citoyenne quoi, j'ai le droit non ? Sinon je dis monsieur chouard propose des choses dangereuses comme monsieur jennar, car si moi je n'ai pas accès à mon délégué et si ça n'est pas le corps citoyens auquel j'appartiens qui fixe le contenu de son mandat, la world company, elle, a déjà les canaux de diffusion et l'a conditionné depuis son enfance, en tout cas j'ai aucune certitude sur sa capacité à se soustraire à sa domination puisque je l'ai pas choisi et que je peux pas le révoquer !

J'espère que tu vois où je veux en venir, je m'arrête-là... En espérant ne pas avoir été trop discourtois ou confus (ce qui revient au même )

46. Le samedi 20 août 2011 à 17:45, par A-J Holbecq

@sitouaillain

Vous écriviez Autrement dit, une forme d'encadrement intelligent du tirage au sort serait de passer d'abord par une sélection de candidat, en disant, nous citoyens, élisons ceux que nous estimons aptes à être candidats... ou nous éliminons ceux que nous ne voulons pas voir tirés au sort... Bref, nous votons...

C'est ce que nous avions proposé: chaque groupe de 10 électeurs peut choisir 1 "tirable au sort" parmi ses amis, ses relations, sa famille, ses collègues.. pas nécessaire de participer pour cela à des réunions politiques qui une fois de plus mettront en avant celui qui a la plus grande gueule et non le plus "méritant"

47. Le dimanche 21 août 2011 à 22:51, par sitouaillain

@ A-J Holbecq,

j'avais déjà noté cette proposition,

je me pose des questions :

- Peut-on espérer changer les choses en laissant les gens dans leurs cercles de sociabilité actuel ? L'idéal de la démocratie ne passe pas par le dialogue entre toutes les couches sociales, toutes les croyances, sur un pied d'égalité ?

- Comment vérifier que les gens choisissent parmi leurs relations et non pas quelqu'un "vu à la télé" ? , ou qui leur donne du fric ? etc. ?
ou en tous cas, on fait comment pour être identifié en tant que "groupe de 10 personnes en relations les unes avec les autres", on fait un tri au hasard sur facebook? on tire au sort le premier qui va désigner ses 10 amis et ainsi de suite ?
ou bien on met ensemble 10 électeurs qui ne se connaissent pas forcément, charge à eux de se mettre d'accord sur un nom parmi leurs relations respectives, en menant des entretiens?

- Comment on est sûr qu'un type "populaire" dans son cercle d'amis n'est pas aussi une grande gueule, un gourou, etc. ?

- Méfions-nous des grandes gueules certes, mais si le prix à payer est d'éviter les réunions politiques, d'éviter d'aller chercher quelqu'un de confiance au-delà de son cercle d'amis, relations, etc., et surtout si après on tire au sort parmi des amis d'amis (soit un résultat de tirage qui ne comprend pas nécessairement nos amis choisis, donc on a bien des chances de ne pas être représentés...sans pouvoir révoquer en plus) et qu'on leur fait écrire une constitution chacun dans leur coin (bah oui hein, si la grande gueule qui ne manquera pas d'être tirée au sort, ne doit pas avoir de terrain de jeu, plus d'assemblée, plus de dialogue...), bref, on va où ?

- Qu'on les fasse dialoguer entre eux à la base dans des assemblées locales ou dans une assemblée constituante tirée au sort à partir des représentants de 10 amis, n'a-t-on pas le même problème de grande gueule à l'oral, ou de leur équivalent à l'écrit?

Si des citoyens réunis en assemblées locales ne sont pas capables de dialoguer, de fixer des principes et de choisir quelqu'un qu'ils pensent digne de confiance pour porter leurs choix dans une instance de coordination des différentes assemblées locales, pour vous, ils vont nécessairement prendre des grandes gueules comme mandataires et, quand bien-même, ne parviendrons pas à leur faire utiliser leur grande gueule dans les débats du niveau de coordination supérieur dans un sens conforme à leur volonté collective, via un mécanisme de fixation de contenu de mandat puis de révocation en cas de manquement, bref si toute réunion politique est vaine et toute élection une erreur de casting, pourquoi croire en la démocratie?

- Quelle représentativité aurait votre assemblée ?

- Ce système de "parrainage citoyen" ne pourrait-il pas être employé pour former une instance nationale de contrôle du processus constituant ? (personnellement, je prendrais des volontaires, charge à eux de trouver une dizaine de parrains, et, par souci de représentativité sociologique, je rajouterais des quotas avant tirage...mais passons)

48. Le lundi 22 août 2011 à 14:07, par Di Girolamo

Elire ses représentants.

Avant que de décider si c'est par élection ou tirage au sort, il faudrait s'entendre sur la signification de la représentation.

Pourquoi souhaitons nous être représenté ? Pour décider des politiques à mener ou pour les appliquer ?

Si c'est pour l'ensemble, nos représentants ne sont pas de représentants mais des remplaçants : nous les désignons pour qu'ils nous remplacent, pensent et agissent pour nous ; il n'y a plus de citoyenneté.

À partir de là, qu'ils soient élus ou tirés au sort importe peu.

On voit donc que le problème essentiel n'est pas la méthode de choix de la représentation mais la citoyenneté : sa réalité ou son absence.

Régler cela par l'application de référendums populaires n'est valable que si ces référendums sont l'aboutissement d'une citoyenneté vivante réfléchissant et débattant des problématiques soumises à référendum.

La question centrale est bien celle de la citoyenneté : comment passer d'une culture et pratique de consommateurs à une culture et pratique de citoyens?

La réponse , bien que difficile à mettre en oeuvre est simple : pour retrouver de la citoyenneté, il faut en faire, c'est à dire la pratiquer ; le début du début étant de se doter d'outils sérieux , attractifs, bien organisés et PUBLICS permettant peu à peu de retrouver la dimension citoyenne .

49. Le lundi 22 août 2011 à 15:38, par Pierre-Jean

Bonjour,

Je suis nouveau en cet endroit, je n'ai découvert les théories d'Etienne que depuis quelques semaines

(après avoir découvert celles de Franck Lepage) et je suis positivement édifié.

Convaincu que ces paroles doivent être connues, transmises, débatues, discutées, j'ai commencé mon petit

travail de "boule de neige" en diffusant à tous mes amis les vidéos d'Etienne (interview dans sa

bibliothèque notamment)

L'idée du tirage au sort semble décidément bien difficile à accepter par le commun des mortels.

Le risque de tirer au sort des "affreux" est bien traité par les organismes de contrôle, de reddition des

comptes, de révocation / punition des défaillants.

En revanche, je butte personnellement ( = je suis à court d'agument) sur le sujet de la compétence et de

l'amateurisme nécessaire.

Un avocat, un juriste me disent : "Comment veux-tu qu'un citoyen tiré au sort (un boulanger, un maçon, un

jardinier) puisse comprendre quoi que ce soit à des projets de loi d'une complexité hallucinante ? Nous-

même, après 10 ou 20 ans d'études et de spécialisation dans le domaine juridique, avons du mal à saisir

toutes les subtilités des textes de loi. Jamais un citoyen tiré au sort ne pourra comprendre ces textes,

sauf à le former pendant 10 ans".

Bien sûr, j'ai entendu l'exemple du Mali sur les OGM.

Mais tout de même, je vois bien que lorsqu'on a fait des études supérieures, on a naturellement tendance

à se retrouver entouré de personnes d'un niveau culturel similaire, un peu comme dans une petite bulle

d'intellectuels qui sont à même de comprendre, de discuter et d'échanger.

Il se trouve que j'ai la chance d'avoir fait des études supérieures et je vois bien que ma condition

sociale me conduit naturellement à fréquenter majoritairement des personnes qui sont compatibles avec mon

mode de pensée, même si j'ai également beaucoup d'amis qui n'ont fait aucune étude et ne savent même pas

écrire.

En dehors de ce que je peux voir dans la rue et dans le métro, j'ai eu la chance de vivre deux

expériences qui m'ont mis en contact direct avec un "échantillon représentatif" de la population française

:

1. J'ai fait mon service militaire à l'époque où cela était encore obligatoire et me suis retrouvé

"simple troufion" (seconde classe) dans l'armée de Terre. J'étais le seul à avoir le bac et lorsque cela

s'est sû que j'étais ingénieur, on m'a rétorqué que j'étais un menteur car je ne portais pas de lunettes

(!). Mais au delà de l'anecdote, j'ai côtoyé ce qui est la grande majorité de la population française,

ceux qui on arrêté l'école à 12 ans parce que leurs parents avaient besoin d'eux à la ferme, ceux qui me

demandaient d'écrire des lettres à leur amoureuse car ils ne savaient pas écrire, ceux qui me demandaient

de leur dire quelle heure il est car incapables de lire une pendule...
Parmi toutes ces personnes, j'en ai vu (quelques uns) capables d'une barbarie effroyable et d'autres

(beaucoup plus nombreux) capables d'une générosité et d'un amour qui vous coupe le souffle.

Mais que ce soient les premiers ou les seconds, comment iraient-ils se prononcer, s'ils étaient tirés au

sort, sur par exemple "la protection des créanciers lors des fusions de sociétés anonymes

internationales" ?

2. J'ai eu la chance d'être tiré au sort sur les listes électorales pour être juré. Durant deux semaines,

je me suis rendu chaque matin au tribunal de grande instance pour éventuellement être à nouveau tiré au

sort pour être l'un des jurés qui allait décider du sort de criminels (assassinats, viols) et j'ai eu la

chance d'être tiré au sort tous les jours. J'ai donc assisté à tous les procès durant ces deux semaines.

Et là encore, je me suis retrouvé le seul à avoir le bac. La différence avec l'expérience précédente

était qu'il y avait des femmes parmi les jurés. Je garde un souvenir effroyable de cette expérience.

Ce que j'ai constaté, c'est que la grande majorité des autres jurés, de par leur manque d'éducation

et/ou leur manque de discernement ("c'est comme à la télé !" ; "On dirait Colombo !"), avaient un

comportement totalement binaire (tout est blanc ou tout est noir) si bien que lors des délibérations

privées (seuls les jurés et le juge discutent en privé de la peine à donner) je me suis retrouvé dans

presque tous les cas à me battre aux côtés du juge pour tempérer les avis des autres jurés qui voulaient

tous des peines extrêmes (voire la peine de mort si elle était autorisée)

Il m'est apparu que les tribunaux populaires étaient dangereux en ce sens que lorsqu'on donne le pouvoir

à des gens tirés au sort, la plupart du temps ils sont méchants, sans finesse, sans discernement, et

carrément dans la barbarie.

Et croyez bien que je ne suis pas du tout élitiste. Je rêve d'un monde où le pouvoir serait véritablement

donné au peuple et non pas à des assoiffés de pouvoir qui ne pensent qu'à se goinfrer. Je constate

simplement que par manque d'éducation, les gens sont capables d'une barbarie ignoble.

Alors comment peut-on se préserver de cela avec le tirage au sort ?

Les mécanismes athéniens (Docimasie) sont-ils suffisants ? J'ai des doutes.

Merci de vos lumières, car j'ai du mal à envisager une solution satisfaisante.

Et excusez-moi si ce sujet a déjà été débattu ici, je n'ai pas encore tout lu.

50. Le jeudi 25 août 2011 à 00:46, par Étienne

Sitouaillain, Di Girolamo et Pierre-Jean,

Je vous remercie pour ces trois riches messages qui me donnent plein de grain à moudre avec vous. Je ne tarderai pas à m'y employer, dès que possible (j'espère demain).

Amicalement.

Étienne.

51. Le jeudi 25 août 2011 à 09:55, par Étienne

Pour ceux qui ne l'auraient pas vu, le script complet de cette longue conférence de Marseille est désormais disponible :

Publication des SCRIPTS DE LA CONFÉRENCE DE MARSEILLE, en français, comme AIDE À LA TRADUCTION pour aboutir prochainement à des sous-titres en diverses langues

Étienne.

52. Le jeudi 25 août 2011 à 20:21, par edouard

bonjour ,

Très interessant de rapprocher Ripauu(Pour en finir avec cet échange , je crois que dans votre démarche ,vous négligez un élément essentiel : la nature humaine) et Pierre-Jean ( qui évoque la nature humaine au sein des jurys populaires dans le cadre de la justice d'assises ).

A réfléchir......

53. Le vendredi 26 août 2011 à 18:46, par Étienne

Qui "néglige la nature humaine" ?

- Le gouvernement représentatif qui repose sur une fiction (l'existence d'humains présumés plus vertueux que les autres) et qui nous invite à faire confiance à une élite d'élus, au cœur d'un régime qui ne prévoit aucun contrôle sérieux des pouvoirs ?

- ou la démocratie qui prend acte de la réalité (la dangerosité potentielle de TOUS les humains) et qui institue la défiance envers de simples tirés au sort, au cœur d'un régime qui contrôle tous les pouvoirs en permanence ?

Il y a eu sur terre des milliers de micro-expériences de pouvoir populaire : on peut prendre le parti de relever les pires et de ne voir qu'elles ; on peut aussi ne voir que celles qui ont été enthousiasmantes ; on peut enfin s'organiser (pragmatiquement, justement) comme si rien n'était jamais parfait et comme si des contrôles permanents étaient donc toujours indispensables.

Étienne.

54. Le samedi 27 août 2011 à 08:49, par Di Girolamo

La démocratie est une foi en l'homme et sa capacité à dépasser ses pulsions de domination ; c'est croire que la majorité des citoyens d'un pays est malgré tout en capacité de comprendre et choisir l'intérêt général. Si on ne croit pas en cette possibilité alors quelque soit les options , pas la peine de se fatiguer et ...chacun pour soi.

Cette croyance n'est pas aveugle et se positionne comme un combat à réactiver sans cesse. Le problème qu'on a aujourd'hui c'est qu'on ne sait même plus ce qu'est la démocratie , que la confusion des esprits règne et que de ce fait l'exercice démocratique citoyen consistant à expertiser et débattre ensemble en permanence des grands sujets sociétaux , ne se fait pas , est même complètement oublié , "zappé", même plus revendiqué. Ce qu'on nomme débat public est un cirque informe sans consistance , vide de méthode et de substance. Nous sommes dans une période de renoncement où certes des contre pouvoirs existent mais sans avoir l'idée que c'est le pouvoir qu'il faut reprendre ; cette reprisedu pouvoir devant se faire par une réorganisation totale de la vie politique .

55. Le jeudi 1 septembre 2011 à 19:01, par sitouaillain

je suis assez d'accord avec ton précédent message Di Girolamo,

à part peut être que je crois qu'un bon système démocratique doit avoir autant de défiance que de foi en l'homme...je ne développe pas mais ça me paraît primordial.

la fin de ton intervention m'amène à cette interrogation: cette "reprise du pouvoir devant se faire par une réorganisation totale de la vie politique ." (au passage, c'est presque une tautologie), comment peut-on s'y prendre?

Il me semble que la proposition de processus constituant à partir d'assemblées locales tient compte de cette nécessité de la lutte pour une prise de pouvoir qui, dans notre soif commune de démocratie, ne peut que correspondre à une dilution du pouvoir, puisqu'à mon sens, il est possible de fonctionner avec des embryons d'assemblées locales pour créer les conditions de possibilité du processus constituant. Il était clair dans mon idée que la réappropriation de la chose publique par les citoyens, à la base, passe par là, et que ces groupes locaux auraient selon moi vocation à se déclarer souverains une fois atteint un certain quorum de la population locale, et en même temps de créer, de mener des actions qui démontrent par les faits que cette voie a du sens pour un avenir meilleur, soit, non pas défiler derrière des banderoles ou fonder un parti mais bien créer des coopératives, des banques locales, etc. fédérer les initiatives sociales solidaires et écologiques existantes pour rendre de plus en plus tangible et possible l'inscription des gens dans une société alternative...

alors certes oui je suis bien en train de suggérer une forme d'action horizontale proche de l'anarchosyndicalisme, des soviets, conseils et autres, mais non je n'appelle pas au sectarisme et autre totalitarisme, les leçons de l'histoire sont là pour nous servir de gardes-fous, et la défiance en l'homme aussi...(surtout lorsqu'il s'agit de choisir par qui et comment vont être coordonnées les assemblées locales du territoire).

mais après, je repose la question, pour ceux qui veulent appliquer le système d'Etienne, comment comptez-vous vous y prendre?

56. Le vendredi 2 septembre 2011 à 08:19, par Di Girolamo

@ sitouaillain

La loi d'aménagement et développement du territoire prévoit en son article 1 que les citoyens sont associés aux politiques d'aménagement et développement du pays ; dans la continuité de cette loi sont nés les pays , entités territoriales (plusieurs communautés de communes)jugées localement pertinentes pour mener des politiques de construction d'un avenir local.Un comité de pilotage composé des élus locaux , aidé par des chargés de mission définit les politiques locales et contractualise avec la Région qui apporte des moyens financiers sur ces politiques.

Adossé au comité de pilotage , il y a obligation réglementaire de créer un conseil citoyen (Conseil Local de Développement )qui a une mission de conseil auprès des élus et cherche à faire participer les habitants aux politiques locales.(travail de terrain,animations...)
Ce conseil local dispose de moyens financiers fournis par la région ce qui lui permet de disposer d'un animateur ;
habitat , agriculture, culture , social , économie ... la transversalité du territoire permet de travailler au projet de société ;

Pourtant dans les faits cette merveilleuse opportunité est complètement méconnue par les citoyens et les pays sont des guichets administratifs (coûteux et complexes) à subvention.Les "militants" de la société civils sont réticents à s'y investir ,et la population ne connait pas du tout ces organismes; les élus sont très réticents à les faire connaître et à leur donner une vraie dimension participative risquant de les gêner dans leurs habitudes et leur petits pouvoirs locaux.

Bien qu'ayant obtenu une subvention de la région dans le cadre de ses aides à la démocratie participative et parce que j'ai tenté de faire connaître localement cette posibilité je me trouve exclu du conseil local ,cela en contravention avec la loi et l'indépendance de cette structure citoyenne.Je n'ai pas pu trouver assez de soutiens "citoyens" vu le peu d'enthousiasme soulevé par cette démocratie participative.Et suis en attente des résulats d'une requête auprès du Tribunal Administratif. Cette expérience me laisse un goût très amer quand à la volonté réelle de démocratie réelle!

57. Le vendredi 2 septembre 2011 à 09:48, par Di Girolamo

......En effet ces pays sont à dimension humaine et permettent néanmoins d'aborder globalement les problèmes de la société ; des expérimentations (monnaies locales, coopératives municipales, tirage au sort etc) peuvent se développer ; on peut réellement réfléchir et construire la société de demain ; mon "aventure " sur le terrain qui se rapproche du roman noir me fait douloureusement toucher du doigt le chemin qui reste à parcourir en terme de démocratie hors manifs et pétitions , démocratie au quotidien de construction collective de la société; cette démocratie de débat entre TOUS les acteurs , hors cadre partisan ou syndical ou associatif, une démocratie publique qui n'est pas celle de l'entre soi. Celle là d'après mon vécu actuel personne n'en veut vraiment.

58. Le vendredi 2 septembre 2011 à 21:08, par sitouaillain

Effectivement, j'ai pu faire les mêmes constats, mais, si j'ai proposé justement que les assemblées "instituées" au moins en milieu rural couvre le territoire du "pays",

Cela, dans mon idée, n'a rien à voir avec la démocratie participative telle qu'elle nous est octroyée, il n'est pas concevable de laisser perdurer le pouvoir de l'élu et des administrations, tel quel, ça ne peut pas fonctionner, et je rajouterais même à ton triste constat, que le genre d'individus qu'on retrouve dans cette "démocratie du déplacement de pot de fleurs" que sont les conseils de quartiers et autre instances de démocratie locales est parfois très "énervant", enfin c'est une vision personnelle...

après, c'est toujours une croyance, tant qu'on n'aura pas expérimenté, mais, quand ce n'est pas l'élu ou l'administration qui décide mais bien l'assemblée souveraine (et là dessus j'ai assez vu de choses positives au Venezuela pour être confiant), et que le reste n'est que l'application des décisions locales prises entre citoyens, en fonction des beoins réels du territoire, là ça attire plus de gens,
voilà pourquoi on doit d'abord virer tous ces petits potentats locaux et ces donneurs partiaux de subventions, virer l'oligarchie en place, pour se sentir "à l'aise" dans cette démarche, et cela peut d'abord passer par des initiatives parallèles, soit, ne pas chercher à rentrer dans la justification du système par la participation à ces mascarades de démocraties participatives, mais bien se cotiser entre citoyens pour construire les initiatives dont j'ai parlé plus haut...il vaut mieux selon moi court-circuiter que collaborer...évidemment c'est mieux quand il y a effet de masse... Mais bon, on sait tous dans quelle société on vit !

59. Le jeudi 6 octobre 2011 à 19:45, par Pierre-Jean

Je me permets de revenir sur mon message #49 et merci Etienne pour vos réactions.

Ce que je vois en lisant les contributions des uns et des autres ici, c’est que tous les contributeurs sont manifestement très cultivés, probablement d’un niveau social élevé, capables d’analyses fines et profondes, de discernement, bref sans doute bien plus « intelligents » que la moyenne (je pèse mes guillemets car la notion d’intelligence mériterait à elle seule un long et délicieux débat)

Le tirage au sort me semble toujours une très belle idée pour lutter contre l’établissement inexorable des oligarchies via l’élection, mais pourtant, je reste épouvanté par la barbarie dont sont capables la plupart de nos citoyens. Peut-être que les deux expériences que j’ai vécues et citées (l’armée et la justice d’assises) ne sont que de malheureuses expériences, mais pourtant je vois bien que le « l’humain moyen » est majoritairement incapable de discernement, prompt à la sauvagerie s’il en a l’occasion et très souvent binaire par manque de références culturelles, par manque d’éducation.

Avez-vous lu ce petit livre terrifiant de Jean Teulé : « Mangez-le si vous voulez » ? Il relate comment une foule en colère peut commettre les pires violences et sombrer dans la barbarie en très peu de temps si les conditions sont réunies. Et les exemple analogues sont hélas nombreux, hier comme aujourd’hui.

Le tirage au sort me fait peur pour cette raison. Prenons-en 100 au hasard, pour décider d’une loi. Par exemple « Faut-il rétablir la peine de mort ? ». Vous risquez fort bien de vous retrouver avec une petite dizaine d’entre eux qui auront eu la chance d’avoir fait des études, capables de discernement, de réflexion non binaire, ayant des références culturelles, historiques, sociales qui les aideront à former un avis réfléchi (et encore c’est pas gagné). Et puis une grande majorité, disons 70, qui seront des personnes beaucoup plus simples, sûrement pas méchantes, des gens qui sont bons. Même sans être intellectuels, même sans avoir fait d’études, parce qu’ils écoutent leur cœur et qu’ils ont plutôt naturellement envie de faire le bien plutôt que le mal. Mais ceux-là se sentiront très mal à l’aise, incompétents, effrayés par la responsabilité qu’on leur met entre les mains et ils se tairont car ils auront peur de parler, ils auront peur de dire des bêtises, d’être ridiculisés s’ils prennent la parole. Ils chercheront plutôt un leader dans l’assemblée, celui ou celle qui parlera mieux que les autres, le chef dans lequel ils auront confiance, le meilleur ou le moins pire, et s’aligneront sur lui ou elle. Ca nous laisse une bonne vingtaine d’autres (c’est le score du FN non ?)qui seront enivrés par le pouvoir qui leur est soudainement donné et qui vont se défouler pour cracher leur haine rampante, leur racisme, leur intolérance, leur envie de tuer tout ce qui est différent d’eux.

Quel sera le résultat ? Moi j’ai peur que les 20 fachos arrivent à emporter la décision générale et que la peine de mort soir rétablie à la fin. Parce que quand on fait partie des 70, on trouve très chiant d’écouter des arguments d’intellectuels qui vous parlent de trucs que vous ne comprenez pas et de références historiques, littéraires, sociales dont vous n’avez jamais entendu parler, en plus avec des mots souvent trop compliqués. Alors que les fachos seront dans un registre simple, direct, pas compliqué, plus accessible. C’est en tout cas ce que j’ai vécu aux Assises quand j’étais juré.

Ce que je vois, c’est – comme vous le dites Etienne – que la plupart des gens ont besoin d’un chef, d’un leader en qui ils auront confiance parce que ça les gave de prendre des décisions importantes, soit parce qu’ils ont peur d’en prendre de mauvaises, soit parce qu’ils se sentent incompétents, soit parce qu’ils ont juste envie qu’on leur foute la paix. Et c’est hélas humain de penser comme ça.

Ce que veulent les gens, c’est l’image (qui relève peut-être du fantasme) du « bon roi Saint Louis » qui prend toujours les bonnes décisions, équitables et justes, sous son chêne. La plupart des gens n’ont pas envie d’endosser la responsabilité de prendre des décisions qui vont impacter les autres.

Peut-on imaginer un système de société comme celui-là ? Un système dans lequel les gens choisissent des chefs dont la mission unique serait l’intérêt général et qui devraient rendre des comptes très régulièrement, tout en étant très surveillés par des citoyens tirés au sort ?

Je vous laisse m’apporter vos éclairages…

Pierre-Jean

60. Le jeudi 6 octobre 2011 à 20:03, par Étienne

OBJECTIONS AU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE,
ET PROPOSITIONS DE RÉFUTATIONS RATIONNELLES

par Étienne Chouard, vendredi 23 septembre 2011, 23:02
http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150398358067317

Nouvelle controverse à propos du tirage au sort en politique (première vague) :

François Asselineau, comme Raoul Marc Jennar, est monté au créneau pour défendre le gouvernement représentatif contre la démocratie (la fausse démocratie contre la vraie, selon moi), et la controverse qui s'en est suivie est riche en enseignements, je trouve, comme l'avait été celle avec Raoul. Voici donc, reproduites en deux commentaires successifs, les deux phases récentes de la controverse récente entre François Asselineau et moi :

[François Asselineau]Les inconvénients théoriques, politiques et pratiques que présente la démocratie par tirage au sort.[/FA]

[ÉC : Premières réponses d'Étienne Chouard, en italiques, en bleu et entre crochets, aux objections formulées par François Asselineau à l'utilisation du tirage au sort en politique ( http://www.facebook.com/upr.francoisasselineau/posts/10150332561152612 ) : ÉC.]

[FA]Cette idée de tirage au sort lancée par M. Chouard n'est pas avalisée par l'UPR car elle présenterait des inconvénients considérables, en termes théoriques, politiques et pratiques :

[ÉC : pour ne rien vous cacher, je ne m'attendais pas du tout à ce qu'un parti, quel qu'il soit, "avalise" telle quelle l'idée radicale de la démocratie Mais cela ne nous empêche pas d'échanger quelques mots pour rapprocher (au moins un peu) les points de vues ; surtout qu'il existe des voies de COMPROMIS intelligent qui devraient retenir notre attention à tous, dans le souci de l'intérêt général. ÉC.]

[FA]... 1- Sa première conséquence serait de.... supprimer les élections. Allez expliquer aux Français que le retour de la démocratie se traduit d'abord par la suppression des urnes ! Il est certain qu'une très grande majorité de Français seraient absolument opposés à cette idée.[/FA]

[ÉC : Dès qu'on a réalisé que les élections n'ont jamais tenu leurs promesses, dès qu'on se rend à l'évidence qu'elles ont même, au contraire, rendu possible une organisation particulièrement injuste nommée "capitalisme", quand on prend conscience que le capitalisme est aujourd'hui verrouillé, comme protégé, par cette procédure aristocratique, rapidement devenue oligarchique, on est alors beaucoup moins peiné de son recul, voire de sa disparition.

Mais c'est vrai qu'il faut avoir d'abord PRIS CONSCIENCE de l'escroquerie politique contenue —depuis le début— dans le régime du gouvernement représentatif : appeler "suffrage universel" l'opération par laquelle le peuple est invité à désigner des MAÎTRES politiques, parmi des gens qu'il n'a même pas choisis, et pour qu'ils décident TOUT à sa place pendant cinq ans, c'est véritablement une escroquerie monumentale. Et appeler "démocratie" le gouvernement représentatif, c'est la cerise sur le gâteau de l'imposture.

Je suis d'accord pour reconnaître que les humains (et pas seulement les Français) ne sont pas du tout prêts, pour l'instant, à la généralisation du tirage au sort en politique, et ça se comprend puisqu'on ne rappelle absolument pas à l'école, ni dans les médias, la centralité (très logique) du tirage au sort dans une démocratie digne de ce nom.

Cette première objection est vraie, donc, mais elle n'est pas une fatalité : ça peut changer très vite.

Ça dépend de nous, à la base. ÉC.]

[FA]2- Sa deuxième conséquence serait de rendre inutiles les partis politiques et les campagnes électorales. Pourquoi les gens adhèreraient-ils et militeraient-ils encore à un parti ?[/FA]

[ÉC : mais c'est une bonne nouvelle, ça, non ? Là aussi, quand on réalise que les partis ne servent qu'à gagner les élections, et que les élections ont toujours pour résultat de donner 100% du pouvoir politique aux plus riches, on n'a aucune peine à imaginer de s'en passer.

ON N'A ABSOLUMENT PAS BESOIN DE PARTIS POUR FAIRE DE LA POLITIQUE : les Athéniens étaient le peuple le plus politisé de toute l'histoire des hommes alors que… les partis étaient interdits.

Et la disparition des partis n'empêcherait pas les réunions, les conversations, les projets politiques et l'éducation populaire, me semble-t-il. ÉC.]

[FA]3- Rendant sans objet les partis politiques et les campagnes électorales, le tirage au sort laisserait les citoyens encore plus esclaves des médias qu'ils ne le sont aujourd'hui pour se faire une opinion. Ce qui n'est pas peu dire ! Ce serait la troisième conséquence. Une majorité de "tirés au sort" auraient toute chance de ressasser à l'Assemblée nationale ce qu'ils ont entendu sur TF1 la veille au soir...[/FA]

[ÉC : Je ne vois pas en quoi la disparition des partis asservirait davantage les citoyens aux médias : d'ores et déjà, les partis prennent toute la place réservée à la politique dans les médias, et leur disparition, au contraire, libèrerait de la place dans les programmes, et ferait également cesser une influence corporatiste qui est chaque jour plus visible.

Par ailleurs, je n'envisage l'institutionnalisation du tirage au sort que dans le cadre d'une refonte GÉNÉRALE de la Constitution, bien entendu, ce qui permet de prévoir une organisation des médias bien plus respectueuse de l'intérêt général, plus protectrice à l'encontre des cupidités privées, et bien moins dangereuse en termes de manipulations car faisant appel à un contrôle citoyen permanent (le Conseil Supérieur de l'Audiovisuel pourrait être une Chambre tirée au sort, et les patrons de chaînes pourraient être tirés au sort collégialement parmi les personnels, pour des mandats courts et non renouvelables).

Les médias devraient ainsi devenir à DOUBLE SENS et ne plus seulement servir d'outil de propagande du haut vers le bas : des médias bien institués permettraient aux citoyens de faire remonter (et diffuser) les informations sociales utiles à tous, sans filtre oligarchique, d'organiser des formations horizontales (type "Universités populaires" où les citoyens se forment entre eux selon leurs expertises mutuelles), etc.

La crainte de la mauvaise influence des médias est, certes, fondée dans le régime actuel (qui est profondément vicié par 200 ans d'oligarchie élective), je le comprends, mais elle n'est pas si fondée dans le cadre d'un projet constituant global où les citoyens prendraient réellement leurs affaires en main. ÉC.]

[FA]4- La quatrième conséquence serait d'annoncer soudain aux Français quels sont les représentants que "le sort" a désignés.

Il en résulterait évidemment un immense doute et les rumeurs de toute nature sur la sincérité de ce tirage au sort. Qui l'aurait fait ? Le tirage n'a-t-il pas été truqué ?[/FA]

[ÉC : Comment cela ? D'où viendrait que les opérations seraient aussi mal organisées qu'elles inspireraient la méfiance ? Il serait assez aisé, au contraire, d'organiser des séances publiques honnêtes, simples et vérifiables par tous, grâce à des machines mécaniques — des klérotérions modernes (mais surtout pas électroniques !).

C'est justement la condamnation des élections par 70% des citoyens (qui disent régulièrement aux sondeurs ne plus faire confiance à aucun parti) qui conduit aux taux d'abstention record (dont les politiques de métier devraient avoir honte) (mais ils n'ont manifestement honte de pas grand chose).

Les élections truquées sont monnaie courante, un peu partout sur terre, et je ne prévois pas que les citoyens soient chagrinés d'essayer un autre système, après 200 ans de cruelles désillusions : quand nous en parlons, chacun comprend très vite que LE TIRAGE AU SORT EST À LA FOIS PARFAITEMENT ÉQUITABLE ET PARFAITEMENT INCORRUPTIBLE.

C'est même sa force majeure. ÉC.]

[FA]5- Même si le tirage au sort était honnête, les élections seraient remplacées par une sorte de panel, comme pour un sondage.

Or les instituts d'opinion un tant soit peu sérieux savent que tout sondage donne une probabilité de résultat à l'intérieur d'une fourchette, et que cette probabilité augmente si l'échantillon augmente.

À peu près tous les instituts de sondage font des enquêtes d'opinion portant sur au moins 1000 sondés, et les enquêtes les plus fiables portent sur 3 à 5000 sondés.

Avec un tirage au sort de nos 577 députés, nous aurions un échantillon trop faible. Il encourrait forcément le risque, à tel ou tel tirage, de ne pas être représentatif des opinions de la population.

C'est la 5ème conséquence.[/FA]

[ÉC : ici, je devine un MALENTENDU : cette objection examine le tirage au sort d'une assemblée législative, ce qui n'est qu'une des possibilités d'utilisation du tirage au sort, une possibilité envisagée comme un compromis, pour amender le gouvernement représentatif.

Je rappelle que la démocratie, la vraie (directe, donc), se sert du tirage au sort non pas pour déléguer tout le pouvoir aux représentants, mais pour précisément en déléguer le moins possible, le moins longtemps possible, de façon à fragiliser les représentants pour qui restent les serviteurs du peuple et pas ses maîtres, et que l'Assemblée des citoyens garde l'essentiel du pouvoir politique.

Mais pour me mettre dans l'hypothèse de l'objection (où on essaie de corriger le gouvernement représentatif en prévoyant qu'une des deux chambres soit tirée au sort et l'autre élue), il me semble que l'échantillon représentatif le plus courant pour un pays de 40 millions d'électeurs tourne autour de 1000 personnes. Eh bien la Chambre des Citoyens (celle qui est conçue pour ressembler un peu plus au pays réel) peut se composer de 1000 personnes, non ?

Mais surtout, même si ce nombre de 1000 est insuffisant (ce dont je doute) et donne une Assemblée qui n'est pas parfaitement représentative du pays réel, il est assez amusant de se voir opposer cet argument par les partisans d'assemblées élues qui, au vu de 200 ans d'expériences répétées et invariantes, ne sont JAMAIS représentatives, d'aussi loin que ce soit…

Tirer au sort une des deux chambres ne donnera sans doute pas parfaitement satisfaction, c'est donc exact, mais ce sera pourtant infiniment MIEUX que le système actuel qui, en termes de "représentation" est une authentique catastrophe.

Donc, cette objection ne peut pas être retenue pour le tirage au sort, me semble-t-il, puisqu'elle s'applique encore plus gravement pour l'élection. ÉC.]

[FA]6- Si les députés restaient représentatifs d'une circonscription, le tirage au sort pourrait très bien avoir des conséquences dangereuses pour l'ordre public : par exemple si une circonscription ayant toujours voté à gauche se voyait soudain représentée par un "tiré au sort" ultra-libéral. Ou réciproquement.

Dans ce cas, le fait qu'il n'y ait pas eu élection susciterait toutes les rumeurs et pourrait déboucher sur des émeutes si le cas se produisait ailleurs. C'est la sixième conséquence.[/FA]

[ÉC : je pense, tout au contraire, que LE TIRAGE AU SORT N'AFFLIGE PERSONNE (Montesquieu), qu'il ne crée pas de rancune pour avoir perdu, qu'il ne crée pas non plus de vanité d'avoir gagné. Une des grandes forces du tirage au sort est qu'il est INCONTESTABLE, et donc PACIFIANT pour la Cité. Montesquieu le souligne bien dans l'Esprit des lois (Livre II, Chapitre 2).

Là encore, il est amusant de voir les partisans de l'élection — qui organise une véritable guerre de tranchées entre les partis, qui interdit littéralement aux citoyens de fraterniser (voir les interminables querelles intestines, et les rancunes tenaces qui en découlent, pour désigner un candidat commun, à gauche comme à droite) — redouter la discorde avec le tirage au sort, alors que celui-ci est intrinsèquement pacifiant puisqu'il écarte, par construction, toute idée de compétition.

D'autant que, il ne faut pas l'oublier, en démocratie, le tirage au sort n'abandonne le pouvoir à personne, mais permet précisément au peuple de le garder : ainsi, peu importe que le tiré au sort soit ultra-libéral" puisque ce n'est pas lui qui va prendre les décisions, mais la majorité des citoyens réunis en corps à l'Assemblée (si on parle bien de démocratie).

Et si l'on parle de gouvernement représentatif amendé, il ne faut pas oublier toutes les INSTITUTIONS CORRECTRICES qui seront prévues pour laisser au peuple L'INITIATIVE qui lui permet de reprendre le contrôle d'une situation qui lui déplairait à l'expérience. ÉC.]

[FA]7 - [Ce § est un rajout ]: Et si les députés n'étaient plus représentatifs d'une circonscription, la déconnexion entre les citoyens et leurs représentants serait totale.

Plus personne ne saurait par qui il est représenté à l'Assemblée Nationale puisqu'il n'y aurait même plus d'élection. Le lien entre les citoyens et leurs "représentants" deviendrait exactement comparable au lien entre les citoyens et les sondés par un institut de sondage : personne ne sait qui a été sondé et les résultats des sondages sont de moins en moins crus. C'est la septième conséquence.[/FA]

[ÉC : Si l'on parle de démocratie (donc forcément directe), le lien entre les citoyens et leurs représentants n'a aucune importance puisque ce sont les citoyens qui décident (à l'Assemblée) et pas les représentants.

Si l'on parle de gouvernement représentatif amendé (une des chambres législatives est tirée au sort et l'autre est élue), chaque citoyen va bien comprendre qu'avec ce bicaméralisme intelligent (une chambre de pros élus et une chambre d'amateurs tirés au sort) il prend LE MEILLEUR DES DEUX SYSTÈMES et que si, par ailleurs et par surcroît, il garde L'INITIATIVE à tout moment pour trancher lui-même en cas de litige (institution d'initiative populaire autonome à prévoir absolument si l'on veut bien amender le gouvernement représentatif), chacun comprend bien, donc, qu'un tel système le protège beaucoup mieux que le système actuel, même s'il est (fatalement) imparfait.

OBJECTIVEMENT le risque de différence radicale (évoqué dans cette objection anxiogène) entre le peuple et l'assemblée qui le représente est MOINS GRAND avec une chambre tirée au sort qu'avec une chambre élue.

ÉC.]

[FA]8- le tirage au sort donnerait forcément des résultats non viables s'il s'opérait sur la liste des électeurs.
En effet, que se passerait-il si le sort désignait des électeurs :
- très malades et impotents ?
- ou gravement handicapés mentalement ou cérébralement (par exemple des personnes très âgées frappées par la maladie d'Alzheimer) ?
- ou incarcérés ?
- ou disparus ?
- ou n'ayant aucune envie de s'occuper de politique ? (ce qui représente au bas mot 15% du corps électoral)
etc.

Pour être viable, le tirage au sort devrait donc se faire sur des listes d'aptitude, lesquelles poseraient des problèmes très épineux de tenue à jour, de fiabilité, et plus encore de représentativité de l'ensemble de la population.

Qui dresserait ces listes d'aptitude ?
Sur quelles bases ?
Comment s'assurer que ces listes ne procèderaient pas à une distorsion par rapport à l'électorat, entachant ainsi sa représentativité d'emblée ?
etc.
C'est la huitième conséquence.[/FA]

[ÉC : tout ces problèmes (bien réels) ont été parfaitement analysés et réglés par les Athéniens, qui avaient précisément les mêmes peurs et qui avaient institué tout ce qu'il fallait pour ne plus avoir peur : je décris dans mes conférences toutes les institutions complémentaires qui servent exactement à régler ces PROBLÈMES (RÉELS) QUI N'ONT RIEN D'INSURMONTABLES : volontariat, docimasie, ostracisme, révocabilité, reddition des comptes et punitions possibles, graphe para nomon et esangelie.

Ce qui est très intéressant, d'ailleurs, c'est que rien ne nous interdit de réfléchir à notre tour et d'imaginer des améliorations aux institutions athéniennes, naturellement : ainsi la docimasie, examen d'aptitude pour pouvoir être tiré au sort, pourrait avoir un contenu longuement discuté entre nous et c'est très intéressant : où voulons-nous placer la barre ? La discussion est ouverte. Et le fait que les réponses ne soient pas encore évidentes ne retire rien à l'intérêt de l'institution. ÉC.]

[FA]9- On ne s'improvise pas député, surtout si l'on n'a pas de structure politique pour épauler les travaux.
Les partis politiques ont certes bien des défauts mais ils ont quand même le mérite de fixer un cadre de travail, d'avoir des méthodes, une expérience des rapports avec les administrations, etc.
Comment un "tiré au sort" n'ayant aucune expérience ferait-il pour ne pas se laisser embobiner par les administrations ou par les lobbys en tout genre qui viendraient l'assaillir ?
C'est la neuvième conséquence : le tirage au sort n'apporte aucune garantie de sérieux et d'indépendance.[/FA]

[ÉC : C'est vrai qu'on ne s'improvise pas député, mais cela vaut tout autant pour les élus que pour les tirés au sort ! TOUS devront travailler en découvrant leur poste, et c'est leur TRAVAIL sur les dossiers qui, principalement, fera leur compétence.

Cette objection de la compétence est vieille comme le gouvernement représentatif, et il faut reconnaître que de nombreux élus ont de fort belles mécaniques intellectuelles. Ce que dit Alain de ce sujet est absolument lumineux : j'invite tout le monde à lire — et à travailler même — les "Propos sur le pouvoir", notamment.

Le problème — et il est rédhibitoire, il faut le comprendre — c'est qu'une grande compétence, quand elle est au service d'une petite vertu est, du point de vue de l'intérêt général, UNE DOUBLE CATASTROPHE ! À quoi nous sert d'avoir mis des "pointures" au pouvoir si elles sont malhonnêtes ?

Il est donc important, pour tous ceux qui tiennent absolument à éviter les abus de pouvoir, de placer la vertu AVANT la compétence.

Et de ce point de vue, L'AMATEURISME POLITIQUE était la solution démocratique que les Athéniens avaient apportée (avec succès pendant 200 ans) au fait (éternel) que LE POUVOIR CORROMPT. Le refus du professionnalisme politique ne laisse jamais aux représentants le temps de se corrompre. Et pour les démocrates, c'est tout à fait prioritaire.

Par ailleurs, l'expérience renouvelée, dans les temps modernes, des "conférences de consensus", des "assemblées de citoyens", des "sondages délibératifs", etc. montrent au contraire que la compétence des simples citoyens, développée à vitesse grand V au cours des travaux collectifs de longue haleine, est tout à fait surprenante.

Je n'insisterai pas, en regard, sur l'incompétence notoire qu'on observe souvent chez certains élus.

Donc, L'ÉLECTION NE GARANTIT NULLEMENT LA COMPÉTENCE, ET ENCORE MOINS L'HONNÊTETÉ, ALORS QUE LE TIRAGE AU SORT N'INTERDIT NI L'UN NI L'AUTRE.

Les simples citoyens, soucieux de donner au mot "démocratie" un sens réel et non dévoyé, aspirent naturellement à l'exercice du pouvoir. Les renvoyer à leur "incompétence" supposée est un peu vexant. ÉC.]

[FA]9- Enfin, qu'est-ce qui assure qu'un citoyen "lambda" tiré au sort ne serait pas autant, sinon plus, corruptible qu'un responsable politique traditionnel ?
Il n'y a aucun rapport entre le tirage au sort et la vertu, l'éthique et la moralité de chacun. Croire l'inverse, c'est verser dans l'antiparlementarisme systématique ou tomber dans la naïveté romantique.
C'est la dixième conséquence : le tirage au sort n'apporte aucune garantie de probité.[/FA]

[ÉC : là, je pense qu'il y a une vraie erreur — et je ne sombre dans rien du tout

PARCE QUE L'ÉLECTION POUSSE AU MENSONGE ET À LA CORRUPTION, LE TIRAGE AU SORT, PAR COMPARAISON, EST INTRINSÈQUEMENT VERTUEUX.

Alors, qu'est-ce qui vicie donc ainsi l'élection ?

Je reproduis ici une partie de la liste des reproches que je formule contre cette procédure (voir http://etienne.chouard.free.fr/Europe/centralite_du_tirage_au_sort_en_democratie.pdf ) :

a. L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord avant, pour accéder au pouvoir, puis pendant, pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, aussi bien sur le futur et sur le passé.

b. L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul (au moins dans les élections à grande échelle). Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).

Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).

c. L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.

Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.

d. L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.

e. L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.

Une assemblée élue n’est jamais représentative.

f. Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique.

L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).

L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression "élection démocratique" est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).

Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.

Donc, oui, a contrario, le tirage au sort, qui échappe à tous ces travers, pousse davantage à la vertu, intrinsèquement :

a. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).

b. Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

c. Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

d. Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.

e. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.

Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

f. Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des CONTRÔLES drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement prétendre le contraire.)

ÉC.]

[FA]CONCLUSION

----------------

L'idée de "tirer au sort" les représentants des Français est une idée séduisante de prime abord mais qui ne résiste pas à l'examen.[/FA]

[ÉC : pour ma part, j'aurais dit exactement la même chose… de l'élection ! ÉC]

[FA]L'invocation de la Grèce antique ne tient pas debout :

- D'une part parce qu'il s'agissait de cités de quelques milliers d'habitants tout au plus, où tout le monde se connaissait,[/FA]

[ÉC : C'est vrai, et c'est aussi le cas dans les COMMUNES, toutes de petite taille, où pourrait parfaitement prendre place des institutions démocratiques dignes de ce nom.

Donc, du point de vue de la TAILLE, la comparaison entre communes et cité grecque tient parfaitement debout.

Et pour les problèmes politiques qui requièrent la grande échelle (et pour eux seuls), on peut faire travailler ensemble les communes avec une technique bien connue qui s'appelle la FÉDÉRATION, longuement testée et rôdée : nous ne sommes pas du tout là en terres inconnues. ÉC.]

[FA]- D'autre part parce que les problèmes étaient d'une moindre complexité que dans le monde d'aujourd'hui,[/FA]

[ÉC : CE NE SONT PAS LES PROBLÈMES QUI SONT PLUS COMPLIQUÉS, CE SONT LES LOIS. Et il me semble que ce n'est pas une fatalité : c'est la spécialisation des législateurs, et des avocats, et des juges, et plus largement de tous les professionnels du droit, qui a conduit progressivement à une extravagante complexité législative, qui engendre elle-même une grande INSÉCURITÉ JURIDIQUE pour tout le monde.

Donc, non seulement cette complexité est non nécessaire, mais elle est nuisible. Déprofessionnaliser la production du droit pourrait heureusement conduire à simplifier le droit et je ne vois pas que ce soit une catastrophe. ÉC.]

[FA]- Enfin parce que ce tirage au sort était loin d'être un modèle de démocratie (les femmes et les esclaves en étant écartés).[/FA]

[ÉC : j'ai répondu à cette objection précisément : le fait qu'à cette époque, il y avait effectivement des esclaves et des femmes incapables politiquement 1) n'était pas spécifique (tous les peuples vivaient comme ça à l'époque), et 2) n'était pas constitutif de la démocratie (les institutions démocratiques fonctionneraient de la même façon en incorporant les femmes et les esclaves dans le peuple moderne).

Il n'est donc pas pertinent de monter en épingle ces caractères — non spécifiques et non décisifs — comme s'ils rendaient inacceptables le projet démocratique. ÉC.]

[FA]Les difficultés recensées supra expliquent pourquoi il n'existe de nos jours aucun État au monde qui pratique un tirage au sort pour choisir les représentants du peuple.[/FA]

[ÉC : on pourrait voir d'autres raisons, plus crédibles : les aspirants voleurs de pouvoir, ayant eu 200 ans pour constater la centralité du tirage au sort dans une démocratie réelle, ont toujours fait bien attention depuis à ne jamais laisser les peuples décider eux-mêmes de leurs institutions, et à ne jamais enseigner aux enfants les fondements les plus importants d'une vraie démocratie : au contraire, on apprend aux enfants que démocratie = élections, ce qui est un contresens absolu. ÉC.]

[FA]En dressant ce constat, nous ne disons évidemment pas que la situation actuelle est parfaite, loin de là.

Nous disons que la démocratie doit être rénovée par d'autres voies, qui devront rester opérationnelles, réalistes, acceptées par tous, et qui veilleront à garantir aux citoyens une démocratie beaucoup plus réelle et représentative de l'opinion que ce n'est le cas actuellement.

Le programme complété que je présenterai cet automne veillera à apporter des solutions que j'espère convaincantes.

François Asselineau[/FA]

[ÉC : autant je comprends que vous soyez hostile à la démocratie directe intégrale (puisqu'elle rendrait impossible à quiconque la direction des affaires à la place du peuple), autant il me semble que vous n'auriez pas grand-chose à perdre en pouvoir, et beaucoup à gagner en image, à proposer enfin au peuple de PARTAGER (un peu) du pouvoir auquel vous aspirez : proposer de COMBINER LES AVANTAGES de deux chambres, une élue et une tirée au sort, vous permettrait de continuer à poursuivre votre projet de participer vous-même à la défense de l'intérêt général (grâce à l'élection), tout en offrant au peuple une fenêtre jamais vue depuis 2500 ans, un espoir pour les électeurs d'être enfin traités en adultes (grâce au tirage au sort) : vous montreriez que vous faites CONFIANCE aux citoyens (que vous cesseriez de ravaler au rang dégradant d'électeurs), et je suis sûr qu'ils sauraient le voir (d'autant plus que ce serait sacrément original et prometteur).

J'espère que vous n'avez pas fermé les écoutilles et verrouillé votre jugement sur la question : plus j'y réfléchis, plus je trouve que (au moins introduire partiellement) le tirage au sort en politique est une idée astucieuse et équilibrée, du point de vue de l'intérêt général.

Je profite de cet échange pour vous remercier de la qualité et de l'utilité de votre résistance au projet de domination européen.

Étienne Chouard.]

_____________________

[ÉC : post scriptum :

IL EST DIFFICILE DE CORROMPRE QUELQU'UN QUI NE VOUS DOIT RIEN.

Voilà une façon claire et forte de résumer LA RACINE de ce qui fait que, — SANS ÊTRE LUI-MÊME PARFAIT bien sûr, puisque rien n'est parfait —, LE TIRAGE AU SORT EST PLUS PROPICE À LA VERTU QUE L'ÉLECTION.

Je ne dis PAS du tout que TOUTES LES PERSONNES —tous les élus et tous les candidats à l'élection— soient corrompus, car il y a des personnalité plus fortes que les autres qui résistent bien aux forces corruptrices en présence (et c'est sans doute plus fréquent à l'échelle locale), mais je dis que LA PROCÉDURE de l'élection est mécaniquement corruptrice, quand celle du tirage au sort ne n'est pas.

Le FAIT de rendre l'élu DÉBITEUR (de ceux qui financent sa campagne électorale) est au cœur de la mécanique qui conduit à la situation actuelle : je pense que cette procédure oligarchique est LA CAUSE DES CAUSES de la crise actuelle (et de celles qui l'ont précédée).

Et j'en déduis logiquement que, sans être parfaite, la DÉMOCRATIE — la vraie — est une solution crédible et durable à la catastrophe actuelle.

Étienne Chouard.]

61. Le jeudi 6 octobre 2011 à 21:17, par Étienne

OBJECTIONS (2) AU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE,
ET PROPOSITIONS (2) DE RÉFUTATIONS RATIONNELLES

http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150411060262317

Rappel des épisodes précédents : une intéressante controverse a commencé quand Monsieur Asselineau a publié (http://www.facebook.com/upr.francoisasselineau/posts/10150332561152612) une première série de reproches à l'idée d'utiliser le tirage au sort en politique pour fonder et protéger une démocratie digne de ce nom.

Rapidement, j'ai répondu point par point à cet argumentaire : http://www.facebook.com/notes/etienne-chouard/objections-au-tirage-au-sort-en-politique-et-propositions-de-r%C3%A9futations-rationn/10150398358067317

Hier, François Asselineau a réagi à son tour en étudiant point par point mes réponses : http://fr-fr.facebook.com/upr.francoisasselineau/posts/254132797957858

C'est à ce dernier message public que je réponds à mon tour, en glissant dans le texte de François Asselineau mes propres objections, entre crochets et en bleu comme précédemment.

-----

[ÉC : DEUXIÈME SÉRIE DE RÉPONSES D'ÉTIENNE CHOUARD, en bleu et entre crochets,
AUX RÉACTIONS DE FRANÇOIS ASSELINEAU
à propos de l'utilisation du tirage au sort en politique
(http://fr-fr.facebook.com/upr.francoisasselineau/posts/254132797957858) : ÉC.]

[FA : J'ai hésité à répondre aux arguments avancés par une tierce personne en lieu et place de M. Chouard sur Agoravox car je n'ai pas envie de donner du relief à cette idée de tirage au sort. FA]

[ÉC : Avant de répondre point par point à François Asselineau —dont je respecte le travail admirable de dénonciation méticuleuse et puissante du projet de domination européen, et la présente controverse ne changera rien à ce respect—, je voudrais formuler quelques remarques préliminaires :

• D'abord, un inconvénient des controverses est que nous sommes parfois conduits à radicaliser nos positions par le jeu même des arguments adverses, et nous pouvons souvent — l'un et l'autre — être conduits insensiblement à défendre (temporairement) des positions plus radicales que celles qui sont profondément les nôtres.

Ainsi, après avoir travaillé six ans à amender (sans penser les abolir !) les institutions du gouvernement représentatif (voir notamment mon forum : http://etienne.chouard.free.fr/forum ), les récentes discussions (passionnées) sur la démocratie athénienne m'ont progressivement conduit à me faire le défenseur opiniâtre de cette démocratie directe antique dont les germes essentiels me semblent effectivement très intéressants pour nous autres, modernes, et au sujet de laquelle les calomnies (souvent d'origine parlementaire), ressassées ad nauseam depuis deux cents ans, me semblent parfaitement injustes et infondées.

Et me voici donc devenu, par le jeu des polémiques successives (passionnantes au demeurant), le défenseur apparemment inconditionnel de la seule démocratie directe à l'athénienne, comme si je n'avais pas d'autres projets, plus modérés et plus raisonnables : je rappelle donc que l'essentiel de mon travail depuis six ans consiste à améliorer la représentation du peuple dans le cadre du gouvernement représentatif.

Je rappelle que ce gros travail me permet d'affirmer qu'il y a au moins un tirage au sort qui est absolument NON NÉGOCIABLE, et c'est LE TIRAGE AU SORT DE L'ASSEMBLÉE CONSTITUANTE, sans lequel aucune démocratie digne de ce nom, ni gouvernement représentatif respectable, ne sera jamais instituée. Je ne développe pas ici, j'en parle partout.

