Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-02-2006 16:52:17

Étienne
Message n°20
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Les votes blancs sont une protestation globale contre tous les candidats en présence. RIEN ne justifie (à part l'intérêt personnel des candidats, évidemment) que les votes blancs soient muselés. Ils doivent enfin être comptabilisés et interprétés. Ceci est absolument essentiel. Il faut le réexpliquer à tous, jeunes et vieux.
--------------------------------------------------------------------------------

Pour l'instant, le vote blanc est comptabilisé avec les votes nuls, les erreurs (!), ce qui revient à refuser aux citoyens le droit de dire "Aucun de ces candidats ne me plaît" : les citoyens n'ont que le droit de choisir celui qu'ils trouvent le moins mauvais...

Tenir pour nuls les votes blancs sert à protéger le clan des politiciens professionnels, en interdisant de les contester en bloc, mais c'est une violence grave contre le droit de vote.

Le vote blanc doit retrouver son sens politique fort.

Le vote blanc dit "proposez-moi autre chose" et doit absolument être pris en compte sous peine de déni de démocratie : quand aucun candidat n'a mon aval, il est important que je puisse le dire et que ma voix soit entendue et respectée.

Le vote blanc, c'est la possibilité de dire, par exemple : "je ne veux ni Chirac, ni Le Pen".

Si une majorité de votes blancs est constatée, il faut que tous les candidats soient invalidés et qu'on recommence l'élection avec d'autres candidats.

La majorité requise, de la même façon qu'on procède d'habitude pour donner la prééminence à une opinion, varie suivant les scrutins : absolue ou relative selon les cas.

Pour un argumentaire sur ce point, lire : Grands principes d'une bonne Constitution et notamment le point 2A2f.

Synthèse des arguments échangés :
(synthèse produite par Sam, le 25 mars 2007. Merci à lui hmm )

Petite synthèse

Pour synthétiser un peu (de mon point de vue) les problématiques et conclusions des débats tenus sur ce volet :

* il y a consensus (unanimité) sur :

  - l'acceptation de la prise en compte, et du décompte séparé, des votes blancs (nous nous sommes plutôt entendus pour l'appeler "vote de protestation" - redonnant son sens au mot) ;

  - l'association à ce vote exprimé d'un sens bien précis : le rejet de toutes les options (candidats) proposées ;


  - double entente à rapprocher d'un désaccord sur ce point : certains veulent rendre le vote obligatoire ("à ce tarif" ou généralement). Pour ma part, je suis farouchement contre l'obligation de s'exprimer (à Athènes, la voix de tous ceux qui le veulent pouvait s'exprimer). Or l'association de réelles conséquences à un vote blanc majoritaire donnera à quiconque souhaite vraiment s'exprimer la possibilité de le faire, sans que sa voix soit détournée.

* les désaccords portent sur :

1. le critère comptable pour conclure que "le vote blanc est majoritaire". En gros :

  - certains (la plupart des intervenants, je crois - Jaques Roman, Étienne, Candide, ...) considèrent une majorité relative. Ils jugent qu'on traite "blanc" comme un candidat, et que s'il a une majorité relative, "blanc l'emporte".
    Je m'oppose à cette formule, car cela vaudrait quel que soit le nombre de candidats, et s'il y en a 8, par exemple, cela reviendrait à donner 8 fois plus de poids à un vote blanc qu'à un vote de soutien à un candidat : on doit pouvoir voter contre tous les candidats, mais pas avoir une voix pour voter contre chacun d'entre eux. Et même, plus il y aurait de candidats (de diversité de l' "offre" ?) plus cette inégalité serait marquée.
    J'ai donc proposé en priorité que ce problème soit résolu en pondérant les votes blancs, en le divisant par le nombre de candidats rejetés. Méthode de "péréquation" sur laquelle Jaques Roman, en particulier, s'est accordé.

  - (Personne ne soutient l'option qui consisterait à considérer une majorité absolue de votes blancs comme seuil "éliminatoire". Je crois qu'elle serait tout aussi injuste, et encore moins fondée sur une quelconque logique.)

  - Étant assez convaincu qu'aucune formule stricte n'est juste, en la matière, je préfère en définitive que soit fixé au préalable, et par un vote au suffrage universel, un "seuil de légitimité" exigé pour les élections, c'est à dire le complémentaire d'un seuil de vote blanc annulant (recommençant) l'élection. Voir le lien que je donne en fin de message.

2. les conséquences effectives à donner à un vote blanc massif. En particulier : faut-il que les révoqués (dont l'ensemble des candidats initiaux) soient inéligibles, à la même élection, au vote réorganisé pour le même objet (même poste, même mandat) ?
   Vous donner une statistique "locale" des positions n'aurait pas grand intérêt, et je n'en ai pas. Je me contente de noter que ça fait débat. En particulier, Étienne et moi-même sommes favorables et fermement attachés à ce que cette conséquence soit directement associée. Candide aussi, je crois et d'autres. Jacques Roman est contre. (Au moins un autre intervenant, si j'ai bonne mémoire.)


On peut noter quelques autres idées émises dans le débat :

- la question du vote à points mérite d'être rapprochée du mode comptable et des conséquences associées au vote blanc "majoritaire" ;

- de même pour d'autres procédures de désignation telles que le tirage au sort d'une partie des représentants (notamment parlementaires, en totalité ou partie ; voire des pouvoirs judiciaires — rappelons qu'à Athènes, les jurys exerçaient essentiellement un pouvoir politique (contrôle des élus, jugements d'initiateurs de lois "illégales", ...) et même les juges étaient tirés au sort) et l'attribution de pouvoirs constitutionnels à des conférences de citoyens, ...

  A été évoquée la possibilité d'inclure dans les conséquences d'un vote blanc majoritaire un changement du mode de présélection des candidats ou de sélection des représentants. Notamment par le biais du tirage au sort, voire de méthodes composites mêlant tirage au sort et élection (le premier servant alors surtout à s'affranchir de l'exclusivité des partis dans la présélection des candidats et de l'assurance de quiconque a le pouvoir de s'attacher des réseaux de parvenir au bout), principes démocratiques qui pourraient être introduits non pas systématiquement mais comme conséquences du vote blanc massif.


  J'ai formulé une proposition assez explicite et complète ici : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1024#p1024

Parties de la Wiki-Constitution liées à ce fil :
Les citoyens doivent avoir, à tout moment et sur les sujets de leur choix, la possibilité d'imposer leur opinion à leurs représentants :
http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … A9sentants
(avec un bouton 'modifier' à droite du titre et un onglet 'discussion' en haut de la page).

Ne rédigez pas de commentaire directement sur ces pages wiki : utilisez plutôt ce forum ou l'onglet 'discussion' des pages wiki.

Par contre, si un article wiki a besoin d'être complété, corrigé ou reformulé, faites-le (en nous expliquant ici pourquoi c'était nécessaire).

Si vous n'êtes pas d'accord avec un article actuel du wiki et si vous voulez proposer une alternative, utilisez l'onglet wiki 'modifier' la page, tirez un trait en bas et ajoutez votre proposition, avec un lien vers le message du forum qui explique votre point de vue.

Merci pour votre travail et votre patience.

Hors ligne

 

#2 06-02-2006 18:40:07

Laure Z
Membre
Message n°52
Lieu: Dordogne (24)
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 18
Site web

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

TRANSFERT DES MESSAGES DU BLOG




1.  Le dimanche 8 janvier 2006 à 15:58, par Onema

    Quelle idée séduisante, mais n'y a-t-il pas de risque d'épuiser très rapidement les candidats compétents et de se retrouver avec des néophytes ?

    Mais peut-être que cette idée pourrait ne s'appliquer qu'à certaines élections (Assemblées) et pas à d'autres (Présidentielle).



2. Le dimanche 8 janvier 2006 à 18:09, par Jacques

    Bonjour,
    Le vote blanc doit en effet être revalorisé.
    Il a aussi un rôle à jouer si on applique un autre principe qu'une personne = une voix.

    Par exemple, si on dispose de 2 bulletins, un pour dire ce que l'on veut, et un autre pour dire ce que l'on ne veut pas (je suis favorable à ce système électoral), le vote blanc doit bien sûr être clairement décompté dans ce cas aussi (pour dire que personne ne me plaît, et éventuellement faire refaire l'élection, ou dire que personne ne me déplaît et ne pas générer de vote 'contre').



3. Le lundi 9 janvier 2006 à 14:57, par Steeve

    Oui à la reconnaissance officielle du vote blanc et au développement du système de vote par procuration.

    Mais qui a un corollaire indispensable : l'OBLIGATION inscrite dans la loi d'aller voter, ce qui suppose d'instaurer une sanction (à définir) en cas d'absence citoyenne aux rendez-vous électoraux.



4. Le vendredi 13 janvier 2006 à 10:37, par guillou alain

    À propos de "vote blanc" et de "tirage au sort", me reviennent quelques souvenirs de lecture :

    "La logique du vivant" par un éminent biologiste (Monod ?)

    "La nouvelle grille" par H LABORIT (chez O.Jacob)

    "Complexité et émergence des systèmes non linéaires" (L.Sève, La Dispute)

   

La place du hasard, son éventuelle utilité, et le temps du choix que s'accorde la nature, avec des "plages de silence".

Ici je pense qu'il est utile de donner au "vote blanc" une conséquence : constituer la "chambre tirée au sort".

Ce fameux "Sénat" qui ferait pendant à "l'assemblée élue", serait d'autant plus nombreux que le pourcentage de votes blancs aurait été important.

La conséquence, "imprévisible" par définition, n'en serait pas moins "déterminée" par "la volonté populaire".

C'est ainsi reconnaître que l'on peut être "acteur de son destin " sans prétendre à l'illusoire prédictibilité de celui-ci.

Aucun système ne permettant de décréter "la fin de l'histoire", cela ne changerait pas, mais au moins les citoyens auraient la satisfaction" d'y avoir été pour quelque chose", et ce sentiment est celui de la dignité humaine, laquelle a quelques "chances" d'avoir des "conséquences heureuses".




5. Le lundi 16 janvier 2006 à 11:12, par Jacques Roman

    D'accord pour comptabiliser le vote blanc (que je rebaptiserais "vote négatif") dans certaines conditions (à étudier de près, évidemment).

    Je crois aussi que dans l'hypothèse de la comptabilisation des votes négatifs le vote devrait devenir obligatoire.

    Jacques Roman



6. Le lundi 16 janvier 2006 à 22:54, par guillou alain

    Pour moi, le vote blanc n'est pas négatif :

    il y a ceux qui croient, ceux qui ne croient pas , et ceux qui trouvent la question de croire ou de ne pas croire complètement "à côté de la plaque".

    Autrement dit, sur deux ou plusieurs "propositions", il peut se trouver assez de monde pour juger que ce sont des réponses à une question mal posée, ce qui signifie qu'il existe un besoin de poser autrement les problème :

Les citoyens ne sont pas des écoliers qui doivent répondre à des maîtres, ils sont des adultes qui peuvent trouver que la société ne se pose pas les bonnes questions.

Leur seul moyen d'alerter leurs concitoyens, c'est le vote blanc, et si non, vive "la désobéïssance civile" !

Ainsi, la question qui se pose à la France après les 6 premières années du 3ème millénaire est-elle vraiment de savoir quel candidat choisir comme président des menteurs que les français s'accusent mutuellement d'être ?

    Il me semble que la réponse par un bulletin blanc s'impose...

    (Si je suis hors-sujet, vous pouvez m'arrêter, au moins sur ce forum, mais si "l'offre politique " faite aux citoyens répond complètement à côté de leurs luttes, de leurs attentes et de leurs préoccupations... ?)




7. Le mercredi 18 janvier 2006 à 05:06, par Jacques Roman

    Dans la perspective d'Alain Guillou, en effet, "vote négatif" ne convient pas. De plus, ça ferait penser à des votes "Non". Je retire donc ma suggestion, faite à la légère.

    Il me semble cependant que "vote blanc" ne devrait pas convenir davantage à Alain Guillou. Il faudrait trouver un autre nom, surtout si l'on arrive à donner une fonction positive à cette forme de vote.

    Le "vote blanc" porte soit sur des candidats, soit sur des propositions (constitutionnelles, législatives...).

