Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#321 10-08-2006 16:25:37

sam17
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Message n°1867
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Repêchage et tirage au sort.

Jacques, je rappelle que vous êtes favorable à l'idée d'un tirage au sort d'ampleur inversément proportionnelle au taux de légitimité (ou proportionnelle au taux de vote blanc).

Dans ce cas, cela relativise déjà la possibilité de laisser tous les participants de la première tentative se représenter.

Cela pose un problème théorique de quota, ou bien de morale...
On ne peut pas refuser de nouveaux candidats alors qu'on repêche les récusés (pour quel motif s'inscriraient-ils s'ils ne l'ont pas déjà fait ? mais bon, je reprend l'hypothèse que vous avancez vous-même pour argument).

Ce serait bien pratique... Même si je ne crois pas trop qu'on laissera faire cela, je pense que laisser tous les récusés se représenter a, au demeurant, le mérite de pouvoir fixer le nombre absolu de tirés au sort  : si 11 candidats sont tous récusés et que 10 reviennent, on peut imaginer que 30% de vote blanc précédement induise 3 nouveaux candidats tirés au sort.

S'il faut 500 signatures (...), des amis très enclins au parainage, des responsabilités dans un partis, une couleur moyenne et un minois qui passe bien à l'antenne, ...

Mettons que, du fait du vote blanc, on élargisse d'une manière ou d'une autre la sélection "naturelle". Et qu'on se retrouve avec 50 candidats plus les 10 "sortants". Il faut ajouter 20 tirés au sort ?

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#322 11-08-2006 17:56:20

Jacques Roman
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Message n°1868
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Signification du vote blanc (encore!) ; utilisation du tirage au sort dans le contexte du vote blanc

Sam (1866, 1867) : pour moi le vote blanc ne peut signifier officiellement qu'une chose :  "Je vote contre tous les candidats (ou propositions) en présence" - quels que soient les motifs. 

Votre "Je ne veux aucun de ces gens-là à ce poste-là pour ce mandat-là" et votre "Je ne veux aucun de ces gens là, à ce tour là, pour ce mandat là, à ce poste-là" versent inutilement dans l'interprétation et sous-entendent à tort que l'électeur qui vote blanc une fois prendrait en quelque sorte l'engagement moral de voter à nouveau blanc la fois suivante face aux mêmes candidats.

Je répète que cela serait contraire à la démocratie élémentaire.

J'ajoute que cela mettrait en cause l'organisation rationnelle des consultations électorales. L'objet d'une élection est d'élire, pas de dire que quelqu'un ne doit pas se représenter lors d'une autre élection. 

Si vous voulez que le résultat d'une élection ou d'un tour d'élection soit pris en compte aux fins d'une élection ou d'un tour d'élection ultérieurs sous la forme d'une inéligibilité, il faudra en faire une règle constitutionnelle à part du vote blanc (sous peine de priver celui-ci de la clarté absolue qui lui est nécessaire) : j'ai dit pourquoi une telle règle me semblerait institutionnellement et politiquement inacceptable.   

Utilisation du tirage au sort dans le contexte du vote blanc.   Je vois la chose comme suit : la liste des "blancs" serait tirée au sort parmi les électeurs inscrits et volontaires avant l'élection (autant de blancs que de sièges à pourvoir); pour l'attribution des sièges, la liste "blanc" serait traitée comme les autres listes.

Ce qui signifie notamment que les "blancs" risquent de ne pas être représentés du tout - alors que le système du "coefficient de légitimité" auquel Sam et moi sommes parvenus assurerait la prise en compte de ce vote dans tous les cas.  Décidément, j'ai à nouveau des doutes concernant le tirage au sort comme moyen de donner effet au vote blanc !  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2006 18:34:20)

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#323 11-08-2006 21:40:24

sam17
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Message n°1871
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Trêve de bavardages...

Laissons de côté le tirage au sort, surtout si ce n'est pas le moment.

Comme je vous l'ai dit, l’inéligibilité des récusés par vote blanc pour le mandat qu’il viennent de se voir refuser démocratiquement n'est pas négociable pour moi, c’est injustifiable, et je considère que cela revient exactement à retirer tout intérêt à la prise en compte du vote blanc.
Je note que vous n’avez encore pas étayé votre argument séduisant de "démocratie élémentaire", et que ce que j’ai annoncé reste vrai : il me semble impossible de le faire convenablement…

J’ai proposé une convention de distinction entre "nouvelle élection" et "nouveau tour d’élection".

Si c’est la deuxième convention qui s’impose, il n’y a pas à parlementer, ni à écrire un autre article dans la constitution : le principe d’inéligibilité que nous avons discuté s’impose : il s’agit de respecter la volonté des votants, et de considérer qu’au tour n+1, par définition, les éliminés du tour précédent ne peuvent pas se présenter (ce serait absurde, inutile).

Si c’est la première, si littéralement on annule l’élection et en organise une nouvelle, cette convention ne doit pas faire oublier que l’objet de la consultation proposée reste exactement le même. Et que cela se passe accessoirement quelques semaines après. Soit le temps de deux matches de Ligue 1… Qui vous soutiendrait dans cette revendication, avec ou sans ce bel enrobage théorique de "démocratie élémentaire" ?

Vous dites que les citoyens auraient pris "l’engagement moral de voter à nouveau blanc la fois suivante face aux mêmes candidats.

Prenons votre manière de faire, supposons qu'un ou plusieurs récusés reviennent, et voyons ce que devient cet "engagement", que les gens n'auront pris que s'il le veulent et avec eux-mêmes (...)

Le panel de candidats suivant comportera au moins un nouveau candidat. Si ce n'est pas le cas, l'élection n'a aucun sens. Si c'est bien le cas, voter blanc n'a plus la même signification : je ne peux pas voter blanc contre tous les anciens candidats et pas blanc pour le ou les nouveaux.

Comme il faut bien qu’à un moment la série de vote blancs massifs s’arrête, pour que quelqu'un soit élu, il y a nécessairement un moment où
- soit les candidats récusés et représentés depuis le début ne se verront plus récusés par vote blanc… mais tout court ;
- soit l’un d’eux aura eu les citoyens à l’usure.

Dans tous les cas, vous pouvez constater que, de fait, les citoyens renient leur "engagement", sauf si, spontanément, tous les récusés se retirent...


Non, franchement, cette idée de laisser se représenter les candidats récusés à ce qui n’est que la même élection est absurde.
Jacques, pardon, mais trêve de pourparlers sur ce sujet… ce n’est pas négociable. Ou commencez au moins par étayer cette géniale idée de "démocratie élémentaire"…

Dernière modification par sam17 (11-08-2006 21:53:40)

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#324 12-08-2006 19:11:48

Étienne
Message n°1873
Lieu: Trets (France, 13)
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Site web

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

1. Nous devrions tous défendre notre précieux droit à récuser, en plus de celui de choisir, chaque fois que nous redoutons un danger généralisé.

2. La partie wiki est presque prête smile


Cher Jacques,

Dans votre message 1864, vous dites « la volonté souveraine qui s'exprime lors d'une élection (ceci en référence à l'observation de Sam), c'est celle d'élire ou de ne pas élire : pas d'exclure les candidats des élections futures. » Puis, dans le 1868, vous dites : « L'objet d'une élection est d'élire, pas de dire que quelqu'un ne doit pas se représenter lors d'une autre élection. »

Voilà un point de désaccord simple et net (mais pas forcément définitif hmm) : je prétends au contraire que cette possibilité d’exclure est un Droit de l’Homme et du Citoyen (rien de moins) qui est aujourd’hui bafoué : d’où viendrait que l’on me priverait de ma parole pour dire : « tous les candidats en présence posent un problème autre que celui de dire simplement qui est le meilleur (élire) : je les trouve TOUS MAUVAIS OU DANGEREUX et je voudrais que l’on compte les voix qui expriment cette défiance expresse au lieu de la traiter comme nulle, et qu’on récuse effectivement ceux que la majorité récuse, et qu'on les récuse plus durablement qu’une simple journée d’élection » ?