Au-delà de cet usage minimum (à mon avis, incontournable) du tirage au sort, toutes les réflexions sont intéressantes, mais plus optionnelles : démocratie directe sous forme de fédération de communes libres ; ou gouvernement représentatif profondément amélioré, par des CONTRÔLES des élus et des organes (législatifs, exécutifs, judiciaires, médiatiques et monétaires) à tous les étages, par la puissance autonome reconnue aux INITIATIVES POPULAIRES, par une chambre tirée au sort en complément de celle élue, etc.

• Ensuite, il semble que les authentiques démocrates soient appelés à se faire salir par ceux qui appellent "démocratie" son strict contraire : les noms d'oiseau 'fasciste' ou 'd'extrême droite' ou 'totalitaire' volent bas, ces temps-ci.

Il me semble donc utile de souligner ce qu'est, à mon sens, la différence entre la droite et la gauche : historiquement (et à juste raison pour la défense de l'intérêt général), le mot DROITE désignait pendant la Révolution française la position dans l'hémicycle des défenseurs des PRIVILÉGIÉS de l'Ancien régime. Cette ligne de clivage me paraît parfaitement pertinente et adaptée à l'époque moderne, époque où la multitude des (relativement) pauvres a toujours beaucoup à craindre des intrigues et des abus de pouvoir des grands privilégiés du moment.

LE VRAI MARQUEUR GAUCHE/DROITE, À MON SENS,
C'EST : "POUR OU CONTRE LES PRIVILÈGES ET LES PRIVILÉGIÉS".

Or, il se trouve que, depuis que les socialistes ont eu le pouvoir en 1981, et plus précisément depuis le début, en 1983, de leurs honteuses et interminables trahisons, une certaine "gauche" (celle qui est en fait devenue d'extrême droite sans l'avouer, c'est-à-dire au service servile des privilégiés, de façon littéralement scandaleuse), comme pour faire oublier ses félonies, s'est forgée une vertu factice en défendant (d'une façon presque hystérique, sans doute à la mesure des mensonges que nous sommes priés de passer par pertes et profits) de nouvelles "valeurs de gauche" (à mon avis totalement étrangères aux vraies causes des multiples injustices sociales) comme l'interdiction de la peine de mort, l'autorisation de l'avortement, la lutte contre le racisme et l'antisémitisme (comme s'ils n'étaient pas une seule et même plaie), la lutte contre les discriminations (accompagnée du communautarisme afférent, profondément antirépublicain), la lutte contre le 'nationalisme' et contre le 'souverainisme' dénoncés comme source des guerres entre les peuples (alors que la vraie cause des causes des guerres, ce sont bien plutôt les cartels et les banques, c'est-à-dire les grands privilégiés, qui instrumentalisent le nationalisme et le racisme), etc. Toutes sortes de sujets de sociétés IMPORTANTS MAIS SECONDAIRES, toutes CONSÉQUENCES ET PAS CAUSES de nos maux, par rapport aux vrais méfaits du capitalisme déboutonné : libre-échange, déréglementation financière, délocalisations, paradis fiscaux, réduction des impôts des riches, Union européenne structurellement antidémocratique et antisociale, démantèlement des services publics, privatisations, recul des protections sociales, corruption des pouvoirs, etc.

Je recommande à ce sujet l'excellent live de Jean-Luc Mélenchon, "En quête de gauche", qui dresse un récapitulatif planétaire de toutes les trahisons des partis socio-démocrates du monde : une interminable litanie de saloperies, qui évoquent évidemment celles de notre PS national, véritable catastrophe antisociale.

C'est bien la trahison des élus de gauche qui nous conduit tous à l'absence d'alternative et à la catastrophe actuelle, depuis 1983, et qui nous y enferme encore.

La lutte contre les méfaits de la CLASSE DES GRANDS PRIVILÉGIÉS ayant donc disparu des objectifs de la soi-disant "gauche socialiste", nous autres (citoyens ravalés à la condition humiliante d'électeurs) sommes donc condamnés par le régime du soi-disant "gouvernement représentatif" (qui ose s'autoproclamer "démocratie", il y en a qui ne manquent pas d'air), CONDAMNÉS À SUBIR LES MALTRAITANCES DE DEUX PARTIS DE DROITE : L'UMP et le PS, qui sont de droite en ceci qu'ils défendent tous les deux, à toute force, les intérêts des grands privilégiés ; ceux qui ne le voient pas en ce moment ne verront jamais rien.

Pour ma part, jusqu'à nouvel ordre, je classe donc Monsieur Asselineau à gauche, parce qu'il résiste vaillamment aux projets de domination totale des grands privilégiés, et le PS à l'extrême droite, parce qu'il organise et nous impose depuis trente ans le piège antidémocratique et antisocial de l'Union européenne et parce qu'il défend toujours servilement les intérêts des ultras riches en France.

• Dernier point : j'observe que ma proposition médiane — un régime mixte où voteraient les lois deux chambres, une chambre de professionnels élus et une chambre d'amateurs tirés au sort — n'a pas été commentée par Monsieur Asselineau. C'est dommage, car c'est une idée qui permettrait à un élu, soucieux d'associer les gouvernés à son action, de partager avec le peuple un peu du pouvoir qu'il brigue : je n'arrive pas à croire que Monsieur Asselineau tienne absolument à garder le peuple totalement à l'écart de toute action politique une fois qu'on lui aura donné le pouvoir en l'élisant.

ÉC]

[FA : Mais ce fil de discussion (http://fr-fr.facebook.com/upr.francoisasselineau/posts/254132797957858) me pousse quand même à réagir.

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Comme le dit très justement Aarav at Vaji, les réponses de M. Chouard à mes objections à son idée de tirage au sort, telles qu'elles sont apparues sur Agoravox, n'étaient pas sérieuses. Elles étaient même parfois assez inquiétantes. Elles reposaient surtout sur un art de l'esquive et sur des affirmations péremptoires et extrêmement discutables. FA]

[ÉC : Ces premières affirmations reviendront peut-être comme un boomerang, chacun jugera sur pièces. Venons-en aux arguments.
ÉC]

[FA : Tout cela est assez inattendu de la part de quelqu'un qui entend d'aller au fond des choses. FA]

[ÉC : Même remarque.
ÉC]

[FA : J'en prendrais pour preuve 3 exemples parmi mes 10 objections :

=====================================

1) - mon objection n°1 était que le tirage au sort proposé par M. Chouard consiste tout bonnement à supprimer les urnes, les scrutins, le suffrage universel et les partis politiques, le tout sous couvert de démocratie. FA]

[ÉC : Vous n'insistez que sur la suppression (d'un mensonge politique — ce n'est pas un détail) sans voir ce qui est proposé à la place (le vrai demos cratos, honnêtement). Pour ne pas la laisser déformer, je vais reconstituer ci-dessous l'intégralité de l'idée que je défends :

• Je propose effectivement de supprimer les URNES (où les électeurs sont invités à se contenter de déposer le nom d'un MAÎTRE politique qui décidera de tout à leur place pendant cinq ans), et de les remplacer par le VOTE DIRECT sur chaque loi de tous les citoyens (qui le désirent) à l'Assemblée.

C'est-à-dire que je propose UN SYSTÈME QUI CESSE D'EXCLURE les citoyens de l'action politique (parce que l'exclusion du peuple de tout pouvoir au quotidien est bien le résultat évident de l'élection, il n'y a que les élus pour ne pas le voir), et qui associe au contraire pleinement tous ceux qui le souhaitent à cette action politique, quotidiennement.

• En d'autres termes (parce que c'est la même chose dit autrement), je propose effectivement de SUPPRIMER LE FAUX "suffrage universel" (imposé par les élus et qui consiste à seulement choisir son maître politique et à renoncer à toute puissance politique) et LE REMPLACER PAR LE VRAI suffrage universel qui est le vrai vote de vraies lois par de vrais citoyens dans une vraie assemblée démocratique au service du vrai intérêt général.

Si vous ne retenez que le premier terme du paragraphe précédent, et en retirant le mot FAUX par surcroît, vous avez suffisamment déformé ma pensée pour la réfuter facilement. Mais cette réfutation serait sans doute plus difficile en la respectant.

• Et enfin, comme une conséquence logique de la disparition des élections de nos maîtres, effectivement, je prévois la disparition des partis, puisqu'ils ne servaient qu'à gagner les élections.

Nota : tout cela n'est pas présenté "sous couvert de" démocratie : tout cela est "la substance même" de toute démocratie digne de ce nom.

Mais il est vrai que cela n'apparaît qu'à ceux qui ne croient plus aux bobards parlementaires :

DEMOS CRATOS, CE N'EST PAS PARLEMENTAROS CRATOS…

ÉC]

[FA : J'estime qu'une écrasante majorité de Français rejetterait cette idée (et j'estime aussi qu'ils auraient raison de la rejeter).

Objection à laquelle M. Chouard a répondu en substance trois choses :

1.1.)- tout pourrait changer très vite

-------------------------------------------

Je suis désolé mais ce n'est pas une réponse, c'est une simple affirmation, une pétition de principe. M. Chouard n'a aucune preuve, aucun indice de ce qu'il affirme, il n'explique nullement comment il va faire pour convaincre les Français d'abandonner le suffrage universel, qui est l'une des plus grandes conquêtes de la République [ÉC : Je le conteste. ÉC] et qui est le seul moment où ils ont un rôle actif [ÉC : JE NE VOUS LE FAIS PAS DIRE ! ÉC] ; il n'explique pas davantage comment il va parvenir concrètement à modifier la Constitution française sur ce point (car il le faudrait). FA]

[ÉC : Là encore, je ne vous le fais pas dire : cette situation véritablement scandaleuse, où seuls les parlementaires, à l'initiative du gouvernement, peuvent MODIFIER EUX-MÊMES LA CONSTITUTION QU'ILS DEVRAIENT CRAINDRE ET QUI DEVRAIT LEUR ÊTRE PARFAITEMENT INACCESSIBLE, cette situation profondément antidémocratique est un piège politique conçu et imposé par… les élus eux-mêmes. Je vous prie de noter ce fait.

Depuis la nuit des temps, les pouvoirs ont une tendance naturelle et puissante à S'AUTONOMISER, c'est-à-dire à s'affranchir progressivement de tous les contrôles.

Et le fait que nous soyons effectivement enfermés dans un piège institutionnel ne doit pas nous interdire de le critiquer et de réfléchir aux moyens réalistes d'en sortir. C'est pourquoi j'invite mes concitoyens (ceux qui ne briguent aucun pouvoir — mais qui redoutent naturellement les abus de pouvoir) à se réapproprier le processus constituant :

LA MAUVAISE QUALITÉ DU PROCESSUS CONSTITUANT EST, SELON MOI, LA CAUSE DES CAUSES DE TOUTES LES INJUSTICES SOCIALES.

Il est absolument essentiel, pour toute société organisée autour d'un état de droit, que les membres de l'Assemblée constituante (et ceux du Conseil constitutionnel) soient DÉSINTÉRESSÉS, c'est-à-dire qu'ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes.

Et nous ne sortirons évidemment pas du piège parlementaire en demandant la permission aux parlementaires ou aux divers professionnels de la politique.

ÉC]

--

[FA : 1.2.)- de toute façon les élections auraient toujours été sans effet et leurs résultats trahis.

------------------------

Je suis désolé mais cette affirmation de M. Chouard est une énormité d'un point de vue historique ! FA]

[ÉC : L'énormité est peut-être du côté du fait de monter en épingle quelques succès (effectifs, mais relatifs) pour masquer la foultitude des échecs, des trahisons et des reculs.

Je renouvelle mon invitation à lire le récapitulatif passionnant (et révoltant) de toutes les trahisons des élus socio-démocrates, pourtant "de gauche", à travers le monde (Jean-Luc Mélenchon, "En quête de gauche", 2007).

ÉC]

[FA : Sans remonter avant 1914, les élections législatives du Cartel des Gauches de 1924, plus encore du Front Populaire de 1936, celles de 1945, 1946, 1958, 1962, 1968, 1981, 1986 ou 1993 provoquèrent des changements politiques significatifs, parfois majeurs et même historiques. FA]

[ÉC :

- Vous les trouvez "significatifs", "majeurs" et "historiques" ;

- Je les trouve "dérisoires" au regard de l'injustice sociale généralisée et du cynisme triomphant de notre époque.

C'est clairement une divergence d'appréciation.
On ne peut pas être d'accord sur tout

Par ailleurs, je rappelle que les avancées du front populaire ne doivent rien à l'élection de candidats "de gauche" (qui avaient, comme les autres, PROMIS EN COULISSE au patronat et aux banques de ne pas monter les salaires !), mais bien à la mobilisation massive et déterminée (des millions de personnes dans les rues).

Ne pas mettre au crédit de l'élection ce qu'elle ne mérite pas.

Quant à 1981, je n'oublie pas que cette élection a rendu possible (après quelques mois de changements effectivement enthousiasmants) la pire régression antisociale et antidémocratique qui soit.

ÉC]

[FA : Si les élections en France ne produisent plus, DE NOS JOURS, de changements politiques et trahissent toutes les promesses faites aux électeurs, [ÉC : Eh bien vous voyez que nous sommes d'accord… ÉC] ce n'est donc pas parce que le principe même de l'élection est vicié ; c'est parce que tous les pouvoirs essentiels ont été volés aux Français et transférés à Washington, Bruxelles et Francfort ! FA]

[ÉC : Ah oui ? Et volés par qui, s'il vous plaît, si ce n'est pas par les ÉLUS ?

ÉC]

[FA : Cela fait d'ailleurs 4 ans et demi que je parcours les routes de France pour en informer mes concitoyens. FA]

[ÉC : Et je vous en félicite, sincèrement.

ÉC]

[FA : De fait, le traité de Maastricht de 1992 a produit ses effets mortels pour la démocratie puisque les dernières élections législatives ayant eu un impact réel sur la situation sont sans doute celles de mars 1993. Toutes les autres ont été suivies de nul effet puisque les députés n'ont plus de pouvoir réel autre que la transposition obligatoire "du droit communautaire". FA]

[ÉC : Effectivement : la souveraineté nationale a été sabotée par… nos ÉLUS.

Le traité de Maastricht ne tombe pas du ciel, et la trahison de nos élus a une cause première, structurelle : tout le monde voit bien (à part les élus, peut-être) que C'EST LA DETTE DES ÉLUS ENVERS CEUX QUI LES ONT FAIT (ET QUI LES FERONT) ÉLIRE QUI EST LE VICE CENTRAL PERMANENT DE TOUTES LES ÉLECTIONS À GRANDE ÉCHELLE.

ÉC]

--

[FA : 1.3.)- on pourrait très bien "faire de la politique sans parti politique" et ceux-ci seraient en gros inutiles, sinon nuisibles.

------------------------------------------------------------

Je suis désolé mais cette position de M. Chouard, qui veut donc supprimer les élections, le suffrage universel et les partis politiques, ressemble comme deux gouttes d'eau à tous les régimes totalitaires qui ont ensanglanté l'époque contemporaine et qui ont tous prétendu fonder leur pouvoir sur le peuple, contre les corps intermédiaires. FA]

[ÉC : Dites-moi : est-ce que les régimes totalitaires en question ne pratiquaient pas, comme nous,… l'élection ?

Ah bon ?

Et si vous trouvez que ces régimes —effectivement sanglants— ressemblent "comme deux gouttes d'eau" à la démocratie athénienne, il faut changer de lunettes :

- dans un cas, le peuple asservi par des maîtres (professionnels de la politique désignés par des élections truquées, comme chez nous) travaille comme un bœuf, doit souffrir en silence et ne compte pour rien en politique ;

- dans l'autre, le peuple défend victorieusement son droit de parole publique et son droit de vote personnel sur toutes les lois (en ne déléguant que très peu de pouvoir, et par tirage au sort pour imposer à tout prix un amateurisme politique fondamental) pendant deux cents ans contre les oligarques et aspirants-chefs de tout poil.

"Comme deux gouttes d'eau"… Vous me faites rire.

ÉC]

[FA : Je ne sais pas très bien si M. Chouard se rend compte des conséquences ultimes de ce qu'il propose. Son utopie n'est réalisable que dans le cadre d'une humanité mythique, peuplée d'êtres humains tous vertueux et pénétrés du bien public. FA]

[ÉC : C'est justement le contraire :

- le gouvernement représentatif est précisément bâti sur le mythe de la compétence et des vertus supposées des élus, comme si l'élection suffisait à garantir la vertu des élus (on croirait entendre une blague…),

- alors que la démocratie PREND ACTE des IMPERFECTIONS de TOUS les citoyens et ne leur donne que très peu de pouvoir (et surtout pas celui de voter les lois !), et qu'elle assortit donc logiquement le tirage au sort d'innombrables CONTRÔLES qui POUSSENT RÉELLEMENT les représentants à la vertu.

Où sont les contrôles (populaires) dans notre gouvernement représentatif ?
Répondez-moi, s'il vous plaît, éclairez-moi.
Alors ?
Qui est utopique ? Qui est réaliste ?

ÉC]

[FA : Dans la pratique, ce n'est pas du tout comme ça que les choses se passent. Et toute l'Histoire universelle nous a prouvé la justesse de ce proverbe français qui dit que "Qui veut faire l'ange fait la Bête". FA]

[ÉC : Désolé, je ne comprends pas.

ÉC]

[FA : Toute l'Histoire a en effet montré que la suppression des élections, du suffrage universel et des partis politiques entraînent des conséquences qui échappent à la volonté des hommes et qu'au lieu de produire la concorde et l'harmonie, elles se sont révélées dramatiques et criminelles, PARTOUT et TOUJOURS. FA]

[ÉC : Si c'est "partout et toujours", vous n'aurez donc aucun mal à me donner UN exemple : donnez-moi un exemple —un seul me suffira— où une démocratie réelle ait été instituée sur terre et qui nous permettrait d'en évaluer les résultats.

Alors ?

Quelles sont donc ces expériences démocratiques où les partis auraient disparu ? Dans tous les régimes totalitaires qui me viennent à l'esprit, je vois au contraire UN PARTI UNIQUE (soit franchement unique, soit fallacieusement dual avec deux grands partis qui poursuivent en fait un seul et même projet de domination) écraser littéralement les humains hors parti.

ous pouvez prendre "toute l'histoire" à témoin, il n'y a PAS, à ce jour, d'autre expérience démocratique DIGNE DE CE NOM que celle d'Athènes.

ÉC]

[FA : C'est pourquoi je pense que M. Chouard serait bien avisé de méditer cette célèbre parole de Churchill : "la démocratie est le pire des systèmes... excepté tous les autres". Et lorsque Churchill parlait de démocratie, il parlait bien de démocratie parlementaire, avec des élections et des partis politiques. FA]

[ÉC : Pour ma part, je ne prends pas pour parole d'évangile les blagues de salon d'un homme capable de bombarder sciemment des centaines de milliers de civils. Je trouve ce jeu de mot (rabâché comme un mantra par les privilégiés) privé de toute pertinence démonstrative. Qu'a-t-on PROUVÉ avec une telle assertion ? Rien du tout. C'est une pétition de principe : "circulez, y a rien à voir (du côté de la démocratie)", nous assène l'oligarque.

Churchill n'est pas, pour moi, une référence démocratique.

ÉC]

=====================================

[FA : 2°) Une autre de mes objections était que la fiabilité du résultat du tirage au sort serait impossible à prouver et que cela provoquerait énormément de rumeurs et pourrait créer des troubles à l'ordre public.

Objection à laquelle M. Chouard a répondu en affirmant que les élections étaient souvent truquées aussi et qu'il se faisait fort d'assurer la sincérité du tirage au sort (en égrenant quelques mots grecs pour donner dans le jargon technique). FA]

[ÉC : Les détails pratiques du tirage au sort quotidien à Athènes, et le souci permanent de contrôle des Athéniens, sont bien décrits par Yves Sintomer dans son livre (enthousiasmant) : "Le pouvoir au peuple. Jurys citoyens, tirage au sort et démocratie participative" (La Découverte, 2007). Je vous invite à les découvrir, vous verrez que, effectivement, la triche était particulièrement difficile avec ces machines, très simples.

Voyez http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Ressources_UPCPA/UP_d_Aix_sur_le_tirage_au_sort_kleroterion_Sintomer_Montesquieu_Tocqueville.pdf.

Par ailleurs et surtout, je souligne qu'IL Y AVAIT MILLE FOIS MOINS DE RAISONS DE TRICHER QU'AUJOURD'HUI : si nos élus se battent aujourd'hui au point de parfois tricher, c'est parce que le poste d'élu est devenu "un fromage", une rente très confortable, et parfaitement à l'abri de tous les contrôles citoyens : c'est donc une véritable aubaine. Alors que les représentants tirés au sort à Athènes prenaient une charge, une vraie, avec plus de devoirs que de droits, et le risque redoutable de la reddition des comptes et de la punition sévère toujours possible.

L'absence de mobiles pour tricher ne doit pas être perdue de vue, notamment dans les réflexions qui suivent, où vous transposez le tirage au sort tout seul dans nos institutions actuelles, ce qui donne des résultats aberrants, bien sûr, mais ce qui n'est absolument pas le projet démocratique : pour réfuter correctement la pensée de l'autre, il faut la respecter, la comprendre ; si on est obligé de la déformer, c'est que les arguments pour la réfuter ne sont pas si forts.

ÉC]

[FA : Je suis désolé mais cette réponse est non seulement une pirouette, mais elle est surtout factuellement extrêmement fausse. FA]

[ÉC : C'est joli, les pirouettes, et vous n'êtes pas maladroit non plus
ÉC]

[FA : Il suffit de réfléchir un instant :

== 2-A == dans le système d'élections, un nombre très important d'électeurs doit faire son choix entre un tout petit nombre de bulletins de vote : en général moins de 10 bulletins au 1er tour de chaque élection, et en général 2 bulletins (parfois 3 ou 4 exceptionnellement) au second tour de scrutin.

Pourquoi les élections procurent-elles un sentiment de grande fiabilité aux électeurs ? FA]

[ÉC : Vous faites bien de parler de "sentiment", car il repose sur une réalité bien fragile. ÉC]

[FA : Pour 3 raisons essentielles :

1- CHAQUE ÉLECTEUR EST UN ACTEUR DU SCRUTIN Il se déplace, il prend les bulletins en main lui-même, il va dans l'isoloir, puis il vote dans l'urne. FA]

[ÉC : Un acteur ? On se fiche de qui ?
Vous pensez vraiment ce que vous dites ?

70 % des citoyens qui se méfient de TOUS les partis politiques dans les sondages répétés ont compris l'arnaque qui consiste à monter en épingle (toujours le même talent de camelot qui sait vendre du vent à prix d'or) le faux choix qui est imposé par les élus aux électeurs.

Figurez-vous, vous qui êtes candidat, qu'il existe de nombreux humains, aussi respectables que les autres, qui aspirent à une puissance politique supérieure aux (faux) choix de TUTEURS qui sont la substance véritable du prétendu "suffrage universel" du prétendu "gouvernement représentatif".

Avez-vous bien compris que, dans l'alternative démocratique que je défends, chacun des ÉLECTEURS —que vous appelez "acteur" au seul motif qu'il consent à faire de vous son maître et puis c'est tout—, chacun de ces électeurs devient (en vraie démocratie) un CITOYEN, c'est-à-dire un humain qui va VOTER LUI-MÊME CHACUNE DES LOIS auxquelles il sera soumis.

Ça, Monsieur, c'est un acteur.

C'est toute la différence entre un ÉLECTEUR-ENFANT et un CITOYEN-ADULTE.

C'est toute la différence entre une fausse "démocratie" et la vraie démocratie.

La différence entre un faux "suffrage universel" et le vrai suffrage universel.

LES ÉLUS NOUS FONT PRENDRE DES VESSIES POUR DES LANTERNES.

ÉC]

[FA : 2- CHAQUE ÉLECTEUR PEUT VÉRIFIER DE BOUT EN BOUT LA FIABILITÉ DU SCRUTIN

Il peut lui suffire de bien voir que son bulletin tombe dans l'urne transparente. Mais les plus méfiants peuvent rester à regarder l'urne (c'est notamment l'un des rôles des assesseurs pendant tout le vote) pour voir que personne n'introduit de bulletin frauduleusement. Ils peuvent assister à l'ouverture de l'urne et participer personnellement aux opérations de dépouillement (il peut ouvrir les enveloppes, compter les bulletins, les énoncer à haute voix, le public est là pour vérifier, etc.) FA]

[ÉC : Quelle importance cela a-t-il, finalement, de vérifier la fiabilité d'un faux choix, qui aboutit, de toutes façons, à notre servitude politique absolue ?

Par ailleurs, le contrôle du Klérotérion —ça va ? ce n'est pas trop technique, mon jargon ? — était facile et efficace.

ÉC]

[FA : 3- UNE FRAUDE PONCTUELLE NE PEUT PRESQUE JAMAIS MODIFIER LE SENS DU SCRUTIN

Contrairement à ce qu'affirme M. Chouard, les contentieux électoraux en France sont très peu nombreux en pourcentage. Et les cas où une élection est annulée, même si ils font la Une des médias, restent extrêmement marginaux en nombre.
Pourquoi ?
Tout simplement parce que la fraude est très difficile matériellement et statistiquement. FA]

[ÉC : Chacun appréciera cette phrase à sa juste valeur dans les jours qui viennent, quand les ordinateurs de vote vont déferler en 2012.

Rendez-vous dans quelques mois et on réexaminera ensemble cette assertion.

Mais en tout état de cause, même en prouvant la fiabilité des scrutins des faux choix du gouvernement représentatif, vous ne prouvez nullement la non fiabilité des scrutins des tirages au sort démocratiques.

ÉC]

[FA : Prenons un exemple extrême, celui du second tour de l'élection présidentielle de 2007. Il y avait 44 472 733 électeurs inscrits, il y a eu 37 342 004 votants, dont 35 773 578 exprimés. M. Sarkozy a été élu avec 18 983 138 voix, et a battu Mme Royal de 1 096 349 suffrages.

Imaginons que des partisans de Mme Royal aient voulu truquer les élections, donc la faire élire. Il eût fallu qu'ils s'arrangent pour introduire frauduleusement au moins 1 200 000 faux bulletins de vote sur toute la France !

Une telle fraude est impossible à réaliser matériellement, et cela d'autant qu'une fraude électorale ne peut avoir des chances de succès sans être démasquée que si elle est faite par un nombre extrêmement réduit de personnes et dans un nombre extrêmement faible d'endroits.

Même dans une élection législative, le nombre de bulletins reste encore très important (il se compte en dizaines, voire centaines de milliers) et c'est cela qui garantit une inertie statistique. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un paquet de 100 faux bulletins ajoutés dans un bureau de vote que cela entraîne obligatoirement la nullité du scrutin : le Conseil Constitutionnel, seul juge en la matière, examine toujours si le nombre des bulletins contestés a pu ou non changer le résultat final de l'élection. FA]

[ÉC : Et alors ?

Ça ne transforme pas un faux choix en vrai choix, digne de ce nom.

ÉC]

[FA : == 2-B == Dans le système du tirage au sort, les trois avantages décisifs que je viens d'analyser n'existent plus !

1)- IL N'Y A PLUS D'ÉLECTEUR, DONC PLUS AUCUN CITOYEN N'EST ACTEUR DU CHOIX. TOUT LE MONDE DEVIENT PASSIF ET ATTEND QUE LES RÉSULTATS SOIENT ANNONCÉS. FA]

[ÉC : C'est un profond malentendu, vous n'avez pas compris l'organisation d'une vraie démocratie (c'est moi qui ai dû mal m'exprimer) :

Le tirage au sort ne distribue que de petites parcelles de pouvoir POUR LAISSER AUX CITOYENS TOUT LE POUVOIR DE VOTER EUX-MÊMES, OU PAS, TOUTES LES LOIS.

Ce que vous n'avez pas (encore) compris, c'est qu'EN DÉMOCRATIE, CE NE SONT PAS LES REPRÉSENTANTS QUI VOTENT LES LOIS, CE SONT LES CITOYENS EUX-MÊMES (ceux qui le désirent), réunis en corps à l'Assemblée (communale).

Ah ! Vous qui me reprochiez à l'instant de rendre les citoyens passifs (avec le tirage au sort), et qui vous vantiez de les rendre plus actifs (avec le faux "suffrage universel"), je suis sûr que vous allez être content de ce que je vous apprends là, n'est-ce pas ? Car c'est bien clair : si les citoyens peuvent voter eux-mêmes toutes les lois (au cours d'un vrai suffrage universel), ils ne seront plus passifs du tout, et c'est bien ce que vous vouliez, n'est-ce pas ?

ÉC]

[FA : 2)- ABSOLUMENT PERSONNE NE PEUT VÉRIFIER DE BOUT EN BOUT LA FIABILITÉ DU TIRAGE AU SORT. M. Chouard assure du contraire mais son assurance ne vaut rien. Car dans le tirage au sort, la situation change du tout au tout par rapport au cas précédent (ce que ne semble pas voir M. Chouard) : FA]

[ÉC : Vous avez bien raison : mon assurance ne vaut rien du tout, pas plus que celle de quiconque, d'ailleurs ; nous devons tous recouper nos infos et exercer notre jugement critique, je vous l'accorde.

Quand à la vérification du klérotérion, je vous renvoie aux livres de Sintomer et de Hansen : il est assez facile pour chacun de se faire une idée personnelle.

(Et n'oubliez pas qu'il n'y a presque plus de MOBILE pour tricher dans une vraie démocratie.)

ÉC]

[FA : - dans l'élection, un nombre très important d'électeurs doit faire son choix entre un tout petit nombre de bulletins de vote : en général moins de 10 bulletins au 1er tour de chaque élection, et en général 2 bulletins au second tour.

- dans le tirage au sort, c'est exactement l'inverse : c'est un tout petit nombre de personnes (une seule, ou quelques personnes, ou plus sûrement un ordinateur) qui doit faire son choix entre.... 44 472 733 électeurs !! FA]

[ÉC : Pas du tout : le tirage au sort n'est pas effectué au niveau national, mais au niveau local, évidemment, et parmi les seules "boules" des volontaires.

C'est simple, peu coûteux et facile à vérifier.

Vous plaquez le tirage au sort sur nos institutions sans réfléchir, comme si vous aviez envie qu'il ne soit pas possible…

ÉC]

[FA : Dans ces conditions, je mets au défi M. Chouard de trouver un système de tirage au sort qui donne à chacun le même sentiment de fiabilité et d'honnêteté que celui procuré par une élection. FA]

[ÉC : Ce défi m'intéresse. C'est tout mon travail actuel.

Et je progresse vite.

ÉC]

[FA : En effet peut-on imaginer une urne avec 44 millions de bulletins différents ? FA]

[ÉC : On n'est pas obligé de faire les choses bêtement… On a le droit de réfléchir et d'organiser la vie politique autour de PETITES cellules politiques de base (les COMMUNES) et d'organiser le travail commun en utilisant les rouages bien connus de la FÉDÉRATION.

Pourquoi faudrait-il toujours tout organiser de haut en bas ?

ÉC]

[FA : Même si l'on divisait le tirage au sort en 577 tirages, un dans chacune des circonscriptions, il faudrait encore une urne qui contienne 77.076 bulletins différents en moyenne (un par électeur). Ce n'est pas gérable. C'est d'autant moins gérable que nul ne pourrait avoir la certitude que son nom figure bien dans l'urne (c'est-à-dire que personne ne l'a retiré sciemment ou oublié involontairement). FA]

[ÉC : Ce qui vous rend la compréhension difficile, c'est que vous essayez de remplacer l'élection par le tirage au sort dans nos institutions (qui sont profondément antidémocratiques), ce qui n'a aucun sens, effectivement.

Pour comprendre l'alternative prometteuse que constitue une vraie démocratie, il faut quand même y mettre un peu de bonne volonté

ÉC]

[FA : 3- UNE FRAUDE PONCTUELLE MODIFIE TOTALEMENT LE SENS DU TIRAGE AU SORT FA]

[ÉC : Vous continuez à faire comme s'il y avait encore des mobiles de tricher quand les charges des représentants deviennent, en démocratie, des devoirs risqués, au lieu d'être des rentes confortables comme le sont celles de nos élus.

ÉC]

[FA : À la différence de l'élection, le tirage au sort ne bénéficie pas de l'inertie statistique des grands nombres.
=>Truquer une élection est très difficile, je l'ai dit.
=> Mais truquer un tirage au sort est un jeu d'enfant puisque le tirage se fait en un coup.

Pour illustrer mon analyse, il suffit de rependre l'exemple du 2ème tour de 2007. FA]

[ÉC : Ce qui suit n'a pas de sens : personne n'a parlé de tirer au sort le Président de la cinquième République, évidemment…

C'est un dialogue de sourd.

ÉC]

[FA : Comme je l'ai dit, le système de l'élection contraignait les partisans de Mme Royal à introduire frauduleusement au moins 1 200 000 faux bulletins de vote sur toute la France pour qu'elle soit élue.

Mais en revanche, avec un simple tirage au sort entre M. Sarkozy et Mme Royal, les partisans de Mme Royal n'auraient eu qu'une seule chose à faire : tirer le bon bulletin une seule fois.

Il leur aurait donc suffi, soit d'acheter la personne tirée au sort, soit de mettre 2 bulletins Royal dans l'urne en subtilisant le bulletin Sarkozy, soit tout simplement de truquer le logiciels informatique.

Cette comparaison entre la fiabilité intrinsèque de l'élection au suffrage universel et l'extrême facilité de trucage du tirage au sort suffit à mon sens à ruiner l'idée de M. Chouard. FA]

[ÉC : Ruine virtuelle d'une idée qui n'existe pas : personne n'a défendu l'idée que vous avez ruinée…

ÉC]

[FA : Cette différence essentielle de fiabilité - due aux différences de procédure - explique d'ailleurs pourquoi les Français croient dans les résultats des élections mais ne croient plus dans les résultats des sondages. FA]

[ÉC : Les sondages d'opinion sont aux mains d'instituts privés dont l'honnêteté est plus que douteuse : ce sont des outils de manipulation de l'opinion qui VONT AVEC l'élection et qui rendent le faux "suffrage universel" du gouvernement prétendument représentatif plus faux que jamais.

Rien à voir avec la démocratie.

ÉC]

[FA : Elle explique aussi l'émoi suscité par la suppression des urnes et leur remplacement par des machines à voter électroniques.

=====================================

3°) Une autre encore de mes objections consistait à faire valoir qu'un tirage au sort sur l'ensemble des électeurs n'était simplement pas possible.

Je citais les malades, les malades mentaux, les personnes disparues, les personnes incarcérées et le très grand nombre de personnes qui ne seraient pas intéressées par remplir des fonctions politiques (le tout représentant au bas mot 30 à 40% de la population).

Du coup, je faisais valoir qu'il faudrait dresser des listes de personnes pouvant faire l'objet de ce tirage au sort, et je soulignais que l'établissement de telles listes posait aussitôt des problèmes insolubles :

- qui déciderait ou non d'inscrire un électeur sur cette liste ? FA]

[ÉC : un jury de citoyens tiré au sort ? ÉC]

[FA : - qui paierait le travail colossal ainsi occasionné ? FA]

[ÉC : L’État, sans difficulté.
"Colossal"… vous êtes amusant. ÉC]

[FA : - en vertu de quels critères ? FA]

[ÉC : Les citoyens adultes aimeraient peut-être bien en discuter, justement, au lieu de se voir jeter la difficulté à la figure comme si c'était une aporie. Ce n'est évidemment pas si compliqué à décider. ÉC]

[FA : - comment la tiendrait-on à jour ? FA]

[ÉC : Est-ce si difficile ? ÉC]

[FA : - comment pourrait-on être sûr que cette liste ne comporte pas un biais méthodologique et politique ?? FA]

[ÉC : Ce n'est pas parce que rien n'est parfait (et ceci est indubitable) qu'il faut renoncer à changer quoi que ce soit. ÉC]

[FA : - etc.

À cette objection très puissante [ÉC : hum… ÉC], M. Chouard a répondu en substance qu'il fallait faire... des listes d'aptitude !

Cette réponse n'en est justement pas une car elle élude tout bonnement l'objection. M. Chouard ne répond ni au problème du coût, ni à celui de l'objectivité des critères, ni à celle des sélectionneurs, ni à la tenue à jour, ni surtout à l'argument central du biais introduit quant à la représentativité de cette liste par rapport à l'état d'esprit de l'ensemble des citoyens.

======================================

CONCLUSION ----------------

Je pourrais ainsi répondre sans difficultés aux autres "réponses" de M. Chouard à mes autres objections. FA]

[ÉC : Je vous en prie.

ÉC]

[FA : Je confirme donc pleinement mes objections et j'estime - je ne suis pas le seul - que M. Chouard n'a pas su ni pu y répondre, malgré son habileté dialectique et ses affirmations non étayées. FA]

[ÉC : Chacun jugera, idée par idée.
ÉC]

[FA : Même si j'ai bien conscience que certains de nos sympathisants sont déçus par mes analyses qui les rappellent à la réalité, je persiste donc à trouver cette idée de tirage au sort à la fois :

a)- erronée, utopique, et extrêmement dangereuse dans le principe, FA]

[ÉC : L'idée du tirage au sort en politique est dangereuse pour les élus, pour les candidats et pour ceux qui les font élire, ça c'est sûr.

Mais PAS dangereuse pour les ÉLECTEURS qui aspirent à devenir des CITOYENS.
ÉC]

[FA : b)- absolument impraticable matériellement, FA]

[ÉC : Deux cents ans de pratique quotidienne prouvent le contraire.
ÉC]

[FA : c)- et très inopportune politiquement, car elle distrait l'attention des citoyens sur ce que doit être le combat essentiel. FA]

[ÉC : Je suis vraiment navré de distraire l'attention de vos électeurs pendant votre travail de conquête du pouvoir, mais, pour moi qui n'aspire à rigoureusement aucun pouvoir, c'est bien ma liberté de penser la plus élémentaire que d'analyser l'escroquerie parlementaire et de concevoir des alternatives, non ?
ÉC]

[FA : À ce propos, j'aimerais que les lecteurs s'interrogent en conscience sur ce qu'il aurait fallu penser de quelqu'un qui aurait dit à Charles de Gaulle, le 19 juin 1940 : "Votre appel d'hier était très bien ; mais je ne m'y joindrai pas car, plutôt que de se rassembler dans la Résistance, je suggère que nous ouvrions un grand débat sur le tirage au sort des parlementaires. En effet, s'ils avaient été tirés au sort plutôt que d'être élus, la situation serait réglée et nous n'aurions pas connu la débâcle et la IIIe République serait encore là". FA]

[ÉC : Le combat politique des uns n'est pas forcément incompatible avec le combat politique des autres : le problème des partis, c'est qu'ils nous forcent à nous opposer, ils nous jettent les uns contre les autres, en bloc. Vous et moi ne devrions pas nous opposer puisque nous résistons (par des voies différentes) au même projet de domination antirépublicain.

Par ailleurs, vous devriez considérer ce que je soulignais en introduction : je ne défends PAS QUE la démocratie athénienne : l'autre idée, d'un BICAMÉRALISME ASTUCIEUX, partageant le pouvoir législatif entre des professionnels de la politique et des amateurs, devrait vous paraître compatible avec vos projets d'émancipation populaire.
ÉC]

[FA : [ce qui, soit dit en passant, est faux compte tenu de ce qu'était l'état de l'opinion en 1939-1940]

Si De Gaulle avait écouté semblable conseil et s'était mis à colloquer sur cette idée saugrenue plutôt que de rassembler les Français dans un objectif immédiat de libération nationale, cela n'aurait servi qu'à une chose : distraire l'effort de la Résistance dans des débats académiques et vains, et cela pour le plus grand profit des Allemands d'un côté, des Américains et des Britanniques de l'autre. FA]

[ÉC : "Débats académiques et vains", on n'est pas plus aimable. Les yeux qui pétillent dans mes conférences me font penser le contraire. Mais je ne vous en veux pas : il faut un peu de temps pour passer la première phase d'incompréhension. Je pense que vous êtes homme à savoir changer d'avis si la raison le suggère, finalement.
ÉC]

[FA : Je ne me compare certes pas à de Gaulle. Mais je note que M. Chouard n'a pas adhéré à l'UPR. Il juge donc plus urgent de distraire les Français sur son idée de tirage au sort dont tout le monde sait bien, au fond, qu'elle ne verra jamais le jour, plutôt que de les rassembler pour sortir de l'UE. FA]

[ÉC : Ah, c'est donc ça qui fait mal : je n'ai pas adhéré au parti…
Je n'adhère à AUCUN parti, et ça ne devrait pas suffire à faire de moi un ennemi.
Je trouve attristante la tournure caricaturale que donnent les partis à notre liberté de penser : l'esprit de parti est une des formes de L'ESPRIT D'ORTHODOXIE, bien analysé par Jean Grenier (Essai sur l'esprit d'orthodoxie : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Jean_Grenier_Essai_sur_l_esprit_d_orthodoxie.pdf ) et Simone Weil (Note sur la suppression générale des partis politiques : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Simone_Weil_Note_sur_la_suppression_generale_des_partis_politiques.pdf ).

Je cherche à rester libre de mes pensées, libre de mes paroles, libre de vous lire et de lire aussi ceux que vous considérez comme vos ennemis ; et cette liberté me permet d'apprécier votre travail de résistance et de le relayer un peu partout malgré le fait qu'on vous étiquette souvent "à droite" et qu'on m'étiquette souvent "à gauche". Hors parti et candidat à rien, je fais ce que je veux, jugeant à ma manière l'intérêt général.

Donc, je ne suis pas un bon soldat pour un parti, c'est vrai, mais je peux quand même —peut-être— servir un peu le bien commun.
ÉC]

[FA : On me permettra de trouver cela dommage et contre-productif. FA]

[ÉC : Ça dépend pour qui.
ÉC]

[FA : François Asselineau FA]

[ÉC : Étienne Chouard
ÉC]

=============

post scriptum :

À titre d'information complémentaire, pour illustrer que je ne suis pas le seul à critiquer l'escroquerie parlementaire, je voudrais citer ici l'analyse ultra-rigoureuse formulée par l'un de nos plus grands professeurs de droit public, Raymond Carré de Malberg, dans la conclusion d'un livre remarquable intitulé
"La Loi, expression de la volonté générale"(1931) :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Carre_de_Malberg_La_loi_expression_de_la_volonte_generale_Conclusion.pdf :

Carré de Malberg : LA LOI, expression de la volonté générale (1931). Conclusion :

Au début de cet ouvrage, nous nous sommes défendu de vouloir faire œuvre de discussion critique. Mais, au terme de notre étude, il semble que la critique surgisse et s'impose d'elle-même, tant est manifeste la contradiction qui s'établit entre l'idée première d'où procède la théorie de la loi expression de la volonté générale et les résultats positifs auxquels cette théorie a finalement abouti. Ces résultats peuvent se résumer d'un mot : l'idée de souveraineté de la volonté générale a été exploitée en vue de fonder la puissance souveraine du Parlement lui-même. Une telle contradiction paraîtra difficilement acceptable à tout homme qui n'est pas résigné à se payer de mots. Comment admettre que, dans notre droit public, les décisions émanées du Parlement aient pu être présentées comme des productions de la volonté populaire, alors que la Constitution tient systématiquement les citoyens à l'écart de leur formation ?

Il n'y a eu, en France, qu'une seule Constitution qui ait échappé à cette contradiction. C'est celle de 1793, qui, ne se contentant pas de poser en principe, dans l'article 4 de sa Déclaration des Droits, que « la loi est l'expression libre et solennelle de la volonté générale », avait organisé un régime législatif dans lequel la confection de la loi dépendait, en dernier lieu, de son adoption par les assemblées primaires comprenant la totalité des citoyens. Sur ce point, les conventionnels de 1793 ont eu, tout au moins, le mérite de mettre leur œuvre constitutionnelle en accord logique avec leurs principes. On ne saurait en dire autant des constituants de 1789-91. De même que Louis XIV avait fondé son absolutisme sur sa prétention d'incarner l'État en sa personne royale, de même l'Assemblée nationale de 1789, pour parvenir à son but qui était de commuer la souveraineté de la nation en souveraineté parlementaire, affirme que le collège des députés élus résume en lui l'intégralité du peuple, et elle va même jusqu'à présenter ce collège comme une formation par l'intermédiaire de laquelle tous les citoyens se trouvent mis en état de concourir à l'adoption des décisions souveraines. Cette fiction, qui a servi originairement de base au régime représentatif, est l'une de celles à propos desquelles on a parlé du mysticisme révolutionnaire : ne serait-il pas plus exact ici de parler de mystification ? Il faudrait être bien crédule pour se laisser persuader que les volontés énoncées par une oligarchie sont l'expression de la volonté générale de la communauté, alors surtout que les soi-disant représentés sont exclus de la possibilité d'opposer une volonté contraire à celle qui passe pour représenter la leur.

Certes, il ne peut être question de contester ni l'influence que par le choix de ses députés le corps électoral est capable d'exercer indirectement sur l'orientation générale de la politique nationale, ni davantage celle que les électeurs possèdent, d'une façon plus directe, sur la personne et l'activité de leurs élus : cette dernière, en particulier, n'a fait que s'accroître depuis l'introduction du suffrage universel. On est donc fondé politiquement à qualifier le Parlement de représentant, si par là on veut marquer simplement qu'il est, notamment sous la Constitution de 1875, celle des autorités constituées dont les décisions apparaissent normalement comme correspondant le plus sensiblement aux aspirations de la communauté populaire et, par conséquent aussi, comme étant le plus proches de celles que pourrait prendre cette communauté elle-même, à supposer qu'elle fût admise à statuer par ses propres moyens. Et cette sorte de légitimation politique de la notion de représentation est même de nature à engendrer des conséquences d'ordre juridique : on comprend, par exemple, qu'en raison des attaches spéciales qui relient le Parlement au corps populaire, la règle adoptée par les Chambres prenne, sous le nom de loi, une force tout autre que celle édictée par un décret de l'Exécutif. Toutefois, et quelque complaisance que l'on veuille mettre à accepter ou à accentuer l'idée d'interdépendance, de solidarité et d'union, entre les électeurs et les élus, il vient toujours un moment où la thèse de l'identification entre la volonté parlementaire et la volonté générale se heurte à une objection insurmontable : l'objection, c'est que le régime représentatif a été créé tout exprès — Sieyès le précisait devant l'Assemblée nationale, dans la séance du 7 septembre 1789, avec une crudité qui dépasse encore celle de Montesquieu — pour limiter l'influence populaire au pouvoir de choisir les personnes qui statueront représentativement et pour interdire au peuple toute participation effective à la puissance même de statuer. Dans ces conditions, le mot représentation, appliqué au Parlement, ne possède, même en son sens politique, que la valeur d'une image plus ou moins vague, ou d'une approximation plus ou moins lointaine ; il demeure, en tout cas, impossible de parler de représentation au sens juridique du terme, et surtout au sens d'une identité entre la volonté du peuple et celle du Parlement, attendu que cette identité, même si elle devait être tenue pour habituelle, n'est point constante et qu'au surplus sa constance n'est nullement assurée par le droit en vigueur.

On voit par là quelle doit être la conclusion de cette étude. De deux choses l'une :

Ou bien l'on entend maintenir le concept, venu de Rousseau et transmis par la Révolution, suivant lequel la loi a pour fondement la volonté générale et pour objet la manifestation de cette volonté. En ce cas, il n'est plus possible de se contenter de l'argument qui consiste à prétendre que tous les citoyens sont présents dans le Parlement à l'instant de la création de la loi : car un tel argument est emprunté à un genre de vision mystique qui manque manifestement de toute base réelle. Si donc on veut que la loi soit vraiment une expression de volonté générale, et si c'est aussi à sa qualité de volonté générale que l'on fait remonter sa vertu obligatoire, il faut inévitablement en venir à conférer au corps populaire un certain rôle actif dans l'œuvre de la législation. L'on est ainsi conduit à revendiquer, comme minimum de facultés législatives populaires, le droit pour les citoyens d'élever une réclamation contre la loi adoptée par les Chambres et, au cas où cette réclamation réunit un nombre suffisant d'opposants, le droit pour ceux-ci de provoquer, sur la loi ainsi frappée d'opposition, une votation populaire qui en prononcera définitivement l'adoption ou le rejet.

De même, il est pleinement logique, dans un concept qui fonde la notion de loi sur la suprématie de la volonté générale, que L'INITIATIVE LÉGISLATIVE, au sens démocratique du terme, soit reconnue au peuple : car la suprématie de la volonté générale demeurerait incomplète, si le peuple ne possédait pas, de son côté et en dehors de la Législature, le moyen d'introduire dans la législation les réformes ou les nouveautés à l'adoption desquelles le Parlement se refuse et qui sont voulues cependant par la majorité des citoyens.

Ce n'est pas tout encore : le concept démocratique de la loi expression de la volonté générale implique que cette volonté est la plus haute dans l'État et qu'elle possède de ce chef le caractère souverain ; cette souveraineté de la puissance populaire ne produira pas seulement ses effets dans le domaine de la législation; les mêmes raisons qui font du peuple l'organe législatif suprême, appellent sa suprématie dans l'ordre de l'action GOUVERNEMENTALE. Une Constitution démocratique qui ne réunit pas le gouvernement et la législation dans les attributions du Parlement et qui institue, en face de celui-ci, un Exécutif pourvu de quelque indépendance, sera donc amenée, pour la réglementation des rapports entre les deux autorités, à placer au-dessus d'elles, comme supérieur commun, le souverain populaire : de là, des institutions démocratiques telles que l'élection du chef de l'Exécutif par le peuple et le pouvoir pour chacune des deux autorités, parlementaire et gouvernementale, de faire appel au peuple en cas de désaccord entre elles.

Tout ceci fait, il sera superflu, du moins en ce qui concerne les satisfactions à donner à la souveraineté de la volonté générale, de maintenir une distinction rigide entre la Constitution et les lois ordinaires : car, en tant que cette distinction ne viserait qu'à sauvegarder les droits inhérents à la suprématie populaire, son inutilité ressortirait du fait que les droits supérieurs du peuple se trouvent déjà assurés par les pouvoirs dont il dispose à titre législatif. Sans doute, il est particulièrement utile et désirable, dans une démocratie, que le statut juridique individuel des citoyens soit garanti par des dispositions constitutionnelles contre la toute puissance législative propre à la volonté générale. Mais il est à remarquer que la distinction entre règles constitutionnelles et règles législatives, ainsi motivée, ne se fonde plus sur une exigence découlant de la souveraineté de la volonté générale : elle répond uniquement à la préoccupation de protéger la liberté individuelle.

Telles seraient les conséquences que devrait nécessairement produire le concept qui définit la puissance de l'État, et notamment sa puissance législative, par les droits appartenant à la volonté générale. Que si ces conséquences démocratiques sont répudiées par la Constitution en vigueur, soit parce que celle-ci ne se fie pas suffisamment à l'éducation politique du peuple, soit par des raisons de sécurité nationale tirées de la position plus ou moins difficile dans laquelle le pays peut se trouver placé au regard de l'étranger, soit pour tout autre motif quelconque, en ce cas il n'est plus permis de parler d'expression ni de représentation de la volonté générale à l'effet de fonder la maîtrise du Parlement. Car il serait incompréhensible qu'après avoir dénié au peuple le droit de faire entendre la volonté générale, l'on prétende invoquer la suprématie de cette volonté populaire pour accroître les pouvoirs du Parlement, sous prétexte qu'il la représente.

La vérité est donc que, dans une Constitution qui n'admet point les institutions d'intervention directe populaire, les pouvoirs reconnus au Parlement ne sont susceptibles d'être justifiés que par un concept d'AUTORITARISME, c'est-à-dire par L'IDÉE QUE LE PARLEMENT EST INVESTI D'UNE PUISSANCE QUI NE CONSISTE PLUS SEULEMENT À ÉNONCER LA VOLONTÉ DU PEUPLE, MAIS QUI LUI PERMET D'IMPOSER AU PEUPLE SA PROPRE VOLONTÉ : en sorte que, pour les lois en particulier, on ne peut plus dire qu'elles sont simplement délibérées par le Parlement, mais il faut dire qu'elles sont décrétées par lui. Ce concept autoritaire est, il est vrai, tempéré par le régime des élections et réélections périodiques, qui conditionne le recrutement du personnel parlementaire : toutefois, sous les Constitutions qui n'accordent aux citoyens QUE LE DROIT D'ÉLIRE, l'élection ne peut posséder que la signification d'un procédé de désignation, et la volonté générale ne garde la possibilité de faire sentir sa puissance que dans la mesure partielle où ce procédé de désignation lui permet d'influer médiatement sur les directions politiques que prendra l'activité des élus.

Dès lors, et par cela seul que le Parlement ne tire plus ses pouvoirs d'une représentation effective du souverain, il apparaît que ceux-ci ne peuvent avoir d'autre source que l'octroi qui lui en a été fait par la Constitution : ils ne s'analysent plus en une puissance de souveraineté, mais seulement en une compétence constitutionnelle. Et par suite, la puissance parlementaire perd instantanément l'aptitude à s'ériger en une maîtrise absolue : car, même si le Parlement est, d'après la Constitution, la plus haute des autorités constituées, la puissance dont il dispose, comme autorité de cette sorte, ne peut être, à la différence de celle du souverain, qu'une puissance DÉRIVÉE et, par conséquent, essentiellement SUJETTE À LIMITATION.

On en arrive ainsi à une série de conséquences inverses de celles qu'a engendrées la théorie de la représentation par le Parlement de la volonté générale. Une première limitation fondamentale découle de ce que la puissance parlementaire, étant une création de la Constitution, ne saurait être maîtresse, à elle seule, du sort de la loi constitutionnelle en vigueur. Déjà, il est difficile d'admettre que l'ouverture de la révision dépende exclusivement de la permission de l'une quelconque des autorités constituées, fût-ce le Parlement : car l'établissement d'un tel monopole revient à rendre la Constitution incommutable au regard de cette autorité, qui cependant n'existe que par elle; et notamment, il équivaut, en faveur de cette autorité, à une intangibilité de ses pouvoirs, qui ne peut se concevoir que chez le souverain et qui est inconciliable avec la notion de pouvoir constitué.

Mais surtout, on n'aperçoit pas comment l'accomplissement de la révision et sa perfection même pourraient être laissés à la libre puissance du Parlement; celui-ci, procédant de la Constitution, ne peut pas posséder sur elle des pouvoirs qui impliqueraient que c'est elle qui procède de lui. Ainsi, dès que la Constitution ne consacre pas effectivement les droits souverains de la volonté générale, en faisant du peuple lui-même l'organe suprême, aussi bien dans l'ordre constituant que dans l'ordre législatif, la distinction des lois constitutionnelles et des lois ordinaires, ainsi que la séparation organique des deux pouvoirs constituant et législatif, s'impose en vertu d'une nécessité qui provient de l'impossibilité de concilier dans le même organe les qualités antinomiques de fondateur de la Constitution et d'autorité fondée par elle. En ce qui concerne le Parlement, ces principes ont pour effet, en le maintenant au rang d'autorité constituée, d'exclure, entre sa puissance et celle des autres autorités établies par la Constitution, la différence radicale qui est née chez nous de l'idée qu'en lui seul réside le droit d'émettre la volonté générale. Parlement, Exécutif et autorité juridictionnelle, sont de même essence, en ce sens tout au moins que ces trois autorités sont égales devant la Constitution qui est la source commune de leurs pouvoirs. De cette égale subordination à la Constitution découlent alors deux nouvelles sortes de limitations susceptibles d'être apportées à la puissance parlementaire.