    Dans le premier cas (propositions), le moyen le plus simple de "fonctionnaliser" le vote blanc, s'il est majoritaire, serait d'obliger à représenter la proposition (modifiée ou non) dans un certain délai. Si le vote blanc (seul ou comptabilisé avec les "Non") l'emportait la seconde fois, la proposition serait considérée comme rejetée.

    Dans le second cas (élection), on pourrait tirer [au sort] parmi les citoyens inscrits sur les listes et qui se sont portés volontaires permanents le nombre d'élus correspondant au nombre de votes blancs.

L'indication du volontariat figurerait sur les les listes électorales (l'électeur pourrait la faire supprimer à tout moment). Le volontariat pourrait être assorti de conditions supplémentaires (avoir exercé des fonctions électives ou des fonctions dans une association, par exemple).

    (Pardon si une proposition de ce genre a déjà été faite ici : je n'ai pas encore vu tous les messages). JR



8. Le vendredi 20 janvier 2006 à 10:59, par Étienne

    C'est une bonne idée de chercher un autre nom, plus évocateur, pour le vote "blanc".

    En effet, c'est peut-être en partie à cause de son nom (qui n'exprime pas bien son propre sens politique) que le vote "blanc" n'est pas défendu "bec et ongles" par les citoyens (contre les politiciens de métier qui leur refusent, depuis toujours et très discrètement, ce pouvoir important, pouvoir d'imposer un renouvellement radical des candidats ou des questions soumis au suffrage).

    Alors, quel autre nom ?

    Il faudrait que, de ce nouveau nom, ressorte bien l'idée de vote PROTESTATAIRE :

    • "Aucun candidat en présence ne me convient" dans une élection,
    ou bien
    • "La question elle-même ne me convient pas" dans un référendum.

Le vote blanc, c'est aussi la LIBERTÉ de *ne pas se laisser enfermer* (par ceux qui sont à l'intiative du scrutin) dans un choix de candidats mal sélectionnés ou dans une question mal posée.

Cherchons ensemble un autre nom pour le stratégique vote "blanc", si vous le voulez bien.

    Étienne.




9. Le mardi 24 janvier 2006 à 11:51, par tchoo

    Reconnaissance du vote blanc: oui, oui et oui. Et ce faisant, j'ai dans l'idée que le taux d'abstention pourrait diminuer sensiblement. Le mot blanc me convient, car très imagé.

    (2)(Jacques): pour exprimer que l'un ou l'autre candidat me convient, ou les deux réponses à la question : en corollaire au bulletin blanc, au bulletin uninominal, il nous faut aussi le bulletin "bi-nominal".



10. Le mercredi 25 janvier 2006 à 16:36, par Jacques Roman

    En fait, c'est "vote noir" que ça aurait dû s'appeler, pas "vote blanc".

    On pourrait penser à "vote d'exclusion", "vote de rejet", ou "vote récusatoire", auquel je pense à l'instant. JR



11. Le vendredi 27 janvier 2006 à 01:47, par Jacques Roman

    Bulletin "binominal"

    Tchoo (9),

    Je crois que ce serait aller trop loin, obscurcir la signification du scrutin et créer des risques d'erreur de vote non négligeables. Le citoyen devrait être en mesure d'exprimer une préférence. Récuser en bloc, c'est une décision claire, mais dire "faites comme vous voulez" ou "mettez-y qui vous voulez", est-ce que ça vaut le déplacement ?

    JR



12. Le vendredi 27 janvier 2006 à 12:05, par Batswann

    Pour Jacques et Tchoo. Bonjour, La possibilité de mettre plusieurs bulletins dans la même enveloppe est déjà une hypothèse étudiée par ailleurs, comme du reste le « vote à points » exprimé ici ou là.

Pour ceux qui ne connaissent pas, le premier permet de glisser deux noms lors d'une élection et de voter en quelque sorte avec sa tête et avec son coeur. Pour info, un essai a été fait lors de l'élection présidentielle de 2002, dans sur un arrondissement parisien je crois, avec un résultat qui donnait au second tour Jospin et Bayrou.

Pour le second il s'agit de dire "vous avez le droit à un nombre de points que vous distribuez aux candidats comme bon vous semble". Par exemple, si vous avez 6 points à distribuer, vous pouvez, à loisir, tout donner à un candidat, ou en donner 4 à l'un et 2 à l'autre, ou 1 à six candidats différents...

Deux modes qui me semblent intéressants.



13. Le samedi 28 janvier 2006 à 02:17, par Jacques Roman

    Bonjour Batswann (12),

    Le "vote à points" est à mon avis beaucoup plus intéressant que le vote multilbulletin : tout le monde est allé à l'école et sait comment manoeuvre une notation sur 10 ou sur 20.

    En plus, le zéro tiendrait tout simplement la place du vote blanc (récusatoire). L'absence de notation signifierait l'abstention.

    Je suppose qu'il devrait s'agir d'un vote électronique - autrement, le dépouillement et le vote lui-même risquent de donner lieu à pas mal d'erreurs. JR



14. Le dimanche 29 janvier 2006 à 20:00, par Damien

    Bonjour à tous,

    Je suis totalement pour cette idée de reconnaissance du vote blanc. J'ai toujours été très choqué par l'amalgame vote blanc=vote nul.

    Le nom de "vote blanc" me convient personnellement. Garder ce nom permet de garder une certaine cohérence entre les différentes personnes qui demandent sa reconnaissance (parti blanc, union pour la démocratie directe...)

    Je suis également d'accord avec le fait que 50% de votes blancs devraient annuler l'élection. J'espère que les partis au pouvoir réagiraient avant ce seuil fatidique (on peut toujours rêver, sinon je ne serais pas sur ce site...).

    Quoi qu'il en soit, je pense qu'il faudrait réglementer dans la Constitution la façon de refaire l'élection : il ne s'agit pas qu'on nous resserve à chaque fois des "clones" des candidats précédents et que les élections soient annulées 3 fois de suite (là je pense à une élection présidentielle)...

    La portion de vote "sanction" serait plus claire si ce vote était reconnu et éviterait que des hommes politiques pensent que leurs idées plaisent aux français alors qu'il s'agit juste d'un vote de dépit...

Hors ligne

 

#3 09-02-2006 12:06:47

tchoo
Nouveau membre
Message n°71
Date d'inscription: 09-02-2006
Messages: 7

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman

    Bulletin "binominal"

    Tchoo (9),

    Je crois que ce serait aller trop loin, obscurcir la signification du scrutin et créer des risques d'erreur de vote non négligeables. Le citoyen devrait être en mesure d'exprimer une préférence. Récuser en bloc, c'est une décision claire, mais dire "faites comme vous voulez" ou "mettez-y qui vous voulez", est-ce que ça vaut le déplacement?

Loin d'obscurcir, cela me semble éclaircir, problème d'angle de vision dirait-on !

Quant au risque d'erreur, il ne faut pas prendre nos concitoyens pour plus bête qu'ils ne sont : trois possibilités de votes différents ne me semblent pas d'une réflexion insurmontable.

Et je ne crois pas que la signification d'un bulletin bi-nominal soit égal à "faites comme voulez", mais "ces deux candidats me semblent pour une part intéressants, présentant chacun des qualités, ce qui fait que je ne peux en choisir en excluant l'autre "

L'idée du vote à points est à creuser (mais peut-être plus compliquée et moins "visible").

Hors ligne

 

#4 10-02-2006 09:27:30

dmo
Nouveau membre
Message n°73
Lieu: Var
Date d'inscription: 08-02-2006
Messages: 5

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Du moment que le moyen choisi permette de ne désigner qu'un seul nom, pourquoi pas, on peut au moins y réfléchir, mais alors à quelques conditions :
- Que le bi ou tri ou quadri ou que sais-je (après je ne sais plus le dire de toute manière tongue ) soit à caractère facultatif : il devrait être possible d'inscrire entre 0 (vote blanc) et X votes (disons 2 ou 3, mais je vais y revenir).
- Que la limite supérieure soit "déterminée raisonnablement" (exemple : entre 0 et 5 votes possibles alors qu'il y a 7 candidats, c'est ridicule).

Le côté à priori arbitraire de la détermination de limite supérieure (pouvant avantager ou désavantager tel ou tel candidat en fonction du cas de figure), mais surtout la probable difficulté pour tous les votants de bien comprendre que le maximum autorisé est non contraignant ("zut, il faut encore que j'en mette 2, je ne sais pas qui, bon allez je mets lui ... et lui...") me font tout de même pencher pour un bulletin binaire : blanc ou un seul nom (cela a aussi le mérite d'être simple et clair).

N'hésitez pas à ajouter au débat s'il vous semble que quelque chose m'échappe.


Salutations,
Michel.
« La simplicité est la sophistication suprême » (Léonard de Vinci)

Hors ligne

 

#5 12-02-2006 20:48:04

Betty
Nouveau membre
Message n°81
Date d'inscription: 12-02-2006
Messages: 3

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Toutes ces idées-là sont très bien, mais encore faut-il que les citoyens soient en mesure de prendre une décision en toute connaissance de cause.

Or que voyons-nous actuellement ?

Des hommes "politico-stars" qui font leur show à l'américaine, font des promesses qui ne sont souvent que de la poudre jetée aux yeux des électeurs.

Et les électeurs, parlons-en ! Combien peuvent se baser sur des connaissances réelles pour faire un choix ? Combien savent ou essaient de trouver une information objective ? Combien font porter leur choix sur tel ou tel candidat en se fondant sur son dernier show télévisé, sur son physique....

Si l'on veut de vrais électeurs, il serait nécessaire de revoir tout le système d'information (médias, écoles...) et éducatif en amenant les jeunes à développer leur sens critique.

Peut être suis-je un peu hors sujet, mais tout système de vote, aussi bon soit-il, est voué à l'échec si les organes qui le composent n'ont pas les moyens pour s'en servir "citoyennement".

Hors ligne

 

#6 17-02-2006 21:32:55

ploc
Nouveau membre
Message n°100
Date d'inscription: 29-01-2006
Messages: 4

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

[Vote obligatoire = Big Brother dans les bureaux de vote]

Je ne comprends pas l'objectif de rendre le vote obligatoire.

Voter est un droit. Si voter devient un devoir, outre l'idée que si c'est un devoir alors c'est ennuyeux, alors quels seront les moyen de contrôle et de répression de ceux qui ne seront pas allés voter ? Mettre un big brother dans tous les bureaux de vote ? Non merci...

Hors ligne

 

#7 08-03-2006 16:25:13

ErJiEff
Nouveau membre
Message n°173
Date d'inscription: 08-03-2006
Messages: 1

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

[Non au vote obligatoire - Seuil de 66% pour les votes blanc]

Bien sûr que les bulletins "blancs" doivent être soigneusement comptés : ils ne sont pas nuls, ils ne sont pas des abstentions. Du reste, il est vraisemblable que si ces votes étaient reconnus, les abstentions ne pourrraient qu'être moins importantes, puisque le déplacement serait justifié par une incidence sur le résultat.
Le vote blanc est un "Refus pour inconvenance du choix électoral proposé". C'est ainsi qu'il devrait être officiellement baptisé, à charge pour les gens de l'appeler plus simplement "Refus de vote".

Mais pourquoi diable faut-il que régulièrement soit remis en selle le projet de vote obligatoire...
Comme si l'absence d'interdiction devait systématiquement laisser la place à une obligation ; pas beaucoup de champ pour l'exercice libre d'une liberté individuelle, dans tout ça.

De son côté, le vote par procuration ne résoud pas grand'chose parce qu'incontrôlable, sauf à mentionner clairement sur la procuration le choix de vote, donc en violant le secret du bulletin.

Seule solution valable, l'invalidation du scrutin. Je serais tenté d'être "démocratiquement incorrect" et d'abandonner le seuil hautement symbolique de 50% au profit d'un niveau permettant de raisonnablement considérer le scrutin comme significatif et représentatif d'un choix collectif : 66% me paraît être un minimum. cool

Lorsque les citoyens seront confrontés à une absence de décision en même temps qu'à une nouvelle facture, ils iront voter avec d'autant plus de motivation qu'ils ne l'auront pas fait pour rien.

Reste à déterminer l'échelle de ce décompte.

