Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#201 05-05-2006 08:48:10

mariefrance d'aboville
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Message n°912
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Alain et Sam, je viens juste de prendre connaissance de vos interventions depuis le 30 - 4 (qui n'est pas un article de loi big_smile)

Vos propos me réjouissent à un degré extrême ; je n'aurais osé espérer rencontrer des personnes allant aussi loin que moi dans la conception des transformations à opérer, à obtenir, ce qui pose les questions du comment.

Pour ma part, je ne m'encombre pas trop la tête des données historiques, entièrement orientée vers les potentialités du présent. En cela, d'autres me complètent parce qu'on construit toujours sur un passé que l'on ne peut renier, même quand il faut l'abandonner.

J'ai la convtiction que, bien qu'en étant des pionniers, nous allons dans le bon sens, et qu'il faut résolument ouvrir la voie. On ne va pas utiliser le marteau piqueur ni les explosifs, on va tâcher de faire cela beaucoup plus subtilement. smilesmile

Les ressources humaines sont inépuisables, sauf si la frange des irréductibles nous envoie tous de vie à trépas dans une apocalypse nucléaire qui est déjà bien avancée.

Un article de la Revue "Votre santé" de mai titre :

IRAK : DES ARMES CHIMIQUES ET NUCLEAIRES AU SERVICE D'UN GENOCIDE SANS PRECEDENT

...."Quand il se transforme en poussière ingérée ou inhalée, l'uranium appauvri est alors plus dangereux qu'aucune toxine connue de la science des hommes", exprime le Pr A. Durakovic, di"recteur du département de médecine nucléaire à l'Université Georgetown de New York et expert auprès du Pentagone.

La "guerre" en Irak n'est pas un conflit comme les autres. C'est un génocide qui se déroule dans l'ignorance générale, perpétré avec des armes de destruction massive (ADM) illégales selon toutes les lois internationales : bombes à fragmentation, au napalm, au phosphore, et surtout à l'uranium appauvri (UA). Par ailleurs, les conséquences de cette nouvelle agression contre un pays désarmé, affaibli par 12 années d'embargo et de bombardements incessants depuis la première invasion du pays, et la destruction de toutes ses infrastructures vitales a conduit à la catastrophe humanitaire qui avait été annoncé par le rapport MEDACT (en 2003)

Et l'on reproche à l'Iran l'uranium enrichi...la mauvaise  foi de certains est poussée jusqu'au comble, ou alors le cynisme ou la folie furieuse...

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#202 16-05-2006 13:09:57

GM
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Message n°1007
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Messages: 2

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

VOTE BLANC ET FONCTIONNEMENT INSTITUTIONNEL

Du respect du "vote blanc"
Je suis pour le "vote blanc" (dont le terme ne me pose pas de problème). C'est un acte citoyen. Il implique de s'être déplacé pour exprimer son intérêt pour la vie démocratique, alors que d'autres préfèrent aller à la pêche ou simplement rester chez eux. Pour cette raison il ne mérite pas le mépris que lui adresse le système actuel.

Interprétation des votes blancs
Quelle est sa signification ? Désaveu de la classe politique ? Indifférence ? Sanction ? Absence d'opinion ?
Dans tous les cas le vote blanc pose question(s). Sauf d'établir des bulletins de vote de plusieurs pages, celles-ci restent informels. Aux politiques, aux représentants des citoyens de s'interroger, d'être à l'écoute de leur électorat, de poser les bonnes questions pour exprimer l'expression blanche.

Contre le vote obligatoire
En cela je suis contre l'idée du vote obligatoire. Que voudrait alors dire un vote blanc ? Comment le distinguer d'une indifférence civique ?

Décompte des votes blancs
Devant le spectacle des querelles de personnes auxquelles nous assistons trop souvent, il est à parier que le vote blanc pourrait rencontrer un succès tel que le risque d'invalidation électorale entraînerait la paralysie des institutions.
Je crois suffisant de sanctionner les politiques par une confiance "relative". Ainsi un président élu aujourd'hui avec 52% des votes exprimés, le serait-il demain avec 37% des votes "non nuls".
Il ne pourrait plus brandir de la même façon la représentativité de son mandat pour conduire "sa" politique au mépris de l'opinion publique.

Dysfonctionnement des institutions
Force est de constater que nous connaissons plus de protestataires que de personnes capables de s'engager dans la vie publique, ne serait-ce qu'au niveau d'une association de philatélistes...
Il me paraît dangereux d'apporter trop de poids aux votes de protestations. J'y vois l'ombre de la quatrième république ou l'impossibilité de gouverner...
Je suis donc réticent à accorder trop d'importance aux votes blancs, comme l'invalidation systématique du scrutin électoral.
Afin de nuancer mon propos, peut-on spécifier dans quelques cas limités (un référendum par exemple) d'établir une majorité qualifiée, conditionnant la validité du scrutin à un quota minimum des bulletins exprimés...

En espérant contribuer utilement au débat.
GM

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#203 16-05-2006 14:59:01

alainguillou
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Message n°1008
Lieu: Nantes
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Messages: 432
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

GM, bonjour et bienvenue !

Au début du forum, j'avais à peu près la même "sagesse" que vous, quant au pouvoir récusatoire à accorder au vote blanc ( j'ai du lire un "éloge du doute" qui m'a ébloui).

Mais les discussions ont été fort loin, dépassant mon pouvoir de proposition concrète, et bien qu'il me soit personnellement impossible de trancher, (au sujet de "la barre " décisive), je fais partie de ceux qui poussent vers plus de "lessive" dans les sous-vêtements de la politique politicienne, sans accepter un "zapping expéditif" où s'engouffreraient, avec les meilleures intentions, les pires amalgames sommaires.

La "lessive" consiste à "changer le linge" : il faut que le vote blanc fluidifie la circulation du personnel politique.

Ceux qui se retirent suite à cette action ne doivent pas forcément être victimes de "lynchage médiatique" :

Si je pouvais me permettre d'édicter un principe, ce serait qu'il faut respecter les personnes qui ont eu le courage d'un engagement, jusqu'à s'exposer à "la vie publique", à priori, et faire valoir, comme en justice "leur présomption d'innocence" : simplement, si le vote blanc les remercie, c'est pour donner au peuple le temps de "lever les doutes", car le doute est permis, il doit être récusatoire "par précaution".

Une société du soupçon serait malsaine, mais celle que nous vivons est franchement entrée dans sa phase scandaleuse.

Une même idée peut être défendue différemment par des personnalités différentes, et la richesse existe encore dans tous les horizons "politiques", de ce point de vue , ce qui ne justifie pas la glorification d'un "homme providentiel" : celui que les médias dominants fabriquent m'est suspect à priori.

Il est préférable d'avoir une "ingouvernabilité" (expression pour moi cocasse ou en tous cas paradoxale, car cachant une certaine vanité politique , avouons le , par ces temps où tout ce qui est "politique" accepte d'être surdéterminé par "la bonne gouvernance économique").

Il n'y a rien de mieux "gouvernable ", de ce point de vue , qu'une IVè République, pour les multinationales US...

Ceci ne signifie pas que la Vè me satisfasse, maintenant que son "esprit d'origine" a été perverti , par des opportunistes n'ayant que soif de pouvoir personnel : présidentialisation, bi-partisme, effacement de l'Assemblée, charcutages électoraux, utilisation du leurre régional contre la nation, etc...("notre beau rêve régionaliste est-il utilisé contre notre souveraineté nationale" ?)

Il est temps que les citoyens s'approprient la politique, et pour celà , le vote blanc récusatoire, tout en posant les problèmes qui se posent, met le peuple devant plus de responsabilités réelles.

Dernière modification par alainguillou (16-05-2006 15:03:27)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#204 23-05-2006 20:44:27

sam17
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Message n°1024
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

LE VOTE DE PROTESTATION - Mode d’emploi proposé - suite.

Suite à mon message n°597 (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=597#p597)
(+ commentaires dans le n°669 (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=669#p669).
Ici, j'ai :
- mis en "inconnue" (je dirais, sorti de l'arbitraire)  le seuil de légitimité exigible pour l'élection ;
- interprété un peu plus les conséquences de l'invalidation - voir l'introduction du tirage au sort et des conférences citoyennes.
- commencé à étendre le principe aux consultations sur des questions (voir mon message n°880 - La tierce option) et celui qui vient.

1) Détermination du seuil de légitimité exigé pour les élections et les consultations populaires
a) La détermination du seuil de légitimité exigible pour une élection ou autre forme de consultation populaire est fixé préalablement à l’élection ou à la consultation concernée. Elle fait l’objet d’un vote au suffrage universel.
b) La fréquence du vote du seuil de légitimité doit être au moins trois fois inférieure à celle des élections sur lesquelles il s’applique. Dans le respect de ces conditions, une nouvelle consultation peut être sollicitée par référendum d’initiative citoyenne.
c) Le seuil de légitimité peut varier suivant l’objet de l’élection, le type de scrutin, pour le référendum ou les consultations appelant plusieurs réponses préétablies. La valeur du seuil ou des seuils de légitimé est inscrite dans la loi organique. (*)

2) Comptage des votes
a) Le taux d’abstention n’est pas pris en compte, quelque soit son niveau. Tous les résultats sont rapportés au nombre de votants moins les votes nuls. Les votes nuls ne sont pas assimilés à des votes de protestation, mais leur nombre est publié.
b) Le seuil de légitimité étant fixé, il vaut quel que soit le nombre de candidats à l’élection, le nombre de postes à pourvoir, ou le nombre de réponses prédéfinies pour la consultation.

Pour la suite : application à un scrutin uninominal à deux tours.

3) Invalidation de l'élection
a) L'élection est annulée si le seuil de légitimité défini pour elle au préalable n’est pas atteint, ce pour chaque tour de scrutin s’il y en a plusieurs. On procède alors à une nouvelle élection suivant la méthode mixte, conformément à l’article 5).
b) Le score des différents candidats, des votes blancs et nuls, est publié.

4) Candidat élu
a) Un candidat est élu s'il obtient sur un même tour la majorité absolue des suffrages exprimés en soutien des différents candidats, soit la moitié des voix plus une parmi les suffrages exprimés à l'exclusion des votes de protestation et des votes nuls.
b) À l'issue du premier tour, si la règle du paragraphe 3a) n'induit pas l'invalidation de l'élection et si aucun candidat n'est élu, on organise un deuxième tour en sélectionnant les deux candidats ayant obtenu le plus grand nombre de voix.

5) Méthode mixte
a) Une présélection de candidats est effectuée par tirage au sort parmi l’ensemble des citoyens se déclarant volontaires. On procède ensuite au vote, conformément aux articles 2) à 4)
b) Si l’élection est invalidée deux fois consécutives, la nouvelle élection est organisée conformément au paragraphe a) et à l’article 6).

6) Réglementation exceptionnelle des campagnes électorales et des sondages d’opinion
Exclusivement dans les cas où l’article 5b) l’exige,
a) les sondages d’opinion relatifs à l’élection sont interdits
b) des conférences de citoyens sont organisées, auxquels ne participent que des citoyens volontaires, tirés au sort : dix de ces citoyens sont appelés à débattre, deux à animer le débat. Le tirage au sort est réalisé sous contrôle d’huissier. Les frais d’huissier sont à la charge de l’Etat ou des collectivités locales, suivant l'objet du vote.
c) Tout média de diffusion locale ou nationale, dans le cas d’élection respectivement locales ou nationales, a le devoir d’assurer au moins une conférence de citoyen quotidiennement, de prendre en charge son assistance technique. Les journaux de Presse sont tenus d’y consacrer un quart de leurs pages. Les médias audiovisuels sont tenus de diffuser les débats, d’une longueur minimale de deux heures, deux fois par vingt-quatre heures.
e) Tout média peut organiser des conférences de citoyens hors des conditions imposées au paragraphe c) et tout citoyen peut organiser sur la place publique des conférences de citoyens, à condition de le faire conformément au paragraphe b).