Je rappelle qu’un Athénien ostracisé (6 000 fois son nom gravé sur un ostrakon, morceau de terre cuite) était mis au ban (sans déshonneur) pour dix ans. Après des siècles de dictature, les Athéniens avaient développé une vraie phobie des amateurs de pouvoir. Rappelons aussi qu'avec son système, "Athènes réussit pendant près de deux cents ans à être l'État le plus prospère, le plus puissant, le plus stable, le plus paisible intérieurement, et de loin le plus riche de tout le monde grec au point de vue culturel. Le système fonctionnait." (extrait du passionnant petit livre "Démocratie antique et démocratie moderne", de Moses L. Finley, Petite bibliothèque Payot)

Alors vous, cher Jacques, vous repoussez cette requête du revers de la main comme si la possibilité exclusive de choisir le meilleur était une évidence, mais c’est un malentendu : je ne cherche pas à défendre ce qui est, je cherche à construire ce qui devrait être, de façon à ce que la volonté politique des hommes puisse être comprise dans toutes ses nuances, fussent-elles parfois ostracisantes, et non pas simplifiée caricaturée pour nous forcer à agréer ce que nous n’agréons pas.


De toutes façon, Jacques, nous allons bientôt écrire l’article qui exprime nos vues respectives car j’ai presque accouché de ma section wiki !

Dans le cas d'un éventuel désaccord non encore réduit, je propose que nous rédigions plusieurs propositions d’article, chacune soigneusement commentée (en bien et en mal) et séparée des autres par un trait gras.



Je partage votre gêne par rapport à l’expression « ennemis du Peuple », et je l'ai dit à Yvan, mais en revanche, pour désigner ceux qui, une fois au pouvoir, ne veulent plus le perdre et s’y accrochent comme des drogués au moyen de toutes les manœuvres les plus malhonnêtes, aux dépens des autres citoyens, quelle meilleure expression que « voleurs de pouvoir » ?

On nous traitera de poujadistes, vous avez raison, On nous qualifiera également de populistes et de démagogues, vous verrez, c’est une mode, une facilité qui dispense d’argumenter (à bon compte), mais rien de grave : je préfère appeler un chat un chat.

On n’en sortira pas : ceux qui aspirent au pouvoir, par définition, sont dangereux pour les autres, mécaniquement, il est vain de le nier pour sauver leur susceptibilité qui devrait plutôt trouver son honneur à l'admettre, et il importe au plus haut point d’instituer des contre-pouvoirs. L’ostracisme antique fait partie de ces contre-pouvoirs nécessaires, à mon avis. Et le vote blanc est une manifestation de cet ostracisme, généralisé à toute une cohorte de candidats.

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#325 12-08-2006 21:25:53

Jacques Roman
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Message n°1874
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Effet du vote blanc ; récusation ; ostracisme ; "démocratie" athénienne

Sam (1871). Votre proposition de trève des bavardages me plaît bien.
Le principe de démocratie élémentaire auquel je me réfère consiste en ce que toute question soumise au peuple pour décision doit être explicite et sans sous-entendu.
D'accord pour cesser de parler de la question (entre nous, s'entend).

Étienne (1873).  Comme je le disais, la récusation à vie ou temporaire peut faire l'objet d'une disposition constitutionnelle spéciale - elle ne peut pas, selon moi,  résulter du simple vote blanc sans une disposition spécifique de la constitution.  En ce qui concerne l'ostracisme, on peut  aussi le mettre dans la constitution : cela ne nous ramènera que 2 500 ans en arrière.

Sérieusement : Athènes n'était pas une démocratie, même si certains Athéniens avaient une vague idée de la démocratie. C'était une plouto-oligarchie dans laquelle 30 000 personnes qui se connaissaient toutes exploitaient et tyrannisaient les 270 000 autres (chiffres approximatifs) : les cratocrates, les voilà dans toute leur splendeur !  Notre époque et nos besoins n'ont rien à voir avec les leurs.   Admirons leur statuaire et restons-en là.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-08-2006 21:46:27)

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#326 18-08-2006 10:28:28

sam17
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Message n°1888
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Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

"Le principe de démocratie élémentaire auquel je me réfère consiste en ce que toute question soumise au peuple pour décision doit être explicite et sans sous-entendu."

Quel rapport ? Le vote blanc est une réponse, pas une question. Et cette réponse signifie la désapprobation de la question. Pas un NON, car le NON suppose déjà l'adhésion à la problématique proposée, mais le rejet de la problématique elle-même. C’est précisément la seule réponse qui permet de rejeter la question. C’est là toute l’avancée de la prise en compte du vote blanc, d’ajouter au panel des réponses celle qui signifie le rejet d’une question. C’est "explicite et sans sous-entendu". En l'occurrence, pour une élection, nous sommes d'accord sur le sens du vote blanc : récusation de tous les candidats présentés.

Le principe de démocratie élémentaire que j'invoque, moi, dit que l'on doit prendre en compte la volonté des citoyens exprimée par le vote.
L'objet de ce débat (interrompu) est clair pour moi : il s'agit de définir un seuil au delà duquel on doit considérer que la réponse "blanc" est celle qui l'emporte. Donc, lui donner effet.
Je ne vois aucun intérêt de se mettre d'accord sur le sens du vote blanc et de discuter d'un seuil si c'est pour retirer tout effet réel au vote blanc massif (dépassant ce seuil), ce que vous faites exactement.

Je ne demande pas de mesure d'ostracisme dans le cas du vote blanc. Pas d'inéligibilité à vie, aucune extension d'inéligibilité dans le temps ni à d'autres postes que celui proposé : je ne demande pas de mesure d'inéligibilité, ce qui me semblerait être une interprétation déjà trop particulière de la réponse "blanc", je parle exactement d'organiser, dans le cas d'un vote blanc majoritaire (dépassant le seuil fixé par la constitution) un tour de scrutin supplémentaire, dans lequel, comme pour n'importe quel système à plusieurs tour, ceux qui ont été éliminés aux tours d'avant ne sont plus alignés. C'est clair, explicite, sans sous-entendu, c'est précisément ce que la définition du sens du vote blanc, sur laquelle nous nous entendons, me permet de traduire.

Je ne vois pas grand intérêt à en débattre entre nous, parce que j'ai confiance dans le fait que de nos deux "principes de démocratie élémentaire", la majorité soutiendra la mienne... Qui en particulier, me semble plus explicite.

Dernière modification par sam17 (18-08-2006 10:43:22)

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#327 01-09-2006 03:04:04

Candide
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Message n°2018
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Score et effets du vote blanc

Bonjour à tous,

Après une longue interruption, je reprends le fil de ce débat, dont je viens de prendre connaissance de l'évolution.

1) Lorsqu'il a proposé sa méthode de péréquation voici quelques semaines, Jacques nous a dit qu'il se demandait, après quelques jours passés au pays de la logique, si sa proposition précédente (soustraction directe du score de blanc de celui de chacun des candidats) ne revenait finalement pas à pondérer le vote blanc. Je dois dire que je ne vois absolument pas où était la pondération, et qu'il me semble que sa nouvelle proposition de péréquation, quant à elle, le pondère de façon nettement plus visible. Mais cela ne me gêne pas spécialement. Il faut bien déterminer un seuil d'effet du vote blanc et cette méthode ne me paraît pas mauvaise.

2) Pour ce qui des effets du vote blanc, dans son acception de "rejet global", je ne peux qu'apporter mon soutien à Étienne et Sam.

Mais je dois dire d'abord que je comprends parfaitement, dans l'absolu, la position de Jacques, qui, au nom de ce qu'il appelle la "démocratie élémentaire" ("démocratie totale"), préconise de laisser se représenter pour une même élection les récusés du tour précédent. Cependant, elle me paraît intenable car illogique et vidant le vote blanc de son effet. En effet :

Si on laisse se représenter les mêmes au tour suivant (ou au même tour puisqu'on recommence ?), le vote blanc n'aura pas servi à grand-chose d'autre qu'à leur signifier la défiance des votants. Et j'ai les plus sérieux doutes sur leur capacité à changer suffisamment entre 2 tours de scrutin.

Mais l'inconvénient majeur, à mes yeux, est que si, au tour suivant, d'autres candidats se présentent aux côtés des mêmes qui ont précédemment fait l'unanimité contre eux, ils se feront "atomiser" également lorsque les mêmes votants revoteront blanc (du moins on peut l'espérer) pour les récuser encore une fois.