La mesure la plus "motivante" et incitative serait d'appliquer l'invalidation du scrutin à l'échelle du bureau de vote : les abstentionnistes locaux se sentiraient formidablement concernés par cette invalidation "microcosmique".

Mais cela ressortirait du domaine législatif plus que du domaine constitutionnel.

Hors ligne

 

#8 09-03-2006 12:40:02

sam17
Membre
Message n°183
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je suis favorable à 100% à la prise en compte du vote blanc et déterminé à le faire reconnaître.

- Des mesures CHIFFRÉES doivent être proposées.
  Comme c'est le cas pour désigner une "majorité qualifiée", "absolue", une "proportionnelle", ou l'unanimité.

- pour autant, je suis opposé à l'idée que la barre fixée pour que "BLANC l'emporte" soit définie dans l'absolu.

- Je préconise de fixer cette barre à : X fois le score réalisé par le premier candidat.
  X serait évidemment supérieur à 1.
  Fixer X supérieur ou égal à 2 me semble une mesure honnête
.

  --- Proposition retirée ---

Dernière modification par sam17 (23-03-2006 10:47:05)

Hors ligne

 

#9 09-03-2006 16:03:20

Étienne
Message n°188
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Sam,

Pourriez-vous nous donner un bref exemple de cette idée de barre variable à exiger pour permettre au vote blanc massif d'invalider une élection ?


ErJiEff,

L'idée du vote obligatoire est une simple piste. Il s'agit d'une mesure d'incitation (incitation douce : une amende symbolique) pour aider les abstentionnistes à revenir aux urnes après des siècles d'imposture démocratique ("élections, pièges à cons").

Mais si l'idée n'est pas consensuelle, on peut y renoncer sans perdre quoi que ce soit d'essentiel : ne nous empaillons pas sur les thème sans enjeu.

Je rappelle que l'idée forte pour récupérer le contrôle des pouvoirs (qui sont censés nous servir), c'est de définir un groupe de règles qui mettent tout le monde d'accord : de gauche à droite en passant par le centre et les extrêmes, nous avons tous besoin d'être protégés contre les abus de pouvoir, et ce sont précisément nos divisions qui nous affaiblissent, alors que l'enjeu est ici fondamental (et commun).

Donc, n'hésitons pas à renoncer (temporairement ?) aux principes qui déclenchent des réactions trop viscérales.

Hors ligne

 

#10 09-03-2006 20:15:08

sam17
Membre
Message n°189
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Étienne,

c'est les X qui vous bloquent, ou risquent de bloquer quelqu'un ?... roll
Sans doute avez-vous raison : vu a posteriori... c'est plus convainquant big_smile


Nous avons par exemple 6 candidats.
On a placé la "barre variable" à 2" (je préfèrerais le terme "barre relative".

En pourcentage de votes exprimés (*) :

- M. Duschmoll obtient 15.3%
- les cinq autres, respectivement 12.2%, 11.4%, 9.9%, 8.9%, 7.1%, 
- on compte 32.3% de votes BLANCS
- enfin, 2.9% de votes nuls
---
(Total : 100.0)

--> "BLANC l'emporte" puisque 32.3 > 2*15.3 (30.6)


Je ne vous fais pas l'insulte de donner un exemple pour "BLANC ne l'emporte pas"... wink

  --- Proposition retirée (cf. message 183) ---

(*) Dans le calcul proposé, précisons (si besoin) que le taux de participation n'intervient pas.

Justement, vous avez parlé de "devoir de vote" (donc globalement, de la question du taux de participation).

- D'une, ne faisons pas du vote un devoir systématisé. Une fois n'est pas coutume, je suis en désaccord avec vous, Étienne.

- De deux, cette "piste" du
devoir de vote peut bien trouver des substituts. Or, songeons que justement, avec le vote blanc pris en compte, cela n'a pas d'intérêt ni de justification légitime de vouloir rendre le vote obligatoire :

- ça motive même ceux qui sont justement écoeurés par le panorama des propositions.

- quant à ceux qui se fichent carrément de la politique : comme je le résume moi même, "on a le droit (légitimement) de ne pas s'intéresser aux affaires publiques, à deux conditions : exercer (métier et autres pratiques) sans nuire à l'intérêt commun ; ne pas voter, surtout..."

Autrement dit, vous exprimez deux fois la même idée / volonté (faire participer les gens, et élever la motivation des élus à proposer des politiques dignes de ce nom, ce qui va de pair en démocratie) et le génie de l'affaire est que l'une des deux méthodes est juste, consensuelle et aisée à appliquée,... et l'autre, tout l'inverse !
wink

Dernière modification par sam17 (23-03-2006 10:50:55)

Hors ligne

 

#11 14-03-2006 15:16:31

sam17
Membre
Message n°214
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je reviens sur mon observation, très subjective (message 183) : "Fixer X supérieur ou égal à 2 me semble une mesure honnête".

Penons le cas "élections présidentielles françaises de 2002 - 1er tour".

Imaginons qu'on ait aboli le système à deux tours, en contrepartie de la prise en compte du vote blanc.
Imaginons sur le papier que M. Le Pen ait eu un peu plus de voix, M. Chirac un peu moins...
Imaginons, toujours sur le papier, que l'on ait compté "que" 34% de votes blancs...

Bon, j'ai dit "sur le papier", car ces comptages virtuels sont parfaitement mal posés. Deux grandes raisons :
- dans le score de M. Le Pen, on avait à l'évidence, pas mal de vote de constestation, de "chantage"... L'instauration du vote blanc permet justement de séparer le "ras le bol" d'une réelle adhésion aux programmes.
- si 34% de votes blancs étaient obtenus, c'est autant de moins de votes exprimés à mettre au compte des divers candidats.

Donc, probablement - et très très schématiquement, en reprenant le scénario ci-dessus :
- M. Chirac aurait fait 12-16 %
- M. Le Pen aurait atteint 6-14 %
- M. Jospin lui aussi, au moins autant que Chirac, aurait sans doute bien plus que M. le Pen, approché le score effectivement obtenu. Mettons 12-16% aussi.
- vu comme ça, et avec les moyennes affichées, et avec une "barre relative" à 2, 28.1% de votes blancs auraient donné "BLANC gagnant".
- plus globalement, vu la situation de crise politique, BLANC aurait sans doute fait un score très honorable.


  --- Calculs très hypothétiques... relatifs à ma proposition de "barre relative", que j'ai retirée ---



La prise en compte du vote blanc devrait-elle remplacer le système de scrutin à deux tours, ou plutôt s'ajouter à une pareille mesure ?

Doit-on interdire la candidature d'individus xénophobes, négationistes ?
- d'individus ouvertement anti-démocratiques ? Décidés à revenir globalement sur le droit de propriété, par exemple ? Mais également, d'individus décidés à instaurer une théocratie ? Le royalisme ? Dans un État qui reconnaît la séparation de l'Église et de l'État / dans un État où le régime parlementaire républicain est installé.
- qu'est-ce qui nous dit que le programme annoncé donnera le ton ?
- justement, il y aurait là une mesure claire relevant de la "tenue de promesses". Ou plutôt, de la négative.

Pourquoi ne pas imaginer de faire prêter serment à la Constitution, tout simplement ? Et bien, sûr, des mesures strictes de censure en cas de prise de mesures clairement contraires à celle-ci ?

Dernière modification par sam17 (23-03-2006 11:00:38)

Hors ligne

 

#12 16-03-2006 14:31:34

tchoo
Nouveau membre
Message n°223
Date d'inscription: 09-02-2006
Messages: 7

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Et dire que Jacques Roman trouvait que le bulletin binominal pouvait paraître compliqué pour le citoyen (voir plus haut).

Pourquoi vouloir instaurer une pondération des votes en fonction de ce que celui-ci exprime ?

Compter le vote blanc comme un vote exprimé se suffit, ce me semble.

Est-ce la peur du blocage du vote qui vous fait compliquer le système, alors que ce risque, si il est réel, obligera chaque candidat à préciser le débat !

Hors ligne

 

#13 16-03-2006 18:46:10

Jacques Roman
Membre
Message n°224
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Traitement du vote blanc

J'avoue que la présentation mathématique du vote blanc me rebute.  Je ne l'avouerais pas si je n'avais pas l'impression de faire partie d'une minorité susbstantielle ou même, qui sait, d'une majorité de Français.

Heureusement, Sam17 termine sur un "bilan" tout à fait accessible au commun des mortels.  Alors, voilà ce que j'en pense :

Prendre en compte les votes blancs : OUI  Mais d'accord avec Tchoo qu'il ne faut pas le pondérer

J'ajoute : donner un sens positif au vote blanc, qu'on pourrait  combiner avec le tirage au sort sur la liste électorale, parmi les électeurs qui se seront déclarés volontaires (l'acte de volontariat sera indiqué sur la liste).  Si c'était le cas, je retirerais ma proposition d'appeler ce vote "vote récusatoire" :"vote blanc" me conviendrait tout à fait. 

J'ajoute aussi :  Permettre le vote contre tous les candidats (possibilité différente du vote blanc, en ce sens que les votes contre n'entreraient pas dans le tirage au sort).

Fixer des règles dans la Constitution : NON - ou alors des règles très générales.  C'est à la loi organique d'entrer dans les détails.

Ne pas laisser le législateur et l'exécutif fixer et changer les règles à son gré (et j'ajoute : ni découper les circonscriptions) : OUI.  Ce travail devrait être confié à une commission électorale nationale dépendant peut-être, dans le cas français, du Conseil constitutionnel.

Modéliser le système proposé et faire des applications  pratiques, OUI.  Je suppose que les applications  pratiques devront porter non sur des exemples inventés mais sur des consultations (élections, référendums) qui ont effectivement eu lieu, pour que tout le monde puisse voir immédiatement ce qui aurait changé.

Le  vote obligatoire serait parfaitement démocratique, mais on peut le considérer (cas de Sam17) comme une atteinte à la liberté.  Exact, mais il ne serait pas plus choquant d'exiger l'avis du citoyen que d'exiger son sang (service militaire) ou son argent (impôts) : ce serait une obligation parmi d'autres,  découlant du fait de vivre en société, et dans une société démocratique.  JR

Hors ligne

 

#14 17-03-2006 00:54:04

Candide
Membre
Message n°225
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

[Proposition de nom pour le vote blanc : "VOTE ALTERNATIF"]

Bonjour,

Puisque le "vote blanc" a pris historiquement une signification nettement plus forte que son nom ne le laisse supposer et traduit infiniment plus qu'une simple neutralité ou une indécision (quelles que soient les raisons de celles-ci), pourquoi ne pas "redorer son blason" et lui "redonner ses lettres de noblesse" (expressions que je trouve cocasses dans le contexte démocratique qui est le nôtre) en le rebaptisant...

VOTE ALTERNATIF

au sens, bien sûr, de "demandant une alternative" aux choix initialement proposés...

Dernière modification par Candide (17-03-2006 00:55:20)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#15 17-03-2006 10:29:42

sam17
Membre
Message n°227
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Tchoo :

"Pourquoi vouloir instaurer une pondération des votes en fonction de ce que celui-ci exprime ?
Compter le vote blanc comme un vote exprimé se suffit, ce me semble."

Je ne cherche pas à pondérer des votes.
Juste à répondre à la question : "à partir de quel pourcentage de votes blancs l'élection est invalidée".

Il ne s'agit pas de pondérer les votes exprimés, bien sûr.
"Compter le vote blanc comme un vote exprimé", c'est bien, et il faut que les citoyens soient avertis du score du vote blanc.

Mais ça ne dit pas si cela annule l'élection ou pas.

Et si il y a perception d'un risque pour les candidats, c'est bien qu'il y a un seuil qui invalide l'élection.

Hors ligne

 

#16 17-03-2006 13:29:19

sam17
Membre
Message n°228
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Jacques Roman,

* Sur le "devoir de voter" :

Je suis radicalement opposé à l'embrigadement. J'ai expliqué rapidement (message #10 09-03-2006 20:15:08) pourquoi je suis opposé à l'idée qu'on rende le vote obligatoire.