D'une part, lorsque la Constitution s'est affranchie du dogme de la représentation par le Parlement de la volonté générale, il lui devient possible d'atténuer les supériorités qui appartiennent aux assemblées parlementaires vis-à-vis de l'Exécutif. Assurément, il y a pour le Parlement une cause de primauté qui subsistera toujours : c'est celle qu'il tire de son pouvoir de faire les lois et, par là, de créer l'ordre juridique à l'observation duquel l'Exécutif est soumis. D'ailleurs, il demeure inévitable que, parmi les autorités constituées, il y en ait une qui soit pourvue d'une prépondérance grâce à laquelle puisse se trouver assurée, d'une façon constante, l'unité de puissance et d'action nécessaire à l'État ; or, il a déjà été noté (p. 202), comme une chose évidente, qu'une Constitution telle que celle de 1875 ne pouvait pas songer à placer cette prépondérance ailleurs que dans le Parlement. Mais la légitimité de la primauté parlementaire ne signifie pas que l'Exécutif doive être réduit à une condition de vassalité complète envers les Chambres. Dans un régime organique qui ne serait plus fondé sur la confusion du Parlement avec le souverain, il serait fort concevable que, tout en maintenant la supériorité du Parlement, la Constitution ait réservé à l'Exécutif une certaine part d'indépendance, celle-là même dont il a besoin pour remplir utilement ses fonctions agissantes. Et par exemple, on comprendrait que la Constitution ait pris soin de dicter elle-même au Parlement, par des dispositions formelles, ces restrictions et ces ménagements envers l'autorité gouvernementale que maints auteurs ou hommes politiques exhortent présentement nos Chambres à s'imposer volontairement dans leurs rapports avec cette autorité.

D'autre part, une fois écartée l'identification de la loi avec la volonté générale, il n'existe plus de raison qui mette obstacle à l'établissement d'un contrôle juridictionnel s'exerçant sur les lois en vue de vérifier leur conformité à la Constitution ; mais il y a, au contraire, de fortes raisons qui appellent la consécration par la Constitution de ce contrôle destiné à empêcher la toute puissance législative du Parlement. Parmi ces raisons, la première de toutes, c'est la subordination du Parlement à l'ordre constitutionnel en vigueur, subordination qui, comme on vient de le voir, entraîne à sa suite la distinction entre lois constitutionnelles et lois ordinaires, ou plus exactement qui réclame l'introduction dans la Constitution des moyens propres à assurer cette distinction. Or, le moyen par excellence de maintenir le législateur dans le respect par lui dû aux règles contenues dans la Constitution, c'est l'ouverture d'une voie de recours contre les lois inconstitutionnelles.

On peut hésiter sur les conditions dans lesquelles ce recours doit être organisé. Nous ne serions guère porté, pour notre part, à souhaiter l'adoption du système qui irait jusqu'à permettre à tout tribunal saisi d'un litige de commencer par discuter la validité de la loi applicable à l'espèce avant que d'en faire application. La gravité d'une question contentieuse de cette sorte exige que l'examen en soit réservé à une instance d'une qualité très haute, et surtout à une instance unique qui statuerait erga omnes [à l'égard de tous]. Du moins, si les lois cessaient d'être couvertes du masque de la volonté générale, il deviendrait indispensable que la question de leur constitutionnalité trouvât, lorsqu'elle est soulevée par une partie intéressée, une instance juridictionnelle devant laquelle elle pût être portée.

Toutes ces réflexions se résument dans l'alternative qui a été posée plus haut. Ou bien la puissance parlementaire se réclame de la souveraineté de la volonté générale : et alors, celle-ci devrait être admise à exercer démocratiquement ses droits souverains au-dessus de toutes autorités, Parlement y compris. Ou, au contraire, les conditions dans lesquelles la Constitution a conféré au Parlement le pouvoir de créer par lui-même et sous sa libre appréciation la volonté nationale, excluent l'idée démocratique d'une souveraineté de la volonté générale et d'une représentation parlementaire de cette volonté : mais alors, le Parlement ne peut plus se réclamer des droits de la volonté générale pour prétendre à une puissance absolue. D'une façon comme de l'autre, on constate qu'il est de l'essence de la puissance parlementaire de comporter des limitations. Cette puissance est nécessairement limitée par celle du peuple, si elle est fondée sur la représentation de la volonté populaire. Elle est essentiellement susceptible d'être limitée, si le Parlement la détient comme puissance propre, qui lui vient de l'organisation constitutionnelle : car la Constitution doit indubitablement être maîtresse de régler originairement, et aussi de modifier éventuellement, l'étendue des pouvoirs de toute autorité qui, constituée par elle, ne tient que d'elle ses compétences.

Source :
Bertrand Carré de Malberg :
LA LOI, expression de la volonté générale (1931) (Conclusion du livre).
http://www.amazon.fr/loi-expression-volont%C3%A9-g%C3%A9n%C3%A9rale/dp/2717808116

ÉC]

62. Le jeudi 6 octobre 2011 à 21:46, par Étienne

En prolongement de cette controverse, en plus des fils de commentaires sur Facebook (là et là, ainsi que là et là, puisqu'il n'y a apparemment pas de possibilité de commenter sur le billet de FA), vous trouverez des fils de commentaires supplémentaires (assez intéressants)
sur d'autres sites,

comme celui de Jean Robin, "Enquêtes et débats"

ou celui d'Agoravox.

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

63. Le vendredi 7 octobre 2011 à 19:11, par Pierre-Jean

Bon eh bien finalement j'ai trouvé pas mal de réponses à mes interrogations à travers votre débat avec M. Asselineau.

Je suis cependant navré de constater que les propos d'icelui sont entachés d'une ignorance difficilement pardonnable pour une personne qui vise le pouvoir. Rien de nouveau, me direz-vous et on peut au moins accorder à M. Asselineau d'avoir eu le courage d'accepter le débat, même si cela se solde par un déficit de crédibilité pour lui au final.

Mais comme vous l'avez déjà dit, aucun homme de parti de vous accordera jamais de crédit, puisque l'application de vos idées les mettrait au chômage.

Ce que je vois à ma petite échelle, c'est que vos thèses éveillent toujours et davantage d'intérêt et je ne compte plus les personnes de mon modeste entourage qui commencent à ouvrir les yeux (enfin !)et à se dire que "mais oui ! Il faut aller dans cette direction"

J'espère de tout cœur que vous resterez aussi combatif, que vous ne vous épuiserez pas devant l'immense tâche consistant à éveiller tant d'esprits endormis et surtout qu'on ne vous retrouvera pas un jour victime d'un stupide accident de grille-pain dans une baignoire. Car il faut bien dire que vous commencez à déranger pas mal de monde.

Et c'est tout à votre honneur.

64. Le samedi 8 octobre 2011 à 15:58, par sitouaillain

Merci Etienne,

J'avais laissé Carré de Malberg dans les poubelles de mon esprit, car il m'avait été présenté comme un partisan du renforcement du pouvoir du gouvernement sur le parlement, et membre de cette caste de juristes qui ont préparé le terrain au retour du bonapartisme en politique, à savoir la constitution de la Vème république. Il est bien évident qu'il prend parti pour l'option démophobe, néanmoins, l'honnêteté intellectuelle et l'habileté de celui qui sait qu'il s'adresse aux élites lui commandait de présenter l'option démocrate dans toute sa rigueur et sa portée, précisément car il savait l'horreur que leur inspirait l'abandon du pouvoir au peuple.

Par contre je n'ai pas trouvé que le débat avec Asselineau apportait quoi que ce soit,
les réflexions de Pierre-jean m'inspirent beaucoup plus, notamment sur cette histoire de leader.
Et je me suis rappelé mes pérégrinations plus ou moins hors programme alors que je produisais un travail de recherche en sociologie politique : http://enquete.revues.org/document65.html

Voici un lien vers un article qui devrait te permettre d'explorer un nouveau pan du ressort de la domination, et dont voici, pour appâter le chaland, une partie de l'intro (attention, depuis, ces analyses ont été dépassées,et surtout, il existe d'autres angles de vue pour comprendre d'autres dimensions du pouvoir!)

Ce qui donne leur unité à ces recherches c’est une interrogation sur les processus par lesquels une classe ou un groupe produit et maintient sa propre légalité, obtient de ses membres des opinions droites et des actes conformes. La réponse réside dans une théorie du leadership et de l’interaction comme instances de contrôle social « local », c’est-à-dire propre à la classe ou au groupe. Mais il faut admettre que la question n’avait pas de sens dans les grandes théories du pouvoir parce que là rien n’y advient qui n’ait sa source dans un principe extérieur et supérieur : État, élite ou classe dominante. Partis à la recherche des preuves de l’efficacité des pouvoirs institutionnels, les lazarsfeldiens découvrent les petits pouvoirs invisibles auxquels est suspendue l’existence quotidienne.

Bonne lecture

65. Le samedi 8 octobre 2011 à 20:57, par yéti

VOTE SECRET d'UN SENAT TIRE AU SORT

=> INCORRUPTIBLE

(j'accepte l'argent et je vote le contraire)

CONCOURS au lieu de décret du premier ministre

66. Le dimanche 9 octobre 2011 à 12:46, par sitouaillain

à Yeti

Étienne, dans ses différentes controverses, tantôt argumente en disant que le tirage au sort ne sert pas à désigner des preneurs de décisions (c'est le peuple souverain à la base qui décide), tantôt il argumente pour une assemblée tirée au sort qui prend des décisions.
Soit deux conceptions radicalement différentes de la démocratie, l'une directe, l'autre représentative.

Tu te positionnes sur la seconde, un sénat tiré au sort, et tu dis qu'un tiré au sort ne doit rien à personne et par conséquent qu'il n'est pas corruptible, en tout cas par l'argent, notamment si le vote au sénat est secret.
Admettons.

Si le tiré au sort ne doit rien à personne et prends sa décision dans le secret, c'est que son mandat est libre, il vote "en son âme et conscience". C'est-à-dire que la procédure de tirage au sort intervient sans fixation préalable d'un contenu de mandat que le tiré au sort serait tenu de respecter sous peine de révocation. Nous avons donc des sénateurs tirés au sort, avec carte blanche, et non révocables sur une base politique. Il s'agit bien d'une assemblée sensée "incarner" la Nation.

Le problème avec cette idée, c'est qu'elle ne prend pas en compte le degré de "corruption" initial du sénateur. C'est-à-dire que le tirage au sort n'offre aucune garantie aux citoyens quant à l'intégrité du tiré au sort et à sa qualité de "représentant". En effet, le sénateur arrive avec ses intérêts, ses idées, ses croyances, et non seulement il n'a pas à les présenter devant une assise citoyenne et surtout, il n'a pas à tenir compte de ce que cette assise citoyenne pourrait penser.
Son avis, avant le vote, il se forge, s'il en est capable, en écoutant les autres sénateurs et surtout en piochant dans son cercle de connaissances, ses lectures, la télé, etc. (donc une écoute "sélective").
Autrement dit, il n'y a là aucune garantie de représentativité du Sénat sur le plan politique,
Tout ce que l'on peut en attendre, c'est au mieux une représentation sociologique (par la méthode des quotas) donc sondagière, dont Bourdieu à déjà brillamment décrit l'absurdité en termes de signification politique ("L'opinion publique n'existe pas" (Bourdieu)).

En admettant qu'il y ait concordance entre la part de paysans dans l'assemblée et la part qu'ils occupent dans la population totale, rien ne garantit que le choix du paysan à l'assemblée corresponde à ce que tous les paysans de France auraient décidé par consensus (idéal démocratique), ni même ce que la majorité des paysans aurait décidé (idéal du gouvernement représentatif).

Ce fait capital rend ce Sénat tiré au sort peu intéressant du point de vue de la capacité de la procédure à garantir une concordance entre ce que l'assemblée décide et ce que le peuple à la base aurait décidé. Ou bien, quitte à accepter cette non concordance, elle ne garantit pas non plus que la qualité de la décision soit supérieure.

Accorder une quelconque légitimité à un tel Sénat, présente le danger de laisser encore plus le champ libre à la manipulation. En effet le tirage au sort ne rend pas vertueux, il ne rend pas capable de déceler le vrai du faux, il ne rend pas capable de voir au-delà de ses intérêts propres, etc., etc., et s'assurer que les sénateurs nous ressemblent en termes de conditions de vie, n'assure en rien qu'ils œuvrent dans notre intérêt.
Et je prenais cet exemple des paysans, précisément parce que notre pays à connu une guerre civile meurtrière, avec des paysans vendéens prêts à mourir pour conserver leurs manipulateurs spirituels et leurs maîtres... Ne croyez pas qu'en 2011, la situation soit si différente.

Il faut œuvrer à la multiplication de lieux d'autodésintoxication collective, pas donner le pouvoir aux intoxiqués !

67. Le dimanche 9 octobre 2011 à 19:57, par Étienne

Merci Sitouaillain, pour toutes ces précieuses pistes.

Je suis en train de découvrir un livre de Béatrice Hibou, "Anatomie politique de la domination", et un autre de Jean-Léon Beauvois, "Les influences sournoises" (c'est un des auteurs de l'excellent Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens).

Les connais-tu ?

Je suis bien d'accord pour reconnaître que le tirage au sort d'une assemblée ne donne aucune garantie de représentation PARFAITE (et je sais bien qu'il restera de nombreux problèmes, d'influences ou de manipulations, souvent communs avec le gouvernement représentatif, d'ailleurs), mais il me semble que le tirage au sort (que l'on peut améliorer si on est astucieux) donne pourtant une garantie de BIEN MEILLEURE représentation que le système de l'élection qui garantit, lui, une représentation absolument lamentable.

Quant au mandat et au respect de l'intérêt général, on ne peut pas faire pire qu'actuellement... Donc toute proposition (d'origine citoyenne) sera sans toute meilleure pour nous tous (j'exagère à peine): faute d'un mandat explicite fixé à l'avance, l'obligation de rendre des comptes et de prouver qu'on a fait de son mieux reste une institution très séduisante, mille fois plus rassurante en tout cas que les fadaises qui sous-tendent le gouvernement représentatif en nous invitant à nous en remettre totalement à la conscience, à l'honnêteté et à la hauteur de vue de l'élu, sans contrôle permanent ni sanctions.

Le plus souvent, je trouve tout à fait passionnantes tes suggestions pour améliorer le tirage au sort brut. Pour bien faire, il faudrait que nous nous rencontrions Viens-tu parfois dans le midi ?

Étienne.

68. Le dimanche 9 octobre 2011 à 20:44, par Étienne

Cher Pierre-Jean,

Passionnantes remarques, que les vôtres, également.

J'espère que vous vous trompez, quand vous généralisez quelques observations (effectivement effrayante) à l'ensemble du corps social. Je me rends bien compte que vous avez peut-être raison, mais j'espère que vous vous trompez.

Ce que j'observe, moi, c'est que, quand on leur fait confiance, les gens changent. En bien.

Et inversement. (Et la méfiance du commun des mortels est précisément une caractéristique de notre époque, il me semble.)

J'observe aussi que nous projetons souvent sur les autres (fautivement) un comportement que nous n'aurions pas nous-mêmes : je pense à ce sondage qui demande aux personnes interrogées si elles continueraient à travailler si un revenu d'existence substantiel leur était accordé à vie : une très large majorité dit que oui, ils continueraient à travailler (pour le lien social, pour les repères...). Mais quand on leur demande ce qu'ils prévoient pour l'ensemble de la population, une très large majorité prévoit que les (autres) gens... s'arrêteront de travailler. Cela illustre (entre autres) la difficulté que nous avons à percevoir la réalité des groupes auxquels nous appartenons.

Mais Pierre-Jean, j'ai envie de vous demander quelque chose : en reprenant chacune de vos craintes (tout à fait intéressantes, et c'est vrai inquiétantes), en réfléchissant à chacun des pièges qui menacent une assemblée qui nous ressemble (de fait) dans les délibérations à venir, n'auriez-vous pas des idées d'institutions complémentaires qui affaibliraient ces risques ?

Par exemple, les Athéniens, quand une loi avait été âprement discutée, décidaient que la discussion et le vote seraient 1) recommencés quelque temps plus tard, et 2) en excluant du débat ceux qui avaient beaucoup parlé lors de la première séance... Ce n'est pas bête, n'est-ce pas, pour éviter les coups de tête et certaines manipulations.

Par ailleurs, sur la complexité des lois (qui rendrait le travail législatif inaccessible aux amateurs), ne pourrait-on pas prendre le problème à l'envers, en constatant que les lois sont bien trop complexes pour tout le monde, que cela vient très probablement de la professionnalisation des métiers du droit (législateurs, avocats, juges, etc.), et que cette complexité liée à la professionnalisation crée une situation d'insécurité juridique, à la fois non nécessaire et contraire aux libertés publiques, surtout pour les plus pauvres (qui n'ont pas les moyens de se payer un bon professionnel du droit pour les assister). Si l'on prend le problème comme ça (en mettant l'intérêt général avant l'intérêt de la corporation des juristes), on pourrait se féliciter que l'amateurisme des législateurs (lié à leur tirage au sort) ait toutes les chances d’œuvrer dans le sens d'une bienfaisante simplification des législations. Cela prouverait ainsi que ce n'est pas tant le réel qui devient complexe, mas plutôt seulement les lois, ce qui n'est pas du tout la même chose. Est-ce que c'est une réponse satisfaisante à l'objection de la complexité du droit ?

Bien amicalement.

Étienne.

69. Le dimanche 9 octobre 2011 à 23:41, par Pierre-Jean

Sitouaillain (argh que ce pseudo est cruel tant il m’écorche les neurones !) Merci bien pour ces réflexions et références littéraires. Ce foisonnement de réflexions et d’ouvrages à lire me donnent à songer que nos lois devraient intégrer la possibilité d’obtenir un congé d’études citoyennes pour celles et ceux qui souhaitent approfondir activement et pleinement les pistes d’amélioration de notre société !

Etienne, : J’espère me tromper, oui. De tout cœur. Mais il est dans ma nature de douter et de mettre à l’épreuve les idées qui me semblent séduisantes (les autres méritent moins d’énergie). Il convient en effet d’inventer des institutions complémentaires pour minimiser les risques de dérapages qui peuvent survenir lorsqu’une assemblée tirée au sort se voit confier une mission (ou de simplement de les re-découvrir car les athéniens se sont déjà manifestement penchés sur la question). J’ai bien l’intention d’y travailler.

L’idée de recommencer un débat en excluant ceux qui ont déjà beaucoup parlé me semble lumineuse. On peut espérer que dans la plupart des cas, les débats suivants ne feront que confirmer (et donc renforcer) les décisions prises en première instance.

Ainsi, le doute devrait être, sinon permanent, du moins institutionnalisé, programmé et obligatoire. On ne remet pas assez souvent en question ce que l’on a décidé (même à l’échelle individuelle).

La difficulté de l’exercice va consister à trouver un juste milieu entre : -D’une part de possibles excès survenant à l’occasion d’un « mauvais » tirage au sort (il y avait un beau parleur facho dans le lot, il a manipulé tout le monde) - D’autre part une inertie paralysante et décourageante survenant à l’occasion de la multiplication des contrôles et des recours pour annuler / différer / remettre à l’analyse éternellement un projet.

Peut-être que tout projet de décision devrait passer dans une commission de doute. Et pas tirée au sort, celle-là. Non, de vrais professionnels du doute. Des gens qui en connaissent un rayon en matière d’abus, de dérive et de mauvaise application d’une loi. Des gens pessimistes. On pourrait les recruter chez les dépressifs chroniques, les suicidaires et/ou les passionnés de Schopenhauer (sourire). Le rapport de cette commission commencerait invariablement par la phrase suivante : « Votre projet de loi est complètement merdique et dangereux pour les 10 principales raisons suivantes : »

Munis de ce précieux rapport ainsi que du projet de loi, qui lui aussi aurait 10 bonnes raisons positives d’être appliqué, les citoyens iraient voter.

70. Le lundi 10 octobre 2011 à 00:07, par sitouaillain

C'est une invitation en terre occitane qui fait chaud au coeur Etienne, j'avoue que j'aurais plaisir à échanger de vive voix!

je ne connaissais pas l'existence de ces deux livres, mais oui, ils traitent le genre de questions qui m'intéressent aussi en ce moment,
ce sont à mon avis des dimensions qu'il faut que, nous citoyens, nous appropriions.
Il en va de notre capacité à organiser notre vivre ensemble.
pardonne-moi si j'ai des interventions plus "destructives" que constructives.
Je vais essayer de corriger le tir en me concentrant sur ce qui peut créer du consensus et dissiper la méfiance

en parlant de ça, est-ce que quelqu'un connait une étude sur les conseils d'administration des entreprises, comment se prennent les décisions, etc.?

71. Le lundi 10 octobre 2011 à 00:42, par Pierre-Jean

S’agissant de la complexité des lois comme une perversion de la professionnalisation des hommes de lois, je crois qu’en effet, il y a une dérive à ce sujet.

Il se trouve que je travaille dans l’informatique et je vois plein d’informaticiens très diplômés et très compétents dans leur spécialité qui passent leur temps à dire aux gens que l’informatique, c’est très compliqué, qu’il faut avoir étudié ça pendant 10 ou 20 ans pour bien comprendre et que donc si vous n’êtes pas dans ce cas, vous ne pouvez pas comprendre et vous devez donc vous en remettre à l’expertise des spécialistes.

Je réfute cette approche.

A mon avis, il s’agit d’un comportement qui trahit une volonté de conserver une forme de pouvoir. Je vois trop bien comment les spécialistes en informatique se plaisent à tout compliquer, en inventant des jargons, des termes que presque personne ne comprend, tout ça pour valoriser leur compétence.

Mais dans ce domaine qui est le mien, je comprends beaucoup de choses et je vois bien que les gens essaient de valoriser leur compétence en ajoutant de l’obscurité dans leur savoir. C’est juste du protectionnisme et des tentatives de valoriser sa compétence par discrimination, ce qui est malhonnête.

Vous trouverez plein d’informaticiens qui vous diront que le fonctionnement d’un ordinateur est très compliqué, et que si tu n’as pas étudié dans ce domaine pendant des années, jamais tu ne comprendras.

C’est faux.

Je peux expliquer comment fonctionne un ordinateur en quelques jours, même à qui n’y connait rien.

J’ai constaté le même comportement dans plein d’autres domaines. Par exemple en philosophie, quand on essaie de lire Kant, c’est franchement imbuvable. Ou en tout cas très dur à comprendre tellement il a un langage très spécifique qui décourage ceux qui ne sont pas spécialistes en philosophie.

Et pourtant, quand on fait l’effort de s’acharner pour comprendre, on se rend compte que ce type exagère franchement avec le jargon. Il dit finalement des choses assez simples, mais d’une telle façon presque personne ne comprend. Il complique les choses volontairement, histoire de passer pour un maitre en philosophie. La forme devient décourageante de complexité alors que le fond est finalement assez simple.

C’est la même chose en médecine. C’est la même chose en économie. C’est la même chose en linguistique. C'est la même chose partout, je crois. Les gens qui se sont spécialisés dans un domaine ont tendance à ajouter de la complexité et du jargon afin de dérouter les autres et ainsi valoriser leurs connaissances.

Même les connasses de la météo font ça. « Nous aurons des entrées maritimes sur un quart sud-ouest » tout ça pour dire qu’il va flotter à Bordeaux !

Bref, je comprends que chacun à la volonté de se valoriser, d’être vu comme un expert, un spécialiste, quelqu’un qu’on doit respecter pour ses connaissances très pointues...

Mais c’est du foutage de gueule.

Je pense qu’il est temps de comprendre que la connaissance n’est pas un trésor de guerre mais quelque chose à partager avec humilité, pédagogie et simplicité.

72. Le mardi 11 octobre 2011 à 20:01, par sitouaillain

@ Pierre-Jean,

(pardon pour le pseudo, peu importe l'orthographe, l'essentiel est qu'il y demeure une faute, mon but étant de passer de l'état de sitouaillain à celui de citoyen)

je suis d'accord avec toi, il y a des efforts de simplification à faire, et le plus dur sera de rester simple sans devenir simpliste...

à ce sujet, peut être faut-il trouver une manière d'intégrer les "experts" dans le processus de prise de décision ou d'application, en toute transparence et indépendance, qu'ils puissent émettre des avis consultables et consultés, et ce, dans un souci d'améliorer la qualité de la décision ou de la mise en œuvre. De ce côté-là, vu la médiocrité et l'absurdité des réformes prises par notre gouvernement, il y a de sacré marges d'amélioration!

je pense que c'est une piste de réflexion intéressante que de définir la démocratie comme capacité d'écoute des savoirs théoriques et pratiques que peuvent émettre les acteurs spécialisés. Il ne s'agit pas de simplement dénoncer la tendance à la monopolisation du savoir, il faut aussi dénoncer la hiérarchie des savoirs, et surtout penser l'intégration des savoirs à la décision et la mise en oeuvre.

Sur la question du droit pénal par exemple, si la décision finale doit appartenir au peuple, je pense qu'il ne faut pas seulement écouter les juristes mais aussi les policiers, les surveillants de prison, les travailleurs sociaux, les détenus. Mais un peuple qui oublierait d'écouter et de chercher à comprendre, donc de se donner les institutions qui permettent cet échange de savoirs, prendra de moins bonnes décisions (euphémisation) que les catégories d'experts susmentionnées, elle seront moins bien appliquées et mal évaluées.

On oublie aussi que le savoir le plus difficile à partager et à transmettre est celui que l'on acquiert par l'expérience du vécu, la pratique, sur le terrain. de ce point de vue, ce n'est pas la simplicité du langage du détenteur du savoir qui est en cause, mais bien l'empathie du récepteur.

De ce point de vue, que les manageurs, décideurs et autres prennent pour des idiots ou ne s'intéressent pratiquement pas à ceux qui subissent leurs décisions, ne doit pas nous aveugler sur le manque d'empathie présent "à la base". bon nombre de nos concitoyens, pour ne pas dire une majorité, ont une perception des problèmes et des autres(Chômeurs fainéants, fonctionnaires parasites, délinquants à enfermer)qui devrait sonner comme un avertissement à prévoir des antidotes.

Un PS pour Etienne:

je préfère quand tu livres les astuces des grecs pour des prises de décisions sereines à l'ecclesia.

mais sur ma critique de l'idée d'assemblée de tirés au sort, j'aurais tout de même aimé que tu ne me répondes pas "c'est mieux que ce qu'on a aujourd'hui", d'une part, rien ne le garantit, et d'autre part c'est esquiver le débat de fond sur la question de la légitimité et de la représentation.

Je ne suis pas un défenseur du système, et je ne crois pas en la possibilité de la représentation comme "incarnation", que cette incarnation soit légitimée par une proximité politique ou par une proximité sociologique...en ce sens une assemblée de représentants qui décide est contraire à ma conception de la démocratie, j'ai plein de correcteurs astucieux en tête, mais je pense qu'on peut trouver un mode de fonctionnement en dehors de cette idée de représentation-là.

mais si, pour laisser un blanc-seing, je devais choisir entre proximité sociologique et proximité politique (au sens des idées politiques), je serais plus rassuré par la seconde que par la première. A mon sens, c'est l'absence de réponse argumentée sur ce point-là qui a abouti aux nom d'oiseaux proférés par Bellon et Jennar.;)

73. Le mardi 11 octobre 2011 à 21:21, par Étienne

Cher Sitouaillain,

Je pense que la "proximité politique", comme tu dis et comme je comprends que tu la souhaites, est un leurre, une chimère, une stricte impossibilité matérielle, tant il est vrai que le nombre de combinaisons des accords/désaccords sur la myriades de sujets de sociétés est proprement infini : autrement dit, si je suis rigoureux, aucun parti (sauf le mien, et encore, puisque je veux pouvoir changer d'avis) ne défendra 100% de mes idées de la même façon que moi ; autrement dit, on est tous conduits à tricher (ou renoncer) sur presque toutes les idées d'un bloc d'idées partisan...

À l'assemblée qui vote les lois, personne n'est plus en "proximité politique" par rapport à moi, que... MOI-MÊME !

De ce point de vue, l'idée du bicaméralisme avec une Chambre législative tirée au sort est clairement (dans mon esprit) un COMPROMIS, avec toute l'imperfection qui va forcément avec un compromis. Ce sera imparfait, mais beaucoup moins qu'actuellement. Je ne triche pas, là : c'est vrai, ce que je dis là, et ce n'est pas négligeable.

Et donc, si cette "proximité politique" est inaccessible (et par force, trompeuse), il est inutile, selon moi, de perdre son temps à la rechercher : on ferait mieux de s'assurer que, dans une vraie démocratie (qui REFUSE donc, par construction, l'idée de représentation avec blanc-seing) toutes les opinions sont correctement défendues et mises en scène à l'Assemblée populaire, avant que le peuple ne décide LUI-MÊME des erreurs qu'il va commettre...

D'ailleurs, quel que soit le choix de représentation, le référendum d'initiative populaire me paraît non négociable.

Étienne.

_____________

PS : je t'invite en terre provençale (plutôt qu'occitane) : ta chambre a une belle vue sur Sainte-Victoire

74. Le mardi 11 octobre 2011 à 23:50, par sitouaillain

bon, voilà qui est plus clair!

je me permets d'inventer et de résumer le résultat du dialogue entre Raoul Marc Jennar et Etienne Chouard :

Il nous faut une assemblée représentative basée sur une proximité "politique" et une assemblée représentative basée sur une proximité "sociologique" car ni l'une ni l'autre ne se suffisent à elles-même.

Comment se construit la légitimité d'une assemblée basée sur le reflet des différentes visions idéologiques qui traversent le peuple ? D'abord via des institutions où les citoyens produisent une vision commune de l'organisation sociale optimale.

Chaque "vision" doit être rendue publique de manière transparente et sans préjuger du nombre d'adhérents. Ensuite, par le vote à la proportionnelle, le corps citoyen peuple l'assemblée et celle-ci est le reflet des rapports de force qui le traverse et des tendances qu'il préfère.

Il va de soi que les institutions où se produisent la cristallisation d'idées politiques, quand bien même elles se nommeraient "partis" ne peuvent avoir de légitimité que si et seulement si elle fonctionnent sur des statuts démocratiques directs.

Différentes lois (sociologiques)concernant ce type d'assemblée invitent à la méfiance quant à sa capacité à créer du consensus et à privilégier l'intérêt du peuple versus l'intérêt de la survie des opinions politiques cristallisées, institutionnalisées en partis.


Pour contrebalancer cela, une forme de représentation "neutre" s'impose :

il s'agit d'une assemblée représentant le peuple dans sa diversité, non plus idéologique mais, sociologique.

Comment se construit la légitimité d'une telle assemblée ? par la transparence du processus de désignation de ceux qui la peuple et l'impossible rapport de force préalable. Il s'agit donc de tirer au sort des représentants, et de faire en sorte, via la méthode des quotas, que le peuplement de l'assemblée reflète sociologiquement le peuplement du territoire qu'elle représente.

Même si tout cela est exprimé bien rapidement et avec force réduction, on pourrait se dire que ce compromis est relativement satisfaisant au regard du système actuel...

Mais, je note chez Raoul comme chez toi, des arguments de fond que ce compromis fait disparaître voire contredit, des arguments qui auraient pu aboutir à un autre compromis !

Et la problématique pour y aboutir est la suivante : "on ferait mieux de s'assurer que, dans une vraie démocratie (qui REFUSE donc, par construction, l'idée de représentation avec blanc-seing) toutes les opinions sont correctement défendues et mises en scène à l'Assemblée populaire, avant que le peuple ne décide LUI-MÊME des erreurs qu'il va commettre..."

À partir de là, on va pouvoir retrouver les arguments phares du "mandat", de la "révocation", "reddition de compte", "incorruptibilité" etc. dans des institutions qui visent à appliquer des principes de démocratie directe... et, il faudra se demander : faut-il tirer au sort ou élire ceux qui préparent, assurent le bon déroulement, font la police dans une assemblée populaire, faut-il tirer au sort ou élire ceux qui doivent être les ambassadeurs d'une assemblée populaire lorsque celle-ci doit négocier avec une autre ? Comment négocient-ils ? etc.,

Les assemblées populaires se suffisent-elles à elles-mêmes comme lieux d'expression et de pratique de la démocratie ? Faut-il des instances de contrôle ? Quid des collectifs de travail, des média ? etc.

Et là, à mon humble avis un tant soit peu guatarriste, même si l'étendue des changements nécessaires est immense, au moins aurons-nous quelques idées-force pour organiser un mouvement social qui par ses pratiques et ses réalisations porte en germe les institutions à venir...sans compromission..

PS: d'accord pour la Provence, une question de contrat de travail m'oblige à attendre le mois de novembre pour poser des jours...sainte-victoire attendra

75. Le jeudi 13 octobre 2011 à 16:14, par Étienne

Remarquable formulation, Sitouaillain, MERCI.

Une objection, pourtant : le tirage au sort d'un échantillon représentatif n'a pas besoin de correction par les QUOTAS : la loi des grands nombres fonctionne très bien toute seule : il suffit de décider du bon effectif de l'assemblée (plus de 1000 personnes, pour la France).

Introduire LA VOLONTÉ HUMAINE par un rôle attribué à des 'quotas' (et donc les ERREURS de cette volonté et donc les TENTATIONS de corruption de cette volonté) aura, à mon avis, mille fois plus d'inconvénients que d'avantages. A priori, je suis assez remonté contre toute méthode des quotas, parce que je tiens à la vertu INCORRUPTIBLE du tirage au sort.

Étienne.

76. Le jeudi 13 octobre 2011 à 22:36, par sitouaillain

Etienne, tu ne trouvera pas un statisticien, même le plus mauvais, qui contredira l'idée que diviser la population en sous-ensembles (âge, lieu de résidence, revenu, profession, etc.) est par nature arbitraire, cela va de soi.

mais au moins, grace à cet arbitraire a-t-on une base pour dire "notre échantillon est représentatif", par exemple 15% de chômeurs dans la population mère correspond à 15% de chômeurs dans l'échantillon, si ça n'est pas le cas, il n'est pas "représentatif".

maintenant, expliques-moi sur quoi se fonde l'affirmation suivante: le tirage au sort d'un échantillon représentatif n'a pas besoin de correction par les QUOTAS : la loi des grands nombres fonctionne très bien toute seule : il suffit de décider du bon effectif de l'assemblée (plus de 1000 personnes, pour la France).

d'une part, tu récuses la fixation de quotas, très bien, mais alors il te faut renoncer à toute idée de représentativité, car c'est au regard d'une répartition de la population au sein de catégories fixées à priori que tu pourras déterminer si le résultat de ton tirage au sort s'y conforme...

D'autre part, en admettant que tu ne récuses pas ce premier point, invoquer la "loi des grand nombre" pour faire avaler aux gens que tirer au sort 1000 individus parmi 45 000 000 abouti miraculeusement à reproduire la stratification de la population, même en prenant des catégories simples (âge, sexe, profession et situation géographique) relève de l'imposture scientifique....je mange mon chapeau si tu arrives à prouver que tu dis vrai! (nb: je n'en porte pas:))

par contre, je conçois qu'on puisse vouloir peupler de manière totalement aléatoire une assemblée qui décide, simplement, elle ne peut être dite "représentative", il faut donc lui trouver une autre légitimité, et là, ma logique s'épuise... je m'épuise parce que, contrairement à toi, j'en suis encore à faire le distingo entre la légitimité du processus de désignation de ceux qui décident et la légitimité de la décision prise par ces derniers. et le principe du gouvernement représentatif est précisément de confondre les deux: il dit, une décision est légitime parce qu'elle a été prise par des personnes légitimes. Que les personnes soient légitimées par le vote ou par le tirage au sort n'y change rien. et dans les deux cas, la source de la légitimité est l'"incarnation" du peuple, d'un côté la ressemblance "idéologique", de l'autre la ressemblance "sociologique"...d'où mon incapacité raisonner sans quotas!

qu'est-ce qui peut mener un peuple à donner un pouvoir à une fraction de peuple, quelle qu'elle soit, ie sans que celui-ci ne puisse agir sur le peuplement de l'assemblée, sans avoir l'assurance qu'en quelque sorte elle lui ressemble? Si l'idée sous-jacente est une croyance en la supériorité du hasard sur les choix humains...j'ai bien peur de retrouver le même mécanisme qui fonde le pouvoir de la science et de ceux qui s'en réclament, une des formes de la haine de la démocratie.

enfin, si une telle assemblée ne peut selon moi (quotas ou pas d'ailleurs) avoir de légitimité pour décider, au sens de faire autorité dans la formulation de la loi, elle peut être en revanche légitime pour contrôler, c'est à dire vérifier que tel citoyen ou telle institution respecte la loi, ou si telle loi respecte la constitution ou si les résultats de l'application d'une loi respectent les objectifs fixés, etc. en demandant si besoin des preuves, à des spécialistes... la légitimité d'une telle assemblée est d'autant plus forte lorsque le tirage au sort met en présence (ie en situation de contrôle mutuel)des citoyens qui ont effectivement participé à l'élaboration de la loi, qui la connaissent et en mesurent les enjeux...cette légitimité suppose donc qu'on soit déjà en démocratie directe.

autrement dit, à mon sens, la légitimité d'une assemblée de citoyens tirés au sort peut se justifier sans idée de représentation, si et seulement si cette assemblée n'est pas législative et si la loi est l'expression de la souveraineté populaire, ie une loi à l'élaboration, à l'adoption et à la modification de laquelle chacun a pu participer, avec le moins de médiation possible.

77. Le vendredi 14 octobre 2011 à 17:22, par juan nessy

En prolongation :

La loi des grands nombres permettrait de désigner " au hasard" 1000 personnes " représentatives " de l'ensemble .

Pourquoi 1000 et non pas 500 ou 2000 ( ou autre ) ?

De qui et surtout de quoi sont elles alors représentatives ?

1000/45 000 000 n'est ce pas un quotient sinon un quota ?

78. Le mardi 8 novembre 2011 à 22:01, par lauraneb

L'une des erreur souvent commises par les tenants au vote est qu'on choisit un représentant pour ses idées... C'est-à-dire qu'en votant, nous lui donnons raison.

Or, le nombre de non votants, d'abstentionnistes, prouvent alors que ces représentants ne sont pas représentatifs, ce qui donne raison à Étienne. Donc s'ils étaient de véritable démocrates, ils se devraient de se retirer, ce qui n'est pas le cas....

Dans une Démocratie, c'est totalement faux :

Un élu est "UN ÉLU DU PEUPLE, PAR LE PEUPLE, POUR LE PEUPLE"

C'est-à-dire qu'un élu doit être issu du peuple et non d'une oligarchie institutionnelle, d'un parti ou d'un groupe idéologique.

C'est à dire qu'il doit être désigné par le peuple et non être désigné par un parti politique ou un groupe pour présenter leurs idées aux peuples.

C'est-à-dire que son travail est de défendre les besoins que lui a signifiés le peuple et non les principes idéologiques d'un parti ou d'un groupe partisan de cette idéologie...

79. Le mercredi 9 novembre 2011 à 09:36, par Étienne

Un texte intéressant d'Yves Sintomer, sur laviedesidees.fr :

La révolution du tirage au sort

par Yves Sintomer, 8 novembre 2011 :

Pour fêter le centenaire de la VIe République (2012), dont la création est due à l’introduction du tirage au sort dans les procédures démocratiques françaises, le ministère de l’Instruction et de la Citoyenneté a demandé à un collectif d’historiens de revenir, à l’intention des jeunes générations, sur ce tournant décisif.

Rétrospectivement, les années 2010-2013 apparaissent dans l’histoire comme le moment de basculement du système politique français. Les contemporains ne saisirent pas tout de suite l’importance de la mutation en cours. Et pourtant, des signes s’accumulaient.

Premières expérimentations

Le 12 décembre 2010, le groupe local d’Europe Écologie-Les Verts de Metz s’était réuni pour tirer au sort les candidats qui allaient le représenter à l’occasion des élections cantonales de mars 2011. Trois chapeaux étaient disposés sur la table, contenant respectivement les noms des quatre cantons dont le siège était à pourvoir et ceux des membres du groupe qui s’étaient portés volontaires, avec d’un côté les hommes, et de l’autre côté les femmes. Une militante tira successivement le nom du premier canton, un nom masculin et un nom féminin pour le titulaire et la suppléante – et alternativement un nom féminin et un nom masculin, afin qu’une fois tous les cantons attribués, hommes et femmes se répartissent à part égale entre titulaires et suppléants. Le recours à cette procédure permit de faire surgir des vocations. Des personnes qui n’auraient pas imaginé se lancer dans la bataille électorale se sentirent finalement habilitées à participer. Tous ceux qui avaient eu un mandat dans le passé, même minime comme celui de conseiller communal, avaient été préalablement écartés.

EELV Tirage au sort par laviedesidees

L’engagement était de travailler étroitement en équipe pendant la campagne et d’appuyer les candidats pour qu’ils puissent se former. Si la procédure fit grincer des dents, les candidats tirés au sort reçurent l’appui de José Bové (un leader paysan, pionnier de l’agriculture durable qui s’est imposée peu à peu au XXIe siècle, qui s’était fait connaître à la fin des années 1990 en démontant un magasin MacDonald, une enseigne très connue à l’époque), venu à Metz pendant la campagne. Malgré les craintes, le résultat électoral fut satisfaisant : avec 10 % en moyenne, le groupe fit un score comparable à la moyenne départementale. Si les relations restèrent tendues avec certains élus, les militants qui s’étaient engagés dans l’aventure apparaissaient très soudés et le fonctionnement collectif de l’équipe sembla remarquable. Résumant l’intérêt de l’initiative, l’une des candidates, venue du monde associatif, expliqua que « le tirage au sort permet d’expliquer aux gens qui font de la politique depuis toujours et qui considèrent que c’est leur chasse gardée qu’en fait, ce n’est pas le cas ». Faisant un parallèle avec le militantisme contre le nucléaire, longtemps marginal mais dont l’action aboutit à l’abandon de l’énergie atomique suite à l’accident de Fukushima le 11 mars 2011, un autre candidat décrivait ainsi la dynamique engagée : « Le tirage au sort fait partie de cette frange souterraine qui travaille » et qui pourrait un jour déboucher sur des mutations d’ampleur.

Les dimanche 9 et 16 octobre 2011, les électeurs de gauche se déplacèrent en masse pour désigner leur candidat aux élections présidentielles, démentant les sceptiques qui étaient légion quelques mois auparavant. L’expérience marqua les esprits. Les réformateurs qui pensaient que ce processus suffirait à redonner leur souveraineté aux citoyens furent cependant déçus. L’histoire s’accéléra : la Grèce fit faillite à la fin 2011, le Portugal et l’Irlande suivirent début 2012. En juin de la même année, ce fut le tour de l’Italie. La victoire de la gauche aux élections présidentielle et législatives de mai-juin 2012 intervint dans un contexte explosif. Les banques étaient dans la tourmente, la note de la France était fortement dégradée, la zone euro en plein désarroi. La dette souveraine du pays menaçait de devenir ingérable. Le mécontentement des citoyens explosa, à la mesure des angoisses. Il se manifesta par un soutien massif aux mouvements sociaux qui agitaient l’Hexagone. Menés par Stéphane Hessel (nonagénaire, cet ancien résistant avait un connu un succès planétaire inattendu en 2010 avec la publication d’un petit livre intitulé Indignez-vous !), les Indignés, un mouvement de base indépendant des partis politiques, clamèrent leur refus de payer pour les erreurs des banquiers et des politiques. Ils occupèrent la place de la Bastille. En juillet, le chaos menaçait. La droite était hors de combat, mais la concurrence s’aiguisait à gauche. Écologistes et communistes claquèrent la porte du gouvernement, Arnaud Montebourg et Ségolène Royal, qui avaient sans succès tenté d’être désignés comme candidats officiels du Parti socialiste lors des primaires, appelèrent à de nouvelles élections. Le nouveau président de la République, François Hollande, était sur la défensive. Martine Aubry, la Première Ministre, en profita pour affirmer son autorité. Elle parvint alors à convaincre la majorité de gauche à l’Assemblée et au Sénat de radicaliser le processus de révision constitutionnelle.

Le précédent islandais

L’expérience de Metz était vivement discutée à cette époque, mais c’est surtout l’Islande qui s’imposa comme point de référence : elle venait d’adopter par référendum une nouvelle Constitution à l’issue d’une expérimentation démocratique inédite. Après la faillite des banques en 2008, d’énormes manifestations avaient imposé des élections anticipées qui portèrent au pouvoir une coalition de gauche. Par deux référendums successifs, les Islandais rejetèrent les accords concoctés par les banquiers et les gouvernements. Parallèlement, une Assemblée citoyenne de 1 200 personnes tirées au sort et de 300 personnalités était rassemblée à l’initiative d’associations civiques pour dégager les valeurs fondamentales sur lesquelles le système politique et économique devrait se baser. L’expérience fut réitérée en novembre 2010, cette fois avec le soutien étatique. La tâche de l’Assemblée citoyenne, composée d’un millier de personnes sélectionnées de façon aléatoire sur la base de quotas permettant la parité hommes / femmes et une représentation de toutes les régions, était de faire ressortir les axes sur lesquels devait porter la réforme constitutionnelle. Son fonctionnement fut exemplaire : les travaux en petits groupes, animés par des facilitateurs neutres et préalablement formés, furent synthétisés en suivant la procédure du town meeting électronique.

Dans la foulée, un Conseil constituant fut élu, composé de 25 citoyens « ordinaires ». Les 523 candidatures étaient individuelles, et la campagne électorale réduite au minimum. Les articles du projet constitutionnel furent ensuite mis en ligne au fur et à mesure de leur rédaction, le public pouvant faire des commentaires et émettre des suggestions via des pages Facebook, Twitter ou Flickr, les grands médias sociaux de l’époque. L’assemblée législative accepta de soumettre le projet au peuple en n’y apportant que des modifications secondaires.

Le passage à la VIe République : un bouleversement politique

Sous la pression, les députés et sénateurs français décidèrent à l’été 2012 de confier à une Assemblée citoyenne, tirée au sort, le soin d’élaborer un nouveau projet de constitution, s’inspirant au passage de l’expérience de la Colombie britannique, qui avait au cours des années 2000 vu une telle institution rédiger un projet de loi sur les modes de scrutins.

Début août, 1 000 citoyens furent ainsi sélectionnés, qui représentaient un mini-public représentatif de la diversité de la société française. Rémunérés comme des députés, ils alternaient pendant quatre mois travail en petits groupes et séances plénières, auditionnant des experts et des responsables politiques ou associatifs. Les contributions qui affluèrent on-line contribuèrent à renforcer l’audace des propositions. Certaines sessions furent retransmises par la télévision, et toutes pouvaient être visionnées sur Internet. L’opinion publique se passionna pour ces débats. Les responsables politiques les plus novateurs chevauchaient le mouvement pour s’imposer contre leurs adversaires. En décembre 2012, le projet issu des travaux de cette Assemblée citoyenne fit l’objet d’un référendum. Les citoyens l’approuvèrent à une large majorité : la VIe République était née.

Le système politique français en fut bouleversé. Si le président restait élu au suffrage universel, ce n’était plus lui qui gouvernait. Son rôle était seulement d’incarner la Nation et d’être le garant des institutions et du long terme. À tous les échelons de gouvernement, la fonction de la tête de l’exécutif était redimensionnée selon la même logique. Le cumul des mandats était désormais strictement interdit. La proportionnelle avec prime majoritaire devint la règle pour tous les scrutins. Le référendum d’initiative populaire ayant valeur décisionnelle fut légalisé à toutes les échelles, du quartier à la Nation. Une troisième Chambre, composée de représentants tirés au sort, fut également créée. Elle était chargée de veiller à la préservation des équilibres du long terme, et se vit dotée d’un pouvoir de veto suspensif. Elle pouvait juger les responsables politiques mis en cause devant la justice durant leur mandat. Elle fut enfin chargée d’élaborer les futures modifications des règles du jeu politique, celles-ci devant en tout état de cause être validées par référendum.

La procédure de désignation des élus fut réformée en profondeur par des dispositions législatives précises. Les candidats à l’élection présidentielle et les deux têtes de liste (une femme et un homme) dans les autres scrutins devaient être désignés à l’issue de primaires, qui pouvaient être ouvertes à tous les citoyens ou aux seuls sympathisants (les petits partis voulant ainsi éviter d’être en butte à des tentatives de manipulation). Les autres candidats étaient tirés au sort sur la base d’un vivier que les partis étaient libres de désigner comme ils le souhaitaient, mais qui devait compter au moins quatre fois plus de noms que de places à pourvoir et qui devait respecter la parité hommes / femmes.

La prise de décision et la sélection des dirigeants s’effectuaient donc désormais à travers un mixte d’élections, de référendum et de tirage au sort. Grâce aux primaires, les citoyens pouvaient mieux qu’avant choisir les gouvernants aux plus hautes fonctions, mais l’enjeu présidentiel était moindre. Le suffrage universel continua de déterminer les équilibres politiques majeurs. Les éléments de démocratie participative et directe permettaient l’intervention du peuple dans la législation. La suppression du cumul des mandats et le recours au tirage au sort élargissaient et diversifiaient considérablement la représentation politique. La sélection aléatoire, qui jouait dans la constitution des listes des candidats, contribuait aussi à réduire les conflits de personnes qui pourrissaient la vie partidaire. Elle garantissait l’impartialité de la troisième Chambre : tournée vers le futur, garante des règles du jeu, elle se voyait découplée des enjeux électoraux de court terme.

La sortie de la crise économique s’effectua peu à peu, à la suite de décisions courageuses alliant justice sociale, modernisation de l’État, reconversion écologique et rigueur budgétaire. Le nouveau dispositif institutionnel facilita les choses, en favorisant la qualité du débat démocratique et en diminuant fortement l’autisme de la classe politique. L’équilibre qu’il instaura fut par la suite considéré comme une base durable, bien mieux adaptée aux exigences démocratiques et écologiques du XXIe siècle.

Yves Sintomer

Source :
Yves Sintomer, « La révolution du tirage au sort », La Vie des idées, 8 novembre 2011.
ISSN : 2105-3030. URL : http://www.laviedesidees.fr/La-revolution-du-tirage-au-sort.html

Mon commentaire :

Je suis juste étonné (et un peu triste, bien sûr) qu'Yves Sintomer (depuis des années que je parle de lui et de son travail partout en France) ne dise toujours pas un mot de notre propre travail, ici, sur les nombreuses branches interactives de ce site consacrées spécifiquement à ce sujet précis depuis six ans. C'est bien dommage.

Sans rancune, j'attends avec impatience le prochain livre de Sintomer, qui devrait sortir ce mois-ci et s'intituler "Petite histoire de l'expérimentation démocratique. Tirage au sort et politique d'Athènes à nos jours", Paris, La Découverte, novembre 2011.

80. Le mercredi 9 novembre 2011 à 10:05, par Étienne

Petite vidéo en anglais sur la formidable expérience de la Colombie Britannique :

81. Le mercredi 9 novembre 2011 à 10:54, par Étienne

Description d'un vote préférentiel amélioré le "BC-STV" :

À creuser... Si quelqu'un a des docs en français, ça m'intéresse.

Étienne.

82. Le jeudi 10 novembre 2011 à 18:51, par sitouaillain

voici un document d'analyse des systèmes de votes où le vote préférentiel est très bien expliqué, même si c'est un peu ardu:

http://www.snui.fr/dg/IMG/pdf_SystemesDeVotes.pdf

Pour Yves Sintomer...ça sens la récup! après tout tant mieux et ça lui fera des sous pour continuer à s'éloigner un peu plus des réalités du peuple...(j'ai depuis longtemps la dent qui grince sur certaines de ses analyses)

au-delà de sa proposition bon teint, plutôt équilibrée (on retrouve les fameux quota..) mais pas assez éloignée des précédentes républiques à mon goût, vulgairement, ça sent la petite bourgeoisie à plein né,

j'ai trouvé très drôle l'idée que cela pourrait être François Hollande et Martine Aubry qui lancent le processus constituant...on est au-delà de la science fiction! espérons qu'on a là une prophétie auto-réalisatrice, ça permettra d'avoir un meilleur cadre pour lutter efficacement contre la ploutocratie mondiale!

83. Le vendredi 11 novembre 2011 à 23:47, par Étienne

Petite histoire de l'expérimentation démocratique
Tirage au sort et politique d'Athènes à nos jours

Yves SINTOMER

http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Petite_histoire_de_l_experimentation_democratique-9782707170149.html

84. Le samedi 26 novembre 2011 à 16:03, par Morpheus

Tous ces échanges et ce débat sont très intéressants, mais je déplore que cela donne lieu à des déchirements passionnels.

Ceux-ci font naturellement le jeu de tous ceux qui ne souhaite pas de changement, et ne souhaitent pas voir murir l'esprit des citoyens sur les questions essentielles.

Combien, tous, nous gagnerions à respecter les quatre accords Toltèques, et principalement celui qui invite à NE RIEN PRENDRE POUR SOI. Lorsque Étienne parle d'escroquerie, il ne traite pas son interlocuteur d'escroc, il ne désigne pas une personne, un individu, mais bien un raisonnement, une idée, un argumentaire.

Je sais que c'est difficile, mais ce n'est pas impossible. Je ne suis pas les idées que je défends et argumente ; je ne suis moins encore (responsable de) l'interprétation que le lecteur fait de ce que j'écris.

Il est tout-à-fait possible, et tout à fait souhaitable, de combattre telle ou telle idée, sans pour autant personnaliser celles-ci et attaquer dès lors la personne - ou se sentir attaqué par elle.

Puis-je inviter chacun à lire cette réflexion sur les conflits dans les forum ?

http://morpheusfd12.orbideo.com/article/comme-une-echarde-dans-ton-esprit

Souvenons-nous de ce qu’écrivait Aldous Huxley en 1958 dans son essai « Retour au meilleur des monde » :

« (...) par le moyen de méthodes toujours plus efficaces de manipulation mentale, les démocraties changeront de nature. Les vieilles formes pittoresques — élections, parlements, hautes cours de justice — demeureront, mais la substance sous-jacente sera une nouvelle forme de totalitarisme "non violent". Toutes les appellations traditionnelles, tous les slogans consacrés, resteront exactement ce qu'ils étaient aux bons vieux temps. La démocratie et la liberté seront les thèmes de toutes les émissions (...) et de tous les éditoriaux, mais (...) l'oligarchie au pouvoir et son élite hautement qualifiée de soldats, de policiers, de fabricants de pensée, de manipulateurs mentaux, mènera tout et tout le monde comme bon lui semblera. »

Ou mieux encore, ce qu'écrivait Maurice Joly dans son pamphlet contre Napoléon III « Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu » :

« Le principal secret du gouvernement consiste à affaiblir l'esprit public, au point de le désintéresser complètement des idées et des principes avec lesquels on fait aujourd'hui les révolutions. Dans tous les temps, les peuples comme les hommes se sont payés de mots. Les apparences leur suffisent presque toujours ; ils n'en demandent pas plus. On peut donc établir des institutions factices qui répondent à un langage et à des idées également factices ; il faut avoir le talent de ravir aux partis cette phraséologie libérale, dont ils s'arment contre les gouvernements. Il faut en saturer les peuples jusqu'à la lassitude, jusqu'au dégoût. »

Morpheus

85. Le samedi 26 novembre 2011 à 18:23, par Étienne

Qui veut être chef ?
Administration indienne et démocratie directe

Texte de B. Traven, dans son livre "INDIOS" :

« À l’occasion de la fête d’investiture, pendant que les cloches sonnent, on fait brûler des feux d’artifice. Il y a de la musique, les gens dansent dans un vacarme joyeux. Le nouveau chef élu est, devant le portail du cabildo, présenté par les délégués de sa tribu au chef sortant et à ses conseillers. Avec cette présentation est terminé l’examen des documents électoraux. Le chef sortant fait un discours, rédigé sous forme de poésie, en langue indienne vraisemblablement très ancienne. Le nouveau chef y répond avec modestie et courtoisie. Son discours est également formulé en langue indienne et utilise des rimes qui ont très probablement été prévues pour ce genre de cérémonie il y a mille ans ou davantage.