Bref, avec cette proposition, on risque de ne pas en sortir et une même élection risque de durer longtemps. Je me trompe, Jacques, ou vous n'avez pas proposé de solution claire et efficace pour sortir de cette impasse très possible ?


Il me semble que nous atteignons là la limite - ô combien terrible (surtout pour les esprits cartésiens) - entre la logique théorique de l'idéal (la "démocratie élémentaire/totale") et la logique du pragmatisme, c'est-à-dire le point où, la solution parfaite n'existant pas, il faut trancher, trouver un compromis, pour que les choses puissent avancer...

3) Cela dit, les méthodes de soustraction directe ou après péréquation proposées semblent ne pas éliminer forcément tous les candidats. Mais alors comment se positionnent-elles vis-à-vis de la signification de "rejet global" du vote blanc ?

Bien amicalement.

Dernière modification par Candide (01-09-2006 03:08:04)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#328 01-09-2006 12:34:49

sam17
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Message n°2022
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Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Tiens, un revenant. Salut Candide.

Répondrai ce soir. On a eu un petit blocage de débat... vous avez bien compris.

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#329 02-09-2006 11:10:51

Jacques Roman
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Message n°2027
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Score et effets du vote blanc

Candide (2018).

Je rappelle que ma proposition actuelle est la suivante :

"Vote blanc = rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence

"- Le score blanc est soustrait par péréquation de tous les autres scores.

"- Un pourcentage est fixé par la constitution ou la loi organique, en deçà duquel on n'est pas élu."


Dans ma proposition antérieure, le score du vote blanc était soustrait en valeur nominale du score de chacun des autres votes.  Ce système (contrairement à ma proposition actuelle de soustraction par péréquation) avait pour effet de défavoriser les petits scores, ce que j'ai assimilé (peut-être à tort : Sam nous le dira) à une pondération des votes.

Candide écrit :

"Si on laisse se représenter les mêmes au tour suivant (ou au même tour puisqu'on recommence ?), le vote blanc n'aura pas servi à grand-chose d'autre qu'à leur signifier la défiance des votants. Et j'ai les plus sérieux doutes sur leur capacité à changer suffisamment entre 2 tours de scrutin.

"Mais l'inconvénient majeur, à mes yeux, est que si, au tour suivant, d'autres candidats se présentent aux côtés des mêmes qui ont précédemment fait l'unanimité contre eux, ils se feront "atomiser" également lorsque les mêmes votants revoteront blanc (du moins on peut l'espérer) pour les récuser encore une fois.

"Bref, avec cette proposition, on risque de ne pas en sortir et une même élection risque de durer longtemps. Je me trompe, Jacques, ou vous n'avez pas proposé de solution claire et efficace pour sortir de cette impasse très possible ?"


A quoi je réponds :

Pourquoi faudrait-il espérer que certains candidats nouveaux de la seconde élection n'auraient pas les qualités requises pour attirer des électeurs "blancs" de l'élection précédente (ce qui réduirait le score blanc à proportion) ? C'est bien le but du vote blanc que de faire apparaître de nouveaux candidats valables : la question de savoir si les candidats de la première élection ont changé de position est pertinente, mais pas déterminante.

Cela dit, Candide a raison : je n'ai pas été suffisamment clair et efficace quant à  la conclusion du processus.  Voici donc mes propositions complémentaires :

- Si, à nouveau, les votes blancs empêchent l'élection, on procèdera à une troisième élection (manifestement, nous serions dans une situation où les candidats persistent à ne pas évaluer correctement les sentiments du public). 

- S'il est jugé préférable de s'arrêter là (à la troisième élection), la constitution pourra retenir (pour cette troisième élection seulement) le principe de l'élection à la majorité relative (sans application de pourcentage constitutionnel minimal).

Les effets pratiques du vote blanc seraient alors : 1) de permettre à l'électorat d'exprimer dans un premier temps son rejet de tous les candidats , 2) d'obliger à recommencer deux fois l'élection en cas de vote blanc substantiel, 3) d'amener de nouveaux candidats à se présenter.  Ca ne me paraît déjà pas mal. 

Toutefois, à titre de compromis, j'admettrais que des candidats rejetés du fait du vote blanc à la fois lors de la première et lors de la seconde élections (autrement dit rejetés deux fois) ne puissent pas se représenter à la troisième et dernière élection. 

Dernière chose : ici, nous parlons bien d'élection, pas de tour d'élection.  En effet : ou bien l'élection est proportionnelle (à un tour) et il faut la recommencer jusqu'à ce que tous les sièges vacants aient été pourvus; ou bien  il s'agit d'une élection uninominale à deux tours (ou trois tours, peu importe) - et dans ce cas, il faut recommencer l'élection si le vote blanc l'emporte au premier tour, bien sûr, mais également si le vote blanc l'emporte au deuxième tour - puisque la redésignation de candidats pour le deuxième tour ne peut se faire que par un nouveau premier tour, donc par une nouvelle élection.  JR

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#330 02-09-2006 23:57:58

Candide
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Message n°2050
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Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Jacques,

Merci de ces précisions. Je comprends mieux maintenant cette nouvelle méthode, notamment à la lumière de vos propositions complémentaires.

Pas d'objection majeure a priori. Il est toutefois possible que la représentation de candidats précédemment rejetés réduise la lisibilité du nouveau panel de propositions...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#331 03-09-2006 09:26:44

sam17
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Message n°2056
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

La politique de l'usure.

Je suis d'accord avec une chose que vous avez écrite, Jacques, dans votre n°2027 : "nous parlons bien d'élection, pas de tour d'élection."

J'ai mis le temps, effectivement il ne peut pas s'agir de la même élection puisque le panel des candidats est complètement ou en partie renouvelé.

Ne perdons pas du vue que par ailleurs il s'agit de "la même élection" au sens où l'objet de la consultation reste le même (poste, mandat à pourvoir pour la même période). S'il s'agit d'un référendum, la question serait reformulée, mais généralement je suppose que le motif reste valide, et justifie qu'on poursuive la consultation.

Autrement dit, la réponse qu'ont donné les citoyens précédemment reste bien tout à fait valable.

Sur votre offre de compromis :

- Si, à nouveau, les votes blancs empêchent l'élection, on procèdera à une troisième élection (manifestement, nous serions dans une situation où les candidats persistent à ne pas évaluer correctement les sentiments du public)

"à titre de compromis, j'admettrais que des candidats rejetés du fait du vote blanc à la fois lors de la première et lors de la seconde élections (autrement dit rejetés deux fois) ne puissent pas se représenter à la troisième et dernière élection

Curieux, la robustesse (stabilité) de votre "principe de démocratie élémentaire"...

Si je comprends bien :

1) au premier tour, les blablas des VIP rejetés en bloc ne permettent pas aux millions de citoyens qui votent blanc d'être sûrs d'eux, alors qu'au deuxième tour, si. J'aime bien le "manifestement", dans votre argument.

   "la question de savoir si les candidats de la première élection ont changé de position est pertinente, mais pas déterminante."

   De quelle "position" parlez vous ? Un cratocrate n'a pas de conviction, si on passe sur sa foi en lui-même, en ses capacités et en son importance, qui est elle très bien ancrée. Au delà, il a l'avis (et l'absence de parti pris) qui convient à sa sociocible.

2) Il s'agit de veiller à laisser aux cratocrates toutes leurs chances, pour éviter toute injustice éventuelle, quitte à nuire au droit de quelques dizaines de millions de leurs concitoyens de voir leur avis pris en compte. C'est un nouveau concept de présomption d'innocence ?

3) Vous invoquez le droit des individus à changer d'avis sur une même consultation, tout ce qu'il y a de plus officielle, dans le temps qui sépare deux matchs de championnat de foot : avec un tel attachement au suffrage universel, ne perdez pas votre temps, plaidez pour une généralisation du tirage au sort...