Une personne qui m'est chère, pour n'en citer qu'une, à 30 ans passé, ne sait pas ce qu'est la gauche et la droite, ne lit jamais la presse, excessivement peu de littérature, a très peu de notions en histoire, ne connait strictement rien en économie, en géopolitique, en géographie tout court, ne sort quasiment jamais de sa ville,... elle n'a pas de voiture, n'a jamais pris l'avion, n'est jamais partie à l'étranger,... Elle est complètement a-politique. Autant qu'on peut l'être.
Dans la vie, elle enseigne la musique à des enfants. Elle n'est dans aucune association, pas plus de consommateurs que politique ou de d'aide bénévole quelconque.

En l'état actuel des choses, je me refuse à croire qu'elle a le "devoir de voter". Pourtant, elle vote. On nous a appris que c'est un devoir.

Ma mère, dit qu'elle n'y entend rien à la politique. Elle vote comme mon père. Est-ce mal ? Et elle écoute aussi mon point de vue, depuis un dizaine d'année.

J'accepterais l'idée du vote obligatoire à la seule condition que l'on instaure un régime dans lequel tout individu a le devoir de prendre part à une association, d'intégrer un parti, de choisir son camp, de se cultiver, de s'informer, et subit des contrôles réguliers permettant de vérifier qu'il se cultive et est au courant de la vie politique...
Autant dire que je suis CONTRE le devoir de voter. Point.

Et votre affirmation "Le  vote obligatoire serait parfaitement démocratique", il va faloir l'étayer.

* J'ai aussi dit que la prise en compte du vote blanc permettra de se passer de cette mesure, car elle rendra sa valeur démocratique aux élections (mis à part la question d'un tirage au sort de candidats parmi des volontaires.
Et que cela ne sert à rien de prendre deux mesures (dont l'une, injuste) pour remplir le même objectif.

Instaurez la prise en compte du vote blanc. Qu'est-ce qui va changer en bien ? Le fait que plein de gens, non engagés politiquement, égocentriques, incultes, intolérants, vont pouvoir voter blanc au lieu de voter toujours au moins pire ou aux extrêmes, pour dire "m..de" ? Non : ce qui va changer réellement, c'est que les hommes politiques seront tenus de parler un langage intelligible, que les députés seront tenus de voter des lois plus conformes au sens des libertés et droits fondammentaux.

Bref, qu'on mettra un hola à la culture de la politique professionnelle, faite de concepts qui sont du charabia.
Alors on tendra à avoir un système d'élections justes, et la sentence "nul n'est censé ignorer la loi" aura repris de son "bon sens populaire".

* "il ne serait pas plus choquant d'exiger l'avis du citoyen que d'exiger son sang (service militaire) ou son argent (impôts) : ce serait une obligation parmi d'autres,  découlant du fait de vivre en société, et dans une société démocratique."

- Le droit à l'objection de conscience est une bonne chose. Comme vous ne tuez pas des idées avec des coups, en cas de guerre, il reste encore la désertion aux pacifistes invétérés, ainsi qu'aux personnes qui seraient opposés aux objectifs officiels de la guerre. Dans un pareil cas, soit on renonce à sa nationalité, soit on assume la prison, soit on est anarchiste et on se défend contre l'État, quitte à y passer

- je suis favorable à l'idée qu'on impose à tous de contribuer aux services publics s'ils tiennent à jouir de ces services publics. On n'impose pas "la civilisation" sans faire de gros dégâts. Pensez aux papous, aux tribus diverses, et à la manière dont l'occident à dévasté la nature, à tous points de vue. Et dites-vous bien ceci : "même" en France, il y a des gens qui aimeraient avoir le droit de ne pas jouir du progrès technique, avoir le droit de crever à 30 ans, de cultiver leur tabac, de ne pas vacciner leurs enfants, de défendre leur terre,... Je ne prends pas parti, je vois juste une hiérarchie, et un risque de dérive immorale même chez les faiseurs de Constitution.

Manifestement, la démocratie américaine se fiche royalement du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, à jouir d'un environnement sain,... Quant à sa gestion de la guerre, elle viole les libertés élementaires quand ça l'arrange... pour aller "apporter la démocratie" à coups d'obus et de sévices.

Si les gens qui édictent des Constitutions oublient notre condition première, animale, humaine, et créent un système fermé qui embrigade et ne laisse pas l'individu placer comme il l'entend ses limites "d'oppression"... je me fais un droit et un devoir personnel de casser les pieds à ces gens.

* Les mathématiques, on s'en fiche. Et je serais déçu que vous imaginiez que je cherche à faire de l'arithmétique pour l'arithmétique, en parlant du vote, qui est une chose sacrée.

J'ai un principe très clair avec les concepts : l'abstraction est une chose essentielle pour le développement. Mais le résultat comme les attendus sont accessibles à tout individu et centrés sur l'individu, dans sa simple condition humaine. J'ai cotoyé nombre de gens qui manient des concepts. En arts, notamment. Vous voyez bien la distinction. Les gens qui font du concept pour le concept, il y en a : je n'ai aucune estime pour eux, et ne m'en cache pas : je suis ouvert d'esprit, et respecte la droite et la gauche. Ces gens, par contre, sont mes ennemis. (*)

Je ne souhaite installer aucun arbitraire. Et je ne pondère pas des votes, je cherche à situer le niveau de la barre qui invaliderait l'élection. C'est une question qui est posée, non ?

Je m'interroge justement sur le fait qu'une barre absolue est ou non un système juste. Ca ne va pas de soi.

Puisque vous ne souhaitez pas "pondérer", j'en déduis que vous proposez une "barre fixe", absolue.

Quand Étienne écrit : "Si une majorité de votes blancs est constatée, il faut que tous les candidats soient invalidés et qu'on recommence l'élection avec d'autres candidats".

Comme c'est exprimé, c'est 50% + 1 voix de vote blancs.

Pourquoi 50% ?

"Blanc n'est pas un candidat". Doit-"il" nécessairement "l'emporter à la majorité absolue" ?? Cela veut dire qu'il y a plus de votes blancs que de votes pour l'ensemble des candidats.

On peut imaginer par exemple que 25% de votes blancs, c'est déjà un signe que les candidats se moquent du monde...

Si une barre absolue est injuste (je n'ai pas répondu, j'essaye de lister les paramètres, les passer en revue, justement pour ne pas installer une mesure arbitraire) :

"Blanc" doit-"il" nécessairement "l'emporter à la majorité relative ?"

Pourquoi "Blanc" devrait-il faire plus de voix que le candidat qui en obtient le plus pour que "blanc l'emporte" ?

Ce que j'ai proposé, juste pour réflexion, ce n'est rien d'autre que le seuil de 2 fois l'équivalent de la majorité relative.

Comme "blanc" n'est pas un candidat, je n'affirme pas que cette "barre relative" soit juste, elle non plus. Voilà pourquoi je reprenais le propos en essayant de continuer la liste des paramètres.

À l'heure actuelle, il est vrai que j'en reste à mon approche : X fois le plus gros score parmi les candidats, avec X a recalculer sur un retour d'expérience (des exemples réels, passés, et le plus possible".

Au final, on en revient à ce que vous concluez :

"Modéliser le système proposé et faire des applications  pratiques, OUI.  Je suppose que les applications  pratiques devront porter non sur des exemples inventés mais sur des consultations (élections, référendums) qui ont effectivement eu lieu, pour que tout le monde puisse voir immédiatement ce qui aurait changé."

C'est aussi ma conclusion. Et pour modéliser, on fait la liste exhaustives des paramètres. On applique le principe d'exclusion (un peu l'équivalent en sciences exactes du principe de précaution) : c.à.d., on prouve que les paramètres qu'on ne retient pas sont ceux qui n'ont pas ou très peu d'influence.

(*) Je revenais hier de Paris, en 1ère du TGV (c'est ma boîte qui paye). Je me suis farci une heure de conversation de boulot entre deux managers de 45 ans environ : sans discontinuer, ils ont réussi à ne pas dire une phrase en une heure qui corresponde à une proposition moralement recevable. Achats, stratégie, plus value, secteur cible, marché porteur, taux à Jean Claude... Pas un truc où l'humain ait sa place. Sauf quantité de mépris, de haine, d'injure tant à l'adresse de sa hiérarchie que des "concurrents", de "ces jeunes à qui il faut dire", et même... des clients : tous des c... sauf moi (et toi...) Ce genre d'individus, en permanence, et même dans le privé, ils "gèrent". Bien sûr, prenez-les à part et il tiennent un langage beaucoup plus humain. Sauf que politiquement parlant, ce sont des des gestionnaires de troupeau de c... d'humains.

Jospin parle de "nouveaux aristocrates" qui "se réclament d'une essence différente", et dont "le discours alterne en permanence entre insensibilité sociale et bonne conscience idéologique"... Je vous donnais un exemple.
Vous voulez un avant goût de comment marche la politique aujourd'hui : payez vous un Paris - Lyon voyage en 1ere aux heures de pointe - voilà pourquoi je parle de repenser un peu le domaine de l'État de droit, avec l'économie.

Dernière modification par sam17 (17-03-2006 13:59:00)

Hors ligne

 

#17 18-03-2006 15:27:25

tchoo
Nouveau membre
Message n°241
Date d'inscription: 09-02-2006
Messages: 7

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Mon cher Sam17, j'avoue que je n'ai pas pas votre fulgurance d'esprit et j'ai parfois du mal à tout suivre dans vos longues démonstrations.

Mais il me semble que vous posez là la question de le représentativité du vote. À ce sujet, je relève un article sur un  hebdo que je partage volontiers, je cite :

"Si la France était réellement un pays démocratique, il n'y aurait pas de crise du CPE. Toute la gauche s'est prononcée contre le CPE. Mais aussi l'UDF et autres centristes... ainsi que les gaullistes sociaux, tel Nicolas Dupont-Aignan. Soit des sensibilités qui représentent 60% de l'opinion.

Mais, conséquence d'un mode de scrutin inique, les 35% favorables au CPE représentent 65% des députés.

Une fois de plus, le résultat, c'est l'affrontement dans la rue, la majorité ne disposant pas d'autre moyen pour faire entendre qu'elle est majorité ! tant que le scrutin dit majoritaire sera maintenu, les choses continueront de se passer ainsi."

Propos qui vont dans votre sens, mais qui, à "mon sens", dépassent largement le problème du vote blanc.

Cette reconnaissance du vote blanc posée en préalable, passons à la représentativité de chaque vote : là, je vous fait confiance ainsi qu'à d'autres, vous êtes plus fort que moi, pour nos proposer des solutions à notre réflexion.... smile

Hors ligne

 

#18 18-03-2006 20:26:32

Étienne
Message n°243
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Est-ce que le décompte des votes blancs est forcément nuancé (et donc compliqué) ?

C'est une bonne idée de faire comme s'il y avait un candidat "BLANC" : si on est dans une élection où le candidat doit avoir la majorité absolue pour gagner, BLANC invalide l'élection (et récuse définitivement tous les candidats) s'il a la majorité absolue, alors que si on est dans une élection où la majorité relative suffit, BLANC invalide l'élection s'il a la majorité relative.

En considérant BLANC comme un "candidat", les conséquences politiques paraissent naturelles et faciles à comprendre : s'il est le plus fort, il gagne et c'est juste ; en tout cas, cela se passe comme dhabitude.

C'est vrai qu'on pourrait admettre que, même à la seule moitié de ce score, BLANC montre au grand jour un vrai problème grave, de nature à entacher le scrutin d'un doute sérieux.

Mais la simplicité est un argument fort pour qu'un grand nombre de citoyens comprennent instinctivement que le décompte des votes blancs est un progrès démocratique.

Alors, est-ce qu'il est possible de s'en tenir à une règle simple ?

Hors ligne

 

#19 18-03-2006 23:16:06

alainguillou
Membre
Message n°244
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Faire le service militaire était obligatoire... Je propose que le service civique devienne obligatoire, tout comme l'école, laïque, gratuite, etc.

Mais si le vote blanc est représenté (par un groupe de citoyens tirés au sort, par exemple),  et (ou) si ce vote a une conséquence sur la validité d'une élection,

alors, surtout, ne pas rendre le vote obligatoire !

La liberté, je suis d'accord avec Sam quand il en parle à propos (celle de ne pas voter m'intéresse plus que "la liberté de circulation du capital"...) :smile


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#20 19-03-2006 00:56:22

Candide
Membre
Message n°247
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour,

Je pense qu’encadrer la représentativité du vote blanc (dont je trouve que le nom traduit décidément bien mal la signification réelle) est inutile, et même préjudiciable à la revalorisation de ce moyen d’expression.