Quand après de nombreux cérémonials le bâton lui est enfin remis, on apporte une chaise. Cette chaise est basse. Elle est faite d’un bois aux entrelacs multiples, ressemblant à du raphia. Le siège est percé à la dimension d’un postérieur d’homme. Au milieu des rires, des joyeux quolibets et des plaisanteries grivoises des hommes qui assistent en foule à la cérémonie, le nouveau chef abaisse à demi son pantalon de coton blanc et pose son derrière dénudé sur l’ouverture de la chaise. Il tient dans sa dextre le bâton d’ébène à pommeau d’argent représentatif de sa fonction et siège, plein de dignité, le visage tourné vers les hommes de la nation rassemblés devant lui. Il est assis, sérieux, majestueux, comme s’il allait procéder solennellement à son premier acte officiel. Les plaisanteries et les rires des hommes qui l’entourent se taisent un instant. On a l’impression que tous veulent écouter avec recueillement les premières paroles importantes de leur nouveau chef.

À ce moment arrivent trois hommes envoyés à cette fête par la tribu qui aura à élire le cacique l’année suivante. Ces hommes portent un pot de terre dont les flancs sont percés de nombreux évents. Le pot est empli de braises qui rougeoient avec vivacité, attisées par le moindre souffle d’air. Dans un discours en langue indienne, dit en vers, l’un des hommes explique le but de l’acte qu’il va accomplir. Dès qu’il a terminé son discours, il place le pot plein de braises sous le postérieur dénudé du nouveau chef.

Dans son discours, il a expliqué que ce feu placé sous le derrière du chef dignement assis sur son siège officiel doit lui rappeler qu’il n’y est pas installé pour s’y reposer, mais pour travailler pour le peuple. Il doit demeurer vif et zélé même lorsqu’il est installé officiellement. En outre, il ne doit pas oublier qui a glissé ce feu sous son séant, c’est-à-dire la tribu qui désignera le cacique de l’année à venir, et ceci pour lui mettre en mémoire qu’il ne doit pas se cramponner à sa place, mais la céder dès que son mandat sera écoulé, afin d’éviter un règne à vie ou une dictature qui serait néfaste au bien du peuple. S’il venait jamais à s’accrocher à son poste, on lui mettrait sous les fesses un feu si grand et si long qu’il ne resterait rien de lui ni du siège.

Dès que le pot empli de braises ardentes a été glissé sous le siège, des maximes rimées sont dites par un homme de la tribu dont l’élu se retire, un homme de la tribu qui élira le jefe l’année suivante et un homme de la tribu dont est issu le cacique nouvellement investi. Tant que la récitation des sentences n’est pas terminée, le nouveau chef ne doit pas se lever de son siège. La durée de l’épreuve dépendra de la popularité ou de l’impopularité de l’élu parmi ses frères de race. Les récitants pourront soit psalmodier les rimes lentement et précautionneusement, ou bien les dire avec toute la hâte permise sans trahir ouvertement leur intention. Lorsque l’homme qui doit parler à son tour a l’impression que ceux qui l’ont précédé ont été trop rapides, il a le droit de réparer le dommage très largement par une lenteur redoublée de son discours.

Le chef, quelles que soient ses sensations, ne doit manifester d’aucune manière, grimace ou geste, les effets de la chaleur sur sa personne. Bien au contraire, lorsque tous les aphorismes ont été récités, il ne se relève pas immédiatement, heureux d’en avoir terminé avec la séance de réchauffage ; il reste au contraire assis un bon moment pour bien montrer qu’il n’a pas l’intention de fuir devant les peines que l’exercice de ses fonctions pourraient lui préparer. Assez souvent il se met même à plaisanter, ce qui augmente la gaieté des hommes qui le regardent et attendent avec impatience qu’il laisse apparaître son inconfort pour pouvoir se moquer de lui. Mais plus les plaisanteries sont alertes, plus longtemps il reste assis et plus le respect et la confiance qu’il inspire grandissent. Il cherche à reporter le ridicule sur les autres. Il dit à l’un : « Alors, gringalet, tu n’as pas de poumons, comment veux-tu donner à ta femme les moyens de faire une bonne soupe si tu es trop faible pour souffler sur le feu sous mon cul pour que je me réchauffe un peu. Hé ! toi, Eliseo, viens ici gratter la glace qui se dépose sur mon derrière. »

Les braises sont à peu près éteintes. Le chef se lève lentement. La glace dont il parlait n’est cependant pas tout à fait inoffensive. La peau est couverte de grosses cloques et, en de nombreux endroits, de plaques noirâtres que l’on peut sentir de loin. Un ami s’approche de lui, lui enduit les fesses d’huile et lui applique un pansement de feuilles écrasées tandis qu’un autre lui offre de grands verres de tequila. Pendant de longues semaines, le nouveau chef n’oubliera pas sur quoi il est assis. Pendant les premiers mois qui suivent son entrée en fonction, cela l’aide considérablement à gouverner selon les désirs exprimés par la nation au cours de son élection. Dans presque tous les cas, il reste suffisamment de cicatrices sur cette partie cachée de son individu pour qu’il puisse prouver jusqu’à l’âge le plus avancé, grâce à un document inaltérable, qu’il a eu l’honneur d’être élu une fois chef de sa nation, mais aussi pour le soustraire à la tentation de se faire élire à ce poste une seconde fois, ce qui serait contraire aux mœurs de son peuple.

On pourrait très sérieusement conseiller aux prolétaires de mettre en application cette méthode d’élection indienne éprouvée, en particulier à l’égard des fonctionnaires de leurs organisations syndicales et politiques. Pas seulement en Russie, où c’est le plus nécessaire, mais aussi dans tous les pays où Marx et Lénine sont les saints qu’on honore. Les prolétaires en lutte pourraient obtenir des résultats utiles avec bien plus de certitude en mettant chaque année sous les fesses de leurs dirigeants un feu bien attisé. Aucun chef n’est irremplaçable. Et plus rapidement les nouveaux dirigeants se succèdent sur le siège ardent, plus vivant reste le mouvement. Ne sois pas timoré, prolétaire. Et encore moins sentimental. »

Source : http://terre-et-liberte.net/spip.php?article19.

86. Le lundi 28 novembre 2011 à 00:25, par Stéphane

Bonjour Etienne,

D'abord un grand merci pour toutes vos réflexions stimulantes.

J'aimerais toutefois vous faire part de mon grand scepticisme, lorsque vous parlez de tirage au sort. Mon objection ne porte pas sur la compétence des gens... mais sur leur disponibilité.

Qui peut, d'après vous, se permettre de suspendre son activité professionnelle durant plusieurs mois pour participer à une assemblée tirée au sort ? Pas moi en tout cas...

Si je me le permets, je mets la clé sous la porte immédiatement. Je suis un petit autoentrepreneur (avec des clients qui comptent sur moi) et je ne peux pas suspendre mon activité, au risque de tout perdre.

La même objection vaut pour toute personne travaillant comme salarié dans le secteur privé. Votre patron ne vous gardera pas si vous le laissez tomber pendant 6 mois...

Il n'y a guère que les fonctionnaires, peut-être, qui, grâce à l'emploi à vie, pourraient se voir aménager une parenthèse dans leur carrière.

Le problème n'est pas la question du salaire, puisque les tirés au sort seraient payés. C'est le problème de garder son job, tout simplement. La plupart d'entre nous, à mon sens, ne pouvons pas nous permettre de mettre notre métier entre parenthèse pendant X mois, sous peine de nous retrouver au chômage.

Que répondez-vous à cette objection, si vous ne l'avez pas déjà fait ?

Je pars du principe que l'activité de représentant tiré au sort est à plein temps, n'imaginant pas que ça puisse se faire à l'aube avant de partir au travail, ni en rentrant tard le soir.

87. Le lundi 28 novembre 2011 à 14:59, par Mingus

@ Stéphane,

Cet argument de manque de disponibilité des citoyens entraine un manque de représentativité sociologique des échantillons tirés au sort.

Deux questions s'en suivent :

1/ La représentativité sociologique est elle une vertu en soi ?

La réponse est NON. Elle est un moyen, porté par une confiance dans le peuple pour garantir l'intérêt général.
Partant, une autre question corollaire de la précédente :

2/ Qui, autres que des tirés au sort dans la population générale volontaire, pourrait garantir l’intérêt général ?

Il me semble qu'une des pistes à étudier serait représentée par les jeunes retraités.
Cette idée m'est soufflée par Bernard FRIOT lors de ses conférences sur les retraites et le rôle des retraités.
Car quels sont les avantage du groupe des retraités par rapport aux travailleurs ? Ils sont disponibles, et peuvent ne pas trop mal représenter les travailleurs puisqu'ils sont issus du monde du travail, pour peu que l'on ménage des quotas.

Que pensez vous de cette idée brute de tirer au sort parmi des aînés plutôt que parmi la population générale ?

88. Le lundi 28 novembre 2011 à 23:04, par Étienne

Bonsoir.

• Quand ils ont le pouvoir (ce qui est malheureusement le cas aujourd'hui), les seniors maltraitent les juniors au dernier degré. Bernard Friot souligne fortement la dégradation de la condition des "jeunes" depuis que les riches ont inventé la catégorie pour en "sauver l'emploi" (c'est-à-dire l'asservir). Voyez ces magnifiques conférences : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2010/11/07/110-l-enjeu-des-retraites

Je pense donc qu'il est déraisonnable d'abandonner l'Assemblée législative à une fraction de la société, quelle qu'elle soit : il est essentiel que l'Assemblée législative respecte une DIVERSITÉ comparable à celle de la société. Et pour ça, rien de tel que le tirage au sort, je pense.

• Il me semble (mais je peux me tromper, bien sûr) que la DISPONIBILITÉ des citoyens est le plus souvent réductible une question d'ARGENT. Or je rappelle que nous aurons repris le contrôle de la création monétaire... Pas de problème insurmontable, donc... Et la PROTECTION LÉGALE contre les licenciements abusifs a été plutôt bien rodée avec le droit syndical. Stéphane, quel est le montant de l'indemnité mensuelle qui vous semble honnête, et pour quelle durée encore après la fin du mandat ? Votre prix sera le mien

Étienne.

89. Le mercredi 30 novembre 2011 à 07:51, par sitouaillain

Et puis on pourrait songer à sérieusement réduire le temps de travail... vu le volume énorme d'heures travaillées pour des choses inutiles voire nocives!

J'ajoute, pour relativiser un peu, qu'on a institué le dimanche pour l’Église, on peut donc consacrer un jour pour les affaires de la Cité, non ?
et s'agissant des jeunes, il fut un temps où on trouvait des ressources pour les mettre de force pendant un an dans l'armée...
enfin, quel est le nombre d'heures passées devant devant la télé ou dans les magasins ?

Non, cette histoire de la contrainte de temps n'est qu'un faux problème... Et puis ceux qui n'ont pas envie de consacrer du temps à la chose publique, même si on les indemnise, même si on garde leurs enfants, même si on leur garantit leur travail, je dirais tant pis ou tant mieux, après tout, qui ne dit mot consent...

90. Le mercredi 30 novembre 2011 à 16:43, par Di Girolamo

@ Sitouaillain

Le temps de travail pour les besoins primaires s'est réduit à proportion des progrès techniques, de la maîtrise et de l'utilisation des énergies fossiles ; pour reprendre une expression de JM Jancovici nous avons tous aujourd'hui grâce aux outils et au pétrole 100 esclaves en permanence à notre service.

Pour raccourcir un peu, on peut dire que, si on a aujourd'hui le temps et le goût de bloguer ensemble, c'est parce que 1 paysan remplace des milliers d'entre nous, etc.

La question est donc de savoir si dans la durée ce sera la réduction du temps de travail pour tous, ou le piochon pour chacun. Par en dessous, il y a le choix de société, le sens de ce qu'est le travail et notre relation d'humain à la planète et nos frères d'humanité ; ces choix ne devront pas être tirés au sort.

91. Le mercredi 30 novembre 2011 à 16:46, par Di Girolamo

....Ce qui ne veut pas dire que je suis contre, mais pour un temps citoyen ; par exemple pour réfléchir à tout ça dans le cadre organisé non décrit, parce que difficile et... Manque de temps !

92. Le mercredi 30 novembre 2011 à 19:55, par Étienne

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais le montage-vidéo avance sur la conférence de Metz : on vient de publier la partie 5/6

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/11/15/163-conference-de-metz-du-22-octobre-2011-video

93. Le mardi 6 décembre 2011 à 01:14, par DENIS

Bonjour à tous.

C'est ma première visite sur le forum. Je suis Denis, j'ai 37 ans et je suis artisan parqueteur à Montpellier. Après avoir il y a peu découvert Étienne (que je salue au passage), tout en lisant quelques livres bien heureusement conseillés par lui ; ma conviction sur le bien fondé de cette démarche pour la réalisation d'une véritable démocratie est faite... Créons la ! Le temps devenu précieux à la réalisation de ce nouveau paradigme, j'en viens aux deux remarques qui m'amènent à vous.

La première concerne directement le débat en cours sur le manque de disponibilité du citoyen pour participer à la vie politique de la cité. Mon cas personnel me pousse à remarquer la complexité contemporaine de la gestion du temps au travail. De grandes disparités existent désormais sur l'échiquier du monde du travail.Non seulement économiques ou sociales mais également temporelles. Et il s'agit de l'inégalité la plus contraignante et la moins désignée. Voyez pourtant ces disparités entre les obligations temporelles d'un médecin et d'un éboueur. Et entre un soldat et un sportif. Ou pour un ouvrier au régime des trois huit... L'enjeu vaut Réflexion. Et il ne peut y avoir de réponse courte et rapide. La jouissance libre de son temps de vie n'est elle pas devenu une utopie sœur de l agora ? Cette réflexion me laisse à croire que la reconquête de notre démocratie ira de pair avec celle de notre libre temps de vie; de notre libre temps de travail.

Il me semble qu'il a y ici matière à réflexion et peut-être à redécouverte comme pour la démocratie et que ce chantier (je suis artisan...) est si complexe et à la fois capital pour l'emphase avec une cité démocratique que l'on ne peut répondre à cette question par une idée concise ou universelle. Il s'agit je pense d'une réflexion à soutenir; les implications sont également de première importance.

Voilà ce je voulais signaler quant à l'importance et la difficulté pour la vie de la démocratie à la réalisation de la libre gestion du temps de vie, de notre disponibilité de citoyen.

J'en viens à ma seconde remarque. J'entends à vos conférences (j'étais avec vous à Montpellier) et de la voix même de beaucoup de personnes qui découvrent cette idée de démocratie, de tirage au sort et qui adhèrent à l'analyse de la cause des causes : "Tout le monde devrait s'occuper de ce sujet !" Et c'est vrai. Mais quant à savoir comment semer efficacement, je dois reconnaitre l'ayant expérimenté que le chemin peut-être long. Se questionner, ensuite chercher, puis découvrir et enfin comprendre, cela prend du temps. Et il faut y consacrer une part supplémentaire de temps de vie. Il s'agit en effet de personne qui ont fait cette démarche vers le pourquoi de la cause des causes qui adhérent à la démocratie.

Je me suis posé la question de comment amener cette grande idée vers les gens qui ne l'aurait jamais croisée. Et comme l'on vit une époque "animée" (par l'image) j'ai songé que l'on pourrait peut-être montrer la démocratie tout en continuant de l'expliquer, de l'exporter. J'imagine alors une association loi 1901 qui s'évertuerait à montrer la démocratie (peut-être en existe t-il déjà que je ne connaisse). Son objectif sera la promotion de la Demokratia (que nous pourrions distinguer de la Démocratie confisquée par le peuple des élus de la novlangue). Pour montrer la démocratie il faut alors la mettre en scène ! Une place publique pour agora et une troupe de théâtre (imprégnée par la démocratie athénienne) pour que la Demokratia fasse son spectacle. Des acteurs jouant une pièce ou le public se retrouve citoyen jouissant de l'isegoria, se prononcant sur le sujet de leur choix et découvrant le tirage au sort. Les sujets traités et le déroulement du "spectacle" seraient de fabuleux moments de vie consacrés au jeu de la démocratie. Nul doute que certains de ces citoyens spectateurs remonteraient vite à la cause des causes.

Et ce moment de vie démocratique filmé et disponible sur le net trouverai de nouveaux nouveaux citoyens. C'est aussi une occasion unique de recueillir des nouvelles idées et d'avancer en analysant ce qui à fonctionner, ce qui à moins bien marcher mais aussi les sujets les plus traités, la réaction des gens etc... On pourrait même compiler certaines demandes vis à vis des lois en cours ou des changements demandés par l'assemblée et les présenter aux élus. Il me semble que les idées recueillis ne seraient pas moins représentatives que celles soutenus par nos élus.

Bref, voilà l'idée, celle de montrer la Démokratie en vie par la pratique au sein du spectacle. Vous imaginez la scène ? Une place publique où les gens pratiqueraient la démocratie par jeu, sans même pour certains s'en rendre compte ; mais comment pourraient ils oublier ce moment là ?

Un dimanche après-midi où les gens ont le temps, une conférence d'ouverture avec une personnalité qui parlerait de la Demokratia puis le spectacle vivant avec sa conclusion et ses résultats (les décisions prises par l'assemblée) et enfin pourquoi pas un concert libre et démocratique...

Voilà une journée originale et sympathique à laquelle les participants sont devenus citoyens concrètement et où partout ils iront désormais, ils sèmeront la graine de la Demokratia. Ils reviendront sûrement au prochain spectacle car de nombreuses questions et propositions auront germé de leur graine.

Voilà pour l'idée, quant à sa réalisation, elle appelle vos remarques et réflexions et ce qui n'est pas le moindre : elle est libre de droit !

La démocratie est le premier enfant de tout homme libre. Il lui porte amour et assistance tout comme à son fils à qui il apprend la maitrise de ses temps de vie afin qu'il porte amour et assistance à la Demokratia.

Au plaisir de vous lire.
Merci d'être et de faire.

94. Le lundi 12 décembre 2011 à 14:01, par zedav

La carte n'est pas le territoire. La représentativité d'une assemblée ne sera jamais parfaite. Cette représentativité est proportionnelle à sa taille. Excusez moi Étienne si je déforme vos propos mais je vais me permettre de les reformuler tels que je les comprends : Il me semble qu’Étienne ne prétend pas que la représentativité d'une assemblée de 1000 tirés au sort serait bonne ou suffisante mais qu'elle serait infiniment meilleur qu'une assemblée d'élus. Étienne ne prétend pas non plus qu'elle serait incorruptible mais bien plus difficile à corrompre.

En ce sens , Étienne me paraît à l'opposé des accusations de puriste, de naïf ou d'utopiste dont il fait l'objet. Il me semble aussi que — comme moi — il pense que le hasard ferait bien mieux les choses qu'une ingénierie de correction par quota dont il n'est pas sûr qu'elle améliorera la représentativité (selon moi, elle corrigera certains biais tout en en introduisant d'autres) avec l'inconvénient notable d'introduire une phase de corruptibilité.

Dans le même ordre d'idée, Étienne ne dit pas que les tirés au sort échapperont à l'obscurantisme, l'inculture, la peur, la bêtise. Il sait et dit que tout cela fait partie de notre humanité (et plus important encore, de chacun de nous !). Si la démocratie directe devait être instituée, CE NE SERAIT PAS LE BONHEUR SUR TERRE, le paradis, le monde idéal, etc. Les lois seraient issues de toutes ces insuffisances. Peut-être même y aurait-il des régressions ponctuelles dans un premier temps du point de vue de certains citoyens se considérant comme éclairés (le problème, c'est toujours les autres).

Je crois que ce serait effectivement le cas pour la peine de mort. C'est certes symboliquement important, mais qu'est-ce au regard des conséquences de notre système sur la vie des gens ? Guerres, violences, misère...à combien de vies humaines peut on évaluer les conséquences du système d'oligarchie élective ? Il faut garder à l'esprit qu’Étienne ne prétend pas que l'institution de la démocratie directe résoudrait d'emblée tous les problèmes mais plutôt qu'elle nous ferait "mécaniquement" entrer dans une dynamique vertueuse. Exemple de cette dynamique, nul doute qu'une telle démocratie serait d'accord pour mettre l'éducation populaire et la question des média libres au centre des ses préoccupations et qu'elle y consacrerait un budget élevé. En conséquence de quoi, on peux légitimement s'attendre à une élévation du niveau de conscience politique et d'éducation de la population. Cette amélioration rétro-agirait alors sur les lois. Et il probable qu'un bout de quelques décennies, la peine de mort disparaisse à nouveau... crever les yeux du peuple et lui reprocher d'être aveugle ou permettre les conditions de son émancipation et la constater au fil du temps.

PS : Une des pires suggestions que j'ai eu à lire est bien celle de l'assemblée des séniors. Je pense que le vieillissement de la population est un des maux de nos sociétés, une des raisons pour lesquelles elles pensent toujours plus à droite, toujours plus dans la peur, le besoin d'assistance matérielle, les valeurs sécuritaires, patrimoniales, etc.

95. Le lundi 12 décembre 2011 à 23:17, par sitouaillain

"Exemple de cette dynamique, nul doute qu'une telle démocratie serait d'accord pour mettre l'éducation populaire et la question des média libres au centre des ses préoccupations et qu'elle y consacrerait un budget élevé."

nul doute, c'est d'ailleurs pourquoi les audiences de TF1 sont en berne, que le monde diplomatique est plus vendu que Gala et que RMC est proche de mettre la clé sous la porte!

plutôt qu'une leçon de réalisme maquillant une vision idéologique non assumée, j'eus préféré une véritable exposition des croyances qui sous-tendent ton raisonnement, qu'on sache au moins sur quoi axer la critique.

sur un point qui au moins est explicite et en restant dans une sociologie de surface: je ne comprends pas l'aversion de principe pour les quotas, enfin si, à vrai dire, je ne la comprends que trop bien, c'est la peur de l'arbitraire,
nonobstant le fait que le tirage au sort d'une assemblée nécessite de fixer arbitrairement le nombre de tirés au sort, le jour du tirage au sort, et que le contexte social du tirage au sort comme celui des délibérations de l'assemblée est non maîtrisable,
la saine horreur que t'inspire la perspective d'une assemblée de séniors devrait faire pencher la balance en faveur des quotas: tirer au sort parmi des volontaires sans quotas c'est "mécaniquement" favoriser la su-représentation à l'assemblée des séniors plutôt aisés ou se croyant éclairés...

la vérité c'est qu'on ne sait pas ce que donnerait le tirage au sort d'une assemblée délibérante face à la dictature néolibérale, en tous les cas, partisan de la démocratie directe, je n'y vois pas grand intérêt, pas plus je pense que nos aîné(e)s résistant(e)s de 1940 se posaient la question du droit qu'ils partageaient avec les collabo de déterminer la politique de la Nation, et pas plus que les révolutionnaires de 89 ne se sont autorisés à reconnaitre le droit de cité à la noblesse et au clergé en tant que tels.

96. Le jeudi 15 décembre 2011 à 11:40, par simone burth

(merci à sitouaillain, zedav, denis et tous les autres…)

cher Etienne, je vous tiens personnellement responsable pour le fait de m'empêcher de travailler. Voilà 3 heures que je devrais être au boulot et que je suis scotché à ce forum.

Mon" éveil politique" date d'un mois environ et ceci grâce aux Indignée de Chambéry et Internet. Depuis, j'essaie de partager les trouvailles avec les amis qui se déclarent intéressés.

Je n'ai rien de concret à apporter pour la discussion aujourd'hui. Je lis attentivement et profite des avis des un et des autres. Je vais essayer de contribuer à la traduction en allemand des divers vidéos de vos conférences.

Soyez tout simplement assuré d'un cordon chaleureux qui nous relie, entre Marseille et la petite commune d'Aiguebelette le lac, en Savoie.

97. Le mardi 20 décembre 2011 à 11:05, par Étienne

Ça y est ! Le montage de la vidéo 6/6 de la conférence de METZ est terminé...

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/11/15/163-conference-de-metz-du-22-octobre-2011-video

C'est notre cadeau (avec Phil) pour les fêtes de fin d'année

Étienne.

98. Le mardi 20 décembre 2011 à 12:02, par Di Girolamo

Merci Étienne pour tout ce travail
Bonne Fêtes à tous

99. Le jeudi 22 décembre 2011 à 16:51, par Morpheus

Afin de jouer mon rôle de "virus citoyen" à ma modeste échelle, j'ai posté cet article sur Agoravox. Je vous donne ci-dessous un copié-collé d'une de mes interventions dans le fil de cet article.

Edward Bernays était convaincu, certainement, d’agir pour l’intérêt commun (considéré, notons-le au passage, comme supérieur à l’intérêt individuel, notion sur laquelle il conviendra de revenir), lorsqu’il écrivait :

"L’étude systématique de la psychologie des foules a mis au jour le potentiel qu’offre au gouvernement invisible de la société la manipulation des mobiles qui guident l’action humaine dans un groupe. Trotter et Le Bon d’abord, qui ont abordé le sujet sous un angle scientifique, Graham Wallas, Walter Lippmann et d’autres à leur suite, qui ont poursuivi les recherches sur la mentalité collective, ont démontré, d’une part, que le groupe n’avait pas les mêmes caractéristiques psychiques que l’individu, d’autre part, qu’il était motivé par des impulsions et des émotions que les connaissances en psychologie individuelle ne permettaient pas d’expliquer. D’où, naturellement, la question suivante : si l’on parvenait à comprendre le mécanisme et les ressorts de la mentalité collective, ne pourrait-on pas contrôler les masses et les mobiliser à volonté sans qu’elles s’en rendent compte ?"

Dès qu’une personne, ou un petit groupe de personnes aux intérêts convergeant, estime à lui seul pouvoir déterminer ce qui fait le bien commun, il n’y a plus de bien commun, mais l’assujettissement du bien commun aux intérêts particuliers de cette personne ou ce petit groupe, faisant passer leurs intérêts personnels pour le bien commun, quitte à maquiller ou travestir celui-ci (cf. l’exemple de l’utilisation des suffragettes pour favoriser les intérêts de l’industrie du tabac).

PERSONNE, je dis bien PERSONNE (ni politicien, ni chef religieux, ni prophète, ni dieu), n’est en mesure de déterminer l’intérêt commun. Vouloir - ou croire - le contraire, revient à se résoudre à prolonger l’état de dépendance et de soumission que l’enfant éprouve vis-à-vis de ses parents. Défendre n’importe quel principe de soumission à l’autorité (qu’il s’agisse de l’état, de dieu ou de son prophète, ou de n’importe quel "dictateur éclairé"), revient à projeter dans la vie "adulte", un état "enfant" que l’on ne se résigne pas (inconsciemment) à quitter. Autrement-dit, ceux qui défendent l’autoritarisme sont soit dans le rôle de "parent", soit dans le rôle "enfant". Il est évident que mon billet s’adresse à toute personne, à tout citoyen(ne) désireux de s’émanciper et de revendiquer son rôle d’ ADULTE au sein de la communauté. Et il est également évident que des adultes n’ont pas à supporter le dictat d’enfants ou de parents, et que par là même, les avis de ceux-ci sont disqualifiés.

Seule la COMMUNAUTÉ des citoyens, est en mesure de déterminer ENSEMBLE, le bien commun, ce qui ne peut être réalisé que par une procédure de démocratie directe, celle-ci soutenue par une Constitution accordant le pouvoir de DÉCISION au peuple par voie référendaire.

Pour parvenir à cela, il est nécessaire d’amorcer, dés MAINTENANT, une révolution citoyenne qui implique l’ensemble des citoyens dans la politique, aussi bien à l’échelle locale, régionale, nationale, que internationale.

100. Le jeudi 22 décembre 2011 à 20:29, par sitouaillain

Bravo Morpheus, bien répondu, je souscris en tous points!

à noter que la "psychologie des foules" n'a jamais été que pseudo-scientifique...

mais peu importe, il y a de nombreuses études empiriques sérieuses qui prouvent l'efficacité de certaines techniques de manipulation de masse et nous vivons au quotidien sous l'influence de techniques de manipulation délibérée ou de processus sociaux non-intentionnels et a-centrés mais terriblement dangereux pour la liberté de conscience et d'action.

société de consommation, société du spectacle, colonisation des esprits, etc., tout cela ne se balaye pas d'un revers de la main. Il faut avoir cela à l'esprit lorsque nous concevons le chemin vers la démocratie.

et c'est aussi vieux que le fait politique que de réfléchir à la manière dont un corps politique se protège des manipulations externes comme internes et de sa propre hubris.

Mais nous vivons une époque assez ironique à ce sujet: nous voyons les élites déployer force énergie pour dénigrer ceux qui prônent la révolution citoyenne et la démocratie, nous les voyons les taxer de populistes, d'ignorants, d'inconséquents, ils ricanent à nos idées, sautent au plafond lorsque le mot référendum est prononcé.

Or, ceux-là même qui justifient par l'ignorance du peuple leur propension à lui retirer toute possibilité de choix, s'empressent de prendre autoritairement des décisions qui visent à confier aux marchés, de toutes sortes, le sort de leurs sujets.

Epoque ironique disais-je, car de peur de laisser aux peuples les clés de leur destin ils préfèrent confier la régulation au plus incertain des mécanismes sociaux, le marché. S'il y a des comportements inconséquents, destructeurs, hystériques et inconstants, c'est bien là qu'ils se situent (cf les "esprits animaux" de Keynes)!

La mercatocratie démophobe sera toujours plus dangereuse que la véritable démocratie.

Mais si j'en crois les sondages, nos concitoyens seront encore bien nombreux à voter pour leur propre soumission...et jusqu'à quand devrons-nous nous soumettre à cet ordre que soutiennent des millions de citoyens mineurs?

101. Le jeudi 22 décembre 2011 à 22:34, par Étienne

Merci Sitouaillain, pour la trouvaille "mercatocratie démophobe"

102. Le jeudi 22 décembre 2011 à 23:25, par Di Girolamo

La démocratie est toujours un idéal à atteindre ; cet idéal est plus ou moins mis en avant et pratiqué suivant les moments et situations des peuples dans l’histoire. Plus un peuple est riche et en paix plus la démocratie se relâche et s’efface au profit d’un système représentatif, les citoyens déléguant, abandonnant leur pouvoir à des représentants de plus en plus professionnels et installés dans leurs fonctions. Comme dans les évangiles où le riche est celui qui a le plus de mal à accéder au royaume, ses richesses agissant comme des pansements sur ses yeux, les peuples riches ont du mal à rester des démocraties .A quoi bon se réunir pour réfléchir et travailler ensemble à l’avenir du pays, puisque tout va bien ?

Par contre, si la tempête souffle, que le ciel s’obscurcit, que le porte monnaie est touché, les inégalités deviennent insupportables et les valeurs ressurgissent ; on commence à se ré intéresser à la chose publique, c’est la révolution pour mettre à bas le tyran et reconstruire de la justice et de la démocratie.

C’est pendant ces périodes là que les idéaux ressurgissent ; on pourrait parler de logiques cycliques.

Le problème qu’on a aujourd’hui c’est qu’on arrive au bout des cycles, dans une période de crise durable, mondialisée et non réversible ; à un certain moment, lorsque cette réalité sera bien perçue par le plus grand nombre, suffisamment fortement, suffisamment ressentie et vécue, nous serons à nouveau mais plus radicalement confronté au choix de sociétés réellement démocratique. Mais dans l’attente, les sparadraps sont encore collés aux yeux , on va encore faire du ski ,et on croit pouvoir résoudre les problèmes avec les anciennes recettes d’élection pour des représentants qui nous remplacent ; toujours dans le même processus d’aveuglement percevant que ces représentants ne sont pas à la hauteur, nous les remplaceront par des techniciens, aujourd’hui des banquiers. Sans voir que non seulement leurs coffres sont vides mais aussi leur intelligence qui est sectorielle et bornée et ne pourra jamais remplacer l’intelligence globale issue de la confrontation démocratiques des idées et diversités de tous.

Le risque est que la démocratie est aussi une pratique, une culture et que si on s’en est trop et trop longtemps éloigné, on peut s’en détourner facilement au profit de solutions plus rapides, plus violentes, s’apparentant à de la survie individuelle et faisant place aux bas instincts.

L’étroit chemin de solution, celui « montant, malaisé, sabloneux… », c’est de faire vivre au plus tôt la démocratie en cherchant à promouvoir et mettre en place l’exercice citoyen autour du constat de ce qui nous arrive et de l’élaboration d’un nouveau projet de société.

103. Le vendredi 23 décembre 2011 à 10:39, par Étienne

Merci Di Girolamo (quel est votre prénom ?),

Merci également pour votre réflexion sur le fil réactivé par Nicolas Potier chez Paul Jorion, "Des bases juridiques pour les contre-pouvoirs, par Étienne Chouard" :

http://www.pauljorion.com/blog/?p=2797#comment-272797

C'est très intéressant.

Étienne.

104. Le vendredi 23 décembre 2011 à 20:58, par Georges Di Girolamo

Les urnes ou la rue ?

105. Le vendredi 23 décembre 2011 à 21:21, par catherine

Impossible de visionner Georges!

Me vient une phrase du grand Nietzsche qui ne devrait jamais, au grand jamais, quitter notre attention soutenue osons l'espérer, c'est celle-ci:

" ll n'y a que des forces qui agissent sur d'autres forces en vue de la puissance"

106. Le lundi 26 décembre 2011 à 20:12, par DiChim

Bonjour Étienne et tous les autres,

Un grand merci pour votre travail qui encourage à la réflexion.

Comme, je l'explique dans le billet suivant : http://www.ma-forge.org/enclume/article/une-nouvelle-constitution-pour-une, pour moi élection n'est pas synonyme de démocratie, il faut, au minimum, pouvoir contrôler les élus, d'où la nécessité d'une nouvelle constitution.

C'est pourquoi, lorsque j'ai découvert cette conférence j'ai tout d'abord été fortement étonné, pour ensuite être frappé par l'évidence du recours au tirage au sort pour choisir l'Assemblée Constituante.

Histoire de propager le virus, j'en parle ici : http://www.ma-forge.org/enclume/article/une-assemblee-constituante-oui

Si certains sont abonnés à Mediapart, je signale qu'ils viennent de publier un entretien avec Yves Sintomer, qui évoque le tirage au sort. http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/221211/yves-sintomer-experimenter-la-democratie

107. Le mardi 27 décembre 2011 à 01:18, par Raphaël

Bonjour,

je viens de lire toute la controverse développée dans ce sujet, et pendant ces deux jours, j'ai été plus passionné qu'avec bien des romans.

J'ai découvert vos conférences cet été et j'apprécie au plus haut point de voir que vos positions s'affinent, se tempèrent au gré de vos échanges. Je n'ai pas suivi de près l'évolution des positions de vos contradicteurs, mais j'ai dénoté ce que j'ai ressenti comme un certain arrêt sur leurs positions. Il est décidément amusant de voir que cette posture cabrée, défensive, se retrouve justement chez ceux qui ont déjà joué, ne serait-ce qu'un peu, la mascarade des partis et de la représentation, un peu comme si on mettait un doigt dans un l'engrenage. Cela ne les empêche pas de faire des constats lucides de nos problèmes, mais apparemment, "la critique est facile, l'art est difficile".

Je voudrais appuyer sur un point d'argument qui me semble important, et qui est passé au travers de la discussion. Concernant la composition de la constituante, ou même n'importe quelle chambre de représentants, et leurs rapports aux partis. Vous avez déjà évoqué l'effet néfaste des partis. Je voudrais rajouter que, au-delà du fait qu'ils ne servent à rien d'autre qu'à gagner des élections, et du fait qu'ils opposent plus qu'ils ne rassemblent, quel pourcentage de la population représentent-ils ?

On pourrait reposer la question en ces termes : si on prenait un représentant de chaque parti de l'extrême droite à l'extrême gauche en passant par les anarchistes et autres, aurait-on un panel représentatif du peuple français ? Personnellement, je réponds un non franc et massif.

Un parti défend des idées. OK, mais combien d'idées ? Dois-je adhérer avec le parti avec lequel j'ai le plus d'idées en commun ? Pour adhérer, dois-je toutes les défendre, quitte à me renier (de nos jours, cela semble la tendance). Imaginons : je suis riche, mais travaillant dans l'informatique ; je veux préserver le logiciel libre, je fais quoi ? gauche ou droite ? Qui me représente dans l'assemblée ?

Honnêtement, je pense qu'une chambre d'hommes de partis ne représente pas un iota de la population en valeur de partisans ; elle représenterait bien plus si elle n'était pas affligée d'étiquettes de partis. Il n'y a que les partis eux-mêmes pour croire une ineptie pareille : les idées, comme les lois, ça ne se vend pas en packs ; on dirait des trucs de fournisseurs internet (d'ailleurs, pareillement, s'ils pouvaient arrêter de me refiler la télé avec internet...). C'est par ce jeu de package, qu'on se fait traiter de facho à tous les coins de discussion.

À ce sujet, j'ai beaucoup aimé le programme présidentiel d'Asselineau, car, bien qu'il ne propose pas que ça, pour le coup, il explique clairement qu'il ne vend pas de package : il vend avant tout la sortie de l'Union Européenne de manière claire et précise.

Pour me convaincre du fondé de cette non-représentativité des partis à l'Assemblée, j'ai regardé il y a une semaine une séance à l'Assemblée. J'y ai vu quoi ? Une vingtaine d'hommes blanc, la cinquantaine au moins, en costume, qui se chamaillaient dans une assemblée au 9/10ème vide, le tout à nos frais. Je veux bien croire que certains vieux peuvent mieux défendre les jeunes, ou certains blancs mieux les noirs, mais bizarrement, je pense surtout que certains jeunes, comme noirs, se défendraient très bien tout seuls si on leur en donnait l'occasion.

J'ai une question pour sitouaillain au sujet des quotas. En effet, étant scientifique de formation, je confirme : 1000 N'EST PAS un grand nombre au regard du nombres de critères que l'on veut équitablement répartir (age, sexe, profession, richesse pour ne citer qu'eux).

CEPENDANT, comment instaurer des quotas, dès lors que les critères que l'on veut étaler sont imbriqués les uns dans les autres ? Je veux dire : ça donne un système d'équations à résoudre assez alambiqué : je veux 50% de femmes, 10% de chômeurs, 70% de "pauvres", 10% de "riches", 50% d'ouvriers, 5% de patrons, 30% de retraités, 20% de "jeunes", 15% de noirs, 15% de magrébins. Sachant que rien n'empêche d'avoir une femme chômeuse, riche et noire. Franchement, je ne dis pas que c'est impossible, mais ça dénature un peu l'idée et ça rappelle un peu l'idée de partis et de groupes, choses qui nous divisent plus qu'autre chose.

Je pense que l'on peut imaginer un examen de la qualité de représentativité de la constituante, et re-tirer au sort l'intégralité en cas de non satisfaction. J'utilise dans mon travail des générateur de nombres aléatoires pour des algorithmes évolutionnaires et, bien que je laisse libre cours à la génération aléatoire, rien ne m'empêche de relancer la génération si, par un mauvais coup du sort, j'ai tiré quelque chose de vraiment pas conforme aux attentes. Évidemment, les modalités de l'examen de qualité sont polémiques ; je pense qu'il faut seulement se garder des cas extrêmes ; de toute façon, le re-tirage se faisant exactement de la même façon que le premier tirage, je ne vois pas bien ce que pourrait attendre une personne avec des intentions nuisibles en réclamant un re-tirage.

On pourrait objecter : il se peut que la liste parmi laquelle on tire au sort, tout simplement par le jeu du volontariat ou de l'élection sans candidats (je préfère cette dernière), ne reflète pas statistiquement la population, et des quotas pourraient alors corriger ce biais. C'est possible, mais pour les difficultés que j'évoquais plus haut, ça ne serait vraiment grave que si nous sommes aussi bêtes que nos prédécesseurs et autres européistes pour graver dans le marbre cette constitution (c'est aussi valable pour n'importe quelle loi). Nous sommes humains : même en prenant des précautions, on peut se tromper. Ce qui est inhumain, c'est comment on nous empêche de revenir sur nos erreurs.

En espérant faire tourner le moulin.

Bien à vous
Raphaël

108. Le mardi 27 décembre 2011 à 11:16, par Étienne

Merci Raphaël.

J'ai mis d'autorité quelques coups de surligneur dans votre message

Étienne.

109. Le mardi 27 décembre 2011 à 19:34, par Raphaël

Re-bonjour, depuis deux jours que j'ai ingurgité toutes cette discussion, je cogite, ça m'empèche presque de dormir. Je reviens donc pour préciser l'examen de qualité de représentativité :

On se donne les critères que l'on veut contrôler. On les transforme en critères binaires pour ceux qui ne le sont pas d'emblée. Par exemple, pour l'âge, on prendra : moins de 30 ans et plus de 60 ans. On se fixe un intervalle de variation à respecter par critère. Ensuite on évalue le pourcentage par exemple de personne de moins de 30 ans dans la chambre, puis on le compare à la moyenne nationale : si on tombe dans l'intervalle acceptable, on est bon. Si tout les critères qu'on s'est donnés sont dans des intervalles respectables, on a validé l'examen.

Les choses subjectives dans cet examen, sont les critères et leurs intervalles acceptables. Rien d'insurmontable, cela peut faire l'objet d'un débat public. De toute façon, cela vise uniquement à se garder des cas extrêmes.

Concernant la faisabilité, en imaginant que l'on ait un formulaire regroupant tout les critères pour chaque tiré au sort potentiel, l'examen est presque instantané et ne peut faire l'objet d'aucune tricherie : en publiant les critères et les intervalles et les chiffres nationaux (qui devront être dûment vérifiés), n'importe qui peut calculer à la main si la chambre passe l'examen.

Voila,
bonne soirée.

Raphaël

110. Le mercredi 28 décembre 2011 à 08:14, par Étienne

Merci Raphaël.

Moi aussi, ces questions me réveillent la nuit, depuis six ans...
Ce virus doit être contagieux

Espérons-le.

Étienne.

111. Le jeudi 29 décembre 2011 à 23:58, par raphy

Bonjour.

Je viens de découvrir vos vidéos. Quelle n'a pas été ma surprise d'avoir, à propos de la démocratie, eu l'impression de m'entendre réfléchir!!!! Vous le dites certes mieux que moi, avec plus de précision, avec de meilleurs arguments, mais c'est tellement proche de ma pensée Mêmes vos incertitudes ! Du coup, je compte bien continuer à vous écouter (je finirai bien par trouver des points de désaccord).

Je voulais donc vous encourager et vous remercier pour votre travail.

112. Le vendredi 30 décembre 2011 à 03:55, par Étienne

Merci à vous, Raphy :
on n'est forts qu'ensemble.

Étienne.

113. Le vendredi 30 décembre 2011 à 12:25, par DiChim

Suite à un commentaire que j'ai posté sur le blog de Jean-Luc Mélenchon pour exprimer l'importance que j'accorde à une constituante et dans lequel j'ai évoqué le fait qu'il faille la tirer au sort, j'ai reçu sur mon site un commentaire que je trouve intéressant d'une membre du PG et FdG qui exerce dans la magistrature.

Pour résumé son avis, même la constituante élue, telle qu'elle est présentée dans le programme du Front de Gauche, n’aurait aucune légitimité constitutionnelle ni légalité. Donc d'autant plus tirée au sort.

Cela me conforte dans l'idée que c'est la constitution même qui nous enferme dans un régime non démocratique et qui fait tout pour nous y laisser.

Mais cela pose aussi le problème du "comment amener une constituante tirée au sort".

Si même un président élu qui le désirerait, ce qui est déjà bien hypothétique, ne pouvait l'enclencher, comment faire ?

114. Le vendredi 30 décembre 2011 à 12:30, par Étienne

Un président élu qui le voudrait pourrait tout changer : en commençant par demander l'aval populaire par référendum : toutes les règles de droit sont inférieures à une règles admise par référendum.

Le tout est d'en avoir (durablement) la volonté politique.
Mais nos professionnels de la politique, manifestement, ne sont pas (pas encore ?) à la hauteur.

Étienne.

115. Le dimanche 1 janvier 2012 à 18:26, par Téhach

encore une grosse 'pilulle' à avaler : le texte est dense, hein ! je vais devoir prendre le temps d'une seconde lecture ! merci donc à vous pour ces participations

Juste un point à chaud, certes très en bordure du propos, sur la citation que Sitouaillain reprend : "Heureux les pauvres en esprit car le Royaume des cieux est à eux"... Je préfère la forme "Heureux ceux qui conçoivent simplement les choses, ils connaîtront la béatitude" car elle laisse la place à une toute autre interprétation pour moi athéiste : dans notre monde éminemment complexe, ne pas en rajouter est un minimum, et peut-être la voie d'une certaine sérénité ! ou de modestie, à l'image de ce qu'évoque Pierre-Jean...

Sitouaillain, par rapport à votre question sur les prises de décisions en AG, je n'imagine pas que vous soyez passé à côté de
"LE RÉSEAU DE CONTRÔLE GLOBAL PAR LES GRANDES ENTREPRISES, par Stefania Vitali, James B. Glattfelder, et Stefano Battiston" (repris entre autre par Jorion) ?

Que 2012 vous apporte à toutes et tous santé, courage et sérénité!

116. Le mardi 3 janvier 2012 à 20:12, par sitouaillain

Salut Tehach, merci pour la référence, effectivement j'étais passé à côté!

en ce moment, je suis dans le bouquin d'Yves Sintomer sur les expériences de tirage au sort, c'est proprement passionnant et très instructif, mais pas assez, il va falloir que j'explore la biblio, en partie sur ce qui m'intéresse le plus, la démocratie délibérative, les meilleures techniques du débat, les dispositifs immunes aux manipulations etc. donc ta référence est la bienvenue;)

je suis assez content d'avoir acheté ce bouquin de Sintomer car j'y retrouve des points d'appui pour alimenter la controverse avec Etienne,

- sur les vertus du tirage au sort qu'il dit intrinsèques et que j'espère avoir su démontrer quelles étaient circonstanciées, mais, si besoin le travail de Sintomer fournira des exemples où l'on voit bien qu'en matière d'élection comme de tirage au sort, l'essentiel est affaire de procédures et de conventions sociales pour que les dispositifs fonctionnent de manière émancipatrice et comportent une vertu démocratique.

- sur le caractère non négociable pour Etienne d'une assemblée constituante tirée au sort pour obtenir une démocratie véritable, idée que je trouve simple et intéressante pour le coup mais simpliste sur bien des points et qui ne me garantit pas l'important dans l'affaire, à savoir que le peuple doit être l'acteur principal au moins lors de ce "moment constituant" pour que la démocratie s'ancre dans une réalité partagée et durable, par le débat public et la participation.

or Sintomer rappelle l'expérience, souvent hagiographiée à outrance sur le net, du tirage au sort de l'assemblée de Colombie Britannique qui devait statuer sur une réforme du mode de scrutin et c'est là qu'apparait dans toute sa splendeur l'éloignement de ce type d'utilisation du tirage au sort avec la démocratie directe, éloignement similaire à celui de la représentation parlementaire: la représentation tirée au sort, reproduction en miniature du peuple concerné (grâce à des quotas que tout bon institut de statistiques et de sondages sait appliquer sans problème et sans trucage et en croisant les quotas...n'est-ce pas Raphael),

cette assemblée tirée au sort a si bien délibéré (avec l'aide d'animateurs pro), s'est si bien informée, en auditionnant divers spécialistes (en recevant des contributions de la société civile) qu'elle a pondu un système électoral éminemment plus démocratique que le précédent, mais, comme le peuple de Colombie britannique n'est pas passé dans ce dispositif, il n'a pas tout compris et il n'a pas approuvé avec assez d'ardeur (58% tout de même!) le projet de l'assemblée tirée au sort...résultat, tout est resté comme avant...

CQFD, surtout en matière constituante, l'important est le débat et la participation directe des citoyens à la définition de la règle commune,

et dans le contexte politique, économique et médiatique actuel, une AC tirée au sort m'apparait une fausse bonne idée...je la combat donc, ce qui n'enlève rien à la pertinence de l'usage du tirage au sort en politique!

d'ailleurs, la mise en perspective historique et sociologique de Sintomer, me permet de penser à une utilisation judicieuse du tirage au sort dans un processus constituant délibérant à la base et fonctionnant sur le modèle des budgets participatifs (c'est l'exemple consensuel et contemporain que choisit Sintomer, mes références étant plutôt en Russie et en Ukraine avant le coup de force Bolchevik, l’Allemagne Spartakiste et l'Espagne républicaine):

_ peupler une partie des assemblées locales avec des citoyens tirés au sort permet d'impliquer plus de monde que les traditionnels motivés et autres membres de partis ou d'associations

_ pour se coordonner au niveau national et préparer le travail des assemblées locales (encore une fois Etienne m'a fais un faux procès en disant qu'il y aurait 36000 constitutions différentes ), doubler les délégués élus par chaque assemblée locale avec des délégués tirés au sort permet d'éviter des effets inévitables de manipulation ou de délégation passive et de compléter les mécanismes indispensable de reddition de compte et de révocabilité.

Mis à part ça, je nous souhaite une année 2012 pleine d'allégresse et de rebondissements, il y a plein d'alternatives!

117. Le mardi 3 janvier 2012 à 21:48, par Étienne

Merci Georges,
elle est bien, la vidéo que vous avez signalée plus haut (23/12/2011) (avec Mélenchon et Besancenot) : très intéressante.

Merci

118. Le mardi 3 janvier 2012 à 22:14, par Di Girolamo

....Oui..... je sens un peu moins bien Mélanchon que Besancenot sur ce coup là . Mélanchon est quand même un homme de parti .On verra la suite .

Un jour j'aimerais discuter de la cinquième République et notamment du rôle du président qui en suivant le texte (et non ce qui en a été fait) n'est pas homme de parti , n'est pas là pour gouverner et programmer mais pour faire en sorte que la république démocratique fonctionne , c'est à dire que le peuple puisse réellement exercer sa souveraineté. J'ai retrouvé un peu ça chez Asselineau ; mais je n'arive pas encore à me faire une vraie idée sur cet homme et son but réel . A suivre . Comme dit Catherine on se fera notre pensée à l'épreuve des faits.

119. Le mardi 3 janvier 2012 à 22:33, par sitouaillain

Salut Di Girolamo...tiens, c'est marrant, ça fait quelques mois que j'ai vu cette vidéo du débat Mélenchon-Besancenot, et j'ai trouvé que la position la plus conséquente était celle de Mélenchon,

et d'ailleurs l'idée selon laquelle le Président "n'est pas là pour gouverner et programmer mais pour faire en sorte que la république démocratique fonctionne , c'est à dire que le peuple puisse réellement exercer sa souveraineté" est dans le programme du front de gauche et est souvent rappelée par mélenchon.

par contre, le président "au-dessus des parti" c'est intéressant, mais que ce soit Asselineau ou de Villepin, je n'y crois pas une seconde, pour la bonne et simple raison que pour être élu sur ce principe, ils devraient avoir acquis au préalable une légitimité autre, ce que De Gaulle avait obtenu pendant la guerre, je ne crois pas que quiconque pourrait l'obtenir aujourd'hui, sinon José Bové aurait été élu en 2007...(je ne plaisante qu'à moitié)

en tout cas, le plus dangereux idéologiquement à mes yeux c'est Besancenot, puisqu'il n'y a pas plus "homme de parti" et pourtant il parvient à faire croire le contraire...et il faut avoir vu les membres dirigeants des partis trotskystes à l'oeuvre pendant des mouvements de grève pour comprendre que la démocratie n'est pas leur mode opératoire privilégié (cf théorie de l'avant-garde), je préfère donc la révolution citoyenne par la rue ou par les urnes à une révolution qui finirait entre les mains des mieux organisés pour en prendre la direction (cf résultats des printemps arabes...)

120. Le mercredi 4 janvier 2012 à 09:10, par Di Girolamo

@ sitouaillain

Merci pour tes avis ; concernant programme front de gauche et rôle président , peux tu me donner un lien ?

121. Le mercredi 4 janvier 2012 à 13:33, par DiChim

@sitouaillain

Je vois que nous lisons le même livre.

Je le trouve également passionnant.

122. Le jeudi 5 janvier 2012 à 07:37, par sitouaillain

@ Di Girolamo

voici une synthèse de l'http://gesd.free.fr/fghumain.pdf le programme du FDG, ce qui t'intéresse est page 9, sinon, pour 2 euros tu auras l'intégrale (les docs plus précis ont disparu suite à la parution de ce livre-programme..)

123. Le dimanche 8 janvier 2012 à 09:29, par Di Girolamo

Merci sitouaillain

Sur le principe ok ; ce qui me gêne ,mais pas seulement chez Mélenchon , c'est que :

- tous les candidats se présentent à nous en violant tranquillement les principes de la constitution existante: la sélection par signatures d'élus contredit le principe d'égalité ( il pourrait y avoir une sélection par les citoyens eux mêmes en organisant une primaire ) -tous les candidats se présentent en chef du gouvernement avec un programme (alors que le président n'a pas ce rôle ) - tous les candidats sont hommes de partis et représentent leur parti ( c'est aussi en contradiction avec la constitution) - Tous les "petits" candidats (dont Mélenchon) n'ont aucune chance d'être élus ce qui fausse complètement les choses

Il y a donc dès le départ un MENSONGE qui dit votez pour nous on fera cela et cela , alors qu'ils savent tous ne pas avoir les moyens de ce qu'ils proposent et qu'ils savent tous qu'ils feront des alliances avec l'un ou l'autre des deux "grands" candidats. Si ,comme moi on considère qu'un des fondamentaux du changement c'est un changement de l'outil de gouvernance , alors c'est très ,mais très très mal parti ! Puisque tous acceptent et à long terme ,puisqu'ils ne seront pas élus , la règle du jeu actuelle qui je le rappele ne respecte pas la constitution actuelle.Dire on va écrire une nouvelle constitution en ne cherchant même pas à comprendre celle existante me semble peu recommandable. Si on reste sur le principe de vérité simple et redoutablement efficace de "n'écoutez pas ce que je dis mais regardez ce que je fais" , tous participent et cautionnent un système qu'ils prétendent changer.

Décidemment pour l'instant je m'oriente de plus en plus vers l'idée que je vais bourrer mon bulletin avec tous les candidats , manière de les renoyer tous dos à dos et d'annuler mon vote et dans le même temps déposer une réclamation en bonne et due forme au président du bureau de vote à l'attention du conseil constitutionel.

124. Le dimanche 8 janvier 2012 à 16:40, par J.C

Étienne,

plus je regarde la vidéo sur le tirage au sort, plus je me dis qu'il y a quelque chose qui cloche et je pense avoir mis le doit dessus.

Les élections sont par définition antidémocratique c'est une évidence.