   Changer d'avis impliquant pas nécessairement de voter ensuite pour un candidat qu'ils ont rejeté, mais de renier leur vote blanc contre eux, puisque tôt ou tard il faudra un vote "pour" : on comprend le bricolage que vous proposez "à titre de compromis" : à partir du 3e vote, effectivement un vote "pour" majoritaire n'implique plus un reniement du vote "blanc" contre les premiers rejetés, ceux-ci n'étant plus là.

Voilà pour les premiers intéressés d'un potentiel vote blanc massif. Quand aux suivants, les nouveaux candidats, vous ne semblez pas voir que si on laisse des mastodontes dans le panel, face aux nouveaux candidats, aucun des seconds n'a la moindre chance d'obtenir une majorité. Que vous laissiez leur chance aux premiers, ce n'est pas ce qui me révolte le plus, mais c'est que ce faisant, vous empêchez en pratique le renouvellement.

Dernière modification par sam17 (03-09-2006 14:24:29)

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#332 03-09-2006 11:01:09

Jacques Roman
Membre
Message n°2058
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Changements de position, &

Sam (2056).

1) Notez que je répondais à une remarque de Candide (voyez son 2018, paragraphe 2), troisième alinéa).

2) En ce qui concerne les trois tours : vous persistez dans votre interprétation du vote blanc d'après laquelle, si les blancs l'emportent au premier tour, cela signifie que les votants ont définitivement rejeté les candidats qui ne peuvent  pas alors se présenter aux nouvelles élections.  J'ai expliqué plusieurs fois déjà pourquoi cette interprétation qui accorde des effets implicites au vote des électeurs n'est pas, de mon point de vue, acceptable en démocratie : je n'y reviens pas.

3) Enfin, mon cher Sam, je crois que nous aurions tous intérêt à ce que vous dépersonnalisiez vos remarques : ce n'est pas que je vous en veuille, croyez-le bien, mais je trouve un peu agaçantes vos affaires de tapis rouges ou bleus.  Nous sommes ici entre gens de bonne foi : épargnons-nous les piques et restons-en à l'essentiel - ce qui ne nous empêchera pas du tout d'exprimer nos désaccords.  Bien amicalement, croyez-le aussi.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-09-2006 11:06:36)

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#333 03-09-2006 14:34:07

sam17
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Voilà Jacques, j'ai fait quelques aménagements sur mon message.

Je pense que jusqu'à nouvel ordre, je m'abstiendrai d'écrire ici : j'en ai assez dit, et si je commence à me fâcher, c'est signe de faiblesse.

"Bonne foi", je n'en doute pas, mais vous pouvez tout à fait balayer un raisonnement construit avec quelques sentences, pas personnalisées.

L'important c'est que l'argument soit ou non construit et critiquable. Je ne vois pas de quels "effets implicites" vous parlez, ni ces "plusieurs fois" vous avez expliqué cela (convenablement, j'entends). Votre proposition de laisser se représenter (ne serait-ce qu'une fois) les récusés est inacceptable, voilà mon opinion, et cette proposition va à l'encontre d'une revendication dont j'ai déjà dit qu'elle n'est pas négociable, me concernant (et concernant Étienne, manifestement, qui lui est plus exigeant encore quant aux conséquences du vote blanc).

Je vous laisse débattre, et reviendrai sur ce volet plus tard, ne doutant pas que d'autres auront démonté cette proposition si peu tenable qu'elle a déjà commencé à bouger, de manière elle-même un peu boiteuse. L'allusion au "marchand de tapis" visait votre "compromis", dont je trouve qu'il trahit à l'évidence l'instabilité de cette proposition.

Amicalement.

Dernière modification par sam17 (03-09-2006 14:36:25)

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#334 25-09-2006 19:20:22

Étienne
Message n°2146
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour,

Pour info, le blog de Karl zéro a évoqué le vote blanc (http://karlzero.podemus.com/2006/09/jai … dat-blanc/) et j'y ai posté une contribution, en signalant notre discussion ici.

Amicalement.

Étienne.

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#335 18-10-2006 11:40:25

yvanbachaud2007
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Message n°2206
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

QUELS EFFETS ?

Il faut arreter de parler du vote blance comme. d'une panacée.

DONNE les effets du vote blanc par exemple aux LEGISLATIVES. au premier et second tour.


YVAN

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#336 23-10-2006 09:32:48

Étienne
Message n°2210
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

« Nous sommes tous des non-candidats à l’élection présidentielle de 2007
Le suffrage universel est en danger depuis des années.
Le plébiscite de 2007 est en passe de l’achever. »


par Jean-Pierre ALLIOT, André Bellon, Michel BOUCHAUD,
Anne CÉROBÉ, Jérémy MERCIER et Jack PROULT
:

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/m … at2007.rtf
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/m … at2007.pdf

Ce texte est excellent, faites passer… smile


Ceci dit, le vote blanc massif auquel appelle ce texte, alors que le vote blanc est impunément vitrifié par des institutions iniques est peut-être un suicide politique, face à des politiciens professionnels sans honneur qui sont tout à fait capable de mépriser même un  signal fort, en faisant comme si de rien n’était (ils ont l’habitude : aucun scrupule, aucune vergogne, ils le montrent tout le temps).

Alors qu'il y a quand même plusieurs « petits » candidats anticonformistes qui donneraient plus de force politique à un vote contestataire, non ?

Débat intéressant, donc : faut-il voter massivement blanc à l’arnaque prévue en 2007 ?
Sommes-nous capables de le faire vraiment massivement ?
Ce rejet massif est-il capable d’imposer un processus constituant honnête

(avec des députés constituants inéligibles aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes) ?


(Info publiée sur la page 'Liens et docs utiles')

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#337 23-10-2006 14:16:30

Jacques Roman
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Message n°2211
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le vote blanc et la prochaine élection présidentielle

En l'état actuel des choses, le vote blanc n'a officiellement aucun des effets que nous aurions voulu lui attribuer ici (Yvan Bachaud - message 2206 - voudra bien se reporter aux propositions très précises faites sur le présent forum, qui ont dû lui échapper).  On ne saura pas ce que le vote blanc signifiait exactement dans l'esprit des électeurs, et il sera comptabilisé avec les votes nuls et les abstentions. 

Le vote blanc à la prochaine présidentielle risque d'avoir pour seul résultat concret de  faire élire celui des candidats qu'on aurait particulièrement voulu écarter :  il faut que cela soit bien clair.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-10-2006 14:18:12)

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#338 25-10-2006 23:05:03

Candide
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je partage entièrement l'analyse et l'avis d'Étienne et Jacques.

On se prend à rêver d'un homme ou d'une femme providentiel(le) qui puisse jouer le rôle d'alternative au vote blanc...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#339 19-11-2006 13:06:07

Vincent Delauney 13
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Message n°2231
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le Bulletin de désaccord

Il faudrait que le vote blanc soit reconnu comme un rejet du choix proposé. L’élection n’est pas si démocratique que cela puisque l’électeur doit désigner quel candidat/quel programme il préfère dans un choix imposé, d’où un vote des extrêmes et une abstention de plus en plus forte.
Voilà ma proposition :
« Si dans une circonscription les bulletins de désaccord sont majoritaires, alors l’élection doit être recommencée, avec une nouvelle campagne, et ce jusqu’à ce qu’au moins un candidat soit majoritaire ».

Automatiquement, de nouveaux candidats apparaîtront et ceux qui étaient déjà là réajusteront leur positionnement. Il n’y aura ainsi pas besoin d’envisager un tirage au sort de volontaires. De plus, les électeurs ne se sentiront pas inutiles et floués d’avance, ils viendront au cas où exprimer leur désaccord. Il n’y aura ainsi pas besoin de fixer un système d’obligation de vote. Enfin, je ne suis pas trop d’accord avec le bulletin nominal et le vote à points car je les trouve trop compliqués et éloignés de nos pratiques.

Je ne crois pas au risque d’une multiplication sans fin de l’élection. En effet, la plupart des élections sont des scrutins d’assemblées. Or la nouvelle assemblée (Assemblée Nationale, Conseil général, Conseil régional, Conseil municipal) ne pourra se réunir et élire son président que lorsque toutes les circonscriptions auront été attribuées. Ainsi, la pression sera mise sur les candidats et les électeurs d’une circonscription où les bulletins de désaccord seront arrivé premiers, les forçant à trouver rapidement une solution.