Inutile, tout d’abord, car comme le dit très bien Tchoo : « Compter le vote blanc comme un vote exprimé se suffit, ce me semble. Est-ce la peur du blocage du vote qui vous fait compliquer le système, alors que ce risque, si il est réel, obligera chaque candidat à préciser le débat ! »

Il me semble que la véritable prise en compte du vote blanc et le risque de rejet pur et simple qu’elle implique entraîneraient en effet :

• une élévation du niveau du débat politique,
• une amélioration de la qualité des programmes des candidats,
• une augmentation de la fiabilité des promesses des candidats,
• une augmentation du taux de participation.

Il est clair que le risque d’un rejet pour mauvaise qualité de son programme ou non respect de ses promesses inquièterait certainement davantage un candidat que la sanction actuelle, qui se limite à une éclipse de quelques mois avant que ledit candidat ne réapparaisse avec les mêmes fariboles tournées autrement.

Ceci devrait donc, logiquement, responsabiliser ces  « hommes "politico-stars" qui (...) font des promesses qui ne sont souvent que de la poudre jetée aux yeux des électeurs. »

Par conséquent, pour moi, le simple score obtenu par le vote blanc doit suffire à décider s’il faut ou non revoter (le terme “invalidé” me semble impropre puisque le résultat, en cas de victoire du vote blanc, serait bel et bien valable) : si le vote blanc réalise un meilleur score que chacun des candidats, la copie est à revoir pour tous ceux-ci ; sinon, cela signifie que les propositions d’au moins un des candidats ont emporté l’accord d’un nombre significatif d’électeurs.

Préjudiciable, ensuite, car, comme l’a montré le débat chiffré qui a eu lieu récemment sur ce forum, la complexité ne facilite pas la compréhension. Ce sont notamment la complexité et l’opacité du monde politique actuel qui ont contribué à éloigner les électeurs des urnes. Et ne parlons pas de celles du TCE !

Par conséquent, si l’on veut redonner toute sa force au vote blanc, il convient que les règles qui le régissent restent simples.

Ce principe de simplicité doit d’ailleurs, à mon sens, impérativement s’appliquer à chacune des nouvelles règles politiques que nous essayons de définir ensemble. (Les anglo-saxons ont un acronyme amusant pour désigner cette approche : KISS [Keep It Simple, Stupid !])


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#21 19-03-2006 02:29:26

Candide
Membre
Message n°248
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

sam17 a écrit:

Une personne qui m'est chère, pour n'en citer qu'une, à 30 ans passé, ne sait pas ce qu'est la gauche et la droite, ne lit jamais la presse, excessivement peu de littérature, a très peu de notions en histoire, ne connait strictement rien en économie, en géopolitique, en géographie tout court, ne sort quasiment jamais de sa ville,... elle n'a pas de voiture, n'a jamais pris l'avion, n'est jamais partie à l'étranger,... Elle est complètement a-politique. Autant qu'on peut l'être.
Dans la vie, elle enseigne la musique à des enfants. Elle n'est dans aucune association, pas plus de consommateurs que politique ou de d'aide bénévole quelconque.

En l'état actuel des choses, je me refuse à croire qu'elle a le "devoir de voter". Pourtant, elle vote. On nous a appris que c'est un devoir.

Ma mère, dit qu'elle n'y entend rien à la politique. Elle vote comme mon père. Est-ce mal ? Et elle écoute aussi mon point de vue, depuis un dizaine d'année.

J'accepterais l'idée du vote obligatoire à la seule condition que l'on instaure un régime dans lequel tout individu a le devoir de prendre part à une association, d'intégrer un parti, de choisir son camp, de se cultiver, de s'informer, et subit des contrôles réguliers permettant de vérifier qu'il se cultive et est au courant de la vie politique...
Autant dire que je suis CONTRE le devoir de voter. Point.

Je ne vois pas non plus la nécessité de rendre le vote obligatoire, surtout si l’on considère que la prise en compte du vote blanc devrait permettre de diminuer suffisamment le taux d’abstention en redonnant sa force et son sens à l’acte de voter.

Je comprends également l’analyse de sam17 que je cite ci-dessus et j’y souscris. Pourtant, j’aimerais y apporter certaines nuances, sous forme de boutades qui sont autant de questions ouvertes (certes schématiques, mais je manque de temps), d’incitations à la réflexion, au risque de paraître politiquement incorrect, voire carrément provocateur... À prendre avec des wink donc...

« Une personne qui m'est chère, pour n'en citer qu'une, à 30 ans passé »...

ne sait pas ce qu'est la gauche et la droite : Ah bon, il y a une différence ? Depuis quelques temps, je n’avais pas vraiment remarqué...

ne lit jamais la presse : Ennuyeux. Car comment se forger une opinion un tant soit peu objective si l’on n’a pas devant les yeux cet étonnant filtre déformant, polarisé 50 % dans un sens et 50 % dans l’autre sauf lorsque ledit filtre se fait le champion d’une cause, telle que le TCE, en perdant tout sens critique...

excessivement peu de littérature : La littérature présente-t-elle un lien si significatif avec la politique ?

a très peu de notions en histoire : Dommage, car chacun sait que l’étude de l’Histoire a permis à l’humanité d’éviter de répéter ses erreurs, surtout les plus récentes...

ne connait strictement rien en économie : Dans la mesure où une compréhension complète des mécanismes économiques est devenue impossible, des connaissances parcellaires sont-elles indispensables ?

ne sort quasiment jamais de sa ville : À quoi bon ? Si l’on en croit les sondages, un petit échantillon de la population est représentatif de l’ensemble du pays...

elle n'a pas de voiture : L’environnement l’en remercie.

n'a jamais pris l'avion : Est-ce mal de préférer prendre son temps... et le train ?

Elle est complètement a-politique. Autant qu'on peut l'être. : Fait-on encore beaucoup de vraie politique en France ? Quand on enlève les rivalités d’hommes, les querelles de partis, les promesses aussi lénifiantes qu’intenables, les propos démagogiques destinés à se maintenir en place, etc., il règne dans la Cité un silence assourdissant.

Dans la vie, elle enseigne la musique à des enfants. Elle n'est dans aucune association, pas plus de consommateurs que politique ou d'aide bénévole quelconque. : Je croyais qu’elle enseignait la musique à des enfants... Si elle appartient à l’éducation nationale, elle est bel et bien dans une grande et belle “association”, et son salaire frise le bénévolat. Sinon, sa contribution artistique ne constitue-t-elle pas une forme d’aide à une partie de la population dont l’avenir actuel n’est vraiment pas rose ?...

Qu’on ne se méprenne pas : je tiens à le répéter, je comprends l’analyse de sam17 et j’y souscris. J’ai néanmoins voulu relativiser un certain nombre de choses en questionnant certaines idées actuelles et certains critères de jugement un peu trop absolus et incomplets à mon sens. Il me semble en effet qu'une forte implication dans le monde d’aujourd’hui n’est pas nécessairement un gage de bonne compréhension et d’efficacité, et qu'un certain recul permet souvent de juger les choses de façon plus simple et plus juste. Chacun a, à sa manière, un rôle à jouer dans l’équilibre du monde. Encore faut-il que les mécanismes inhumains qui sont en train de nous broyer, et auquels nous tentons ici de faire échec, nous laissent une chance de nous exprimer.

Je nous souhaite bonne chance.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#22 19-03-2006 19:20:08

Jacques Roman
Membre
Message n°251
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote blanc

Pour répondre à la remarque de Sam17, qui me demande d'étayer mon affirmation que "le  vote obligatoire serait parfaitement démocratique" : c'est une simple déduction à partir de la définition de la démocratie - "le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple".  "Par le peuple" ne peut, me semble-t-il, signifier que "par le vote"; si le peuple s'abstenait de voter, il n'y aurait pas de démocratie :  donc, forcer les citoyens à voter est bien parfaitement démocratique - contraire à la liberté peut-être, mais c'est une autre question.

J'aime bien  "vote alternatif" (au lieu de "vote blanc") : s'il y avait tirage au sort, le terme serait tout à fait approprié.

S'il y a tirage au sort, il ne sera pas nécessaire d'établir des "barres", qui reviendraient bien en pratique à pondérer les votes blancs/alternatifs, quoiqu'en dise Sam17.

Le système consistant à considérer le vote blanc comme un vote pour le candidat Blanc est intéressant aussi.  Ca pourrait jouer dans un système uninominal à un ou deux tours : si Blanc arrive en premier, soit on tire au sort, soit on recommence l'élection.  Mais dans un scrutin proportionnel, si Blanc n'arrive pas en tête et s'il n'y a pas tirage au sort correspondant au nombre de votes blancs, à quoi aura servi le vote Blanc (sauf à faire perdre certains candidats - et dans des conditions pas toujours prévisibles)? 

L'argument cité par Tchoo qu'il y a déficit démocratique quand les 35 % d'anti-CPE représentent 65 %  des parlementaires est convaincant.  Pour corriger cette situation, il faudrait la proportionnelle intégrale, ou bien tenir compte des restes de votes par circonscription en les reportant sur une liste nationale  (liste de parti) - ce qui reviendrait à peu près au même : mais est-ce que tout le monde serait d'accord pour que des secteurs très minoritaires de l'opinion soient représentés au Parlement en proportion directe du nombre de leurs électeurs - par exemple pour que les extrêmes droites aient 10 % des députés?

En ce qui concerne le vote obligatoire, je n'en suis pas un partisan farouche : pourtant, même si l'on ne connaît vraiment rien à la politique (cas rare, surtout en France), on peut toujours juger en fonction de la confiance qu'inspire la personne du candidat, et qui sait si ce critère n'est pas aussi bon qu'un autre?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-03-2006 19:30:47)

Hors ligne

 

#23 19-03-2006 23:54:58

Étienne
Message n°252
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À propos de la proportionnelle, il est important de garder à l'esprit une possibilité stratégique pour les citoyens (bien sûr écartée par les politiciens de métier) :

Les électeurs doivent pouvoir imposer eux-mêmes l'ordre des candidats sur la liste qu'ils élisent.

En laissant ainsi placer des candidats indésirables en queue de liste, on donne aux citoyens un droit proche du vote blanc.

Proche mais pas équivalent, car le vote blanc permet de mettre tout le monde dehors et d'imposer un renouvellement complet du personnel politique en présence dans une élection donnée.

Rappelons que les italiens se sont donnés à eux-mêmes cette possibilité (de choisir l'ordre sur les listes) par référendum d'initiative populaire (voir l'excellent récapitulatif d'Yvan Bachaud qui fourmille de précieux exemples sur le RIP : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/m … le_RIC.htm) (150 pages, encore un bosseur, celui-là hmm).

Ah ! Quel repaire de dangereux populistes démagogues que ce sulfureux forum...

Hors ligne

 

#24 20-03-2006 02:37:25

Jacques Roman
Membre
Message n°253
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

C'était le panachage...

Étienne, le système de l'ordre modifiable auquel vous vous référez a existé sous  sous la IVe République, et précisément on l'a reproché aux "politiciens de métier": c'est le panachage (l'électeur se composait sa liste en piquant sur toutes les listes, et pas sur une seule), et ça correspond à peu près au "vote à points".

On a critiqué le système comme complexe (surtout au stade du dépouillement), personnalisant l'élection (étaient en faveur du panachage, évidemment, les candidats bien connus et populaires dans leur circonscription : ils échappaient aux contraintes de parti et de programme) et, en définitive, empêchant l'expression d''une vraie volonté politique de l'électorat, et donc la mise en place d'un vrai programme de gouvernement et d'un gouvernement ayant suffisamment d'autorité pour l'appliquer... 

C'est pourquoi le panachage a été abandonné avec la Ve République en faveur du scrutin uninominal : et si je me rappelle bien, une très forte majorité de Français étaient d'accord à l'époque.

Amicalement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-03-2006 02:40:30)

Hors ligne

 

#25 20-03-2006 10:08:08

alainguillou
Membre
Message n°254
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le panachage et les "apparentements" c'était la façon IVème République pour tordre la représentation...