La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, au peuple. La démocratie ne consiste pas à remettre le pouvoir politique du peuple dans les mains de quelques uns. Dans une vraie démocratie, il n'y a pas d'élection.

Si je puis me permettre, il me semble maintenant qu'il y a une confusion ou une maladresse dans la façon dont vous défendez la démocratie qui fait que les gens n'adhèrent pas en grand nombre à votre démonstration pourtant excellente sur de nombreux points:

Vous comparez les élections au tirage au sort comme si dans le premier, on choisissait nos maîtres alors que dans le deuxième on les tiraient au sort. Je suis bien conscient que la démocratie ne consiste pas en cela mais c'est presque ainsi que cela est présenté.

Et ce qui me conforte dans cette position, c'est que vous défendez la constitution comme le moyen de restreindre le pouvoir de nos maîtres disant que ce n'est pas à ceux qui sont au pouvoir d'écrire la constitution. La constitution doit nous protéger des abus de pouvoir dites vous.

Mais dans une démocratie, le peuple n'a pas de maître puisque c'est lui qui a le pouvoir.

Nous n'avons pas besoin de maîtres qui décident à notre place. Mais nous avons assurément besoin de maîtres qui nous montrent le chemin de la liberté, de la souveraineté et ceux-là ne gouvernent pas.

C'est toujours le même point en ce qui concerne la rédaction de la constitution.
Pourquoi vouloir tirer au sort des citoyens représentatifs du peuple pour écrire la constitution ?

Le système représentatif n'est pas démocratique. Une seule personne qualifiée peut écrire la constitution, à partir du moment où elle l'écrit pour donner (rendre) le pouvoir au peuple.

Cette constitution est nécessaire pour organiser les grands principes d'une démocratie et elle pourra être modifiée par le peuple.

Si le pouvoir est entièrement entre les mains du peuple, il n'y a plus besoin de représentants.

Si vous aussi, vous ne souhaitez plus de représentants, souhaitons que toutes les assemblées représentatives quelles quelles soient disparaissent. Et soyons cohérent, allons jusqu'à une vraie vraie démocratie pour une vraie souveraineté du peuple.

PS: les clivages gauche-droite, extrême gauche-extrême droite ne désignent que les politiciens, pas le peuple. Le peuple n'est ni de gauche ni de droite. Le peuple est le peuple.

PS 2: nous avons tout à fait la possibilité aujourd'hui de réduire en quelques mois la quantité de travail nécessaire de 90 % et de rendre à la population sa liberté politique et spirituelle.

125. Le dimanche 8 janvier 2012 à 17:06, par Philippe

Bonsoir Étienne,

Bons vœux 2012.

Qu'attendez vous pour agir ? Quand je "passe" sur votre blog, je n'y constate que disputes, contradictions, bagarres incessantes, attaques personnelles (accusation de fascisme brrr) comme au début de votre aventure.

De bonnes références littéraires égayent un peu le paysage.

Pourquoi ne créez vous pas un parti pour la défense d'un autre monde ?

Un parti ouvert à tous sans référence à la droite ou à la gauche mais défenseur des valeurs humaines de respect.

Vous créez le parti , ne seriez pas candidat plus qu'un autre.

Les représentants du parti seraient désignés au tirage au sort par les adhérents avec une rotation bi-annuelle.Les candidats aux élections locales (dans un premier temps)seraient eux aussi désignés au tirage au sort puis affronteraient l'élection.

Vous pouvez, huit ans après le début de votre combat, mettre en place un mouvement pour agir.

Agir pour changer, défendre un modèle d'exemplarité des élus, prendre soin des citoyens et les responsabiliser, inventer un autre monde.

Bien cordialement.

126. Le dimanche 8 janvier 2012 à 17:24, par J.C

Pardon pour les fautes d'orthographes. Vous aurez compris mis le doigt dessus (entre autres). La conclusion est que nous n'avons pas à voter pour élire un représentant mais plutôt écrire une constitution démocratique digne de ce nom et la soumettre au vote des citoyens.

bien amicalement

J.C

127. Le dimanche 8 janvier 2012 à 21:34, par sitouaillain

@ di girolamo,

il y a beaucoup de gens qui raisonnent comme toi, et je ne dirais pas que tu as tort!

maintenant, le système, nous y participons tous plus ou moins, de gré ou de force, et le vote blanc n'a aucune portée s'il n'est pas l'oeuvre de 70% du corps électoral...c'est donc à l'heure actuelle trop risqué pour moi de ne pas voter...je n'ai pas l'intention de laisser les autres décider à ma place...je voterai donc pour un programme qui me semble pas trop mal dans les circonstances actuelles et pour un candidat que j'estime le mieux à même d'arbitrer dans le sens de l'intérêt du peuple face à l'intérêt des classes dirigeantes,

bref je voterais pour mon meilleur ennemi, celui avec et contre lequel toi, moi, Étienne et d'autres aurons les meilleures chances de faire avancer les choses en résumé, après analyse (c'est à dire au-delà de ce que la télé ou les journaux veulent nous montrer) l'option FDG-Mélenchon me parait la moins pire et à toutes ses chances...le reste, c'est à nous de faire!

quant au conseil constitutionnel...c'est la négation même de ce que devrait être un tel organe...alors ta réclamation...

128. Le dimanche 8 janvier 2012 à 22:17, par candide

Le tirage au sort de citoyens pour faire quoi ? pour quel projet ? .... Comment fédérez vous ?

C'est un quasi faux débat.

129. Le dimanche 8 janvier 2012 à 23:13, par Étienne

Candide :

- Pourquoi faudrait-il que nous ayons des "projets" sur tout (êtes-vous même bien sûr que ce soit possible, et non illusoire ?)

Regardez les travaux de Franck Lepage, qui met en valeur les recherches de Luc Boltanski et Ève Chiapello dans "Le nouvel esprit du capitalisme" (1999) : le mot "hiérarchie", autrefois roi dans tous les manuels de management (science de l'oppression par le travail forcé), en a totalement disparu ; il a été remplacé par le mot... PROJET. Je suggère donc que nous nous méfiions de ce mot comme de la peste

- Pour fédérer, les hommes ont mis au point (depuis longtemps) la fédération... Pas si bêtes...

- Et puis vous savez : les Athéniens l'ont pratiqué pendant deux cents ans (autant que le temps pendant lequel nous avons testé l'élection), alors pourquoi pas nous ?

Regardez la conférence (là-haut), ou celle de Metz, ou une autre : vous verrez que l'idée n'est pas sotte, pour nous protéger TOUS des voleurs de pouvoir, et accéder enfin (durablement) au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Ça, c'est un beau "projet", non ?

Étienne.

130. Le lundi 9 janvier 2012 à 00:19, par sitouaillain

Bonsoir Étienne,

un peu comme Philippe, moi je me pose la question du comment on arrive à ça ?

Il t'appelle à créer un parti, il y a aussi l'idée de "virus", mais ça ne résout pas non plus le dilemme, sinon à ce que le virus s'incarne dans un mouvement social en mesure d'imposer aux détenteurs du pouvoir, sans oublier la grève générale (de gratuité, etc.), tu ne parles jamais vraiment du "comment" dans tes conférences... et ne me réponds pas "par une AC tirée au sort" hein, puisqu'il faut savoir comment tu comptes en arriver à ça...

131. Le lundi 9 janvier 2012 à 07:27, par Étienne

Cher Sitouaillain,

"jamais vraiment" ?

Je n'ai malheureusement pas d'idée magique pour sortir d'un coup et tout de suite de ce très vieux piège très astucieux.

Mais il me semble que, pour que notre nombre devienne une force, il faut que nous cessions de nous diviser (ça, ce n'est pas original...). C'est possible si nous repérons UNE idée SIMPLE et FORTE (plus que "forte" : il faut que l'idée libératrice soit bien choisie, pour être DÉCISIVE). Et il me semble que j'en tiens une (originale, celle-là) : l'objectif simple d'un processus constituant sans conflit d'intérêts est capable, à lui seul, de rendre aux hommes l'outil proprement génial de CONSTITUTION. Je propose donc que nous en parlions autour de nous, pour devenir des millions à vouloir uniquement, prioritairement, cette chose simple et forte : nous voulons un processus constituant sans conflits d'intérêts.

Et il me semble que, si nous sommes devenus des millions à le vouloir enfin, des millions à prendre enfin nos multiples maux à leur même racine unique, il nous suffira, sur une étincelle quelconque, peu importe laquelle, de descendre dans la rue et nous aurons ce que nous voulons, parce que nous le voulons ensemble.

Pour l'instant, je n'ai pas mieux à proposer, dans ma boîte à idées, que cette idée virale pour rendre malade le monstre. (Le rapport de force avec lui serait une folie.)

Étienne.

132. Le lundi 9 janvier 2012 à 12:10, par Philippe

Etienne,

Tu écris :"il nous suffira, sur une étincelle quelconque, peu importe laquelle, de descendre dans la rue et nous aurons ce que nous voulons, parce que nous le voulons ensemble."

C'est comme lire une promesse de candidat à l'élection présidentielle mais ta phrase n'appelle à rien de concret.

Il ne suffit pas de vouloir ,l'histoire le montre depuis toujours.

Il faut construire, réaliser et inventer une pratique du pouvoir qui respecte l'Homme.

Je rejoins Sitouaillain, le "comment" reste lettre morte.

Bonne journée.

133. Le lundi 9 janvier 2012 à 16:34, par J.C

Étienne,

Peut-être faudrait-il arrêter de demander à nos maîtres de plus être nos maîtres.
N'est-ce pas évident ?

Considérer que l'on a des maîtres, c'est déjà donner du pouvoir à d'autres de nous donner des ordres.

Il est temps de s'habituer à penser en terme de démocratie. Cessons de considérer qu'il y a un pouvoir auquel nous devrions demander l'autorisation et obéir. C'est nous qui nous emprisonnons nous-même en raisonnant ainsi.

Arrêtons cette mauvaise habitude de remettre nos vies au bon vouloir d'une minorité.

Nous sommes tous le peuple, les forces de l’ordre, les journalistes, les banquiers, les médecins, les avocats, les chômeurs, les rmistes, les professeurs et autres bosseurs, les retraités etc.
NOUS SOMMES TOUS LE PEUPLE.

Cessons de vouloir nous battre contre une minorité, Cessons de considérer qu'une minorité a le pouvoir.
Reprendre sa vie en main, c'est voir pourquoi on fait les choses et prendre conscience qu'en réalité on est responsable des décisions que l'on prend.

De qui devrions nous obtenir l'autorisation ?

Nous sommes déjà en train de la construire cette démocratie et cette constitution. Ici et ailleurs
Cette aventure merveilleuse, continuons-là, propageons-là.
Nous vivons une période passionnante qui va déboucher sur de grand changements, j'en suis convaincu.

Puisque de plus en plus de gens, sans même savoir ce qu'est une vraie démocratie, ne croient plus dans le système électif, nous pourrions avoir l'idée de boycotter le système électif et de lancer une grande campagne commune de boycotte des élections présidentielles en proposant un processus constituant à la place.

Mais ce genre de démarche se révélerait inutile car, même en ébranlant les politiciens en place, quelqu'un d'autre ou quelques autres souhaiteraient prendre la place.
Évidemment, ce genre de démarche serait perçue par l'oligarchie comme une demande d'abdication. Alors que cet ancien système pourrait bien être notre meilleure protection pendant le processus de changement de régime.

C'est toujours cautionner un pouvoir que de vouloir se battre contre. Réveillons-nous : dans ce pays, personne n'a le pouvoir. Les institutions, ça n'existe que dans la tête des gens. Quelles que soient nos activités, nous sommes des hommes et des femmes, nous sommes la population, le peuple. Le prétendu pouvoir de certains ne provient que de l'assentiment d'autres.
Est ce que vous voyez où je veux en venir ?

Personne n'a besoin de prendre le pouvoir ou de renverser le pouvoir, pas même le peuple.
Nous n'avons pas besoin d'un pouvoir, de représentants.
Toutes les capacités sont déjà entre nos mains, il nous reste plus qu'a continuer d'élaborer les principes et les modes de fonctionnement de cette vraie démocratie. Et, bien sûr, de les diffuser encore et toujours.

Choisissons notre vie sans l'avis du chef indien.
Élire ou ne pas élire ne fera pas de différence si personne n'obéit. Mais au moins personne ne prendra sa place. Et lorsque les principes de la démocratie serons devenue une seconde nature pour la grande majorité, la notion même d'oligarchie disparaîtra d'elle-même. Pourquoi cela ? Parce que tout le monde fonctionnera autrement et plus personne ne voudra écouter ceux qui défendent un système autoritaire oligarchique. L'information est la clé.

Qu'est ce qui nous empêches de vivre la démocratie ? Rien. Rien d'autre que nos habitudes de fonctionnement à obéir à ceux que nous considérons comme nos maîtres.

Alors, continuons à construire cette démocratie et répandons cette idée, cette vision, ce nouveau mode de vie. Impliquons les gens dans son élaboration.

Et puis, ne nous laissons pas avoir par l'idée que la création monétaire doit être contrôlée par d'autre que nous-mêmes car c'est par ce moyen qu'on nous a convaincus dans le passé que certains avaient le droit de choisir à notre place.

Surtout, ne nous battons pas contre ce que nous croyons être le pouvoir en place. Nous ne ferions que nous diviser, laissons-le mourir de lui-même et occupons-nous de ce qui nous intéresse vraiment ; une constitution et des perspectives démocratique.

Ainsi, nous éviterons à ceux qui, par peur ou par ignorance, défendraient l'ancien système et se retrouveraient ainsi dans une situation suicidaire si la majorité entreprenait des actions musclées. Alors qu'il suffit de ne plus considérer ces gens comme nos maîtres mais comme de simple citoyens.

Concrètement, continuons à concevoir une constitution démocratique et pensons à tous les modes de fonctionnement qui en découle. Il existe déjà de nombreuses assemblées. Participons à ce changement de mentalité, à ce changement de façon de voir notre situation et notre rôle dans le monde.

134. Le lundi 9 janvier 2012 à 23:54, par sitouaillain

Je suis sur le fond d'accord avec toi J-C,

après, en supposant qu'on démissionne tous, s'il faut construire les conditions économiques et politiques de notre autonomie, on va quand même vite se heurter à des murs et des matraques...et ça fait mal surtout si on ne s'y attend pas, mai, oui, continuons à construire des alternatives, ici et maintenant.

par contre là, Etienne, parce que je prends le concept de "conflit d'intérêts" au sens large, je suis un rien sceptique sur "l'objectif simple d'un processus constituant sans conflit d'intérêts",

imaginer un processus constituant de cette sorte, Johan Rawls, un libéral qui m'est sympathique, (dont voici un de sa célèbre théorie de la justice) s'y est essayé,

logiquement il invente une situation de "voile d'ignorance" où les individus rationnels choisissent quelles seront les règles sans savoir quelle sera leur place dans la société par la suite (quelle est la règle juste si je suis par la suite une femme, noire et handicapée? qui peut souhaiter être clochard? alors qu'est-ce qui fait qu'il y a des clochards?, etc.) ce philosophe reconnait donc par l'absurde que l’absence de "conflit d'intérêt" est une fiction, en tout cas

- qu'il est difficile de ne pas raisonner à partir de la position qu'on occupe dans la société, pour ne pas "tordre" le résultat de la discussion, trivialement, chacun cherche plus ou moins consciemment à tirer la couverture à soi

- qu'il est difficile de déterminer à la fois la part de mérite personnel qu'il y a à occuper telle ou telle position sociale et qu'il est tout aussi difficile de savoir si ladite position sociale apporte aux moins bien lotis un surcroit de bien-être.

notre société est bourrée de conflits d'intérêts, (attention goulag!)Marx en fait même le moteur de l'histoire...et la démocratie libérale a pensé le parlementarisme comme la résolution procédurale des conflits d'intérêts, intérêts représentés par l'élection.

ce qui veut dire qu'évacuer les élus, les oligarques, du processus constituant, est une nécessité mais cela n'évacue pas un autre type de conflit d'intérêt...et le problème est que ceux qui auraient le plus "intérêt" à ce que les choses changent radicalement sont souvent plongés dans l'ignorance de ce qui est leur intérêt, ou dans la difficulté de l'exprimer...quant à ceux un peu mieux placés dans la hiérarchie des serviteurs, ils n'ont qu'à ressasser ce que leurs maîtres ont forgé comme conceptions de ce qui est légitime, responsable, sérieux : être déférent vis à vis de cela leur apporte suffisamment de bienfaits pour ne pas trop avoir besoin d'y toucher...

cela dit, je pense tout de même que le dialogue bien approfondi peut permettre d'arriver à quelque chose d'intéressant (je rajoute ça au cas où on m'accuserait de prôner la lutte armée...)

Selon Grasmi (marxiste italien dont les idées conduisent inévitablement au culte de Staline, c'est bien connu, et ce, même si bien des études empiriques en sociologie ont montré la justesse de ses intuitions) le "système", y compris dans les systèmes de domination bureaucratique, tient par la coopération des dominés à leur propre domination, les chars, c'est juste au cas où, dans l'ordre quotidien il n'y en a pas besoin, la préférence pour l'ordre produit son effet mécanique de soumission des comportements et des choix aux attentes du système. Il dit l'idéologie dominante est l'idéologie de la classe dominante, idéologie entendu au sens large en tant que "rapport idéologique à la réalité", lecture du monde, du juste et de l'injuste, de l'interdit, et justification/légitimation de la domination et des rapports qu'elle engendre. Par exemple la valeur du travail: la question du pour quoi, du pour qui et du comment est déjà très subversive, mais très peu posée par les gens ordinaires prompts à montrer du doigt l'"assisté". et leur indignation est soutenue par l'idéologie de la totale responsabilité individuelle, etc;, etc.

en situation de conflit social caractérisé, les comportements régulés par et pour l'intérêt des dominants se révèlent une impasse pour faire aboutir les revendications, le rapport idéologique à la réalité se révèle un maquillage d'un conflit d'intérêt latent, soigneusement tut jusqu'alors, la déférence polie à l'ordre institué s'estompe au profit d'actes transgressifs, premiers pas vers l'autonomie, certaines contradictions du système apparaissent alors dans toute leur violence (symbolique ou réelle), le sentiment d'injustice se diffuse, la remise en cause de l'ordre existant traverse les esprits, des pratiques nouvelles émargent, et l'on se trouve à un tragique point de basculement entre d'un côté la sortie de conflit par le haut, par le nouveau, l'imagination au pouvoir, et de l'autre le chaos ou la défaite, la récupération par des groupes organisés de type fasciste ou traditionalistes ou la mise au pas par les dominants, les deux préférant généralement faire alliance...

du coup je suis un peu mal à l'aise avec ta réponse, je ne crois pas non plus qu'il y ait de solution miracle ou unique, mais il y a des réactions immunitaires à avoir,

je suis mal à l'aise quand tu t'attaques de manière virulente et verbale aux ultra-riches, et qu'ensuite tu parles d'une assemblée de tirés au sort, mécaniquement vertueuse et sans conflit d'intérêts,

c'est oublier que cette assemblée serait peuplée aussi de gens qui sans être riches ou sans avoir de pouvoir, croient à l'idéologie dominante, qui ne pensent qu'à devenir à leur tour riches ou puissants, en écrasant les autres sans vouloir le voir, et ce qu'ils auront déjà accompli dans cette voie, ils chercheront à tout prix à le conserver voire à l'augmenter, quitte à oublier que ces comportements entretiennent leur propre soumission absurde et celle des autres par la même occasion. c'est une chose de dire "nous ne voulons plus de ces chefs-là", et une autre de dire "nous ne voulons plus que quiconque soit chef" ou "si nous avons besoin d'un pilote, nous choisissons le moyen de transport et la destination", etc.

Sans oublier que cette assemblée constituante tirée au sort (que des quotas m'assurerait peuplée en majorité des plus modestes), tu la présentes sans dire comment elle délibère et prend ses décisions, c'est à dire sans y préciser la méthode d'éclairage et de résolution des conflits...

mais tout ça au final pour dire que faire en sorte d'avoir une idée forte et une volonté commune largement partagée sur un processus constituant légitime, i.e. sans qu'aucun intérêt particulier ne puisse prendre le pas sur la recherche de l'intérêt collectif (je devrais dire Politique), c'est une idée que je partage et que je cherche à concrétiser depuis des années, (cette idée de la nécessité d'une constituante a germé dans ma tête quand j'avais 14 ans en fait), mais l'accord sur le fond, n'empêche pas un désaccord sur la forme...mais grâce à toi, j'ai l'impression de progresser!

135. Le mercredi 11 janvier 2012 à 06:04, par Étienne

Merci Sitouaillain. Toi aussi, tu m'aides à progresser.

Beaucoup.

Je dois partir bosser. Je reviendrai.

Une AC sans conflit d'intérêts ne sera pas parfaite, bien sûr.
MAIS ÇA SERA BEAUCOUP MIEUX.
ET ÇA PEUT (ENFIN) MARCHER.
Enfin il me semble.
Mieux viser le cœur du monstre, avec un laser plus fin, plus précis...
Mieux viser le point faible.
La racine plutôt que les branches.

@ +

Étienne.

136. Le jeudi 12 janvier 2012 à 14:45, par Étienne

Le retour du tirage au sort en politique

Une vidéo intéressante (pas radicale, ni engagée, mais intéressante) de Gil Delannoi :

Le retour du tirage au sort en politique par fondapol

Le même Gil Delannoi avait écrit ce texte :

http://www.fondapol.org/etude/2031/

Texte qui commence très bien (une utile compilation des multiples avantages majeurs du tirage au sort en politique), mais qui se dégrade gravement à la fin : à partir de la page 28, cet auteur nous montre qu'il est finalement inutile de penser appliquer de nos jours cette procédure dangereuse et populiste... J'ai gribouillé de multiples notes irritées la fin de ce document : j'en avais retiré la forte impression d'avoir affaire à un oligarque

Une réflexion à connaître, donc, mais dont les conclusions doivent être prises avec des pincettes, selon moi (un peu comme le travail — passionnant pour l'histoire, mais plus que timide dans ses conclusions— de Pierre Rosanvallon).

Étienne.

137. Le jeudi 12 janvier 2012 à 14:47, par Étienne

La compétence morale du peuple

par Raymond Boudon

Sur la même page du site de Fondapol, on trouve cette réflexion connexe à celle sur le tirage au sort :

http://www.fondapol.org/etude/2019/

Étienne.

138. Le jeudi 12 janvier 2012 à 16:29, par J.C

Bonjour Etienne,

2 observations: une sur la constitution et l'autre sur le processus constituant:

1. Une constitution pour nous protéger des abus de pouvoir d'une oligarchie ou pour structurer le pouvoir d'une oligarchie ?

"ensemble ds textes fondamentaux qui établissent la forme d'un gouvernement, règlent les rapport entre gouvernant et gouvernés" petit Larousse édition 2005

2. Une assemblée constituante représentative (oligarchique) tirée au sort ou aristocratique (des meilleurs démocrates). à choisir, je défendrais l'aristocratique. Je souhaiterais te mettre (gentiment) au défi de trouver les avantages concluants de la 1ere (tirage au sort) à l'égard de la 2eme.

bien amicalement

J.C

139. Le jeudi 12 janvier 2012 à 19:12, par Étienne

JC

Comme toi, cela va peut-être te surprendre mais c'est sans doute un malentendu, je préfèrerais sans aucun doute la version aristocratique ; mais attention : VÉRITABLEMENT aristocratique, c'est-à-dire offrant des GARANTIES réelles que ce soit TOUJOURS LES VRAIMENT MEILLEURS (AU REGARD DE L'INTÉRÊT GÉNÉRAL) qui soient désignés — ET VIRÉS dès qu'il serait avéré qu'ils ont manqué à leurs devoirs.

Et c'est bien là que le bât blesse : comme le constatait déjà Aristote (c'est donc une très vieille affaire), toutes les aristocraties dégénèrent en oligarchie...

Ceci dit, Aristote (qui était profondément antidémocrate, il est bon de s'en souvenir pour relativiser ses points de vue) prophétisait également que toutes les démocraties dégénèrent en anarchie... C'est gai.

Le défi des hommes modernes pourrait être de faire mentir Aristote dans ses deux prophéties : en cherchant à instituer une démocratie réelle durable ET/OU une aristocratie réelle durable.

Les deux projets me vont bien. Les deux m'intéressent.

MAIS celui qui prétend que l'élection parmi des candidats, professionnels de la politique, est la meilleure façon possible de choisir les meilleurs, celui-là est un véritable ESCROC (de mon point de vue), surtout s'il est lui-même candidat bien sûr.

Alors, en ce moment, par le jeu des multiples controverses où je suis attiré, je suis conduit, presque malgré moi, à me faire ardemment l'avocat du seul tirage au sort, et plus que de raison peut-être parfois ; mais je reste bien sûr ouvert à toute autre façon de servir l'intérêt général.

Et si tu m'as bien écouté, tu as sûrement remarqué que je défends finalement une idée MIXTE, une idée qui prend le meilleur des deux procédures, une idée qui consiste à tirer au sort les députés constituants parmi des élus non candidats que nous aurions préalablement — ET LIBREMENT, par rapport aux professionnels du pouvoir — élus.

Est-ce que j'ai relevé ton bienveillant défi ?

Bien amicalement.

Étienne.

-------

PS : la définition du Larousse du mot constitution, à mon avis, passe complètement À CÔTÉ DE L'ESSENTIEL.
Un détail, pour un dictionnaire...

Mais qui suis-je donc, pour contester carrément jusqu'aux dictionnaires ?!
Rien du tout, je sais.
De la même façon que je ne suis rien, misérable ver de terre, pour oser contester mes maîtres politiques, les Giscard, les Delors, les Attali, les Monnet, ceux-qui-ont-construit-l'Union-européenne, soi-disant "en respectant les plus hauts standards de la démocratie" (sic)...

Eh bien oui, je suis libre
Et je trouve cette définition-Larousse du mot "constitution" lamentable, creuse, vide de l'essentiel, muette sur la raison d'être de toute constitution digne de ce nom, une définition inutile (de notre point de vue de gouvernés de base), antidémocratique même.

140. Le vendredi 13 janvier 2012 à 01:04, par J.C

Cher Étienne,

J'apprécie votre liberté de penser. Il n'y a pas de souci pour moi en ce qui concerne la critique de la définition réductrice que le dictionnaire donne de la constitution. Je la trouve très révélatrice de l'orientation oligarchique de la façon d'envisager la politique dans le monde moderne.

Par contre, j'avais pris note de votre proposition de désignation par les citoyens de ceux qui seraient ensuite tirés au sort pour former l'assemblée des constituants.

Laisser moi vous exposer davantage mon point de vue.

Supposons que vous ayez à construire une fusée et que vous avez 50 postes d'ingénieur à pourvoir pour effectuer cette tâche. Un concours est mis en place, 5000 ingénieurs s'y présentent. Les 50 meilleurs sont pris.

Le tirage au sort ici, consisterait à prendre les 1000 premiers et à tirer au sort 50 d'entre eux.

Pourquoi se contenter des moyennement bon quand on peut avoir les très bon ?

Je pense à ce choix aristocratique pour la Constitution qui permettrait d'instaurer une vraie démocratie. La meilleure et la plus juste possible. Ils peuvent même être très bons dans la façon de rendre accessible la Constitution au plus grand nombre.

Ces aristocrates redeviendraient de simple citoyens après la mise en place de la constitution.

De cette manière, il n'y a pas de risque de prise de pouvoir et pas de conflits d'intérêt non plus, puisqu'ils l'écriraient pour eux-même et tous les autres à égalité de droit. C'est le propre même d'une véritable constitution démocratique.

Je ne vois pas l'intérêt du tirage au sort là-dedans.

Vous voyez bien ici le piège que pourrait être l'argument qui dirait que l'assemblée devrait être représentative du peuple (nous sommes imprégnés par la conception oligarchique de la politique).

L'assemblée constituante devrait elle être représentative du peuple ?

Pas du tout.

D'ailleurs, discréditer toute activité ou tout corps de métier parce que ceux qui la composent ne sont pas représentatifs du peuple est une aberration, n'est-ce pas ?

Les ouvriers du BTP ne sont sûrement pas représentatifs du peuple et pourtant, leurs constructions peuvent être viable pour le plus grand nombre.

Les constituants n'ont pas besoin d'être représentatifs du peuple,
le peuple n'a pas besoin d'être représenté,
il doit reprendre le contrôle,
c'est différent.

Il n'y a, à mon sens, aucun problème à ce que ce soit les meilleurs qui écrivent la constitution. Bien au contraire, je ne vois que des avantages.

Toujours près à relever le défi ?

Qu'en pensez-vous ?

141. Le vendredi 13 janvier 2012 à 07:59, par sitouaillain

Salut J-C,

si je puis me permettre de relever une partie du défi comme ça le matin au réveil...

Ton image des ingénieurs est une image, je reprends pêle-mêle :

qui décide des formes du concours et qui corrige ?

Qui peut avoir la prétention d'avoir trouvé la forme ultime de sélection des meilleurs ?

Est-ce que dans les 50, on est sûr qu'on a bien des mecs qui savent travailler en équipe, capable de changer d'avis ou de reconnaître leurs erreurs ?

Que se passe-t-il, quand une procédure qui aboutit à sélectionner quelques-uns comme les "meilleurs", place lesdits "meilleurs" en situation de forger un système où les "meilleurs" ont la part du lion ?

Que se passe-t-il quand on dit aux gens, vous n'êtes pas capables, laissez faire les meilleurs ?

Et combien d'ingénieurs sont fils d'ouvriers du BTP, où sont des femmes ?

142. Le samedi 14 janvier 2012 à 00:41, par J.C

Salut Sitouaillain,

Dans la perspective d'une démocratie, une assemblée constituante n'a pas pour but de représenter le peuple, mais de travailler pour le peuple (les constituants compris).

Tes remarques semblent porter sur l'autorité.

Qui a l'autorité dans une démocratie ? Le peuple lui même.

Pourquoi pas une sélection naturelle, sans élus ni tirés au sort, sanctionnée par le peuple ?

Il est possible de se mettre d'accord sur des points essentiels comme s'être réveillé à la réalité non démocratique du système représentatif et vouloir une vraie démocratie.

Comprendre qu'une vraie démocratie est exercée par le peuple lui-même et avoir les qualités humaines dont parlait Étienne.

Le processus d'examen se révèlerait à l'usage par la capacité de se mettre d'accord sur une constitution.
Puis, en soumettant l'élaboration de la constitution au vote du plus grand nombre jusqu'à la version définitive.

Et puis, garder à l'esprit que ce ne sont pas les personnes le plus important, mais la cohérence des idées.

Le chemin de la démocratie est le contraire du maintien du peuple dans l'ignorance.
Qui pourrait alors dire "laissez faire les meilleurs" ici ?

Ceci dit, pour reprendre l'exemple des ingénieurs, si, pour construire une fusée, on devait me demander de m'y coller, ainsi qu'à un ingénieur en aéronautique, les deux résultats risqueraient d'être assez différents.
Dans le cas où c'est justifié, laisser faire les meilleurs, c'est sûrement ce qu'il y a de mieux à faire en terme de résultat, non ?

Cela n'exclut pas que je puisse effectivement réussir à faire quelques choses après quelques années d'études. Mais à l'heure actuelle, il faut savoir être réaliste.
Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier le résultat, si la fusée est capable de décoller et de ne pas exploser en vol.

Bien amicalement

J.C.

143. Le samedi 14 janvier 2012 à 13:37, par sitouaillain

Salut J-C

tu ne réponds pas vraiment à mes questions, elles ne sont pas anodines, mais tant pis, je vais essayer d'être plus explicite:

je ne m'inscris en faux sur le principe aristocratique, on a besoin du talent et du savoir-faire des meilleurs, simplement je conteste radicalement l'idée selon laquelle le principe aristocratique serait la seule source de légitimité.

Et surtout je conteste l'illusion selon laquelle une élite éclairée serait seule à même de produire un système démocratique. Pourquoi? Deux raison à cela.

D'abord le danger d'autonomisation de l'élite par rapport au reste de la population. Il s'agit de comprendre comment fonctionnent les mécanismes de cooptation, dont le concours est une version à l'apparence de fausse neutralité (d'où la question qui en construit les épreuves et qui corrige). Il s'agit également de comprendre par quels mécanismes cognitifs un individu se conforme aux attentes sociales; l'appartenance à l'élite étant le résultat d'un passage sous de multiples fourches caudines et l'intériorisation de multiples cadres de pensée et de comportements (le fameux "noblesse oblige"). De ce point de vue, il convient de considérer qu'une caste d'ingénieurs peut avoir ses propres codes et valeurs, leurs propres intérêts et que tout ceci peut être contradictoire avec les intérêts et les valeurs du peuple dans son ensemble.

si par exemple on passe des ingénieurs aux architectes et d'une fusée à un habitat: il est légitime de penser que l'architecte et son savoir est nécessaire à la viabilité d'une construction, jusqu'ici point de mal à cela. Par contre il est dangereux de laisser l'architecte seul maître de la forme et des usages de l'habitat. Car l'habitat n'est pas fait pour l'architecte, il est le lieu de vie des habitants. Dans nos sociétés de division du travail aux savoirs spécialisés à l'extrême, aux inégalités sociales fortes et où l'on a perdu les savoir-faire empiriques des peuples premiers; Lorsque l'architecte et sa science pense le bonheur à la place des habitants, cela donne la Cité radieuse de Le Corbusier. Lorsque les habitants construisent sans l'architecte leur habitat, cela donne le bidonville. En imaginant que les habitants du bidonville aient su comment s'organiser pour faire en sorte que leur habitat soit solide, sain et fonctionnel, en fonction de leurs besoins et de leurs univers de sens esthétique, nul doute qu'ils auraient envoyé certains d'entre eux dans des écoles d'architecture, et nul doute que leur habitat aurait ressemblé à une belle favela agréable à vivre et parsemée de lieux de production, d'échanges, de loisir,etc., plutôt qu'à une cité dortoir. et quelle aurait été la place des architecte dans ce processus, celle d'aide à la décision, d'optimisateur, etc., sûrement pas celle de décideur, de dessinateur de projets tout faits que les habitants auraient eu à valider.

Ceci m'amène au deuxième point, fondamental, qui fait que la légitimité aristocratique ne peut qu'avoir une place, essentielle certes, mais secondaire dans un processus constituant démocratique: en laissant les "meilleurs" sans entrave construire l'architecture du système politique, peut-être aura-t-on une construction rationnelle que chacun pourra admirer. L'ennui c'est que cette construction sera inhabitable par un peuple qui est parcouru par l'irrationnel, le spontané, etc. Et c'est la nature même de la Vie que de se ménager des espaces pour les erreurs, car c'est comme cela qu'elle progresse. On aurait donc tout intérêt à construire l'architecture politique à partir de ce que la Polis dans son ensemble peut produire de meilleur à un moment social-historique donné. Or, quand bien même les "meilleurs" pourrait construire quelque chose de plus satisfaisant du point de vue des "idées", le simple fait que leur construction ne soit pas produite par et pour les "moins bons" la rend bancale, inhabitable, déficiente. comme disent les anglais, le chemin vers l'enfer est pavé de bonnes intentions.

voià pourquoi je préfère déplacer les termes du débat, il s'agit pas de se couper du savoir des meilleurs, et encore moins de légitimer la loi du nombre, selon moi un processus démocratique participatif est une procédure dialogique qui permet d'aboutir à une construction politique efficace car émanant de ceux-là même qui auront à en respecter les règles. Les règles doivent donc être forgées par le dialogue, non pas des "meilleurs" entre-eux, mais à partir de ce que la Cité dans son ensemble est capable de produire. Ce qui veut dire que les choix effectués tiendront nécessairement compte de la parole des "meilleurs", mais au terme d'un processus où cette parole aura eu le temps de se diffuser dans le corps social et d'être retraduite en fonction des intuitions et des constats effectués par chacun d'entre nous.

en ce sens, le processus constituant est au moins aussi important que son résultat, la Constitution.

L'efficacité des règles est toujours tributaire de leur mode de production et d'application.

On pourrait croire qu'il est plus rapide et efficace de laisser les meilleurs produire la règle, or, le niveau de coercition et de contrôle nécessaire pour faire entrer les comportements dans ces règles est tel qu'il vaut mieux s'assurer avant validation que tous les ont comprises et se les sont appropriées, comme s'il s'agissait du simple "bon sens".

un dernier exemple: il n'y a pas de loi écrite qui dit "il faut faire la queue dans un magasin"; la queue est une procédure qui repose sur la règle tacite du premier arrivé, premier servi (règle qui peut souffrir quelques exceptions à l'appréciation de chacun, par exemple la règle de celui qui a le moins dans son chariot, ou de celui qui souffre le plus à rester debout). pour en avoir fait l'expérience quotidienne au Venezuela, s'il est pénible de faire la queue, il est encore plus pénible de voir un individu se faire servir alors qu'il est arrivé après vous et qu'il ne vous en a pas demandé la permission. à l'inverse il est très agréable de prendre le métro à Caracas car les usagers y font la queue avant d'entrer et se lèvent spontanément à l'approche d'une femme enceinte ou d'une personne âgée, ce dont les parisiens sont pratiquement incapables et ce qui rend le métro parisien très désagréable.

lorsque Norbert Elias étudie le "processus de civilisation des moeurs" il nous montre bien que la formation des règles de politesse est liée à un processus complexe et pour partie du à la valorisation sociale du comportement de l'élite (le noblesse), et que ce qui se passe au sein de l'élite (dans la cour) c'est précisément un processus où la gêne des uns envers les autres est atténuée par la politesse: les comportements frustres, rugueux, se polissent, à force d'attention à la gêne de l'autre, à partir du moment où la force n'est plus le critère de domination premier. sans développer, je pense que la règle démocratique devrait être "simple comme bonjour", une question de politesse. A nous de trouver les procédures qui permettent d'y aboutir...

144. Le samedi 14 janvier 2012 à 22:50, par sitouaillain

Comme il n'y a pas de réponse, je vais essayer d'être plus concret et plus clair que ce qu'il y a au-dessus...

dans le message 134, je prenais un exemple : une assemblée tirée au sort a été formée en Colombie Britannique pour changer le système électoral du bipartisme nécrosé.

pour veiller à la qualité du processus de délibération, ces citoyens étaient assistés d'animateurs professionnels.

Pour veiller à la qualité du contenu de la délibération, les citoyens ont d'abord entendus divers "experts", de diverses obédiences, il leur a été expliqué les implications de tel ou tel mode de scrutin, etc. Puis ils ont élaboré plusieurs propositions sur lesquelles les groupes organisés de la société civile (associations, partis, syndicats, etc.) pouvaient s'exprimer.

Au final, ils ont élaboré au consensus un mode de scrutin très équilibré, favorisant le pluralisme et une gouvernabilité.

Le problème c'est que c'était compliqué à comprendre. En tout cas c'est l'explication donnée à la non adoption de ce mode de scrutin, lorsqu'il a été soumis à la validation des citoyens de cette province canadienne via le suffrage universel.

Ce qui faisait consensus au sein d'une représentation du peuple en miniature (formée par tirage au sort) n'a pas fait l'unanimité dans le peuple lui-même.

et, accessoirement, ceux-là mêmes qui avaient été tirés au sort pour faire la proposition "désintéressée" n'ont pas proposé une procédure de tirage au sort pour former le parlement de la Colombie Britannique, mais un système d'élection, avec des partis et tout le tintouin!

Pire encore, face à la sclérose du système électoral de la Province, la proposition issue de cette procédure a été soumise plusieurs fois au vote des citoyens à quelques années d'intervalle et de 58% de "oui" la première fois, de mémoire on a du passer à 34% de "oui" trois ans plus tard!

voilà pour la portée de la proposition d'Etienne d'assemblée constituante tirée au sort. tirage au sort ou élection, la démocratie représentative reste de la démocratie représentative...

parler d'"assemblée constituante", c'est déjà s'enfermer dans un schéma de délégation déficient.

on se fait à une idée, on se l'approprie par la participation au débat, il faut le vivre et le sentir en soi, voilà pourquoi la population de la colombie britannique n'a pas su voir la portée de ce qui lui était proposé et voilà pourquoi la portée de ce qui lui était proposé était si minime en termes de changement démocratique.

lorsqu'un peuple opprimé est en effervescence démocratique, révolutionnaire, lorsque la discussion est à chaque coin de rue et qu'elle s'est affranchie de la déférence à l'ordre ancien, lorsque tous ou presque font le cheminement pour penser l'ordre nouveau, à partir de pensées d'"experts" que l'ordre ancien marginalise, vous avez peut être des chances que le tirage au sort aboutisse à quelque chose d'intéressant; à supposer que vous le fassiez au bon moment, c'est à dire après que les dynamiques révolutionnaires aient submergé, dans la majorité des esprits, les forces conservatrices de la servitude volontaire.

Et alors peut-être aurez-vous des audiences aux retransmissions des débats de l'assemblée tirée au sort comparables à une finale de coupe du monde, et ces débats seront compris.

Mais si on en arrive là chers amis, on n'aura pas besoin d'une assemblée constituante pour faire le boulot à notre place, la question sera bien plus de savoir comment s'organiser à la base pour faire vivre la démocratie, sereinement, durablement, sans qu'il soit possible de nous la voler.

Et là, dans la délibération locale et nationale, en même temps que nous gèrerons les "affaires courantes" d'une manière inédite, il sera question de la vertu de telle ou telle procédure de prise de décision, et de telle ou telle procédure de choix de personnes devant remplir tel ou tel rôle, et là nous serions engagés dans un processus constituant démocratique auquel tous ceux qui le veulent pourrons participer.

J'ai proposé des pistes dans ce sens, visant à reproduire avec des procédures impartiales ce qui se passerait en situation révolutionnaire "idéale", "éclairée", l'idéal étant de procéder par tâtonnements, par la praxis, l'expérimentation, avant que les choses ne se stabilisent et que la sécurité du Droit écrit vienne sanctionner l'issue des délibérations de ce "processus par le bas".

Pour que les choses soit claires, je parle de "situation révolutionnaire" au sens où nous sommes de plus en plus en plus nombreux à avoir conscience que l'ordre dans lequel nous vivons est injuste et qu'en quelque sorte nous "méritons" mieux. La "situation révolutionnaire" ne dégénère en révolution chaotique, d'où le pire et l'exagération peut émerger, uniquement si cette conscience de l'injustice se transforme en haine, en guerre civile, ou si cette poussée de révolte, née de la prolongation d'un ordre injuste et de plus en plus brutal, n'a pas les armes intellectuelles pour organiser la nécessaire transformation de manière pacifique et démocratique.

Voilà pourquoi je n'appelle pas à autre chose qu'à un processus constituant qui soit à même de rallier ceux qui ont du bon sens mais qui, face à une révolte populaire se rangeraient dans le giron de l'ordre dominant de peur de voir la situation dégénérer (ce qui peut se comprendre!). Je cherche à proposer une manière de faire qui aboutisse à une transformation radicale, rationnelle, et durable de l'oligarchie dans laquelle nous vivons en une démocratie.

145. Le dimanche 15 janvier 2012 à 00:59, par J.C

Analyse intéressante.

La réponse pourrait être la suivante :

Dans les cités dortoirs, qui décide de l'architecture des constructions ? Pas ceux qui y vivent assurément. Par contre, lorsque vous allez voir un architecte pour faire construire votre maison, vous choisissez vous-même et l'architecte encadre vos souhaits pour vous guider dans ce qui est techniquement réalisable.

La différence réside dans le : qui décide ? Il s'agit donc bien d'une question d'autorité.

Il me semble qu'il y a un simple malentendu, simplement sur la définition de ce qu'on entend par meilleur. Les meilleurs, en ce qui concerne le choix, c'est ceux qui habitent dans ces constructions et ceux-là c'est nous. Nous tous.

Ce qui est encore mieux, c'est que les architectes soient appelés à devenir les habitants.
Avez-vous déjà visité des maisons d'architecte, qu'ils ont conçu pour eux même ?
Il y en a qui sont vraiment magnifiques. Bon je signe où ?

"la formation des règles de politesse est liée à un processus complexe et pour partie du à la valorisation sociale du comportement de l'élite..."

Je crois discerner dans la fin de votre analyse que les meilleurs sont ceux qui montrent l'exemple, dans le sens où ils seraient ceux qui amèneraient les autres à s'engager dans la voie démocratique ; ici, le processus constitutionnel. Point de vue que je partage.

J'aime bien cette idée de participation qui est effectivement propre à la démocratie de toutes façons.

Pourrait-on considérer que ceux qui s'engagent dans ce processus deviennent les meilleurs jusqu'à que nous soyons assez nombreux pour qu'il n'y ait plus de meilleurs mais à coup sûr nous serons devenu meilleurs. En tout cas, nous aurons repris le contrôle de nos vies et de notre émancipation.

Étienne, de toute évidence, tu fais partie de ceux là. Merci, vraiment merci.
Puissions-nous tous devenir meilleurs, dans tous les sens du terme, au travers de ce processus.

J.C.

146. Le dimanche 15 janvier 2012 à 04:02, par Pierre-Jean

Un pavé dans la mare ?

http://www.lyber-eclat.net/lyber/taz.html

Hakim Bey

TAZ

Zone Autonome Temporaire

147. Le dimanche 15 janvier 2012 à 14:33, par J.C

Mais par pitié, corrigez mes fautes d'orthographes. J'ai la fâcheuse tendance à ne les voir qu'ensuite.

Pour faire court :

"Voilà pour la portée de la proposition d'Étienne d'assemblée constituante tirée au sort. Tirage au sort ou élection, la démocratie représentative reste de la démocratie représentative..."

D'accord à 100 %

"parler d'"assemblée constituante", c'est déjà s'enfermer dans un schéma de délégation déficient."

Pas d'accord (ça suffit comme argument ?)

L'assemblée constituante, c'est tous ceux qui s'y engagent ; il n'y a pas forcément de limite de nombre.

"Je cherche à proposer une manière de faire qui aboutisse à une transformation radicale, rationnelle, et durable de l'oligarchie dans laquelle nous vivons en une démocratie"

Continuons donc de débattre, de construire et d'informer et tout le monde sera bientôt heureux d'y participer à sa façon.

Bien amicalement

J.C.

148. Le dimanche 15 janvier 2012 à 17:27, par sitouaillain

@ J-C

L'assemblée constituante, c'est tous ceux qui s'y engagent ; il n'y a pas forcément de limite de nombre.

OUI !!

Maintenant, la question est : comment tout ceci devrait s'organiser pour aboutir à une constitution, et pour qu'aucune faction ne puisse manipuler ce processus ?

149. Le lundi 16 janvier 2012 à 17:02, par J.C

Les outils me semblent déjà en partie en place sur le net grâce à Étienne.

Les assemblées générales des différents groupements qui aspirent à une vraie démocratie peuvent se transformer en assemblées constituantes. Et ce par une prise de conscience grandissante de l'importance qu'est la constitution comme fondement de la démocratie.

S'il n'y a aucun avantage à tirer pour une quelconque faction du fait de l'égalité politique de tout les citoyens, y-a-t il vraiment lieu de se poser la question ?

Il suffit de garder à l'esprit la définition de base d'une véritable démocratie et s'y tenir.

N'oublions pas que nous avons toujours tendance par notre conditionnement actuel à considérer les choses en termes de partis, d'oligarchie, etc.

En démocratie, c'est le peuple qui a le pouvoir et qui décide des règles. Ce pouvoir est non exclusif, il est partagé par tous les citoyens.

D'autre part, un point très important, essentiel même, c'est le moyen par lequel une oligarchie peu prendre le pouvoir et ce moyen c'est l'argent. Aujourd'hui, le pouvoir c'est l'argent et c'est ce moyen qui a été utilisé pour en arriver à la situation que nous connaissons.

C'est ce second point dont il faut tenir compte et tirer les leçons.

Je vais devoir m'absenter jusqu'à la fin du mois et je reviendrai vous lire et reprendre la discussion avec un nouveau défi.

Bien amicalement

J.C.

150. Le lundi 16 janvier 2012 à 21:45, par sitouaillain

@ J-C

"D'autre part, un point très important, essentiel même, c'est le moyen par lequel une oligarchie peu prendre le pouvoir et ce moyen c'est l'argent."

Malheureusement, l'argent ce n'est pas le seul moyen ! La façon dont les bolcheviks ont réussi à pervertir la dynamique des soviets (conseils locaux et démocratiques) pour faire leur dictature du parti ou bien la montée en puissance du national-socialisme dans une Allemagne en guerre contre les classes populaires et ravagée par la crise est lourde d'enseignements à ce sujet.

Même si notre pays a un niveau d'éducation sans commune mesure avec celui des Russes sous le tsarisme, nous ne sommes pas à l'abri de tactiques de manipulation de la part de groupes bien organisés, peu importe leurs obédiences.

Donc, je suis d'accord sur le fond avec toi, tout est là pratiquement, on l'a vu au moment où des "collectifs du NON" se sont mis en place par exemple, ou les indignés espagnols, il ne manque qu'un souffle, de la volonté, une idée claire : il nous faut une Constitution écrite par et pour le peuple.

Mais il n'empêche que les procédures doivent être minutieusement étudiées pour ne pas laisser la porte ouverte à la manipulation.

Cela commence par préciser quelles doivent être les règles de distribution de la parole et de prise de décision au sein des assemblées locales (par exemple, le vote majoritaire me semble une procédure non souhaitable, la recherche du consensus paraissant plus appropriée),

Puis, il s'agit de préciser des règles de coordination transparente du travail de ces assemblées pour que le pouvoir de décision reste maîtrisable par la base.

On peut me reprocher de rester dans ma proposition déjà maintes fois répétée, cf entre autres messages 43 et 45, mais a-t-elle vraiment fait l'objet de critiques ou d'amendements ?

En tout cas bonnes vacances (si c'en est !), et reviens-nous en forme !

151. Le lundi 16 janvier 2012 à 22:55, par sitouaillain

Un projet intéressant :

Par Jacques Roman

Projet de statuts (loi 1901) de l'assoc. "Les Sans-Œillères"

Le but du projet, comme vous pourrez le voir, est de généraliser l'exercice de la démocratie participative au bénéfice de tous les Français et résidents français légaux en leur offrant la possibilité de surveiller les organismes publics (et aussi les organisations privées ayant une activité publique), de faire des recommandations et d'utiliser collectivement les instruments de la démocratie (référendums, pétitions, débats internet, etc.).

Les pouvoirs de cette association ne seraient en aucun cas des pouvoirs décisionnels : il s'agirait d'une structure de veille citoyenne essentiellement composée de comités civiques de base chapeautés par une "assemblée civique nationale : et tous ces organismes, tirés au sort parmi les citoyens et résidents français, fonctionneraient en tout indépendance par rapport aux institutions officielles, sur la base du volontariat et du bénévolat.

C'est un système simple, peu coûteux et entièrement entre les mains des citoyens. À première vue, il fera penser aux "jurys citoyens" de Ségolène Royal, mais j'ose dire qu'il va beaucoup plus loin, au point que certains pourront même le juger radical.

JR

http://www.euroconstitution.org/forum/viewtopic.php?f=204&t=1627

152. Le mardi 17 janvier 2012 à 00:58, par J.C

Merci sitouaillain,

juste une petite précision : pourrais-tu me préciser le sens de la phrase :

"pour que le pouvoir de décision reste maîtrisable par la base"

J'ai lu 43 et les suivantes.

J'ai peut-être mal compris, mais il me semble qu'il ne devrait pas y avoir de hiérarchie.

C'est peuple dans son ensemble qui décide.

Cela m'amène à ce que je pense être un piège terrible. Je crois sincèrement qu'il faut faire très attention avec la notion de délégation.

Celui qui pense que tout ce que le peuple ne peut pas faire lui-même, il doit le déléguer n'est pas un démocrate (je ne ici fais pas référence à tes propos sitouaillain)

il n'y a personne d'autre que le peuple.

le peuple ne peut déléguer en démocratie.
Personne ne travaille pour le peuple. il n'y a ni maître ni esclave.
On en reparlera car idéologiquement ça ferme la porte au abus de pouvoir de garder à l'esprit l'égalité politique de tous les citoyens.

À bientôt les amis

153. Le mardi 17 janvier 2012 à 19:38, par sitouaillain

« Juste une petite précision : pourrais-tu me préciser le sens de la phrase :

"pour que le pouvoir de décision reste maîtrisable par la base" »

C'est une question qui amène à des réponses concrètes à partir d'une proposition concrète.

Donc, je (re)publie une proposition concrète à critiquer :

Une Assemblée Constituante comme coordination d’un processus délibérant à la base

a) Principes de base :

• Démocratie directe

Il s’agit d’une procédure reposant sur des principes de démocratie directe, parfois appelée autogestion, communisme de conseil, ou encore anarchisme fédératif. Une forme de démocratie, telle celle des athéniens, où l’existence d’un « Etat » séparé de la société, est inconcevable. Cette forme correspond bien à l’idée d’une Constitution qui se voudrait issue de la volonté du peuple reprenant sa souveraineté.

Dans son principe, elle se veut la plus proche possible d’une conception dynamique de la Constitution, vue comme un moment fondateur à la fois individuel et collectif. En ce sens, le processus qui conduit à un texte achevé est au moins aussi important que le texte lui-même. Le processus constituant proposé vise donc à la participation la plus large possible des citoyens, qu’ils puissent prendre le temps de s’imprégner des enjeux, des différentes possibilités, et surtout qu’ils prennent et conservent la conscience de leur pouvoir et de leur responsabilité.

• Existence impérative d’espaces de délibérations, du droit de parole égal (ysegoria), de mandats révocables et semi-impératifs

Pour que chacun conserve sa part de la souveraineté populaire et ne pas couper le lien entre cette participation active et les constituants du niveau national, il parait nécessaire que les citoyens s’assemblent dans des espaces de délibération.

Ces débats, pour être constructifs, doivent respecter un certain nombre de règles élémentaires assurant notamment un droit de parole égal, etc. Une grande attention doit donc être portée sur les règles de fonctionnement des assemblées.

Il s’agit ensuite pour les citoyens réunis localement de choisir celui ou celle qu’ils pensent le mieux à même de défendre les positions adoptées, au niveau de l’Assemblée Constituante.

Le mandataire peut être choisi au consensus, au vote préférentiel, au scrutin majoritaire, ou au tirage au sort, selon le choix des citoyens.

Cette élection (choix) ne nécessite aucune autre campagne électorale que celle qui assure la transparence (compte rendu) des débats, sur un support accessible à tous, pour que les citoyens qui n’auraient pas pu se rendre à toutes les séances de délibération puissent choisir en connaissance de cause.

En l’occurrence le mandat ne peut être que semi-impératif, puisque l’envoi du mandataire, et sa révocation possible est tributaire de sa capacité à tenir compte des débats qui ont agité les citoyens qui l’envoient à l’AC nationale.

• Un système d’allers-retours du bas vers le haut

Dans ce processus constituant, un membre d’une Assemblée Constituante ne peut être que le porte-parole des citoyens qui l’y ont envoyé, et rester responsable devant eux, donc révocable par ces même citoyens. Et l’Assemblée Constituante n’est en dernière analyse qu’une « coordination nationale » des différents groupes de citoyens délibérants. Au final, ses propositions sont renvoyées au niveau de la base, et la Constitution est définie dans un processus d’allers-retour du bas vers le haut.