(*) Concernant la mise en oeuvre du comptage, il suffit de considérer qu'on ne répond pas "OUI" ou "NON", mais "65%", "80%", ... On fait ensuite la moyenne des réponses, tout simplement. Le décompte est presque aussi simple que pour un référendum.

Dernière modification par sam17 (24-03-2008 23:04:52)

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#205 23-05-2006 20:53:05

sam17
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Message n°1025
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je sais (Jacques), c'est long...
Mais ce n'est pas bien technique.

Il faudra qu'on recause des lois organiques : si une loi organique peut-être écrite par les citoyens (RIC), pourquoi pas.

Moi, élaguer ça, fut-ce enlever un tiers du volume, je ne sais pas trop faire. Help ! wink

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#206 23-05-2006 21:08:06

sam17
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Message n°1026
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

LE VOTE DE PROTESTATION – La Tierce option (suite) - Dictature de la majorité, protection des minorités

Concernant divers sujets d’importance, notamment celui de l’homosexualité, de l’avortement, de l’euthanasie, de la foi religieuse, maintes analyses concluent que l’on ne saurait poser, dans un débat public, la question du droit ou du devoir de recourir à ces pratiques en termes de POUR ou CONTRE : il s’agit d’une question personnelle, et nul ne devrait imposer à l’autre son avis en la matière. Même si la majorité avait à répondre par l’affirmative ou la négative.

Il faut insister sur le fait que la démocratie n’est pas simplement le choix de la majorité, mais le respect des minorités. (Surtout à une époque où les lois du marché appliquées aux médias éliminent les minorités de la sphère publique - donc la sphère publique -, y compris les "élites", notamment les champs culturels incarnant l’autorité, que sont les communautés scientifique, philosophique, religieuse (1).)

En d’autres termes, la dictature de la majorité ne doit s’appliquer que sur des sujets pour lesquels aucune minorité ne fixe une limite infranchissable. On l'a déjà évoqué, ici, du moins quand à "notre" démocratie interne (au forum - au processus constituant) : chacun définit des ensembles de sujets pour lesquels il peut où non transiger, et accepter de se plier à l’opinion de la majorité.
Or, rien ne garantit que ceux qui ont le pouvoir de poser les questions soient conscients du cadre de ces limites croisées des minorités, ni qu’ils respecteront ces limites s’ils les connaissent.

Le vote de protestation, appliqué à toute consultation, est l’instrument suprême permettant au peuple de se protéger contre la dictature de la majorité étendue à tout sujet dont le débat public pourrait s’emparer alors qu’il releverait de la sphère privée.

Mais en pratique, se pose un problème évident : si une minorité exprime son refus que soit soumise une problématique au débat public, que soit soumise au vote une loi dont elle juge que la formulation elle-même est dangereuse, comment cela se traduira dans les faits ?

On peut difficilement imaginer que la constitution puisse définir des moyens pour qu’une infime minorité puisse imposer "mécaniquement" ses limites.
Mais on peut aussi considérer que la loi est un outil en permanente évolution, et s’en tenir déjà à découpler ainsi les choses :
- comment la protestation peut-elle trouver sa publicité dans le débat ?
- comment définir le seuil au dessus duquel la protestation pourrait systématiquement éliminer la question du débat ?

On devrait systématiquement rendre compte publiquement du score du vote protestataire, quel qu’en soit le niveau. Et il faudrait aussi que le sens de la protestation soit commenté. Pouvoirs publics et médias de presse devraient s’assurer, mutuellement, du respect de ce principe.

Aussi, notamment s’il s’agit d’une question posée, la remise en cause de la problématique devrait impérativement figurer parmi les thèmes abordés dans le débat public.
Cette prise en compte devrait se faire – elle se fait toujours, mais généralement très peu – avant le vote, durant la campagne référendaire ou de promotion de la problématique posée pour consultation. Mais bien sûr, fixer des quotas en la matière semble impossible.
Par contre, il faut songer qu’en démocratie, le peuple peut toujours défaire un jour ce qu’il avait fait avant. Aussi pourrait-on imposer que la remise en cause de la problématique soit traitée, suivant un volume de débat qui, rapporté à celui consacré aux commentaires de la loi votée (ou écartée) corresponde au prorata du score du vote de protestation exprimé.

(1) En démocratie, l’autorité devrait toujours se situer hors du pouvoir politique. Vieille question qui remonte à Platon, puis à la Rome antique, puis ... (H. Arenbt : Qu'est-ce que l'autorité ? - La crise de la culture).
(Sinon, je dirais que ce sont les gouvernants qui imposent les questions, la grille des réponses, et les critères pour juger de la pertinence et du bon choix des unes et des autres...)
Pour moi, l’autorité politique est la faculté de donner du sens aux faits, aux actions relevant de la sphère publique, relativement à la conception culturelle de la vérité ou de sa recherche.
Elle est portée (re réf. Arendt) par les communautés scientifique, philosophique, religieuse (historiquement du moins - la religion, notamment catholique, a l’avantage d’avoir matérialisé une chose essentielle dans la pensée platonicienne : elle a apporté des éléments déterminants pour la moralité d'individus qui sont très peu amenés à philosopher... En particulier la perspective des tourments de l'enfer a une fonction sociale évidente, pour ce qui est d'imposer l'autorité, la dissuasion n'étant pas portée par des hommes, des égaux).
La protection des champs scientifique et philosophique sur la société et la protection de ces champs dans la société, sont des conditions vitales pour la démocratie, d’autant plus lorsque la religion assure moins son rôle autoritaire.

Dernière modification par sam17 (24-05-2006 12:46:19)

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#207 24-05-2006 06:03:56

Jacques Roman
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Message n°1027
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

"Vote de protestation"

Sam17, votre 10024.

Oui : c'est long et compliqué, mais surtout nous en restons aux divergences essentielles concernant le "seuil de légitimité" et l'interdiction faite aux candidats exclus par le vote blanc de se représenter à la nouvelle élection.

Vous savez ce que j'en pense : opposer le vote blanc au score de chaque candidat me paraît la solution la plus juste, et l'interdiction de se représenter me semble une mauvaise idée -  d'ailleurs probablement impraticable parce que ne tenant pas compte de toutes les circonstances possibles et donc sujette à des contestations à n'en plus finir.

Effectivement, je proposerais  de renvoyer tous ces détails à la discussion de la loi organique correspondante.  Il me semble que le temps nous manque pour les discuter ici et que la constitution devra simplement affirmer le principe que les votes blancs, expression de la volonté de ne voter pour aucun candidat (ce quoi nous sommes tous d'accord je crois) seront décomptés à part et assortis des effets prévus par la loi organique.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-05-2006 06:08:55)

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#208 24-05-2006 07:08:50

Jacques Roman
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Message n°1028
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

"Tierce option"/Vote protestataire/dictature de la majorité/protection des minorité/état de droit/ordre public

(Ce message fera un peu plus de 30 lignes.)

Sam17 (votre 1026),

1)  D'accord que les questions personnelles doivent échapper aux pouvoirs publics. (L'opinion publique ne nous intéresse pas tant qu'elle reste à l'état d'opinion.) 

Le principe de base du "pacte social " est le suivant : l'individu n'a délégué à la société que les pouvoirs qui lui sont nécessaires pour faire coexister les individus dans la paix et la sécurité. 

Il découle de ce principe primordial un principe d'ordre public (ou d'ordre social) : la société doit prendre toute mesure  pour éviter les troubles de coexistence (nos policiers français s'appelaient autrefois "gardiens de la paix"). 

Les principes et les opinions sont fluctuants.  Toutefois, le trouble à l'ordre public (à la paix) s'apprécie assez objectivement.  Dans les cas que vous citez (homosexualité, avortement, foi religieuse ou irréligieuse et autres), il est clair qu'en France du moins les citoyens sont devenus libres d'agir à leur guise sans qu'il en résulte de trouble objectif à l'ordre public ou à la sécurité : les autorités doivent donc s'abstenir d'interdire.

Vu son son mandat essentiel (assurer la coexistence des individus), toute société doit avoir à coeur d'étendre le domaine de la coexistence et donc de la liberté, puisque c'est dans l'intérêt de l'individu.

2) Vous dites : "Il faut insister sur le fait que la démocratie n’est pas simplement le choix de la majorité, mais le respect des minorités".  Cette définition est, excusez-moi, radicalement fausse.  La démocratie n'a rien à voir avec le respect des minorités, car son essence,  justement, est d'être le gouvernement de la majorité. 

Ce que vous voulez dire, c'est que la démocratie ne suffit pas et qu'elle doit s'accompagner du respect des minorités.  Mais le respect des minorités se rattache à la règle essentielle du pacte social : à savoir que l'individu n'a délégué à la société, etc. (voir plus haut).  Ce principe de la délégation sous condition n'a rien à voir avec la démocratie et tout à voir  - nous y revenons - avec l'état de Droit; le TCE (la CIPUNCE aussi) distingue bien les deux choses, même si l'état de Droit,c'est vrai, est  plus souvent associé à la démocratie qu'à d'autres régimes.

A nouveau : la démocratie, ce n'est pas  la liberté, ni l'égalité, ni la fraternité, ni la tolérance, ni le respect de la nature, ni même le partage des responsabilités (les six valeurs universelles) : c'est purement et simplement le gouvernement de la majorité. Il faut faire en sorte que ça aille avec les six valeurs universelles, tout à fait d'accord - mais c'est une autre question.

3) Pour moi, le vote protestaire n'a pas grand-chose à voir avec la question, et vos propres dévleoppments montrent assez bien qu'il est dangereux de le faire sortir de sa signification essentielle : rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence, même si ce vote comporte souvent d'autres sens qu'on ne pourra jamais bien évaluer.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-05-2006 07:17:32)

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#209 24-05-2006 10:13:29

sam17
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Message n°1030
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Seuil de légitimité VS majorité relative blanc / candidat - Interdiction de se représenter

A Jacques Roman (n°1027)

* Sur le premier point, je connais notre discorde, mais je crois avoir largement étayé l'argument que le principe d'une majorité relative entre "blanc" et "candidat lambda" consiste à comparer des choux et des patates.
  Bref, sur ce plan, je crains que je ne puisse pas négocier : le découplage des deux critères, majorité obtenue entre candidats "physiques" et "seuil de légitimité" relève pour moi du bon sens. Pardonnez-moi, mais il n'y a pas eu de réel débat contradictoire sur la question, essentiellement une argumentation sur deux plans séparés. Que nous n'ayons pas le temps... question de limiter les dialogues de sourds. Bâtir sur du roc, c'est toujours plus efficace.

  La version péruvienne fonctionne sur le mode que je présente, avec découplage des deux critères : majorité obtenue entre candidats / "seuil de légitimité" (arbitrairement fixé à 60%, ce que je trouve absurde, c'est pourquoi j'ai proposé que ce seuil soit lui-même établi par consultation citoyenne préalable, avec un protocole plus rigide - fréquence moindre - que l'élection sur laquelle il s'applique).