La Vème pratique le scrutin majoritaire et le charcutage des circonscriptions pour tordre la chose...

Tous les "leaders" de ces "républiques" mentent au peuple, en se déclarant chefs de "majorités" qui n'en sont pas !

Mais le panachage sur une même liste, dans un scrutin à la proportionnelle, qu'aurait-il à voir avec ces supercheries?

Cela permettrait d'éviter, peut-être, que les "éléphants" piétinent notre démocratie ?

... On a aussi connu des "sans étiquette", c'est dire à quel point la rigolade fut vaste tout au long de cette Vème qui est en train de finir, comme elle le peut, face à un certain réveil de la "modernité", condamné à se produire dans la rue, comme une banale "révolution orange" !

Plus on donnera aux citoyens des moyens appropriés pour exercer leur souveraineté, mieux seront appréhendées par "la politique" les problématiques à ne pas contourner.

Si des extrêmes obtiennent des suffrages, il vaut mieux ne pas faire l'autruche, cela signifie qu'il y a un problème à regarder en face, et si le désespoir n'a que la rue pour s'exprimer,

c'est que l'on s'enfonce vers l'absurdité de l'autisme simulé des gouvernants.

Il y a un immense capital de civisme qui est gâché par des institutions prenant le peuple "par le mauvais bout".

L'Europe se retrouve désemparée face au pillage qu'elle a elle-même organisé en Afrique :

La progression du racisme, elle ne vient pas du peuple, mais des politiques impérialistes , lesquelles font que
cette Europe-là a failli à ses devoirs de coopération avec le continent africain, l'histoire des relations de Elf avec les gouvernements concernés sur les deux continents illustre mon propos :

tout cela se fit dans le dos des peuples : là prend sa source l'extrémisme réel, celui des "BARBOUSES" et des pots de vin !


Ben sûr, aujourd'hui, le clandestin Africain fait peur, ainsi que "l'oeil dans la tombe qui regardait ...."

Et cette peur se transforme en haine, cultivée et exploitée par des tribuns le Karcher à la main, ( futur excellent ministre de l'intérieur de Le Pen, ) ou brandissant la bombe à neutron "antiterroriste "( il faut bien montrer qu'on hérite de quelque chose  en tournant son regard martial en direction du sud).


Quant à la "logique qui sous-tend tout cela", n'est-elle pas extrémiste ?

Il s'agit de la logique exterminatrice, celle qui conduit à rassurer notre conscience avec des dons individuels...


Il y a intime corrélation entre le scrutin tordu, les "éléphants, les barbouses et la progression de l'extrême peste brune.

Le meilleur moyen d'éviter la montée de l'extrémisme, c'est la transparence politique, et la prise à bras le corps de ces problèmes par les peuples.

Je pense donc que le panachage, associé à la prise en compte du vote blanc, et surtout, au scrutin à la proportionnelle, ainsi sans doute qu'à d'autres formes d'expression démocratique, permettrait d'intéresser les citoyens à la politique.   ...et finalement de faire reculer l'extrémisme démocratiquement.

Excusez-moi d'avoir été un peu long, mais je pense qu'on est dans la recherche de "ce que doit permettre d'éviter une bonne Constitution".

Amicalement.

Dernière modification par alainguillou (20-03-2006 11:25:55)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#26 20-03-2006 11:36:30

sam17
Membre
Message n°255
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Tout d'abord : mille excuses à tous d'avoir noirci cette colonne de chiffres.
Pour ma défense, c'est en répondant à la demande d'Étienne d'illustrer ma proposition de "barre relative" (X fois l'équivalent de la majorité relative) que j'avais commencer à donné des exemples chiffrés.

À Tchoo :
Merci pour cette info.

Je dirais plus largement que le vote blanc est un rempart précieux au cas où les amis d'un courant politique dominant dominent les grands médias (les autres, fautes de moyens, s'en tenant essentiellement à faire écho à ce que ceux-ci soulèvent) et imposent tellement bien la grille de lecture que toute possibilité d'alternative est rendue invisible.

Évidemment, la grille de lecture inclut l'opposition. Mais celle-ci est cataloguée et ramenée essentiellement à un "CONTRE" par rapport à l'option dominante... (on a vite fait de dire ensuite que l'opposition ne sait faire que râler sans proposer d'alternative - opposition qu' "on" a limité à celle qui est identifiée par qui ça arrange).

Je crois sincèrement que l'état des lieux, en matière de trust médiatique au présent, est dramatique, et ses conséquences toutes autant. Quand je cite du Orwell sur l'une de ces pages, j'ai bien conscience que cela peut faire rire ou faire fuire... Mais je le fais, tant je crois que nous subissons déjà, notamment depuis une quinzaine d'années une idéologie (que j'appelle "managériale") très marquée, très globalisante et l'aliénation qui va avec.

Or, je suis convaincu (comme beaucoup d'entre nous) que M. Lambda, avec son bon sens populaire, est capable de ressentir globalement une situation d' "entourloupe généralisée" (de "voie royale à un courant unique, de "tous pragmatiques", de "pensée unique")... quand celle-ci devient grossière...

... Même s'il n'est pas capable de donner sens à l'ordre des choses (*), d'appréhender lui-même (au mieux, dans son association) d'alternative, isolé qu'il est, divisé, monté contre les autres, classé dans des cases de manière très binaire, par les tenants de la "politologie de complaisance", M. Lambda à qui on rabache enfin que la politique (autant dire l'économie...) est une chose bien trop difficile à comprendre pour qu'il ait autre chose à faire que de signer en bas.

Bref, d'abord "il dit m..de officiellement", ensuite, ceux qui veulent exercer sont tenus de trouver un programme qui réponde à des questions réelles, qui parlent à Lambda.

(*) Surtout dans la mesure où la grille de lecture politique, confinée au niveau de l'intérêt national, rend impossible la perception des oppositions réelles, dans une économie complètement globalisée (voir l'introduction que je propose dans le volet "principes économiques relatifs à l'activité économique").


Pour clore mon idée de "barre relative" :

- je disais "Blanc n'est pas un candidat". En d'autres termes, l'alternative n'est pas nécessairement une voie unique, et même, ça ne l'est sans doute jamais. Pourquoi faudrait-il compter que le nombre de voix "pour l'alternative"... compte comme pour un candidat ?

  En quoi les sentences "Blanc l'emporte à la majorité absolue" / "à la majorité relative" ont-elle un sens, donc une légitimité ?

- Étienne propose que Blanc soit assimilé à un candidat. En partie (au moins) pour des raisons de simplicité et d'aisance de compréhension pour Lambda.--> Je (re-)souligne la nuance principale.

--> OUI à la simplicité, évidemment, "KISS tout ce qu'on veut". La simplicité de compréhension est la base du "bon droit", et de la Constitution. Nous sommes tous d'accord. Donc, ne nous opposons pas juste à cause de formalismes (approches) différents.

--> Je repose la question de cette nuance fondamentale. Et celle-ci seulement.
      Que la simplicité ne soit pas une raison pour créer de l'injustice. J'en vois trop passer, des solutions simples mais qui répondent à des problèmes mal posés.


À Candide :

OK pour le terme "VOTE ALTERNATIF".

Merci pour les boutades. Elles ont toutes mon approbation.

• "la gauche et la droite". Je distingue :

- le sens historique de l'opposition, qui reste parfaitement établie à mon sens (ce n'est pas le lieu, mais moi je vois surtout une situation de crise, qui laissera place à une autre ère. Ne peut-on pas parler de la mort / renaissance de l'idée d'internationale de gauche, et de la "mondialisation économique" comme d'une internationale libérale déjà fondée... ?) ;

- le panorama couvert au présent par les différents courants politiques. La gauche et la droite ont bien changé. Mais il s'agit d'une configuration que je qualifierais de "pré-révolutionnaire". Dans les citations de Orwell que je donne, sur le volet "principes économiques relatifs à l'activité économique", il y a cette phrase qui m'a fait tiquer ("Ces nouveaux mouvements naquirent bien sûr des anciens, et tendirent à garder leurs noms et à payer en paroles leur allégeance aux idéologies du passé.") Cette phrase parle d'une distorsion entre "les idéologies" (qui vieillissent, mais auxquelles on continue de se référer) et l'idéologie (qui règne), cette distorsion contribuant à masquer, dans le discours, une réalité nette : la naissance d'un nouvel ordre tyrannique.

- le fait que mon amie ne connaît à peu près rien de ces oppositions "type". Conservatisme, progressisme, oppositions au plan social, économique...

• "la presse"... Mieux vaut ne pas en abuser, ces temps-ci. Du moins, ne pas s'en tenir à ce qu'elle donne pour donner sens à l'ordre des choses au présent. Je crains que bien des gens soient ainsi coupés du monde, avec "un patron chez eux tous les matins". La politique s'apprend dans la vie courante, dans l'entreprise, dans les partis et associations... et dans la littérature.

• "La littérature présente-t-elle un lien si significatif avec la politique ?" Absolument ! Sans quoi l'Histoire et la philosophie seraient des sciences "froides", et la politique, une affaire de managers et de luttes de clans...

   Par contre, pas plus qu'en histoire, la vérité n'a quelque chose à voir en politique...

• "histoire" : vu. Mais vu par la littérature, c'est plus vivant, plus centré sur l'individu, quoi.

   Je conseillerais à tous la lecture de Le monde d'hier de Stephan Sweig : l'histoire allemande de 1914 à 1939, vue par un très grand européen avant l'heure, fin psychologue, qui grandit tout près (géographiquement) de Hitler (Sweig qui fut aussi l'un des passionants biographes de Marie Antoinette).

• "économie" : c'est le fruit du travail des hommes... Alors un petit soupçon de scientisme vaut sans doute mieux que trop. Les drogues créent l'accoutumance. Tout le monde a sa conscience pour soi, mais le cerveau a ses mécansmes de récompense...

   Ce qui importe est qu'il faut connaître le terrain de bataille de ses ennemis, les grands fauves (managers et cadres dirigeants du privé). Car ils ne demandent pas votre avis pour... "avancer". Voir l'astérisque de mon message du 17-03-2006 13:29:19.

• "ne sort quasiment jamais de sa ville" : le bon sens s'acquiert partout, dans toute chapelle et district. Mais la curiosité ne s'enseigne pas.

• "complètement a-politique. Autant qu'on peut l'être" : OK,

• "Je croyais qu’elle enseignait la musique à des enfants" ... "complètement a-politique. [j'avais écrit] Autant qu'on peut l'être"... Et d'ailleurs, elle n'est pas dans l'EN (écoles de musique).


À tous, concernant le "vote obligatoire".

Je crois que le consensus, ici, n'est pas en désaccord avec ce que je disais : la prise en compte du vote blanc devrait rendre inutile cette mesure.

Pourquoi donc poursuivre les deux discussions en parallèle ?

Cette mesure sent l'embrigadement, et monnaie l'efficience de la démocratie par un risque évident d'atteinte aux libertés, je dirais plus précisemment à la liberté de penser, mère de toutes les libertés. C'est déjà imposer à tout individu de reconnaître les critères de vote et les modes de délégation de pouvoir établis à une date donnée, pour un état de la société donnée, et au mieux, par une majorité assez large. Comme si les règles adoptées un jour pour rendre plus juste une démocratie représentative étaient assurément les règles justes pour l'humanité, aux siècles des siècles. MORT au vote obligatoire.

L'exception valide la règle car elle assure sa justesse sur le long terme. On finit toujours, tôt ou tard, par avoir besoin de l'alternative. Et un jour, l'exception peut devenir la règle, et la règle, l'exception.

Dans ma conception de la démocratie, les anarchistes ont leur place, tout comme les conservateurs des dogmes religieux. Celui qui entend éliminer l'un ou l'autre est mon ennemi. Point.

À Jacques Roman : si je ne m'abuse pas complètement, la liberté, c'est ce que défend avant tout la démocratie. Je dirais : plus encore que la justice sociale, s'il fallait hiérarchiser.