• Une assise territoriale

Il est possible d’asseoir la présence d’un constituant à l’assemblée nationale constituante sur une base territoriale, on peut aussi l’asseoir sur une base idéologique ou de partage d’un certain nombre d’idées, (c’est en quelque sorte la vocation première des partis, aujourd’hui dévoyée car ces institutions ne sont pas démocratiques), ou « associative » en dehors des partis, peu importe, l’essentiel étant de déterminer les procédures de démocratie directe qui interdisent aux membres de l’assemblée de trahir les accords que les citoyens passent soit au niveau local, soit au niveau d’un courant de pensée, d’un forum internet, etc.

L’assise territoriale semble préférable, pour des raisons de légitimité/représentativité de chaque constituant : elle rend plus simple la définition d’un quorum minimum de citoyens devant être présents au moment de sa désignation.

Cela n’interdit pas d’autres modes d’organisation de débats sur les institutions devant figurer dans la Constitution, l’important étant que les médias inféodés aux intérêts de leurs actionnaires ne soient pas les seuls espaces de construction des idées et des opinions.

Les débats locaux, d’essence pluraliste, mais aussi complétés par des conférences, des forums internet, etc., apparaissent alors comme des antidotes possibles à l’hégémonie de l’idéologie de la classe dominante, des espaces où l’imagination populaire peut se donner libre cours, et où la construction d’une nouvelle forme de démocratie devient possible, puisqu’elle se met en pratique, dès le processus constituant.

b) Avantages, inconvénients

• Une construction participative et active des opinions et des principes devant guider les débats du niveau national.

Un tel processus ne garantit pas qu’à la base (dans des assemblées locales, etc.), les prises de paroles soient toutes constructives ou de qualité, d’autant que la capacité à s’écouter les uns les autres n’est pas une spécialité française... Mais contrairement à la procédure du tirage au sort national, les citoyens présents lors de ces débats, ont la possibilité de faire le tri, de peser les différents points de vues exprimés et sont amenés à faire des choix et des compromis pour fixer un cadre général à leur mandataire envoyé au niveau national.

Le présupposé du tirage au sort est que la décision ou la prise de parole du citoyen qui se base sur la tradition, la morale ou son intérêt, vaudrait celle du citoyen qui cherche à raisonner (avec toute les limites que cela comporte), à comprendre ce que dit l’autre, etc., et le vice du tirage au sort est qu’elle prive le peuple de reconnaitre qui parmi lui a cette capacité/honnêteté.

La réunion des citoyens en assemblées locales délibératives leur permet de se forger leurs propres opinions et de choisir parmi eux leur porte-parole, en fonction de critères qu’ils jugent nécessaires. Bien entendu, comme dans l’élection au SU, ils peuvent se tromper, mais le miroir déformant des média a moins de prise dans ce type d’assemblée. Au lieu de choisir un parfait inconnu ou une listes d’inconnus dans le secret de l’isoloir, les constituants sont choisis en face à face et doivent rendre des comptes.

• Une procédure longue nécessitant une forte conscience de la responsabilité historique du citoyen, et le développement de capacités citoyennes.

L’inconvénient principal de cette procédure est qu’elle semble à priori plus longue que les deux solutions précédentes, il convient donc de prévoir des limites temporelles, et des procédures de vote, allant de l’unanimité (consensus) jusqu’à la majorité absolue en passant par le vote préférentiel, doivent exister lorsque des points de blocage persistent.

La contrainte de temps est cependant bien peu de chose au regard de l’enjeu, d’autant plus que ce temps passé permet à chaque citoyen participant de s’approprier le texte constituant et de s’éduquer à la participation politique. La contrainte de temps peut être pensée comme minime dès lors que l’on considère que les assemblées de citoyens pourraient être hebdomadaires voire mensuelles et que le temps à passer peut être pris sur des activités de loisir, futiles au regard de l’enjeu historique...

Cependant, cette procédure suppose la participation effective des citoyens, or la situation actuelle laisse penser que le nombre effectif de participants serait très inférieur au nombre d’inscrits sur les listes électorales. La participation des citoyens à la rédaction de la constitution serait de toute façon bien plus massive que dans le cas d’une élection au SU ou du tirage au sort. Il n’en reste pas moins que l’initiation d’un tel processus constituant doit s’accompagner d’efforts visant à restreindre les mécanismes d’auto-exclusion ou d’abstention.

• Une procédure susceptible d’envoyer des mandataires loyaux et capables de dialoguer, dans lesquels les citoyens se reconnaissent.

De plus, la procédure de mandatement permet d’évacuer les extrémistes et autres fanatiques du rôle de constituant, ce que ne permet pas le tirage au sort. En effet, Il est très peu probable qu’une assemblée locale choisisse comme mandataire une personne qui ne parvient pas à dialoguer et reste campé sur des positions ou attitudes que l’ensemble des personnes présentes réprouvent.

De plus, les procédures de révocation et de reddition de compte chassent les démagogues (menteurs, séducteurs de foules), les alliances politiciennes etc., ce que ne permet pas l’élection au SU à la proportionnelle.

• Une procédure envisageable dans le cadre d’une initiative institutionnelle ou insurrectionnelle

Ce processus constituant est faisable en cas de décision étatique comme en cas de situation insurrectionnelle. Il apparaît cependant que l’organisation d’un tel processus serait plus aisée avec les moyens de l’État et une « focale » médiatique qui incite à la participation. Un organe de contrôle indépendant (éventuellement constitué par tirage au sort ?) serait également à prévoir pour éviter toute manipulation.

En cas de processus par le bas, cette procédure nécessite une organisation qui l’initie, les citoyens devront donc rester particulièrement vigilants face à toute velléité de nature directrice, à la fois au niveau national mais aussi au niveau local par le biais de l’entrisme (noyautage).

Cette procédure n’empêche pas de former une assemblée ( à la proportionnelle, tirée au sort ?), chargée du contrôle du bon déroulement des discussions à tous les niveaux, pouvant également proposer des amendements sur la base de discussions ayant lieu sur un site internet. Un site qui servirait à dénoncer les dysfonctionnements des assemblées locales et à discuter sur les avancées du projet au niveau national.

Cela n’empêche pas non plus chaque assemblée d’écouter des experts nationaux ou des invités venus de l’étranger chargés d’exposer certains points de vues ou d’affiner certaines parties de la rédaction afin de rendre le texte plus fiable avant de le soumettre à référendum."

Compléments :

• si les assemblées locales sont désertées, peupler une partie des assemblées locales avec des citoyens tirés au sort (en lançant des invitations)permet d'impliquer plus de monde que les traditionnels motivés et autres membres de partis ou d'associations

• pour se coordonner au niveau national et préparer le travail des assemblées locales (encore une fois Etienne m'a fais un faux procès en disant qu'il y aurait 36000 constitutions différentes :(), doubler les délégués élus par chaque assemblée locale avec des délégués tirés au sort permet d'éviter des effets inévitables de manipulation ou de délégation passive et de compléter les mécanismes indispensable de reddition de compte et de révocabilité.

• un système de coordination cybernétique pourrait-il éviter d'avoir à se coordonner via une coordination nationale ?

154. Le dimanche 29 janvier 2012 à 17:40, par J.C

Me voilà de retour les amis.

Il y a pleins de choses intéressantes dans cette proposition. Je vais aller à l'essentiel en pointant ce qui est relié à ma précédente question et qui en révélera le sens.

"Il s’agit ensuite pour les citoyens réunis localement de choisir celui ou celle qu’ils pensent le mieux à même de défendre les positions adoptées, au niveau de l’Assemblée Constituante.

Le mandataire peut être choisi au consensus, au vote préférentiel, au scrutin majoritaire, ou au tirage au sort, selon le choix des citoyens."

Nommer des représentants, des mandataires des délégués ou quelques soient le nom qu'on leur donnent est la meilleure façon de tuer la démocratie dans l’œuf.
Il nous faut sortir de cette façon de fonctionner si l'on veut une vraie démocratie.

Le compte rendu des débats doit être lu devant l'assemblée et validée par elle, puis rendu public.

Le but étant de voter pour des propositions de lois et non pas d'élire des représentants.
Il ne devrait pas y avoir de pouvoir politique à prendre au nom des autres.

Le système de circulation de l'information doit être totalement transparent.

En ce qui concerne la question de l'autorité nationale et du respect des droits des peuples à disposer d'eux mêmes. La seule et meilleure façon de préserver ce droit est qu'il n'y ait pas d'autorité supérieure.

L'idée de tirage au sort de fonctionnaires ponctuels sur la base du volontariat pourraient s'appliquer pour les activités qui ne demande pas de compétences spécifiques. Pour le reste, les meilleurs devraient œuvrer dans chaque domaine avec le meilleur esprit de coordination et de coopération possible.

Les intérêts individuels et collectifs sont les mêmes lorsque l'on voit avec un regard vaste, avec de la perspective.

Le système économique actuel sur lequel toutes les activités reposent est un frein à la démocratie, à la libre expression du potentiel de chacun. Il repose plus sur la compétition et une vision étroite et réduite de l'intérêt de chacun ainsi que sur l'inégalité et l'exploitation forcé des uns par les autres.

Il m'apparaît donc indispensable de repenser ce système.

Et voici le nouveau défi que je souhaiterais lancer qui porte sur l'affirmation suivante:

-Toute égalité politique véritable implique l'égalité économique-
et cette égalité économique est tout à fait réalisable.

Voilà qui mérite d'être développé n'est ce pas?
Cela implique a mon sens une réflexion sur le système monétaire et sa relation avec l'égalité politique. Une réflexion sur la fin du monde du travail forcé (au profit de ceux qui contrôlent les banques) mais aussi sur la notion de revenu universel et de gratuité. Je vais simplement résumer ici.

La création monétaire par les banques centrales et l'excuse de l'inflation :

En fait, l'augmentation de la masse monétaire (ou quantité d'argent) par les banques centrales (sans intérêt) ne crée aucune inflation, aucune. C'est dingue non ?
La preuve d'ailleurs, c'est qu'on augmente considérablement la quantité d'argent disponible (ou masse monétaire) par les crédits et pourtant il n'y a pas pour autant d'inflation.
La masse monétaire créée par le crédit représente environ 9 fois la monnaie fiduciaire (pièces et billets) en circulation. Est-ce que cela a créée une inflation énorme ? A priori non

Ce qui crée l'inflation, c'est seulement le principe de rareté des biens et services dans le rapport de l'offre et de la demande. Rareté dont la majeure partie est produite artificiellement pour obtenir des profits. Tout en découle, l'évolution des coûts de production etc.

N'hésitez pas à me dire si je dis des bêtises.

Donc, augmenter la masse monétaire n'apparaît pas comme problème, mais est-ce vraiment la solution ?

Dans notre société, l'argent donne la possibilité d'action, de contrôle. Celui qui a l'argent a les moyens d'agir, de produire etc. Bref, celui qui a de l'argent a du pouvoir et tant que l'on ne se penche pas sur cette question, il y aura des riches et des pauvres, il y aura des dominants et des dominés. On retombe encore dans le même processus.

Le problème n'est pas le manque d'argent mais le système de l'argent lui-même car c'est le moyen par lequel on exploite les autres, par lequel on en fait des esclaves.

L'argent est le nerf de la guerre: Pas d'argent, pas de guerre.
Sans argent, pas d'exploitation. Sans exploitation, pas d'armée ni de guerre civile.
Les causes même ne se manifestent pas.

Même si l'on devait donner 1 millions d'euros par mois par personne par exemple. Un seul échange d'un bien ou d'un service créera le déséquilibre en rendant celui qui a reçu l'argent plus riche car un système qui prends l'argent pour valeur au détriment du reste mènera toujours au souhait d'amasser celui-çi afin d'avoir du pouvoir. Du pouvoir sur nos vies en ayant du pouvoir sur les autres pensons-nous. Pourtant c'est seulement en ayant du pouvoir sur nous-même que nous pourrons être satisfait, comblé, apaisé.

La démocratie tient en 3 mots: liberté, égalité, fraternité.
Rien de nouveau de ce côté là.

La conclusion est que sans gratuité, il n'y a pas d'égalité possible à terme. Sans égalité, il n'y a pas de liberté véritable et sans liberté, une vraie fraternité saine et authentique n'est pas vraiment possible non plus.
Si l'égalité économique n'est pas incluse explicitement dans la constitution, celle-çi sera balayer à terme par une guerre ou par d'autres moyens économiques.

Deux petites vidéos qui viennent illustrer mes propos. Beaucoup pourrait en être dit. Elles ont le mérite d'ouvrir l'esprit je trouve.

zapping sur la société de consommation:
http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/pid1830-c-zapping.html?vid=565197
puis sur la gratuité:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ORUrpuoTBOo

155. Le dimanche 29 janvier 2012 à 20:31, par sitouaillain

salut J-C,

la proposition ci-dessus, visait à tirer les grandes lignes de fonctionnement d'un processus constituant, et non pas à définir un système politique institué,

du coup, je m'interroge sur l'affirmation suivante:

"Nommer des représentants, des mandataires des délégués ou quelques soient le nom qu'on leur donnent est la meilleure façon de tuer la démocratie dans l’œuf. Il nous faut sortir de cette façon de fonctionner si l'on veut une vraie démocratie."

les 3 principaux présupposés de cette affirmation sont les suivants:
1)tout délégué s'autonomise nécessairement du groupe qui le mandate et finit par décider seul.
2)tout groupe qui délègue finit par adopter une position passive par rapport à la compétence qu'il délègue.
3)il est possible de vivre en démocratie sans délégation aucune.

je reste dans ma proposition de processus constituant à partir d'assemblées locales.

l'idée force est que tous ceux qui le veulent doivent pouvoir participer. Cette participation de tous doit pouvoir aboutir à l'écriture d'une charte commune valable pour tous les citoyens du territoire concerné et qui régira le fonctionnement des institutions que les citoyens se donneront pour réguler leur vivre-ensemble.
de ces deux impératifs, je tire la conclusion suivante:
le corps citoyen participant, n'existe et ne peut prendre sa décision que s'il est assemblé.
Or il est si nombreux qu'il ne peut pas y avoir de discussion de tous avec tous dans une même assemblée. Il faut donc que de petites assemblées locales se constituent, que les citoyens y débattent entre-eux, et qu'ensuite ces assemblées locales dialoguent entre-elles pour aboutir à un texte commun.
Cela suppose que le débat local de chaque assemblée soit "synchronisé" à l'échelle du territoire, c'est à dire que le thème de discussion soit le même au même moment. cela suppose également que l'issue de la discussion locale soit porté à la connaissance de toutes les autres assemblées. Mais cela ne suffit pas puisqu'il faut que les assemblées locales s'ajustent entre elles dans leurs positions respectives, jusqu'à obtenir un accord.
Pour cette raison, j'admets par nécessité la solution suivante: chaque assemblée choisit en son sein, à chaque fois qu'il est nécessaire d'aller dialoguer avec les autres assemblées,un mandataire, qui portera la parole locale au niveau de coordination national et qui défendra cette position adoptée localement face aux autres mandataires. Je m'imagine également que ces délégués devront préparer le déroulé du travail des assemblées locales pour qu'elles soient synchronisées et prêtes pour la prochaine réunion de coordination nationale, ou ce seront de nouveau délégués qui siègeront (mandats tournants ou tirage au sort).

dans ma proposition préférée, les assemblées fonctionnent sur le mode de la recherhce du consensus (le vote est un pis aller), les délégués sont soigneusement choisis (envoyer un nul fait courir le risque de voir les propositions de l'assemblée locale passer à la trappe), ils ne sont donc pas tirés au sort, mais ils sont "tournants", révocables et doivent rendre des comptes, leur mandat est semi-impératif et dure le temps de la phase de discussion pour laquelle ils sont mandatés (par exemple sur le temps de discussion du chapitre du pouvoir judiciaire).
et tout citoyen peut signaler un dysfonctionnement ou soumettre une proposition à l'ordre du jour auprès d'une instance de contrôle composée de citoyens tirés au sort.

j'essaie donc de résoudre de problèmes "techniques" de la démocratie directe,
avec des délégués qui sont sans pouvoir face à leurs mandataires, ces derniers étant les constructeurs de la position de leur assemblée, s'ils s'en écartent sans bonne raison, ils sont révoqués,

si j'applique ton principe, chaque village a sa petite république, il n'y a pas de coordination nationale possible, sauf à y passer un temps irrationnel. non?

156. Le lundi 30 janvier 2012 à 00:56, par J.C

Je suis d'accord avec ces 3 présupposés

Je suis aussi d'accord sur le fait que la manière de se lancer dans le processus constitutionnel n'est pas anodin. Il nous faut trouver un mode de fonctionnement qui reflète la démocratie quelle que soit le sujet aborder.

Un mandataire ne partage pas forcément entièrement les points de vue qu'il doit porter à la connaissance des autres assemblées. Il ne sera nécessairement pas d'accord avec l'ensemble des citoyens qu'il représente. Il aura aussi sa manière personnel de défendre la position pour laquelle il est mandaté et il aura aussi ses propres opinions.

Et puis surtout, il aura une influence et donc un pouvoir politique plus grand que ceux qu'il représente. Je pense sincèrement que les assemblées ne doivent pas être représentées.

Ces mandataires en délibérant de leur côté, décideront à la place des assemblées en transformant nécessairement par la confrontation les décisions qu'ils sont sensées défendre et l'on risque de se retrouver lors du retour vers le bas (déjà la hiérarchie) dans une situation comparable à celle de l'assemblée tiré au sort ou la majorité des citoyens ne se reconnaissent pas dans les conclusions du haut.

Plutôt que d'avoir a invalider à nouveau, il vaut mieux que les idées soient toujours entre les mains de l'ensemble de la population et si un consensus n'est pas trouvé, respecter le droit des peuples a disposer d'eux même doit à mon sens être respecter. Autrement dit la cohésion nationale ne me semble pas être forcément une fin.

En fait, je ne comprends pas ce qui te fait passer de la nécessité de libre circulation des idées et d'ajustement des différentes assemblées à la nécessité de mandataire.
Une assemblée qui reçoit les prises de positions d'autres assemblées peut bien délibéré dans son ensemble de ce qui lui a été transmis. Pourquoi un mandataire ?

« si j'applique ton principe, chaque village a sa petite république, il n'y a pas de coordination nationale possible, sauf à y passer un temps irrationnel. non? » 

Je ne crois pas, je pense que la possibilité de consensus est sûrement plus grande qu'on ne le pense sur les sujets essentiels et le nombre peut apporter une grande richesse. Nous serons peut être surpris qu'en exprimant bien les choses, beaucoup se reconnaîtront dans ce qui est proposé. Et puis c'est quelque chose de nouveau de s'émanciper des croyances qui viennent du pouvoir oligarchique.

Bien amicalement

J.C

157. Le lundi 30 janvier 2012 à 19:39, par sitouaillain

"En fait, je ne comprends pas ce qui te fait passer de la nécessité de libre circulation des idées et d'ajustement des différentes assemblées à la nécessité de mandataire. Une assemblée qui reçoit les prises de positions d'autres assemblées peut bien délibéré dans son ensemble de ce qui lui a été transmis. Pourquoi un mandataire ?"

Je réponds, mais tout en sachant bien que je me trompe peut-être, ou plutôt qu'un certain manque d'imagination m'empêche d'entrevoir une solution qui satisfasse plus aux exigences et que tu présentes (que je partage) et aux écueils que tu soulignes ( dont je me garderais bien de limiter la portée (donc, Étienne, mets-y un bon coup de surlignage!)),

donc j'en viens aux mandataires, dans la logique du moindre mal, et pour des raisons techniques.

d'abord, pour préciser les choses et montrer, que, même imparfait, le système proposé se veut équilibré,

je dis, chaque assemblée fonctionne dans la ++recherche++ du consensus, ce qui ne veut pas dire que la "mayonnaise" fonctionne dans chaque assemblée, ni même qu'il soit possible d'arriver au consensus.

Cependant, bien mené, le débat de consensus permet d'adopter une position commune (quitte à voter), mais permet aussi de conserver des positions dissonantes.

ceci amène à une position "majoritaire" a priori portée par le mandataire (dans la logique "théorique" des choses, le mandataire choisi est l'un de ceux qui a fortement contribué à la construction de cette position), position plus ou moins forte et contraignante pour le mandataire selon le degré d'adhésion recensé dans l'assemblée mandante.

Mais s'il s'avère que la discussion entre mandataires révèle qu'une position minoritaire dissonante dans l'assemblée locale est celle la plus susceptible de faire consensus au niveau supérieur, alors, les membres de l'assemblée locales peuvent revenir sur leur position première et s'accorder sur une nouvelle position, et pourquoi pas, un nouveau mandataire..

Si, au niveau national, la tempête dans les crânes qui sommeille en ce moment contient en germe un relatif consensus sur les institutions qui conviennent à la liberté l'égalité et la fraternité, alors le processus sera rapide et sans heurts... Je n'en suis pas si sûr, mais admettons. Et à l'intérieur de ce processus, dans la mesure où tout citoyen peut déclencher une procédure de révocation du mandataire si, dans les comptes rendus des séances de coordination, il s'aperçoit de la trahison, je n'ai pas d'autre choix que de faire confiance à la vigilance civique pour que le processus ne soit pas volé. pour le reste, je pense que les mécanismes institutionnalisés de fixation du mandat, de reddition des comptes et de révocation sont des gardes fous suffisants contre l'autonomisaton du mandataire par rapport à ses mandants. D'autant que je rajoute à ces mécanisme une instance de contrôle indépendante, spécialement utile pour les cas où la grande majorité de l'assemblée serait fascinée ou achetée ou menacée par un mandataire malhonnête et où un citoyen isolé serait impuissant à provoquer l'autorégulation de l'assemblée locale. Enfin, seraient exclus les élus titulaires d'un mandat exécutif ou parlementaire, les dirigeants d'entreprises et d'associations de plus de 10 membres (au pif) et hauts cadres administratifs.

Mais, il est vrai que la régulation et la coordination du processus seraient encore plus démocratiques si elle se faisaient directement à partir des assemblées locales elles-mêmes, mais je bute sur la question du comment?

Admettons que le processus repose sur 3000 assemblées d'environ 100 à 200 participants, ce qui reste une hypothèse relativement haute en termes de volonté de participation, mais en même temps très lourd en termes de fonctionnement interne des assemblées.

Sans coordination, les assemblées suivraient leur propre rythme et pourraient dériver ou se braquer sur moult sujets, on peut admettre que le temps de délibération global serait considérablement allongé.

Et sur ce que tu proposes, je m'imagine mal une assemblée locale prendre le temps d'examiner 3000 propositions.

Donc il faut trouver un moyen d'avancer autrement que chacun dans son coin, c'est-à-dire que le temps passé en assemblée locale ne peut décemment se démultiplier à l'infini pour que que chaque assemblée discute directement et avec tous ses membres avec chaque autre assemblée. Et ce serait me faire un mauvais procès que de considérer que le rôle de mandataire tel que défini dans ma proposition relève d'une conception oligarchique : ces mandataires-là ont une position en totale rupture avec le mandat d'"incarnation-représentation" de nos actuels régimes. Je ne crois pas qu'un roi qui envoie des ambassadeurs ait jamais eu le sentiment de se priver de sa souveraineté.

Cela dit, si tu as une solution technique satisfaisante à proposer, je suis preneur (pour une fois c'est moi qui pose le défi )

Je vois deux solutions (qui ne te satisferont pas car elles nécessitent un organe impartial coordinateur, composés de tirés au sort):

Chaque assemblée locale s'enregistre auprès de l'instance impartiale, qui devra ensuite tirer au sort une assemblée locale chargée de formuler un préprojet sur lequel toutes les assemblées peuvent réagir et proposer des amendements, lesquels sont groupés et triés par l'instance impartiale et soumis au vote dans toutes les assemblées,

ou laisser cette instance impartiale choisir un panel de personnalités chargées de rédiger un préprojet soumis aux assemblées locales...

Bof, mais pourquoi pas.

158. Le mercredi 1 février 2012 à 00:21, par Étienne

TRADUCTION EN ALLEMAND de la conférence de Marseille sur
"le TIRAGE AU SORT comme antidote durable contre l'oligarchie"

Comment remercier Simone, la courageuse Simone ?
Quel travail considérable ! Une heure et demie d'un texte souvent technique... Quel boulot !
J'envoie une gerbe de chaleureux mercis à Simone !

Cette conférence est donc désormais sous-titrée en français, en anglais et en allemand.

[Il suffit de cliquer sur l'icône CC-Subtitles dès que ça joue.]

La traduction espagnole est presque prête et l'italienne et la portugaise sont en cours. Quel boulot, quel boulot...

Votre dévouement à tous me donne bien de la force.
Merci.
Étienne.

Étienne Chouard - Conférence: Le tirage au sort... par culture-libre

____________

PS : le chantier collaboratif des traductions se trouve là :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/traductions

159. Le mercredi 1 février 2012 à 00:28, par J.C

Bien sur, consensus quand c'est possible, car alors, la position de l'assemblée est clairement établie.
Lorsque ce n'est pas possible, elle est présentée comme majoritaire et dans ce cas, l'opposition ou les oppositions minoritaires doivent êtres prises en compte, c'est-à-dire exposées dans le compte rendu avec les arguments qui les motivent.

Je suis contre la proposition de mandataire. Mais pour revenir à cette proposition, si le mandataire porte la position majoritaire, on empêche aux propositions minoritaires d'être entendues (sans parler d'être défendues) à l'étape suivante d'une part, puis on exclut ensuite la participation directe des non mandataires durant l'étape suivante. C'est parfaitement représentatif et oligarchique comme système. De plus, on perd du temps entre ces allers-retours bas-haut-bas, un peu comme si on devait négocier entre les gouvernants et les gouvernés (c'est un peu l'esprit qui en ressort).

« Enfin, seraient exclus les élus titulaires d'un mandat exécutif ou parlementaire, les dirigeants d'entreprises et d'associations de plus de 10 membres (au pif) et hauts cadres administratifs. » 

cette proposition est parfaitement anti-démocratique. En démocratie, l'intérêt est commun et partager.
Un système fondé sur la méfiance est un système où l'on a donné des pouvoirs qui ne devraient pas exister.

« la régulation et la coordination du processus seraient encore plus démocratiques si elle se faisaient directement à partir des assemblées locales » 

Là, on est d'accord.

« Je ne crois pas qu'un roi qui envoie des ambassadeurs ait jamais eu le sentiment de se priver de sa souveraineté. » 

Et pourquoi crois-tu que les lettres étaient cachetées ? Envoyer un ambassadeur, c'est le meilleur moyen pour qu'il y ait des arrangements officieux. Plus il y a d'intermédiaires, moins c'est fiable.

Maintenant comment fonctionner si on reste au niveau des assemblées locales ?
Je vais grossir le trait avec un exemple grossier.
Si l'on demande à 3000 personnes comment faire cuire un œuf pour obtenir un œuf dur. Combien y aura-t-il de propositions différentes 3000 ? non, 2 ou 3, une dizaine maximum.
Sur des sujets précis, on peut supposer avoir de quelques propositions à une cinquantaine maximum je pense.

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut que les informations circulent correctement, afin que les différentes positions puissent être examinées et échangées, pour qu'il y ait une réelle coordination.

Maintenant, on pourrait commencer par la structure de base d'une constitution et les principaux sujet qui s'y rapportent. Cela dit, il va falloir innover car la structure actuelle des constitutions est déjà fortement imprégnée d'a priori oligarchiques. Il me semble qu'il ne faut pas hésiter à poser les questions derrière les questions, les sujets derrière les sujets pour aller à l'essentiel.

160. Le mercredi 1 février 2012 à 21:56, par sitouaillain

"Mais pour revenir à cette proposition, si le mandataire porte la position majoritaire, on empêche aux propositions minoritaires d'être entendues (sans parler d'être défendues) à l'étape suivante d'une part, puis on exclut ensuite la participation directe des non mandataires durant l'étape suivante. C'est parfaitement représentatif et oligarchique comme système. De plus, on perd du temps entre ces allers-retours bas-haut-bas, un peu comme si on devait négocier entre les gouvernants et les gouvernés (c'est un peu l'esprit qui en ressort)."

C'est une lecture partiale, qui ne vaut que si les gens présents aux assemblées locales sont toujours dans l'idéologie de la représentation et de la dictature de la majorité, sinon, pour l'avoir expérimenté sur plusieurs causes sectorielles, se réunir en collectif et se coordonner à l'échelle nationale dans une optique de consensus permet justement de conserver en tête les positions minoritaires au moment où le mandataire du collectif local rencontre les autres mandataires, l'aller retour prend du temps, mais n'est pas une perte de temps car il permet de responsabiliser et de conserver le gouvernail entre tous les membres locaux sur la nécessité de s'accorder avec les autres collectifs locaux, sauter cette étape, c'est effectivement basculer dans le système représentatif et la dépossession des collectifs locaux de leur souveraineté et trop compter sur la vertu du mandataire.

J'ajoute que cet argument de la perte de temps n'est pas à balayer mais ce serait plus sympa de proposer qqch qui prenne moins de temps... j'ai dit : je suis preneur
En l'occurrence quand tu dis :
"Si l'on demande à 3000 personnes comment faire cuire un œuf pour obtenir un œuf dur. Combien y aura-t-il de propositions différentes 3000 ? non, 2 ou 3, une dizaine maximum.

Sur des sujets précis, on peut supposer avoir de quelques propositions à une cinquantaine maximum je pense.

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut que les informations circulent correctement, afin que les différentes positions puissent être examinées et échangées, pour qu'il y ait une réelle coordination.

Maintenant, on pourrait commencer par la structure de base d'une constitution et les principaux sujet qui s'y rapportent. Cela dit, il va falloir innover car la structure actuelle des constitutions est déjà fortement imprégnée d'a priori oligarchiques. Il me semble qu'il ne faut pas hésiter à poser les questions derrière les questions, les sujets derrière les sujets pour aller à l'essentiel."

Je te trouve par trop optimiste, on n'est pas sur la cuisson des œufs, et les choix de société, les philosophies sont souvent irréductibles les uns aux autres, et quand bien même il y aurait consensus là-dessus, en matière d'institutions, les combinaisons, les options possibles, sont multiples, et je pense qu’Étienne qui connait la difficulté de faire une wikiconstitution à quelques-uns ne me contredira pas

Et dire "il faut que les info circulent bien" ne dit pas qui concrètement fait en sorte que ça circule bien (réfléchir aussi à la capacité limitée de tout être humain à absorber un flux foisonnant et ininterrompu d'information), et dire "on pourrait commencer par ceci ou cela" ne dit pas qui concrètement est "on", et ne pas le dire ni le prévoir explicitement, est une bonne porte d'entrée à la manipulation, je sais très bien par expérience que la maîtrise de l'ordre du jour et de l'agenda est éminemment stratégique.

Enfin tu dis :

(là c'est moi qui parle« ) Enfin, seraient exclus les élus titulaires d'un mandat exécutif ou parlementaire, les dirigeants d'entreprises et d'associations de plus de 10 membres (au pif) et hauts cadres administratifs. »

Cette proposition est parfaitement anti-démocratique. En démocratie, l'intérêt est commun et partagé.
Un système fondé sur la méfiance est un système où l'on a donné des pouvoirs qui ne devraient pas exister."

Là, ça m'a mis de mauvaise humeur ! Je vais tenter d'expliquer pourquoi;

D'abord, je souscris complètement aux analyses d'Étienne qui l'amène à utiliser ce slogan "ce n'est pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir" (à vrai dire j'avais compris tout seul) et j'en prends toute la mesure. Je dis donc, ceux que la fausse démocratie a placés en position de pouvoir, dans les institutions politiques mais aussi économiques et associatives. Je considère donc que la démocratie ne souffre aucune hiérarchie et que toute position de "référent" ou de "responsable" ne peut exister que par consentement explicitement exprimé de la part de tous les individus concernés. Je considère donc que les individus susmentionnés sont susceptibles d'avoir des intérêts contraires à l'intérêt général et à l'établissement d'une véritable démocratie. Ceux qui, parmi eux, sont valeureux et honnêtes auront tout le loisir de s'exprimer dans l'espace public et les autres aussi, idem pour les assemblées locales, mais ils ne doivent en aucun cas être éligibles dans le processus constituant.

Je rappelle aux consciences naïves que:

La démocratie Athénienne et même Romaine étaient bourrées de mécanismes et d'institutions nés de la défiance envers les individus et en particulier les détenteurs de pouvoir. Elles sont mortes (en tant que démocraties) de n'avoir pas assez eu de défiance envers les castes du pouvoir économique, militaire et spirituel.

Nous ne serions peut être pas en république si un jour quelques députés du Tiers-État n'avaient pas décidé que le Tiers-État c'était tout et que nobles et clercs n'avaient aucune légitimité. Notons donc qu'ils ne les ont acceptés parmi eux qu'une fois supprimés leurs privilèges.

Que notre soit-disant démocratie ne nous permet pas d'avoir véritablement le pouvoir précisément parce qu'elle autorise l'existence de positions sociales qui permettent un pouvoir sur les autres, pouvoir la plupart du temps non consenti (par ex dans la relation salariale ou la hiérarchie dans l'entreprise) ou avec une procédure de légitimation proprement factice : en avril on ne nous demande pas "oui ou non voulez-vous un président et pour quoi faire?" mais qui "voulez-vous comme président ?".

Autrement dit, au regard des précédents historiques et de l'analyse de la collusion actuelle entre pouvoirs économique, politique, administratif et médiatique pour maintenir les citoyens à l'état de mineurs, d'impuissants, j'estime que l'exclusion du processus constituant des membres de cette oligarchie démophobe et de leurs valets agissants est une proposition plus que démocratique. J'ajouterais même qu'on les entend déjà suffisamment pour savoir ce qu'ils pensent, en permanence, ils déversent leurs idéologies, fabriquent les normes et exercent le pouvoir sur autrui, et bien de ceux qui n'ont pas intérêt à ce que se maintienne leur domination répètent à l'envi leurs litanies. J'estime donc que le rétablissement du droit de parole pour tous, la nécessité de penser autrement et de nous désintoxiquer, nous autorise à prendre cette mesure de salut public. Place aux sans-voix, place à l'égalité, place au peuple fraternel. La liberté des uns s'arrête là où commence la domination des autres et celui qui est institué dans une position qui voudrait me rendre subalterne ne peut être ni mon frère, ni mon égal.

161. Le jeudi 2 février 2012 à 09:31, par Di Girolamo

"en avril on ne nous demande pas "oui ou non voulez-vous un président et pour quoi faire?" mais qui "voulez-vous comme président?".

Non, en avril on nous demande de choisir parmi des candidats déjà sélectionnés
ce qui remet en cause le principe constitutionnel de suffrage direct.
On nous demande de choisir des candidats qui proposent des solutions programmatiques ,c'est à dire qui s'inscrivent dans le cadre de l’exécutif.
Ce qui est aussi non constitutionnel puisque dans la constitution le président n'a pas ce rôle.

On nous demande donc de participer à une élection qui ne respecte pas les principes de notre constitution.

Les mêmes personnes qui acceptent cette double violation de la constitution , critiquent cette même constitution en en proposant une autre.Qui bien sûr sera parfaite et bien respectée.

Après ce sera mieux ,après on rasera gratis.
Le simple fait d'accepter l’inacceptable gaspille par avance l'avenir ; je pense qu'il ne faut céder sur rien, à ce niveau des règles existantes ; et si elles sont mauvaises, il faut les dénoncer pour les changer.
Si je vous tends la main avec l'intention de vous faire tomber au fond d'un gouffre, il vaut mieux la refuser ; pourtant des millions de français vont se précipiter aux urnes, votant ainsi doublement : pour leur candidat et pour un système irrespectueux des lois qu'il édite lui même.

162. Le jeudi 2 février 2012 à 19:40, par J.C

« se réunir en collectif et se coordonner à l'échelle nationale dans une optique de consensus permet justement de conserver en tête les positions minoritaires au moment où le mandataire du collectif local rencontre les autres mandataires »

Si les mandataires sont les représentants de la position majoritaire et qu'ils le sont tous lorsqu'ils devront débattre entre eux, comment les positions minoritaires seront-elles défendues. Ne seront elles pas tout simplement écartées d'office ? Quelque chose m'échappe ici dans ton argument.

« ...mais ils ne doivent en aucun cas être éligible dans le processus constituant. »

La dessus je suis entièrement d'accord avec Étienne, Ce ne sont pas les personnes sont en place le problème, c'est le processus électif qui est antidémocratique.

Personne, je dis bien personne ne devrait être éligible.

Dans un processus démocratique chaque citoyen a les mêmes pouvoirs politiques, c'est plus que les mêmes droits.

D'autre part, inclure les personnes dont tu parles ce serait peut être au contraire un avantage non négligeable car ils sont les mieux placés connaissant les coulisses du système actuel. Il faudrait simplement qu'ils travaillent en sens inverse.

Et je crois que nous sommes dans une situation dans laquelle au vu de la tournure des choses, certains d'entre eux se sentent piégés parce que ça va trop loin et espèrent qu'on puisse leur trouver une porte de sortie.

En ne les combattant pas frontalement, nous avons moins de chance qu'ils nous combattent mais davantage qu'ils nous rejoignent.

« ...le rétablissement du droit de parole pour tous » 

Sauf pour certains, apparemment.

Dans un processus démocratique égalitaire sur tous les plans (droit à la parole etc.) nous n'avons rien à craindre d'eux, bien au contraire.

Ou bien, ils seront défaits ou bien leur expérience servira la démocratie. De toutes façons, ce sera utile car c'est aussi en se frottant au contradicteur que l'on progresse.

Le 'on' c'est nous, j'aime cette Belle image évoquée par Étienne qu'est l'idée de cerveau collectif.

D'ailleurs, je viens de revoir la vidéo: sommes nous en démocratie ?

Dans laquelle Étienne, j'ai noté que tu ne souhaitais pas être représenté et pourtant tu parles des tirés au sort en tant que représentants.

Personnellement, je pense que la démocratie athénienne n'est pas un bon exemple de démocratie, surtout avec ce qui attend les tirés au sort, je ne souhaiterais pas être tiré au sort, ce serait comme une punition. La démocratie athénienne était une démocratie teinté d'esclavagisme en politique et totalement esclavagiste dans le quotidien. De plus, 200 ans, c'est très peu pour une démocratie.

Une démocratie bien conçue dure bien plus longtemps car elle s'est se préserver elle même. C'est ma conviction. Je suis pour une démocratie directe participative et aristocratique. J'entends par là une démocratie ou chacun trouve sa place.

Le pouvoir d'une majorité sur une minorité est contraire au droit des peuples à disposer d'eux-même.

La recherche du consensus doit effectivement à mon sens être une priorité pour l'établissement de la constitution. En démocratie, la responsabilité est individuelle et collective. Athènes n'était pas une vraie démocratie. Bon d'accord, notre système actuel l'est encore moins.

Comme je l'ai déjà mentionné à de nombreuses reprises, le tirage au sort et l'élection sont parfaitement antidémocratiques. Pour ce qui est des meilleurs sont ceux qui sont à leur place de par leur penchant naturel et individuel et non pas de manière imposer. Bien sur les tyrans potentiels deviennent naturellement des tyrans dans un système tyrannique. Dans une vraie démocratie, les valeurs que sont la liberté, l'égalité et la fraternité sont une réalité.

Tu dis souvent reprocher à ceux avec qui tu débats de prendre les problèmes que par un bout. Mais, ne pas voir que l'aspect économique, politique, idéologique et social sont inséparables, c'est passer à coté du véritable fonctionnement politique.

Ne pas voir une porte de sortie pour tout le monde et à tout les niveaux, c'est aller droit aux conflits, à la division, c'est-à-dire à l'échec, partiel ou total.

Contrairement à ce que tu dis, Étienne, le tirage au sort n'est pas démocratique, pas plus que ne l'est l'élection. Toute représentation politique quelle qu'elle soit n'est pas démocratique. Il y a eu dans le passé de vraie démocratie, antérieure à Athènes. Il faut aller voir du coté des civilisations anciennes comme celles des harappéens. Malheureusement, il y a peu d'information disponible au grand public sur cette civilisation qui a duré plusieurs millénaires. Mais en fouillant un peu, on se rend compte qu'en démocratie, il n'y a pas de guerre ni de système guerrier parce que tout le monde peut se faire entendre.

Enfin peu importe, on peut faire sans je pense car une constitution par le peuple pour le peuple reste simple et accessible.
C'est plus simple que ce dont nous avons l'habitude. Les choses ont été compliqué volontairement pour masquer les tenants et les aboutissants.
En outre, elle doit inclure les grands principes économiques, sociaux et spirituelles de la société dont elle est le fondement.

« ce n'est pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir » 

Et bien si justement. C'est aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir et ce sera toujours ainsi car celui qui a le pouvoir a ce pouvoir sinon il n'a pas le pouvoir. Ce que je veux dire c'est que lorsque le peuple a le pouvoir, c'est à lui d'écrire les règles. S'il n'a pas le pouvoir alors ceux qui l'ont l'écrirons car c'est dans l'ordre des choses. Non ? En tout cas ça me paraît logique.

C'est toujours ceux qui ont le pouvoir qui décident, sinon c'est qu'ils l'ont perdu.

Si le peuple écrit les règles du pouvoir pour d'autres, c'est qu'il l'a perdu ou qu'il y renonce.

Dans cette perspective, ceux qui s'engagent dans le processus constituant doivent écrire la constitution pour eux-même, en tant que citoyen égal à un autre citoyen.

Bien amicalement

163. Le jeudi 2 février 2012 à 21:28, par sitouaillain

@ di Girolamo

je suis d'accord avec tes constats sur la présidentielle, cela va de soi,

Maintenant, je ne fais pas le même raisonnement, puisque malgré tout "pourtant des millions de français vont se précipiter aux urnes , votant ainsi doublement : pour leur candidat et pour un système irrespectueux des lois qu'il édite lui même.", autant ne pas les laisser voter tout seuls et voter pour celui qu'on pense le moins à même de nous faire un enfant dans le dos, histoire de faire contrepoids...

Et, peut-être que c'est vain, mais certains dont je suis, pensent qu'il est plus pacifique et plus sûr compte-tenus des rapports de forces actuels et des normes sociales de la société dans laquelle nous vivons, de changer radicalement et profondément les choses en passant par les urnes, et c'est pour cela que des centaines de milliers de gens font campagne espérant que malgré la manipulation médiatique, ils soient entendus et soutenus dans leur volonté de lutter pour une société démocratique, du bien-être, etc...je remarque d'ailleurs que les mêmes et d'autres qui ne croient pas à la portée de cette option, lorsqu'ils adoptent d'autres stratégies (grèves et manifestations ou camps d'indignés), se voient matraqués, gazés, insultés et dénigrés par ceux qui jusque là ont été portés au pouvoir par les urnes ou par leur capitaux accumulés...

mon raisonnement est donc simple, il était plus facile de lutter pour un monde meilleur sous Allende que sous Pinochet, quelques années avant l'élection du mouvement pour la Vème république de Chavez et des gauches vénézuéliennes, il n'y avait ni referendum revocatoire pour tous les mandats électifs, ni santé gratuite pour tous et surtout il y a eu un gouvernement social-libéral qui a réprimé dans le sang des manifestations contre leur programme d'austérité (3000 morts), voyez d'ailleurs la sympathie du gouvernement grec aux souffrances de ses administrés,

et de la même manière que, toute élection d'un candidat qui ne satisfait pas aux exigences du système déclenche soit un putsch, soit des tentatives de déstabilisation permanente,ou les deux (admirons par exemple comme F. Hollande l'oeuvre d'Obama qui a fait déposé le président du Honduras M. Zelaya pour le remplacer par plus convenable aux intérêts yankee), une élection de ce type en France devrait te rassurer sur la marge de manoeuvre de l'affreux homme politique qui accepté la contradiction avec tes raisonnements de pur et dur, il ne pourra rien faire que le peuple n'approuve explicitement et risquera sa vie au moindre faux-pas démocratique. parce que lui ne pourra pas passer en douce un traité de Lisbonne ou une modification constitutionnelle comme les partis aux pouvoirs peuvent le faire avec assentiment médiatique...étant en dehors des cadres du système, il partira avec un sérieux handicap: là on verra les médiacrates et les adversaires rappeler que l'élection ne suffit pas à rendre légitime...

enfin, pour faire bonne mesure et considérer ton hypothèse alors que la constitution actuelle reste en vigueur, tout appel à l'abstention devrait préciser que seule une abstention de 70% des inscrits (et non des personnes en âge de voter) invaliderait l'élection...et quand bien même cela arriverait (perso je prendrais pas le risque, puisque à 69% c'est le pen présidente assuré, ou un Nème néolibéral rose-bleu), il n'est pas d'autre solution constitutionnelle que de revoter...et en prime l'ancien président reste président etc...

bref à mon sens, il vaut mieux voter pour ceux dont on sait qu'ils n'auront d'autre choix que d'ouvrir les oreilles à ce que nous avons à dire, ça, ça ne coûte rien, plutôt que de laisser les aveugles voter pour des sourds, là, on sait déjà le résultat...et je te préfère en militant pour l'ouverture des yeux...si tant est que tu les ouvres sur la question de savoir à qui profite l'abstention...

164. Le vendredi 3 février 2012 à 01:05, par sitouaillain

à JC

"Si les mandataires sont les représentants de la position majoritaire et qu'ils le sont tous lorsqu'ils devront débattre entre eux, comment les positions minoritaires seront-elles défendues. Ne seront elles pas tout simplement écartées d'office ? Quelque chose m'échappe ici dans ton argument."

C'est une question intéressante.
Le mieux serait d'y répondre par une mise en situation (faisons-le virtuellement): admettons qu'on crée un mouvement pour la 6ème république qui réunit tous ceux qui veulent changer de régime; le mouvement fait tâche d'huile et on se pose la question dans chaque collectif local : quel processus constituant nous voulons ?

Dans certains collectifs, il y a consensus sur une assemblée constituante élue à la proportionnelle, d'autres aboutissent au consensus sur une assemblée tirée au sort, d'autres sur un processus par le bas comme je le propose et d'autres pour autre chose. Le consensus, n'est pas le compromis, issu lui d'un rapport de force, il suppose que chacun s'est bien retourné sur les tenants et aboutissants d'une proposition construite collectivement et l'a faite sienne, et on sait aussi que certains n'ont pas d'opposition véritable mais ont une petite gêne où n'osent pas remettre certaines choses en cause.

La qualité du consensus dépend donc à la fois des personnes présentes, de l'information disponible, de l'état d'esprit du collectif et de la qualité de la modération (distribution de la parole). bon, là on est dans la quasi-utopie.

Considérons donc que dans chaque collectif, il y a des membres qui ne sont pas d'accord avec ce que la plupart pensent raisonnable et l'ont fait savoir et qu'ils ont proposé autre chose, ou pas d'ailleurs.

Maintenant, il faut aussi s'accorder avec les autres collectifs. Donc dans chaque collectif, on a plusieurs positions dont on sait à peur près le poids respectif et le degré d'adhésion parmi les membres. Membres qui sont pour certains, ou disons la plupart ouverts d'esprit et capables de changer d'avis ou de nuancer leur position, en fonction de tel ou tel facteur... Disons donc que rien n'est à priori figé et qu'en plus sauf à faire d'emblée sécession, le but est quand même de chercher à avoir une position commune au niveau national..

Comme on a discuté longtemps et qu'on commence à se connaître, on sait à peu près qui sait faire l'effort de mettre les gens d'accord, d'écouter les positions des autres, ou qui fait preuve de discernement. Donc on peut très bien choisir cette personne-là pour être l'ambassadeur du collectif. La personne dit non, non, je suis pas capable, les autres disent si, si, le gros relou borné du collectif dit bon alors moi je veux bien, et là ça suffit à convaincre la bonne personne à se sacrifier... Comme elle n'est pas totalement débile, elle se souvient qu'au cours des discussions, il y a des gens qui ont dit certaines choses, que certains avaient un avis mais en ont changé, etc. et en plus, elle a un compte rendu à relire dans le train, compte-rendu qui est en quelque sorte son contenu de mandat (tout le compte rendu, pas la seule position majoritaire).

Donc elle se rend, emplie de son devoir, au rassemblement national des collectifs, grâce aux cotisations des membres de son collectif local. Et là elle découvre que dans beaucoup d'autres collectifs, la position d'un seul membre de son collectif, et qui n'avait pas été retenue, parce que le type était antipathique ou trop timide ou que sais-je, bref son idée passée inaperçue s'avère être très fortement soutenue par les autres ambassadeurs, elle reçoit les arguments et comprend certaines choses qui n'avaient pas fait tilt avant.

Les ambassadeurs se quittent en fixant pour le mois suivant le nouveau débat du niveau national et le vote final sur la forme générale du processus constituant (les détails de la procédure seront débattus plus tard).

Donc notre ambassadeur revient dans son collectif, il explique ce qu'il a entendu en s'appuyant sur le compte-rendu des débats. prenant acte que la position majoritaire chez eux est très minoritaire au national, certains considèrent les nouveaux arguments et changent d'avis, d'autres estiment qu'il n'y a pas lieu d'en changer, etc. et au final on prend une décision. soit la position n'a pas changé auquel cas le collectif décide éventuellement que finalement l'ambassadeur n'était pas si bon que ça pour argumenter en leur faveur, soit ils changent d'avis et reconduisent le même ou prennent une autre personne.

Bien évidemment les choses peuvent se passer différemment,en fonction des collectifs et rien ne sera parfait.

Mais j'espère que chacun comprend bien que ce que je propose n'a rien à voir avec le mécanisme représentatif "classique", ni même celui de l'assemblée tirée au sort. On peut élire ou tirer au sort les mandataires des collectifs, j'ai dit ma préférence mais ça ne m'importe pas tant que ça, et de toute façon, personne n'est venu débattre sur ce terrain-là.

Par contre, ce qui m'importe, c'est qu'à tout moment la maîtrise du processus revienne aux citoyens, à la base, dont l'existence politique est lié au fait qu'ils discutent entre eux dans un espace-temps synchronisé et normé (c'est-à-dire avec des règles de distribution de la parole et des procédures de prise de décision donnant la priorité à la recherche d'un consensus).

Si quelqu'un me dit on élit ou on tire au sort un type qui va décider à ma place, je dis non.

Par contre, un élu ou un tiré au sort que je connais, qui est révocable et qui doit me rendre des comptes, et qui surtout a pour rôle d'être un agent de coordination, de rendre compte de ce qui s'est dit parmi le "nous" d'un corps de citoyens responsables, et de rapporter ce qui s'est dit ailleurs, pour qu'on puisse statuer sur ce qu'on décide au final, là ça me facilite la vie et ça rend possible la constitution d'un "nous" les citoyens.

Donc on peut parfaitement, sans avoir à se déposséder d'une quelconque souveraineté et sans invoquer la pensée magique de l'incarnation du peuple par une assemblée de représentants, élire ou tirer au sort des gens qui vont nous rendre service, qui ont une mission précise, qu'on leur fixe nous-même, pour coordonner un processus démocratique, tout simplement parce qu'il n'est pas matériellement possible de discuter à 45 Millions, ni même à 300 000!

Par contre, si tu me soutiens qu'on peut avoir chacun à sa place, les meilleurs, comme ça sans institutions claires ni procédures et que c'est ça la démocratie, je veux bien, mais je n'y crois pas une seconde.

Attention, je ne dénigre pas ; après tout, j'ai le même point de départ de principe : l'autonomie totale ne souffre pas la médiation, et la dilution totale du pouvoir dans le corps citoyen est l'état ultime de l'autonomie individuelle et collective.

Maintenant, si on en était là, on n'aurait besoin d'aucune loi ni d'aucun État, si je considère que l'éthique individuelle et sociale de la démocratie est de parvenir à faire en sorte qu'on n'ait à écrire ou à édicter des règles que "juste au cas où", qu'à la limite on ne le sente même pas tellement elles sont évidentes et justes pour tous,

Et bien je ne suis pas certain que si toi JC avais cette nuit la possibilité de défaire tout et d'instaurer ton idée de démocratie aristocratique (oxymore) autorégulée et autoajustée sans procédure ni coordination, je ne me retrouverais pas demain matin dans un enfer de la loi du plus fort pire encore que le libéralisme timoré que notre Ma Thatcher à talonnettes nous fait subir au nom des "meilleurs" qu'il représente... Donc si ça arrive, préviens-moi à l'avance que je me tire ou que j'ai le temps de rejoindre in extremis une organisation structurée et armée... Enfin, je m'comprends

165. Le vendredi 3 février 2012 à 16:15, par Di Girolamo

Sitouaillain , tu me dit : "si tant est que tu les ouvres sur la question de savoir à qui profite l'abstention" Je ne promeus pas l'abstention. J'essaie à partir des éléments que nous avons devant nous de rechercher avec toi et ceux qui veulent bien s'y intéresser sur ce blog le meilleur positionnement possible par rapport aux élections présidentielles qui viennent. Je pense en effet plus utile de partir de la situation existante et de tenter de voir quelles sont nos possibilités d'action, que tirer des plans sur la comète d'une démocratie parfaite qui restera dans les tiroirs. Les élections qui viennent quoi qu’on puisse en penser sont un moment important parce que médiatisé et c’est sans doute l’occasion de marquer certaines positions.

Je pense que chacun peut voter comme il le sent ; par contre, et sans que cela empêche de voter il serait plus qu’utile de réclamer un processus électoral conforme aux lois qu’on s’est donné. Les élections sont le seul moment où le citoyen lambda peut saisir le Conseil Constitutionnel d’une réclamation si des éléments ne sont pas conformes à notre constitution. Si l’on examine d’un peu près les choses, les présidentielles ne sont pas organisées en cohérence avec ce qui est écrit dans notre constitution au moins sur deux points :

1) D’après les articles 5 et 20 de la constitution le rôle du président de la république n’est pas de déterminer ni de conduire la politique de la nation ; ce rôle est celui du gouvernement : ARTICLE 5. Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'État. Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire et du respect des traités. ARTICLE 20. Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. Dans la mesure où les candidats en présence se présentent aux suffrages des électeurs en proposant des programmes et des mesures destinées à déterminer et conduire la politique de la nation , et demandent à être élus sur ces programmes et ces mesures, l’élection se trouve faussée et sort des critères constitutionnels définissant le rôle du président de la République qui n’est pas un premier ministre bis. La distinction entre un président garant du bon fonctionnement la nation et de la bonne application de la constitution et le gouvernement qui détermine et conduit la politique nationale n’est pas respectée. En ce sens ces candidatures ne sont pas constitutionnelles dans la manière de se présenter. Et en tant qu’électeur je me trouve ainsi privé d’un choix fondamental en faveur d’un candidat qui respecterait sa définition constitutionnelle.

2) D’après l’article 6 de la constitution le Président de la République est élu pour cinq ans au suffrage universel direct. Il ne peut donc pas y avoir de sélection préalable des candidats sauf à contredire le caractère direct du scrutin. C’est au moment du premier tour, au sein du suffrage direct, que peut seul s’opérer une première sélection, directement par les électeurs ,selon des règles à déterminer. En tant qu’électeur je me trouve donc privé du droit fondamental de choisir un candidat en dehors d’une liste de présélectionnés qui nous est en quelque sorte imposée ; certains candidats se trouvant exclus de la possibilité de se présenter ce qui va contre les droits fondamentaux d’égalité devant la loi.

Je pense qu’il est donc important de mobiliser et d’informer sur ce sujet afin qu’un grand nombre d’électeur signe cette double réclamation et la présente au président de leur bureau de vote après avoir voté ou s’être abstenu , suivant leur choix. http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/le-conseil-constitutionnel/la-saisine/comment-saisir-le-conseil-constitutionnel-/comment-saisir-le-conseil-constitutionnel.17421.html

Sur le fond, quoiqu’on pense de la constitution, les premiers articles contiennent quelques principes essentiels qu’on retrouvera si l’on modifie ou réécris une constitution. La distinction entre l’exécutif qui agit et un président, ou tout autre instance, qui a un rôle de veille et garantit le bon fonctionnement démocratique est essentielle : au-delà de la gouvernance au quotidien, du déroulé des rapports de forces des divers groupes , partis , il est fondamental de préserver le citoyen dans sa souveraineté : l’article 3 précise ainsi ,à propos de la souveraineté du peuple qu’« Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice. »Si le président « rentre dans l’arène » et se mêle de gouverner, il n’a plus ce rôle de garant et TOUTE la nation sombre dans la gestion quotidienne. Nous perdons notre souveraineté.

Ce point est fondamental et très très peu compris par nos concitoyens qui sont nez sur le guidon.

La constitution de 58, en attendant meilleure rédaction ou reprise complète, comporte des principes essentiels qui ne sont pas appliqués et que nous ne nous appliquons pas à faire respecter ! Comment feront nous respecter une nouvelle constitution si nous restons indifférents aux règles touchant au principe de la souveraineté populaire qui sont déjà en vigueur actuellement ? Voilà ,Sitouaillin , tu pourra donc voter FDG et poser ta réclamation.

166. Le vendredi 3 février 2012 à 20:34, par sitouaillain

ok di girolamo, tout ce que tu dis me vas, mais comme parmi les programmes proposés, le programme du FdG contient la moins mauvaise des réponses à la réclamation, je me contenterai du bulletin de vote comme réclamation lors de la présidentielle, et ceci, j'en conviens, sera loin d'être suffisant. et je te l'accorde, ça me choque toujours un peu quand Mélenchon ou d'autres disent "si je suis élu, je ferais ceci ou cela", j'ai toujours envie de répondre, "bah non mon coco, à moins de changer direct la constitution, tu n'en auras pas la compétence!....mais bon, après tout, à partir du moment où Sarko a créé un précédent...plus un journaliste ne prend la peine de relever...croient-ils que nous sommes sur le principe de la common law (en angleterre, pas de constitution, ils fonctionne sur le droit non-écrit issu de la pratique)?

en tout cas, d'ici l'élection, je continue mon pti travail d'ouverture des yeux avec chaque membre ou sympatisan du FdG que je rencontre...je tâche de leur faire comprendre en quoi une assemblée constituante élue à la proportionnelle est une billevesée, un tirage de balle dans le pied,etc. une fois bien démontrées les conséquences probables d'une telle méthode, je leur parle de la proposition d'Etienne, de la mienne et d'autres et 9 fois sur 10, ils reconnaissent que cette proposition du programme doit être changée...infiltrez-vous partout!

ça fait des années que je milite pour une nouvelle démocratie et une autre constitution et des adresses du genre au conseil constitutionnel, j'en ai déjà rédigé, ça n'a mené à rien, les indignés, ça fait flop, etc., etc.,

mais bon, ça ne m'empêche pas d'avoir lancé avec d'autres cette avec l'objectif que la mascarade qui nous attend ce printemps soit remplacée par un processus constituant...mais avec 7000 signataires pour l'instant...on voit bien que ça n'est pas la préoccupation principale des gens ou bien que tu manquais au "groupe de travail pour une assemblée constituante" pour faire un texte plus accrocheur et consensuel...

quoi qu'il en soit, je ne crois pas m'avancer à dire que le changement de régime constitutionnel recueille une très large adhésion au sein du peuple,

le tout, c'est de parvenir - à mettre la question de la démocratie sur la première ligne de l'agenda médiatique...j'avais pensé à quelques coups d'éclats, à se cotiser pour commander un sondage, etc. - et à faire un travail en profondeur d'éducation populaire et d'échanges horizontaux, à l'image de ce que fait notre hôte...semons des graines!

167. Le vendredi 3 février 2012 à 23:01, par J.C

@ sitouaillain

Un agent de coordination, ça ne débats pas à notre place.

Même à 300 tous le monde ne pourrait discuter longuement avec tout le monde, une vie n'y suffirait pas. Par contre, on peut discuter tous ensemble. Il est beaucoup plus simple et beaucoup plus efficace à mon sens de se transmettre les compte rendu entre assemblées plutôt qu'avec un système représentatif aussi vertueux soit il.

« par contre, si tu me soutiens qu'on peut avoir chacun à sa place, les meilleurs, comme ça sans institutions claires ni procédures et que c'est ça la démocratie, je veux bien, mais je n'y crois pas une seconde. « 

Je n'y croirais pas moi même nous avons effectivement besoin d'institutions claires, on est d'accord mais établi sur un mode démocratique.

« ...sans procédure ni coordination » non non non, pas sans procédure ni coordination. Nous ne vivons pas seul, mais choisi collectivement et individuellement et non imposé par le haut.

« je ne me retrouverais pas demain matin dans un enfer de la loi du plus fort pire encore... » En outre, je pense qu'il faut garder à l'esprit qu'un système de domination est un système de manipulation. Il a tout intérêt à nous diviser, à nous faire craindre les uns les autres, à justifier son autorité.

C'est bien connu, les êtres humains sont des bêtes assoiffés de sang qui ne pensent qu'à s'entre-tuer d'ailleurs l'histoire l'a prouvé.

À moins que ce soit ce qu'on essaie de nous faire croire en nous matraquant de violence et en nous maintenant dans une insécurité et un manque constant. Il me semble que la loi de la jungle c'est celle de l'argent, c'est déjà société dans laquelle on vit actuellement. Par qui et par quelle moyen les guerres ont elles été déclenchés.

N'oublions pas que nous sommes des êtres conditionnés. Lorsque les conditions changent nous changeons.

168. Le vendredi 3 février 2012 à 23:11, par Di Girolamo

@Sitouaillain

L'acte fondateur d'une constitution c'est le travail consistant à la rédiger ; dans la mesure où une constitution doit impérativement sous peine de caducité démocratique ,si c'est bien ce principe qui la guide(!) ,être portée par l'ensemble des citoyens du territoire où elle va s'appliquer.Etre portée cela veut dire au moins la souhaiter et manifester son adhésion au texte une fois qu'il est écrit ; et bien mieux participer à sa rédaction. De toute manière il faut au moins le souhait et la connaissance qu'un travail est en cours et par conséquent au moins les processus médiatiques permettant aux citoyens, au moins d'être informés au mieux de participer . D'autre part pour que l'info et la participation puissent se faire , il faut au delà de l'utilisation des médias , matérialiser et donc localer ce travail national . On a déjà les institutions locales : les communes ; on a déjà les médias ,les ordis et tout spécialement la TV qui est dans chaque foyer. Qu'est ce qui empêche le processus ? Tout simplement le fait que personne ne travaille à son émergence puisque chacun est occupé dans son coin (coin=parti) à faire SES propres propositions. C'est le serpent qui se mord la queue .

Hors c'est bien dans un cadre public , celui existant , qu'il faut inscrire ce processus de refondation qui doit concerner tout le monde. Cela rejoint mon outil publique de démocratie participative utilisant les médias et les institutions locales pour se questionner sur nous mêmes ; et cela rejoint ma réclamation d'application de la constitution au niveau d'un président dont le rôle est la veille sur l'application de la souveraineté populaire , cette souveraineté n'étant pas autre chose que de pouvoir réellement dans les faits s'exprimer ensemble sur les problèmes de la nation;et donc utiliser pour ce faire médias publics et communes.

ARTICLE 4. Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. ( en jaune stp Etienne)

Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l'article 1er dans les conditions déterminées par la loi.

La loi garantit les expressions pluralistes des opinions ( en jaune stp Etienne) et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.

En conclusion on a assez d'outils existants pour exercer notre souveraineté mais le poids de l'habitude et l'intérêt de tous les partis fait que tous se sentent à l'aise dans un système où chacun prêche pour sa paroisse , empêchant ainsi la percetion que lla porte , il suffit de la désigner et pousser fort pour qu'elle s'ouvre .

169. Le vendredi 3 février 2012 à 23:13, par Di Girolamo

Mes excuses à JC pour l'entrecroisement du débat

170. Le samedi 4 février 2012 à 01:21, par J.C

@ Di Girolamo

Pas de souci

171. Le samedi 4 février 2012 à 14:43, par sitouaillain

Di Girolamo,

dans l'absolu tu as raison, mais si on organise quelque chose pour changer les choses on fait comment? on apparaît de fait comme ayant un parti-pris, comme prêchant pour sa paroisse...il est là le serpent qui se mord la queue!

donc en attendant que tu aies la formule miracle, je suis de ceux qui veulent une transformation démocratique, sociale et écologique de la société donc je soutiens l'union de ceux qui veulent une transformation démocratique, sociale et écologique, le Front de Gauche, il y a des partis, des organisations, qui fonctionnent de façon différentes. il y a des gens qui ne sont pas dans des partis. militants encartés ou non, tous ne pensent pas pareil, mais s'accordent sur des points, pour avancer et construire un mouvement, comme pour le référendum de 2005, la sauvegarde du système de retraites par répartition, sauf que là, il ne s'agit pas de réclamer au pouvoir en place, ni même d'influencer un autoproclamé "prochain président", mais bien de rendre le pouvoir au peuple...comme on nous laisse une brèche, l'élection, et bien on s'y engouffre...si les gens ne veulent pas que le pouvoir leur soit rendu, tout en gromelant, en s'indignant etc., qu'ils ne votent pas pour le programme construit par les militants du front de gauche! moi je les soutient parce que tes aspirations, celles d'Etienne et les miennes auront plus de chance de voir le jour avec eux...et tu ne peux pas imaginer à quel point je peux être critique sur les positions et modes d'organisation des communistes et sur certains points des arguments de mélenchon...d'autant que moi je ne veux pas de président, comme plein de sympathisants FdG!

Un conseil constitutionnel indépendant et démocratique (donc majoritairement peuplé de tirés au sort) me suffit pour être garant de la bonne marche des institutions et un CSA indépendant et démocratique (donc à majorité peuplé de tirés au sort) me suffit pour réguler le débat démocratique sur les média et aboutir à ce que tu souhaites et que je souhaites aussi concernant la dimension délibérative de la démocratie et en premier lieu du processus constituant. après tu peux ne pas être d'accord, mais ce dont je suis certain, c'est qu'il y a des bulletins de votes qui augmentent les chances que nous ayons la possibilité d'en discuter ailleurs que chacun dans son coin (un blog)...

ça n'empêche pas de continuer à oeuvrer dans un sens "non étiqueté" et hors élections, je m'y sens mieux d'ailleurs, car j'ai ma carte nulle part, et je m'y sentirai encore mieux si c'est mélenchon mon adversaire et non plus les tenants de la démophobie, ceux qui disent "ce n'est pas la rue qui gouverne", ceux qui votent un traité contraire à l'avis du peuple, qui préfèrent le marché aux humains, etc., etc. et qui conservent jalousement leurs privilèges. Place au peuple, l'humain d'abord, moi ça me parle, et c'est plus que des slogans, c'est tout un programme, qui va plus loin que chacun d'entre nous est capable d'imaginer dans son coin ou devant sa télé, et qui dépassera bien vite le cadre des partis, mais encore faut-il s'affronter au problème des partis sans dénigrer leurs militants...

172. Le dimanche 5 février 2012 à 01:13, par sitouaillain

@ J_C

j'avoue que je ne comprend pas en quoi ce que je propose te fais dire que les choses seraient imposées par le haut, mais bon, j'abandonne, après je m'interroge sur ton aversion pour les mandataires, par exemple, si les membres de l'assemblée ont faim, faut-il qu'ils aillent tous au marché ou peuvent-ils charger quelques uns d'aller faire les courses selon une liste qu'ils leur imposent? tu es sûr que fatalement ceux qui voulaient des oranges auront des pommes?

par contre, ça m'intéresse vraiment de connaitre une méthode qui permette de se coordonner à l'échelle nationale, sans qu'il n'y ait d'instances où se produit la coordination. j'ai donc besoin de concret, d'exemples qui me permettraient de mieux comprendre ce que tu envisages.

la cybernétique, le Wiki ou les logiciels d'écriture en ligne sont peut-être des pistes...peut-être faudrait-il d'abord construire un logiciel spécifique en fonction de règles de prise de décision...

je ne sais pas mais en tout cas, je ne crois pas du tout à la possibilité pour 3000 assemblées de se répondre les unes les autres, si chacune à une pile de propositions à traiter venant des 2999 autres, c'est humainement impossible, donc il faut trouver une solution.

je disais plus haut, pourquoi pas tirer au sort une assemblée (ou plusieurs) et ensuite soumettre leur texte de constitution à amendements, ça réduirait considérablement la difficulté du travail d'écriture.

pour finir, l'attention portée sur les procédures doit viser à se prémunir des vices et à laisser se déployer les qualités humaines, il faut des règles précisément parce que l'homme n'est ni bon, ni mauvais par nature.

173. Le dimanche 5 février 2012 à 18:11, par J.C

J'ai envie de dire: 'on n'est jamais aussi bien servi que par soi même'. Et puis, si les députés faisaient un peu plus leurs courses eux même, ils auraient davantage de notions sur les coûts des biens et services dans notre société. Bon, bien sur l'assemblée dont tu parles ici n'est pas celle là. Mais pour donner un exemple concret, si les membres de l'assemblées souhaitent des pommes et des oranges et s'ils veulent être satisfait peut être vaudrait-il mieux qu'ils soient précis dans leur demande. Précis sur la qualités des produits, sur la quantité puis sur le marchand chez lequel on trouve les produits voulu et les prix d'achats...

Autrement dit, pour que les choses se passent comme souhaitée par l'assemblée, il faut que les mandataires n'est pas leur mot à dire. Ce n'est pas tout à fait ce que tu proposes. Or, les mandataires sont des citoyens et dans cette démarche c'est d'esclave automate dont nous aurions besoin et non de citoyens qui eux ont le droit et le devoir même, dirais je, de penser et d'avoir une conscience.

Des automates qui fonctionnent bien, c'est exactement ce dont nous avons besoin. Il reste à réfléchir sur le mode de coordination le plus transparent et le plus efficace possible. Les propositions des assemblées vont forcément se recouper sur de nombreux points, tant sur les idées majoritaires que sur les arguments s'y opposants. Tout débats sur de telles sujets sont riche et peuvent apparaître comme complexe mais si l'organisation est bien pensée, la motivation des participants sincère et la priorité données à la clarté et l'accessibilité des propos alors le consensus n'est pas impossible. A défaut, une position majoritaire peut voir le jour. Chaque assemblée pourraient aussi choisir de se rallié ou non à la majorité si leur position majoritaire est différente au bout du compte. Ce qui permettrait une véritable mise en application du droit des peuples à disposer d'eux même d'une part et effectivement une adhésion quasi unanime de ce qui se reconnaissent dans la position majoritaire dans un second temps en cas d'échec d'un consensus global.

Cela dit, je pense que l'idée d'une constitution nationale est tout fait viable. Cette proposition me semble plus proche de l'idéal démocratique. Qu'en penses tu ?

Bien amicalement

174. Le dimanche 5 février 2012 à 20:02, par sitouaillain

salut J-C,

en fait, je n'en pense rien, je t'ai dit, je suis d'accord sur le principe, j'ai simplement besoin de propositions concrètes, sinon on reste dans l'idéal, ce qui n'est pas inutile, ça permet d'avoir conscience des concessions faites par rapport à l'idéal et de progresser vers...

"Tout débats sur de telles sujets sont riche et peuvent apparaître comme complexe mais si l'organisation est bien pensée, la motivation des participants sincère et la priorité données à la clarté et l'accessibilité des propos alors le consensus n'est pas impossible. A défaut, une position majoritaire peut voir le jour. Chaque assemblée pourraient aussi choisir de se rallié ou non à la majorité si leur position majoritaire est différente au bout du compte." oui,oui, et du coup ça pose la question concrète de la coordination, de ceux qui mettent en place les outils, ceux qui organisent et enregistrent les votes, etc.

si ton idée est liée à la présence de participants motivés et sincères, alors je vois pas en quoi, lorsqu'ils envoient un des leurs, celui-ci les trahirait nécessairement, d'autant que tout aurait vocation à rester transparent, que la personne est révocable et qu'il part avec un contenu de mandat (comme une liste de courses), dans le lieu de la coordination, chaque mandataire présente les positions de son assemblée (ce qui peut vouloir dire, la plupart pensent ça mais certains pensent autrement...), donc fatalement, tous les mandataires vont pas s'exprimer sur tout, car à mesure, ils s'aperçoivent que ce qu'ils ont à dire a déjà été dit,donc ils complètent,précisent etc.,

ensuite ils reviennent à la maison avec dans leur besace les propositions des autres assemblées qui se sont entrecroisées, ce qui fait consensus,ce qui fait pas consensus, bref, l'assemblée locale sait à quoi s'en tenir et peut continuer de bosser en tenant compte des positions des autres assemblées locales.

et grâce au système de coordination,on sait quand il va falloir voter, sur quoi, et dans quelles conditions, quelles sont les règles, etc.,sinon c'est le bordel.

sur le principe du "on n'est jamais mieux servi que par soi-même", j'ai le droit de pas être d'accord...pour acheter mes oranges,si je laisse faire un mec qui sait mieux négocier, je les aurais à moins cher...et si j’envoie un mec en qui j'ai confiance, parce qu'il appartient à mon assemblée locale, s'il n'y a plus d'oranges, il me prendra des mandarines, je ne lui en voudrais pas, tant qu'il ne m'apporte pas des pommes...

175. Le lundi 6 février 2012 à 17:07, par J.C

@ sitouaillain, Étienne et tous les autres

Oui, donner notre confiance à une personne ou quelques unes pour qu'elles choisissent à notre place, c'est exactement ce qu'il faut éviter. Même si le système (constituant) participatif n'est pas tyrannique, bien sûr.

C'est ce que je dénonce comme antidémocratique.

En plus, dans ton exemple, le représentant-mandataire avec notre idée d'orange va rencontrer 2999 autres représentants-mandataires qui vont proposer aussi des bananes, des prunes, des figues et des pommes. Et ils peuvent avoir d'excellents arguments pour influencer notre représentant-mandataire.

On a donc de grande chance de se retrouver avec des produits qu'on n'a pas demandés et de devoir renvoyer la marchandises, le cas échéant, si ça ne nous convient pas. Ça serait quand même bien plus simple de choisir directement soi-même et de réfléchir aux arguments proposés par d'autres plutôt que d'avoir un intermédiaire surtout pour l'importance du sujet qui nous occupe, qui dépasse de loin l'achat d'orange, tu en conviendras n'est-ce pas ?

Mais puisque tu es d'accord sur le principe de ce qui est proposé plus haut. Si débats et délibération sont possibles à l'échelle d'une assemblée sur divers sujet, pourquoi ne serait-ce pas possible sur les propositions d'autres assemblées ?

Ce n'est pas tant la coordination de l'information, le problème que tu sembles soulever, que la coordination des propositions elles-mêmes dans leurs classifications et leurs organisations.

Reprenons l'exemple des oranges, bananes, prunes et pommes. S'il ne devait y avoir aucune aspiration commune entre chaque assemblée sur la constitution, il faudrait ou bien un énorme effort d'échange et de capacité à convaincre, ou bien renoncer à une constitution commune. Cela reviendrait à dire que, sur 3000 personnes par exemple, aucune ne trouverait de point commun ni d'entente sur la façon de cuire un œuf.

Il me semble évident que notre capacité à tomber d'accord au moins sur des grandes lignes est bien plus grande que cela, sinon nous ne pourrions jamais rien faire ensemble. Aucune recette de cuisine ne serait jamais retenue par d'autre, ni aucun mode d'emploi, etc.

Évidemment, l'autre extrême, ce sont les grands partis politiques, symptômes de la pensée unique qui ne sont, en plus, pas représentatif de l'opinion publique mais en accord avec l'idéologie des gens au pouvoir.

Pour être plus concret, sur des sujets précis, supposons que 3000 personnes est égal à environ 50 propositions plus ou moins discordantes sur chaque grand sujet de constitution.

Effectivement, le tri est plus complexe que le dépouillement d'une élection.

Le tout est de pouvoir en ressortir les idées majoritaires et leurs variantes ainsi que leurs objections.

Cela demande une capacité de synthèse qui ne me semble pas insurmontable.

Dans un second temps, cette base de travail qu'est le fruit de cette synthèse des idées est retransmise à chaque assemblée afin d'en débattre, d'approfondir et d'ajuster les propositions de chacune le cas échéant.

Dans un 3e temps, on retransmet à nouveau les nouvelles positions à chaque assemblée ce qui va permettre d'avancer dans la construction de la constitution. Les points de vues se précisant, on pourra alors commencer à mettre en place le système de vote provisoire pour chaque idée jusqu'à l'obtention du consensus (ou pas). (cf intervention précédente)

En tout cas, jusqu'à que les positions de chacun soient suffisamment claires pour soumettre une proposition de constitution complète à l'ensemble des citoyens.

Le point est donc d'utiliser des outils de synthèse des idées. Ce peut être par des moyens purement humains ou avec l'aide d'automate informatique par exemple etc. Encore une fois, je ne crois pas que ce travail de synthèse soit insurmontable.

Cela peut demander effectivement des compétences particulières. Rien n'empêche de s'aider de personnes capables de cela, dont le métier par exemple demande cette capacité, ou ceux qui s'en sentent capable, mais ça peut aussi être entièrement informatisé, par exemple.

Voilà quelques propositions qui apparaîtront comme plus concrètes je l'espère.

Bien amicalement

J.C

176. Le lundi 6 février 2012 à 20:52, par sitouaillain

c'est plus contradictoire que concret...ce que tu demandes à des machines ou des personnes capables, c'est laisser faire à la place de, et,

je dois mal m'exprimer, mais c'est précisément ce travail que je confierais à des mandataires, et je préfère que ce soient les assemblées locales qui décident en leur sein qui est capable...(on peut même décider de faire une liste d'aptitude et de tirer au sort, pour ne froisser personne...)

je n'ai jamais dit que les mandataires devaient décider quoi que ce soit et que le lien entre eux et l'assemblée des mandants était rompu, qu'ils se passait un truc en loucedé entre mandataires, ça c'est l'imaginaire de la représentation qui te l'a fait lire comme ça...j'ai dit qu'ils avaient un mandat semi-impératif, un contenu clair et une latitude relative(révocabilité) pour tester ce qui peut faire consensus avec d'autres, à tout moment, l'assemblée locale garde la maîtrise, et c'est elle qui approuve en dernier ressort, expliques-moi comment dans ce système "on" pourrait décider à sa place?!

en langage devenu commun, si l'assemblée X veut plutôt des bananes, le mandataire reviendra vers ses mandants en disant que l'assemblée Y veut des pommes, la W des cerises, il fera un état des lieux des arguments justifiant les cerises, etc., des rapports numériques (on "sent" une majorité pour les pommes mais une forte minorité pour les bananes),etc. et pour la phase 2 l'assemblée locale décide en connaissance de cause, sur la base de prénégociations en quelque sorte et d'une synthèse collectivement établie par les mandataires, synthèse qui n'a pas d'emblée vocation à être un compromis ou une réduction des positions en présence...comme tu le dis, il se peut qu'après recoupement, on n'identifie plus que quelques positions distinctes, mais encore faut-il faire ce travail de recoupement et ceci incomberait aux mandataires. je suis peut être inculte mais je ne connais pas d'autres mécanismes de démocratie directe.

mais, tu avais parlé à un moment de revenir aux questions essentielles, et, pour un travail de qualité avec le plus grand nombre possible de participants, ça me parait très important...

et pour moi, un des points essentiels, avant de se lancer dans un quelconque processus constituant, ce sont les règles du débat et de la prise de décision, quelle que soit l'assemblée.

Par exemple, en dehors du refus de la représentation, j'aimerais que tous mes concitoyens considèrent le vote majoritaire comme une barbarie. "vous avez juridiquement tort car vous êtes numériquement minoritaires" disait un député à l'assemblée en 1981, c'est inacceptable, délaissons la loi du nombre et passons aujourd'hui à l'élaboration collective de la Raison Publique, on n'établit pas la Concorde en écrasant son contradicteur sous le poids du nombre, cette façon de procéder est antirépublicaine.

177. Le mardi 7 février 2012 à 19:56, par J.C

@ sitouaillain

Par synthèse, j'entends classification des idées, de recoupement tel quel des idées, par nombre etc. je ne parle pas de reformulation, on est bien d'accord.

La question ici est purement technique, il nous faut donc les techniciens ou les outils les plus qualifiés. S'il s'agit de moyens humains, peu importe les opinions de ceux la, tant qu'ils accomplissent leur tache correctement, mécaniquement dirais-je

il n'y a là aucun pouvoir de décision et c'est ici qu'est la différence avec ta proposition.
La latitude de ces techniciens doit être égale à zéro, ils n'ont aucun pouvoir de décision quant au contenu, aucune latitude.
De ce point de vue la, il ne s'agit pas d'élire qui que ce soit, encore moins de tirer au sort mais plutôt de recruter les techniciens ou d'utiliser les outils les plus efficaces possible. Le pouvoir de décision reste, du début à la fin, dans les mains des constituants à 100%.
Aucun choix ne doit être fait qui ne soit de leur ressort.
Tu l'auras compris, à mon sens une vraie démocratie n'a aucun représentant. Le pouvoir est exercé par le peuple pour le peuple. En outre, le pouvoir (de décision) ne doit à aucun moment lui échapper, même un peu.
Le travail de ces techniciens n'est pas de « tester ce qui peut faire consensus » ou non.
Ne vois-tu pas ce que signifie ta phrase « tester ce qui peut faire consensus avec d'autre » ?

C'est d'abord exposer les différents points de vue et ensuite sous le prétexte de la coordination, on va tester ce qui peut faire consensus. Peu importe que les motivations soient bonnes ou non, c'est un pouvoir considérable de retravailler et d'arriver à des compromis pour mettre tout le monde d'accord. Des compromis c'est compromettre des propositions ce qui influencera grandement les assemblées même si les propositions sont rejetées. Ne vois tu pas cela ?

Leur activités ne peut être autre choses que de triturer les propositions originales, sinon on n'aurait pas besoin d'eux et on échangerait les informations de manière abrupte sans mandataires. Il s'agit donc bien de compromission.

À mort la « prénégociation ».

le but n'étant pas le consensus dans un 1er temps mais de réfléchir et d'avancer ensemble.

Ma position est que tout débat doit se faire au sein des assemblées et tout ce qui se ferait dans une assemblée de représentants est une atteinte à la démocratie.

Par ailleurs, je veux bien que tu en dises un peu plus sur la Raison Publique si tu le souhaites, ça a l'air intéressant.

bien amicalement

J.C

178. Le jeudi 9 février 2012 à 01:01, par sitouaillain

La Raison Publique,
c'est un concept apparu avec les Lumières, et qui traduit bien l'idéal démocratique mais en pointe en même temps les contradictions et les limites. Elle ne peut donc fonctionner comme seule source de légitimation des décisions et sa recherche ne peut encore moins être établie comme unique source de légitimation des choix d'institutions à constituer.

En tous les cas, si la notion est apparue au fondement politique de notre histoire d'hommes libres, marquée par le refus des légitimations magico-superstitieuses, c'est bien évidemment parce qu'il est illusoire de se contenter d'évaluer la contribution d'une décision au bien commun à l'aune du nombre d'individus qui sont en accord avec, ou en fonction de la proximité entre ceux qui décident et ceux qui subissent. Ceci, je crois, nous devrions l'avoir toujours à l'esprit, il s'agit d'un puissant antidote au fascisme.

l'intérêt général se "découvre" par la raison publique. Or la raison publique repose sur trois dimensions principales (Kant): des prémisses vraies, un raisonnement vrai, et un dialogue vrai.

les limites démocratiques sont donc évidentes : l'élaboration de l'intérêt général suppose la capacité à faire usage de sa raison, capacité au dialogue et surtout, capacité à se doter de connaissances vraies, et de reconnaitre les présupposés et les préjugés sur lesquels un raisonnement peut reposer, sans passion, émotion ni intérêt qui viendrait le perturber.

Mais cet idéal reste à atteindre, la réponse institutionnelle des révolutionnaires français fut de dissocier peuple et représentants dans une démocratie parlementaire, le vote étant conçu comme un choix d'une personne "éclairée","capable", sans candidature et sans "parti" identifié. le dévoiement progressif de cette réponse institutionnelle en démontre clairement les vices procéduraux.

ces vices sont accentués par la prééminence de la conception libérale du parlementarisme comme résolution procédurale des conflits et rapports de force présents dans la société, à l'opposé de l'idéal de la Raison Publique, qui s'il a pu avoir une dimension aristocratique, ne connait ni gagnants ni perdants et ne cherche pas à résoudre des conflits, elle produit le bien commun, les conflits ne sont qu'une conséquence de l'insuffisante complétude des droits de l'homme (découverts par la Raison) comme le préambule de la déclaration de 1789 le précise:

"Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution, et au bonheur de tous. En conséquence, l’Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’homme et du citoyen."

dans le cadre d'une démocratie délibérative plus directe, qui par nature ne saurait exclure les prises de position non basée sur la raison, mais qui aurait tout de même pour socle de légitimation la raison publique, cet idéal peut s'incarner dans des procédures de délibération (et avant tout dans des normes non écrites mais présentes à tous), mais ne peut selon moi se consolider que par des mécanismes institutionnels qui font intervenir des organes capacitaires impartiaux (cour constitutionnelle, académies, conseils scientifiques) comme régulateurs et des organes catégoriels (syndicats, associations, etc.) comme contributeurs au débat (ie préparateurs de positions "éclairées") et qui garantissent la permanence d'un espace public "désintéressé" et "dépassionné". Sans ces "gardes-fous" l'effondrement de la raison et le déchaînement des passions nous guettent.

Mais après tout, d'autres parlant de ça mieux que moi, voici un très bon article dont les conclusions méritent débat, en partant par exemple du travail de Rosanvallon sur la nécessaire pluralité des sources de légitimité, mais qui a le souci de réactualiser le concept de raison publique et d'en clarifier la portée, en confrontant deux auteurs majeurs du XXè siècle en matière de réflexion démocratique, Rawls et Habermas:

http://paris-sorbonne.academia.edu/CharlesGirard/Papers/103354/Raison_publique_rawlsienne_et_democratie_deliberative_deux_conceptions_inconciliables_de_la_legitimite_politique_

179. Le vendredi 10 février 2012 à 04:20, par J.C

Merci pour le lien, c'est intéressant.

Il y aurait beaucoup à dire.
Pour partager mes conclusions sur cette lecture, je dirais que la constitution m'apparaît comme la seule ligne directrice pour la raison publique. À condition que l'ensemble de la population ait accès à la connaissance.

Pour faire court, je comprends la nécessité d'une démocratie délibérative ou la pensée de chacun est formée au travers du dialogue, du débats etc. plutôt qu'une démocratie agrégative où l'on se contente de voter.

C'est effectivement ce que je défends dans mes interventions précédentes.

Cependant, je reste très réservé sur la notion de raison publique comme s'opposant à la notion de démocratie délibérative.

Je pense que les arguments présentés ne tiennent pas dans une vraie démocratie.

Le peuple sert ses propres intérêts. Il n'y a donc pas de contradiction entre intérêt commun et choix issu de la délibération.

il n'y a pas de risque de raisons privée puisque, dans un système qui n'est pas représentatif, le choix est toujours celui du plus grand nombre.
Il n'y a pas non plus de souci d'équité, puisqu'une vraie démocratie est fondée sur l'égalité des droits et devoirs.
il n'y a donc pas lieu de limiter les délibérations. Si l'on considère que le peuple n'est pas apte à prendre des décisions pour lui-même ou qu'il n'a pas le droit à l'erreur, alors il ne devrait pas y avoir de processus constitutionnel conduit par le peuple.
Le système délibératif vise à produire, selon moi, un développement des compétences du peuple à choisir pour lui même.

Bien amicalement

J.C

180. Le vendredi 10 février 2012 à 08:53, par sitouaillain

salut J-C,

je suis d'accord, il y a beaucoup à dire!

je réagis d'abord à ce que tu dis:

je pense que la raison publique est à mettre en œuvre sur chaque grande question, chaque loi.

l'auteur de l'article, cherche à démontrer le caractère irréconciliable en l'idéal de la raison publique et l'idéal de la démocratie délibérative, je pense au contraire que la condition d'efficacité de l'idéal de la raison publique repose sur la dimension délibérative de la démocratie.

voici, vite fait, les deux arguments principaux pour soutenir cette thèse :

- À supposer que les philosophes-rois puissent être mieux à même de découvrir et de formuler les termes de la loi, dans le détachement et la réflexion sur le bien commun, comment faire appliquer cette loi quasi parfaite dans une société qui, n'ayant pas vraiment accès à l'entièreté de la réflexion qui sous-tend la loi, est constamment divisée en groupes en luttes pour la suprématie et la valorisation de leurs intérêts ? C'est par le conditionnement et la police qu'un tel système tiendrait, et la légitimité des philosophes-rois ne saurait tenir longtemps. Quand bien-même resteraient-ils "parfaits", la distanciation entre peuple et rois conduirait mécaniquement à une défiance du peuple (de chaque faction brimée dans ses intérêts ou sa quête de reconnaissance).

- D'autant que l'idéal de la raison publique se forge à un moment de l'histoire intellectuelle qui voit le triomphe de l'individu, de l'être de raison. Autrement-dit, l'idéal platonicien du philosophe-roi n'est pas remis en cause à l'âge des Lumières, il resurgit. Or, s'il est vrai qu'âge classique et à l'âge des Lumière, un philosophe pouvait prétendre embrasser et intégrer l'ensemble des connaissances disponibles à sa réflexion, il me semble qu'aujourd'hui, la production de la raison publique ne saurait intervenir sous la forme d'un raisonnement méditatif, que chaque individu serait capable d'accomplir en soi, avant de s'apercevoir que les autres ont abouti aux mêmes conclusions... autrement dit, impossible de faire fonctionner l'idéal de la raison publique sans échanges de savoirs. D'autant que, sans confrontation, sans une réflexion intersubjective, nul ne peut prétendre à la rationalité, ceci est un enseignement précieux des sciences sociales. Et c'est, au passage, la raison épistémique qui poussait Bourdieu à s'engager contre le néolibéralisme, idéologie basée sur la croyance en un individu rationnel.

Et je crois que tu touches le cœur du problème en pointant "la nécessité d'une démocratie délibérative ou la pensée de chacun est formée au travers du dialogue, du débats", et de "droit à l'erreur" puisque la raison publique n'est qu'un idéal, il est préférable de laisser le peuple se tromper, en adulte, plutôt que de vouloir avoir raison contre lui, alors même que la rationalité des meilleurs dirigeant du monde sera toujours limitée, et le monde toujours incertain.

par contre je cite le passage suivant car il m'a alerté:

"Je pense que les arguments présentés ne tiennent pas dans une vraie démocratie. le peuple sert ses propres intérêts. il n'y a donc pas de contradiction entre intérêt commun et choix issu de la délibération. Il n'y a pas de risque de raisons privée puisque dans un système qui n'est pas représentatif, le choix est toujours celui du plus grand nombre. Il n'y a pas non plus de souci d'équité, puisqu'une vraie démocratie est fondée sur l'égalité des droits et devoirs".

L'idéal d'unanimité te fait dire que le peuple sert ses propres intérêts. À l'heure actuelle, les positions sociales de certains rendent impensable l'atteinte d'un intérêt commun du "peuple", c'est d'ailleurs pourquoi Rawls passe par l'artifice du "voile d'ignorance" : le bien commun ne peut être déterminé qu'à partir d'une position originelle qui ignore la position future, ainsi je suis sûr que les individus ne raisonnent pas à partir et pour les intérêts qui leurs sont propres en fonction de la position sociale qu'ils occupent... Autrement dit, attention, avec ces notions "d'intérêt commun" et de "peuple"...

Attention également à ne pas confondre idéal et réalité, dans une société inégalitaire, à partir d'un système de domination, il est tout à fait envisageable que la raison privée gouverne les consciences du plus grand nombre, de même qu'il est toujours possible que l'identification entre opinion majoritaire et raison publique permette la gouvernance de la déraison, jusqu'à l'hubris.

Enfin, si la pensée du moment révolutionnaire passé vise à instituer l'égalité des droits et des devoirs, l'idéal révolutionnaire du présent devrait poser l'égalité des capabilités (cf. Armatya Sen, l’idée de Justice), c'est-à-dire la possibilité effective, matérielle, d'user d'un droit, et cet idéal devrait considérer que, dès lors que cette égalité est loin d'être atteinte, le souci d'équité reste la voie pour l'atteindre. Par exemple, étant donné que la capacité effective de gagner beaucoup d'argent est inégalement répartie et que les sommes gagnées ont très peu à voir avec le mérite et beaucoup avec la position sociale de naissance, la dimension progressive de l'impôt est équitable, l'égalité devant l'impôt ne l'est pas...

Bien entendu, je ne te contredis pas en disant cela, je cherche simplement à raisonner à partir de la société actuelle, plutôt que dans une hypothétique société sans classes, idéal avec lequel tout le monde n'est pas d'accord

181. Le vendredi 10 février 2012 à 09:59, par Di Girolamo

On peut, bien sûr, théoriser sur la démocratie, mais c'est AVANT TOUT une pratique ; et c'est une pratique dans un cadre précis ; le cadre contient la notion de territoire à gérer et construire ensemble ; il contient la notion d'échelon territorial et de leur bonne articulation ; ainsi, si tout se passe à Paris ou Bruxelles, on a beau se tordre dans tous les sens : ça ne marchera pas ; de même si on reste confiné au local en simple autarcie, c'est l'asphyxie assurée. Il faut disposer à la fois du macro et du micro : c'est au local au plus près des gens, de leur habitat, de leur travail, là où ils scolarisent leurs enfants, font leurs courses que se situe l'échelon premier et rigoureusement indispensable de la pratique citoyenne ; or, à l'évidence, et ce n'est pas pour rien, délocalisation économique et démocratique oblige, nous ne disposons plus de cet échelon.

Hier soir j'étais à une réunion publique du SCoT Rovaltain Drôme-Ardèche qui rassemble 106 communes comptant 307 000 habitants.

http://www.scotrovaltain.fr/territoire.html

On a eu droit à un cours magistral concocté par les chargés de mission, digéré et restitué par les élus ; dans une salle de 80 personnes, avec un temps de débat complètement réduit en fin de séance : 2 interventions : la mienne, celle d'un collègue. Reflet d'une démocratie centralisée, de haut en bas ; reflet d'une tendance à l'échelon de plus en plus vaste en court-circuitant l'échelon communal, celui où la pratique démocratique pourrait s'affirmer et se structurer.

182. Le vendredi 10 février 2012 à 19:48, par sitouaillain

80 personnes, c'est déjà énorme pour assister à la présentation d'un schéma tout fait!

à l'échelle communale, surtout dans les petites communes, il n'y a actuellement aucune séparation des pouvoirs et pratiquement aucun dispositif qui permettrait aux citoyen de dicter sa politique au maire, et je suis d'accord avec toi,c'est avant tout à cet échelon que la praxis démocratique peut avoir lieu,

D'autant qu'appliquer la théorie démocratique dans la commune permettrait de se coordonner à des échelons territoriaux différents.

sans vouloir justifier quoi que ce soit, si l'on regarde les choses sur le temps long, les SCOT sont déjà une sacrée avancée, puisqu'auparavant la planification relevait de l’État déconcentré dans les départements, les maires étaient nommés par les préfets, etc. aujourd'hui il y a des obligations de concertation et de consultation, un copilotage entre communes (leurs élus tout puissants), département (leurs élus tout puissants) et préfets (tout puissants et nommés), mais avec des compétences bien au-delà de ce quelles étaient avant les années 80, pour ce qui est des institutions de proximité.

donc on voit bien que ça avance, l'étape suivante étant de passer d'une démocratie participative de façade qui vise à renforcer-légitimer un pouvoir exécutif local incontrôlé (au niveau des citoyens), à une démocratie participative intégrale,

dans la veine de ce qui a cours au Venezuela, où
l'équivalent des SCOT est élaboré par une coordination de conseils de quartiers en lien avec les services techniques et publics des communes comme de l'Etat et en lien avec les associations, coopératives et autres animateurs de la vie locale.

ces instances démocratique et participatives, validées par la loi organique du pouvoir populaire (http://www.box.com/shared/2pf27da08s) sont d'ailleurs issues d'expérience de terrain menées par les habitants des quartiers et des zones rurales dès le début du processus révolutionnaire bolivarien, avec des tables techniques,qui visaient à apporter l'eau ou divers services et biens collectifs aux habitants des territoires, souvent,en confrontation avec les fonctionnaires et employés des institutions et des services sensés être au service du peuple...la pratique nourrit la théorie, et inversement!

183. Le dimanche 26 février 2012 à 22:39, par Pierre-Jean

Tous ces débats sont passionnants, mais CONCRÈTEMENT, on fait quoi ?

On peut discuter 107 ans, mais il faut aussi AGIR.

Étienne, tu aurais dû te présenter aux présidentielles, ou a défaut, te rapprocher d'un candidat susceptible de porter tes idées au delà de ce petit écran (Mélenchon ?)

Il va bien falloir faire vivre ces idées brillantes, toute cette richesse intellectuelle

et CONCRÉTISER !

Alors, on fait comment ?

184. Le lundi 27 février 2012 à 19:54, par J.C

« attention également à ne pas confondre idéal et réalité, dans une société inégalitaire, à partir d'un système de domination, il est tout à fait envisageable que la raison privée gouverne les consciences du plus grand nombre, »

Ce n'est pas seulement envisageable, ça ne peut pas être autrement.

«  de même qu'il est toujours possible que l'identification entre opinion majoritaire et raison publique permette la gouvernance de la déraison, jusqu'à l'hubris. » 

La raison n'est-ce pas ce qui est reconnu par le plus grand nombre ? L'hubris pour qui?
L'opinion générale libérée de la domination d'un petit groupe, se libère de la déraison qui est actuellement présente. c'est sur l'échec et les réussites de l'obtention des buts recherchés par le plus grand nombre que l'opinion du peuple s'ajustera et s'émancipera de ses illusions, non ?

« enfin, si la pensée du moment révolutionnaire passé vise à instituer l'égalité des droits et des devoirs, l'idéal révolutionnaire du présent devrait poser l'égalité des capabilités ( cf Armatya Sen, l'idee de Justice), c'est à dire la possibilité effective, matérielle , d'user d'un droit, et cet idéal devrait considérer que dès lors que cette égalité est loin d'être atteinte, le souci d'équité reste la voie pour l'atteindre. Par exemple, étant donné que la capacité effective de gagner beaucoup d'argent est inégalement répartie et que les sommes gagnées ont très peu à voir avec le mérite et beaucoup avec la position sociale de naissance, la dimension progressive de l'impôt est équitable, l'égalité devant l'impôt ne l'est pas... » 

Oui, ton exemple sur l'argent et la catégorie sociale est très parlante. Il n'y a pas d'égalité politique sans égalité économique.

Dans un système basé sur l'argent, la liberté et le pouvoir sont proportionnel à la quantité d'argent détenu. Donc, chacun souhaite devenir riche. Pour cela, il faut entreprendre des activités qui nous rendent plus riche, qui augmente les bénéfices économiques par l'augmentation de la productivité et la réduction des coûts de production. Ce système est voué par nature à l'esclavagisme et l'auto-destruction.

Par quel moyen avons-nous renoncez au processus constituant ? Par le moyen qu'est l'argent.
« j'ai autre chose à faire, j'ai du travail... » exactement, c'est quoi ces autres choses ?
Consommer et travailler. Pour qui ?
Pour qui et pour quoi ? Quelle est le but, l'idéologie derrière ?

Sans argent nous ne pouvons vivre et pour l'argent nous tuerons père et mère. Pour l'argent, nous ferons n'importe quoi sous peine de mourir.
Si l'argent ne nous garanti pas le fait de pouvoir vivre alors, quel sera le moteur de nos actions ?
Sommes nous de simple forces de travail ?
qu 'elle est l'idéologie, la religion derrière tout cela ? Quel vision de la vie et du monde ?

Qu'est ce qui nous pousse à nous soumettre à des lois, des règles ?
Comment les lois ont-elles acquis une telle légitimité dans nos esprits ?
Au point même où, si l'on sait une loi mauvaise, on râle mais on s'y soumet.
D'où cela provient-il ?

En voilà un qui avait tout compris sur le système économique.
il ne faut pas s'en prendre aux riches mais faire disparaître la notion de pauvre et de riche.

L'égalité politique est tributaire de l'égalité économique.
Après réflexion, le système de l'argent m'apparaît vraiment comme un système stupide, fondé essentiellement sur la peur et l'avidité.
Quel intérêt de croire en l'argent des banques ? Qu'il n'y ait plus d'argent pour personne, serait plutôt une bonne chose non ?
Il suffit de reconnaître le droit pour chacun à vivre librement et à jouir de se dont il a besoin pour s'émanciper.

185. Le lundi 27 février 2012 à 20:00, par J.C

@ Pierre-Jean

« mais CONCRÈTEMENT, on fait quoi ? »

Concrètement, on pense par soi-même et on agit par soi-même et non pas sous les ordres de chefs d'institution qui n'agissent pas pour nos intérêts ni même pour le leur d'ailleurs. Concrètement, on arrête de donner du pouvoir aux autres et de se soumettre a des façons de faire ou des ordres qui vont à l'encontre de notre bien à tous.

Concrètement, on ne cautionne pas la mascarade élective et l'on continue d'avancer sur le processus constituant. Et surtout, on arrête de donner du pouvoir à l'argent en arrêtant de croire que l'argent va nous sauver. C'est notre intelligence qui va le faire car les choses sont beaucoup plus libres qu'on ne le pense quand on commence à voir les choses autrement. L'argent est né d'une idéologie et n'a que le pouvoir qu'on veut bien lui donner collectivement. Autrement dit, on arrête de se prendre pour des esclaves.

@ sitouillain, Etienne et tous les autres

milles excuses pour ces périodes d'absence

Bien amicalement

J.C

186. Le lundi 27 février 2012 à 23:14, par sitouaillain

salut J.C,

si on était en présence physique, je t'embrasserais chaleureusement,
comme ce n'est pas le cas, et que ça prend du temps d'écrire, je vais directement sur ce qui fait débat dans ce que tu écris, j'espère que tu ne m'en voudras pas;

d'abord, juste un complément sur l'argent,
mon point de vue,c'est que l'argent est une belle invention, elle permet d'échanger des haricots produits l'été avec du bois produit l'hiver,
donc le problème n'est pas l'argent en soi, c'est, comme tu le dénonces à juste titre, la recherche de l'argent pour soi et son accumulation.
en résumé, l'argent comme outil,oui,comme idole,non.

ensuite tu écris: "La raison n'est-ce pas ce qui est reconnu par le plus grand nombre ? L'hubris pour qui? L'opinon générale libérée de la domination d'un petit groupe, se libère de la déraison qui est actuellement présente. "

et bien justement, dans le post n°180, je cherchais à mettre en doute cette croyance qui attribuerait au plus grand nombre la faculté spontanée de construire la raison publique.
et l'autre croyance qui voudrait que ce soit uniquement un petit groupe qui entrave l'émergence d'une pensée collective "raisonnable".

je me réjouis par contre que tu ne cèdes pas à l'autre croyance, plus pernicieuse encore, qui voudrait qu'un peuple puisse, à travers des institutions, s'affranchir à tout jamais de l'influence et de la déraison encouragée par des petits groupes. ce qui sous-entend même chez certains ici, à commencer par notre hôte, que par un truchement institutionnel, le tirage au sort d'une assemblée constituante, les citoyens veules et dominés, se sortiraient des logiques qui perpétuent leur propre exploitation et celle de la nature...dit sans précautions ni préalable, c'est naïf et dangereux.

bref, je disais plus haut, la raison publique est un idéal, c'est en quelque sorte l'idée qu'il existe, en dehors de tout esprit, une raison qu'il faudrait découvrir, et c'est par la discipline de l'esprit individuel et du dialogue qu'on y parvient. compte tenu de tout un tas de facteurs, et pas seulement du fait de la domination d'une oligarchie, cet idéal est d'autant plus inatteignable.

donc je pose la recherche du consensus comme moyen d'une prise de décision qui permette de se rapprocher le plus possible de l'idéal.

ceci est une prise de position que j'estime réaliste mais qui en fera sursauter plus d'un, parce que je pense l'affirmation suivante fondamentalement vraie: sur tel sujet,à tel moment de l'histoire,c'est toujours un petit nombre d'individus qui a la clairvoyance et qui a raison contre tous.

ça ne fera sursauter que les bien-pensants,conditionnés à la pratique majoritaire.
mais l'anarchiste répètera: "ce n'est pas parce qu'ils sont les plus nombreux à avoir tort qu'ils ont raison"

c'est donc ça l'idée qu'il y a une raison publique,indépendamment de ce que pense le plus grand nombre.

maintenant, quand Platon constate l'hubris de la foule, quand il voit bien que la majorité s'égare, il nous propose le gouvernement des philosophes.

je dis non monsieur Platon, vous essentialisez la capacité à dire le vrai, or, le vrai ne se trouve pas par essence dans un groupe d'individus marqués à vie comme capable de dire le vrai, je pense que sur un sujet particulier ceux-là seront dans le vrai et sur tel autre sujet, d'autres auront raison, votre proposition est orgueilleuse et absurde. d'autant plus absurde que celui qui accède à l'institution depuis laquelle on aurait toujours raison, deviendrait nécessairement incapable de souffrir la contradiction qui fait qu'on accède à une dimension du vrai supérieur à celle qu'on aurait pu découvrir seul dans son coin.

donc, je propose la recherche du consensus comme antidote au pouvoir d'une majorité ignorante ou encline à se complaire dans ses propres préjugés (ce que les élus se contentent de flatter et ceux qui ne le font pas ne sont pas élus, hein,le problème est d'abord là!) et comme antidote à une minorité qui se prétendrait toujours éclairée. la recherche du consensus permet de poser son désaccord à ceux qui sur le sujet traité, ont raison et peuvent le prouver,face à l'opinion majoritaire, qui va devoir, pour faire aboutir la décision, les écouter un minimum.

donc quand tu dis "c'est sur l'échec et les réussites de l'obtention des buts recherchés par le plus grand nombre que l'opinion du peuple s'ajustera et s'émancipera de ses illusions, non?" je suis bien évidement d'accord que la plupart du temps ça a du sens, mais, par la recherche du consensus, et donc la mise en scène efficace des désaccords, ceux qui déjà voient l'erreur peuvent avoir voix au chapitre, même s'ils sont minoritaires, et ainsi éviter que des décisions catastrophiques ne soient prises, l'idée étant que dans certains cas, c'est bien trop tard qu'on se rend compte de l'erreur...

187. Le mercredi 29 février 2012 à 18:58, par J.C

merci pour cet accueil chaleureux

Je vais essayer d'aller droit au but comme à l'accoutumée.

« mon point de vue, c'est que l'argent est une belle invention, elle permet d'échanger des haricots produits l'été avec du bois produit l'hiver »

Les échanges d'argent ne permettent pas d'obtenir ce dont on a besoin ou ce à quoi on aspire mais seulement ce que la quantité d'argent que l'on a nous permet d'acquérir. c'est uniquement un moyen de 'pouvoir' ou l'on suit, non pas ce qui serait bon pour nous, mais ce qui semble possible par rapport à la taille de notre porte monnaie.

Un système fondé sur l'échange n'est pas un bon système car lorsque l'on a plus rien à échanger alors on se met à travailler pour d'autres et voilà l'esclavage qui se perpétue. L'échange de biens et services ne doit donc pas être notre mode de subsistance. Nous devrions pouvoir jouir librement de tout se dont nous avons besoin et c'est le rôle véritable d'un système démocratique bien conçu.

Il y a une différence entre possession, échange et libre jouissance des biens et services.
Il est temps que nous puissions dépasser les peurs de manquer ou de se faire voler.
De voir plus large, plus vaste et plus libre. Autrement dit, vivre et non survivre.

« je cherchais à mettre en doute cette croyance qui attribuerait au plus grand nombre la faculté spontanée de construire la raison publique. et l'autre croyance qui voudrait que ce soit uniquement un petit groupe qui entrave l'émergence d'une pensée collective "raisonnable". »

C'est toujours dans un système autoritaire d'un petit nombre que le plus grand nombre est empêché de penser par lui-même. En tout cas, c'est ce qui semble être le cas aujourd'hui. Et le moyen pour y parvenir, c'est l'argent et tout les outils auquel il donne accès.

La liberté politique de tous et l'apprentissage par la délibération n'est-elle pas le meilleur moyen de développer les capacités raisonnables de chacun ?

« c'est en quelque sorte l'idée qu'il existe, en dehors de tout esprit, une raison qu'il faudrait découvrir, et c'est par la discipline de l'esprit individuel et du dialogue qu'on y parvient. compte tenu de tout un tas de facteurs, et pas seulement du fait de la domination d'une oligarchie, cet idéal est d'autant plus inatteignable. » 

De quelle raison parles-tu? Que veux tu dire ? Et pourquoi est-ce inatteignable ?

J'entrevois dans ton discours la recherche de la vérité. Je pense par exemple au fait de défendre le point de vue selon lequel la terre est plutôt sphérique et non pas plate comme le pensait la majorité.

La raison est-elle vue comme capacité de raisonner de manière cohérente ou avoir raison, connaître la vérité ? les deux ne s'excluant pas.

Quel est le meilleur moyen pour tout un chacun de s'éveiller à la vérité ? L'apprentissage ?

Il me semble que nous avons besoin d'un contexte dans lequel nous pouvons exercer le plus librement possible notre capacité à nous épanouir.
L'idéal politique qui permet d'écarter les empêchements pour chacun de devenir sage et libre me paraît être celui de la libre pensée et de la libre expression.

« sur tel sujet, à tel moment de l'histoire, c'est toujours un petit nombre d'individus qui a la clairvoyance et qui a raison contre tous. » 

En fait, j'aurais besoin de précision sur les points que tu avances. Permets-moi donc de te poser toute une série de questions qui me vient en te lisant.

Tout d'abord, sur quels critères fondes-tu le fait qu'une chose soit raisonnable ou non ?

Si c'est toujours un petit nombre qui a raison dans certaines circonstances, pourquoi chercher le consensus alors ?
Le problème est-il dû au fait que ce petit nombre ne puisse pas être entendu ?
S'il le pouvait, dans un vrai débat démocratique, ne pourrait-il pas en résulter un consensus par la capacité même de raison du plus grand nombre ainsi bien informé ?

L'objectif politique étant que tout le monde puisse être entendu et que tout le monde puisse se mettre d'accord; bref, la concorde.

L'idée de consensus cependant ne résout pas le problème de la vérité même si elle le réduit encore davantage car elle permet au dialogue, au débat d'aller le plus loin possible.
Je suis d'accord avec toi sur l'idée du consensus.
Cela dit, le monde entier peut se tromper ou être trompé par l'argument d'un seul n'est-ce pas ?

La question ici est finalement : quel est le meilleur moyen pour tout un chacun de s'émanciper et d'accomplir ce à quoi il aspire au plus profond de lui.
Ce qui m'amène à me demander: Pourquoi la recherche d'un consensus ?
Pour garantir la paix sociale ? Ou Pour établir une position philosophique ou scientifique universelle ?