* Sur l'interdiction de se représenter, la question ne se pose pas, en fait, vu la suite de ma proposition, et je supprime tout simplement le point 3c) du message n°1024.
  En effet, le point 3d), qui devient 3c), dit qu'en cas d'invalidation, la nouvelle élection est effectuée avec pour première étape une présélection de candidats tirés au sort.

Pour moi, le tirage au sort est un élément essentiel à associer aux conséquences d'un vote blanc massif, car il y a expression d'un diagnostic populaire de corruption. (1)

  De ce fait, il serait finalement bien plus juste de laisser tout citoyen se déclarant volontaire, participer, y compris les récusés de la première élection.

Vous aurez constaté par ailleurs que pour moi, l'introduction du tirage au sort :
  - n'entraîne pas la suppression du vote final, et des campagnes électorales (auquelles vous tenez beaucoup, et moi aussi) ;
  - n'est pas imposée dès le départ, mais seulement si le dysfonctionnement est sanctionné par les citoyens.

    Cela dit, je pense qu'à long terme, le principe "mixte" (article 5) que je soutiens devrait s'appliquer dès le départ (à toute élection) et même, que le principe des conférences de citoyens et d'une interdiction ponctuelle (du moins une réglementation stricte de l'usage) des sondages d'opinion, sont des mesures qu'il faudrait généraliser. (Je vais supprimer la mesure brutale - odieuse - qui consiste à "faire taire un moment" les journalistes - elle est sans doute inutile, d'autant plus si les médias sont mis à l'abris des lois du marché).

    Mais chaque chose en son temps. Nous (Etienne, moi-même, ou autres défenseurs du tirage au sort) savons bien que des siècles de mythe du vote comme panacée démocratique ne peuvent pas se balayer brutalement.

(1) Je distingue cette "corruption" que je qualifierais volontiers d'idéologique (c.à.d. qu'elle implique une confusion installée, chez les individus habitués à dirigés, entre pouvoir et autorité), phénomène qui pour moi est bien plus problématique, car alors que les délits de droit commun, même commis par des élus, peuvent être appréhendés selon la loi et punis, cette "corruption structurelle" ne peut-être jugée que par les citoyens, suivant la notion qu'ils se font du juste équilibre entre pouvoir et autorité politiques.   

     Un vote blanc massif n'indique-t-il pas que la "compétence politique" s'est traduit par moins d'avantages que d'inconvénients, à savoir par trop de "corruption idéologique", et qu'il faut de ce fait renouveler les effectifs ?

Dernière modification par sam17 (24-05-2006 11:54:58)

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#210 24-05-2006 11:29:27

sam17
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Message n°1031
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le gouvernement du peuple / le gouvernement de la majorité

A Jacques Roman (n°1028)

2) Vous dites : "Il faut insister sur le fait que la démocratie n’est pas simplement le choix de la majorité, mais le respect des minorités".  Cette définition est, excusez-moi, radicalement fausse.  La démocratie n'a rien à voir avec le respect des minorités, car son essence,  justement, est d'être le gouvernement de la majorité. 
Ce que vous voulez dire, c'est que la démocratie ne suffit pas et qu'elle doit s'accompagner du respect des minorités.  Mais le respect des minorités se rattache à la règle essentielle du pacte social : à savoir que l'individu n'a délégué à la société, etc. (voir plus haut).

Je n'ai pas fait de grec, mais tout de même... La démocratie c'est en principe le gouvernement du peuple. Donc a priori celui de tous les individus. Le gouvernement de la majorité, c'est vous qui dites que ç'en est la traduction. D'où provient cette idée ?
Elle est à l'évidence L'UNE DES CONDITIONS de la démocratie, mais certainement pas la seule (pour ce qui nous concerne ici). Si le gouvernement des uns (fussent-ils la majorité) gouverne contre les autres... c'est a priori contraire à l'idée de démocratie. Autrement dit, le principe du respect des minorités est partie intégrante de la démocratie.

Vous pouvez faire référence à la révolution française, ou même, pire, au T"C"E : je ne confonds pas les concepts et les applications historiques, manifestement imparfaites.
Il me semble bien, par exemple, que l'idée de réintégrer le tirage au sort des représentantsn'a pas fait l'objet de débats depuis la Grèce antique. Cela n'est pas étonnant si on considère que ce sont systématiquement des gens au pouvoir qui écrivent les règles de la prise du pouvoir.
Le Préambule de la DDHC (et d'autres) introduit l'idée que l'ignorance est cause de tous nos tourments. Sans aucun doute. Mais cela ne dit pas que d'autres fléaux énormes rongent la démocratie "réelle" elle-même. C'est mon point de vue, concernant notamment deux phénomènes :
- l'abstraction du capital, par exemple, qui provient du simple phénomène structurel et historique de la mondialisation anarchique
- les mécanismes qui détruisent l'autorité politique (à commencer par l'application des lois du marché aux médias, application caricaturale de la dictature de la majorité, qui élimine, parmi les minorités, les "élites" elles-mêmes), et nourrissent indirectement la confusion de l'autorité et du pouvoir.
  Aussi ai-je fait référence au concept d'autorité politique (H. Arendt, Platon, Aristote, Rome antique, Eglise catholique, ...) J'ai reposé l'idée qu'en démocratie, l’autorité politique devrait toujours se situer hors du pouvoir politique. Le concept même d'idéologie implique cette notion. Et l'idéologie devient nécéssairement fléau lorsqu'elle règne.
  J’ai, dans le même raisonnement qui lie "lois du marché", "médias", "autorité" et "démocratie", réexposé le principe que la protection des champs scientifique et philosophique sur la société et la protection de ces champs dans la société, sont des conditions vitales pour la démocratie.
  Si la référence à la démocratie vous dérange ici : au risque de radoter, j'explique précisément que les structures politico-médiatiques du pouvoir politique gouvernent CONTRE des communautés d'individus, en l'occurrence celles connues pour incarner l'autorité politique. Il s'agit bien d'une contradiction - criante par ses effets - à l'idée de démocratie. Et elle est même double : si le gouvernement de tous les individus suppose bien sûr nombre de déléguations de pouvoir, il est évident que la légitimité du pouvoir délégué ne peut se juger sans référence à une autorité.

  Que je sache, ces principes, aussi fondamentaux soient-ils, ne sont écrit dans aucune constitution historique. Que sache encore, le totalitarisme (deux à ce jour, si je passe sur celui qui se forme) a pu s'instaurer dans des sociétés démocratiques.

Quant à l'état de droit :

Article 16 de la DDHC de 1789 : "Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution."

Il semble bien que : état de droit + séparation des pouvoirs définie = constitution

Est-ce l'apanage de la démocratie ?
Pour s'en tenir déjà aux exemples historiques, les formes de gouvernement connues sont : la démocratie, l'oligarchie, la tyrannie, le despotisme, la dictature, le totalitarisme, (... ?) Concernant les quatre dernières, la question ne se pose pas (sous le règne de Staline, l'URSS avait même adopté une constitution... mais bien sûr, le papelard perd de fait son statut au sens de l'article 16 de la DDHC). Peut-être qu'une oligarchie constituée garantit aussi l'état de droit. Mais ça ne change rien au fait qu'une démocratie le fait aussi : elle repose sur une constitution.

Donc je suis opposé à l'idée qu'en démocratie, l'état de droit se situe "hors du contrat de la démocratie", puisque par essence, la constitution (comme état de société) suppose elle-même que l'Etat de droit est observé.

Dernière modification par sam17 (24-05-2006 12:36:13)

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#211 25-05-2006 10:09:14

Jacques Roman
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Message n°1035
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Démocratie/majorité

Sam (1031)

Nierez-vous qu'en démocratie le peuple prend ses décisions à la majorité ?  Et, si tel est le cas, que le gouvernement du peuple est, en fait et en droit, celui de la majorité ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-05-2006 10:13:01)

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#212 25-05-2006 13:24:05

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

La forme démocratique suppose que la majorité gouverne en respectant non pas la volonté de la minorité , mais "la minorité" , dans ses "droits", et dans ces droits, ne figure pas, bien entendu celui de gouverner à la place de la majorité, mais ceux de la liberté d'expression , d'organisation et de proposition etc...

Une constitution qui organise le pouvoir de la minorité rend le peuple impuissant, c'est ce que je reproche au système actuel qui organise le pouvoir d'une minorité sociale par le biais de systèmes électoraux où une voix populaire ne vaut pas une voix aristocratique (voir combien de voix il faut pour obtenir un Député communiste, comparé au nombre de voix nécessaires pour obtenir un député UMP, ou pour paraître moins "politicien", combien de voix sont nécessires aux citoyens des cités pour obtenir un élu, comparé à ceux de Neuilly).roll


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#213 27-05-2006 00:06:14

sam17
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Message n°1039
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Démocratie / majorité

A Jacques Roman (n°1035):

Non, je ne nie pas cela.

Mais vous avez fixé sur un élément de mon propos. C'était de ma faute : la transition que j'ai faite entre "tierce option" et respect des minorités était un peu vaseuse.
J'ai postulé qu'à un instant donné, "ceux qui ont le pouvoir de poser les questions" peuvent poser des questions bêtes. Le problème est que j'ai pris l'exemple de notions qui relèvent de la sphère privée. D'où le passage au chapitre "respect des minorités".

Disons donc que ce serait l'une des applications. L'application plus générale est le droit de répondre "votre question est mal posée, absurde, tendancieuse..." et de voir son opinion traduite dans la gamme des réponses données.

Après ça, "l'expert en droit constitutionnel", de nous deux, c'est plutôt vous. Je vous donne la primeur de l'arbitrage sur les formules. Tout en vous interpellant (vous et des millions d'autres) sur le fait que vous n'avez pas encore proposé d'instaurer la règle de la "tierce option" (qui est tout simplement le principe du vote blanc appliqué aux consultations de type référendum). Pas même de commencer une réponse sur cette proposition (vous devriez supprimer du titre de votre message n°1028 le terme "tierce option", sans doute copié-collé - le terme est de moi - du titre de mon message auquel vous répondiez, vous êtes passé directement au chapitre "respect des minorités").
Pourquoi ne pas nous focaliser un peu sur ce sujet ? Il correspond tout à fait à ce volet, je crois.
Il me semble que nous parlons ici du vote blanc. Je proposais d'étendre le principe aux consultations sur des consultations (1026) parce que je trouve la situation actuelle (bien que dans la continuité historique des démocraties réelles) scandaleuse.

La question "voulez-vous adopter cette constitution européenne", par exemple.

Une question, Jacques : tant dans les médias que parmi les citoyens, pensez-vous que l'argument "ceci n'est pas une constitution" a été considéré sérieusement par un pourcentage élevé de gens ?
Si je vous parle des gens de mon entourage, la réponse est clairement non. Quant au médias, sans commentaires.

Je pense pourtant que l'argument "ceci n'est pas une constitution", bien qu'assez marginal en apparence, a fortement pesé. Et ce qui a importé est qu'une minorité bien décidé à le faire valoir dans le débat public ait pu le faire. Alors voilà : nous avons eu de la chance d'avoir l'Internet, et les "chaînes de solidarité" de messagerie électronique pour la diffusion des argumentaires d'Etienne, de Thibault de la Hosseraye, d'ATTAC, ...

Malgré le peu de voix au chapitre, il a beaucoup pesé, parce qu'un problème mal posé entraîne nécessairement un débat de sourds, déterre d'innombrables oppositions, toute recherche de cohérence de groupes d'affinités devient impossible, tout oppose, divise, sans aucune cohérence... L'absurdité de cette situation a été frappante. Or, le fait de pouvoir considérer sérieusement cet argument, bien enterré par les promoteurs "savants" du T"C"E, a été un formidable moyen de donner du sens. En donner et au débat de sourds, et à la manœuvre politicienne historique (cet éveil a certainement contribué à rendre vains les assauts d'intimidation, d'infantilisation, ... très violents en fin de "campagne"). Bien de gens ont pu voir à quel point on se fiche du monde parce qu'ils pouvait constater qu'une question tout ce qu'il y a d'officielle, postée par moult experts, était totalement biaisée à la base.

Le oui serait passé, quelle durée de vie aurait eu l'effet d'éclairage né de cette "tierce réponse" ?
Le fait de voir cette "tierce réponse" prise en compte dans le bilan des résultats, c'est de cela dont je parle.
Pour le reste, que la majorité l'emporte, bien sûr.
Mais justement, quel critère de décision avec la prise en compte d'une réponse qui n'est ni OUI ni NON ?

Dernière modification par sam17 (27-05-2006 00:27:50)

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#214 27-05-2006 02:08:07

Jacques Roman
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Message n°1042
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

"Tierce option"; TCE/constitution

Sam (votre 1039),

En ce qui concerne la "tierce option" - c'est-à-dire inclure sur le bulletin de vote un espace à cocher : "La question est mal posée ou inopportune" - cela reviendrait à un vote blanc expliqué.   Je continue de penser qu'en définissant le vote blanc comme le  rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence, on a tout dit, et qu'entrer dans le détail des motivations serait compliquer inutilement le vote et les opérations de comptage.

A mon avis, l'argument que "le TCE n'était pas une constitution" a été considéré sérieusement et fréquemment tant par les citoyens que par les médias, mais pas sous cette forme-là; plutôt sous la forme  : "On veut nous faire accepter des choses qui sont trop techniques et sur lesquelles nous n'avons pas les moyens de nous prononcer en connaissance de cause", ce qui revient exactement au même.

Cordialement. JR

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#215 27-05-2006 12:46:10

sam17
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Message n°1044
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

"Tierce option"; TCE/constitution

Jacques (1042) :

* Sur le premier point, nous sommes bien d'accord :

  - il ne s'agit pas d'associer de manière rigide la case "tierce option" à ""La question est mal posée [...] ou "inopportune"... ou "restrictive" ou "insidieuse"..., "bête", ...

  - Je fais observer que :
    - d'une part, cela reviendrait à ajouter des réponses prédéfinies à des réponses prédéfinies... ce qui est en soi contraire à l'esprit de la règle proposée ;
    - d'autre part, rien que les exemples d'interprétation proposés plus haut constituent non pas une réponse mais cinq réponses différentes, qui ne sauraient être assimilées les unes aux autres.

  - Comme vous le soulignez, il serait de toutes manières très difficile de comptabiliser des réponses non prédéfinies (et potentiellement très variées). Et par ailleurs, qui souhaiterait pareille anarchie dans les consultations ?

  - Il s'agit tout simplement de prendre en compte le vote blanc aussi dans le cas d'une consultation sur des questions (non pour le choix parmi des candidats). Votre réponse laisse entendre que vous êtes d'accord avec cette idée (je n'avais pas encore eu l'occasion de le savoir, il me semble). Je n'en demandais pas plus.

* Sur le deuxième point, je suis d'accord avec vous, mais si je me place du point de vue d'un pourcentage considérable de gens, cela ne tombe pas sous le sens... du tout !
  J'ai eu d'innombrables occasions de constater que pour bien des gens, il n'est pas choquant mais même, il est normal qu'une constitution soit un truc très complexe, compréhensible essentiellement par des experts. Je me risquerais à dire qu'une bonne partie de cette population correspond à celle qui croit au mythe de la "compétence politique" (souvent sans savoir qu'elle "adhère" à cette idée - faut-il préciser ? - puisque pour choisir, encore faut-il savoir qu'une option existe.)

  Vous comprenez bien que cet aspect essentiel de la manipulation repose précisément sur l'ignorance : l'ignorance des droits fondamentaux et des principes élémentaires de la constitution, justement...
  La DDHC a beau mettre ce problème en Préambule, si vous n'avez jamais lu la DDHC ou l'avez complètement oublié, je dirais que vous ignorez jusqu'à votre ignorance elle-même.
  Le fait que des intellectuels, des acteurs de médias, des politiciens, des syndicalistes, ... ne se sentent pas le devoir de rappeler dans un pareil débat le B-A-Ba de la problématique (qu'eux mêmes méprisent souvent,manifestement) est scandaleux.
  C'est aussi symptomatique d'une époque où l'on passe son temps à marteler aux gens "maintenant on sait", "maintenant qu'on est en démocratie..." : on a oublié à quel point l'ignorance est une constante universelle contre laquelle il faut lutter. Et cet oubli est d'une gravité considérable.

  J’insiste donc pour parler de l'argument "le T"C"E n'est pas une constitution" ainsi formulé, simplement (et à l'habitude de ne jamais oter les guillemets, même à l'oral, et si cela devait représenter 10% de temps d'antenne). Et d'ailleurs, bien de ces chers pédagogues nonistes ont parallèlement propagé l'argument qu'une constitution doit être courte et accessible.

Dernière modification par sam17 (27-05-2006 12:52:24)

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#216 27-05-2006 13:37:34

Jacques Roman
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Message n°1046
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Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le vote blanc s'applique aussi aux propositions

Je crois l'avoir mentionné à diverses reprises, mais je ne me rappelle plus où.

Nous sommes donc bien d'accord là-dessus. 

Pour "Le TCE n'est pas une constitution" : ce n'est pas comme ça que je dirais la chose.  Plutôt : "Le TCE est une constitution dans laquelle on a mis des dispositions qui n'ont rien à voir avec une constitution".  JR

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#217 27-05-2006 15:15:35

Guiraud
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Message n°1047
Date d'inscription: 31-03-2006
Messages: 24

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Etienne Chouard sur le monde et à propos du vote blanc et du RIP, notamment .
Le ton est un peu narquois mais bon, si cela amène des citoyens à reprendre la démocratie en main, c'est toujours ça de pris.
A savoir "le Monde" a trois états : Ils adorent, il publient, Ils n'aiment pas, ils ne disent rien, Ils détestent et critique publiquement.
à vous de juger. pardon pour ce HS.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 735,0.html

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#218 28-05-2006 09:07:41

sam17
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Message n°1049
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

E. Chouard selon Le Monde

Merci Guiraud pour l'adresse.

Mon jugement est détestable, je vous l'épargne. Juste un détail car je le trouve qu'il s'agit d'une chose assez grave.

J'ai noté avec intérêt que ce qui constitue sans doute le seul véritable mensonge de cet article de Presse porte sur le sujet de la... Presse. Il est est habilement obtenu par déformation voire inversion de sens :

le "Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement" du forum devient...

"réglementation des médias".

C'est précisément là, apposé au mot magique, que Le Monde colle le début de sa conclusion... charmante, sans même aller à la ligne, et débutant par cet autre mot magique :

Populiste ? "Si le fait de chercher des moyens de résister à des abus de pouvoir, c'est être populiste, alors oui, je suis populiste", réplique Etienne Chouard, en précisant qu'il n'est "pas du tout antiparlementaire" et "pas du tout xénophobe".

Merci de préciser, on aurait pu croire qu'"Etienne Chouard [qui] s'attelle à un projet de Constitution... française, [et] même [...] estime que les mêmes problèmes se posent "pour tous les peuples" " est peut-être promoteur de dictature ou affreux nationaliste.

On aura compris : M. Chouard en veut à la Presse, (donc ?) il est populiste.
(La mémoire ne connait pas la forme interrogative : si l'argument n'est pas nié, cela vaut forme affirmative).

Dernière modification par sam17 (28-05-2006 09:28:34)

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#219 28-05-2006 09:24:30

sam17
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Message n°1050
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jeux de mots

Entendu, Jacques.

Pour le premier point, ce fut sans doute noyé dans les échanges assez denses et techniques de ce volet.

Pour le second... Oui, donc "ce n'était pas une constitution". Etait-ce un texte unique ? De quoi parle-t-on officiellement s'agissant du "traité constitutionnel" ? Qu'a-t-on voté ?

J'ai appris que [d'après ATTAC] ce sont les socialistes qui auraient insisté pour que la partie III soit incluse, les "libéraux" souhaitant limiter la "constitution" à la constitution... Pour les premiers, l'argument était que les européens devaient pouvoir se prononcer sur le tout. Concernant les travaux de la Convention, il s'agissait de remettre le tout sur la table... (sans blague).
Bravo.

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#220 28-05-2006 10:23:42

Jacques Roman
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Message n°1051
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Pourquoi a-t-on tout mis dans le TCE ?

(A propos du message 1050 de Sam)

D'après ce que j'ai vu ou entendu ici ou là, l'explication serait que M. Giscard d'Estaing s'est laissé influencer par les juristes de la Convention, qui lui auraient fait valoir qu'on ne pouvait pas proposer une constitution sans "consolider" l'ensemble des traités antérieurs pour arriver à un texte unique. 

Cette idée semblait logique, et en soi elle n'était pas plus de droite que de gauche ou du centre.  Seulement, voilà : une constitution, ce n'est pas seulement affaire de droit; c'est surtout affaire de politique.  Curieux que M. Giscard d'Estaing, avec son envergure intellectuelle et son expérience politique hors de pair, se soit rendu compte trop tard qu'en fait c'était une mauvaise idée.

Une convention européenne, même présidée par un conservateur comme M. Giscard d'Estaing, aurait pu produire un texte équilibré acceptable pour l'ensemble des électorats de l'Union. Un bon texte de départ, même initialement rejeté par quelques Etats, aurait pu être amélioré rapidement. 

Maintenant, il faut tout refaire.  L'erreur d'appréciation retardera bien la construction européenne d'une dizaine d'années, et si vous allez sur le site de l'Union européenne, particulièrement sur le forum anglais, vous vous rendrez compte à quel point cet erreur stratégique sera difficile à rattraper.  JR

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#221 28-05-2006 23:07:40

Étienne
Message n°1053
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le T"C"E était bien une Constitution, par la nature des institutions qu'elle confirmait, mais une épouvantable Constitution...
"Traité constitutionnel" est un oxymore effrayant...


Chers amis,

Je ne parle guère mais je vous lis attentivement smile

Merci pour votre utile réflexion.

Juste un mot à propos de cette Constitution qui n'en serait pas une
(ou qui aurait pu, soi-disant, ne pas l'être en évitant de la qualifier telle)
(ou qui deviendrait acceptable en retirant une ou deux parties).

Je crois que le T"C"E, mais plus largement tous les traités instituant l'Union européenne, sont bien une Constitution, sans aucun doute, par la nature des institutions qu'ils nous imposent, ce qui fait l'importance décisive de l'enjeu, une Constitution qui, longtemps, n'a pas dit son nom, une Constitution qui est restée longtemps cachée, mais une Constitution mauvaise parce qu'imposée depuis cinquante ans à coups de traités et de votes parlementaires (je développe cette argument dans mon document "Une mauvaise Constitution").

C'est pourquoi je mets, moi aussi mais pour une autre raison que Sam dirait-on, des guillemets dans l'expression Traité "Constitutionnel" Européen : ma raison est que je considère l'expression "traité constitutionnel" comme un oxymore effrayant...

Amicalement.

PS : à demain, 19 h, à la radio ?

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#222 29-05-2006 01:49:15

Jacques Roman
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Message n°1054
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

"Traité constitutionnel"

Etienne veut sans doute dire qu'une constitution qui serait imposée aux peuples par des gouvernements sous forme de traité contredirait notre idée de la démocratie.

Dans ce sens, d'accord. Mais de là à voir dans la notion de "traité constitutionnel" un oxymore effrayant, qu'Etienne me pardonne, mais je crois que c'est injustifié. 

Le traité, c'est le contenant (l'instrument qu'utilisent normalement des Etats pour se mettre d'accord sur quelque sujet que ce soit, exactement comme les citoyens utilisent la loi dans l'ordre interne);  la constitution, c'est le contenu. 

Une organisation intergouvernentale comme l'UE a pour membres (en attendant une nouvelle constitution qui modifierait la situation sur ce point) des Etats, et elle procède donc normalement par traité - puisqu'elle ne dispose pas de la loi pour ce faire.

Evitons un faux problème propre à compliquer notre projet. A l'inverse, certains partisans du "Oui" auraient voulu que nous acceptions le TCE sous prétexte que "ce n'était pas vraiment une constitution, simplement  un traité mettant de l'ordre dans les textes existants avec quelques petites amélioration de fonctionnement".  N'entrons pas dans ce genre de raisonnement.

Face à un "traité constitutionnel", il suffit, pour savoir si la démocratie est ou non respectée, d'appliquer deux critères objectifs : 1) le contenu (les dispositions elles-mêmes) est-il démocratique ?  2) Le contenant (le traité) a-t-il été ratifié démocratiquement, c'est-à-dire par une loi nationale de ratification soumise de préférence à référendum ?

Dans l'avant-projet CIPUNCE actuel, deux possibilités de mise en place de la nouvelle constitution sont prévues : 1) par traité soumis à ratification référendaire dans tous les pays de l'Union, ou  2) par conjonction d'une série de lois nationales adoptées dans les même termes par tous les pays de l'Union, la dernière notification d'adoption de la loi faisant entrer en vigueur la nouvelle constitution.  On peut même penser à une troisième option (mixte) : adoption de lois nationales dans les même termes suivie d'un traité constatant cette adoption.  Les trois solutions seraient également démocratiques, légitimes et efficaces : simple question de préférence et de symbolisme. Mais ne diabolisons pas la forme du traité - d'ailleurs la plus efficiente en l'occurrence. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-05-2006 02:08:59)

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#223 29-05-2006 06:34:17

Étienne
Message n°1056
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Renoncer au contrôle des pouvoirs n'est pas un faux problème :
c'est LE problème central de tous les peuples du monde depuis la nuit des temps


Bonjour Jacques.

Je dois partir corriger des copies, mais je veux vous dire juste un mot avant :

Vous renoncez, trop facilement à mon avis, à une résistance nécessaire.

Quand vous validez l'expression 'traité constitutionnel" en légitimant les mot séparément, vous passez à côté du problème que j'évoque et qui fait toute la substance de ma résistance depuis un an : les États sont représentés par des pouvoirs dont l'étendue est (normalement) limitée par des Constitutions (ou leur équivalent non écrit comme en GB).

Laisser ces États (leurs représentants, en fait) établir eux-mêmes, par traités, des institutions supra-nationales (qui, comme par hasard, les libèrent commodément de tout contrôle citoyen réel) sans l'accord exprès et direct des peuples concernés, c'est, je vous le dis solennellement Jacques et j'espère que nous saurons réduire cette fracture qui peut être profonde, rien moins que renoncer à la démocratie.

C'est tout sauf un faux problème.

Quand vous parlez de ratification soumise "de préférence" à référendum, vous me faites froid dans le dos.

Reparlons-en bientôt.

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#224 29-05-2006 12:01:49

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Cher Jacques,

pour tout vous dire, ce que j'attends de l'Europe, je ne l'attends que des peuples européens, et je n'attends RIEN des gouvernants. (Qu'ils soient antisémites comme les extrémistes catholiques au pouvoir en Pologne, qu'ils soient proxénètes comme Madame Merkel, qu'ils soient fauteurs de guerre comme BLAIR, ou qu'ils soient menteurs professionnels comme Chirac...et j'en passe !).

Aucun texte concocté dans ces milieux dirigeants là n'aura le pouvoir d'arrêter le mouvement qui rapproche les peuples européens , car ce mouvement est provoqué par le rejet des entraves dites "libérales" que le système tente de verrouiller sur ce continent, celles des dogmes économiques nécessaires à la religion de Wall Street , intégriste au possible !

Ce qui me pousse à parler Italien ou Allemand est ce qui fait dire aux syndicalistes européens: "nous parlerons Français à nos employeurs précaires"...quand ils commentent la résistance aux CPE et CNE ici.

(La nécessité de créer un "nouveau droit des comités d'entreprises" applicable dans les "grands groupes européens" est partagée par les travailleurs Britanniques virés sans égard par Peugeot) .

La force "constituante" du capital financier est sa revendication de "concurrence libre et non faussée".

Si l'on interroge les peuples avertis, ils votent NON à cette revendication là!

Si l'on veut que se "constitue" un Peuple Européen, on devra accéder à sa revendication commune qui est résumée dans l'expression "Europe Sociale", comme l'aspiration à ne plus subir des dictats tombant tout droit de la "planète des rendements financiers à 2 chiffres".

Les "traités" sont écrits contre les peuples , ils ne sont écrits que sous la dictée des puissances financières, par des politiciens prouvant chaque jour leur perméabilité aux arguments corrupteurs.

Avoir prétendu rendre "contitutionnels" ces traités , c'est l'erreur politique de ces "grands commis": elle a déclenché le signal de ralliement de tous les peuples rêvant enfin de faire eux-mêmes une "autre Europe" que celle des marchés financiers, qui décidément n'a pas de sens.

C'est en réfléchissant à une Constitution moderne en France , que l'on se pose les problèmes des "droits nouveaux nécessaires en Europe" pour que les salariés et les petits exploitants familiaux aient une dignité, c'est-à-dire un avenir possible autre que de se faire une guerre orchestrée par des firmes US.

C'est en admettant que certains rapports de dépendance économique sont contraires à la dignité humaine que l'on en vient à revendiquer ces "droits nouveaux": ainsi la "sous-traitance" mériterait-elle d'être regardée comme une mise en captivité de la "dignité de l'entrepreneur" par la puissance financière: on ne parle jamais "économie" innocemment , du point de vue des droits fondamentaux: Les petits entrepreneurs ont de plus en plus de revendications légitimes face à la monstruosité des contrats léonins qui leur sont imposés sans que les Etats viennent à leur secours.

C'est pourquoi , la boite de pandore ayant été ouverte par le TCE avec ses coutures minutieuses de tous les articles de la "constitution" sur la partie III, il nous reste à croiser le fer sur ce sujet qui émerge en plein coeur des "droits fondamentaux" : le "volet économique" ne peut plus être caché !

Je pense que Sam a bien raison de prendre ce travail à bras le corps.(...mais quel défi !) hmm

Dernière modification par alainguillou (29-05-2006 16:42:02)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#225 29-05-2006 14:24:51

Jacques Roman
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

"De préférence soumis  au référendum"

Quand j'emploie cette expression, Etienne (pour répondre à votre 1056), je ne parle pas de la France, mais de certains pays où l'on pratique constitutionnellement la démocratie représentative stricte et où le référendum est en conséquence interdit (l'Allemagne, je crois, est dans ce cas).

Nous n'y pouvons rien, et il faudra donc accepter que d'autre pays procèdent autrement que nous.

Quant au contrôle des pouvoirs, voyons, vous savez bien que je n'y renonce pas : mes avant-projets CIPUNCE successifs doivent vous le montrer.

Amicalement.  Jacques

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#226 29-05-2006 17:01:15

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques, le pays "où l'on pratique constitutionnellement la démocratie représentative stricte" ne devrait donc pas remettre en cause cette "tradition", même par "volonté européenne" ?

Dans ce cas, peut-on demander à la France de réviser sa propre Constitution pour rendre possible l'adoption d'une Constitution européenne?

On rend le peuple Allemand responsable des crimes commis par et pour une oligarchie de grands magnats de l'industrie , et on en profite pour considérer que ce peuple aurait une tare dangereuse obligeant à éloigner toute démocratie directe de sa portée: fera-t-on l'Europe avec de tels tabous ?

Le populisme est le mensonge qui est donné au peuple à la place de sa vérité. Ce n'est pas "la Terreur" qui explique ce qu'est le peuple de France, ni "la collaboration". Le nazisme n'est pas dans les gènes du peuple Allemand!

Le combat pour que partout en Europe les peuples soient traités à égalité exige qu'il soit rendu compte honnêtement du sens du NON du 29 Mai, et que rien de "Constituant" n'évite la procédure référendaire.cool

Dernière modification par alainguillou (29-05-2006 17:05:48)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#227 30-05-2006 01:03:16

Candide
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Permettez-moi de revenir brièvement sur l'article E. Chouard selon Le Monde du dénommé "Jean-Baptiste de Montvalon", papier dont j'ai tout récemment pris connaissance. Sam en a déjà dénoncé le mensonge principal, mais je voudrais en souligner d'autres, tout aussi insidieux...

Son texte, dit-il, lui a valu "des centaines de mails", et a fait le tour du monde.

Se disant "pragmatique", il a momentanément renoncé à vanter les mérites du tirage au sort comme mode de désignation des représentants du peuple, principe qui l'avait séduit lorsqu'il s'était penché sur la démocratie athénienne.

On remarquera que, curieuse coïncidence, ce sont les seules parties de l'article où l'auteur attribue explicitement les citations à Étienne ("Se disant", "dit-il"), ce qui a évidemment pour conséquence inverse de jeter le discrédit sur ses dires... On notera également le "Persuadé", le "momentanément" et le "lorsqu'il s'était penché", qui font d'Étienne un illuminé mégalomane et pédant... Et on glissera sur l'accord de "figure", comme l'auteur, d'ailleurs, qui s'est pris les pieds dans son propre tapis de fleurs...

Porté par le rejet des structures politiques traditionnelles, puis couronné, le 29 mai 2005, par le succès du non, son blog a rapidement dépassé le million de visiteurs. Passé la ligne d'arrivée, Etienne Chouard, sans doute grisé par le succès, n'a toujours pas quitté la piste.

La formule serait plaisante, à défaut d'être nouvelle, si elle ne masquait pas un travestissement aussi répugnant de la vérité... Il est clair que pour l'auteur le 29 mai 2005 ne peut avoir d'après, et qu'il ne peut même pas imaginer que "le débat continue", que l'on puisse avoir voté Non par envie de construire autre chose...

Monsieur de Montvalon décoche ses traits d'esprit pour amuser et endormir les badauds, et pendant ce temps-là les ultra-libéraux leurs coupent tranquillement la bourse. On se croirait revenu au Moyen-âge...

Malhonnêteté intellectuelle, donc, et complicité de vol manifeste... Moi je n'appelle pas ce genre d'individu un "journaliste", et je ne pense pas que cette presse-là mérite d'être sauvée. Son déclin est d'ailleurs significatif, et elle est très largement à l'origine de sa propre perte. Et dire que nous voudrions rendre leur indépendance à ce genre de plumitifs ! Pour quoi faire ? Quel usage en auraient-ils, eux qui sont incapables de remettre en question l'ordre établi, de penser hors du cadre étroit de l'existant ? Mon pouce est tourné vers le bas...

Une chose est sûre, ce n'est pas M. de Montvalon qui risque d'être "grisé par le succès", ni ses articles qui risquent d'atteindre le million de lecteurs. Son aveuglement, caractéristique d'une grande partie de la presse actuelle, le met définitivement à l'abri de ce genre de mésaventure. Difficile de rester sur la piste quand on ne tient pas la route...

Dernière modification par Candide (30-05-2006 01:05:12)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#228 31-05-2006 18:51:14

sam17
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

"Le traité, c'est le contenant (l'instrument qu'utilisent normalement des Etats pour se mettre d'accord sur quelque sujet que ce soit, exactement comme les citoyens utilisent la loi dans l'ordre interne);  la constitution, c'est le contenu. " JR (1054)

L'oxymore se conçoit si on admet, outre le fait que l'UE n'est encore qu'une organisation intergouvernentale, la règle constituant le sous-titre de ce forum.

Je conçois que pour adopter une nouvelle constitution pour un même Etat, laisser le rôle aux dirigeants n'est pas nécessairement une catastrophe. Dans le cas d'une alliance de nations, si.

L'Europe a suivi la voie de l'OMC : on a bâti l'instrument sans le rendre démocratique, il s'en suit peu à peu une horreur, une machine a tuer la démocratie, les Etats-nations, à imposer le capitalisme, ...

Pourquoi le fait de "disculper" des dirigeants devrait-il signifier que leur projet était "plutôt bon, mais"... ? Et pourquoi y aurait-il besoin de chercher des coupables pour démontrer le caractère néfaste d'un projet, d'un système ?
Jacques : c'est louable de nous encourager à ne pas voir dans la triste affaire qui nous incite à nous coller nous mêmes au travail un amas de complots de dirigeants. Mais je crois bien que les valeureux débatteurs qui "viennent" ici voient les mécanismes de l'idéologie dominante autrement que par le seul biais de la théorie du complot.
Les "comportements coupables" de nos dirigeants abondent, il n'en reste pas moins qu'ils sont eux-mêmes symptômes d'une "volonté" qui n'en est pas une, justement, mais un mécanisme global (l'alliance objective d'intérêts économiques, qui s'exprime dans les décisions politiques, dans la sauvagerie des faits économiques, dans la rationalité du discours politique, dans les critères de sélection des cadres de l'industrie, des médias, ... jusque dans la culture, ...)

Il ne faudrait jamais oublier que baser un projet comme opposition à un complot désigné est un des fondements d'une idéologie totalitaire. Je ne vois ici que des farouches démocrates...

Donner un ennemi à l'Europe politique, et éviter que la nature de celui-ci ne rende un caractère totalitaire à son projet, ça a été un fondement de ma réflexion sur la constitution.
L'ennemi de l'Europe ne saurait-être un Etat, parce que l'Europe veut la Paix.
L'ennemi de l'Europe n'est pas une ethnie, un peuple, une communauté : le racisme est banni de notre projet commun.
L'ennemi de l'Europe ne saurait être qu'une idée.

Je pense que l'Europe qu'on a voulu nous vendre répond à ces affirmations. Seulement, elle semblerait avoir un ennemi désigné qui s'appelle... tantôt marxisme (pour l'idéologie ennemie), tantôt Etat-social (pour la structure ennemie). Le néo libéralisme a beaucoup de traits d'un mouvement totalitaire, notamment dans l'instrumentalisation qu'il fait d'un ennemi désigné, et de sa propre base idéologique, qu'il adapte en permanence, mais qu'il n'a pas inventé : le libéralisme a imprégné nos cultures depuis le XIXe.

Si on remonte aux trois points que j'ai distingué, on comprend qu'historiquement, le néolibéralisme avait la voie royale. À présent, il l'a structurellement. Alors quand je fustige le comportement de telle ou telle vedette, JR, croyez bien que je ne m'attarde pas sur des symptômes. Je le fais si ça aide à donner du sens aux phénomènes qui en sont les causes.

Dernière modification par sam17 (31-05-2006 20:43:49)

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#229 31-05-2006 19:25:55

sam17
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le nazisme fut un mouvement totalitaire

Alain (1064) :

par définition, l'idéologie totalitaire est anti-utilitaire. La juger - comme vouloir traiter ce système quand il s'établit - par des critères politiquement utilitaires est un leurre. Le populisme, par contre est, extrêmement utilitaire.

Autrement dit, le second est gros comme une maison pour un être un peu cultivé, le premier est tellement énorme qu'on ne le voit même pas, et surtout, tellement étranger à toute vision utilitariste (hors de la conception de l’ "utilité" qui fait son fondement idéologique) que toute analyse décente se heurte à l'impasse.

La cause de l'avènement du nazisme n'est pas plus la volonté d'une "oligarchie de grands magnats de l'industrie" que "les gènes du peuple Allemand".
Sauf si vous parlez des causes de la guerre de 1914, donc de causes indirectes de la situation de l'Allemagne d'après 1929. Les magnats, en l’occurrence, ont fait comme tout le monde ou presque : ils ont été réduits en esclavage par un système de terreur totale. Qu’ils aient été des instruments plus "utiles" que d’autres ne change pas le propos : des instruments n’ont pas de volonté quand leur volonté n’existe pas pour le système qui les instrumentalise. Dans un système totalitaire, justement, les individus ne sont que des instruments. Ceux d’un projet.
Même le chef suprême se voit comme tel. L’une des négations les plus désarmantes des "lois de l’utilité politique" par le totalitarisme est qu’alors qu’on croit lire le système sur la base de notre conception du pouvoir, de la volonté de pouvoir, des moyens de maintient au pouvoir, …, conception valable presque aussi bien de la démocratie réelle à la dictature… même cette conception est un leurre pour ce qui est de la compréhension du système totalitaire.

La cause majeure de l'avènement du nazisme, c'est la folie d'hommes, et en particulier celle d'un homme, appliquée à la société, réalisée dans un contexte où celle-ci était dans un état de faiblesse économique et sociale hallucinante.

Pardon pour ces explications, mais je voulais plus encore qu'apporter une contradiction à Alain (qui parlait de l'interdiction du référendum en Allemagne), insister (encore) sur la nécessité qu'il y a à distinguer le totalitarisme et les autres formes de domination. C'est essentiel.

Dernière modification par sam17 (31-05-2006 20:40:42)

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#230 31-05-2006 19:42:57

sam17
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

"Avoir prétendu rendre "constitutionnels" ces traités , c'est l'erreur politique de ces "grands commis" : elle a déclenché le signal de ralliement de tous les peuples rêvant enfin de faire eux-mêmes une "autre Europe" que celle des marchés financiers, qui décidément n'a pas de sens." Alain (1058)

Après mure réflexion, je ne crois pas tellement que c'était une erreur politique. Ou stratégique.

Jacques (1051) écrit aussi :

"L'erreur d'appréciation retardera bien la construction européenne d'une dizaine d'années, et si vous allez sur le site de l'Union européenne, particulièrement sur le forum anglais, vous vous rendrez compte à quel point cet erreur stratégique sera difficile à rattraper."

Longtemps, j'ai songé... disons d'une manière poétique que : pour ne pas "qu'on se constitue partie civile"... la main invisible voulait nous cacher l'interrupteur démocratique. Cette c... s'est appuyé dessus, ... et a rallumé les Lumières.

Mais je suis de plus en plus convaincu que la raison majeure pour laquelle on nous a bien proposé une "constitution", ainsi intitulée, est que tôt ou tard, les citoyens allaient vouloir... une constitution.

Il fallait que la coquille soit crée. Et bien sûr, vu l'idéologie dominante, qu'elle soit vide.
Rappelons que le régime stalinien avait lui-même fait élaborer et adopter une constitution.

Maintenant que le terme a été "déposé", que tant de gens sont écoeurés de l'idée même, que l'on peut moquer là-haut le passéisme des gens qui ne savent que dire "non" (et ne comprennent rien), le souverainisme de peuples qui n'auraient pas le droit de l'être, systématiquement amalgamé à quelque nationalisme, et même associé "constitution" et "lois du marché", autant dire institué symboliquement sinon en pratique le vide politique...
Est-ce un VGE, un Lamy ou un Delors qui veulent faire l'Europe, ou les européens ? Les premiers ont imposé l'impuissance du politique sur l'économie, en même temps que la technocratie, ils ont voulu l'institutionnaliser.
Et que nous a raconté la couverture du débat ? Que les élus veulent faire l'Europe, et que les citoyens la subissent...
On pourrait continuer la liste longtemps, pour dire : "ils ont tiré les premiers".

Je ne sais si c'est ce que JR entend en partie dans sa phrase, mais pour moi, l'effet symbolique de l'association du concept constitution et du premier projet est une chose dévastatrice.

Alors certes, sans ce mauvais coup, le réveil des citoyens n'aurait pas été de cette ampleur. Mais il faut conter avec l'imprégnation culturelle issue du premier projet.

Au fait : il faudra penser à délocaliser cette partie de débat sur un autre volet... "après 29 mai", par exemple.

Dernière modification par sam17 (31-05-2006 20:39:15)

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#231 31-05-2006 20:18:49

sam17
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

E. Chouard selon Le Monde

À Candide (1068) :

J'avais été frappé aussi par l'infantilisation que cet enfant de la culture de marché supposé journaliste fait du personnage d'Etienne, et sa manie pour les tournures de style instrumentales qui serait habiles si elles n'étaient pas si voyantes. (Contrairement à un film de Mickael Moore ou au Le Cauchemar de Darwin, la "symbolique provocatrice", chez notre scribe de CAC40 à particule, saute aux yeux sans qu'il expose les motifs du montage.)

J'ai aussi noté diverses cabrioles de ce torchon. Mais je m'en suis volontairement tenu au seul mensonge. C'est à dire, à ce qui constitue à la fois :
- une faute professionnelle, un mensonge caractérisé ou le signe que cet investigateur dilettante de PPA n'a pas été lire le volet "médias" du forum (pas même le titre, si ça se trouve, car celui-ci parle pour lui) ;
- un acte de communication plus grave encore que tout le reste, pourtant il y va pour discréditer le projet d'un fervent démocrate : toucher à la liberté de la presse,... ça a mauvaise presse en démocratie.

Mais voilà, Candide, nous avons un problème :

"Moi je n'appelle pas ce genre d'individu un "journaliste", et je ne pense pas que cette presse-là mérite d'être sauvée. Son déclin est d'ailleurs significatif, et elle est très largement à l'origine de sa propre perte. Et dire que nous voudrions rendre leur indépendance à ce genre de plumitifs ! Pour quoi faire ? Quel usage en auraient-ils, eux qui sont incapables de remettre en question l'ordre établi, de penser hors du cadre étroit de l'existant ? Mon pouce est tourné vers le bas... "

Je n'épiloguerai pas. Quand on ne parvient pas à casser les bases d'un mécanisme morbide, que pourtant on connaît très bien (1), par impatience on en vient à s'acharner sur un symptôme. Bien sûr, nos paroles ici n'auront d'impact éventuel sur les actions que si la proposition de constitution voit le jour. A quoi sert de perdre patience ?
"Nous" avons un problème, car votre tirade fait mentir mon démenti... Cela, en ce qui me concerne. En ce qui concerne le dénommé de Montvalon, j'irai jusqu'à dire que vous lui donnez raison sur ce que j'appelle son seul vrai mensonge...
Pour finir, car on a déjà trop causé d'un type qui n'en vaut pas la peine (2)... je ne pense pas trop m'imposer sur la majorité en disant que ce mot d'humeur ne mérite pas d'être inscrit ici à l'encre indélébile. wink

(1) Le titre du volet "médias" est explicite : comme leur rôle est déjà celui de contre pouvoir (politique), le fléau consiste tout simplement en l'application des lois du marché aux médias (d'un point de vue culturel, la dictature de la majorité aguichée par ce qui vend le mieux : l'ignorance, la haine, la peur de l'autre, la violence, les intrigues, les complots, ...)

(2) Justement, disons nous que c'est le journaliste qui fait le média, même si du point de vue du DRH, ce sont les cadres des médias qui sélectionnent leurs journalistes... (au présent, mais bientôt plus, espérons le, en fonction de leurs espérances de parts de marché, donc de leur habileté à flatter la majorité et à occulter les élites, dont les intellectuels dignes de ce nom.)

Dernière modification par sam17 (31-05-2006 20:37:43)

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#232 31-05-2006 22:06:46

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Sam,

Excusez ma candeur , mais finalement, ce que je pense est simple, même si la complexité fait partie du chemin vers la simplicité:

En Espagne, en 36, la belle religion de la Bourgeoisie menacée par la République  a alimenté sa haine contre ceux qui menaçaient les privilèges de l'argent ( Aragon raconte bien cette horreur commise par une caste hyper-délicate et cultivée...).

"L'utilité" de la haine est là , car l'argent  fonctionne ainsi: En France la campagne de la Bourgeoisie pour le OUI a pris ce tour haineux qui nous a sidérés:  haine  instrumentalisée!

En Italie, la campagne haineuse de Berlusconi sentait la défense du même argent.

En 2007, nous aurons fort à faire pour déjouer cette même haine (je ne parle pas d'idéologie totalitaire car tout peut être senti plus "simplement"), car derrière l'incontournable débat présidentiel , c'est bien la question "Constitution" qui va tout surdéterminer... Et au coeur de cette cardinale question , c'est bien encore "l'arrogance" du peuple républicain avec ses revendications qui menacent...l'Argent !

C'est pourquoi tous ces "propriétaires" montent au créneau si l'on évoque simplement un meilleur saisissage du droit de propriété dans le fond de la cale des droits fondamentaux, par souci que dans les coups de roulis de la "mondialisation "  le droit de propriété n'écrabouille pas les autres droits .

J'espère que ma comparaison d'une "Constitution" avec le plan de chargement d'un navire de commerce vous amusera ..."le commerce est une guerre d'argent" (Colbert) ...Et vogue la galère!cool


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#233 01-06-2006 01:12:24

Candide
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Sam (1091),

La formule serait plaisante, à défaut d'être nouvelle, si elle ne masquait pas un travestissement aussi répugnant de la vérité... Il est clair que pour l'auteur le 29 mai 2005 ne peut avoir d'après, et qu'il ne peut même pas imaginer que "le débat continue", que l'on puisse avoir voté Non par envie de construire autre chose...

Monsieur de Montvalon décoche ses traits d'esprit pour amuser et endormir les badauds, et pendant ce temps-là les ultra-libéraux leurs coupent tranquillement la bourse. On se croirait revenu au Moyen-âge...

Malhonnêteté intellectuelle, donc, et complicité de vol manifeste... Moi je n'appelle pas ce genre d'individu un "journaliste", et je ne pense pas que cette presse-là mérite d'être sauvée. Son déclin est d'ailleurs significatif, et elle est très largement à l'origine de sa propre perte. Et dire que nous voudrions rendre leur indépendance à ce genre de plumitifs ! Pour quoi faire ? Quel usage en auraient-ils, eux qui sont incapables de remettre en question l'ordre établi, de penser hors du cadre étroit de l'existant ? Mon pouce est tourné vers le bas...


Je n'épiloguerai pas. Quand on ne parvient pas à casser les bases d'un mécanisme morbide, que pourtant on connaît très bien (1), par impatience on en vient à s'acharner sur un symptôme. Bien sûr, nos paroles ici n'auront d'impact éventuel sur les actions que si la proposition de constitution voit le jour. A quoi sert de perdre patience ?

"Nous" avons un problème, car votre tirade fait mentir mon démenti... Cela, en ce qui me concerne. En ce qui concerne le dénommé de Montvalon, j'irai jusqu'à dire que vous lui donnez raison sur ce que j'appelle son seul vrai mensonge...

Pour finir, car on a déjà trop causé d'un type qui n'en vaut pas la peine (2)... je ne pense pas trop m'imposer sur la majorité en disant que ce mot d'humeur ne mérite pas d'être inscrit ici à l'encre indélébile.

Je ne souhaite pas polémiquer non plus, mais au risque d'énoncer une évidence, mon "acharnement" est tout relatif, et mon dernier paragraphe cité ne vise évidemment pas toute la presse. Et j'ai naturellement parlé sans la moindre haine...

Non, je ne pense pas que ma tirade fasse mentir votre important démenti. Montvalon parle de "réglementation", pas moi. Je me contenterai de laisser disparaître ce genre de presse et de pseudo-journalisme-là. Je pense d'ailleurs qu'il suffit d'attendre et que les arbres malades s'effondreront d'eux-mêmes (c'est déjà en cours), laissant place à des pousses plus saines...

Cela dit, il y a plus grave, mais vous n'en parlez pas, il me semble : pour faire court, quel est le rôle de la presse, informer ou désinformer ? Vous déploriez il y a quelques mois l'ignorance d'un grand nombre de nos concitoyens en matière politique et autre. Au moment où notre souhait à tous est qu'ils s'emparent davantage de leur destin, pensez-vous vraiment que ce genre d'article puisse contribuer à les éclairer ?

Vous parlez de "faute professionnelle"... Je suis d'accord. Mais je vous ferai remarquer qu'il existe de nombreuses professions où les fautes professionnelles de niveau comparables sont très lourdement sanctionnées...

Je suis évidemment pour la liberté de la presse. Mais liberté de faire quoi ? N'importe quoi ? Certainement pas. Ladite presse a trop souvent tendance, à mon avis, à faire valoir ses droits en oubliant allègrement certains de ses devoirs, et non des moindres...

Vous le dites vous-même, on est loin avec ce "torchon" du "contre-pouvoir". Pensez-vous qu'on arrêtera ce genre de rouleau-compresseur en n'agitant qu'un sabre de bois ?... Bah, après tout peut-être... Car je l'ai dit plus haut je reste optimiste, comme vous, quant à la disparition de ce genre de presse, qui ravale Le Monde au rang de tabloïd...

Nous sommes donc, une fois de plus, d'accord sur le fond, mais pas tout à fait sur la forme...

Pour ce qui est de la présence de ces messages dans ce volet, je pense qu'ils n'auraient jamais dû y figurer. Je propose donc à toutes les personnes concernées de retirer prochainement leurs messages ou parties de messages relatifs à ce sujet, bien secondaire, il est vrai...

Cordialement.

Dernière modification par Candide (01-06-2006 01:23:12)


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#234 01-06-2006 02:59:07

Jacques Roman
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Attention au révisionnisme !

Je suis d'accord qu'il doit être possible de corriger des erreurs de forme ou de déplacer des messages d'un forum à l'autre (je l'ai fait pour ma part), mais il me semble que nous allons trop loin en supprimant purement et simplement les messages - du moins ceux auxquels il a été répondu.  Philippe nous a donné là un mauvais exemple qu'il vaut mieux ne pas suivre.  Les débats risquent de perdre de leur sens, et le site de son intérêt.

Si l'on n'est pas content de ce qu'on a dit dans un message, on peut toujours se corriger ou s'excuser par un autre message.  JR

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#235 01-06-2006 08:57:34

Candide
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques,

Je ne proposais en fait rien d'autre que cela, mais il me semble qu'il n'existe pas de volet "médias" et que, comme le suggère Sam, il serait peut-être plus gênant d'en créer un que de faire l'impasse sur ce sujet... En effet, si une certaine presse souhaite penser que nous voulons nous en prendre à ses intérêts (alors que c'est précisément le contraire), ignorons-la, en espérant qu'elle ne nous fasse pas davantage de contre-publicité...

C'est là un message bien secondaire, que je suis également prêt à supprimer ou déplacer puisqu'il n'a pas davantage que les autres à voir avec le vote blanc...

Bien cordialement.

Dernière modification par Candide (01-06-2006 08:58:34)


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#236 01-06-2006 10:25:38

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je suis pour la liberté de la presse et pour son pluralisme.

Le pluralisme existe dans le peuple , et il se révèle dans les tentatives comme la notre, où l'on voit bien que la volonté de convergence rencontre la diversité de nos "points de vue d'origine".

Si ce pluralisme n'est pas manifeste dans la presse, la convergence de celle-ci se fait systématiquement pour freiner le mouvement de rassemblement de la "diversité populaire".

A mon avis la presse est guidée par l'impératif de survie économique et donc assujettie à l'idéologie dominante qui exige qu'on cire les pompes du capital .

Je ne juge pas tel ou tel journaliste, car j'ai la présomption de son "innocence": s'il est là, si bien placé dans "l'avancement professionnel", c'est que très sincèrement son "talent" convient à ceux dont il faut cirer les pompes.

Je crois donc que notre intention n'est pas de "museler la presse" , mais bien au contraire, de "libérer la presse" victime de "l'abus du droit de propriété"...cool


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#237 01-06-2006 10:43:47

sam17
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

À Alain (1093) :

Je suis moi aussi doté de candeur (j'ai 28 ans, pour rappel)... et je n'avais pas l'intension de contredire vos propos pour le sujet concerné, juste la référence au nazisme.

Concernant ce dernier, je tenais à dire que l'exemple était mal choisi, parce que RIEN qui ne soit concevable politiquement que ne peut se comparer au totalitarisme.
Il n'y a pas de comparaison, de cœxistence possible, avec pareil système. Pas plus qu'il n'y a de dialogue possible avec une personne atteinte de psychose développée.
Bourgeoisie, menace contre l'argent, religion (avec ou sans guillemets, tout cela relève du langage politique compréhensible, pour ne pas dire de la pure lutte de classes, modèle que depuis des décennies tout un chacun adopte plus ou moins consciemment comme référence. Mais tout cela n'a pas de sens dans le système totalitaire... Ni classe, ni intérêts privés, ni intérêts collectifs, ni convictions ni croyances.
Ni l'Espagne de Franco, ni l'Italie de Mussolini, ni le Chili de Pinochet, ... pas même la Chine de Mao n'ont connu le totalitarisme. Assimiler celui-ci à la dictature est une erreur. Bien compréhensible, mais une erreur fondamentale.
Ma candeur a été troublée en l'occurrence par l'excellent essai de Hannah Arendt, Le système totalitaire, dont je conseille vivement la lecture à quiconque.

Concernant le droit de propriété, je suis assez convaincu que la porte d'entrée du contrôle des pouvoirs publics sur l'entreprise privé se limite à la propriété de moyens de production.

"Le commerce est une guerre d'argent".
Peut-être faut il replacer la citation dans son contexte historique prémarxiste et même prélibéral, et voir quel était la fonction (ou position) sociale de son auteur.
Mais au delà de ça : la guerre économique reste pour moi liée à la tutelle des actionnaires. C'est le leitmotiv du riche possesseur qui dans chaque pays, vous rassemble des pauvres salariés contre un ennemi bidon. Alors que le commerce, plus généralement, a - du moins historiquement - une fonction sociale (de lien social) essentielle.

J'irai plus loi : je crains fort que parmi les tout premiers facteurs structurels qui ont encouragé l'avènement du néolibéralisme, il y a... la paix.
C'est grossier, dit comme ça, et je ne prétends pas que le lien de cause à effet soit inévitable. Juste que le commerce international joue un rôle tel qu'il constitue un important facteur de paix.

Ce n'est pas une conviction, c'est l'observation de ce qui se passe. Si vous excluez les guerres locales entretenues par les pays riches en Afrique, dans les pays peu développés, où l'on aide à l'accession et au maintien au pouvoir de dictateurs - bref, le bon vieil impérialisme - colonialisme, il semblerait que la guerre mondiale a été tenue écartée grâce à l'instauration effective, "réglementée" (même si c'est par la déréglementation..., du point de vue des Etats-nations) du commerce international.
J'ai comme la conviction que la mondialisation libérale s'est imposée avant tout parce que le recours à la guerre mondiale est devenu impossible (suicidaire pour l'humanité).
Posez-vous cette question, par exemple : à supposer qu'une révolution antilibérale naisse et se développe en Europe, croyez-vous que les américains (leurs élus, leurs pouvoirs économiques, leurs médias, leur propagande, leurs lobbies de l'armement, ..., leur industrie de la sécurité et de la surveillance) vont nous fiche la paix ? La question est franche, mais sans doute n'est elle que l'emblème d'une situation diplomatique globale déjà très nettement installée.

On sait depuis Marx que le capitalisme est intenable, et qu'il a besoin de crises pour se relancer. Ce qui compte, dans ce système "naturel", ce n'est pas que la domination soit durable, mais qu'elle soit élevée pour chaque période. Après chaque crise, les taux de profit peuvent redevenir élevés. Mais :
- d'un côté, la sentence "il nous faudrait une bonne guerre" semble ne plus pouvoir s'appliquer comme signal de la crise capitaliste. Sinon, c'est la tuerie mondiale. ;
- d'un autre, on devrait avoir eu un bon vieux crash boursier depuis 10 ans au moins. On dirait que le mécanisme s'est déréglé ;
- si vous regardez, d'un strict point de vue économique, l'équilibre offre - pouvoir d'achat / dividendes - salaires, pays par pays (voir mon message n°1041 du volet économie - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1041#p1041) il est parfaitement incroyable que la situation reste stable. Le néocolonialisme, un gigantesque système de dettes en cascade (des Etats, des citoyens des Etats au Nord, du commerce virtuel, pesant au moins 60 fois le commerce réel, bulles...) et la course effrénée de la production, notamment de nouveautés technologiques, il n'y a que ces éléments - tous affreusement dévastateurs, bombes à retardement - pour maintenir la grande perfusion...

Dernière modification par sam17 (01-06-2006 10:46:00)

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#238 01-06-2006 11:14:08

sam17
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Médias

À Candide (1097 -1102) :

Il y a bel et bien un volet médias, ici : "2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement" (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=19).

Il ne concerne que le journalisme. C'est sans doute mieux, car c'est lui qui a un rôle de contre-pouvoir politique reconnu, et il se trouve que son esclavage économique est un facteur essentiel du dévoiement de son rôle politique.

Et d'ailleurs, ce volet "médias" (d'information) est peu avancé, alors que je pense (Etienne également) que ce sujet est l'un des deux ou trois sujets les plus importants pour la renaissance démocratique :
- pour le processus constituant. Nous avons parlé, notamment avec Marie-France, de l'importance considérable de fonder des télés européennes. Bien sûr, ci celles-ci sont esclaves du marché...
- parce que le champ médiatique domine les autres : d'une, en ce qu'il contribue largement à les lier à nous (ou les séparer de nous), de deux, parce que l'esclavage économique des médias a pour conséquence la mise en esclavage économique des autres champs culturels. Le champ politique ne fait pas exception.

Je crois que cet échange valait la peine. Et que parmi nos nombreux accords sur le fond, il y a ce verdict : M. de Montvalon ne mérite pas le sobriquet de journaliste.
Mais ne nous trompons pas : guérissons les médias de la peste du marché, et ils embaucheront des journalistes dignes de ce nom. Et surtout, ils leur donneront les moyens de faire un travail de journaliste. Dans les chartes du journalisme adoptées au cours du XXe siècle, il apparaît que la précarité est un fléau pour cette profession. Est-ce qu'on songerait à soumettre nos députés à l'intérim, et au SMIC horaire ? Ne serait-ce pas le plus sûr moyen de les voir se corrompre à coup sûr et très vite ?
Entre autres éléments essentiels du travail de journaliste, il y a la diversité (la suppression de "doublons" industriels... est une catastrophe dans le domaine culturel) mais également la protection contre la précarité : le pigisme est un fléau, comme l'est globalement l'état de la rémunération dans ce milieu, les bas salaires aux enquêteurs et les mirobolants aux politologues donneurs de leçons et aux cadres de l'industrie de presse. Faut-il parler de la tutelle des actionnaires à 15% l'an sur des petits salariés, sachant que la moyenne des salaires tient à peine l'inflation. Désolé, j'ai la gerbe...

S'il fallait punir M. de Montvalon, il faudrait attaquer en justice son journal de réfvérence, qui a diffusé un mensonge, et le travail d'un type qui n'a même pas été lire ce qu'il prétend être un volet "réglementation des médias".

Mais enlevez ce scribouilleur de la troupe des chiens de garde de pouvoir en place, il reste ses collègues, ses supérieurs, et la nuée des précaires qui aimeraient pouvoir bosser, quitte à en venir à pondre d'aussi minables piges. Moi, ma grande bouche et mes idées, je produis assez de m..de (tant s'agissant de la valeur culturelle du produit que de la technique elle-même : je fais avec ce que j'ai, et surtout ce qu'on me demande, dans le délai et dans les tarifs qu'on m'impose, pas ce que je peux faire) dans l'industrie automobile pour éviter d'aller juger des gens qui ne sont que des exécutants interchangeables.

Dernière modification par sam17 (01-06-2006 11:20:51)

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#239 01-06-2006 13:29:58

Étienne
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Corriger ou déplacer un message, mais éviter de le supprimer.
Ne pas résumer Le Monde sur la seule base d'un entrefilet un peu malveillant.


Bonjour à tous.

Je suis assez d'accord avec Jacques sur une certaine gêne qui peut naître de la suppression totale d'un ou plusieurs messages.

Chacun peut modifier, corriger, peaufiner ses messages, et je trouve ça bien (j'y vois plus d'avantages que d'inconvénients). Supprimer complètement, c'est un peu radical...

Pour déplacer un message, il faut
-passer en modification de l'original,
-placer tout le texte (avec les codes de mise en forme : taper Ctrl A comme All pour tout sélectionner) au presse-papiers avec CTRL+C,
-sortir de ce mode et aller dans la nouvelle discussion voulue,
-créer un nouveau message,
-Coller le Presse-papiers avec CTRL+V,
-Envoyer,
-puis aller supprimer l'original,
ouf... hmm

L'article de Jean-Baptiste de Montvalon (http://www.lemonde.fr/web/imprimer_elem … 735,0.html) est intéressant (après une bonne heure au téléphone, sans que j'ai senti le moindre signe d'hostilité) comme un exemple simple des façons de "présenter" une information pour la déformer sans l'avouer, avec une prétention d'objectivité (c'est ça qui est gênant).

Par exemple, pourquoi parle-t-il de xénophobie à mon sujet, même pour la nier, alors que ça n'a rigoureusement rien à voir avec le sujet ? Peut-être pour avoir placé ce détestable mot à proximité de mon nom, je ne sais pas.

Nous pourrions continuer (un peu) cette observation entomologique dans le volet sur l'indépendance des médias (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=19).

Mais on ne peut pas non plus résumer Le Monde à cet entrefilet un peu malveillant : Ariane Chemin avait écrit un long article beaucoup plus intéressant, cherchant à comprendre honnêtement ma démarche et mes difficultés, mes efforts et mes contraintes, mes forces et mes faiblesses, citant aussi mes détracteurs... J'avais alors rencontré une vraie journaliste, dans une vraie recherche d'objectivité. (http://perec.lingway.com/lkm/Data/News/ … 97b3d.html)

Bref, le monde n’est pas noir ou blanc. hmm

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#240 05-06-2006 00:35:09

orbi
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Dans un message sur le vote blanc, quelqu'un a dit, je suppose qu'il y a consensus.

Ce n'est pas mon avis. Pour moi, la question du vote blanc existe parce qu'il n'y pas de proportionnelle. (ou une dose).  le vote blanc est un vote protestataire. je ne vois aucune différence entre le vote blanc et le vote nul.


le vote blanc, si je fais confiance à ceux qui s'en réclament, correspond à un déficit d'offre politique. Personne ne me plaît, donc je vote blanc. C'est bien cela je crois.

Ceci est peut être valable s'il y a des dificultés à grossir l'offre politique. Mais il me semble que si le scrutin proportionnel, ou un scrutin avec une dose de proportionnelle, existait, la question du vote blanc ne se poserait plus.
Si la proportionnelle existe, et que personne ne me plaît, ça veut dire que j'ai une originalité à présenter, et donc si je suis un citoyen conséquent j'essaye de me rapprocher d'un groupe politique qui correspond à mon originalité.
Dans le cas des élections uninominales d'ailleurs, il n'y a aucune difficulté à se présenter aux élections. (gagner c'est autre chose)  Si je ne peux pas le faire, il reste la pêche à la ligne ou le vote nul.

Certains prennent le cas du deuxième tour de la présidentielle pour expliquer l'intérêt du vote blanc.  Mais au deuxième tour il ne se pose pas.  Si vous avez voté au premier tour d'une élection, ça veut dire que vous avez accepté la règle de l'élection à deux tours.  Donc soit vous participez au deuxième tour et vous votez nul ou vous vous abstenez. Demander la reconnaissance du vote blanc au deuxième tour est idiot. Ce serait même remettre en cause le premier tour. Pour l'élection présidentielle par exemple, le premier tour sert de sélection.

Pour info, en Bretagne, en 1992, 1 conseiller régional, des côtes d'Armor, avait élu en créant son parti Blanc. Il a tout le temps voter les budgets et les programmes
de la majorité. 

ce qui me gêne, en revanche, c'est le problème relatif à  la communication des résultats électoraux.

Lorsqu'ils sont présentés en pourcentage, on oublie bien souvent de rappeler le pourcentage exact des suffrages recueillis par les élus. C'est toujours un pourcentage relatif par rapport aux perdants mais jamais par rapport au corps électoral. Ainsi on dit Chirac a fait 19% au premier tour. Peut être, mais il s'agit des bulletins exprimés. On devrait dire Chirac a fait au premier tour 12 % du corps électoral. (abstentions, votes nuls compris.).

Dernière modification par orbi (05-06-2006 00:40:58)

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