Dernière modification par sam17 (20-03-2006 13:53:13)

Hors ligne

 

#27 20-03-2006 12:35:17

Jacques Roman
Membre
Message n°258
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Démocratie/liberté/état de droit/liste alternative

Pardon d'insister, mais la démocratie n'est rien d'autre que le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple, c'est-à-dire par la majorité : ce qu'il ne faut pas confondre avec la liberté (bien qu'en pratique les deux soient en effet souvent associés).  Et qu'il ne faut pas confondre non plus avec l'état de Droit : une majorité des électeurs peut prendre démocratiquement des décisions contraires à l'état de Droit.  Et comme le fait remarquer Sam17, il ne faut pas confondre démocratie et justice sociale.

En effet, il semble y avoir (ici) une majorité d'avis contre le vote obligatoire.

En supposant une liste alternative correspondant au vote "Blanc" : la liste pourrait être tirée au sort avant l'élection plutôt qu'après.  En combinant avec le panachage par liste, le vote "Blanc/alternatif" cesserait d'être anonyme quant aux candidats et deviendrait donc beaucoup plus intéressant.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-03-2006 12:37:10)

Hors ligne

 

#28 20-03-2006 13:39:05

sam17
Membre
Message n°259
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Jacques Roman,

Vous avez (décidemment) une grande capacité d'écoute. Merci à vous. Et votre conclusion actuelle me va.

Ayant à peu près fini d'insister sur le point qui me paraissait prioritaire (contre le vote obligatoire) et d'évoquer le problème de la "barre" (je laisse la question en suspend, pour débat), je vais prendre plus de temps pour m'attacher à l'option "mise en oeuvre si "Blanc l'emporte"".

"En supposant une liste alternative correspondant au vote "Blanc" : la liste pourrait être tirée au sort avant l'élection plutôt qu'après."

Sur un vote blanc qui ne soit pas "anonyme quant aux candidats". L'option est intéressante. Mais :

- Je trouve que l'intérêt principal est que les "candidats de 2e rideau" sont tirés au sort (contrairement aux premiers).

- Il faut peut-être compter avec une contrainte de temps, pour ne pas trop laisser d'intérim, non ?
  Même si les "candidats de 2e rideau" sont désignés avant, s'il le sont par tirage au sort, il est probable qu'ils n'élaborent leur programme qu'après l'élection.

Slts.

Dernière modification par sam17 (20-03-2006 13:41:52)

Hors ligne

 

#29 20-03-2006 22:10:30

Étienne
Message n°266
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Si BLANC signifie "aucun candidat en présence ne mérite d'être élu", si BLANC est un vote protestataire qui condamne tous les candidats en présence en refusant de choisir entre ceux qu'il considère comme la peste et le choléra, quelle est l'injustice à lui donner simplement raison quand il est majoritaire ?

C'est la règle la plus ordinaire, naturelle, celle à laquelle nous sommes tous habitués, que de déclarer vainqueur celui qui vient d'emporter le plus de suffrages, la majorité.

Si ce vainqueur dit "que tous s'en aillent pour faire place à d'autres candidats", où est le manque de légitimité et d'où vient le besoin de calculs complexes pour pondérer, et donc affaiblir, ce voeu pourtant clair et simple ?

Il faut sans doute préciser expressément le sens du vote blanc dans les règles fondamentales, pour éviter tout malentendu. Mais à cette réserve près, la légitimité des votes blancs ne me paraît pas douteuse.

Admettons (évidemment) que BLANC n'est pas un candidat, mais il représente pourtant un voeu précis qui paraît rigoureusement aussi respectable que celui de voir élire un candidat donné.

Cher Sam, vous dites "Pourquoi faudrait-il compter que le nombre de voix "pour l'alternative"... compte comme pour un candidat ?"
Je vous renvoie la question comme une balle sur un court : pourquoi faudrait-il que les voix qui expriment toutes un refus global comptent différemment ? Qui protège-t-on ?


PS à tous : je crois vraiment que pour être lus, (et pour que nos idées puissent s'envoler au loin), nous devons être courts, très courts. Si nous nous donnions une limite d'une page maximum par intervention, pour nous fixer une contrainte (utile), pour nous obliger nous-même à ne retenir, après réflexion, que l'essentiel de l'essentiel ? (Chaque fois que je prends le temps de le faire sur mes propres textes, j'aime mieux la version courte.) Qu'en dites-vous ?

PPS : pour faciliter les renvois entre messages plus courts (et donc peut-être plus nombreux), j'ai programmé l'affichage à gauche du numéro du message qui nous permettra de formuler des renvois précis : "voir le message de Sam (n° 255)", par exemple.

Hors ligne

 

#30 21-03-2006 02:35:58

Jacques Roman
Membre
Message n°268
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Messages/Signification et traitement du vote blanc

Entièrement d'accord avec Étienne quant à la longueur des messages : plus il y a de participants inscrits (et je vois avec plaisir que le nombre augmente depuis quelques jours), plus il nous faudra être concis et, surtout, factuels : autrement, nous risquons de perdre des idées intéressantes dans la masse des mots.  Je suggère aussi de donner des titres aux messages.

Vote blanc.  Si c'est un vote de refus, et s'il s'agit d'un scrutin uninominal, alors il serait logique, comme le propose Étienne, de recommencer l'élection si Blanc a la majorité relative.  Mais cette solution n'est évidemment pas valable en cas de scrutin proportionnel : les votes blancs ne doivent pas avoir plus de force que les autres votes - une force strictement proportionnelle.

Si l'on donne au vote Blanc le sens d'un vote alternatif (désignation d'une liste tirée au sort),  le tirage au sort de la liste Blanc devrait intervenir suffisamment de temps avant l'élection pour que les tirés au sort puissent formaliser leurs idées - comme ce seront des volontaires, ça ne devrait pas leur demander longtemps. 

Je ne suis pas pour que les Blancs se fixent un programme commun :  ça me paraît contraire à la logique du tirage au sort.

Par contre, on pourrait imaginer une liste Blanc comportant (à la différence des autres listes) deux, trois, quatre, & fois plus de noms que de postes à pourvoir, ce qui permettrait (proposition d'Etienne) de choisir l'ordre des futurs élus en fonction de leurs programmes individuels.  [NB : C'est à tort que j'ai précédemment utilisé l'expression "panachage par liste" : le panachage porte forcément sur deux ou plusieurs listes, et c'est donc bien d'un choix en ordre décroissant qu'il s'agit.]

La liste Blanc, avec les programmes individuels, serait déposée en même temps que les autres listes.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-03-2006 02:44:58)

Hors ligne

 

#31 21-03-2006 04:00:15

Jacques Roman
Membre
Message n°269
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote alternatif ET vote contre

Le grand inconvénient du vote blanc = rejet, c'est qu'il faut recommencer l'élection, sans garantie que le vote blanc ne l'emportera pas encore.

Les élections coûtent cher.  Et surtout, si on les répète souvent, on finira par donner à l'électeur l'impression de se déranger pour rien.  Si le vote n'est pas obligatoire, les abstentionnistes (30 %?à l'heure actuelle?) se feront plus nombreux.

Élire, c'est choisir : on devrait pouvoir attendre de l'électeur un choix raisonnable en fonction des circonstances.

Sur cette base, plutôt le vote alternatif (ex-blanc), peut-être en combinaison avec le vote "contre" (contre un ou des candidats), qui permettrait d'exprimer le rejet - y compris des candidats de la liste "alternative". 

Précision : Un programme commun pour tous les candidats de la liste alternative me semble inenvisageable (surtout si la liste comporte trois ou quatre fois plus de candidats que le nombre des postes à pourvoir),  mais rien ne devrait empêcher ceux des candidats alternatifs qui le veulent de s'entendre et de faire campagne sur un même programme. JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-03-2006 04:09:02)

Hors ligne

 

#32 21-03-2006 15:24:42

alainguillou
Membre
Message n°274
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

1) CONTRE LE VOTE OBLIGATOIRE:

Si la constitution favorise "l'indépendance et le pluralisme des médias",

si elle donne de nouveaux droits d'intervention aux citoyens sur leurs modes de production,  et sur leurs modes de consommation ,

et si elle resitue l'économie dans les enjeux politiques, environnementaux, culturels , et sociaux, alors, les citoyens mieux informés et moins soumis aux "fatalités de l' économie ",  seront plus nombreux à s'intéresser à la politique et à manifester leur besoin d'expression :

ils s'abstiendront moins, ou alors, c'est que la constitution n'aura pas totalement atteint son but.

Il ne faut pas casser ce thermomètre  quand on prétend écrire cette constitution: l'abstention est la dernière liberté de celui pour qui la constitution a omis  l'essentiel .

je suis confiant , et je pense que  plus il y aura de gens issus de milieux différents à s'impliquer dans l'élaboration du texte, plus ce texte aura de chances d'éradiquer l'abstention pour la suite.

2)  "BLANC"  doit compter pour ce qu'il est . le plus simplement possible, car il aura d'autant plus de "sens" que l'abstention (laissée libre ) ne lui aura pas été préférée.

je m'abstiendrais si j'étais dans un pays où la constitution est écrite contre moi.

je voterais blanc si la configuration électorale occasionnelle était un non sens pour moi...à condition que ce vote blanc ait des chances , justement grâce au fait constitutionnel favorable, de permettre le dépassement du "non -sens"

(je reste obsédé par le 21 avril  2002) lol...

Dernière modification par alainguillou (21-03-2006 15:27:31)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#33 21-03-2006 15:32:26

alainguillou
Membre
Message n°275
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

les  concepteurs d'une constitution quels qu'ils soient, ne devraient jamais prétendre écrire un texte parfait ni sacré:

il y aura toujours une réalité imprévue qui méritera des révisions, un jour,  et la constitution doit garder les indicateurs de sa propre imperfection : abstention etc...

celà permet aussi de penser que rien ne doit être prétendu "irréversible"., pas plus qu'immuable.


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#34 21-03-2006 16:12:27

Candide
Membre
Message n°276
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Réponse à Étienne (msg 266)

Entièrement d'accord pour cette interprétation simple et directe du score du "vote blanc/alternatif".

Réponse à Jacques (msg 268)

Je comprends peut-être mal, mais si les candidats de la liste alternative "blanc" présentent leur programme avant l'élection, comment saura-t-on, en cas de score important du vote "alternatif" (je suis heureux de voir que ma proposition du terme "vote alternatif" a reçu un accueil aussi favorable) si celui-ci exprime une approbation des programmes de la liste alternative, ou au contraire un rejet de ces programmes, au même titre que de ceux des autres candidats ?

Réponse à Jacques (msg 269)

Oui, les élections coûtent cher, et de plus, si l'on en arrive à multiplier les scrutins, on risque de faire repartir l'abstention à la hausse car les électeurs — ne négligeons pas le facteur humain — seront fatigués de devoir se déplacer aux urnes aussi souvent (à moins que l'on invente une autre manière de voter, moins contraignante) et surtout ils risquent d'avoir à nouveau l'impression que voter ne sert à rien, ou de "décrocher" en ayant l'impression que le nouveau système est encore plus compliqué que l'ancien.

Réponse à Alain (msg 274)

1) Je partage entièrement cet espoir — fondé, il me semble — que la revalorisation de l'acte de voter, due au fait que l'électorat regagnera un véritable pouvoir de décision et d'intervention politique, aura un effet "booster" sur le taux de participation (et réduira donc l'abstention).

L'idée de "thermomètre/ultime rempart" est un formidable argument contre le vote obligatoire.

2) Je pense que l'interprétation des résultats d'un vote exprimée par Alain est d'une extraordinaire limpidité et d'une grande justesse.

J'ai l'impression que nous avons récemment beaucoup progressé dans notre analyse et que des consensus se dégagent, notamment sur le caractère obligatoire ou non du vote et le sens à donner au vote alternatif/blanc.

Peut-être serait-ce le moment de consolider nos acquis et de tenter une synthèse de ceux-ci, avant d'essayer de résoudre le problème à mon sens le plus difficile : comment organiser l'alternance en cas de victoire du vote alternatif. Doit-on anticiper une victoire de blanc en créant une liste alternative avec programme(s) avant le scrutin (option que je questionne ci-dessus) ou gérer cette victoire a posteriori ? Pour moi le problème reste entier...

Dernière modification par Candide (22-03-2006 00:21:10)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#35 21-03-2006 19:09:29

sam17
Membre
Message n°278
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Etienne.

pour faire court, donc... allons droit à l'essentiel.

Vous avez mis en introduction du volet : "si une majorité de votes blancs est constatée".