Au fond de nous-mêmes, je pense que nous avons tous la même aspiration au travers de nos multiples activités. On peut la formuler quelque peu différemment mais c'est toujours la même. Elle est liée à la notion de d'épanouissement, de bonheur, de prospérité, d'émancipation, de paix, de bien-être, d'accomplissement, de liberté etc.

Il est évident pour moi que le véritable intérêt collectif et l'intérêt individuel sont indissociables.

Bien amicalement

J.C

188. Le jeudi 1 mars 2012 à 18:46, par sitouaillain

Salut J-C

Sur l'argent, les échanges etc., c'est un débat intéressant, mais, je n'y rentrerai pas, il y a un problème, du point de vue de la démocratie, de privatisation et du contrôle de la création monétaire, la dernière phase étant l'invention de monnaies virtuelles, échappant à tout contrôle politique et toute taxation des échanges, comme sur facebook. Il y a également un problème de répartition des richesses et de l'accès aux richesses, mais, aussi fondamentales que puissent être les transformations à opérer, la disparition de tout signe monétaire me paraît être une chimère. Aussitôt abolie, la monnaie réapparaîtrait bien vite, sous une forme ou une autre.

Alors, tu dis

"J'entrevois dans ton discours la recherche de la vérité. Je pense par exemple au fait de défendre le point de vue selon lequel la terre est plutôt sphérique et non pas plate comme le pensait la majorité.

La raison est elle vue comme capacité de raisonner de manière cohérente ou avoir raison, connaître la vérité ? les deux ne s'excluant pas."

Tu as vu juste, et l'exemple de la terre sphérique est très bien trouvé.

"Il me semble que nous avons besoin d'un contexte dans lequel nous pouvons exercer le plus librement possible notre capacité à nous épanouir. L'idéal politique qui permet d'écarter les empêchements pour chacun de devenir sage et libre me paraît être celui de la libre pensée et de la libre expression."

je suis tout à fait d'accord, je précisais cela plus haut en disant qu'il reste important dans le cadre de la libre expression de conserver ou mettre en place des institutions indépendantes et identifiées sur un domaine de compétence particulier. C'est à dire que la libre pensée qui cherche la vérité, ne pouvant s'exercer toujours et partout à l'échelle individuelle, il devient nécessaire d'avoir des espaces d'échange larges et démocratiques, certes, mais, avec l'assurance que l'argument surpasse le ressenti, la raison, la passion, et que dans cet espace subsiste des lieux où se fabriquent et où se puisent des arguments, les plus scientifiques possible par exemple.

et sur l'exemple de la terre plate ou ronde, il ne sert à rien d'avoir un débat démocratique si personne n'est en mesure de soutenir son point de vue par des preuves, et pour avoir des preuves,soit,chacun fait ses observations et calculs dans son coin, soit on reprend le travail d'autres,et ce travail d'autres, qui s'y sont consacré avec méthode, pour être accessible et visible dans l'espace public, a besoin d'institutions, légitimes, parce que justement elles valident la méthode d'acquisition des preuves ou de formulation de points de vue argumentés.

"Tout d'abord, sur quels critères fondes-tu le fait qu'une chose soit raisonnable ou non ?"

il vaudrait mieux poser cette question à la clique de médiacrates qui fait sa propagande au quotidien, mais en gros, est raisonnable l'issue d'un jugement dépassionné, argumenté, prouvant qu'il repose sur des faits et non des croyances ou des traitions et lié à des objectifs clairement définis.

"Si c'est toujours un petit nombre qui a raison dans certaines circonstances, pourquoi chercher le consensus alors ? Le problème est-il dû au fait que ce petit nombre ne puisse pas être entendu ? S'il le pouvait, dans un vrai débat démocratique ne pourrait-il pas en résulter un consensus par la capacité même de raison du plus grand nombre ainsi bien informé ?"

justement,le consensus à rechercher, implique d'écouter ceux qui sont minoritaires, sinon cest la barbarie du fait majoritaire qui s'impose et l'on peut voter que la terre est plate.

"L'objectif politique étant que tout le monde puisse être entendu et que tous le monde puisse se mettre d'accord; bref, la concorde.

L'idée de consensus cependant ne résout pas le problème de la vérité même si elle le réduit encore davantage car elle permet au dialogue, au débat d'aller le plus loin possible. Je suis d'accord avec toi sur l'idée du consensus. Cela dit, le monde entier peut se tromper ou être trompé par l'argument d'un seul n'est-ce pas ?"

Voilà, c'est le côté tragique de la démocratie, et c'est pourquoi l'idéal de la raison publique est inatteignable, simplement,la recherche du consensus(qui ne veut pas dire qu'on y abouti à chaque fois), l'évaluation permanente, la révision régulière des lois, permettent de s'en rapprocher.

"La question ici est finalement : quel est le meilleur moyen pour tout un chacun de s'émanciper et d'accomplir ce à quoi il aspire au plus profond de lui. Ce qui m'amène à me demander : Pourquoi la recherche d'un consensus ? Pour garantir la paix sociale ? Ou Pour établir une position philosophique ou scientifique universelle ?"

Comme tu y vas fort ! non, il s'agit de se mettre en position de prendre une décision la moins mauvaise possible, compte tenu des circonstances et des connaissances qui sont les nôtres, si la position est universelle, tant mieux, mais considérons d'abord modestement, qu'on ne fait que chercher à s'en approcher...

"Au fond de nous-même, je pense que nous avons tous la même aspiration au travers de nos multiples activités. On peut la formuler quelque peu différemment mais c'est toujours la même. Elle est lié à la notion de d'épanouissement, de bonheur, de prospérité, d'émancipation, de paix, de bien être, d'accomplissement, de liberté etc."

Tu n'as dû rencontrer que des gens psychiquement sains. Pas moi, désolé...

"Il est évident pour moi que le véritable intérêt collectif et l'intérêt individuel sont indissociables."

comme tout le monde n'a pas cette vision, il faut prendre des précautions...

189. Le samedi 3 mars 2012 à 16:42, par Étienne

190. Le samedi 3 mars 2012 à 17:39, par Étienne

Ça germe enfin en ANGLAIS,
grâce au boulot formidable de mes lecteurs enthousiastes,
qui ont : 1) retranscrit, 2) traduit, 3) sous-titré et 4) relayé à l'étranger
cette longue conférence de Marseille :

Equity by lot
The blog of Kleroterians :

90 minute lecture on sortition from Athens to today – by Étienne Chouard

http://equalitybylot.wordpress.com/2012/02/23/90-minute-lecture-on-sortition-from-athens-to-today-by-etienne-chouard/

Vous verrez : les COMMENTAIRES sont souvent très intéressants.

Étienne.

191. Le samedi 3 mars 2012 à 19:53, par Vassili

"Il est évident pour moi que le véritable intérêt collectif et l'intérêt individuel sont indissociables."

"comme tout le monde n'a pas cette vision, il faut prendre des précautions..."

Je plussoie Sitouallain.

Pour vouloir changer de modèle, il faut trouver comment diriger l'ancien vers le nouveau. C'est se que fait très bien la "révolution de la grenouille" en allant du capitalisme classique vers le néo-colonialisme induit par la foi dans le néo-libéralisme économique.

Le modèle démocratique proposé ici, aussi beau soit-il, ne prend pas assez en compte le monde moderne. Nous avons un individualisme déconnecté du groupe d'un côté, une société pipolisée qui érige en modèle le riche.

La démocratie à donc comme ennemi le riche et celui qui pensent devoir lui ressembler ou le devenir un jour, en plus des élus et de ceux qui aspirent à en devenir, sans compter les partisans du suffrage universel, assez bien formé pour résister à une nouvelle version.

Et actuellement, ça fait un beau paquet de gens, la majorité et même bien plus.

Discuter de la viabilité du modèle en bon démocrate est tout a fait justifié, mais en même temps, ne devons-nous pas découvrir qu'elle serait les éléments à avoir maintenant pour que l'on aille vers lui?

L'idée du virus est bonne, mais elle oppose radicalement le se dernier au corps social qu'il tente de convaincre tout simplement parce que le mirage de la démocratie affichée actuellement est trop bien entretenu.

Des universités populaires généralisés, reprenant l'éducation politique des jeunes, tel qu'expliqué dans l'inculture, serait sans doute facilement "extrême-droitisées" par les partisans conservateur du modèle en devenir de l'oligarchie pilleuse.

La stratégie du choc part toujours d'une rupture brutale et de son exploitation en profondeur. Une armée de virus H1Chouard1 serait en mesure de l'exploiter certes, mais cela veut dire convaincre une armée avec une promesse radicale dans un milieu déjà hostile... le problème c'est toujours la transition.

Alors pourquoi ne pas trouver un chemin de traverse plus consensuel, qui encouragera d'abord à former une force de gauche?

Je sais que c'est déplacé de dire "faut faire autre chose" ici, je ne questionne que pour relativiser l'importance centrale du modèle démocratique tel qu'Etienne Chouard semble la défendre. Certes, c'est un élément centrale d'un monde à venir souhaitable, mais ce n'est pas le plus court chemin qui nous y mènera, et je prend l'opposition que soulève le modèle exposé ici pour preuve : les gens ne sont pas prêts, pour caricaturer rapidement, nous somme tous bien trop capitaliste dans notre manière de voir le monde pour l'instant nous avons été bien éduqué.

Et quand une rupture viendra, il sera trop tard pour convaincre.

Donc, pour résumé, continuez la construction d'un modèle démocratique, mais surtout encouragez et faites la promotion de tout ceux qui amènent à ses questionnements fondamentaux de gauche, qu'ils soient accessoire ou pas selon vos points de vues, et sa je le dis plus pour les lecteurs que pour Etienne Chouard qui lui le fait déjà pas mal!

192. Le samedi 3 mars 2012 à 20:41, par sitouaillain

Merci Etienne,

cette vidéo d'Alain Badiou est intéressante pour compléter le débat avec JC sur cette idée de la raison publique dans la cité.

Par contre, sans vouloir tirer sur l'ambulance, je n'ai jamais trouvé Badiou très crédible comme philosophe et là encore, il n'invente ni n'apporte rien, comment ne pas être d'accord sur sa vision de la démocratie?! mais politiquement, il fait partie,un peu comme Krivine (en mieux) de ces ados attardés de mai 68,les contestataires de la (petite) bourgeoisie, qui ne savent pas tirer leçon de leurs erreurs et qui se fascinent pour n'importe quelle lutte, plus elle est exotique, plus elle échoue, mieux c'est.

Cela dit, ces personnages ont au moins le mérite de proposer des stratégies de lutte, le militantisme, l'action directe, contrairement aux innombrables bien pensants et autres ignorants qui n'ont ni projets ni perspectives et se contentent de prôner l'abstention comme seul moyen d'action.

Il faut lire "un long chemin vers la liberté", l'autobiographie de Nelson Mandela pour comprendre combien il est important de penser les choses de manière stratégique, par exemple sur le pacifisme et la lutte non violente, il donne à penser les choses sur le plan des rapports de force et non de principes béats, il ne sert à rien d'être pacifiste quand ce n'est pas le moment.

Même chose pour l'abstention. Serions-nous une force massive et organisée prête à renverser les structures de l'oligarchie, que je prônerais l'abstention sans complexe.
mais la vérité c'est que nous sommes bien peu et que la grande masse est perdue et à d'autres soucis que la démocratie, j'entends même certains parmi la plèbe dire qu'une bonne dictature ou une bonne guerre ne ferait pas de mal...

La vérité, c'est que les indignés à Paris n'ont jamais été que quelques centaines, et encore, j'exagère, et surtout qu'ils ont de suite été entourés par un cordon de CRS, avouez que ça en a refroidi plus d'un qui n'est pas encore prêt à voir le vrai visage du pouvoir... et même parmi ceux-là qui étaient déterminés, la conscientisation avait des progrès à faire, et ils se font rapidement d'ailleurs dans ce genre de mouvement, que je soutiens et encourage bien sûr. Mais ils sont des gouttes d'eau pour l'instant.

Et surtout, l'océan de résignation et de dépolitisation dans lequel nous agissons,nous ne pouvons pas facilement le faire reculer, c'est le cercle vicieux du nihilisme, tous pourris, les partis ça ne sert à rien, les syndicats tous mauvais, etc., qui gagne du terrain.

Pendant ce temps-là, le sort du petit peuple ne va pas s'améliorant, Alain Badiou par contre se porte financièrement de mieux en mieux...

Alors, il nous dit "élections piège à cons"... oh ça oui, alors, et des cons, j'en connais, et Alain Badiou en fait partie.

Car voyez-vous, lorsque que le pouvoir oligarchique se justifie par l'élection dans le cadre d'un gouvernement représentatif, il nous tend une perche, à nous de la saisir... si ça ne marche pas, c'est que nous ne sommes pas suffisamment bien organisés ni convaincants... Les indignés espagnols se sont abstenus, les fils de franco sont au pouvoir.. Quel succès !

Chaque jour, puisque je travaille, pour quelque temps encore, dans une prison, je vois des victimes du système en place, des gens des banlieues pauvres, des sdf, des malades mentaux, souvent ils font eux-mêmes des victimes, et souvent aussi, ils n'ont rien fait du tout, ils sont frappés et insultés par les flics et c'est eux que le tribunal condamne, ils passaient par là et n'ont pas de papiers ou ont déjà un casier et voilà le coupable idéal,

on sait tous qu'il n'y a plus de justice dans ce pays mais quand vous y êtes confronté tous les jours, à cette bourgeoisie de procureurs et de juges aux ordres, à ces prisons indignes, ces hiérarchies de fonctionnaires qui produisent la banalité du mal en croyant satisfaire la veulerie punitive du peuple de droite,

quand vous voyez cette dégueulasserie et l'absence totale de réflexion politique constructive des premières victimes de ce système, les jeunes des banlieues et leurs idéologies de clip de rap américain, et bien quand vous voyez ça, ça vous dégoute des Alain Badiou,

il y a du pain sur la planche les amis, de l'éducatif à tous vents, de l'organisation des luttes, de la fête, du lien social, des alternatives concrètes !

Et en attendant, ou disons, en même temps, pour tous ces gens méprisés, un petit bulletin dans l'urne, moi ça ne va pas me coûter grand chose et, qui sait, ça pourrait peut-être laisser une place plus grande pour les indignés, les révoltés, les insurgés, une meilleure éducation, plus d'écologie, bref, "des illusions qui ne servent à rien, quoi" nous dira Badiou.

Comme il fait mieux vivre sous Churchill que sous Hitler, j'irai voter pour le moins pire au premier tour, et puis au deuxième, on verra si je suis tout seul à descendre dans la rue pour mettre à bas le pouvoir... des fois que les cons aient à nouveau gagné... Au moins, on pourra se compter...

193. Le lundi 5 mars 2012 à 00:52, par J.C

Chacun agit en fonction de ce qu'il pense être son propre intérêt n'est-ce pas ? Que ce soit pour des raisons sociales ou autres. On est égoïste ou altruiste parce qu'on considère que cela nous apportes certains avantages, une certaine satisfaction. Le bonheur n'est il pas justement un profond sentiment de satisfaction. Chacun souhaite cela mais à cause de notre ignorance nous devons apprendre car nous ne savons pas toujours comment nous y prendre pour l'obtenir et le faire durée. C'est encore plus vrai dans cette société ou l'on nous fait croire que le bonheur est impossible à atteindre.

La sagesse est nécessaire à notre épanouissement.

« comme tout le monde n'a pas cette vision, il faut prendre des précautions.. « 

Les précautions a prendre sont surtout d'informer les gens sur le fait qu'on les trompent et les utilisent à leur insu en leur mentant sur l'essentiel. (Je devrais plutôt dire de bout en bout, c'est bien plus grand qu'on ne le pense).

Il n'y a pas d'épanouissement possible sans une vraie liberté et une vraie prise de conscience de leur intérêt véritable. Autrement dit, on les divise et on les monte les uns contre les autres volontairement et surtout, on les empêche de penser. Les précautions à prendre ne sont pas de rétablir une autorité qui empêche le peuple de se libérer. Avec pour arrière plan l'idée de l'insécurité.

et surtout, surtout ne pas demander au système en place de prendre les choses en mains, ne pas donner à d'autre un pouvoir qui n'existe nul part ailleurs que dans nos têtes. La monnaie, ont peu la créer soi-même ou mieux la faire disparaître. Nous n'avons donc pas d'ordre à recevoir mais agir dans notre intérêt, c'est à dire l'intérêt de tous. Il nous faut sortir de l'ignorance.

L'erreur serait par précaution d'imposer au gens une autorité sans leur laisser d'autre choix sous le prétexte qu'ils ne sont pas raisonnable, les empêchant ainsi d'exercer leur potentiel d'émancipation. Et c'est bien là, la vision qui mène à la société telle quelle est actuellement.

Les politiciens nous disent que le travail, c'est la liberté, que la richesse d’un pays réside dans le travail humain. Par qui sont financé ces gens ?

Croyez-vous travailler pour vous ? pour l'humanité ? Pour qui et pour quoi travaillez-vous ? Moutons ! vous vous faites tondre.

M.C chanterait: allezzzzz, travaillez, travaillez, travaillez, travailleeeeez et ils le font, qu'est-ce qu'ils sont cons.

http://leveil2011.syl20jonathan.net/?p=10391

Lorsque l'on promet aux esclaves d'améliorer un tant soit peu leur condition d'esclave. Ils sont près à accepter bien plus leur sort d'esclave.

Bien sûr, rien ne va s'améliorer bien au contraire, c'est évident.

Le vote ou l'abstention pour demander à nos maîtres exploitants qu'il soit un peu plus gentil quand même dès fois. Nous n'avons aucun pouvoir et eux les ont tous. Ils sont si grand et nous si petit. Nous sommes si pauvre et eux si riche. Si riche de chiffres sur un écran d'ordinateur, de bout de papier imprimé. Si seulement on savait compter et écrire des chiffres nous aussi, nous pourrions diriger le monde.

bien amicalement

J.C

194. Le mardi 6 mars 2012 à 12:07, par J.C

@ Sitouillain

« Comme il fait mieux vivre sous Churchill que sous Hitler, j'irai voter pour le moins pire au premier tour ... »

Ce ne sont pas les électeurs qui choisissent les candidats ni même le président élu.
Je connais quelqu'un de bien placé qui savait un an à l'avance que Sarkozy serait président en 2007 et ce n'était pas un pronostic mais une affirmation.

Nous voterons ce qu'ont nous dis de voter ( si nous votons). Et puis s'il est prévu qu'untel soit élu alors au pire, il faudra recompter les votes comme au Etats-unis et au Québec ou bien avec les machines à voter maintenant, on ajustera tout ça.

De toute façon, ça ne fait aucune différence, ce n'est pas le président qui a les commandes.

Ce ne sont pas non plus les députés qui écrivent les lois, la majorité doit suivre les décisions qui viennent d'en haut et l'opposition s'abstient parce que bien payés ou minoritaires quoi qu'il en soit.

Quel Français souhaite que les impôts augmentent, que les amendes augmentent etc. aucun. Ce ne sont pas les choix des citoyens consommateurs mais d'une minorité et il y a un but à tout cela.

Bien amicalement

195. Le lundi 12 mars 2012 à 22:21, par Étienne

Ça continue à germer en ANGLAIS, doucement :

http://equalitybylot.wordpress.com/2012/03/12/a-summary-of-chouards-talk-and-links-to-some-concurring-posts/

A summary of Chouard’s talk, and links to some concurring posts
Posted on March 12, 2012 by Yoram Gat

Below is my itemized summary of the ideas presented by Ètienne Chouard:

1) The core of democracy is political equality

2) Elections are anti-democratic

• Not designed to be democratic, and no such claims made by its designers

• History shows that Elections puts the rich in power

• The powerful support elections – cannot be a threat to them

• It is a paradox that the entire political spectrum supports elections

• Based on a myth – being able to choose the good

• Rule by the worst – “good people don’t care about governing”

• Elections are appropriate for small scale – depend on knowing people and being able to follow what they do, in large systems, the voters do not know the candidates and do not know what they do

3) Calling elections-based government “democracy” makes it difficult to remove this oligarchical form of government

4) Athenian democracy:

• Randomly drawn officials do not make decisions – the Assembly does

• Athenian system assumes that power corrupts over time

• Therefore, the Athenian system is based on amateurism and rotation of duties (6 – 12 month terms)

• These are impossible in an elections-based-government – re-election is inevitable

• Everyone had the right to speak in the Assembly

• Encouraged citizen activism

5) Various devices were used by the Athenians to control the allotted officials

• Officials carry out only routine tasks that cannot be done by the Assembly

• Drawn officials were honored when virtuous, punished when corrupt

• Dokimasia, Ostracism – removing those who are perceived to be a threat

• Revocability, accountability – corrupt officials can be removed from power, punished

6) Elections-based government allows translation of economic power into political power by controlling media. Sortition decouples economic power from political power

7) Sortition suitable for large scale – a pyramidal federated structure

8) Single issue citizen juries convened by the drawn officials become, with work, more competent than any elected official could be

9) Modern democracy should include citizen jury control of mass media

10) Support for the Athenian system of democratic institutions can be separated from support for other parts of the Athenian system: slavery, colonialism, male-chauvinism.

I find that most of those points are valid. In a future post I would like to offer objections to the points I disagree with. For now, here are a few links to posts concurring with some of the points I agree with.

• Democracy is political equality: Dahl’s “On Political Equality”
• Elections is an anti-democratic device: The problem with elections
• Democracy, elections, sortition and scale: Non-intimate democracy
• Rewarding and punishing officials: Oppressing the rich and powerful, Delegation and rewards
• Elections and economic inequality: Plutoctomy
• Democratic media: Media vouchers

196. Le vendredi 16 mars 2012 à 02:52, par Vincent

Je viens de finir de lire ce fil de commentaires. Éprouvant mais tellement passionnant ! (quelle patience ! quelle abnégation !)

Asselineau, Jennar, ... ça tourne quand même beaucoup autour de l'aptitude du peuple à gouverner.

C'est même viscéral : les démocrates seraient une sorte de secte d'illuminés convaincus que le peuple est naturellement bon.

Je ricane... et puis... après tout... Quand on y pense...

Pourquoi pas ?

Et d'abord : comment pourrait-on le savoir ?

(On peut trouver mille exemples mais rien de comparable à une assemblée constituante tirée au sort sur l'ensemble du peuple français et soutenu par la majorité de ce peuple. Est-ce que vous arrivez même à imaginer une telle chose ? La beauté de cette chose ? Et ce que ressentirait aujourd'hui un de ces "députés" ?)

Et surtout : qu'a-t-on à perdre ?

Rien. Si l'assemblée ne parvient pas à rédiger une constitution, ou si elle y parvient mais que la constitution est tellement mauvaise que nous la rejetons en bloc lors du référendum de ratification, rien ne change. On se sera bien amusé, on aura beaucoup parlé constitution. Parfait. On n'aura certes rien gagné mais on n'aura surtout rien perdu !

Non, la grande peur (la seule que je puisse envisager) serait que cette assemblée soumette au référendum un projet de Constitution horrible (parce qu'elle est composée à majorité de demeurés) et que le peuple la ratifie (parce qu'il est composé à majorité de demeurés).

Et même si cela devait arriver. N'aurions-nous pas exactement ce que nous méritons (au sens noble) ?

Est-ce si grave qu'un peuple décide pour lui-même ? On ne parle pas d'un groupe d'enfants attardés, on parle du peuple français.

(Je m'adresse aux critiques) Et si vous vous méfiez tant du peuple, au moins sachez ce que vous êtes et dites-le moi, parce que vous n'êtes pas un(e) démocrate.

197. Le mardi 20 mars 2012 à 15:35, par J.C

Le fait que la terre soit plate ou ronde n'est pas le fait d'un vote du peuple. Mais une vraie démocratie permet de le découvrir et de l'exprimer.

@ vincent

Personne ne dit que le peuple est bon en soi mais il peut le devenir s'il en a les moyens.
Il cherche ce qui est dans son propre intérêt lorsqu'il récupère les commandes. Il apprendra a devenir bon envers lui-même, droit qui lui a été retiré depuis longtemps.
Et puisque le peuple inclus tout le monde, l'égalité politique n'est plus une chimère.

Ce qui est sûr, c'est que le pouvoir de certains sur d'autres mène aux pires atrocités et c'est ce qui se produit lorsque chacun ne prend pas conscience de la responsabilité de sa propre vie.

Si nous ne souhaitons pas une dictature mondiale, nous devons nous passer du système représentatif, qu'il soit le fruit de l'élection ou du tirage au sort.

J.C

198. Le mardi 20 mars 2012 à 23:49, par Di Girolamo

Le plus grand soin d'un gouvernement devrait être d'habituer peu à peu les peuples à se passer de lui.

Alexis de Tocqueville

http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/democratie-le-peuple-ne-se-trompe-34356

199. Le vendredi 23 mars 2012 à 17:19, par J.C

Etienne, voici une 1ere ébauche de constitution, s'il te semble que ce n'est pas le lieu approprié pour la poster, n'hésite à la déplacer ou la retirer.

La constitution

Le rôle de la constitution est d'abord de garantir le respect des droits inaliénables et inconditionnels de la personne, de les exposer et de donner un cadre pour les droits et devoirs qui en résultent ou qui prennent appui sur ceux là afin qu'ils puissent être mis en application.

La présente constitution a donc pour but de présenter les droits et devoirs qui permettent l'application, l'exercice et le respect des droits fondamentaux de l'individu. Ainsi que de garantir le droit des individus et des peuples à disposer d'eux-même.

Tout les hommes naissent libre et égaux en droit.

Quelles sont ces droits ?

Les droits ici nommés:

1.les droits inaliénables et inconditionnels de la personne.

C'est à dire les droits concernant les besoins fondamentaux de chaque individu:

Chaque individu à le droit de vivre. Il a le droit - de se nourrir, - de se vêtir, - de se loger, - de se soigner. Il a le droit à la sécurité et au respect de son existence. Il a le droit de s'émanciper, de vivre heureux, de vivre une vie pleine de sens.

Le droit:

de se nourrir, de se vêtir, de se loger, de se soigner:

La priorité doit être de mettre en place et de préserver les moyens pour que chaque individu puisse jouir librement de ces droits concernant ses besoins fondamentaux.

à la sécurité et au respect de son existence:

Aucun individu n'a le droit de maltraité un autre individu que ce soit par la torture physique ou mentale sous quelque forme quelle soit ou de tout moyens cherchant à empêcher un individu d'exercer sa liberté de conscience. Personne ne peut imposer à un autre de travailler pour lui. Personne n'a le droit d'empêcher un individu d'accéder à ses besoins fondamentaux.

De s'émanciper:

Tout individu a le droit de s'instruire, d'apprendre, d'avoir du temps pour lui et de pouvoir améliorer sa condition physique et psychique.

De vivre heureux:

Tout individu a le droit de mettre en application dans le respects des règles du vivre ensemble tout ce qui est susceptible de rendre sa vie meilleure et plus heureuse.

De vivre une vie pleine de sens:

Tout individu est libre de choisir ce qui pour lui donne du sens à son existence. (que ce soit dans ses opinions, ses points de vues et l'expression de celles çi) Quitte à s'isoler ou se tenir à l'écart de la sphère d'activité de la société s'il le souhaite. (tant qu'il ne cherche pas à nuire à quelqu'un en le faisant)

Ces droits sont inaliénables et inconditionnels.

2.Les droits non inaliénables ou conditionnels

Les droits conditionnels sont soumis au respect des devoirs de l'individu et au respect des droits d'autrui. Quels sont ces droits ?

Il s'agit du droit de se déplacer librement et d'accéder à l'information.

se déplacer librement:

Sous condition du respect des droits et devoirs qui lui incombe tel que défini dans la constitution et les règles du vivre ensemble, tout individu a le droit de se déplacer dans les différents lieux tout en respectant les individus et êtres qui y vivent.

accéder à l'information:

Sous condition du respect des droits et devoirs qui lui incombe tel que défini dans la constitution et les règles du vivre ensemble, Tout individu a le droit d'accéder à toutes les informations qui ne mettent pas en danger la vie d'autrui. Il a le droit de s'instruire dans les domaines dans lesquelles il souhaite développer sa connaissance et choisir librement les activités dans lesquelles il souhaite s'engager.

3.Les devoirs de chaque individu

La responsabilité individuelle concernant la constitution:

Les règles du vivre ensemble ne peuvent aller à l'encontre de la présente constitution. Chaque individu est responsable et garant du respect et de l'application du contenu de la constitution.

La responsabilité individuelle concernant ses actes:

Chacun est responsable de ses actes. Les individus qui ne respectent pas les devoirs de l'individu et les droits de chacun tel qu'exposé dans la présente constitution et les règles du vivre ensemble devront répondre de leurs actes. Des mesures devront êtres prises pour les empêcher de nuire à autrui ainsi qu'a eux-même dans le respect des droits inaliénables et inconditionnels de la personne.

Ils pourront par ailleurs accéder aux informations qui ne mettent pas en danger autrui ou eux-même. Des restrictions quand aux droits non-inaliénables et conditionnels pourront être prise à leurs encontre en cas de manquement à leurs devoirs d'individu dans la mesure ou elles seront jugées nécessaire.

Les individus concernés devront être tenu au courant du caractère et de la durée des restrictions qui leurs seront imposés. (ex: ne pas pouvoir se rendre dans certains lieux ou ne pas pouvoir accéder à certaines informations).

La mise en application des règles du vivre ensemble et les mesures prises pour les faires respecter devront tenir compte de l'aspiration de chaque être au bonheur, ainsi que des connaissances et des motivations qui animent les actes de chaque individu.

L'égalité politique et règles du vivre ensemble:

Chaque individu devra être informé de ces règles et pourra participer à leurs élaborations ou modifications: Par la participation aux délibérations, par le vote de ces règles ou tout autres moyens qui rentrent dans le cadre de l'exercice de la démocratie directe. (référendum etc.)

Dans le cas ou les individus se trouveraient dans l'incapacité physique ou mentale d'exercer leurs droits politiques, personne ne pourra le faire à leur place. Cependant, les assemblées démocratiques devront tenir compte des droits de ces individus.

Chaque individu qui participe à la vie de la société humaine devra se conformer à ses règles dans la mesure ou il ne sont pas incompatible avec la présente constitution et auront été voté selon les principes démocratiques de l'unanimité ou à défaut de la plus grande majorité.

Si un individu les trouvent injustes, il pourra avoir recours aux droits qui lui permettent de défendre son point de vue ou se tenir à l'écart de la société humaine dans la mesure ou il ne nuit à personne.

4.Les grands principes:

les grands principes de la constitution ont pour objectif de présenter l'esprit de celle-çi et d'orienter le sens dans lequel les règles du vivre ensemble doivent être conçus pour que la société humaine puisse fonctionner de manière harmonieuse.

1. Le respect de l'écosystème, de la vie animale et végétale, soit de la vie en générale.

2. Le respect du droit des individus et des peuples à disposer d'eux-même par l'exercice et la préservation des principes démocratiques.

3. Les principes démocratiques comme moyen pour l'ensemble des individus qui constituent la société humaine d'écrire, de débattre et de voter la constitution et les règles du vivre ensemble ainsi que les moyens de les faire respecter ou de les modifier.

4. La libre circulation des informations et la liberté d'expression dans la limite du respect des droits et devoirs des individus tel que décrit dans la constitution et les règles du vivre ensemble.

bien amicalement

J.C

200. Le mercredi 11 avril 2012 à 23:31, par Di Girolamo

Certains candidats n'ont pas besoin d'être tirés au sort :
ils sont désintéressés, ne recherchent pas le pouvoir , veulent donner le pouvoir au peuple , sont sincères et généreux ...
On peut donc les dispenser du tirage au sort !

Je pense à Philippe Poutou que je viens de voir sur la 2 .

201. Le jeudi 12 avril 2012 à 10:10, par Étienne

Je viens d'entendre Philippe Poutou sur France Inter.
C'est la première fois que j'entends cet homme-là, ou presque :
je l'ai trouvé excellent. Simplement excellent.

Matinale spéciale : Philippe Poutou invité du 7/9 par franceinter

Matinale spéciale : Philippe Poutou dans "5... par franceinter

L'élite d'un peuple n'est pas celle qui prétend l'être.

Étienne.

202. Le jeudi 12 avril 2012 à 18:03, par Étienne

Encore une petite couche de résistance, non professionnelle mais bien tonique et bien utile :

Je le trouve très attachant, ce gars-là.

Et très efficace, je trouve.

Et les prétendus "journalistes" qui l'agressent sont vraiment lamentables.

Les 26 dernières secondes sont géniales

Étienne.

203. Le jeudi 12 avril 2012 à 19:08, par sitouaillain

en dehors de la justesse de son propos, je m'interroge sur la justesse de ses analyses stratégiques, ou du moins celles des dirigeants de son parti,

puisqu'il ne cache pas la nécessité de s'associer au FdG pour mener la lutte au-delà des élections, et que les programmes sont plus que similaires, pourquoi alors prendre le risque de poser une nouvelle fois une candidature de la division, là où il faut de l'unité,

pourquoi donc appeler à l'unité et semer la division? pourquoi les trois quart du NPA sont passés au FdG et pourquoi laisser croire que Mr Poutou serait au-dessus de monsieur mélenchon parce que mélenchon représenterait l'illusion d'un sauveur suprême, alors même que l'intéressé dit exactement la même chose que le NPA sur ce point et surtout, n'est-ce pas insultant envers les militants et sympathisants du FdG que de les croire assez bêtes pour attendre quoi que ce soit d'un seul homme?

pourquoi madame Joly passe son temps à dire que la seule écolo c'est elle et que le FdG est productiviste, blabla, et ce, alors même que bon nombre de ses troupes sont passées au FdG et parmi les plus fervents adversaires du greenwashing et du capitalisme vert dont l'intelligentsia de son propre parti est un fer de lance?

pourquoi sinon pour préserver leurs chapelles ? Sont-ils si idiots qu'il ne voient pas que l'urgence historique serait de se reconnaître comme facettes d'une même force collective, de faire campagne puis de se désister en faveur du mieux placé pour faire valoir toutes ces idées et les traduire en actes à partir de la maîtrise du pouvoir d'État,
et ce, sans que ça n'enlève rien à la pertinence et au caractère indispensable de la lutte collective contre les puissants au pouvoir et du débat d'idées à l'intérieur même du courant progressiste?

Résistance non-professionnelle, ça se discute donc, et je dirais même, volonté acharnée de se mettre en position de toujours rester résistant plutôt que de se mettre réellement en capacité de rendre le pouvoir au peuple.... c'est mon avis, indépendamment de son côté touchant et authentique... un peu moins sympathique quand c'est moi qui pose les questions, mais là j'ai pas de video, et pas Pujadas qui se délectera du diviser pour mieux régner... Nous sommes tous l'idiot utile de quelqu'un,

monsieur poutou et ses amis, sous des prétextes fallacieux, n'ont pas saisi la main qui leur était tendue... les faits contredisent les élan unitaires rhétoriques.

qui va payer la facture de cette sempiternelle division et qui va devoir encore faire grève pour conserver des acquis, pourrons-nous un jour passer à l'offensive ou bien faudra-t-il toujours se chamailler pour savoir qui est le plus rouge et qui est le plus vert?

204. Le jeudi 12 avril 2012 à 20:15, par Étienne

Résumé audio en 15 minutes chrono !
Conférence à Bruxelles, le 25 mars 2012

POUR UN PEUPLE CONSTITUANT :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/multimedia/E_Chouard_Bruxelles_25_mars_2012-pour-un-peuple-constituant_montage_reduit_15_min.mp3

Pour tenir en 15 min., il faut un montage (par un virus) : je ne suis pas (encore) capable de tenir d'emblée en 15 minutes, en improvisant

Étienne.

205. Le jeudi 12 avril 2012 à 20:23, par Di Girolamo

C'est marrant Sitouaillain comme je suis d'accord sur tout ce que tu dis sauf sur cette histoire d'unité stratégique pour le fameux rapport de force !

Quand j'écoute Poutou je n'entends pas Mélenchon ; sur l'écologie je serais sans doute plus proche de Mélenchon que d'Eva Joly

C'est la diversité qui fait la démocratie!

Décidément on a pas la même définition du pouvoir.

Je ne nie pas les rapports de forces , divergences d'intérêts etc mais la démocratie suppose de les faire s'affonter dans un cadre organisé; ce cadre n'étant pas neutre, mais public , c'est à dire prévu pour que les rapports de force s'expriment le plus pleinement possible et dans toutes leurs diversités . Le pouvoir ce n'est que cela.Ce n'est pas être le plus nombreux ou le plus unitaire possible pour pouvoir diriger .

Il faut que soit posé et approfondi le problème de l'euthanasie , le droit de mourir dans la dignité ; il faut que soit posé et approfondi le problème de l'énergie , du nucléaire et donc du mode de vie ,de produire, d'habiter ; il faudra que soit posé le problème de l'Europe , celui de la monnaie , de la financiarisation de l'économie etc etc etc je ne donne pas les clé de mon pouvoir pour 5 ans à quiconque ; j'aimerai voter pour quelqu'un qui protège mon pouvoir et quand je dis mon pouvoir c'est bien celui partagé dans la réflexion avec mes concitoyens.

Je me fous des analyses stratégiques de Poutou ; qu'il alerte sur le problème du PS n'est pas un problème ; ce n'est un problème que pour ceux qui ont commencés à rentrer dans la stratégie politicienne. Politicienne et non politique.

C'est dingue que quelqu'un comme toi que j'admire dans tes analyses et leur appui sur une grande culture politique , puisse en arriver à être contrarié par "Monsieur Poutou et ses amis "

"pourquoi madame Joly passe son temps à dire que la seule écolo c'est elle et que le FdG est productiviste, blabla" ? Pour la même raison que ça t"'énerves qu'elle le fasse : ces élections qui sont un piège à con . Ou un piège pour devenir con.

Si Eva, Philippe, Jean Luc , les autres et nous tous avions comme mission de réfléchir ensemble à tel et tel problème , les diversités des uns et des autres deviendraient les éléments clé d'enrichissement et d’approfondissement de la réflexion . Et notre union ne serait pas une unité , mais une union valorisant les diversités ; la démocratie quoi ! et pas ce cirque !

206. Le jeudi 12 avril 2012 à 21:30, par sitouaillain

le problème Di girolamo, c'est que je suis d'accord avec toi sur ça, mais que moi, je partage la vision des poutou et des JLM, celle de la gauche révolutionnaire, qui dit bien des conneries des fois, mais qui a au moins la lucidité de poser la question du pouvoir,
à savoir que pour arriver à la démocratie un peu hippie que tu nous décris-là, et malgré le respect que j'ai pour les hippies et toutes les pratiques de subversion en général, il faut un moment donné s'avouer que c'est par la lutte qu'on renverse les structures existantes du pouvoir et que le "rapport de force" qui m'intéresse il n'est pas entre NPA et fdG mais bien entre les tenants du pouvoir et le peuple, et leur pouvoir, il vont pas le lâcher comme ça, et certainement pas parce qu'on penserait tous qu'il faut que chacun puisse porter ses idées, etc., etc.

et c'est cette lecture en termes de rapport de forces qui nous séparera peut-être mais je n'en démordrais pas,
en tout cas, à partir du moment où se constituent des forces organisées qui prônent la rupture avec l'ordre dominant, il va de soi que l'ordre dominant profite de leurs divisions,

et là ça fait 100 ans que ça dure, 2007 fut déjà un échec dans la tentative des engagés qui en ont marre de s'engager pour rien parce que telle ou telle chapelle regarde l'autre en chien de fusil, de faire l'unité, l'unité fasse au néolibéralisme et à la casse généralisée et au pillage des ressource et unité pour proposer autre chose,

puis est venu le FdG qui est une réponse à ce besoin d'unité mais sans le NPA et sans la partie des Verts dont nous partageons tous les combats, or c'est de leur entrée dans le FdG que nous avons le plus à attendre pour faire du FdG cette grande force démocratique qui dépasse les organisations qui la composent et qui permette au gens d'exploser les contradiction des vieilles organisations hiérarchiques,

puis, nous attendons que de cette organisation populaire consciente, surgisse la capacité du peuple à prendre en main son destin, par les urnes ou hors élection,

"prolétaires de tous les pays unissez-vous", c'est le truc le moins con qu'ait dit Marx, et c'est indispensable pour plus tard avoir le droit de discutailler entre nous et qu'ensuite ça ait valeur de loi, parce que pour avoir ce droit, il faut être suffisamment forts pour écarter du pouvoir les voleurs de pouvoir....

en fait ce qui nous sépare ça n'est pas tant ce que le politique devrait être, mais ce qui doit être fait pour que ce qui doit être soit,

ça commence par au moins se mettre en capacité de décider collectivement de tout ça, et, à partir du moment où l'on accepte que le système n'offre pas cette possibilité, alors on s'autorise à penser les choses en termes de rapports de force à construire pour le faire plier,
et la manière de le faire, c'est ce qui sépare depuis plus d'un siècle les forces de gauches,
alors que la lucidité impose de considérer que tous les modes d'actions sont complémentaires et que c'est de convergences dont on a besoin...voilà pourquoi des gens qui pensent autrement que mélenchon comme un Paul Aries ou un Sitouaillain vont soutenir le FdG qui propose l'unification y compris dans les urnes, plutôt qu'un NPA diviseur ou un Vert opportuniste et diviseur,

car l'examen des rapports de forces n'impose pas nécessairement le constat d'une impuissance du peuple à passer autrement que par les urnes pour reprendre le pouvoir, même si on peut être sceptique sur le succès et la transparence d'une stratégie "par la rue", mais il impose au moins le constat que l'accession au pouvoir ou même la démonstration d'une influence d'un courant progressiste unitaire qui propose la rupture a de fortes chances de faciliter la lutte pour passer de la défensive à l'offensive.

207. Le vendredi 13 avril 2012 à 00:23, par sitouaillain

@ Etienne,

ce résumé est une bombe !

je crois que certains vont être surpris par la qualité de l'insurrection qui vient...

208. Le mercredi 25 avril 2012 à 05:33, par Dalgi

Il y a de nombreuses limites à l'idéal de la démocratie Athénienne qui vous fait fantasmer, c'est vrai que la démocratie directe c'est beau, ça fait rêver mais il est utile de rappeler qu'elle a fonctionné pour un petits groupes de propriétaires terriens (la possession de terre était une condition à la citoyenneté), terres qui étaient cultivées par des esclaves qui étaient présents en masse.

L'apparition de la monnaie est à l'origine de la fin du système, elle a renforcée les inégalités et fait d’Athènes une oligarchie.

Pour favoriser l'exercice du pouvoir par les moins fortunés on a crée une source de revenus dédiée aux membres qui exerçaient le pouvoir, compensation financière qu'on retrouve encore dans notre "démocratie" actuelle mais pour moi on ne peut pas vivre d'amour et d'eau fraiche... vous parlez de professionnalisation du politique, moi je pense concrètement, ce n'est pas avec un SMIC/SMIG qu'on arrive a consacrer du temps au système pour le faire évoluer même si dans mon pays des bisounours j'espère une élévation du niveau intellectuel des masses et une responsabilisation des Hommes pour qu'ils participent activement et sans intérêt à un avenir meilleur.

Je simplifie à mort les cours que j'ai eu, je suis étudiant en fac d'histoire mais je pense qu'il est bon de rappeler les limites de cette démocratie Athénienne.

209. Le lundi 30 avril 2012 à 12:08, par Mora M.

Cette assemblée qui détient le pouvoir politique comment est-elle formée, par qui, avec quelles discipline et règles pour que ce ne soit pas la cacophonie? Mora M.

210. Le samedi 30 juin 2012 à 11:24, par sitouaillain

je ne savais pas où le signaler,
le Paraguay vient de subir un coup d’État de l'oligarchie, coup d’État "constitutionnel":

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/06/29/paraguay-coup-d-etat-2-0_1726325_3232.html

211. Le mardi 24 juillet 2012 à 01:56, par Corto2012

Bonjour,

Je viens de voir la video sur la création monétaire et j'ai une question sur la solution Friot:

Je comprends que le système calcule année après année, le montant des cotisations necessaires pour financer les retraites de l'année suivante.

Mais lorsque nous nous trouvons dans une situation, comme aujourd'hui, de papy-boom, le nombre de cotisants actifs par retraité baisse drastiquement et le montant des cotisations augmente fortement (pour le salarié comme pour l'entreprise). Avec l'allongement de la durée de vie aussi, le nombre d'années de retraites à financer a fortement augmenté.

Tout ceci représente une forte ponction sur les salaires qui affecte la consommation des ménages. et aussi la compétitivité des entreprises.

Or statistiquement, vue la pyramide des âges, la situation ne peut qu'empirer et le nombre d'actifs par retraité va encore baisser dramatiquement. Selon l'Insee, en 2050, il n’y aurait plus que 1,4 actif pour un inactif de plus de 60 ans, contre 2,2 en 2005.

Comment continuer à utiliser le système actuel dans une inversion de la pyramide des ages?

212. Le dimanche 19 août 2012 à 16:57, par Pierre-Jean

Voilà bien longtemps que je n'ai plus posté ici et je m'en excuse.

Etienne, je suis content de savoir qu'on peut vous entendre sur France-Culture.

Notamment hier.

Ici pour ceux que ça intéresse :
http://www.franceculture.fr/emission-les-rencontres-de-petrarque-la-crise-economique-eclipse-t-elle-le-politique-2012-08-18

Par ailleurs, durant tous ces derniers mois, ce que j'observe est épouvantable :

1. De plus en plus de gens sont assis sur le trottoir dans les rues de Paris (mendiants, clochards, sdf, les termes ne manquent pas pour leur coller une sale étiquette).

Sur les trottoirs, en général, on marche, parce qu'on a des trucs à faire. On va quelque part. Au boulot, faire ses courses, voir des amis, aller au cinéma, que sais-je.

Eux, ne marchent pas. Ils sont en arrêt. Au sens propre comme au figuré.

2. Dans ceux qui n'en sont pas encore là, je ne compte plus le nombre de mes ami(e)s ou connaissances qui voient leur situation se dégrader. Pertes d'emploi, diminutions de salaires, chantage à l'embauche, perte des aides sociales, je les vois, les uns après les autres qui semblent suivre malgré eux une courbe descendante qui les menace d'en arriver au point 1. ci-dessus.

3. Et comme l'envie de vivre est souvent la plus forte (ceux qui ont pratiqué l'autolyse ne sont plus là pour témoigner), des comportements discutables se développent (car il faut bien s'en sortir). Étudiantes ou jeunes femmes qui se prostituent pour payer leur loyer, vendent leur petite culotte sur internet pour essayer de boucler leur fin de mois (il y a même un site pour ça, vends-ta-culotte.com) Étudiants ou jeunes hommes qui se lancent dans le trafic de drogue pour payer leur mutuelle.

J'ai vraiment l'impression que l'étau se resserre de plus en plus sur les gens les plus démunis.

Les médias sont de plus en plus épouvantables. Leur discours calculé organisent une sorte de consentement général : "Ah oui, ça va mal, il va falloir se serrer la ceinture. Austérité. Ne vous plaignez pas, c'est normal et nécessaire"

J'ai vraiment l'impression qu'il devient urgent d'agir. Mais comment ? COMMENT ? HELP !

213. Le mardi 25 septembre 2012 à 18:43, par J.C

@ Pierre-Jean

la société du travail est en train de disparaitre. Dette + augmentation de la productivité = chômage en hausse et pouvoir d'achat en baisse.
L'effondrement économique semble inévitable
Reste à penser une nouvelle façon de fonctionner afin de ne plus subir. Je dirais dans un 1er temps s'informer et informer, s'organiser afin d'essayer de limiter les dégâts, soit ne pas attendre les institutions mais réapprendre l'entraide.

Voilà mon avis.

Bien amicalement

J.C

214. Le mercredi 26 septembre 2012 à 07:15, par Ana Sailland

Nous rencontrer au lieu de rester sur le net.

Je remercie Pierre-Jean pour son questionnement impulsé par l'empathie, la solidarité, la fraternité. Car si c'est cette qualité humaine qui nous fait nous dresser jusqu'au cri, mais guère plus loin ..., elle devra être au centre de la société de demain. L'émotion aimante comme ciment sociétal en lieu et place de l'argent.

L'espace d’Étienne est si vaste qu'il en devient forêt où l'on se perd.
Des chemins oubliés s'enfoncent dans l'ombre.
Des questions fondamentales peuvent ainsi dormir au coin du bois ->
Plus d'un mois avant la réponse, bon sang (Merci J.C).

Je crois que nous devons comprendre que nous sommes en guerre, non pas face à une armée mais face à une pensée. Incarnée dans l'usage et maintenant dans la loi.
Et résister/construire ne peut se contenter de l'internet.
Je n'ai pas la solution, mais nous tournons en rond. La preuve en est que souvent, signe de l'angoisse générale qu'implique le non-faire, on s'écharpe sur telle ou telle page, sur du détail, alors que nous sommes en harmonie sur le fond.
L'outil salvateur devient le piège.
Jean Moulin n'était pas sur le net mes amis.

215. Le jeudi 10 janvier 2013 à 14:55, par pierre rochette

Nelson Mandela
est le plus grand rêveur équitable
(http://www.reveursequitables.com/)
de la planète
Pierre Rochette
poète du Québec

MERCI NELSON MANDELA

chu rien qu’un chanteur qui voyage
tu m’verras jamais à t.v.
j’ai 35 ans j’fais pas mon âge
j’fais du flolklore dans mes tournées

j’ai comme des explosions dans tête
que j’ai besoin d’te raconter
d’un coup je meurs d’un hasard bête
dans des pays trop éloignés

—–
Au Japon j’ai connu l’boudhisme

avec des temples de 12,000 ans
pis en Afrique des musulmans
qui ont plusieurs femmes évidemment


moi catholique baptisé
thraumatisé par le péché
y a tellement d’religions sur terre
qu’aujourd’hui j’me sens libéré


——
j’ai vu des noirs bleus comme la mer

qui vendaient des serpents séchés
des noirs charbons en Côte d’Ivoire
qui m’ont donné leur amitié


du fond de la brousse ma peau blanche
a eu honte de ses préjugés
y a tellement de couleurs sur terre
qu’aujourd’hui j’me sens libéré


——
j’ai vu des langues par dizaines

des dialectes par centaines
sayonara good by je t’aime
midowo antimari midowo


moi québécois enraciné
qu’on a monté contre les anglais
y a tellement de languages sur terre
qu’aujourd’hui j’me sens libéré

————–

les religions sont des poètes

comme les langues et les couleurs
j’ai comme des explosions dans tête
qui font qu’aujourd’hui j’ai pu peur


d’être québécois dans l’fond du coeur
et j’ose crier à la jeunesse
maudit déniaise t’as 18 ans
je sais que la planète t’attend


j’sais pas si j’ai bien fait d’parler
mais pour le reste oubliez-moé.


Pierrot;)))
vagabond céleste
http://www.enracontantpierrot.blogspot.fr/

p.s.
bravo à votre blog:)))))
bonne année 2013

216. Le mardi 28 mai 2013 à 01:40, par citoyenne lambda

Bonjour,

Je vous découvre grâce à cet excellent superNo, je sais, il était temps ! mais maintenant que j'y suis, j'adhère à votre façon de penser. Notre monde n'est plus tenable, la cupidité a envahit notre planète, tout se vend sans état d'âme même notre mort ! c'est épouvantable. J'en viens penser que de vivre 80 ans c'est déjà beaucoup trop, de voir nos politiques piquer dans les caisses, abuser de leur pouvoir, ne plus être représentatif du citoyen, voir nos banques, se comporter comme des voyous envers les états et leurs clients, que les plus riches s'enrichissent alors que le nombre des pauvres augmente et tout ceci sans que la justice n 'intervienne, ne condamne, cela dépasse l'entendement. Pour moi, le gangstérisme règne sur notre société.

217. Le lundi 2 septembre 2013 à 02:06, par kat

J'ai beaucoup aimé ce film

http://www.mystere-tv.com/thrive-que-faire-face-aux-derives-mondiales-v3564.html

car concis clair et explicite alors si le cœur vous en dit, se déroule en trois partie
peut-être le connaissez-vous déjà.

En tous cas j'ai adoré votre conférence sur vidéo paysanne "la cause des causes" que j'ai transmis d'ailleurs et qui en quelques heures a déjà fait 2 partisans.

Merci pour tous de votre implication, pour nous, et nos enfants en espérant que les choses changeront vite.

katia

218. Le jeudi 29 mai 2014 à 13:32, par Pierre-Jean

Question pour vous Etienne, même si ce n'est pas forcément le bon forum pour la poser :

Sachant que :
1. Les mécanismes électoraux nous rendent systématiquement impuissants à remettre en cause la constitution,
2. Une insurrection générale est improbable, trop de gens sont endormis devant leur télé,
3. Les lanceurs d'alertes sont systématiquement bannis des médias (et mis sur écoute) puisque les médias appartiennent aux banques,

Question : Ne pensez-vous pas qu'une bonne solution serait d'attaquer l'adversaire avec ses propres armes, à savoir l'élection ?
Pourquoi ne pas créer un parti dont le but affiché serait de se dissoudre une fois l'élection remportée, avec mise en place d'un système de tirage au sort ?

Bien amicalement,

Pierre-Jean

219. Le mercredi 29 octobre 2014 à 21:42, par Pierre-Jean

C'est gentil de surligner, mais il va être temps de le faire autrement qu'avec un stabylo.

Rêve-haut-lution

220. Le vendredi 7 novembre 2014 à 20:56, par Étienne

221. Le lundi 17 novembre 2014 à 16:44, par Pierre-Jean

Je précise ma pensée : Les "gentils virus" font leur chemin et je le constate chaque jour davantage. Mais je doute hélas que des millions de gens vont descendre dans la rue pour en finir avec cette constitution. La plupart de nos concitoyens sont fatigués. Fatigués d'être sans arrêt trahis par les politiques en place, de gauche comme de droite. Fatigués de constater la perte de leur pouvoir d'achat et la dérive du patronat vers l'esclavagisme. Bientôt Gattaz à tous les étages... Il reste à faire un énorme travail de communication et d'éducation populaire. Si vous créez un parti politique (encore une fois avec pour vocation affichée et assumée de se dissoudre une fois l'élection remportée, avec mise en place du tirage au sort de l'assemblée constituante de la 6ème constitution - avec peut-être un conseil de surveillance qui resterait quand même en place pour surveiller que les principes initiaux sont bien respectés) alors et moyennant les signatures de Maires nécessaires (à mon avis pas trop difficiles à trouver), vous obtiendrez de facto du temps d'antenne TV régulièrement, et vous savez mieux que moi que les temps de passage télé sont décisifs pour remporter une élection. Cela permettrait de véhiculer vos idées à grande échelle en peu de temps. Les gentils virus sont gentils mais ils sont lents. 5 ou 10 millions de français qui vous écouteront 10, 20, 30 minutes, ça peut déclencher ce que nous attendons tous.

222. Le samedi 22 novembre 2014 à 08:36, par Pierre-Jean

Il faut écouter ce Monsieur :

223. Le vendredi 23 janvier 2015 à 09:17, par Pierre-Jean

Plus de mille milliards d'Euros injectés par la BCE pour racheter notre propre dette ? On fait comme le Japon afin de créer une inflation de folie alors que pratiquement plus aucun revenus ne sont indexés sur l'inflation... Je me trompe ou l'esclavagisme se confirme ?

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