Cordialement,

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#340 10-02-2007 19:26:48

Étienne
Message n°2412
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

« Ceux qui voient rouge face au vote blanc »
un article de Jack Dion, directeur adjoint de la rédaction de Marianne, suivi d'un débat :
http://www.marianne2007.info/Ceux-qui-v … _a709.html

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#341 22-03-2007 16:32:33

Le bohémien
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Message n°2428
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjourà tous,

J'ai parcouru ce sujet assez interessant et majeur à mon sens, et je constate qu'enfin le "vote blanc" interpelle de plus en plus de gens. Quand j'étais môme il m'était souvent donné d'entendre les gens dire se déplacer pour aller voter pour un candidat, et si ceux-là ne donnaient pas d'arguments convaincants il ne servait à rien de se déplacer pour ne rien mettre dans l'enveloppe. Pendant des années un système bien huilé s'est mis en place en mettant sur le bas-côté de la route un bon nombre de personnes qui étaient assez bien programmées pour ne pas aller voter dans le cas où un seul des candidats ne trouvait grâce à leurs yeux, ou souvent par manque d'éducation aux discours méandreux des hommes politiques.
"A quoi ça sert que t'ailles voter si c'est pour voter pour personne ?!" cette phrase je l'ai entendu bien des fois dans ma jeunesse, et je pense qu'il y a toute une génération qui s'est abstenue d'aller dans les urnes un peu à cause d'un tel conditionnement de pensée qui s'installe lentement avec le temps.
Bon nombre de mes potes on fait honneur à cette règle en n'allant pas démocratiquement dire leur mécontentement dans les urnes, et cela tend à créer d'insidieuses et inconscientes frustrations, de multiples sentiments d'injustices comme des abcès qui finissent par grandir et finalement pourrissent l'image des hommes politiques de manière générale (ils ont lancé un boomrang aussi, qu'ils ont vite oublié. Mais il revient toujours)
La démocratie est censée garantir à toute personne vivant dans l'ensemble la liberté de pouvoir exprimer un avis, et le vote est sa voix.
Or on peut constater que depuis que les gens se réapproprient leur liberté, conjointe avec une éducation de plus en plus technique et élevée, ils s'expriment avec l'outil qu'ils savent le plus démocratique et qui devrait les faire entendre dans cette "chose publique". Mais cela n'arrange apparemment pas les petites habitudes clientélistes d'une oligopôle élitiste qui se verrait hors-jeu si le vote blanc devait avoir autant de poids qu'un autre. Ce vote qui se manifeste et grandit pour des raisons quotidiennes assez évidentes. Et c'est là sans doute que les études de psychologie des hautes écoles fait son oeuvre, en opérant la culpabilisation.
Culpabilisation d'avoir voter blanc, un vote nul, inutile, et donc venant de quelqu'un par extension INUTILE à l'ensemble. Le mécontentement s'est transformé en inutile, superflu, invisible que l'on effacerait à l'éponge comme une erreur sur un tableaux noir. Les voteurs blancs sont des cancres qui ne feront rien de bien et qui s'assiéront au fond de la classe sociale.
Je l'ai justement constaté avec le référendum sur le TCE (le traité des cons élitistes......désolé !! big_smile). Tous les grands profs de france qui VOULAIENT que les bons petits élèves suivent leur avis, en laissant entendre que les élèves étaient des grandes personnes libres et responsables, se sont finalement comportés comme des donneurs de leçons sans aucune pédagogie avec de surcroit la règle en fer pour le bout des doigts de ces cancres ignares qui ont voté n'importe comment. Glups !! infantilisation démocratique pour une bonne maternelle programmée à une réussite qui servira uniquement l'intérêt de la bonne cotation du directeur d'établissement pour encaisser ses subventions !!!
Pour en revenir au vote blanc, c'est le seul et unique moyen démocratique et surtout pacifique de tirer une sonnette d'alarme. Mais faut-il encore qu'il soit entendu et non ignorer voire culpabilisé, car on reviendrait à une abstention quasi massive. Et cette abstention me rappelle à l'histoire qui faisait un système dirigé par des représentants dont les seuls personnes "intelligentes" et habilités à élire ceux-ci étaient des notables, les intelligents diplômés dont l'avis comptait pour les autres : une république censitaire.....
Ce type de république a échoué et ce qui en suivit fut sanglant. Sauf qu'aujourd'hui ce qui pourrait être dangereux c'est le consentement du plus grand nombre de cette situation. La soumission forcée ayant fait ses preuves, il semble que certains essaient la soumission consentie.....

En ce qui me concerne je n'ai pas de diplômes (un CAP c'est tout), je ni connais pas grand chose à la technique pointue de la politique. Je ne suis représentant de rien, sauf de ma vie et à l'occasion de l'héritage que je laisserai à mon fils. Je ne cherche pas à tout comprendre.......je m'interesse.
Mais force est de constater que l'homme ne change que l'habillage de ses systèmes, les outils qu'ils utilisent, mais lui ne change pas !!
Alors je me dis que si certains hauts dignitaires (de la même racine que le mot "digne", c'est marrant car les autres sont donc indignes) se devraient humilité en ouvrant les yeux, les oreilles et surtout leurs esprits.........car ça risque de finir par un grand soir comme l'histoire a pu nous en donner.

cordialement


ps : et j'ai bien tristement peur à écouter deci-delà que ce n'est pas que mon avis

Dernière modification par Le bohémien (26-03-2007 02:26:51)

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#342 25-03-2007 15:49:10

sam17
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Le Bohémien,

Traité des Cons Elitistes... j'aime beaucoup. Vous n'êtes pas trop attaché à la propriété intellectuelle ? wink

Dernière modification par sam17 (25-03-2007 16:27:03)

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#343 25-03-2007 16:26:50

sam17
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Message n°2441
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Petite synthèse

Pour synthétiser un peu (de mon point de vue) les problématiques et conclusions des débats tenus sur ce volet :

* il y a consensus (unanimité) sur :

  - l'acceptation de la prise en compte, et du décompte séparé, des votes blancs (nous nous sommes plutôt entendus pour l'appeler "vote de protestation" - redonnant son sens au mot) ;

  - l'association à ce vote exprimé d'un sens bien précis : le rejet de toutes les options (candidats) proposées ;


  - double entente à rapprocher d'un désaccord sur ce point : certains veulent rendre le vote obligatoire ("à ce tarif" ou généralement). Pour ma part, je suis farouchement contre l'obligation de s'exprimer (à Athènes, la voix de tous ceux qui le veulent pouvait s'exprimer). Or l'association de réelles conséquences à un vote blanc majoritaire donnera à quiconque souhaite vraiment s'exprimer la possibilité de le faire, sans que sa voix soit détournée.

* les désaccords portent sur :

1. le critère comptable pour conclure que "le vote blanc est majoritaire". En gros :

  - certains (la plupart des intervenants, je crois - Jaques Roman, Étienne, Candide, ...) considèrent une majorité relative. Ils jugent qu'on traite "blanc" comme un candidat, et que s'il a une majorité relative, "blanc l'emporte".
    Je m'oppose à cette formule, car cela vaudrait quel que soit le nombre de candidats, et s'il y en a 8, par exemple, cela reviendrait à donner 8 fois plus de poids à un vote blanc qu'à un vote de soutien à un candidat : on doit pouvoir voter contre tous les candidats, mais pas avoir une voix pour voter contre chacun d'entre eux. Et même, plus il y aurait de candidats (de diversité de l' "offre" ?) plus cette inégalité serait marquée.
    J'ai donc proposé en priorité que ce problème soit résolu en pondérant les votes blancs, en le divisant par le nombre de candidats rejetés. Méthode de "péréquation" sur laquelle Jaques Roman, en particulier, s'est accordé.

  - (Personne ne soutient l'option qui consisterait à considérer une majorité absolue de votes blancs comme seuil "éliminatoire". Je crois qu'elle serait tout aussi injuste, et encore moins fondée sur une quelconque logique.)

  - Étant assez convaincu qu'aucune formule stricte n'est juste, en la matière, je préfère en définitive que soit fixé au préalable, et par un vote au suffrage universel, un "seuil de légitimité" exigé pour les élections, c'est à dire le complémentaire d'un seuil de vote blanc annulant (recommençant) l'élection. Voir le lien que je donne en fin de message.

2. les conséquences effectives à donner à un vote blanc massif. En particulier : faut-il que les révoqués (dont l'ensemble des candidats initiaux) soient inéligibles, à la même élection, au vote réorganisé pour le même objet (même poste, même mandat) ?
   Vous donner une statistique "locale" des positions n'aurait pas grand intérêt, et je n'en ai pas. Je me contente de noter que ça fait débat. En particulier, Étienne et moi-même sommes favorables et fermement attachés à ce que cette conséquence soit directement associée. Candide aussi, je crois et d'autres. Jacques Roman est contre. (Au moins un autre intervenant, si j'ai bonne mémoire.)


On peut noter quelques autres idées émises dans le débat :

- la question du vote à points mérite d'être rapprochée du mode comptable et des conséquences associées au vote blanc "majoritaire" ;

- de même pour d'autres procédures de désignation telles que le tirage au sort d'une partie des représentants (notamment parlementaires, en totalité ou partie ; voire des pouvoirs judiciaires — rappelons qu'à Athènes, les jurys exerçaient essentiellement un pouvoir politique (contrôle des élus, jugements d'initiateurs de lois "illégales", ...) et même les juges étaient tirés au sort) et l'attribution de pouvoirs constitutionnels à des conférences de citoyens, ...

  A été évoquée la possibilité d'inclure dans les conséquences d'un vote blanc majoritaire un changement du mode de présélection des candidats ou de sélection des représentants. Notamment par le biais du tirage au sort, voire de méthodes composites mêlant tirage au sort et élection (le premier servant alors surtout à s'affranchir de l'exclusivité des partis dans la présélection des candidats et de l'assurance de quiconque a le pouvoir de s'attacher des réseaux de parvenir au bout), principes démocratiques qui pourraient être introduits non pas systématiquement mais comme conséquences du vote blanc massif.


  J'ai formulé une proposition assez explicite et complète ici : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1024#p1024

Dernière modification par sam17 (25-03-2007 16:30:21)

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#344 26-03-2007 02:15:34

Le bohémien
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Sam, wink

A vrai dire je crois que si l'on prend l'intellectualité d'une personne comme se devant d'abord individuelle et personnelle, il me semble qu'elle ne peut que mener l'individu vers une évolution sereine et intérieur finissant bien ainsi à éveiller son esprit. Mais au contraire, si cette même intellectualité se révèle agir uniquement dans l'individu comme un moyen en soi pour lui servir à un aboutissement carrièriste dans une société, ce n'est alors plus qu'une capacité professionnelle d'intelligence. Or je pense que l'intelligence est un outil qui se doit d'être altruiste dans la démarche humaine au risque d'être gouvernée par l'absurde.......mais la nature humaine me promet qu'elle change.smile
Et il est vrai qu'il apparaît facile de fustiger l'élite (roll)en tant que telle, mais lorsque j'ai effectué mon service militaire j'ai pu voir ce qu'on appelle une élite qui, lorsqu'elle tenait un fusil, me laissa à penser que je trouverais plus de plomb dans la balle qu'il contenait que dans le crâne de ce fameux tireur d'élite.......big_smile  je n'aime pas les élites en tant qu'entité auto-proclamée, pour moi il y a des hommes brillants par leur intelligence, et si on peut voir qu'ils sont si brillants, c'est sans doute parce qu'ils nous éblouissent pour preuve qu'ils gardent assez d'humilité pour rester parmi la communauté des hommes. Et il n'est d'aucune utilité d'envier ses esprits brillants dans ce cas alors qu'à converser avec eux, pour peu qu'ils soient dépourvus d'une once d'intérêts, nous pouvons en tirer de plus grands profits pour nous tous.Mais ce n'est que ma vision.smile

Dernière modification par Le bohémien (26-03-2007 02:21:14)

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#345 27-03-2007 23:59:27

sam17
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Le Bohémien,

je suis d'accord avec ce que vous écrivez dans votre message (on dit aussi que même la liberté, ça s'apprend, et que les lumières ça sert avant tout à ça - je crois que c'est Montaigne qui appelait générosité le fait de s'autoriser à penser...), mais je ne comprends pas trop à quoi il renvoit, dans l'échange et le sujet.
A vrai dire, je crois que les grosses questions qu'amènent ce volet sont surtout une affaire bassement technique, une fois qu'on s'est accordé sur l'intérêt du vote blanc, de lui donner un sens précis et des conséquences réelles. Pour discuter des mille et une déviances et beautés des élites, et des nécessités comme des perversités de la représentation, je crois que tout autre volet est plus approprié...

Dernière modification par sam17 (28-03-2007 00:02:41)

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#346 28-03-2007 03:27:38

Le bohémien
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Sam,

Je sais que j'ai amené le débat sur un autre terrain que celui qui apparait ici, le débat qui tourne essentiellement sur la procédure d'application technique de l'objet en lui-même qui est le vote (et dont le vote blanc est censé faire partie).
Or si on prend la phrase de Confucius "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté.", il m'apparaît alors que la liberté prétendue d'un homme peut s'acquérir au détriment d'une liberté énoncée pour le plus grand nombre. La liberté est le meilleur des aphrodisiaques pour séduire les voix, mais quand certains ont pu voir que les promesses faites par les mots d'un homme (l'expression individuelle) se sont avérées comme étant une stratégie d'ambition qui mobilise le vote (l'expression collective), il ne reste sans doute que les déceptions liées à la confiance donnée et proportionnellement inverse au pouvoir de séduction des mots de cet homme. L'ambitieux n'est libre qu'aux travers des barreaux de son ultime ambition, et suite aux promesses les déçus ne sont libres qu'aux travers des barreaux de leur colère. Voilà peut-être une des raisons qui fait l'abstentionnisme, étant donné que le vote blanc qui pourrait remettre en cause une élection, liée à une politique que les gens ne veulent plus, n'est jamais comptabilisé comme représentatif d'une volonté collective. Les candidats devraient alors prendre en compte à peu près 20 millions de voix en plus sur les 40 millions d'inscrits, alors que là sans le vote blanc ils peuvent continuer à laisser sur le côté les mécontents pour ratisser juste le minimum pour passer au second tour. Donc le vote blanc n'est en rien intéressant pour certains qui se verraient sanctionnés comme pour le référendum sur le TCE, il préfèrent sans doute la politique du "mieux que rien".
Et j'en viens à douter sur la légitimité de prise en compte du vote blanc, car finalement si la sanction du même vote blanc remet en cause l'élection, qui allons-nous mettre à la place de ceux que nous avons voulu sanctionner ? Qui représente ce fameux vote blanc ?

Je pense que la personne qui ferait le plus attention au pouvoir qu'on lui confierai, serait celui qui n'en veut pas, et qui n'aurait aucun intérêt à y aller. Donc libre de toutes pressions systèmiques.

Je sais pas si ce que je dis est clair........mais j'ai mal au crâne !! lol

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#347 12-06-2007 15:35:02

orbi
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Législatives  2007 ;    Le parti du VOTE BLANC  vole en éclats


Nombre  d' Inscrits     43 888 483

Votants:          26 525 147        (60,44%)      

Abstentions:    17 363 336        (39,56%)
                                                     
Blancs ou Nuls;    502 357        (1,89%)

Notre discussion sur le vote blanc n'est je crois plus à l'ordre du jour, pourtant il y a eu beaucoup d'effervescence sur ce vote dans la précampagne présidentielle. (blogs forums etc...) Les électeurs préférent s'abstenir.

On peut fermer le ban sur la particularité du vote blanc, mais peut être pas sur la globalité des systèmes de non vote (abstention, vote nul et vote blanc tous confondus).

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#348 12-06-2007 15:50:26

Candide
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Message n°2485
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Sauf à considérer que la majeure partie des abstentionnistes n'est pas allée voter car elle pensait que c'était inutile (ce qui est hélas très possible), la décision a, je crois, été motivée par la réponse au choix suivant : lequel de ces 2 types de protestations — abstention ou vote blanc — est le plus visible, à défaut d'être efficace ?

Depuis des années on ne parle que des taux d'abstention croissants. Jamais du nombre de bulletins blancs, d'autant plus qu'ils sont assimilés aux bulletins nuls.

Encore une fois, si le vote blanc, à la différence de l'abstention, avait une conséquence réelle sur le résultat d'un scrutin, je pense que les électeurs seraient plus nombreux à aller voter blanc et que l'abstention diminuerait.

Cela dit, l'abstention a bel et bien eu un effet sanction de ce type, en raison du seuil de 12,5 % des inscrits nécessaire pour se maintenir au second tour...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#349 13-06-2007 19:13:19

Étienne
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je suis d'accord avec Candide hmm : personne ne peut interpréter correctement la non utilisation du vote blanc tant que ce vote est stérilisé dans le cloaque du vote nul.

L'institution d'un vote "blanc" respecté comme exigence du renouvellement complet des options en présence est indispensable pour garantir à tous que l'élection ne sera jamais une prison.

Ça fait plaisir de vous revoir ici, chers amis wink

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#350 13-06-2007 21:31:49

Candide
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Message n°2487
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Pour rebondir sur les statistiques citées par Orbi, j'ajouterai qu'on ne peut s'empêcher de remarquer une chose très importante :

l'impression de remotivation des citoyens français pour la politique — qui était générale au lendemain des présidentielles en raison du taux de participation historique, et dont se félicitait l'ensemble de la classe politique et des observateurs, trop contents de retrouver une certaine légitimité — semble bel et bien s'être évaporée lors du premier tour des législatives.

D'un point de vue stratégique on peut s'étonner de ce mutisme des électeurs, surtout de gauche, mais on peut se dire aussi que, comme le paysage politique n'a pas fondamentalement changé, c'est le contraire qui aurait été étonnant.

En outre, rejeté dans l'ombre du grand cinéma des présidentielles, l'enjeu des législatives n'apparaît pas aussi important. Il n'est pas autant médiatisé, et l'attention du public n'est pas focalisée sur un nombre réduit de candidats. Par conséquent, le grand spectacle étant terminé, la vie reprend son cours, et l'abstention aussi.

Je suis d'accord avec Étienne : il faut changer la signification du vote blanc.

(Mais dis-moi, Étienne, crois-tu que quelque chose puisse vraiment être "stérilisé" dans un "cloaque" ? wink)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#351 13-06-2007 22:20:38

Étienne
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Les hommes se mobilisent quand ils sentent qu'ils ont une chance (au moins petite) que ça serve à quelque chose.

Dans les élections où une mobilisation est possible, où on peut changer la vie, on est tous là.

Dans un piège à cons où tout est joué d'avance, on ne se déplace même pas.


Ça n'a rien à voir, mais je suis complètement bouleversé.
Je suis en train de regarder Earthlings (terriens) et j'ai honte d'être un homme.
Je ne veux plus manger de viande. Les mangeurs de viande et porteur de cuir auront-ils le courage de regarder jusqu'au bout ces images (fragmentaires) de notre comportement de nazis avec les animaux ? Faites gaffe aux enfants, c'est dur à voir.

La façon dont nous traitons les animaux — nous sommes des nazis avec les animaux — permet de comprendre et d’illustrer le malheur des hommes — ce que nous sommes capable de faire sans remord aux animaux, nous le ferons bientôt à des hommes, ravalés au rang d’animal — et le lien intime entre ce malheur et les abus de pouvoir.

"Aussi longtemps qu'il y aura des abattoirs, il y aura des champs de bataille." Leon Tolstoï.

Je suis secoué. Pas envie de rester complice de ça.

Bon, il ne faut pas parler de ça ici, c'est hors sujet.
Il faut que je crée un fil qui fait le lien entre la protection des hommes contre les abus de pouvoir et celle des animaux.

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#352 21-06-2007 00:22:33

Candide
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Les hommes se mobilisent quand ils sentent qu'ils ont une chance (au moins petite) que ça serve à quelque chose.

Dans les élections où une mobilisation est possible, où on peut changer la vie, on est tous là.

Dans un piège à cons où tout est joué d'avance, on ne se déplace même pas.

Ami Étienne, je t'ai connu plus combatif et moins désabusé...  wink

Sauf à considérer que les 2 camps se valent et que donc voter pour l'un ou l'autre ne sert à rien ou presque, il me semble que les résultats — pour le moins contrastés — des présidentielles et des législatives, viennent contredire quelque peu ton analyse...

Présidentielle : participation record de 85 % alors que depuis des années l'abstention ne cessait d'augmenter. D'après ton analyse, tu en déduis quoi ? Que les Français sentaient qu'ils avaient une chance (au moins petite) que ça serve à quelque chose de voter Sarkozy ou Royal ? Alors même que ces 2 candidats étaient issus d'un système que les Français boudaient depuis des années ? Pas logique. Donc ce vote a échappé à la logique, ce qui est somme toute normal puisqu'il s'agissait d'une présidentielle, où la personnalité des candidats est au moins aussi importante que leurs idées...

Bref, 53 % de satisfaits, mais 47 % d'insatisfaits, ce qui n'est pas rien. Si la victoire de Sarkozy est indiscutable, elle est très loin d'être éclatante. Elle est même plutôt moyenne, je trouve.

Législatives : abstention record aux 2 tours, de l'ordre de 40 % ! Mais où sont donc passés les 47 % d'insatisfaits ?!

Eh bien, il semble qu'ils se soient quelque peu réveillés au second tour et aient considéré que, finalement, tout n'était pas joué d'avance, puisque, même si elle reste minoritaire, la gauche progresse par rapport à la législature précédente. Un résultat assez inespéré et qui est tout de même loin d'être négligeable, puisqu'il est conforme à la proportion de la présidentielle et relativise la victoire de l'UMP, dont il fragilise aussi la domination.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#353 21-06-2007 01:31:05

Étienne
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonsoir Candide.

On ne peut pas être combatif tout le temps hmm

Et que vaut, à ton avis, l'explication d'Emmanuel Todd, invité de France Inter mardi 19 juin (http://www.protectionnisme.eu/) ?

Il voit dans la participation importante du deuxième tour de la présidentielle la traduction de grandes peurs de part et d'autre : les gens se seraient donc fortement mobilisés pour résister d'urgence au grand danger d'en face. C'est vrai que c'était souvent l'ambiance de la campagne.

Quoi qu'il en soit, le résultat de la droite "décomplexée", c'est une société fracturée, prête à en découdre ailleurs qu'à l'assemblée... On est bien loin de la concorde, non ?

Un mode de scrutin qui favoriserait celui qui a le moins d'ennemis (au lieu de compter seulement ses partisans) aboutirait sans doute à éviter cette discorde qui va croissant et favoriserait la concorde, non ?

Mais on s'éloigne du sujet du fil ; il faudrait replacer cet échange dans le fil sur les modes de scrutin. Je ferai ça ce WE hmm

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#354 21-06-2007 02:07:39

Candide
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Et que vaut, à ton avis, l'explication d'Emmanuel Todd, invité de France Inter mardi 19 juin (http://www.protectionnisme.eu/) ?

Il voit dans la participation importante du deuxième tour de la présidentielle la traduction de grandes peurs de part et d'autre : les gens se seraient donc fortement mobilisés pour résister d'urgence au grand danger d'en face. C'est vrai que c'était souvent l'ambiance de la campagne.

C'est plausible, en effet. Auquel cas, au vu du résultat, on peut effectivement en conclure que la France s'est droitisée, car en plus du programme de la droite, l'homme Sarkozy faisait peur. Deux raisons donc de se mobiliser pour Royal à gauche et au centre, Royal qui ne l'a pourtant pas emporté en dépit de la participation massive. (Inversement, je ne pense pas qu'elle ait fait autant peur à droite. Mais son programme, oui, bien sûr.)

Quoi qu'il en soit, le résultat de la droite "décomplexée", c'est une société fracturée, prête à en découdre ailleurs qu'à l'assemblée... On est bien loin de la concorde, non ?

Tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs ce que j'ai tout de suite pensé en entendant les déclarations de Rama Yade sur les plateaux TV, qui disait en substance que la manière dont la droite l'avait emporté rendait illégitime toute lutte hors de l'assemblée. Avec une opposition impuissante et une droite aussi déterminée, je ne vois pas comment la paix sociale pourrait aller de soi...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#355 21-06-2007 02:17:02

Étienne
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Plutôt que la France qui se serait droitisée, je dirais plutôt que la gauche s'est nullisée hmm Nul le PS qui est devenu un parti de droite qui nous impose depuis 1992 des institutions européennes antidémocratiques ; nuls les partis de gauche qui, égoïstement, refusent de fusionner, nous empêchent de fraterniser et nous affaiblissent éternellement.

Nuls les partis en général, machines de guerres politiques qui nous forcent au combat et empêchent la concorde.

Je suis sûr qu'après avoir entendu les discours d'Agen et de Périgueux (où Sarkozy s'est révélé être un étonnant altermondialiste, véritable résistant à l'UE libre-échangiste et aux fonds de pension carnassiers hmm), de nombreux socialos se sont dit qu'ils seraient peut-être mieux défendus contre les technocrates eurolâtres par cet animal politique-là que par les vieux éléphants traîtreux du PS.

Comme dit Todd, les quatre grands candidats à la présidentielle étaient tous de droite.

C'est la nullité du PS qui a fait gagner la droite.

Et ça nous conduit à la violence parce que le peuple n'a plus de représentants à l'assemblée.

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#356 03-07-2007 00:17:20

Étienne
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

« Le vote blanc : le nombre et le sens »
Une mise au point intéressante de Jérôme Tournadre-Plancq, du Centre d’analyse stratégique :
http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pdf/No … _03.04.pdf

Il faut que j’étudie en détail les systèmes en vigueur en Suède, en Russie, et au Pérou : quel sens donnent-ils officiellement au VB, dans quels termes, quelles conséquences pratiques sur l’élection, etc.

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#357 10-08-2007 20:33:20

yvanbachaud
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

VOTE BLANC QUEL BILAN APRES #19 MOIS DE DEBAT SUR CE FORUM ?

J'ai parcouru les messages et je n'ai vu aucune proposition concrète..sur un mode de scrutin.
Il me semble incroyable que l'on puisse passer tant de temps disserter sur  la reconnaissance du vote blanc comme suffrage exprimé alors que cela n'a quasi aucune utilité pour les électeurs.

Il est impensable de mettre le vote obligatoire avec ou sans vote blanc.
L'abstention doit être une liberté pour les électeurs.

Il serait logique que l'on considère le vote blanc comme un suffrage exprimé car c'est
un vote protestataire qu'il faut différentier de l'abstention que je préfère pour ma part car on peut la prouver puisque l'on a pas signé la liste électorale .Comme je l'ai fait au second tour des présidentielles et des législatives..!

Pour moi le vote blanc ne peut entrainer aucune conséquence sur le scrutin.

A quoi cela servirait-il d'avoir le suppléant à la place du candidat aux législatives par exemple.

S'il y a des partisans de la reconnaissance du vote blanc qu'ils nous disent ICI comment ils l'envisagent pour les deux tours des législatives et les deux tours des présidentielles.
Nous pourrons alors nous exprimer sur du concret et non sur des généralités.

Ils pourront nous dire quelles conséquence il a dans les pays où il existe.. et les incidences lors des derniers résultats..!

Ce qu'il nous faut c'est le vote préférentiel pour pouvoir CHOISIR nos représentants et le RIC pour pouvoir les contrôler.
Le Rassemblement pour l'Initiative citoyenne expose sur www.ric-france.fr ses  réformes des modes de scrutin.
Vos critiques seraient les bien venues pour je l'espère améliorer nos propositions..
A+
Yvan

Dernière modification par yvanbachaud (10-08-2007 20:39:13)

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#358 11-08-2007 03:09:36

Jacques Roman
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote blanc, modes de scrutin, votes préférentiel/vote par points

Mon cher Yvan I (votre 2593).

Je ne sais pas ce que Étienne Chouard, en tant que responsable du site, va vous répondre, mais je souhaiterais vous présenter à titre personnel les observations suivantes.

1) Le présent forum correspond au principe proposé par Étienne et qui figure en tête de ce forum : "Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet".  Il ne porte pas sur les modes de scrutin en général. 

2) Il est exact que le présent débat n'a pas encore abouti à des résultats définitifs, et que la  synthèse n'en a pas encore été faite.  Il me semble toutefois en relisant les messages qu'un certain nombre de propositions concrètes apparemment consensuelles se sont dégagées :

- Le vote blanc consiste dans le rejet de tous les candidats - ou de toutes les propositions - en présence ;

- Les votes blancs doivent être décomptés à part, en tant que suffrages exprimés  ;

- Il doit leur être donné effet - soit en les déduisant d'une manière ou d'une autre des scores obtenus par les candidats ou propositions en présence, soit en faisant recommencer l'élection à partir d'un certain pourcentage de votes blancs. 

La question de savoir si les candidats en présence lors de la première élection devraient être interdits de participation à la seconde élection, ou même à toute nouvelle élection, ne fait toujours pas consensus.

Le débat n'étant pas clos, rien ne vous empêche de nous faire bénéficier ici de vos propositions précises.

3) Puisque la question du mode de scrutin vous paraît (à juste titre) encore plus importante, je vous suggère d'ouvrir vous-même sur ce site un sujet "Modes de scrutin".  Vous pourriez le faire à tout moment,  en commençant par présenter sous ce nouveau sujet les propositions concrètes du RIC, et vous pourriez éventuellement  répercuter sur le site RIC, comme je fais sur le site CIPUNCE, les résultats de ce débat.

4) Plutôt que le "vote préférentiel" (ou panachage), c'est le vote par points qu'il me paraîtrait intéressant d'étudier.  Je me demande si en permettant de noter tous les candidats sur une échelle de 5 à 0, indépendamment de la liste à laquelle ils appartiennent, et en considérant comme élus dans l'ordre les candidats obtenant le maximum de points on n'obtiendrait pas plus rationnellement et facilement le résultat souhaitable : éviter la dictature des partis tout en maintenant un niveau de débat politique que seuls les partis rendent effectivement possible.

Notez : Si l'on retenait le vote par points, ce vote rendrait inutile le vote blanc.  À la rigueur, la note 0 correspondrait au vote blanc (à discuter), comme Étienne l'avait envisagé à un certain moment..

Si vous décidez d'ouvrir ici un sujet "Modes de scrutin", comptez sur moi pour y participer activement.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2007 03:37:07)

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#359 18-09-2007 22:38:05

gromabus
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

vote négatif

pour relancer le débat sur le mode de scrutin, je suis étonné que personne n'ai repris la proposition de Jacque du 8 janvier 2006: une personne =2 bulletins de vote, un positif pour dire qui l'on souhaite et un négatif pour dire qui l'on ne veut pas.

Le but d'une élection est de dégager un consensus, le vote négatif (on peut imaginer que celui-ci soit pondéré) permet d'éliminer celui que l'on ne veut surtout pas, le vote positif de choisir son candidat.

Avec un tel système le vote blanc perd de son intérêt puisqu'il y aura toujours au moins le vote négatif.

En outre il ne fait aucun doute que la situation absurde et antidémocratique de 2002 ne se serait pas produite, il me semble aussi que ce serait un frein conséquent  à l'élection de candidats populistes.

Ce système était utilisé dans la Chine de 1947 pour les élection des comités de village. Pour élire 7 représentants chaque électeur disposait  de 7 billes blanches (positives) et de 5 billes noires

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#360 24-11-2007 23:25:33

trazibule
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Message n°2837
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Messages: 3

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

La séparation des pouvoirs, principe de base de la république, déjà fort mise à mal par la constitution de 1958, doit être réfléchie de façon plus approfondie de nos jours :

Les pouvoirs économiques et les pouvoirs médiatiques sont des pouvoirs à part entière qui doivent être discociés des autres pouvoirs afin de permettre des contrôles réciproques et équilibré  et pas les manipulations honteuses de l'information concentrée dans les mêmes groupes de pression.

Le détail de ces réflexions sur http://www.trazibule.fr/separation.php ainsi que de nombreuses autres propositions pour la démocratie sur ce site.

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