- Sans précisions, cela veut dire "majorité relative". Et c'est précisémment ce qui me dérange.

  Ce "relatif" n'a de sens légitime que si Blanc est assimilé à un candidat.
  Si "Blanc n'est pas un candidat", les sentences "il est majoritaire" ; "déclarer vainqueur celui qui vient d'emporter le plus de suffrages, la majorité [sous entendu "relative", ici]" ; lui ["Blanc"] donner simplement raison quand il est majoritaire [même remarque : "majorité relative"] ?" ne tiennent pas.

  C'est la même raison qui fait que je retire dès à présent mon idée de barre relative.

"Il faut sans doute préciser expressément le sens du vote blanc dans les règles fondamentales, pour éviter tout malentendu."

Dans la constitution, oui sans doute, mais déjà ici, dès que possible, pour faire débat sur des conventions communes.

Quand vous écrivez "on compte plus de 50% de votes Blancs", çà signifie que "Blanc" fait plus que tous les candidats réunis..
(Pardon pour les maths "sous-élémentaires"...)

--> 50% des voix + 1 de vote blanc, dans tous les cas, parait être une condition suffisante pour invalider l'élection.
--> Est-ce pour autant une condition pas trop stricte ? Pourquoi pas 1 tiers des voix plus 1, par exemple ?

"Cher Sam, vous dites "Pourquoi faudrait-il compter que le nombre de voix "pour l'alternative"... compte comme pour un candidat ?"
Je vous renvoie la question comme une balle sur un court : pourquoi faudrait-il que les voix qui expriment toutes un refus global comptent différemment ? Qui protège-t-on ?"

Bien joué... (et on protège des individus, que des individus). Mais encore une fois : "Blanc n'est pas un candidat". Il est peut-être "15 candidats qui attendent", "un grand "zut" aux n candidats qui se sont présentés", ...)

Reprenez le passage en bleu, avec ce résultat : "Blanc 28%  / M. Duschmoll arrive en tête avec 24%"
--> Vous ne pouvez pas dire "une majorité de citoyens à voté pour que..." sans vous référer au score de M. Duschmoll.
--> Je dirais que juger sur cette "majorité relative pour Blanc", c'est comparer des choux et des pattates...

Si vous me dites "50% des voix + 1 pour blanc annulent l'élection"... je signe (à cette date, et faute d'autre mesure - par exemple 1 tiers des voix - que je trouverais légitime).

Mais : quel que soit le type de scrutin ?
Voir les remarques de Jacques Roman, déjà. Je les reprends dans le message suivant.

Dernière modification par sam17 (21-03-2006 20:43:02)

Hors ligne

 

#36 21-03-2006 19:43:12

sam17
Membre
Message n°279
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Jacques Roman :

tout à fait d'accord pour ne pas imposer de programme commun aux candidats "de deuxième rideau" tirés au sort, et les laisser s'unir s'ils le souhaitent.

Mettons que Blanc soit compté comme un candidat, ce à quoi je suis opposé. Que veut dire "majoritaire" ?

Vous avez détaillé déjà :

- "s'il s'agit d'un scrutin uninominal, alors il serait logique, comme le propose Étienne, de recommencer l'élection si Blanc a la majorité relative"

  Voir ma réponse à Étienne : je considère que la sentence "Blanc l'emporte à la majorité relative" n'est pas légitime.

- "En cas de scrutin proportionnel : les votes blancs ne doivent pas avoir plus de force que les autres votes - une force strictement proportionnelle". OK, alors mais quelle barre invalide l'élection ?

Hors ligne

 

#37 21-03-2006 19:53:14

sam17
Membre
Message n°281
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je retire purement et simplement mon idée de "barre relative".

- Accessoirement, parce qu'elle fait causer de maths et pose des problèmes de compréhension.
  J'ai entendu parler de "pondérer des votes" alors que cela n'avait rien à voir, il s'agit de fixer une barre, un critère de décision, pas de bricoler un nombre de voix exprimées - je n'insiste pas ici, mais la question reste posée.

- Mais plus encore, parce qu'elle est injuste. Si "blanc n'est pas un candidat", pourquoi le juger en X fois le score fait par le candidat ayant receuilli le plus de voix. Que X soit 0.5, 1 ou 2... cela ne change rien à l'affaire.

  Je viens d'argumenter (message 278) le fait que je trouve la sentence "Blanc l'emporte à la majorité relative" illégitime...

Je propose à Étienne de supprimer d'ici quelques jours - avec votre accord - mes longues tirades pleines de chiffres relatives à cette idée de "barre relative". Ca fera de l'air...

Hors ligne

 

#38 21-03-2006 22:41:38

Candide
Membre
Message n°282
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je crois que je viens enfin de comprendre :

1) les raisons qui pouss(ai)ent Sam17 à proposer une barre relative,

2) pourquoi les discussions sur ce sujet ont pris depuis le départ l'allure d'un dialogue de sourds.

Je pense que tout le malentendu provient de la signification donnée au vote blanc : candidat ou pas candidat ?

Si blanc est un candidat (ou une liste de candidats) alternatif réel, il doit être soumis aux mêmes règles que les autres candidats, d'où, si j'ai bien compris, la proposition de barre relative de Sam17.

S'il ne l'est pas, il n'y a en effet aucune raison de relativiser son score.

Personnellement, je pense que c'est fausser le sens du vote alternatif que de l'associer avant l'élection à un ou plusieurs candidats. Il faut lui conserver sa valeur de vote récusateur, c'est-à-dire tout simplement : si blanc obtient le meilleur score, cela signifie qu'aucun des autres candidats et de leurs programmes n'obtient l'approbation du plus grand nombre d'électeurs qui se sont prononcés. Tous les candidats sont donc alors éliminés.

Dernière modification par Candide (21-03-2006 22:52:57)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#39 21-03-2006 22:44:17

Étienne
Message n°283
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Voilà... hmm


Ceci dit, l'idée de donner une place au tirage au sort en proportion du rejet des futurs élus (nombre de votes blancs) est fort séduisante.

À la lumière des nombreuses discussions que j'ai eues à ce sujet depuis des semaines, il me semble pourtant que c'est trop tôt.

Je constate le temps qu'il me faut chaque fois pour convaincre une personne du potentiel démocratique immense du tirage au sort... de l'hygiène mentale qui en découle, (j'y arrive toujours, mais c'est long), et je me dis qu'on n'arrivera jamais à convaincre à temps des millions de personnes en l'état actuel de la société : médias verrouillés sur une pensée unique qui infantilise les citoyens, rareté des débats politiques, brièveté des interventions autorisées par les acteurs médiatiques (on est toujours pressé à la télé, on ne laisse pas aux invités le temps de développer une argumentation, ni sa contradiction, ni une mise en scène intelligente des conflits...)

Pour ce premier pas vers une nouvelle étape de la démocratie en progrès, nous manquons donc de l'outil pédagogique de masse que pourrait être, que devrait être, la télévision.

Nous sommes en train d'essayer de sortir de la préhistoire de la démocratie et il est probablement utopique d'atteindre tout de suite un très haut niveau.

Ce sera déjà très dur sans même parler du tirage au sort : les cratocrates tiennent à leur impunité, ils n'aiment pas la précarité, ils ne se laisseront pas faire... Et les citoyens, eux, ont été méthodiquement déshabitués à penser/imaginer la chose publique depuis des siècles.

Déjà, si on permet aux gens d'exprimer leur mécontentement général et d'en tenir compte réellement par un renouvellement forcé des personnels politiques, scrutin par scrutin, nous franchissons une étape importante.

On devrait donc peut-être remettre le tirage au sort à l'étape suivante de l'évolution démocratique : commençons par écrire nous-mêmes notre Constitution, sans les cratocrates, récupérons le droit à déclencher seuls des référendums décisionnels, donnons leur juste force de protestation aux votes blancs, interdisons les cumuls de mandats et limitons leurs renouvellements... et surtout légiférons sur la télévision pour en reprendre le contrôle citoyen, en assurer l'indépendance économique et politique, y imposer le pluralisme et la parole citoyenne, avec comme cap de bien servir l'intérêt général plutôt que des intérêts particuliers et d'interdire rigoureusement toute manipulation de l'opinion. Ce sera déjà bien, non ?

Avec le tirage au sort (que j'apprécie, vous l'avez compris), je sens un piège pour cette étape-là de l'évolution démocratique : je prédis une critique facile (on nous dira "le tirage au sort, c'est n'importe quoi, tout ça n'est pas sérieux") de nature à invalider tout notre projet à bon compte, sans bon argument, mais en jouant avec le peu de temps que nous aurons pour argumenter.


Sur la longueur de nos messages, ne pas se méprendre : les messages que vous laissez ici forcent mon admiration et je vous remercie du fond du coeur. Mais c'est en me mettant à la place d'un nouvel arrivant, concrètement, que je m'inquiète des proportions que prennent nos échanges : ça devient un peu inaccessible, non ? Ce n'est pas très accueillant pour un invité qui voudrait nous rejoindre, n'est-ce pas ? hmm

Aidez-moi, s'il vous plaît, à rédiger un texte de synthèse (avec des renvois entre parenthèse pour aller lire les explications) et je le colle en tête.

Hors ligne

 

#40 22-03-2006 17:45:47

sam17
Membre
Message n°288
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Étienne,

Je comprends votre souci de ne pas précipiter les choses avec le tirage au sort. Mais :

- si (au moins dans un premier temps) le tirage au sort ne concerne que les cas où le vote alternatif entraîne l'invalidation d'une élection, ça limite l'usage du tirage au sort, et ne le met en jeu que lorsqu'il y a situation de crise.

- Qu'adviendrait-il du vote alternatif si on retire le tirage au sort des candidats de 2e rideau ?
  Il me semble que ça en retire grandement l'intérêt.
  Je crois comprendre même que plusieurs d'entre nous font une sorte de liaison de principe entre les deux mesures.

- Si les "candidats de 2e rideau" ne sont pas tirés au sort, alors :
  - qu'est-ce qui les distingue des premiers ?
  - et s'ils sont vraiment de "simples citoyens Lambda", combien vont-ils être .
  - quand sont-ils désignés : avant ou après l'élection ?

D'une manière générale, je suis sceptique quant à l'idée de laisser ce qui peut se faire à plus tard.

Et si la question pédagogique est essentielle, et si vos considérations sur la TV actuelle et celle d'après "cette première phase" sont cruciales, n'a-t-on pas régulièrement des exemples pour nous rappeler que les gens ont beau avoir "un patron à la maison" (avec les journaux), ils gardent souvent liberté et bon sens et l'expriment quand on les prend à part (ce que peut faire un texte déjà rédigé, accessible - et on l'espère, concis) ?

Combien de gens croient vraiment que la politique est une affaire de gens avertis ?
Bien sûr, si vous parlez du fait qu'un jour, on verra TF1 parler de ce projet au 20h... A. Duhamel et S. July donner leurs commentaires... Je crois surtout qu'ils n'en parleront pas...
... jusqu'au jour où ils seront forcés de reprendre le sujet. Les gens auront alors suffisamment de quoi se rendre compte par eux-mêmes.

Je crois que ce qui doit nous faire trancher sur l'idée de remettre ou non une disposition à un projet futur, c'est le risque de radicalisation de la société, si elle dispose d'institutions convenables mais que le politique est toujours impuissant à proposer un programme, et à installer de la diversité.
C'est le souci que j'ai évoqué en fin d'introduction du "volet économie"...

Certes, la question du tirage au sort ou du vote blanc ne se situe pas au même niveau que le contrôle de l'information et de l'activité économique, la circulation libre ou pas de ceci cela...

Mais justement : je me demande régulièrement si moi Lambda je serais capable de proposer du neuf, en matière de politique économique. La réponse actuelle est "non, jusqu'à nouvel ordre". D'où cette idée de "volet économie".

Cela donc pour dire que la cohérence des diverses dispositions est essentielle : c'est aussi en les appréhendant groupées qu'on en mesure l'efficacité, la justesse. Celles qui font redondance, celles qui créent des télescopages, celles qui ne sont "pas urgentes".

Raison de plus, d'ailleurs, pour faire apparaître les mesures au fur et à mesure dans un tableau de synthèse.

Dernière modification par sam17 (22-03-2006 18:07:23)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr