Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-02-2006 16:58:34

Étienne
Message n°26
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Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Quand la protection est excessive apparaissent toujours les pires travers :
chacun doit être responsable de ses actes, même les fonctionnaires, évidemment.
Et tout pouvoir doit être limité, par un contre-pouvoir intelligent, non bloquant et juste.



Une première bordée d'échanges (une centaine, le premier mois) a concerné la responsabilité des agents de l'État.


Le 27 avril, je vous propose d'aborder la question de la responsabilité des corps constitués à partir d'un excellent cours de Pierre Rosanvallon qui ressuscite la pensée des plus illustres Anciens sur l'indispensable vigilance citoyenne envers les différents pouvoirs (message n°814, http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=814#p814).

Le 8 mai, je vous propose encore une leçon immense de Pierre Rosanvallon qui équipe une véritable armurerie institutionnelle contre les abus de pouvoirs : "Les mises à l'épeuve d'un jugement" :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … n-jugement

Hors ligne

 

#2 07-02-2006 12:13:41

Laure Z
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Message n°59
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Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

TRANSFERT DES MESSAGES DU BLOG




1.  Le dimanche 22 janvier 2006 à 13:11, par andré

    Il faudrait préciser ce que l'on entend par pouvoir excessif des fonctionnaires. Et de quels fonctionnaires il est question.
    Considére t-on que l'instituteur a trop de pouvoir? le policier? le diplomate? l'inspecteur des impôts? le juge d'instruction? Il y a beaucoup à dire. Pour dialoguer sur ce thème, il faut sortir des généralités. Ou alors, on est dans l'idéologie de droite pour la quelle le fonctionnaire est un bouc émissaire bien pratique.



2. Le dimanche 22 janvier 2006 à 13:55, par pierre

    Merci, Étienne.

    Les juges ont le pouvoir d'enfermer quelqu'un en prison et il n'y a aucun contre-pouvoir sérieux face à ce pouvoir énorme, l'affaire Outreau l'a montré. On a voulu, avec raison, que la justice soit indépendante du pouvoir politique. Mais on se rend compte, à présent, que les juges, comme le système judiciaire en général, n'ont de comptes à rendre à personne et peuvent envoyer des innocents en prison sans que rien ne soit prévu pour les en empêcher.

    Les inspecteurs des impôts ont également le pouvoir de vérifier le bien-fondé des déclarations des contribuables. S'ils pensent qu'il y a malhonnêteté, ils peuvent les emprisonner (pour éviter les dissimulations de preuves), ce qui conduit à la faillite d'une entreprise si le-dit contribuable était chef d'entreprise, etc., etc. Si finalement (après deux ans de procédures), il est prouvé que le contribuable était honnête, avait déclaré avec sincérité la totalité de son patrimoine et de ses revenus, l'honnête homme injustement soupçonné ne reçoit aucune indemnité pour les frais d'avocats, pour la faillite de son entreprise, pour les problèmes familiaux et personnels que ces procédures ont causés dans sa vie, etc. Mais l'inspecteur des impôts, lui, ne subit aucune pénalité et garde son boulot. Ne pensez pas qu'il s'agit d'exceptions et que cela ne concerne que des richards. Le fisc a le pouvoir de ruiner des contribuables innocents et de bousiller leurs vies. Est-ce normal ?

    Les policiers aussi ont le devoir d'enquêter et de faire avouer les suspects. Ils ne sont pas tous des tortionnaires, mais là encore, l'affaire d'Outreau a montré comment on interroge les suspects, les pressions qu'on leur fait subir, les quasi manipulations dans le recueil des déclarations des témoins ou des accusateurs. Les avocats ne rencontrent leurs clients qu'après quelques heures de garde à vue. Ce n'est pas comme aux USA où les policiers expliquent d'entrée aux intéressés que toutes leurs paroles pourront être retenues contre eux et qu'ils ont le droit de garder le silence. En France, on interroge au départ un suspect comme simple témoin, on le fait parler sans lui annoncer la couleur, puis on le met en examen sur ces déclarations. Les policiers ont donc, eux aussi, le pouvoir de présenter devant la justice des gens qui sont peut-être innocents. Qui contrebalance ce pouvoir ? Le juge. Mais au début d'une histoire, seules les déclarations des policiers l'incitent à mettre en examen puis éventuellement en détention provisoire quelqu'un. Et les juges ont tendance à faire confiance aux policiers.

    J'arrête là pour aujourd'hui mais ce n'est pas fini...



3. Le dimanche 22 janvier 2006 à 18:46, par André

    Pierre

    Il convient d'aborder ce point des relations entre les citoyens et leurs administrations, les citoyens ont en effet un droit de regard sur l'administration. Étant attaché à la défense des services publics, je considère que lever des malentendus et permettre des contacts plus étroits entre administrés et administrations sont nécessaires pour améliorer la cohésion sociale du pays.
    Je vous ressens comme quelqu'un de franc et direct, aussi par honnêteté je vous indique ma profession : inspecteur vérificateur des impôts, et j'aborderai évidemment l'aspect fiscal que vous avez soulevé.

    1°) Concernant Outreau, comme beaucoup de Français, je ressens la même chose que vous.
    Ces vies brisées, ce suicide, quel gâchis !!
    Il faut donc bien déterminer des responsabilités. Le juge est certes responsable, mais tout le monde s'est trompé, les psychologues qui ont interrogé les enfants, les policiers qui ont participé à l'enquête, et les médias (surnommés le 3° pouvoir)n'ont-ils pas influencé les gens qui ont travaillé sur ce dossier ? Au début, l'affaire était entendue, ils étaient coupables, c'était la plus grosse affaire de pédophilie découverte en France. Ce dossier était un tremplin idéal pour la carrière d'un jeune juge. En disant celà je n'excuse personne, ce sont des éléments de contexte à analyser.
    Ensuite, vient la condamnation : qui doit être condamné, le juge seul ? Tous les gens qui ont travaillé sur ce dossier ? Je ne crois pas que le problème soit simplement de condamner, mais surtout réformer le système, à savoir que des décisions d'incarcération ne reposent pas sur un seul homme. Je pense qu'une réforme sur ce problème interviendra bientôt.
    Vous comparez le système américain et français. Je ne suis pas convaincu que le fait de dire au prévenu qu'il peut garder le silence en l'absence d'un avocat règle le problème. En effet, dans ce pays où la peine de mort subsiste, on se rend compte que des erreurs judiciaires irréparables se produisent souvent. Et puis, tout le monde sait que les moyens de défense ne sont pas les mêmes entre Mickael JACKSON et un citoyen de base de Harlem.

    2°) Concernant les impôts, je ne peux évidemment savoir ce qui se passe sur tout l'hexagone, mais je me dois de corriger certaines choses :
    - Vous laissez entendre que nous aurions un pouvoir d'incarcération des contribuables, c'est tout à fait inexact. La fraude fiscale étant un délit pénal, l'administration peut porter plainte auprès du Procureur de la République, et la prison peut être prononcée après jugement. Le plus souvent le contribuable fraudeur est condamné à une amende et à de la prison avec sursis, rarement à de la prison ferme.
    Je vais vous relater la façon dont se déroulent les contrôles fiscaux, qui s'inscrivent dans une procédure bien précise.
    Le système fiscal français étant déclaratif, il y a logiquement un contrôle qui en est la contrepartie, c'est la même chose avec l'URSSAF.
    Nous n'arrivons pas comme des cow-boys chez les contribuables, celà se passe de la façon suivante :
    - Envoi d'un avis de vérification sur lequel est indiqué une date de première intervention, les coordonnées du supérieur hiérachique et d'un directeur (échelon du dessus) sont indiquées, un recours hiérarchique est possible. Il est précisé que le contribuable peut être assisté du conseil de son choix. Une charte indiquant les droits et obligations du contribuable est envoyée.
    - Pendant le contrôle, un débat oral et contradictoire entre le vérificateur et le contribuable est obligatoire, sinon il y a vice de procédure.
    - Dans l'hypothèse où des rappels d'impôts sont à effectuer, après information orale du redevable, un courrier recommandé est envoyé. Le contribuable a 30 jours pour présenter ses observations, s'il y a désaccord, l'administration envoie un nouveau courrier.
    - Ensuite vient la procédure contentieuse, qui peut aller jusqu'au conseil d'état via le tribunal administratif.
    Il existe aussi une procédure de vérification des comptes bancaires privés, un avis est aussi envoyé. Un dialogue s'installe entre l'administration et le contribuable. Cette procédure moins bien ressentie est moins employée que la procédure de vérification de comptabilité.
    Et enfin, il existe un droit de perquisition, mais pour cela il faut un soupçon sérieux, et surtout l'autorisation du Procureur. Cette procédure est rarement employée, mais je reconnais qu'elle peut être traumatisante.
    Vous savez, Pierre, j'ai 52 ans, de l'ancienneté, l'administration fiscale a beaucoup évolué dans le sens des droits du redevable. Je ne prétends pas que tous mes collègues soient parfaits, mais notre direction (selon les consignes du ministère) nous demande aussi d'avoir un rôle de conseil en cas de contrôle. Personnellement, j'ai gardé contact après vérification avec certains directeurs financiers de société, qui de temps en temps, à titre privé et non rémunéré, je précise ! me demandent mon avis sur un problème fiscal.
    Si vous souhaitez continuer à échanger avec moi sur le thème des fonctionnaires, je suis à votre disposition.

    Cordialement.



4. Le dimanche 22 janvier 2006 à 19:49, par Jacques

    Bonjour,
    Dans les administrations, comme dans les entreprises, on a affaire à des êtres imparfaits, et il y a quelquefois des dérives. Je vois tous les jours des HAUTS fonctionnaires employer la langue de bois, mentir, sursauter quand on leur parle de démocratie, ou refuser une évolution qui entamerait leurs privilèges. Les fonctionnaires petits et moyens, eux, posent moins de problèmes, à mon avis, ils sont finalement plus sincères et plus ouverts.
    Pour éviter les excès de pouvoir, on cherche à inventer la démocratie.
    Jusqu'à présent, le démocratie n'a guère pénétré le milieu professionnel, public ou privé.
    Il faut donc trouver un moyen de rendre l'administration (et les entreprises) plus transparentes, mieux contrôlées par le peuple.

    Propositions :
    1) Parmi les mesures à prendre, qui pourraient figurer dans une Constitution, il faut casser le monopole de l'ENA qui forme des gens à la pensée unique, à l'idéologie ultra-libérale, sans sens critique et sans connaissance du terrain.

    2) Chez Renault, un jeune ingénieur doit passer 6 mois sur la chaîne avant d'entrer dans un bureau d'étude. De même, un haut fonctionnaire devrait passer 6 mois dans un service de base (au guichet par exemple) avant de recevoir un poste de direction.

    3) Pourquoi ne pas créer des groupes de travail internes, dans le genre des cercles de qualité, mais protégés des pressions patronales et hiérarchiques, qui pourraient formuler des propositions (éventuellement rendues publiques) pour un meilleur fonctionnement des administrations et des entreprises ?
    Cordialement.



5. Le dimanche 22 janvier 2006 à 20:00, par philippe

    Bonjour Jacques,

    Pour le numéro 3 de ton intervention, il existe la loi de 1982 sur le droit d'expression direct des salariés.

    Les fonctionnaires devraient rendre compte de leurs erreurs, par exemple pourraient-ils être licenciés ?

    En général, un fonctionnaire qui commet une faute grave, garde son emploi. Est-ce juste par rapport au privé, et surtout est-ce acceptable ?

    Cordialement.



6. Le dimanche 22 janvier 2006 à 20:19, par jacques vitrolles

    Je suis agent SNCF, employé dans un poste d'aiguillage. Si je fais une faute grave, je vais en prison. Ça te va comme sanction ?...

    Dans le privé, les employés sont forcés de faire ce que dit leur patron, y compris hors réglementation.



7. Le dimanche 22 janvier 2006 à 20:24, par Jacques

    Bonsoir Philippe,
    Pour éléver une famille et s'épanouir, il faut de la sécurité.
    C'est pour cette sécurité que les hommes se sont sédentarisés, il y a quelques milliers d'années.
    La sécurité de l'emploi me paraît être une conquête de la civilisation, et pas un privilège exorbitant qu'il faudrait montrer du doigt par jalousie (l'accès à la fonction publique est d'ailleurs très ouvert, il suffit de passer les concours).
    Les fonctionnaires qui font des fautes très graves (comme piquer dans la caisse) sont licenciés : cela s'appelle la révocation.
    Cela concerne parfois des gens en grande difficulté sociale (femmes seules avec enfants, par ex.), qui sont ainsi terriblement punis.
    Je reconnais que les hauts fonctionnaires, eux, sont moins poursuivis en cas de mauvaise gestion. Comme les PDG et les actionnaires, au fond...
    Il faut évidemment que les fautes soient sanctionnées, mais réserver le licenciement aux cas les plus extrêmes.
    Cordialement.



8. Le dimanche 22 janvier 2006 à 21:13, par philippe

    Jacques,
    je suis moi même fonctionnaire, je vois la sécurité de l'emploi non comme une conquête de la civilisation, mais comme un des éléments du contrat qui nous unit à l'État (notammment un salaire moindre par rapport au privé quand on est assez diplômé).

    À mon avis, que ce soit la femme seule avec enfant ou le fonctionnaire de base ou le haut fonctionnaire, aucune différence ne doit exister dans le traitement des fautes.

    L'employé de la SNCF qui commet une faute grave à un poste d'aiguillage peut-il poursuivre dans sa fonction ? Pas plus que dans le privé !

    Chacun sait que dans la fonction publique le seuil de tolérance est beaucoup plus élevé et la reconversion facilitée.

    Regardez chez les enseignants, l'incompétent (nous en avons tous des souvenirs) restera en poste ou, au pire, ira dans une administration parallèle...

    Il y a quand même une différence de traitement public / privé qui me met mal à l'aise... Avez-vous le même sentiment ?



9. Le dimanche 22 janvier 2006 à 22:02, par andré

    Le statut de la fonction publique remonte au gouvernement de la libération, la sécurité de l'emploi en fait partie. Mais en contrepartie, il y a des obligations, exemple le droit de grève n'est pas reconnu dans la police; les fonctionnaires peuvent être réquisitionés. En tant que fonctionnaire des impôts, certaines fonctions électives me sont interdites (être élu maire, par exemple). Je ne peux exercer un autre métier à temps partiel, nous sommes soumis à une mobilité géographique. La sécurité de l'emploi résulte de ce "contrat" de 1945, dans l'hypothèse où on estime que ça ne doit plus être, en toute logique l'État doit verser une contrepartie financière, sinon nous sommes spoliés. Il n'y a pas à avoir honte de cela.
    Par contre, il faut se poser la question des incompétents, sans doute certains devraient être sanctionnés. Mais ça doit être fait à tous les échelons, et pas chercher des lampistes comme il est tentant de le faire.

    Cordialement.



10. Le dimanche 22 janvier 2006 à 22:25, par Jacques

    Bonsoir,
    Il faut que TOUT le MONDE bénéficie d'une meilleure sécurité de l'emploi.
    Par exemple interdire les licenciement dans les entreprises qui font des bénéfices.
    Cordialement.



11. Le lundi 23 janvier 2006 à 02:37, par Étienne

    Plus on a de pouvoir, plus le risque de sanctions devrait être important.

    On ne voit pas pourquoi cela ne vaudrait pas pour les fonctionnaires. S'il existe de bonnes raisons d'exonérer les agents de l'État, il faut peut-être les rappeler.

    Inversement, moins on a de pouvoir, moins on devrait risquer de graves sanctions. Cela paraît juste.

    Et pas le contraire (il me semble).

    Mais est-ce qu'on peut compter sur les hommes au pouvoir pour écrire eux-mêmes de telles règles ?



12. Le lundi 23 janvier 2006 à 13:20, par andré

    On peut d'autant moins compter sur les hommes au pouvoir, qu'ils peuvent faire toutes les promesses possibles pour être élus et ne pas les tenir. Je me rappelle de la lutte contre la fracture sociale de 1995 !! Où en est-on ? Il faut être de mauvaise foi pour ne pas admettre que cela n'a fait qu'empirer, que la précarité ne fait qu'augmenter, et les inégalités se creuser. Les hommes politiques sont les premiers serviteurs de l'État, qu'ils s'appliquent d'abord à eux les règles de responsabilité. Les anciens nous disaient (selon l'esprit laïc) : l'exemple doit venir du haut.



13. Le lundi 23 janvier 2006 à 13:41, par pierre

    André,

    Merci de votre réponse (et de me considérer comme un honnête homme sincère. Je vous le confirme)

    À propos d'Outreau, vous reconnaissez que les responsabilités sont multiples et que le système a mal fonctionné. Et je vous rejoins sur ce point, s'il faut condamner ce ne sont pas des personnes mais la manière globale dont sont menées les affaires dans notre système judiciaire et tous ceux qui interviennent dans le processus doivent être remis en cause. Si le juge avait bâclé son dossier, on pourrait le condamner, lui. Mais - et c'est le plus grave, il a beaucoup travaillé et étudié le dossier avec sérieux (il estime d'ailleurs avoir fait correctement son travail et n'avoir rien à se reprocher). Et pourtant il s'est trompé et rien ni personne n'a pu l'en empêcher. Et on peut craindre que d'autres innocents pourrissent en prison, non pas à cause de ce juge particulier, mais parce que le système judiciaire actuel donne un pouvoir énorme aux juges sans contrepouvoir sérieux.

    À propos des contrôles fiscaux, merci de ces précisions. Il est vrai que le chef d'entreprise qui s'est retrouvé en prison (et son entreprise fermée) était effectivement coupable de fraude fiscale. Il n'a sans doute eu que ce qu'il méritait. Il n'empêche que le fisc peut pourrir la vie de contribuables honnêtes très longtemps et que, lorsque l'administration reconnaît enfin la sincérité de leurs déclarations, le contribuable injustement soupçonné ne reçoit aucune indemnité pour les désagréments occasionnés qui peuvent être terribles. Le contrôleur fiscal, lui, s'en tire sans problème et garde son poste. Cela me semble anormal



14. Le lundi 23 janvier 2006 à 13:54, par Fabienne

    Vous tombez à nouveau dans le piège du bouc-émissaire désigné : le fonctionnaire et pour les autres le privé. Un artisan qui fait mal son travail, peut tout aussi bien vous gâcher la vie. Le débat n'est pas là. Le fonctionnaire est au service du citoyen et non du pouvoir. Le problème, c'est que dans notre démocratie, le citoyen n'exprime jamais ses attentes vis à vis de la fonction publique. Il pourrait dire  : "Mon enfant doit savoir lire à 6 ans, je veux avoir mon courrier tous les jours, je veux des agents de police plus compréhensifs et moins répressifs, je veux des soins gratuits à toute heure de la journée... Comment j'arrive à ces objectifs  ?" En ne dépassant pas 15 élèves par classe, en exigeant un bac+5 en pédagogie chez les agents de Police, en embauchant des facteurs.... On regarde combien ça coûte et on dit aux citoyens, voilà, pour avoir ça, le taux d'imposition sur les revenus c'est tant, la taxe professionnelle, c'est tant, la durée du travail, c'est tant .... Vous êtes d'accord  ? Alors on y va. Et si une fois les moyens donnés, les objectifs ne sont pas atteints, la sanction peut être prise suivant les responsabilités de chacun. On change et on recommence.



15. Le lundi 23 janvier 2006 à 14:26, par pierre

    André, (en réponse à votre post du 22 janvier)

    Le statut des fonctionnaires date en effet de la libération ce qui explique certains privilèges supplémentaires et incongrus. Les conducteurs de train, par exemple, bénéficient de la retraite à 50 ans parce que De Gaulle voulait remercier ainsi les conducteurs de l'époque qui avaient joué un rôle indéniable pendant la guerre, en tant que résistants. Mais 60 ans plus tard, les conducteurs bénéficient toujours de ce droit alors qu'aucun d'eux n'a fait la guerre ni la résistance...

    D'après vous, les privilèges et les pouvoirs des fonctionnaires s'expliquent par les contraintes attachées à leurs fonctions. Mais ces contraintes paraissent très minces et sans communes mesures avec lesdits privilèges et pouvoirs. Dans le privé aussi, si votre entreprise déménage dans une autre région, vous êtes prié de suivre le mouvement si vous voulez garder votre emploi.

    Les agents de la police n'ont pas le droit de faire grève. Mais dans le privé si vous avez le droit légal de faire grève, en pratique, il n'est exercé que dans des cas exceptionnels et graves. Un patron n'a pas le droit de vous licencier parce que vous avez fait grève mais de fait, si vous la faites pour demander une augmentation de salaire ou d'autres conditions de travail, vous savez qu'il vous renverra dés qu'il en aura la possibilité sous un autre prétexte et qu'en attendant, il vous empêchera toute progression interne au sein de l'entreprise...

    Que leur statut permette aux agents de l'État d'être incompétents et de garder pourtant leurs postes ad vitam est un privilège démesuré. Comme le souligne quelqu'un, il faut commettre une faute TRÈS GRAVE pour être inquiété pour son emploi dans la fonction publique. Faut-il rappeler que dans le privé, il suffit de n'être plus indispensable à l'entreprise pour être remercié ?

    Comme Philippe, je trouve que la différence de traitements entre public et privé crée un profond sentiment de malaise.

    Dans une démocratie, tout le monde doit être logé à la même enseigne, non ?



16. Le lundi 23 janvier 2006 à 15:22, par Olga

    La grande majorité des salariés aiment le travail bien fait.

    Qu'il y ait des personnes mal dans leur peau, c'est un problème spécifique.

    Le racisme anti fonctionnaire consiste à faire l'amalgame entre fumiste et fonctionnaire, alors que la sécurité d'emploi n'est en rien la cause du mauvais comportement au travail...

    Heureusement que les fonctionnaires ne sont pas traités comme le sont certains employés de grandes surfaces.

    C'est ceux-là qui doivent conquérir des droits car, dans l'ensemble, les salariés sont en recul, et les "bastions " sont protecteurs pour l'ensemble, comme exemples.

    Regardons de plus près la condition des conducteurs de train.

    Ce n'est pas Le Figaro qui dira cette vérité.

    De manière générale, nous sommes en train de subir l'esprit revanchard d'une classe sociale qui se déshonora sous l'occupation et qui fut "humiliée" par les "conquetes sociales" de 1945 :

    La "rupture" de IZNOGOOD, c'est bien Vichy, aidé par l'esprit anti-parlementaire, anti-fonctionnaire etc...

    Je ne suis pas hors sujet :

    Le problème d'une "Constitution", c'est bien que le peuple accède à la citoyenneté sans guerre civile.

    Désigner une catégorie comme les fonctionnaires à la vindicte, c'est fou  !

    Je ne suis pas fonctionnaire, ni salariée, je suis indépendante, et j'espère rencontrer autant de clients et de partenaires intègres qu'on en trouve chez les fonctionnaires.

    Ce qui fait défaut au monde des affaires aujourd'hui, c'est une déontologie digne de ce nom  !

    ... Mais ne visons pas une catégorie sociale !



17. Le lundi 23 janvier 2006 à 16:16, par pierre

    Si certains estiment que les chefs d'entreprises et les actionnaires ont trop de pouvoirs et qu'il faut instituer des contrepouvoirs pour les limiter, il n'est que justice de parler aussi des pouvoirs et privilèges des fonctionnaires et des moyens de les contrebalancer.

    Lorsque vous parlez de "l'esprit revanchard d'une classe sociale qui se déshonora sous l'occupation et fut humiliée des conquêtes sociales de 1945", vous êtes insultante et dans l'erreur. Les résistants (comme les collabos) n'appartenaient pas à une classe sociale. Mon grand-père et ses frères dirigeaient une entreprise et furent des résistants de la première heure. N'affirmez pas n'importe quoi.

    Expliquer ainsi le statut particulier des fonctionnaires prouve bien que vous n'avez aucun argument valable pour justifier leurs privilèges et leurs pouvoirs.



18. Le lundi 23 janvier 2006 à 19:00, par Jacques

    Bon, le racisme stupide anti-fonctionnaire sur ce blog, ça suffit. Étienne, ça ne te dérange pas  ? Tu ne trouves pas que ça sent mauvais  ? Ca ne te rappelle pas Poujade, Le Pen et Sarkozy  ? Jacques.



19. Le lundi 23 janvier 2006 à 19:46, par Prof super riche et hyper protégé

    Bonsoir,

    Je fais partie de ces privilégiés qui ont comme mission (parfois désespérée) d'apprendre la pensée libre à vos enfants (mais peut-être que ce mot de pensée libre, loin des préjugés, ne vous dit rien ?).

    Je ne vous donnerai pas le montant de mon salaire (humiliant), mais j'ai juste une question : pourquoi ne profitez-vous pas de ces privilèges en entrant dans la fonction publique ? Les concours sont démocratiquement ouverts à tous.

    Par ailleurs, peut-être qu'une bonne psychanalyse vous aiderait à comprendre que vous faites partie de ceux que Nietzsche appelle "les hommes du ressentiment" (plus de détails sur demande, sauf si vous avez lu tout Nietzsche). Leur refrain, c'est "et gna gna gna, et gna gna gna, à bas ceux que je juge avoir ce que je n'ai pas"). Je résume, bien sûr. C'est pas joli joli, tout ça, et ce n'est pas demain que nous allons tous nous donner le baiser de la paix.



20. Le lundi 23 janvier 2006 à 20:21, par Étienne

    Chers amis.
    Ce fil de discussion est un peu plus périlleux que les autres car il évoque des intérêts contradictoires, avec des enjeux personnels assez forts de toutes parts.
    Je vous demande à chacun de faire preuve de patience quand l’un d’entre nous est excessif ou agressif : il est important, pour que notre échange puisse durer et pour que nous puissions donc tous progresser, de ne pas escalader, ne pas en rajouter : ne grimpez pas tout de suite aux rideaux :o)
    Signalez calmement, tranquillement, que le propos est trop fort et recadrez en douceur, si vous le pouvez :o)
    On peut comprendre ceux qui ont du ressentiment contre « les fonctionnaires en général », tant la différence de traitement dans la vie est grande et difficile à justifier.
    Mais on peut tout autant comprendre les fonctionnaires qui ont accédé à des postes ouverts à tous, pas du tout des privilèges héréditaires, qui se donnent du mal tous les jours pour bien bosser et qui disent : « si vous trouvez ces postes mirifiques, rejoignez-nous ».
    Mais en disant cela, on n’a toujours pas traité le problème de fond de révocation des mauvais fonctionnaires, qu’il faut envisager sereinement, sans généraliser, en préservant l’amour-propre et la sécurité des fonctionnaires dévoués.
    Je vous demande à tous de faire quelques pas vers l’autre, à la fois pour le comprendre et pour prendre la peine de lui expliquer ce qu’il n’a peut-être pas encore bien compris. Ne tuez pas notre débat en libérant une agressivité excessive.
    D’avance merci :o)



21. Le lundi 23 janvier 2006 à 20:50, par andré

    bonsoir

    Pierre, je viens de lire la correspondance de cet après midi. La fonction publique et le personnel à statut ne sont pas propres à la France, vous avez des fonctionnaires dans la plupart des pays de la CEE. Vous devez reconnaître qu'il y a une raison spécifique. Les fonctionnaires sont tenus à une déontologie à une neutralité. La stabilité et les statuts en question sont la contrepartie de ces différentes obligations. Imaginez-vous une mafia organisée créer sa propre police qu'elle mettrait au service de l'État ? Dans mon métier j'imagine mal une société créer un service privé de contrôle fiscal et s'autocontrôler ensuite. Maintenant, je ne suis pas pour l'irresponsabilité et j'admets que parfois des sanctions peuvent s'imposer. Je suis par ailleurs d'accord avec le fait que les citoyens aient un droit de regard sur le fonctionnement de l'administration et puissent émettre des doléances. Comme le dit Fabienne, les services publics sont au service des citoyens qui en sont les usagers. Par ailleurs, s'il doit y avoir une sanction, elle doit se trouver à chaque échelon de la hiérarchie, ce qui n'est pas souvent le cas! Pierre, j'ai envie de vous poser la question suivante : trouvez vous normal que M. Trichet soit à la tête de la banque centrale européenne (il a été recommandé par M. Chirac), alors que comme commissaire aux comptes du Crédit Lyonnais, alors établissement public, il n'a pas signalé les graves erreurs de gestion qui ont coûté 100 milliards de francs aux contribuables français ? Ce débat peut-être poursuivi, dans la mesure où les services publics occupent une place importante et nécessaire dans notre société.



22. Le lundi 23 janvier 2006 à 20:51, par Pédago

    Bonsoir Pierre, Décidément, la paille dans l'oeil de votre voisin est plus grande que la poutre dans le vôtre. Je ne crois pas que le problème actuel de la société soit d'opposer fonctionnaires et employés du privé, mais bien de s'attaquer à la classe des 5% des parasites qui possèdent 80% du patrimoine ( chiffres qui ne sont là que pour fixer un ordre de grandeur; merci à celui qui connaît les vrais). Ceux qui ont mis à leur botte tout notre système politiquo-médiatico-financier et qui rêvent de revenir à avant 1789. Je classe donc les autres dans les exploités.

    Précisons: j'entends par exploités tous ceux qui ont un revenu, venant de leur travail honnête et en dessous de, donnons un chiffre large et à discuter, euh...allez 300 000€ par mois( tiens voilà une proposition de revenu maximum...cher à Étienne et que j'approuve). Cela laisse de la place ...

    Qui sont alors ces exploiteurs  ? Les autres : Pdg délocalisateurs, joueurs de foot décérébrés et dopés, truands divers, présentateurs TV à 900 mots de vocabulaire, Sénateurs et profiteurs divers, Gaymard, Chirac, Balkany, Pasqua, J. Médecin, Pdgs et gros actionnaires des Carrefour-Coca-Disney-Nike-McDo-Tf1, marchands d'armes-patrons de presse puisque les deux professions sont désormais liées; la liste est longue... Comment peut-on être aveuglé au point de ne pas voir que ces gens-là sont en guerre contre tous les systèmes mondiaux d'États re-distributeurs des richesses (les leurs) et amortisseurs de précarité ? En guerre contre contre tout système public, puisqu'ils en sont les principaux financiers, mais qu'ils ne les utilisent pratiquement pas : école privée anglaise- logements miradorisés- transports avec chauffeurs- avions privés- soins en clinique choisie (voir Bouteflika) - privilèges de toutes sortes- etc. Leurs généraux (Parisot-Breton...), leurs mercenaires infiltrés (Chérèque...) sont au pouvoir mais, et là je leur tire mon chapeau, ils réussissent à faire voter pour eux une grande partie de la piétaille des exploités, en flattant leur petit ego et, entre autre, en leur donnant les fonctionnaires en patûre. Par ailleurs, le déni organisé des fonctionnaires, et des profs en particulier, participe d'une volonté politique.

    Je m'explique : pourquoi payer des impôts pour « éduquer » les masses et leur donner les moyens intellectuels de décoder le système alors que l'on a besoin uniquement de CON-sommateurs.

    Les cerveaux ainsi formattés approuveront le remplacement des professeurs, diplômés Bac+5 ou 6, surpayés (1500€/mois), par des vacataires en CPE ou CNE... EUX s'en foutent : leurs enfants ne seront pas concernés. Tiens, un autre exemple: EDF. Deux possibilités: Le système public que l'on a connu: 100 000 fonctionnaires, décemment rémunérés, pouvant faire vivre une famille, participant pour une bonne part à la croissance ; une hiérarchie mieux payée que la base, avec un rapport raisonnable de 20 entre le plus petit salaire et le salaire du pdg, une électricité au prix abordable pour le consommateur et un réseau qui fonctionne particulièrement bien.

    Ce qui nous attend : Le système privatisé: 20 000 licenciements, 10 000 départs à la retraite forcés, (tout ceci à la charge du public) précarisation rapide des employés, sous traitance à des esclavagistes (Adecco, Manpower...), salaires du Pdg et de la hiérarchie multipliés par 1000, action en forte hausse, merci pour les fonds de pension anglo-saxons, prix de l'électricité en forte hausse, délabrement rapide du réseau et pannes nombreuses à venir... « Privatisons les bénéfices, mutualisons les pertes » semble être leur devise...

    On peut faire la même démonstration avec les autoroutes, la Sncf, les Hopitaux, etc... et vous venez nous, désolé pour la trivialité, gonfler avec votre discours minable sur les privilèges de trois conducteurs de train, mais bon dieu pourquoi n'avez vous pas fait conducteur de train ??? ... Il est urgent d'établir une Vraie constitution qui les prive de leurs pouvoirs. Sans rancune, mais ouvrez les yeux...



23. Le lundi 23 janvier 2006 à 21:00, par philippe

    Bonsoir pédago,

    La concentration des revenus du patrimoine est réelle, le chiffre que vous cherchez doit être : 10 % se partagent 44 %

    et 50% des ménages ne détiennent que 9 % du ptrimoine.

    Vous pouvez trouver ces chiffres en tapant courbe de LORENZ ou coefficient de gini.



24. Le lundi 23 janvier 2006 à 21:39, par pédago

    Merci Philippe pour ces chiffres précis.



25. Le lundi 23 janvier 2006 à 21:44, par Anne

    Bonsoir Étienne,

    Que veux-tu dire lorsque tu écris: "On peut comprendre ceux qui ont du ressentiment contre « les fonctionnaires en général », tant la différence de traitement dans la vie est grande et difficile à justifier"?

    Pourquoi difficile à justifier ? J'ai vraiment du mal à comprendre. Peux-tu m'éclairer s'il te plaît ? Cordialement à toi.



26. Le lundi 23 janvier 2006 à 22:22, par Laurent_K

    Bonjour,

    Il semble normal que chacun soit responsable des ses actes à proportion de son pouvoir.

    Il me paraît donc logique qu'un fonctionnaire qui a fauté soit sanctionné (ce qui n'implique pas nécessairement un licenciement, il y a une vaste palette de sanctions entre ne rien faire et licencier). À l'inverse, il est également logique qu'un fonctionnaire qui a bien travaillé soit mieux rémunéré qu'un fonctionnaire qui a fait son travail normalement.

    Ceci dit, sanctionner positivement ou négativement un fonctionnaire nécessite une grille d'évaluation pour éviter la note « à la tête du client ». Cela permet d'estimer à la fois le degré de pouvoir de chaque poste et le degré de responsabilité correspondant. Mais là, je sèche  !

    En effet, si on applique des grilles collectives, on arrive a des aberrations car elles ne peuvent pas prévoir tous les cas. À l'inverse, si on individualise tout, c'est la porte ouverte à l'arbitraire des petits chefs (ou des grands à chaque élection selon le principe « Je viens d'être élu et je case mes petits copains en délogeant les prédécesseurs »). Comment concilier la nécessaire protection du fonctionnaire avec sa responsabilisation ?



27. Le lundi 23 janvier 2006 à 22:34, par Batswann

    Bonjour, je n'ai lu que le dernier post et je m'en excuse. Toutefois, je réagis à « À l'inverse, il est également logique qu'un fonctionnaire qui a bien travaillé soit mieux rémunéré qu'un fonctionnaire qui a fait son travail normalement. » de Laurent. Je suis d'accord sur le principe toutefois il y a un réel problème qui est de savoir comment déterminer le « bon » travail. Un fonctionnaire qui aurait traité 50 dossiers n'aurait pas forcément mieux travaillé que son collègue qui n'en aurait traité que 25. Tout dépendrait de la taille des dossier et du résultat. Je préfère quelqu'un qui n'en fait que 25 mais qui le fait bien. Dès lors, il faut que quelqu'un apprécie la qualité du travail et on risque de retomber dans l'interprétation et la guerre des chefaillons que vous dénoncez. De même comme l'a dénoncé en son temps les syndicat de police, on risque de tomber dans une course au rendement où il faut absolument faire du chiffre.



28.  Le lundi 23 janvier 2006 à 23:56, par Étienne

    Bonsoir Anne.
    Le statut des fonctionnaires est trop protecteur. Il n'est pas normal qu'un agent qui ne fait pas son travail, ou qui le fait mal, reste en poste toute sa vie exactement comme l'agent voisin qui, lui, est très dévoué au service public.
    Notre système de fonction publique ne sait pas pénaliser et encore moins éliminer les mauvais, comme il ne sait pas récompenser et motiver les bons. Je pense naturellement aux profs, mais cela vaut sans doute pour absolument TOUS les métiers. Je ne dis là rien que de très banal, il me semble.
    Certes, les critères et les autorités qui diront qui est "bon" et qui est "mauvais" font peur et sont toujours sujets à caution. Mais le problème est le même partout et il faut bien évaluer quand même. La "solution" qui consiste à ne pas évaluer (ou le faire de façon factice) n’est pas acceptable pour celui qui paie.
    Si les fonctionnaires, (et j'en suis un, je ne diabolise personne :o), ne sont pas capables de comprendre le ressentiment qui monte du reste de la société, ils courent à leur propre perte. Si nous ne réfléchissons pas à un contrôle intelligent et juste, mais réel, de notre propre métier, le reste de la société s'occupera de nous éliminer complètement en voyant que nous ne sommes pas amendables. Et je peux comprendre ça.
    D’où l’intérêt d’une réflexion honnête sur cette question : quelles sont les conditions d’une évaluation JUSTE que personne ne devrait redouter ?

    Sujet délicat que les sanctions, car tous les fonctionnaires qui se dévouent sans compter vivent mal les accusations d'impunité et les généralisations excessives. Il ne faut pas décourager ces fonctionnaires valeureux par des mesures injustes.

    Comment, donc, éviter les injustices ?
    Pour le licenciement, il me semble que quelques garde-fous classiques gagneraient à être généralisés (public / privé) :

    • Décision COLLÉGIALE (à plusieurs). Trois ou quatre personnes (et non pas une seule) pour décider : un ou deux supérieur(s), de services différents, un pair, et un étranger, par exemple. Pensez à l’apport de l’étranger, avec son regard extérieur, qui va écouter les deux parties et donner un avis plutôt impartial. Réfléchir aussi à celui (ou ceux) qui désigne(nt) le collège (tirage au sort partiel ?).

    Je vais en faire hurler, mais je suis favorable à ce que les élèves participent à la notation de leurs professeurs ; qu’ils participent pour une petite part, mais pour une part quand même. Je suis évidemment conscient des dérives démagogiques que risque d’entraîner cette mesure, mais je trouve aussi beaucoup trop facile de tenir les principaux intéressés complètement à l’écart de cette évaluation.

    Peut-être qu’en les interrogeant après la fin des cours, on éviterait qu’ils soient trop juges et parties.

    Peut-être aussi qu’en intégrant forcément plusieurs notes, sur plusieurs années, (et jamais sur une seule qui peut être un accident), on se protègerait bien de l'injustice.

    • Décision MOTIVÉE, ce qui rend possibles les RECOURS (décision CONTESTABLE).

    • Décision PRÉCÉDÉE D'AVERTISSEMENTS (droit à s’amender avant d’être puni).

    Tout cela sera certainement plus lourd, plus cher, mais entre ‘juste’ et ‘expéditif’, il faut sans doute choisir.

    Vous aurez sans doute d'autres idées utiles.
    Peut-être celles-là doivent-elles être corrigées, ou même écartées (on va voir :o)

    C'est donc un juste équilibre que nous devrions rechercher entre l’excessive fragilité de nombreux salariés du privé (je pense aux marins, par exemple, ou aux CNE, contrats nouveaux esclaves) et l’excessive impunité des fonctionnaires.

    ******************************************************************************************
    Il me semble que JAMAIS le sort d'une personne ne devrait dépendre entièrement d'une autre personne, SEULE.
    ******************************************************************************************
    Car on a là une source importante d'arbitraire et d'abus de pouvoir, non ?
    Qu'en pensez-vous ?



29.  Le mardi 24 janvier 2006 à 01:48, par Jacques Roman

    Responsabilité des agents de l'État

    Je crois que la question de la responsabilité des agents de l'État ne relève pas de la Constitution (européenne ou nationale), mais plutôt d'un texte séparé (statut adopté par loi organique).

    Sinon, nous nous dirigeons vers une constitution fourre-tout (comme le TCE).JR

Hors ligne

 

#3 07-02-2006 12:15:23

Laure Z
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

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30. Le mardi 24 janvier 2006 à 08:06, par pierre

    André,

    Je suis (pour une fois) entièrement d'accord avec vous. Je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer la fonction publique et les agents de l'État. Comme vous le soulignez, il n'est pas concevable que la police ou le fisc, par exemple, soient du ressort du privé. Je ne suis pas pour le "tout privé", je pense même que l'énergie et les transports devraient rester dans le domaine public. Et, comme vous, je trouve honteux que Trichet soit à la tête de la BCE malgré son implication dans le scandale du Crédit Lyonnais. Mais (et là, je rejoins Étienne), je pense que le statut des fonctionnaires est trop protecteur. Le décalage entre l'excessive fragilité des salariés du privé et l'excessive impunité des agents de l'État n'est pas légitime ni juste ni souhaitable dans une démocratie.



31.  Le mardi 24 janvier 2006 à 09:38, par Étienne

    Jacques,
    Je comprends votre objection : pour ce qui concerne l'ensemble des agents de l'État, vous avez peut-être raison.
    En revanche, la responsabilité des agents dépositaires du pouvoir au plus haut niveau (les parlementaires, les ministres, les juges, leurs adjoints, et probablement aussi les journalistes de télévision), précisément, ne peut être définie impartialement que par la Constitution.
    Pensez à ces parlementaires qui se sont exonérés eux-mêmes par une "loi d'amnistie générale".
    Pensez à ce pouvoir des Procureurs (qui ne sont pas des juges indépendants) de décider la non opportunité des poursuite (un non-lieu) qui permet en fait d'exonérer tous les décideurs importants, créant ainsi une justice à géométrie variable et contribuant au sentiment général d’une impunité que les agents de l'État organisent eux-mêmes.
    Pensez à ces journalistes (qu'on devrait intégrer dans les rouages des services publics, à mon avis) qui n'acceptent aucune mise en cause autre que celle qu'ils orchestrent eux-mêmes.

    Ce n'est pas aux hommes au pouvoir de définir les règles de leur propre pouvoir.

    Quand les citoyens auront compris ça, quand ils auront repris eux-mêmes ces commandes-là, ils seront mieux protégés.
    La responsabilité des agents est concernée par ce principe, il me semble.
    Mais vous avez raison, Jacques, il ne faut pas rédiger un fourre-tout : il faudrait trouver une formulation courte, simple et imparable, pour définir ces responsabilités... sans oublier les indispensables protections : attention à ne pas généraliser la précarité qui est le mal inverse : un excès n'en justifie pas un autre.

    Il faut écrire des règles JUSTES.

    Étienne.



32.  Le mardi 24 janvier 2006 à 10:11, par corentin

    Bonjour à tous,

    Comme le disait Jacques, je ne crois pas que le statut de l'ensemble des fonctionnaires doit être intégré dans la constitution. Si ce statut doit evidemment être débattu et sans doute redéfini, il ne doit l'être que sur la base d'une constitution nouvelle.

    Ce qu'il me semble nécessaire de définir dans la constitution, c'est la répartition des pouvoirs et des rôles entre les élus et les fonctionnaires. En effet si nous réussissons à mettre en place un système ou les élus seraient plus responsables politiquement, il ne faut pas que cette avancée se réalise par un transfert de pouvoirs aux fonctionnaires.

    Les élus ont pour rôle de décider des politiques à mener. Afin que tout citoyen puisse occuper cette fonction, ce rôle ne doit requérir aucune compétence technique particulière.

    À l'inverse, les fonctionnaires sont des techniciens qui doivent se contenter d'appliquer les politiques décidées par les élus et leur apporter toutes les informations objectives nécessaires aux prises de décisions. À aucun moment un fonctionnaire ne doit prendre totalement ou partiellement de décision à la place d'un élu.

    Or l'apparition d'une classe politique représentative des citoyens (élus ou tirés au sort?) risque de profiter à des (hauts)fonctionnaires utilisant leur connaissances techniques et leur autorité d'expert pour décider à la place des ces nouveaux élus.

    La constitution doit donc définir des contre-pouvoirs et/ou des moyens de contrôle pour les fonctionnaires risquant de peser, gràce à leur "expertise", sur les décisions des véritables représentants du peuple.



33. Le mardi 24 janvier 2006 à 10:43, par tchoo

    Croyez-vous tous, sincèrement, que les problèmes de notre pays proviennent de quelques "fonctionnaires" dilettantes ou incompétents. D'abord, c'est quoi un fonctionnaire, moi je ne sais pas. Ce sont toutes les catégories qui exercent un pouvoir sur la vie des autres citoyens qui doivent être concernées. Opposer la sécurité de l'emploi du facteur ou de l'infirmière avec la précarité du maçon rend bien service à nos édiles qui, pendant ce temps là, continuent leurs petites affaires, sans être pertubés par la "piétaille", et ça marche... bien en plus. Il n'y a qu'a voir le nombre d'interventions ici.



34. Le mardi 24 janvier 2006 à 11:09, par michel974

    Je suis d'accord avec M Roman  : en quoi le statut du fonctionnaire vient s'insérer dans un projet de constitution ?

    En vous lisant, j'ai découvert qu'il existait du ressentiment envers les fonctionnaires. C'est sûrement vrai. Et derrière chacun d'eux, un con, surement xénophobe sur les bords. Est-ce que ça vaut le coup d'un débat  ? Bon ok, les cons ont droit de vote, on est tous le con d'un autre, mais enfin...
    En vous lisant, j'ai découvert des comparaisons entre le privé et le public, avec des avantages au public qui semblent vraiment indécents. Le seul avantage indécent que je connaisse, c'est celui d'attribuer aux militaires une "pension-retraite" après 15/20 ans de service cumulé à un emploi réservé dans l'administration. Ça, c'est vraiment bizarre. Imaginez un chômeur percevant à vie ses indemnités, en plus d'un job trouvé pour lui par l'ANPE...

    En vous lisant, on pourrait penser que le secteur privé, ce n'est vraiment que la précarité, le patron abusif, les mauvais coups, no futur. Calmons nous, des gens sont heureux, vivent, construisent leur avenir et celui de leurs enfants.

    Sur le débat proposé par notre hôte, comme tout un chacun, les règlements s'imposent aux fauteurs. Il doit exister dans la fonction publique un panel de sanctions correspondant aux fautes. Jusqu'où le corporatisme est prêt à aller pour éluder les problèmes  ?



35. Le mardi 24 janvier 2006 à 12:36, par Fabienne

    Les sanctions contre les fonctionnaires existent, il faut simplement un peu de courage pour les appliquer (une mise à pied est immédiate, un conseil de discipline se convoque très rapidement). Je suis fonctionnaire et croyez-moi : ces conseils fonctionnent souvent. Cela ne marche plus lorsque la personne concernée a des connaissances dans les hautes sphères du pouvoir. Elle change d'administration en prenant une promotion et le tour est joué. Et c'est le même problème à la tête des grands groupes financiers : elle prend ses stocks-options (compensation des risques encourus  ! Quels risques  ! Si les plans sociaux étaient aussi généreux !).

    Et si on parlait de la démocratie au sein de l'entreprise (d'État ou privée)  ! Un exemple  : un conseil d'administration avec, pour moitié, des représentants du personnel élus et, pour l'autre, des administrateurs de divers horizons avec, pour le président, une voie prépondérante.

    Que représentent les administrateurs nommés et le président par rapport aux élus  ? Rien, juste leur voix propre, et pourtant les représentants de la direction remportent le vote à chaque fois. Ce n'est pas la démocratie  !



36.  Le mardi 24 janvier 2006 à 12:50, par Étienne

    À Michel974 :

    C'est un peu de l'angélisme de prétendre que tout va pour le mieux entre le public et le privé, comme au sein de chaque groupe, non ?

    Le néolibéralisme ressemble bien à une machine de guerre contre tous les personnels d'État (hors police, justice et armée), y compris les dirigeants politiques, progressivement conduits à démissionner devant des exigences économiques privées.

    L'idéologie néolibérale, qui ne sert pas l'intérêt général mais celui de personnes morales puissantes, s'appuie sur un sentiment populaire (savamment entretenu) hostile aux privilèges (incontestables) de la fonction publique.

    Il me semble que l'acceptation des fonctionnaires d'être davantage conduits à rendre des comptes est une concession qui rendra possible la survie des services publics en rétablissant un lien de confiance nécessaire entre les fonctionnaires et les citoyens qu'ils servent.

    Pour protéger la fonction publique elle-même, si on se place du point de vue des administrés, c'est toute une philosophie de l'impunité (à des degrés divers) qui devrait être contestée par les citoyens, des plus hautes sphères jusqu'aux rouages de base, pour refonder la société sur des règles plus justes parce qu'écrites enfin par des acteurs désintéressés du pouvoir.

    Quel autre texte que la Constitution peut porter ces règles fondatrices ?




37.  Le mardi 24 janvier 2006 à 14:11, par karine

    Vous vous rappelez cet employé des pistes qui avait mal fermé la porte d'un avion et causé ainsi la mort d'une hôtesse de l'air. Quand la direction a décidé sa mise à pied immédiate en attendant les résultats de l'enquête, les syndicats ont vivement protesté et déclenché une grève de 15 jours. Pourtant il s'agissait d'une faute très grave puisqu'elle avait entraîné la mort de quelqu'un. Mais les syndicats voulaient en faire porter la responsabilité sur la direction et en décharger l'employé. L'enquête a prouvé la responsabilité de l'employé. Mais le fait demeure que les sanctions, pour fautes très graves sont difficilement appliquées et pas seulement dans les hautes sphères du pouvoir. Les lampistes aussi sont très protégés par les syndicats. Vous me direz, avec raison, que Air France n'est plus une entreprise nationale depuis 1994. Mais ses employés et les syndicats continuent à se considérer comme des assimilés à la fonction publique



38. Le mardi 24 janvier 2006 à 14:31, par guillou alain

    Karine,

    Ce qui se passe au sein d'une entreprise de la dimension d'Air France, n'a rien à voir avec "la dictature des syndicats", mais bien plutôt avec le harcèlement, le secret et la menace permanente du sommet sur la base de la hiérarchie.

    L'information circule très mal...

    Les questions sordides d'assurance conduisent à promouvoir "la faute professionnelle".

    Les syndicats sont le seul contre-pouvoir possible, mais pour être syndiqué il faut avoir le courage de s'exposer à de sournoises menaces.

    La présomption d'innocence est un dû.



39. Le mardi 24 janvier 2006 à 15:10, par Olga

    Ce que vise à déconstruire l'offensive ultra-libérale qui s'attaque aux fondements constitutifs des "acquis de la libération", c'est justement le "statut des fonctionnaires", le droit syndical, la présomption d'innocence, et toute la philosophie de "justice sociale" et de "bien public" qui mûrit dans les rangs de la résistance, qui comptèrent effectivement quelques historiques bourgeois, mais surtout une grande masse de prolétaires.

    Vouloir expédier tous ces acquis par-dessus-bord, et profiter du vent "populiste" pour rédiger une "constitution auto-flagellation", où la justice serait expéditive, les syndicats interdits et les fonctionnaires justiciables et sans statut dans une ambiance de référendums à la va-vite, c'est pire que d'accepter le TCE !

    En ce sens, une fois acceptée une constitution rétrograde, on pourrait rêver d'une "europe libérale".

    Je m'excuse, le NON n'était pas xénophobe, anti-fonctionnaire, ni anti-syndical, dans sa masse la plus dynamique, le NON du 29 Mai est progressiste et porteur de résistance aux totalitarismes comme aux populismes.

    Pour qu'une constitution soit adoptée et intelligemment appliquée par les citoyens, elle doit ouvrir les droits et permettre l'intervention de contre-pouvoirs comme les syndicats, protéger la séparation des pouvoirs, l'indépendance de la justice, limiter les abus du droit de propriété et se référer aux chartes des Nations Unies...

    Construire un texte dans le vase clos d'un club de gens s'accordant d'avance sur leurs préjugés de classe, c'est cela qui est rejeté.

    Alors, Karine, excusez-moi, votre constit, c'est Giscard qui l'a écrite, contre les fonctionnaires, contre les syndicats, etc.

    Ici, un vent différent devrait souffler, qu'on ne le dise pas "hors sujet"  !



40. Le mardi 24 janvier 2006 à 16:32, par michel974

    Étienne,
    C'est gentil de me prêter de la naïveté. J'espère en garder longtemps.
    Néanmoins, j'en reste à penser qu'une opposition entre les statuts de fonctionnaires et ceux des salariés du privés n'a rien de constructif, au niveau de notre débat. Quel intérêt à opposer père et mère  ? Les 2 sont nécessaires pour un bon équilibre.

    Tu évoques (je me permets le "tu") des privilèges incontestables, lesquels  ? La pérennité de l'emploi  ? La retraite un peu plus tôt  ? L'immunité  ? Les poncifs bruxellois de la politique libérale s'assoient sur ces menus privilèges  : c'est plutôt la privatisation des services publics de la santé et de l'éducation, les mannes énormes qu'elles représentent, qui excitent tout ce joli monde, grands patrons, barons de fonctions publiques et politicards nationaux.
    Penser que la fonction publique pourrait être sauvée par la concession infime du fonctionnaire qui reconnaît sa faute et accepte la sanction, c'est prendre le requin libéral pour un gentil poisson lune.
    que dis-tu de la qualité de la formation de nos profs  ? Classe non, un an en iufm et roulez jeunesse. La pédagogie  ? Quand vous aurez des problèmes, voyez le conseiller du même nom. Qui apprend à apprendre au prof ?
    Si aujourd'hui quelque chose plombe le service public, c'est surtout le déficit de qualité de formation, tant dans l'éducation nationale qu'à la justice et la police. Pourquoi un infirmier doit faire 3 ans d'école (après les préquis et le concours) quand le prof et le flic en font beaucoup moins ? Parce qu'ils ont moins de responsabilités  ? Ah bon  ? Le flic avec son colt, le prof sans pédagogie, ceux ne sont pas des bombes à retardement pour la société peut-être ?
    La qualité du service public passe par là. L'immunité de la prof qui s'absente, du flic alcoolique, de l'agent du trésor zélé, honnêtement, ça ne va pas bouleverser nos habitudes.
    Et pour en revenir à l'idée du contrôle des services publics par les citoyens, ne faisons pas des fonctionnaires des citoyens à part  : comment pourrait-on les exclure de toute mission de contrôle sous le fait de leur appartenance sociale, et donc de préjuger à leur encontre "juge et partie" ?



41.  Le mardi 24 janvier 2006 à 16:41, par Samuel

    Gare au maniement de l'idéologie néo libérale

    Il y a la "responsabilité" du gestionnaire pragmatique face à la conjoncture économique et la "responsabilité" de l'élu au regard des valeurs morales de la communauté.

    Bonjour Étienne,

    tout d'abord, ravi de voir que mes derniers propos, sur le volet "propriété privée", s'ils sont assez longs, n'ont pas déjà l'air trop hors sujet sur ce BLOG où il fait bon causer.

    "Le néolibéralisme ressemble bien à une machine de guerre contre tous les personnels d'État (hors police, justice et armée), y compris les dirigeants politiques, progressivement conduits à démissionner devant des exigences économiques privées."

    "L'idéologie néolibérale, qui ne sert pas l'intérêt général mais celui de personnes morales puissantes, s'appuie sur un sentiment populaire (savamment entretenu) hostile aux privilèges (incontestables) de la fonction publique."

    Mais lorsqu'on fait le constat de la prégnance dans le discours politique dominant d'une idéologie (au sens marxien) à caractère immoral et tyrannique, n'est-il pas risqué de vouloir trop vite formuler le problème de la "responsabilité des politiques".

    "Trop vite", c.à.d. avant analyse satisfaisante et cohérente des mécanismes liant les pouvoirs économiques des "puissants" - à décliner aussi, justement - et la rationalité qui en émane dans le discours politique.

    Pire, aborder le problème de la "responsabilité des fonctionnaires"... vous qui parlez comme moi de L'IDEOLOGIE néo libérale, vous savez comme elle attaque systématiquement les fonctionnaires, les prend comme un coût, et assimile "non managé" (au sens moderne) à "incapables et fainéants".

    Je ne vous adresse pas de reproche, car je ne crois pas que vous alliez vous même trop vite en besogne  :

    "Pour protéger la fonction publique elle-même, si on se place du point de vue des administrés, c'est toute une philosophie de l'impunité (à des degrés divers) qui devrait être contestée par les citoyens, des plus hautes sphères jusqu'aux rouages de base, pour refonder la société sur des règles plus justes parce qu'écrites enfin par des acteurs désintéressés du pouvoir."

    Mais il me semble qu'il faudrait préciser le cadre de la question, si justement nous devons nous affranchir, dans ce débat, de la tyrannie de l'idéologie néo libérale, que nous entendons combattre au moyen de nouvelles institutions, et qui est véhiculée par le grand nombre, du moins par ceux qui voudraient se montrer trop "pragmatiques".

    wink



42.  Le mardi 24 janvier 2006 à 16:49, par jérome,

    "alors, Karine, excusez-moi, votre constit, c'est Giscard qui l'a écrite, contre les fonctionnaires, contre les syndicats, etc."

    Comment voulez-vous discuter et progresser quant on part sur des bases pareilles...



43.  Le mardi 24 janvier 2006 à 17:56, par Samuel

    A michel974, en réponse à votre message du mardi 24 janvier 2006 à 16:32, adressé à Étienne. - À Étienne.

    Je me permets de vous dédier mon message précédent (41), adressé à Étienne comme commentaire. Car j'ai bien peur que l'idéologie néo libérale ne soit pas un ennemi qu'on manipule aisément, car celle-ci génère en particulier dans le dialogue, un "diviser pour mieux régner" impressionant, et de gros malentendus.

    Si le message vous parle, vous pouvez notamment y ajouter le message que j'ai déposé sur le volet "droit de propriété" (60 - Le mardi 24 janvier 2006 à 16:04), intitulé "Propriété, libéralisme, frontières économiques..."

    Je suis convaincu qu'au-delà de certains malentendus liés au contexte idéologique, nous sommes nombreux à avoir ici de quoi nous entendre.

    Je dirais que ma véritable inquiétude porte sur une question qui, bien qu'essentielle, n'a pas été soumise au débat, sans doute parce qu'elle était déjà réglée a priori dans la problématique soumise à la Convention, et que selon toute vraisemblance, et bien qu'on ne connaisse pas l'avis des peuples, cette question ne sera pas reprise jusqu'à nouvel ordre... du moins déjà, jusqu'à ce que les peuples s'en chargent (voir mes 3 interventions sur le volet "grands principes").

    Cordialement.



44.  Le mardi 24 janvier 2006 à 20:39, par karine

    Olga, ce n'était pas "ma" constit". Et j'ai voté NON au referendum du 29 mai. VGE et ses copains (qui ne sont pas les miens) visent à faire de l'Europe une vaste bureaucratie confiée à des fonctionnaires coupés des réalités. Votre mauvaise foi est stérile.



45. Le mardi 24 janvier 2006 à 20:43, par andré

    Bonsoir

    Pierre, je vois que nous partageons pas mal d'idées communes sur la nécessité du maintien d'un certain nombre de services publics. J'admets que des conseils de discipline puissent se réunir pour sanctionner des fonctionnaires, cela se produit déjà d'ailleurs. Chez nous, paraissent régulièrement des bulletins officiels avec des radiations sans droit à pension (surtout après malversation et parfois d'incompétence). Je ne nie pas que l'on est plus tolérant dans le public vis à vis des fautes. Que suggérez-vous comme mesures pour remédier à ces choses? Êtes-vous pour la suppression du statut de la fonction publique ? Êtes-vous pour la constitution de comités d'usagers ou de citoyens qui auraient un droit de regard dans le fonctionnement des administrations ? Je vous pose ces questions de façon à continuer à échanger nos idées. Je profite de ce courriel pour dire aux internautes de ce site mon expérience des fonctionnaires en tant que citoyen. Ma femme est enseignante, prof d'allemand, matière en désuétude. Elle et une jeune collègue ont fait du démarchage en primaire pour recruter des jeunes, sans grand succès. J'ai constaté que la majorité des profs sont motivés (c'est encore un métier de vocation). Étant d'une région socialement défavorisée, je peux juger de leurs difficultés. Sanctionnons donc les incapables, mais ne jetons pas aux orties des professionnels qui font très souvent leur possible et assez souvent dans des conditions difficiles. Aux impôts, les gens qui ne font pas grand chose sont très minoritaires, le contrôle hiérarchique étant omniprésent.

    Cordialement



46. Le mardi 24 janvier 2006 à 21:36, par Anne

    Salut Étienne,

    Merci pour ta réponse. Je suis d'accord pour que les fonctionnaires qui ne font pas leur travail correctement soient sanctionnés. Cependant, il me semble que tes propositions contiennent un léger paradoxe. En effet, si les profs, par exemple, sont mieux évalués, et que donc ne restent que les gens vraiment capables,les faire noter par les élèves (qui par définition ont un niveau inférieur) n'a plus de sens. En effet, il me semble dangereux de prétendre qu'un élève est apte à juger si un prof est bon ou non. Cela se rattache aux idées de l'École nouvelle (l'élève au centre, etc.), idées qui ont précisément détruit le système scolaire et la véritable transmission des connaissances. Je me fonde là dessus sur certaines analyses très convaincantes de Henri Gunsberg (même si certaines de ses idées sont contestables), dans L'ogre pédagogique. Il y montre en quoi la fin de toute hiérarchie, issue de Mai 68 (l'élève vaut le prof et ce qu'il a à dire est tout aussi important) a induit la baisse considérable du niveau et la transformation de l'Ecole en un "truc" dépourvu de sens. Dans les écoles privées, où les riches envoient leur gosses, on apprend, on se cultive, on se forme, avant de parler.

    Faire juger les profs par les élèves, c'est mettre la charrue avant les boeufs : l'école doit former au jugement, mais juger avant d'apprendre (et parfois dans la douleur), c'est, au sens propre, PRÉJUGER. Qu'en penses-tu?



47. Le mardi 24 janvier 2006 à 23:20, par jacques vitrolles

    Bonjour, je suis employé SNCF et dans ma carrière, j'ai cotoyé des employés du privé. Je peux vous faire part que le nombre d'irresponsables est identique dans les 2 camps avec un peu plus de lampistes dans le privé (personne virée suite à un accident de voiture en la déchargeant du wagon, véhicule hs mais le dirigeant voulait du rendement). Pour ce qui est des sanctions, elles ont souvent un effet plus néfaste que bénéfique. Toujours dans mon entreprise, à mon arrivée, les agents sécurité (aiguilleurs) étaient dans l'angoisse d'une faute qui était souvent sanctionnée financièrement. Pour y échapper, ils n'hésitaient pas, pour la masquer, à bidouiller les installations, et aussi évitaient de faire part de leurs manques de formations, de peur d'être mal jugés (la SNCF a eu très longtemps un côté militaire). Aujourd'hui, plus de 20 ans après, sans être rose, la situation a très bien évolué, si la course à une concurrence stérile avec les chauffeurs polonais ne remet pas tout en cause. J'espère que mon entreprise vous transportera pendant de longues années en toute sécurité.



48.  Le mercredi 25 janvier 2006 à 03:19, par Jacques Roman

    25010606-EC Projet de disposition constitutionnelle relative aux agents de l'Union européenne

    Suite aux remarques d'Etienne (31), voici la clause que je proposerai d’introduire dans le projet CIPUNCE (www.cipunce.net) :

    « Les agents de l’Union, y compris les fonctionnaires, sont pénalement responsables et, pour ce qui est des actes non liés à l’exercice de leurs fonctions, civilement responsables conformément au droit commun.

    « La loi organique fixe le régime spécial éventuellement applicable à la mise en œuvre de la responsabilité pénale.

    « L’Union prend à sa charge dans tous les cas la réparation des préjudices causés par ses agents dans l’exercice de leurs fonctions, sauf à se retourner contre l’agent en cas de faute lourde établie dans le cadre des procédures disciplinaires.

    « Toute exception au régime commun a pour seul objectif d’assurer le bon fonctionnement de l’Union. »

    Vous noterez ce qui suit :

    1) La loi organique précisera qui sont les agents non fonctionnaires de l’Union : en général, les agents politiques – c’est-à dire, notamment, les élus et les titulaires de hautes fonctions). Du point de vue de la mise en jeu de la responsabilité civile et pénale, les contractuels seront assimilés aux agents titulaires correspondant (par exemple, pas de différence entre un(e) secrétaire contractuel(le) et un(e) secrétaire titulaire.

    2) La clause relative aux exceptions vise à ancrer dans la constitution même le principe que l’exception éventuelle ne crée pas un privilège au bénéfice de l’agent, mais au bénéfice de l’Union.

    3) L’Union prend à sa charge les conséquences dommageables des fautes de ses agents : c'est-à-dire la réparation du préjudice consécutif à tout acte commis dans l’exercice des fonctions, même lorsque les procédures disciplinaires font apparaître que la responsabilité civile personnelle de l’agent est engagée (dans ce dernier cas, l’Union pourra demander à l’agent de la rembourser).

    4) L’Union peut engager des procédures disciplinaires contre les fonctionnaires et (moyennant des dispositions spéciales prévues par exemple dans les règlements parlementaires) contre les autres agents. Les procédures disciplinaires sont indépendantes des procédures civiles ou pénales.

    5) Suggestion : Une chambre spéciale de la Cour de Justice de l’Union pourrait être chargée de décider si la faute commise par l’agent est de telle nature qu’il doive être renvoyé personnellement devant la juridiction civile. Dans le cas de faute pénale, la responsabilité est toujours personnelle, c’est l’agent qui sera donc toujours renvoyé devant la justice pénale, pas l’Union. [NB : Je ne me retiens pas de faire ici un autre commentaire : Nous avons institué en France, assez récemment, la prétendue responsabilité pénale des personnes morales (des sociétés). Cette disposition ridicule, outre qu’elle manifeste un délabrement certain du raisonnement juridique, obéit, peut-être, à un mobile très pratique : permettre aux dirigeants de se cacher derrière leurs entreprises en cas de malversation. Pour justifier cette nouveauté abracadabrante (merci au président de la république d’avoir repopularisé le mot !), on dit parfois qu’en cas de condamnation la société est plus riche que ses dirigeants et donc mieux à même de réparer les dommages causés aux particuliers suite à des crimes ou délits commis par des personnes pourtant bien « physiques » : mais il suffisait de rendre les sociétés civilement responsables des préjudices résultant des infractions de leurs dirigeants, et on aurait obtenu le même résultat sans avoir à proférer des âneries! Dans le projet CIPUNCE en tout cas, il ne sera absolument pas question de traîner l’Union devant le tribunal correctionnel. (ou devant la cour d’assises).] JR



49.  Le mercredi 25 janvier 2006 à 12:10, par pierre

    André,

    Il serait bien que le statut d'agents de l'État ne protège pas les fonctionnaires fumistes ou incompétents. Mais à mon avis, le plus important est d'instaurer des contrepouvoirs pour protéger les citoyens des pouvoirs très importants qu'exercent certains fonctionnaires et l'administration. Je ne dis pas que les fonctionnaires cherchent à abuser de leurs pouvoirs mais, de fait, ils peuvent broyer des vies, y compris celles d'innocents. Un droit de regard des citoyens semble un minimum... Faut-il supprimer le statut de la fonction publique  ? Cela réconcilierait les actifs, c'est certain. Les salariés du privé ont l'impression de galérer dans un univers professionnel hostile, insécurisant au possible et stressant. Aussi, les revendications, les grèves de certains agents de l'Etat, visant à défendre leurs avantages acquis, les mettent en fureur car ces agents leur semblent déjà superfavorisés par leur statut. Mais est-ce possible de supprimer purement et simplement le statut de la fonction publique  ? Sans doute pas. Le modifier serait probablement plus réaliste et mieux accepté. Qu'en pensez vous  ?

    Cordialement



50. Le mercredi 25 janvier 2006 à 12:13, par Olga

    À Karine.

    Bon, ce n'est pas juste, ce que j'ai écrit, mais je crois que tous ceux qui participent ici sont de bonne foi.

    Je voulais vous montrer ce que provoquent certains propos péjoratifs sur "les fonctionnaires", comme discorde, et malentendus, et je l'ai fait, assez mal... je l'avoue.

    Cependant, le problème vient-il des fonctionnaires ou bien plutôt de l'usage qu' "ON" en fait  ?

    L'Europe des commissaires a en effet réinventé des "hauts fonctionnaires " sans contrôle démocratique, nommés au service d'une caste.

    L'ultra-libéralisme, paradoxalement, a besoin d'un super pouvoir étatique.

    Ne confondons pas toute la fonction publique avec cette "crème de hauts fonctionnaires" qui sont instrumentalisés au service d'une idéologie.

    Le problème est bien de placer cette haute administration sous le contrôle démocratique de tout le peuple, et à son service.

    Conscients de l'impopularité des "commissaires" , les promoteurs du TCE prétendaient rendre immuable cette captation par et pour une caste de hautes fonctions publiques européennes.

    Pour moi, c'est un problème politique pas neutre, qui ne concerne pas le statut des fonctionnaires en France.

    Je suis d'autant moins de "mauvaise foi, que je suis commerciale indépendante, donc pas visée par les attaques que je déplore contre les "fonctionnaires".

Hors ligne

 

#4 07-02-2006 12:16:34

Laure Z
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

TRANSFERT (Suite)




51. Le mercredi 25 janvier 2006 à 12:44, par Jacques Roman

    Fonctionnaires fumistes ou incompétents

    Pierre, bonjour.

    Pourriez-vous préciser svp quelles dispositions du statut des fonctionnaires protègent les fonctionnaires fumistes ou incompétents?

    Est-ce qu'il ne s'agirait pas plutôt de mauvaise distribution des tâches et aussi du renoncement des hiérarchies, qui n'osent plus appliquer les règles correspondantes? JR



52. Le mercredi 25 janvier 2006 à 13:56, par Jacques

    Bonjour,

    Il faut bien faire la distinction entre les hauts fonctionnaires et les autres. Comme nous le savons, notre société est régie par la lutte des classes, ou la France d'en haut contre la France d'en bas si vous préférez. La séparation entre les exploiteurs et les exploités passe au milieu des entreprises, elle passe aussi au milieu des administrations, et pas entre public et privé. Les petits (y compris fonctionnaires) subissent déjà suffisamment, et je n'ai rien à reprocher aux facteurs et aux infirmières. En revanche, il est nécessaire de contrôler démocratiquement les hauts fonctionnaires (directeurs, préfets, procureurs, etc.) qui ont beaucoup de pouvoirs qu'ils mettent trop souvent au service du patronat, plutôt qu'au service de l'intérêt général.

    Cordialement.



53. Le mercredi 25 janvier 2006 à 16:51, par isabelle

    Il ne faut pas dire que seuls les hauts fonctionnaires gonflent le citoyen moyen. L'employé de mairie de ma petite ville a refusé de mettre "urgent" sur le dossier de création d'une carte d'identité de mon fils qui en avait besoin pour passer son bac. Résultat : il ne l'a pas eue à temps. La préfecture m'avait indiqué au téléphone que le bac justifiait le tampon "urgent" mais l'employé de mairie n'en a pas tenu compte et dans cette mairie, il a tous les pouvoirs...



54. Le mercredi 25 janvier 2006 à 17:16, par Jérome

    Bonjour Jacques,

    Exploiteurs / exploités... France d'en haut / d'en bas... Service du patronat...

    Si c'était aussi simple camarade !!!!!!!

    Le haut fonctionnaire et le fonctionnaire lambda ne diffèrent pas. Si le petit fonctionnaire occupait un poste de haut fonctionnaire, il agirait comme son congénère...

    Ce n'est pas en visant les Hauts fonctionnaires que vous résoudrez les problèmes car, à leur échelle, les petits fonctionnaires, dès qu'ils ont une once de pouvoir, que font-ils ? Ils en abusent tout pareillement.

    Les règles doivent s'appliquer à tous, quelle que soit la fonction, la responsabilité...

    Donc, sortez de votre lutte des classes, de votre parti pris qui nuit à la lucidité des propositions.



55. Le mercredi 25 janvier 2006 à 18:13, par Parapluie

    Le pouvoir sans réelle responsabilité des fonctionnaires est un prochain sujet de réflexion essentiel, c'est promis"
    C'est par ces mots que vous me répondiez il y a quelques semaines...
    Je pensais que nous parlions exclusivement de pouvoir POLITIQUE exercé par des fonctionnaires qui n'ont pas à le faire...
    Vous ne pouvez imaginer ma consternation à lire ce déluge de haine contre l'AUTRE, celui qui a plus que l'on a...



56.  Le mercredi 25 janvier 2006 à 20:41, par Étienne

    Bonjour Parapluie :o)

    "… ce déluge de haine"…

    De quoi parlez-vous, Parapluie ? Où avez-vous vu de la haine dans mes propos ?

    On peut proposer de réfléchir à la responsabilité des fonctionnaires (je suis fonctionnaire) sans éprouver le moindre soupçon de haine, évidemment, mais bien un besoin d'élémentaire justice dans la Cité.

    C'est donc sans doute un malentendu :o)

    Si des rancunes (trop) violentes se font jour ici, il me semble qu'il vaut mieux qu'elles s'expriment librement, en nous laissant ainsi la possibilité d'y répondre calmement, pour éventuellement relativiser ce qui est exagéré, plutôt que de "faire l'autruche" (je dis ça sans mépris) en refusant d'entendre les protestations (évidemment douloureuses à découvrir) qui montent, avec peut-être, parfois, quelque raison.

    Il me semble que la confiance ne s'impose pas, je crois qu’elle se gagne.

    Si un malaise s'est insinué entre ceux qui ne risquent rien pour leur travail (je suis de ceux-là, je sais de quoi je parle) et ceux qui risquent tout (quand je pense au CNE, j'ai envie de hurler, j'ai envie de chasser ces riches privilégiés qui nous gouvernent, j'ai envie de les mettre EUX au CNE, j'ai envie de leur faire tâter eux-mêmes de la précarité qu'ils imposent et généralisent pour les autres), si, donc, un tel "malaise" est né, Parapluie, il est dangereux pour la paix civile et ne doit pas durer longtemps : il ne disparaîtra qu'en établissant un système JUSTE et en nous parlant honnêtement.

    Les fonctionnaires doivent être au service des citoyens, quotidiennement et viscéralement, et leur rendre des comptes sans faire de difficultés.

    Leur excessive protection les met en situation de pouvoir, ce qui inverse les rôles. Les citoyens ne sont pas obligés d'accepter ça sans rien dire.

    Le respect, ça ne s'impose pas, ça s'inspire. Je n'ai pas envie d'imposer le respect de mon métier par mon statut, je tiens à ce que mon travail et mon dévouement m'assurent seuls le respect que je mérite.


    Je ne trouve pas scandaleux d'évoquer le cas des fonctionnaires qui font du mal aux administrés (je pense surtout aux profs méchants, injustes, totalement impunis, et aux enfants qui n’ont rien à dire ; je suis aussi parent d’élève, j’ai quatre enfants).

    On peut expliquer pourquoi les fonctionnaires ont besoin d'une protection particulière : pourquoi un juge qui ne serait pas protégé serait exposé aux pressions et ne pourrait pas rendre la justice, pourquoi un professeur qui ne serait pas protégé serait exposé aux pressions et ne pourrait pas évaluer justement non plus, pourquoi un policier qui ne serait pas protégé, etc.

    Mais 'protégé des pressions' ne doit pas dériver en 'inamovible' : celui qui démérite doit être prévenu et s'il continue, il doit être remplacé, qu'il soit juge, professeur, policier ou autre, c'est élémentaire.

    On peut en parler sans généraliser et sans caricaturer. Et si la conversation dérive vers ces généralisations idiotes qui méprisent tous les fonctionnaires en bloc, et bien nous expliquerons notre travail, nos sacrifices, nos difficultés, etc.

    Mais il me semble qu'en refusant en bloc tout débat sur notre statut et sur la protection excessive qui rend possibles de graves injustices, nous donnons raison à ceux qui nous condamnent.

    La plupart d'entre-nous méritons mieux que cela.



57.  Le mercredi 25 janvier 2006 à 21:02, par pierre

    Je suis totalement d'accord avec vous, Jerôme, et avec vous, Etienne.



58. Le mercredi 25 janvier 2006 à 21:35, par isabelle

    Je trouve facile et ridicule de dire "puisque vous trouvez que les fonctionnaires ont beaucoup de privilèges et de pouvoir, pourquoi n'entrez-vous pas dans la fonction publique ?". Avec le même raisonnement, on pourrait dire "si vous trouvez que les patrons ont trop de pouvoirs, pourquoi ne vous faites-vous pas patron ?". Cela ne fait pas avancer le débat.



59. Le mercredi 25 janvier 2006 à 21:43, par andré

    Jérome

    Vous parlez de lucidité dans votre réponse à Jacques sur la lutte des classes. Mais il faut être honnête dans la vie, et il faut s'interroger sur ceux qui la relançent, la lutte des classes. Quand Mme PARISOT trouve normal que le salariat soit précaire, que M SEILLIERE estime que le SMIC a atteint un niveau vertigineux (on est au pied de l'Éverest), que certains trouvent normal de licencier et de baisser les salaires, quand certains grands patrons gagnent 15 000 euros par jour, que l'on détruit des vies avec les licenciements boursiers pour faire monter le cours des actions, et que les nouveaux contrats créés n'ont pour seuls buts que d'avoir des salariés kleenex, là se trouvent les ferments de graves désordres sociaux. Les gens comprennent de mieux en mieux où on veut les emmener, malgré la pensée unique des médias. Vous êtes libre d'adhérer au dogme néolibéral, mais arrêtez de dire que vous êtes à gauche, et assumez votre position complètement. Si vous pensez que tous ceux qui critiquent la mondialisation néolibérale, et qui ont largement autant le sens de la démocratie que vous, sont des dangereux gauchistes, alors, vous êtes entré dans le domaine de la religiosité, et vous pouvez rejoindre les Madelin, Sarkosy et consorts...



60. Le mercredi 25 janvier 2006 à 21:52, par andré

    Pierre

    Je vous remercie de continuer à communiquer avec moi, malgré nos divergences idéologiques. Ce soir, je ne peux vous répondre. On pourrait peut-être prendre un domaine qui concerne tout le monde l'éducation nationale, se rappeler notre enfance, réfléchir aux améliorations souhaitées et aussi comme vous le souligniez au contrôle citoyen par le biais de demandes aux rectorats, pour remédier aux situations où les professeurs sont déficients, se posent aussi selon moi le problème de leur encadrement et de leur suivi ( une inspection tous les 10 ans!! )

Cordialement



61. Le mercredi 25 janvier 2006 à 22:46, par Parapluie

    Lorsque j'ai parlé de haine, ce n'étaient évidemment pas vos propos que je visais, mais bien la teneur générale d'un grand nombre de messages.
    Vous pensez qu'il faut accepter de discuter sur ces bases. Soit. Mais je n'aurais guère à dire. À part quelques questions  : Pourquoi remettre seulement en question les fonctionnaires dans un tel cadre  ? L'employé chez mon assureur est-il compétent pour le problème qui m'amène  ? Le notaire fait-il bien son travail  ? L'avocat, le médecin, le boucher, l'épicier...
    Je sais j'exagère, mais... attention à ne pas aller trop loin.
    Lancez une discussion sur les fonctionnaires et, presque immédiatement, il vient un mot dans la conversation, comme s'il était normal de l'y associer "incompétence". Je me méfie de ce genre de réflexe incontrôlé. Il n'y a pas loin à aller pour penser que ce qui s'exprime est le fruit d'une forme de conditionnement...
    Je ne vois pas, à priori, de profession qui soit sans brebis galeuse. Par ailleurs, ainsi que certains intervenants vous l'ont signalé, un fonctionnaire peut être sanctionné... Cela arrive, je l'ai vu à plusieurs reprises autour de moi.
    Quant aux enseignants que j'ai connus (sur les bancs de l'école et ceux de mes enfants), certains sont proprement détestables, la plupart m'ont pourtant semblé corrects. Reste une faible minorité d'entre eux dont je chéris le souvenir, car ils m'ont apporté un "quelque chose" qui ne faisait sûrement pas partie du programme  !



62. Le jeudi 26 janvier 2006 à 08:34, par karine

    Parapluie,
    Lancez une discussion sur les patrons et presque immédiatement,il vient un mot dans la conversation, comme s'il était normal de l'y associer : "abus".
    On en arrive aux salaires de 15 000 euros par jour (combien de patrons touchent un tel salaire ?), aux licenciements abusifs (95% des entreprises françaises sont des PME dont les patrons traitent humainement leurs personnels)... Méfions-nous de tous les réflexes incontrôlés et de [/b]tous[/b] les conditionnements.



63.  Le jeudi 26 janvier 2006 à 09:08, par boubou

    Pour Isabelle,

    Dire "puisque vous trouvez que les fonctionnaires ont beaucoup de privilèges et de pouvoir, pourquoi n'entrez-vous pas dans la fonction publique ?", c'est une façon de dire que ''leur statut n'est pas toujours si rose qu'il en a l'air''. Mais pour le savoir, il faut en être. Ce n'est donc pas un argument ridicule.

    Et puis peut-être, effectivement, ceux qui diraient : "si vous trouvez que les patrons ont trop de pouvoirs, pourquoi ne vous faites-vous pas patron ?" n'auraient peut-être pas tort. Qu'est-ce qui nous prouve que la haine de la richesse n'est pas motivée par l'impuissance à devenir riche ? Vous croyez vraiment que tout le monde est motivé par la justice sociale ?



64. Le jeudi 26 janvier 2006 à 13:00, par Jérome

    André,

    Je n'adhère pas au dogme néolibéral et je vote à gauche, mais le fait que je place l'homme avant tout le reste ne m'invite pas forcément à démonter tout ce qui est proposé par ce gouvernement.

    Lorsque vous parlez de salaire pouvant aller jusqu'à 15 000 euros par jour, je vous rejoins pour dire ça suffit !

    Les licenciements boursiers et le boursicotage (d'ailleurs pratiqué aussi par les citoyens lambdas) qui n'ont rien à voir avec le travail et la production de richesses mais tout à voir avec la spéculation : je dis aussi ça suffit... Les voilà, les racines du mal...

    Par contre, quand Étienne ou vous-même hurlez sur le CNE ou le CPE, je ne vous rejoins pas : aujourd'hui, les jeunes de moins de trente ans font la queue à l'anpe et devant les assedics, les contrats existants. Les bricolages sans cesse proposés depuis 20 ans n'ont rien changé, pire : ils ont mis ces jeunes hors du monde du travail...

    Le CPE est, proprement dit, une incitation à l'embauche. Il est vrai que la rupture est possible pendant deux ans sans motif (encore que... il ne faudra pas qu'elle soit discriminatoire), mais les exonérations qui accompagnent ce CPE durent trois ans afin d'encourager au maintien du CPE en CDI.

    Le jeune qui verra son contrat rompu après 4 mois aura droit à une indemnité supplémentaire qui n'existe pas aujourd'hui... et à un suivi particulier.

    Savez-vous que dans les pays qui pratiquent ce type de contrat, les jeunes sont beaucoup plus nombreux au travail et plus optimistes... Oui André, une étude à été diffusée au niveau européen.

    Pour finir, aujourd'hui, c'est le désastre pour les jeunes. Avec le CPE ils peuvent mettre un pied dans les entreprises et y rester plus longtemps qu'avec les dispositions actuelles (1 ou 2 mois en général et pas de CDI avant 30 ans).

    Là encore, je suis persuadé que de VILLEPIN à raison d'essayer et qu'il aura des résultats.



65. Le jeudi 26 janvier 2006 à 19:27, par andré

    Bonsoir jerome

    je ne partage pas votre opinion sur ces nouveaux contrats pour les raisons suivantes : - Quand nous avions l'âge de ces jeunes, nous avons été très contents d'avoir une période d'essai de 2 ou 3 mois, voire 6 au plus et d'être embauchés. Mon beau père, artisan en retraite qui avait pas mal d'autorité avec ses gars, reconnaît qu'il n'y a pas besoin de 2 ans pour juger quelqu'un. Étant souvent dans les entreprises, je rencontre des directeurs et cadres qui reconnaissent ce fait. - il faut se mettre à la place de jeunes qui seront balancés d'un CPE à un CNE en passant par un CDD, je trouve assez agaçant que ça soit jugé positif par des gens qui n'ont pas eu cela à subir ou qui sont en retraite (je ne vous vise pas spécialement, Jerome) - par ailleurs, il faut s'interroger sur leurs possibilités de mener une vie décente, vous n'ignorez pas que les loyers ont bien augmenté, et trouver un loyer avec un tel contrat, auprès d'un propriétaire privé ?? - En outre un employeur n'embauche jamais par plaisir, mais par nécessité quand il a des débouchés (vous et moi qui allons dans les entreprises le savont), et suite à ce contrat certains projets de CDI deviendront des CPE, car nous arrivons à la période du papy boom, et les employeurs seront amenés à embaucher, mais ce seront des emplois précaires. - Enfin, il faut comprendre que cela fait partie d'un contexte, le même type de contrat existe en Allemagne avec Merkel, la commission de Bruxelles (le commissaire allemand Regling) suggère une baisse de 3% des salaires, ce type de contrat tombe à pic pour créer davantage de dumping social. Le patronat craint en effet de ne plus être en position de force, si un grand nombre de salariés partent en même temps en retraite. Villepin pense à eux !!

    Mais cela nous éloigne des fonctionnaires.

    Cordialement



66. Le jeudi 26 janvier 2006 à 19:49, par Karine

    J'ai, vu mon âge, assez de recul pour voir la triste évolution de notre société. Si on parle des abus des fonctionnaires, il faut aussi parler de ceux du privé et de certains patrons, ne vous déplaise. Par ailleurs, vous parlez de conditionnement de la pensée bien à tort, à travers vos propos, on vous sent très influencée par votre milieu professionnel (je vous imagine à un poste de responsabilité, payée en stocks options), je m'en réjouis pour vous de votre réussite, mais cela ne vous libère pas d'un conditionnement qui est aussi important que le mien, surtout quand il faut acquérir l'esprit de l'entreprise dans laquelle on travaille. André.



67. Le jeudi 26 janvier 2006 à 20:05, par André

    Pierre

    J'avais pris à dessein l'éducation nationale, sujet important, et c'est l'administration où les fonctionnaires sont les plus nombreux, mon propos est le suivant : 1°) Les professeurs sont souvent laissés à eux même, surtout en début de carrière. Les parents d'élèves devraient se manifester auprès des rectorats pour remédier à cette situation pénalisante pour tous. 2°) Ne pourrait-on pas imaginer que les parents d'élèves aient un pouvoir pour demander une inspection si un prof est déficient ? 3°) Ne faudrait-il pas obliger les chefs d'établissements à donner suite auprès des rectorats, en cas de défaillance d'un professeur et de doléances des parents ? Pourquoi pas un cahier de doléances? Mais vous conviendrez qu'il faut éviter l'arbitraire et des vengeances personnelles, et que les parents d'élèves ne peuvent décider du programme. Je pense que les professeurs ont besoin d'un encadrement plus précis, habitant le nord, j'ai vu des jeunes profs déboussolés venant du midi livrés à eux-mêmes. Que suggérez-vous sur l'éducation (thème que je connais mieux) ou sur autre chose ?

    Cordialement



68. Le jeudi 26 janvier 2006 à 20:09, par André

    Karine j'ai utilisé à tort votre pseudo, désolé, mais vous ne devriez pas juger les autres, je fréquente des tas de gens de par mon métier, et être comme moi altermondialiste n'empêche pas de réfléchir, la preuve je prends plaisir à échanger avec Pierre, qui ne pense pas comme moi, mais dont je respecte les exigences de citoyens vis à vis des fonctionnaires, et je le redis l'esprit d'entreprise est aussi une forme de conditionnement.



69. Le jeudi 26 janvier 2006 à 20:16, par André

    Bonsoir Étienne

    Je dis ce que je pense et ressens sur ton site, ça nous éloigne des fonctionnaires. Une simple question : que penses-tu d'un cahier de doléances ? Ne serait-ce pas un moyen de faire participer les citoyens usagers de services publics ? Je suis frappé, que de façon générale, ils participent très peu à des problèmes les concernant. Ce sont eux, qui doivent en premier lieu apprécier les insuffisances, les services publics étant faits pour eux.



70. Le jeudi 26 janvier 2006 à 20:25, par karine

    Le post n°66 m'est sans doute adressé et la signature "karine" est sans doute un lapsus. Aussi j'y réponds :
    1/ On parle ici des abus des fonctionnaires, mais Étienne a créé un chapitre (4D) sur la propriété privée et les contrepouvoirs à instaurer contre les patrons et les actionnaires.
    2/ Contrairement à ce que vous fait croire votre imagination délirante, je ne suis pas à un poste de responsabilité payée en stocks actions mais ...traductrice indépendante. Je traduis des romans américains. Je ne suis pas salariée, mais payée "à la tâche", c'est-à-dire au livre. Quand j'ai fini une traduction, rien n'oblige mon éditeur à m'en donner un autre. Il n'a même pas besoin de me licencier ni de me prévenir d'avance qu'il va se passer de mes services. Je n'ai aucune sécurité d'emploi. Et si je ne travaille pas, je ne suis pas payée (même en cas de maladie ou de vacances). Je suis sans doute mon propre patron mais, renseignez-vous, les traductions ne sont pas payées 15 000 euros par jour, loin de là.

    Je suis donc moins protégée dans ma profession que n'importe quel salarié et ne parlons pas des protections dont bénéficient des fonctionnaires. Mes propos ne sont pas en tout cas pas conditionnés par mon milieu professionnel, ne vous en déplaise.



71. Le jeudi 26 janvier 2006 à 20:28, par karine

    André, puisque c'est vous qui m'écriviviez, j'espère que vous reconnaitrez que vous m'avez jugée et à tort.



72. Le jeudi 26 janvier 2006 à 20:44, par André

    Karine

    Je vois que vous faites un métier très interessant, j'espère sincèrement que vos éditeurs vont continuer à vous faire confiance. Mais je vous le répète, j'ai la prétention de connaître des personnes de différents milieux et professions, je n'ai de haine contre personne, mais les boules devant la précarité montante. Je comprends très bien que vous soyez pour le système néolibéral. Moi pas.Si vous n'êtes pas conditionnée, moi non plus, étant d'ailleurs le seul altermondialiste de ma famille et de mon entourage! Je ne vous juge pas, faites en autant et ne parlons pas de réflexe conditionné,les gens sur ce site ne sont pas des chiens de Pavlov.

    Allez sans rancune

    Bonsoir


73. Le jeudi 26 janvier 2006 à 20:48, par André

    OK Karine, je lis à l'instant votre dernier message, je vous ai jugée à tort! voilà c'est dit.

    Cordialement?



74. Le jeudi 26 janvier 2006 à 21:09, par jérome

    André,

    le CPE ne se justifie pas par une période d'évaluation du candidat, la rupture est possible pendant deux ans mais ce n'est pas un essai proprement

    le CPE répond à l'exigence de prise de risque, à priori les employeurs tenteront l'embauche alors qu'ils ne la tentent pas dans les conditions actuelles

    vous dites quand nous avions leur age :mais Pierre , aujourd'hui la conjoncture n'est pas du tout la même, ensuite les jeunes ne reçoivent aucune réponse avec les contrats existants

    avouez aussi que certains ne veulent pas occuper certains postes sur lesquels nous ne crachions pas ( restauration , plonge , boulot physique ...)



75. Le jeudi 26 janvier 2006 à 21:39, par karine

    Sans rancune, André. Votre imagination m'a surtout fait rire tant vous étiez éloigné de ma réalité. Avez-vous déjà pensé à écrire des romans ? Vous avez toutes les qualités requises.
    Plus sérieusement, peu de professions sont aussi précaires que la mienne. Et croyez-moi, j'ai les boules à chaque fois que j'envoie une traduction en me demandant si mon éditeur va me donner un autre bouquin. Et pourtant, je suis profondément une libérale.
    Vous, vous êtes fonctionnaire, la précarité de l'emploi ne vous concerne pas personnellement et pourtant, vous êtes altermondialiste. Nous pouvons donc en conclure que ni vous ni moi ne sommes conditionnés. Cela nous permettra sans doute de discuter dans un esprit d'ouverture à l'avenir.
    Je le souhaite, en tout cas.
    Cordialement.



76. Le jeudi 26 janvier 2006 à 21:51, par André

    Jerome

    Mon dernier message de ce soir. Vous dites que ce n'est pas un essai, Jerome, mais vous jugez en tant qu'observateur extérieur. Un jeune qui recevra une lettre recommandée au bout de 6 ou 12 mois va en conclure forcément qu'il n'a pas été jugé apte, que l'essai n'est pas concluant. Ou alors, on admet que l'entrepreneur l'a remercié pour une autre raison, soit manque de débouchés, problèmes économiques, ce qui se comprend très bien, ou encore parce qu'il sait qu'il en retrouvera un tout de suite sur le marché. Dans cette hypothèse, nous nous trouvons devant un système pervers. Et il est clair que ce système encourage ce comportement. Alors, je ne dis pas que certains patrons n'auront pas une attitude digne, mais je persiste et signe, cela va dans le sens du moins de contrainte sociale que veulent les entreprises et notamment l'UNICE qui fait son lobbying auprès de la commission de Bruxelles; Par ailleurs, il est question de modifier profondément le code du travail, le but non avoué étant petit à petit de créer un CNE pour toutes les entreprises. Et pourquoi ne pas passer à 3, 5 10 ans, toute la vie? Vive le système américain ! Pour la motivation au travail, c'est vrai pour certains jeunes. Reconnaissez quand même qu'il y a des tas d'heures supplémentaires non payées.

    Mais nous sommes complétement sortis des fonctionnaires, Étienne ne va pas être content.

    Cordialement



77. Le jeudi 26 janvier 2006 à 21:52, par karine

    André, j'ajoute un détail : quand j'écrivais qu'il faut de méfier de tous les conditionnements, je répondais à Parapluie pour qui critiquer les fonctionnaires est forcément le signe d'un réflexe conditionné. j'ai repris ses termes en changeant le mots "fonctionnaires" par "patrons" et "incompétence" par "abus"... parce que je pense que ce n'est pas si simple, ni d'un côté ni de l'autre. Généraliser sur le patronnat à cause des abus de certains me semble aussi nul que généraliser sur les fonctionnaires à cause de certains agents de l'Etat incompétents.



78. Le jeudi 26 janvier 2006 à 21:59, par jérome

    André,

    Je ne crois pas que le jeune conclura qu'il n'est pas apte s'il est licencié au bout de 12 mois.

    Ensuite, les employeurs concernés (essentiellement patrons de pme) ne licencient pas par plaisir.

    Ils connaissent et font confiance à leurs salariés. S'ils trouvent un salarié compétent, ils le garderont tant qu'ils pourront... C'est cela, la réalitén sauf qu'aujourd'hui les patrons de pme n'embauchent pas.

    Je pense que ce contrat peut débloquer la situation de l'embauche.... et les quelques abus qui se manifesteront inmanquablement seront des gouttes d'eau par rapport à la situation actuelle qui est déplorable pour les jeunes ne trouvant aucun emploi ou alors de 1 mois ou deux passant ensuite 6 mois au chômage.

    Pour les heures supplémentaires, il y a des abus c'est sûr... Il faut sanctionner ce type de comportement.



79. Le jeudi 26 janvier 2006 à 22:12, par André

    Karine

    Je suis convaincu que nous aurons encore souvent l'occasion de correspondre sur ce site dans un esprit d'ouverture. Vous avez comme moi, déjà remarqué que une fois les premiers accrochages passés les personnes d'opinions différentes arrivent à discuter de façon approfondie même sur ce qui les opposent. Votre réponse m'a fait vraiment plaisir, Karine,je vais quitter pour ce soir.

    Cordialement

Hors ligne

 

#5 07-02-2006 12:18:25

Laure Z
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

TRANSFERT (Suite et fin)




80. Le vendredi 27 janvier 2006 à 00:51, par Copas

    Je viens ici sur ce débat et suis relativement sidéré par plusieurs choses :

        * Les confusions régnant entre les différentes catégories de métiers de fonctionnaires, ainsi que celles régnant entre les niveaux hiérarchiques des fonctionnaires (comme si dans le privé on accusait des salariés de Renault des méfaits de Renault à Vilvoorde).

        * L'offensive idéologique existant par tous les bouts, et tous les médias sous contrôle (sauf Internet qui demeure espace de liberté) visant à casser les services publics en accusant leurs salariés des incapacités de leurs dirigeants et en essayant de faire monter la mayonnaise sur des affaires ridicules (hum, le conducteur de train qui part à 50 ans à la retraite ? Et le pilote d'avion, mes amis, vous souhaitez qu'il aille à 70 ans ?)....

    Reprendre ce qui se dit, et parce que ça se dit, dans le contexte médiatique cité et les volontés destructives connues, comme si c'était forcement une réalité et que donc il fallait prendre des "mesures" dans le sens de la propagande portée, est très gênant, formidablement gênant (Hum Étienne ? ).

    De quoi parle-t-on ? D'une poignée de juges ? Oublie-t-on que les fonctionnaires, ce ne sont pas que les 3 ou 4 fantasmes distillés ? Ce sont également quelques centaines de milliers de fonctionnaires hospitaliers... Médecins, mais surtout infirmières, ASH, aides-soignantes.... À ceux-là, vous pouvez toujours leur dire qu'ils sont de grands privilégiés, si vous voulez, surtout quand ils veilleront la nuit dans le stress moral et physique, sur vous...

    On pourrait parler des pompiers, privilégiés ? Il y en a plus que de juges...

    On pourrait parler des fonctionnaires municipaux, (ça fait riche d'être appelé "fonctionnaires" pour pousser le balais et, dans certaines villes, vider les poubelles), ....

    Merci le caillassage... symbolique des cars de ramassage sociaux qui font du lien et rendent service...

    Vous avez remarqué, je n'ai pas parlé de deux catégories  : Les précaires de l'État (peut-être Étienne connaît ?), de ceux qui sont payés avec plusieurs mois de retard (là où un patron du privé aurait été mis aux fers, l'État patron le fait tranquillement...), les manquements aux obligations de l'État patron envers les CDD sont énormes (et à nouveau hors normes en comparaison avec les patrons du privé), le plus drôle de l'affaire c'est que le précaire d'État sera soumis au même caillassage symbolique... (Ah les fonctionnaires....).

    Et les fonctionnaires de l'éducation nationale (ou presque)... ne pas confondre les profs classiques et les autres...

    Les privilèges.... Reprenons notre conducteur de train partant à la retraite à 50 ans (perso je préfère ainsi, car j'ai moins la trouille dans le TER qu'il n'ait plus la moelle d'appuyer sur le frein à l'entrée d'une gare...)... Il y avait, il y a quelque temps, tout un texte qui circulait sur Internet qui a été reconnu comme mensonger par tous (journaux, SNCF, syndicats, personnes) qui essayait à dessein de faire un mix de la situation des cheminots faisant ressortir des agents de la SNCF à 3000 euros, etc... Un mélange classique du genre...

    On mélange tout, et on attaque...

    Alors, revenons à nos moutons.... De qui on parle.... Les statuts sont multiples et je vous garantis qu'une infirmière qui joue au lancer de fléchettes saute facilement, du moins plus aisément qu'une série de ministres (pas des fonctionnaires, là...) successifs qui arrivent à une situation déboulant sur 15000 morts suplémentaires parce qu'il fait plus chaud une année particulière... Pourtant, l'infirmière, avec des balcons de fatigue sous les yeux, vers les 3H1/2 du matin, ne devra pas se rater, vous rater....N'est-ce pas ?

    Pareil Ok dans les cliniques privées, ou les pays où les hopitaux sont privés...

    Mais là, il n'y a pas de montage de mayonnaise particulière du fait du statut des infirmières...hum ?

    Responsabilité ? Il semblerait que du côté des reproches fondés (les soi-disant avantages matériels pour l'écrasante majorité des "fonctionnaires" sont absolument ridicules et écartés quand on voit les revenus véritables des couches sociales diverses... À l'aune des avantages "insupportables" des fonctionnaires, (on pourrait penser légitimement que les bourgeois, alors, pèteraient toutes les limites de la décence...) on parle souvent de défauts inhérents à toutes les grandes machines, toutes les grands entreprises : Apparition dans certains corps de bureaucraties puissantes qui, comme dans toutes les organisations humaines non démocratiques, ont tendance à trier leurs hiérarchies, sur le fond, sur la soumission et la connivence, sur des principes corruptifs à basse tension...

    Mais à décharge, certaines administrations fonctionnent également en fait avec des coûts extrêmement bas (des fois plus bas que le privé) de bureaucratie (Sécu 5%, assurances privées 20%). Des écoles avec des profs en même temps directeurs et administratifs, moi, ça me sidère ! Chapeau ! Là, la bureaucratie devient transparente... carrément inexistante ou presque (je parle de bureaucratie, là, comme couche sociale et non comme pratique)... Aucune boite privée n'arriverait à cela... Ce sont littéralement des low cost de la bureaucratie...

    On ne peut demander à des fonctionnaires des responsabilités particulières sans contreparties. Par contre, mis à part les fonctionnements de l'éducation nationale, les autres organisations de travail dans les fonctions publiques sont tout à fait comparables à celles d'entreprises privées. Peut-être que des gains en qualités de service rendu passeront-ils par davantage de démocratie interne à ces organisations, et davantage de démocratie externe.

    Elles devront essayer également de se débarasser des bureaucraties impériales cooptées, puissantes en France, qui gouvernent les grandes administrations et les grandes entreprises privées (les grands patrons passant du public au privé, du privé au public, puis ministre, puis...) avec de beaux désastres que l'on sait dans la SNCF (la morgue des dirigeants... les investissements aberrants ), les dérives délitantes dans la santé (on est entré dans la zone des tempêtes), les aberrations des interventions des répresentations politiques sur les services publics....

    Une fois débarrassé de la question des faux procès et du discours de ceux qui ont contribué et contribuent aux services publics "pissotières" délabrés... on peut parler des choses sérieuses.

    Les responsabilités des fonctionnaires doivent permettre de séparer ce qui ressort de la particularité d'agents de l'État de ce qui ressort de la responsabilité de tout salarié... Et c'est dans cette distinction, pas toujours aisée, que doit se faire la réflexion... Qu'est ce qui ressort du salariat ordinaire, qu'est-ce qui ressort du statut particulier de fonctionnaire? Il faut répondre à cela en premier.



81.  Le vendredi 27 janvier 2006 à 16:47, par Étienne

    Bonjour Copas et bienvenue :o)

    Ce thème est un peu "border line" par rapport à l’axe (purement institutionnel) que je voudrais respecter dans ce site, par souci d’efficacité. Mais quand même, la philosophie rénovée du statut de la fonction publique qui émergera peut-être de nos échanges peut apparaître dans une Constitution d’initiative citoyenne. Il faudrait simplement que nous gardions en tête ce fil d’Ariane (Quels principes formuler dans notre Constitution ?) pour ne pas trop nous perdre dans les détails, autant que possible.

    Je suis bien d'accord avec ton plaidoyer pour le dévouement de la plus grande partie des fonctionnaires, et sur l’injustice de nombreuses accusations portées contre eux, mais ce plaidoyer ne fait pourtant pas la démonstration qu'aucune maladie grave ne ronge l'ensemble.

    Ce qui ne va pas, Copas, je le dis tranquillement, ce ne sont pas les quelques avantages de certains (dont tu as raison de souligner le peu d'importance), ce qui ne va pas, ce sont de réelles (et parfois graves) situations d'impunité totale en cas de faute, de mauvais travail ou de non travail.

    Ces situations d’impunité sont naturellement vécues par les autres, les précaires (du privé et du public) et les administrés, comme autant d’injustices ; on peut le comprendre sans être pour autant un ennemi de la fonction publique.

    On devrait donc, si c’est possible, faire le tour des situations où cette impunité s'impose pour les nécessités du service. Je suis sûr qu'elle ne s'impose que rarement. (Mais on verra bien en en parlant.)
    Je ne développe pas les exemples d'impunité (ils sont légion).

    Sur le principe du débat, l'échange à la fois franc et constructif me paraît souhaitable pour rétablir entre l’administration et les administrés une nécessaire confiance qui s'érode faute de communication.

    En s'arc-boutant sur une position défensive trop intransigeante, en se montrant incapables d’une autocritique modérée, les fonctionnaires braquent tout le monde contre eux (car c’est une ligne de défense bien peu convaincante), et l’idéologie néolibérale trouve alors dans la population des troupes pour soutenir son discours délétère de mépris contre tous les services publics.

    Par exemple, pour faire correctement mon métier de professeur, je n’ai pas besoin de pouvoir maltraiter impunément mes élèves. Cette impunité de fait est excessive, je n’en ai pas besoin pour travailler.
    Certes, il faut me laisser le droit d’appliquer des sanctions (ce métier-là l’impose, par nature).
    Certes, il faut me protéger efficacement contre les pressions toujours possibles, et même probables, des parents d’élèves.

    Mais il ne faut pas me protéger contre toute remise en cause. Par exemple, j’ai besoin qu’un prof qui maltraite souvent les élèves (méchanceté, humiliations, refus d’expliquer ou de répéter, injustices…) soit prévenu puis mis à l’écart pour conserver à mon métier l’autorité qu’il mérite, et je comprends que les citoyens non professeurs aient le même besoin.

    Les fonctionnaires organiseront leur propre survie en acceptant que les "mauvais" soient chassés de leurs rangs. Je sais que cela pose le problème de l’évaluation et des critères, (qui décide qui est "mauvais" et comment ?), je sais qu’il sera difficile de trouver un système juste, mais cette difficulté ne doit pas conduire à abandonner l’objectif : rendre la fonction publique évolutive, corrective, capable de récompenser les meilleurs, de motiver les suivants à progresser, de remotiver ou réorienter les derniers et de chasser les indécrottables.



82.  Le vendredi 27 janvier 2006 à 18:32, par pierre

    André,

    Votre cahier de doléances me fait un peu penser à ceux que remplissait le Tiers État avant la révolution française. C'est une bonne idée qui permettrait surtout à l'administration d'être au courant des disfonctionnements, ce qui n'est déjà pas si mal. Mais cela ne peut marcher que si les usagers, les citoyens, voient leurs doléances déboucher sur des améliorations concrètes. Je crains un peu qu'elles ne se perdent dans les méandres de la bureaucratie...

    Je suis évidemment d'accord avec vous, il ne saurait être question d'arbitraire ou de vengeances personnelles. Cordialement



83. Le vendredi 27 janvier 2006 à 20:09, par André

    Pierre

    Je prends connaissance de votre courriel, et vais développer un peu. J'ai pris à dessein le thème de l'éducation nationale pour plusieurs raisons : - c'est l'administration où se trouve le plus grand nombre de fonctionnaires, et c'est sans doute la plus importante pour l'avenir du pays, quasiment tous les français sont concernés. - Étienne, l'animateur du site, est lui même professeur, il peut donc intervenir à bon escient. - Comme vous savez je suis inspecteur des impôts, mon épouse est professeur d'allemand, donc je connais assez bien le milieu enseignant. - De plus, c'est sans jugement de valeur l'administration la plus complexe. Je vais donc dire les choses telles que je les ressens, en mettant de côté mes idées politiques ou syndicales. De façon générale, attaché à la pérennité des services publics pour des raisons de cohésion sociale, je partage votre avis, à savoir que les citoyens ont un droit de regard sur les administrations, et bien entendu en tant que parents sur l'éducation nationale, et l'enseignement de leurs enfants. Un cahier de doléances, c'est le seul mot qui me vient à l'esprit, serait une première étape, il pourrait être rempli par les parents d'élèves. Le chef d'établissement serait tenu d'en tenir compte, par exemple en cas de problèmes graves liés à l'attitude d'un professeur ou à son incompétence, les parents pourraient exiger une inspection académique. Les modalités ne sont toutefois pas facile à mettre en oeuvre, et il faut évidemment que les parents prennent leurs responsabilités et s'impliquent. J'habite le nord de la France (frontière belge), nous sommes une zone sinistrée, vous imaginez le problème des classes difficiles !! La difficulté provient du fait que les parents qui devraient venir ne se déplacent pas. Celà dit, il faut bouger améliorer les choses. L'un des problèmes de l'éducation nationale vient aussi du manque d'encadrement. Le proviseur est attaché à des fonctions le plus souvent purement administratives, et l'aspect qualitatif du travail des professeurs n'est pas clairement perçu par l'administration. Vous n'ignorez pas qu'un professeur est inspecté tous les 7 ou 8 ans, que l'on me corrige si je me trompe, j'imagine que les citoyens ou usagers devraient réclamer un suivi plus régulier auprès des académies, évidemment celà suppose de recruter davantage d'inspecteurs, mais ça paraît un investissement interessant à long terme. Habitant le nord, mon épouse et moi avons vu beaucoup de jeunes collègues venir du pays d'Étienne et laissés à eux mêmes. C'est quand même un métier de vocation, et il s'ensuit un découragement, il y a un certain gâchis !! Nous avons tous les deux (malgré nos divergences) ce point commun de maintenir des services publics pour les citoyens, je crains simplement (j'espère me tromper) que la mondialisation libérale n'impose un démantèlement qui serait défavorable au plus grand nombre.

    Cordialement



84. Le samedi 28 janvier 2006 à 14:17, par copas

    Étienne,

    C'est un peu ce que je pensais : Tu pars trop d'une appréciation d'une situation tout à fait particulière dans la fonction publique pour penser que l'ensemble fonctionne ainsi.

    Mais même en partant de là, et en prenant en ligne les abus de pouvoir, violences, matraitances d'élèves par des profs, on s'aperçoit que cela ne renvoie pas à un statut de fonctionnaire. Les pays qui ont des écoles ou collèges privés (avec des profs à statut privé) sont confrontés de la même façon à ces dérapages impunis (voir + encore...) montrant en cela que ce n'est pas la particularité du statut de fonctionnaire de l'enseignant qui est problème.

    Et donc que ce type de débat n'est pas lié fondamentalement au statut de la fonction publique. Qu'une partie des gens l'assimile à cela ne fait pas réalité. Partir de ce sentiment d'une partie de la population comme si celà correspondait à un fait essentiel établi me semble très gênant.

    Il demeure, comme dans la conclusion que j'avançais déjà, qu'il faut distinguer ce qui révèle d'une particularité d'un statut de ce qui relève d'une situation commune. La question du droit de grève ne relève pas d'un statut (sauf pour les réductions pour les professions dans lesquelles est engagée la sécurité des personnes). Police, Hopitaux, etc, ne peuvent faire grève réellement, et leur exercice du droit de grève leur indiquerait la porte avec plus de certitude que dans le secteur privé et sans qu'ils puissent toucher le chômage .

    La situation désastreuse qui est faite dans la fonction publique hospitalière, par exemple, est déjà en grande partie le fruit de campagnes de propagande s'attaquant aux "fonctionnaires" en mélangeant tout et en étant très injustement imprécis (Je ne trouve pas bien, Étienne, de dire "on ne va pas en faire la liste", car ne pas décrire exactement les problèmes autorisent bien des dérives et évite de traîter au fond celles-ci).

    Je reviens donc au fond de la liste : "Quand la protection est excessive apparaissent toujours les pires travers : chacun doit être responsable de ses actes, même les fonctionnaires, évidemment. Et tout pouvoir doit être limité, par un contre-pouvoir intelligent, non bloquant et juste."

    Il nous faut donc préciser ce que l'on pense être excessif, qui juge, les hiérarchies à l'oeuvre (imposantes dans la plupart des corps de la fonction publique, mais très faible finalement dans l'éducation nationale) et les pouvoirs des contre-pouvoirs.

        * Nous avons donc un pouvoir, l'État-patron.
        * Une hiérarchie (lourde et puissamment pyramidalisée, sauf dans l'éducation nationale).
        * Des salariés (au fond de la tranchée) sans pouvoir (sauf dans des corps d'État minoritaires).
        * Des citoyens usagers, raison d'être principale de l'ensemble, avec un pouvoir très et trop indirect (par le seul choix d'élections politiques générales).

    Établir un statut, des responsabilités, exige de déterminer précisément les pouvoirs en jeu, l'éventualité (pour moi la nécessité) de les reconsidérer, de les rendre plus directs, afin que la démocratie fasse peser plus précisement son poids dans les choix faits.

    Naviguer dans les flous, dans les imprécisions, sur une situation réelle et concrète, me semble dangereux.

    Soyons précis, indiquons exactement ce qui est en cause, à quel titre, les pouvoirs en cause et leurs organisations, pour pouvoir aborder là dedans ce qui ressort de la responsabilité des individus de ce qui ressort d'autres questions.

    Bien à vous, tous.

    Copas



85.  Le samedi 28 janvier 2006 à 16:51, par Olga

    Je pense qu'aborder grossièrement le sujet "les fonctionnaires" est pervers :

    Poser la question ainsi, c'est se condamner à condamner sans intelligence, à tous les poncifs, car "QUI NE RÂLE PAS CONTRE "eux?

    Pas que je prétende avoir le secret d'une approche "intelligente", mais, simplement, si nous parlons de "l'éducation nationale", par exemple, il s'agit de bien écouter les enseignants et les parents, ainsi, peut-être, que les élèves.

    Actuellement, on écoute des "clients pas contents", pas étonnant qu'on n'aille pas vers une "intelligence citoyenne" de la chose !

    Il est facile, ici, de monter en épingle un événement privilégié sur les médias.

    Mais où et quand se déroule la concertation, si d'une part, les parents sont menacés par la précarité, eux qui n'ont pas un instant pour s'entendre, déjà indisponibles à leur famille... et si, d'autre part, on augmente aveuglément la charge de travail des "profs", ces "privilégiés" dont on sous-estime le contenu du travail ?

    Les jeunes ne sont plus ceux que nous fûmes, et les classes sont surchargées, leurs effectifs ne sont viables ni pour les enseignants ni pour les élèves.

    On méprise les appels au secours des associations et des syndicats qui jouent leur rôle d'alerte dans un désert médiatique balayé par la tempête du sable publicitaire.

    Le budget de ce ministère n'est plus prioritaire

    Continuons à découdre le tissu social, et le désespoir prendra tous les pouvoirs .

    Ce qui fait du fonctionnaire "l'homme à abattre", c'est la politique choisie par l'État aux mains d'une oligarchie dont la règle est le mépris, l'autisme, le mensonge, la démagogie délétère... la guerre idéologique, au service du "marché financier", avec des "ministres" au garde-à-vous devant un parti unique: LE MEDEF !

    Alors, ne réagissons pas à la mode d'Isnogood, en "adeptes du karcher", obnubilés par "l'insuffisance de sanction" :

    Ne nous cachons pas notre impuissance POLITIQUE à "sanctionner politiquement" une politique délibérément cynique avec les associations citoyennes existantes !

    Et si on créait une sanction du "voisin" ?

    ... Derrrière mon écran d'ordinateur, il y a, non pas "la plage", mais, là, en bas, sous la neige, mort de froid, un "fonctionnaire sanctionné".

    Et que revive VICHY !



86. Le samedi 28 janvier 2006 à 23:18, par guillou alain

    "Est-ce normal qu'un fonctionnaire ayant commis une faute garde son emploi...alors que dans le privé çà ne pardonne pas ?"

    Pour moi, cette façon de voir le monde, je la croyais loin derrière nous, et je pensais qu'au contraire chaque erreur devait être exploitée intelligemment pour que les collectifs, toujours concernés, "car nous sommes des équipes..." en tirent une amélioration des méthodes...etc.

    ... Il fut un temps, de relative "modernité", où l'on semblait s'éloigner de la terreur...

    Mais c'est la nuit et le brouillard qui doivent revenir, car "il y a des coupables", et "des têtes doivent tomber...

    Je suis moi aussi mon propre patron, désormais, mais je fus cadre dans des "entreprises familiales paternalistes", puis dans une grosse multinationale...

    Permettez moi de rigoler !

    Des "fonctionnaires", comme vous en parlez, j'en ai vu quelques beaux spécimens dans cette boite transnationale !

    ... et quand, sorti de cet univers dingue, en congés, dans mon petit village de gaule profonde, je pouvais me faire "servir" par un "agent du service public", quel bol d'oxygène !

    Bien sûr, il faut embaucher dans les services publics !

    Il faut développer la déontologie du travail bien fait, sans crainte, et par amour... (Surtout s'il y a des chiens qui bavent de haine.)

    Je ne parle pas de ce forum sympa, où on a raison de s'interroger sur la question du comportement "des fonctionnaires" à une époque où le simple fait de n'avoir pas peur fait des jaloux.

    Si vous vouliez avoir de l'avancement dans mon ex-boîte, il vous suffisait de ne pas avoir de conscience professionnelle, c'est-à-dire de vous glisser dans "la direction participative par objectifs", sans broncher, peu importe les conséquences humaines, et en l'occurrence l'environnement.

    ... Hélas, depuis quelque temps, les services publics essayent de "faire aussi bien" : les critères de gestion les pires sont entrés chez les "fonctionnaires", par décision politique : il n'y a plus de véritable service public !

    Alors, chaque fonctionnaire s'éloigne de "la déontologie dépassée" !



87. Le dimanche 29 janvier 2006 à 12:50, par isabelle

    Tu as raison, Olga, les fonctionnaires sont à la solde du medef !

    Assez de mépris, de cynisme, de démagogie !

    Puisque les fonctionnaires sont des traîtres, supprimons la fonction publique !
    NO PASSARAN !



88. Le dimanche 29 janvier 2006 à 16:12, par andré

    Bonjour Isabelle.

    Je ne comprends pas votre point de vue. Peut-être suis-je idiot, mais pourriez vous expliciter votre pensée ?



89. Le dimanche 29 janvier 2006 à 19:37, par isabelle

    Et vous comprenez les propos de Olga ? Elle se gargarise de slogans révolutionnaires, de jugements péremptoires, complètement à côté de la plaque. Je fais comme elle



90. Le dimanche 29 janvier 2006 à 20:14, par André

    Olga a des arguments tranchés,elle dit ce qu'elle ressent. Vous ne pouvez nier que les fonctionnaires sont souvent désignés comme boucs émissaires, responsables de tous les maux, y compris par des journalistes qui gagnent 10 fois plus qu'un fonctionnaire de base. En tant que militant d'ATTAC, je partage avec elle, l'opinion de changer la société,sans violence faut-il préciser. Mais je crois que le débat sur la fonction publique est important. Il convient de rapprocher les citoyens de leurs administrations, et les citoyens ont un droit de regard démocratique sur le fonctionnement de notre administration. De plus mon épouse et moi étant fonctionnaires, c'est un domaine que je connais forcément. Avez-vous des idées particulières sur ce thème ? J'avais suggéré des cahiers de doléances (c'est l'appelation qui me vient à l'esprit).



91. Le dimanche 29 janvier 2006 à 20:35, par karine

    Vous avez eu tort de répondre à Olga, Isabelle. Elle cherche à provoquer. En lui répondant, vous attisez sa hargne. Étienne conseille d'ailleurs de ne pas entrer dans la surenchère et il a raison.


    Bonsoir, André. Les patrons aussi sont souvent désignés comme boucs émissaires, responsables de tous les maux. Le débat est important mais les opinions tranchées d'Olga ne permettent pas vraiment un dialogue constructif...



92. Le dimanche 29 janvier 2006 à 21:00, par André

    Bonsoir Karine

    Vous savez, j'essaie d'être le plus honnête possible, sans renier mes idées pour lesquelles je n'ai aucune gêne. Nous sommes tous deux fonctionnaires, mon épouse est professeur d'allemand, moi inspecteur des impôts. Nous sommes de la région de Maubeuge (frontière belge), il existe une école d'interprète cotée à Mons (Belgique), vous connaisez ? Juste une petite disgression. Et je connais bien les chefs d'entreprise avec lesquels j'ai des relations tout à fait correctes (je vérifie des PME qui peuvent avoir 50 ou 100 salariés, pas des multinationales). Je reconnais facilement les gens sérieux des autres. Quand les chefs d'entreprise laissent de l'argent en compte courant et maintiennent leurs capitaux propres, on voit clairement que c'est pour maintenir l'outil de travail. Je n'ai donc rien contre l'entreprise en tant que telle. Il n'est pas dans mon propos de nationaliser toutes les entreprises, de refaire la révolution de 1917. Je suis opposé à la mondialisation néolibérale, c'est autre chose, je ne vais pas développer les thèses d'ATTAC, ça n'aurait pas d'intérêt. Je voulais simplement vous donner ces éléments d'appréciation. Par ailleurs, je suis sincère quand je dis que les relations entre les citoyens et les fonctionnaires sont importantes. Je suis plus à l'aise pour traiter de cela que de droit constitutionnel, je l'avoue, cela dit, si vous voulez lire une constitution claire (par opposition au TCE), je vous invite à voir la constitution suisse, il n'y a pas besoin de sortir de l'ENA pour comprendre.



93. Le lundi 30 janvier 2006 à 02:16, par Jacques Roman

    Constitution suisse

    André,

    Êtes-vous sûr d'avoir eu sous les yeux la constitution suisse complète ?

    Si oui, je suis surpris que vous la trouviez tellement mieux que le TCE.

    Elle est longue (196 articles).

    Elle traite comme le TCE de politiques gouvernementales (en particulier économiques) qui n'ont rien à faire dans une constitution : ex. : article 71-2 : "La Confédération peut légiférer pour encourager une offre d'oeuvres cinématographique variée et de qualité"; ou l'article 88 , consacré à la protection des "chemins et sentiers pédestres"

    Elle contient des articles peu clairs ou sujets à des interprétations variées. Par exemple, l'article 6, intitulé "Responsabilité individuelle et sociale" : "Toute personne est responsable d'elle-même et contribue selon ses forces à l'accomplissement des tâches de l'État et de la société", où chaque mot, pratiquement, fait problème.

    En bref, elle contient beaucoup de bonnes idées, mais je n'en ferais pas le modèle de la future constitution de l'UE.

    (Incidemment, je dédie son article 161 à Etienne : "Interdiction des mandats impératifs - Les membres de l'Assemblée fédérale votent sans instructions".) JR



94. Le lundi 30 janvier 2006 à 09:56, par Olga

    Karine, ne faites pas le procès de tout le monde, SVP !

    Bien sûr, il faut changer quelque chose dans la fonction publique, et je ne prétends pas dire quoi à la place des autres.

    Mais ce qui me fait exprimer "des opinions tranchées", c'est une irrépressible ennvie de me faire "l'avocate du diable", puisque pour les procureurs que je lis, il semble y avoir des diables de fonctionnaires "à sanctionner"...

    Pas de mépris à mon égard s'il vous plaît: "ne pas répondre à Olga", voilà une directive que vous donnez à André : de quel droit, nous sommes sur un Forum, et je vous épargne ce qu'il me serait permis de vous dire (de Catule à César...).

    Dans la recherche de plus de "vérité" quant à ce qu'il faudrait modifier dans le statut des fonctionnaires, il faut se placer des deux points de vue "antagonistes", nécessaires à une réflexion critique :

    Du point de vue du vécu des fonctionnaires, car eux seuls le connaissent : c'est le point de vue "de l'intérieur".

    Ne pas en tenir compte serait dogmatique !

    ... Et, bien sûr, du point de vue des "USAGERS", car il est vrai qu'ils ont beaucoup à dire.

    Mon "point de vue tranché", c'est un peu vite dit de votre part !



95. Le lundi 30 janvier 2006 à 12:46, par karine

    Olga,
    Ce n'est pas moi qui ai utilisé l'expression "point de vue tranché" mais André.
    Pour ma part, comme je l'ai écrit à Isabelle, je vous trouve provocatrice et hargneuse. Et je le maintiens. Votre façon d'agresser ceux qui ne pensent pas comme vous en disant n'importe quoi est stérile pour ne pas dire débile.



96. Le lundi 30 janvier 2006 à 13:30, par les veyssiéres

    J’ai pris le temps de lire attentivement l’ensemble des débats sur les fonctionnaires ! J’ai compris moi qui n’ai pas été fonctionnaire, que ces salariés sont d’une part trop protégés, et inefficaces, pour schématiser le débat. Je ne sais si ce problème doit être réglé par la constitution ? Mais ce dont je suis sûr, c’est que l’employeur porte une responsabilité importante sur cette situation ou sur la perception que nous en avons. En conséquence j’aurais plutôt tendance en tant qu’ex cadre dirigeant du secteur automobile à regretter amèrement l’absence de leadership de la part de l’employeur.

    Pourquoi l’État n’est–il pas capable de gérer correctement les administrations dont il a la responsabilité ? RÉPONSE. Parce que les règles élémentaires de management ne semblent pas être respectées ou appliquées.

    Quels sont les moyens d’actions à votre disposition quand vous prenez la charge d’une entreprise et que vous constatez : l’absence de motivation, une morosité ambiante. Tout d’abord, cela commence par vous-même, vous devez apparaître comme un animateur rigoureux enthousiaste, pleinement responsable des actions qui sont ou seront entreprises. En l’occurrence, dans ce cas je parle du ministre en charge (provisoirement) de l’administration concernée. Le provisoirement est important car : que penser d’un dirigeant dont la durée de passage à la tête de l’entreprise ne lui permettrait pas d’assumer la responsabilité de ses décisions ? Et là, la valse permanente des ministres ne va pas dans le bon sens. Cela pose la question du politique dirigeant une administration ?

    Ensuite vous devez fixer clairement les objectifs de chacun. C’est relativement simple, si vous avez une certaine compétence pour la tâche qui vous est demandée !!!!!

    Et déléguer aux différents niveaux de la hiérarchie une partie des pouvoirs, ça s’appelle responsabiliser le personnel.

    Responsabiliser, c’est avant tout reconnaître la compétence, et par définition ça implique la reconnaissance du travail effectué ou la défaillance.

    Ensuite la confiance n’excluant pas le contrôle, mettre en place un système d’info sur la marche de votre secteur d’activité permettant de se situer par rapport à des chiffres ou une satisfaction du public etc. On appelle cela communiquer.

    L’obtention de ce comportement des uns et des autres se fait par la formation permanente.

    C’est simple, ça marche dans le privé, ça doit fonctionner dans l’administration, d’autant plus qu’il n’y a pas d’éléments extérieurs tels que concurrence sauvage, effondrement de marchés, etc. Pour moi, le procès qui est fait aux fonctionnaires est un mauvais procès et un faux débat. La faute incombe à l’employeur et donc à l’État. La conclusion pour moi serait : un ( politique ) est-il le meilleur choix pour diriger une administration ? Si l’administration fonctionne imparfaitement, c’est qu’elle est mal dirigée. Qu’en pensez–vous ?



97. Le lundi 30 janvier 2006 à 15:14, par michel974

    Pour ma part, j'en suis convaicu, et il me semble que nous sommes plusieurs à nous demander l'intérêt d'un tel débat. Mais bon, il en a va de "la survie" de la fonction publique paraît-il.
    Ce qui est tout aussi épatant, c'est que ce sont les gens du privé qui, en majorité, trouvent le débat déplacé.
    J'ai dû rater quelque chose, ou alors j'ai dépassé mes limites de la bêtise.



98. Le lundi 30 janvier 2006 à 16:05, par pierre

    Je suis également d'accord avec vous sur l'idée d'appliquer les règles de management à la fonction publique.
    À chaque échelon de la hiéarchie, chacun doit se sentir responsable et celui qui est tout en haut de la pyramide doit donner l'impulsion et responsabiliser les fonctionnaires. Mais tout ne repose pas sur les seuls ministres (qui s'estiment parfois d'ailleurs "responsables mais pas coupables"), mais bien la manière dont est organisée la fonction publique (et sur laquelle un ministre n'a aucune influence).
    Si on prend l'exemple de la Justice, on s'aperçoit qu'on a voulu donner aux magistrats une totale indépendance vis à vis du politique - et c'est un plus pour la démocratie - mais qu'ils ont finalement des pouvoirs très importants (celui de mettre des innocents en prison, par exemple) - et ça, ce n'est pas bon pour la démocratie. Les ministres changent tous les cinq ans mais cela ne change pas grand chose à la manière dont est gérée l'administration qui doit sans doute être réformée plus en profondeur, peut-être constitutionnellement.



99. Le lundi 30 janvier 2006 à 18:24, par les veyssiéres

    En réponse à PIERRE

    Il me semble que le management d’une administration et sa place, la définition de ses pouvoirs ou de ses limites sont des aspects différents : Quel que soit le rôle d’une administration, son management doit se faire selon des règles qui ont fait leurs preuves.

    La détermination de l’organigramme, de la communication intérieure et extérieure, sont du domaine du management.

    Les systèmes de contrôles, doivent être indépendants, la cour des comptes par exemple (qui ne sert pratiquement à rien aujourd’hui). Il est évident qu’il faut différencier les administrations tant leurs rôles sont spécifiques. On pourrait les définir de la façon suivante :

    ÉDUCATION (scolarité, formation, culture, recherche) DÉFENSE (inter, externe), ÉQUIPEMENT DU TERRITOIRE (réseau routier, transports, énergies, eau), SANTÉ (SS, hôpitaux, retraites), FISCALITÉ, JUSTICE, etc.

    La justice doit faire l’objet d’un article spécifique au sein de la Constitution définissant les modes de fonctionnement. Je ne suis pas juriste et ne ferai pas de propositions.

    Je crois qu’une Constitution doit mentionner les secteurs d’activités que l’État, le parlement, le peuple, entendent contrôler à travers la fonction publique. Nécessitant ainsi un amendement de la Constitution en cas de velléités d’en faire une activité privée et donc d’avoir l’obligation d’un plébiscite référendaire pour pouvoir modifier la Constitution, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui : voir EDF, réseau routier, eau, etc. Il faut donc décider ce qui doit dépendre du public et ce qui doit ne pas l’être. Amicalement.



100. Le lundi 30 janvier 2006 à 19:35, par André

    Bonsoir Jacques

    Je ne dis pas que la constitution suisse est parfaite, il est vrai que l'économie n'y est pas absente, elle est d'inspiration libérale c'est tout à fait vrai. Mais c'est moins un casse tête à lire que le TCE qui a un style beaucoup plus technocratiques. Quand dans le TCE, il est question d'article untel sous dérogation du b) de l'article et sous réserve du a) de...etc... ce n'est pas triste. Et il faut reconnaître que les suisses sont invités à se prononcer régulièrement sur les sujets les concernant avec les "votations", ils vivent dans un état plus démocratique que le nôtre, ce qui ne veut pas dire que c'est le monde idéal.



101. Le mardi 31 janvier 2006 à 14:25, par Olga

    Leadership...? ... Où sont les "meneurs d'hommes" de feu le CNPF ? Ils préfèrent dresser des esclaves à coup de chantage : ils préfèrent avoir affaire à la docilité, vertu prisée en Chine dite "communiste"...

    Bien sûr, il ne faut pas fréquenter les manifs syndicales, on risque d'y entendre des slogans qui mériteraient punition, du type "les p'tits chefs, ça suffit !"

    Pourtant, il faut aussi avoir le courage d'entendre cela, car il y a du vécu, pas très beau mais réel, derrière !

    L'esprit d'équipe, aujourd'hui se trouve démoli par le "chacun pour soi".

    Je crois que l'efficacité n'est plus au rendez-vous car il se passe quelquechose de grave dans l'ensemble de la société et pas seulement dans les administrations.

    Qu'arrive-t-il aux cadres qui ont joué à fond le jeu du "leadership, qui ont adhéré à tous les séminaires à la mode dans les années 80-90 ?

    Une forte déception, car les véritables "objectifs" de l'entreprise, ce sont les actionnaires majoritaires qui en décident, et ils sont inavouables aujourd'hui, même aux cadres sensés s'investir en héros stakanovistes...

    Retour à la case départ : la "motivation" et la responsabilité, c'est bien la question :

    Y a-t-il des "ENTREPRISES CITOYENNES" aujourd'hui ?

    Excusez-moi, Karine, d'être sur une autre planète que vous !

    Pourtant...



102. Le mardi 31 janvier 2006 à 14:29, par Batswann

    Bonjour à tous, Je partage l'avis de certain concernant l'utilité de ce débat dans l'optique d'une Constitution. Toutefois, je trouve le débat particulièrement intéressant et peut servir à déterminer ce que l'on pourrait mettre dans une constitution. Tout d'abord, je ne rentrerais pas précisément dans une chasse aux sorcières qui consiste à dire que tous les fonctionnaires sont des incapables, et le privé le seul secteur à travailler. Je crois qu'il y a des dérive et des dysfonctionnements de chaque côté. Toutefois, si certains sont intéressés par quelques chiffres, je vous invite à aller sur ce lien (site ledebat.com) sur lequel j'avais déjà eu l'occasion de relever quelques chiffres sur les dérive patronales, les avantages du privé et les inconvénients du public. http://www.ledebat.com/debat-comment-lu … 2-2-3.html sous l'onglet « des chiffres »

    Je me permets toutefois de revenir sur certaines critiques du secteur public, non pas parce qu'elles sont injustifiées, mais parce que je crois que la critique ou la contestation ne se fait pas dans la bonne direction : Oui, les fonctionnaires ont la sécurité de l'emploi (quoique de moins en moins, si je me souviens de mes chiffre, environ ¼ à 1/3 des emplois publics sont précaires). Mais, comme l'ont souligné certains, est-ce ça qui est criticable ? N'est-ce pas plutôt que les emplois privés soit aussi instable et précaire ? Oui, les fonctionnaires sont aux 35 heures et la majorité (je dirais 60%) ne travaillent pas plus. Mais est-ce criticable que de montrer du doigt un secteur d'activité qui applique la loi ? Je vous rappelle que la durée légale du travail (mises à part dispositions particulières), c'est 35 h. Par ailleurs, il est exact que les fonctionnaires (tout du moins pour certains domaines, car ce n'est pas vraiment le cas dans la fonction publique hospitalière), ne font pas d'heures supplémentaire. Tout d'abord, si on mettait des pointeuses dans la fonction publique, je crois qu'il y aurait des surprises. D'autre part, doit-on blâmer des gens qui, plutôt que gagner de l'argent supplémentaire, préfèrent profiter de la vie qu'ils ont ? Personnellement, j'ai travaillé récemment dans le public, et le service où j'étais ne comptait pas les heures supplémentaires, cad que vous pouviez travailler 40 h si vous vouliez, mais votre salaire ne changeait pas. Enfin, personnellement, je préfère quelqu'un qui passe 35 h au bureau à travailler que quelqu'un qui y passe 40 h pour n'en travailler que 30. Les grèves. Oui, elles sont plus nombreuses dans le public. Tout d'abord, le droit de grève existe, je ne vois pas le problème que cela pose. Par ailleurs, je crois que cela tient au fait qu'il est plus facile de faire grève dans le public que dans le privé, notamment parce que le risque de renvoi dans le privé est plus élevé. Pour moi, ce qui est scandaleux, ce n'est pas que le public fasse grève, mais bien que le privé n'en ait pas la possibilité par crainte. Enfin, il faut savoir que les grèves sont bien moins nombreuse qu'il y a 15 ans (10 fois moins, je crois), et qu'elles ne sont pas toujours visibles et efficaces (voir la grève administrative de certaine écoles primaires qui, je crois, dure encore, et depuis 10 ans !!!). Enfin, j'entends déjà certains : "et le public alors ?" Personnellement, je suis favorable, dans certains domaines, à un service minimum. Mais pas n'importe comment. Par exemple, dans les transport, dire « vous avez le droit de faire grève, mais pas pendant les période d'embauche et de débauche » est une monstrueuse connerie. Par contre, dire, là où vous aviez un bus toutes les 5 minutes vous en aurrez un toutes les heures ou les demi-heures, pourquoi pas. Les problèmes, finalement, dans la plupart des critiques sur certains avantages du public, sont essentiellement dus à un décalage entre le droit et l'application ou le détournement du droit du travail.

    Rentrons maintenant dans le vif du sujet, les erreurs, problèmes et leurs solution dans la fonction publique. Avant tout, il faut souligner, en particulier pour ceux qui semblent l'ignorer, il existe plusieurs fonctions publiques, toutes ne sont pas sous la direction de l'État. La fonction publique territoriale y est complètement indépendante et doit seulement s'inscrire dans la légalité, bien sûr, et dans les grandes lignes de projets de l'État. Toutefois, leur point commun est d'être toutes au service du public et sous la direction plus ou moins directe d'élus. Ce premier point est important car, pour certains domaines, cela peut induire des conflit de territoire ou d'intérêt entre l'État et les collectivités locales, qui entraînent ralentissement des procédures, disfonctionnement... La base de ce débat devait être le sanctionnement des fautes des fonctionnaires. D'une manière générale, le sanctionnement des fautes m'apparaît évidente et la graduation des sanctions évidente aussi. Toutefois, je crois qu'il faut également distinguer différentes sortes de fautes : Les fautes « accidentelles » qui peuvent arriver pour des raisons diverses et variées, parfois même si l'idée de départ était bonne mais qu'en pratique cela ne suit pas. Les fautes de « négligence » qui sont le fruit d'un travail mal fait ou trop rapidement fait. Et les fautes « intentionnelles » corruptions, malversations... et qui sont, je crois les plus condamnables. L'un des problèmes principaux de la fonction publique et de la sanction de ses erreurs tient au fait que les agents, ceux qui font l'erreur, ne sont pas toujours les décideurs de cette erreur. Cad qu'ils doivent composer, d'une part avec leur hiérarchie, et d'autre part avec l'élu qui leur donne l'ordre. Je ne remets pas en cause la place de l'élu, mais quand il donne un ordre aberrant au fonctionnaire, quel moyen a celui-ci de dire non ? Il a pourtant un rôle de conseiller technique. Je vais prendre un exemple concret : je travaille dans l'urbanisme, je fais les plans locaux d'urbanisme (anciennement POS) sur lesquels doivent figurer les zones inondables. Nous, techniciens, on dit "telle zone présente un risque d'inondation". Si l'élu dit non, vous ne mettez pas cette zone en inondable. Le jour où il y a une inondation, qui est responsable et surtout comment prouver que c'est l'élu, contre l'avis des fonctionnaires, qui est le décideur ? Mis à part demander un écrit de la main du maire, ce que font de plus en plus de techniciens.

    D'une manière générale, je crois qu'il existe déjà les moyens de sanctionner les erreurs commises, qu'elles soient dans le public ou dans le privé. Le problème tient à mon sens dans les moyens et les dérive quant à l'application de ces sanctions (comment peut-on croire que le scandale des HLM de la ville de Paris soit indépendant de tout homme politique?). Prenons l'exemple du respect du droit du travail. Personnellement, je crois que toute entreprise devrait pouvoir travailler quand elle le veut et même ouvrir 24 h/24 si ça lui chante, si elle trouve quelqu'un qui veut bien travailler la nuit. Par contre, ces entreprises doivent respecter le droit de leurs salariés avec temps de travail, repos, salaire... corrects et respectés. Mais comment faire pour vérifier et faire respecter le droit du travail ? Je ne doute pas de la bonne fois et du respect de la majorité des patrons français, mais il y a, en France, environ 1,2 millions d'entreprises pour environs 16 millions de salariés pour.... environ 1200 contrôleurs et inspecteurs du travail.

    Revenons-en à la fonction publique. Comme le disait un autre intervenant, il faut surtout se poser la question "quelle fonction publique voulons-nous ?" et mettre les moyens en face. Réformer le secteur public : oui, je suis favorable à cela, mais cela demande deux chose principales : l'acceptation pour les fonctionnaires de faire des effort et des concessions. Je crois qu'il est indispensable que certaines administrations soient ouvertes de 8 h à 20h sans interruption. Cela signifie d'accepter d'avoir des horaires décalés, par exemple. L'acceptation de la population de payer par l'impôt pour une fonction publique forte. Enfin, cela signifie également une meilleure gestion de l'argent public. Quant à la transparence et aux doléances, je crois qu'elles existent déjà : les comptes de toute collectivité sont accessibles au public sur demande. Quant aux doléances, la plupart des administrations ont des formulaires prêts à êtres remplis. Non, le principal problème tient dans la prise en compte de ces doléances. Prenez la Cour des comptes, elle émet des avis parfois cinglants, le problème est que ces avis restent le plus généralement lettre morte.

    Voilà, j'ai été un peu long, je m'en excuse. Je terminerai juste sur un point qui me semble intéressant : le salaire maximum. Je crois que c'est une bonne idée, mais je serais plutôt favorable à une détermination par ratio que par une somme précise. Quelque chose du genre un patron (ou un chef de service, ou un élu...) ne doit pas gagner plus de 10 fois le salaire des salariés les moins payés (10 à titre indicatif) ou tant de pourcent... En effet, je ne suis pas opposé à ce que le salaire d'un patron soit de 100 000 euros par mois si le salaire le plus bas est de 10 000 euro par mois.

    Voilà, bonne fin de journée à tous.



103. Le mardi 31 janvier 2006 à 14:31, par Batswann

    Bonjour Olga, Pour répondre à votre question, oui, il existe des entreprises citoyennes. Elles font partie de la mouvance de "l'économie sociale et solidaire", au sens large du terme, et qui ont pour but de faire avancer l'humanité et non quelques hommes.



104. Le mardi 31 janvier 2006 à 22:29, par Olga

    Merci d'avoir osé me répondre, Batswan,
    du coup, je saute à la ligne (de joie):
    ... Mon impression est que, s'il y a des entreprises citoyennes, il peut être tentant de les multiplier, et de conjuguer leurs diverses existences avec un secteur public réformé dans l'esprit non pas du "leadership", mais dans celui de la coopération.

    ... Alors, je rêverais d'une Constitution qui "permettrait" , sans contraindre, de sortir d'une opposition parfois ridicule entre public et privé.

    l'entreprise privée "citoyenne" serait soutenue, car elle prendrait des engagements envers la collectivité et son environnement.

    (La direction participative et ses méthodes "leadership" seraient différentes de ce qu'elles sont actuellement !)

    Réciproquement, la "déontologie" du fonctionnaire devrait assumer ses responsabilités accrues envers ce "privé citoyen"-là ! (avec des critères d'efficacité à respecter)

    Il faudrait que la Constitution lie l'accession des salariés à certains droits nouveaux (et donc aussi à des responsabilités), et innove pas mal en ce qui concerne les "managements",
    (buts, méthodes, motivations) de toutes les entreprises impliquées dans ces expériences. avec l'implication "participative" tant des salariés (et patrons) du privé que du public.

    En conclusion, à certaines conditions, j'abonderais dans le sens d'un rapprochement des méthodes, utilisant ce qui s'avère efficace de part et d'autre.

    Mais pour moi, une Constitution doit permettre l'émancipation que les citoyens veulent bien tenter, et ne pas contraindre :

    on ne force pas un humain à "s'hominiser", ce serait idiot. Et je n'admets pas qu'un groupe, fut-il "patronal", chez soi, s'instaure patron de la société toute entière !

    Excusez-moi pour cet "avis tranché" !

    ... mais les salariés, si on les respecte, peuvent faire preuve d'intelligence, de créativité et de passion ( voir qui fait "le miracle associatif", qui se porte massivement au secours des victimes d'un Tsunami, etc.).

    Patrons, ne crachez pas dans votre soupe, c'est vous qui l'avez laissée refroidir !

    (Oui, j'exagère...)



105. Le mercredi 1 février 2006 à 12:50, par Batswann

    Bonjour Olga, Ne vous excusez pas : chacun a droit d'avoir des idées, d'autant que je suis plutôt d'accord avec vous. À la seule différence que je pense qu'il s'agit surtout (d'un côté comme de l'autre) de mentalité à faire évoluer. Malheureusement, pour cela le chemin sera très long, et d'autant plus difficile que la société nous pousse plutôt dans une autre direction. Par certains aspects, j'ai parfois l'impression que l'on est dans une période qui se placerait juste avant "Fahrenheit 451" de Ray Bradbury (adapté par François Truffaut), que je conseille à tous ceux qui ne voient pas encore le danger du manque de culture et de la "pensée unique". Bonne journée.



106. Le mercredi 1 février 2006 à 12:56, par les veyssiéres

    -En réponse à OLGA

    Oui, beaucoup de cadres qui se sont investis dans la gestion participative, l’entreprise citoyenne (il y en avait), ont été trahis par les actionnaires.

    Moi le premier, qui ne regrette pourtant rien de ce que j’ai pu faire, en ai tiré une leçon : l’entreprise n’a pas vocation d’édicter des lois, ou des comportements ; elle se conforme et évolue dans le cadre de ce qui lui est permis et de ce qui ne l’est pas ; la définition de ce cadre reste la responsabilité des politiques dans le choix d’une idéologie économique et sociale.

    La logique économique actuelle et le comportement des gouvernants qui sont élus démocratiquement pour la plupart (et oui !), ainsi que la prédominance qui est donnée au capital par rapport au travail, induisent directement l’attitude des multinationales et leur politique économique et sociale.

    Elles bénéficient la plupart du temps d’une mansuétude, voire d’une complicité, telles qu’elles apparaissent comme étant les initiateurs de ces comportements et donc les responsables à combattre (le scandale ENRON par exemple n’aurait jamais pu arriver sans des complicités multiples, y compris au plus haut niveau).

    Que dire des gouvernements qui légifèrent dans le sens de faciliter la politique des grands groupes (la déréglementation de l’électricité dans le cas d’ENRON, la privatisation d’EDF en France) ?

    Quand les services, la culture, les hommes, la santé, l’éducation, deviennent légalement des marchandises, alors l’entreprise joue le rôle qui est le sien : elle produit, achète, revend, au mieux des intérêts de ses actionnaires, comme lui permet la logique économique en place, et son éthique ne peut être supérieure à l’éthique des lois.

    Ne nous trompons pas de combat ; si la contestation du personnel, à l’intérieur des entreprises, est nécessaire et peut être une aide importante ; l’objectif à atteindre n’est pas le combat contre les entreprises ou les services publics ; il est de définir et d’obtenir une logique économique au service de l’homme, de son bien-être, de la protection de son environnement, (ça ne consiste qu’à éviter de scier la branche sur laquelle nous somme assis).

    Une tâche gigantesque qui passe, en première étape, par l’élaboration d’une Constitution qui, sans ambiguïté, permettra de produire la logique socio-économique de l’avenir souhaité par le peuple.

    Il y a une nécessité d’information et d’éducation immense, afin de faire sortir de leur torpeur « les masses laborieuses » c'est-à-dire + de 95 % des habitants de notre planète, englués dans la lutte pour le quotidien, voire une question de survie pour beaucoup.

    Et à ce titre, merci à Étienne et à ce forum qui reste, malgré tout, une goutte d’eau dans l’océan de ce qui doit être fait, mais c’est avec les petites rivières…

    Amicalement : jean



107. Le mercredi 1 février 2006 à 13:26, par André

    Bonjour Olga

    Quand j'ai parlé d'idées tranchées de votre part, cela n'avait rien de péjoratif, au contraire, étant moi-même militant altermondialiste actif (je serai le 11/02 à Strasbourg, contre la directive Bolkestein). Je suis venu sur ce site pour échanger des idées avec des gens qui ne pensent pas comme moi, comme Pierre, Karine etc..., pour établir un débat citoyen, c'est tout. Je dois partir, je reviendrai sur ce site. Je tenais à préciser ces choses pour la clarté des débats.

    Cordialement.



108. Le mercredi 1 février 2006 à 13:39, par Olga

    Bon, nous ne partons pas de rien : les régimes sont plus ou moins démocratiques, les patrons sont plus ou moins des humains, les salariés sont plus ou moins cultivés...

    Ce forum n'est pas la seule "goutte d'eau", il fait peut-être partie des "phénomènes de société" dont on n'aura qu'à se féliciter un jour, tout comme la formidable "politisation" (dans le sens noble du terme) qui a surpris les observateurs du oui comme du non au TCE.

    La mutation culturelle à opérer pour ne pas rester dans le scénario catastrophe évoqué ne me semble pas un "choix d'idéologie" :

    La guerre idéologique existe, mais mieux que choisir, il faudra "dépasser", c'est-à-dire accepter le conflit d'idées, mais apprendre "tous ensemble" à valoriser les humains .

    Une Constitution doit rendre possible autre chose qu'une guerre civile.

    Il y a une guerre froide larvée avec d'un côté des "tueurs du MEDEF" et de l'autre "la riposte", etc.

    La recherche d'un système mixte, ouvert à toutes les expériences autogestionnaires possibles, pas figé sur des dogmes, tout cela devrait être rendu possible, selon les choix des citoyens.

    Si le capital mondialisé affirme "la réalité c'est moi", il va tomber de haut, et tout le monde avec !

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#6 27-04-2006 22:31:14

Étienne
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Pour ceux qui ne l'ont pas vu, je signale que j'ai publié un important document
de Pierre Rosanvallon, sur ma page 'Journal' (voir menu ci-dessus) :

« Évolution nécessaire de notre démocratie - L’apport de Pierre Rosanvallon :
Importance cardinale des pouvoirs de surveillance (25 avril 2006) »


Difficile de choisir un des forums pour ce texte et les échanges qu'il peut déclencher, tant le thème est transversal :
partout dans notre Constitution devront être prévus les rouages de surveillance des pouvoirs.

En complément de ce cours de Rosanvallon, nous pouvez lire mon dernier message critiquant le projet de la C6R ("La Constitution de la 6e République" d'Arnaud Montebourg et Bastien François) (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=807#p807), et je me demande si leur "Cour Constitutionnelle", élue pour 6 ans par le Parlement à la majorité qualifiée (des 2/3), ne pourrait pas jouer le rôle central de Conseil des Censeurs...

Ou bien s'il faut que ce Conseil des Censeurs soit tiré au sort pour un mandat court parmi les citoyens volontaires...

Parlons-en, si vous voulez bien hmm

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#7 03-05-2006 12:58:23

sam17
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Message n°892
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

TRIBUNAT dérobé (1)

(en deux volets, ça passe le critère de JR : 30 lignes...)

Lu hier la transcription d'Etienne de l'intervention de Pierre Rosanvallon sur l'histoire des Pouvoirs de surveillance.

Très intéressant. Même si ça sort pas mal de mes compétences... juste ces commentaires, plus pour donner un avant goût :

C'est un peu comme le tirage au sort : un outil indispensable et de bon sens, qu'on a laissé tomber nous a sucré à l'occasion de petits coups d'Etats et autres guerres bien pratiques pour détourner l'attention.

La différence, je dirais, c'est que le rapt s'est produit bien plus tard que pour le tirage au sort, qui lui n'aurait pas vraiment trouvé de renaissance après la Grèce antique, et n'aurait pas été réveillé du temps des Lumières (celui du tribunat a lui, par contre, grandement fait débat).

Je crois comprendre que ledit rapt a pu être réalisé du fait de l'enlisement du débat, et que finalement, les gens au pouvoir, profitant soit d'un coup de force (Napoléon) soit de l'endormissement populaire (Pennsylvanie), au final (les deux cas cités ici sont bien différents) de la confusion, ont insisté pour et obtenu rapidement de supprimer ce "4ème pouvoir".

Dans le débat jamais "bouclé" des premières années après la Révolution française, l'aspect mise en oeuvre aurait été effacé progressivement derrière l'aspect luttes de partis, et où a dominé le problème de l'ambiguïté en la matière entre "opposition" et "contre pouvoir".

Bien pratique, pour un politicien professionnel, d'arbitrer en disant que l'opposition suffit à assurer le rôle de surveillance...
... un thème qui serait (potentiellement du moins) drôlement à la mode ces temps-ci...


Etienne, à quand le nouveau volet ?
Hop, hop, hop ! ... Les citoyens sont ici chez eux, que je sache...lol

Dernière modification par sam17 (03-05-2006 14:41:42)

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#8 03-05-2006 14:44:39

sam17
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Message n°893
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

TRIBUNAT dérobé (2)

Moi qui suis si peu expert en la matière, j'ai peut-être l'avantage de certain recul naïf (l'esprit de ce forum tendrait à prétendre qu'il peut servir).

1) Si je me réfère au début de l'intervention de M. Rosanvallon (et si j'ai bonne mémoire), une pratique qui consiste à juger l'action des élus a posteriori (en fin de mandat) aurait fait ses preuves du temps de la Grèce antique, et été oubliée depuis.
 
    J'aurais tendance à penser que ce système de jugement a posteriori a de grands avantages (soulignons que le "Tribunat du peuple" est conçu comme le meilleur outil du gouvernement par le peuple – c’est dire ce que nous vaut son absence, et comme il constitue un sujet délicat, ce qui n'est justement pas une raison de réduire le volet à "néant") :

  - celui de s'affranchir de l'urgence, ennemi de la lumière (je songe à la caricature de directives gouvernementales  imposant un délai ultra court, qui couvre le temps de la lecture des rapports). Rien ne presse une fois que le mandat est passé, on peut consacrer le temps qu'il faut ;

  - celui de permettre de minimiser la distance entre citoyens et élus en la matière : les diverses contraintes de publicité sont d'ailleurs grandement déterminées par l'urgence ; pour le reste, les citoyens eux-mêmes sauront faire la part des choses (qui le peut mieux qu'eux-mêmes ? ...) entre ce qui relève essentiellement des guerres de clans politique (jeux d’oppositions) et du contre-pouvoir concerné.

2) Ce "4ème pouvoir" fut lui-même assuré, du temps de la Grèce antique, par des citoyens tirés au sort, du moins en partie.
 
  Quelque soit l’usage (le non usage) que l’on fait du tirage au sort pour les autres, il apparaît intuitivement que s’il est un pouvoir pour lequel ce système s’impose, c’est bien ce "4ième pouvoir" .

  Serait-ce une manière de lier intimement ces deux sujets "sensibles", et non seulement de faire renaître le débat et faire revivre ces institutions, mais de les situer au rang qu’il leur revient…

Justement, si j'ai bien tout compris la morale du propos initial (donné quasiment en introduction) :

La démocratie juste, qui traite bien les contraintes de la représentation, reposerait grandement sur le duo tirage au sort - pouvoirs de surveillance. La vigilance des citoyens est essentielle ; la "compétence" des magistrats est assez secondaire.

Dernière modification par sam17 (03-05-2006 15:02:04)

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#9 04-05-2006 03:40:11

Jacques Roman
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Message n°901
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Tribunat

L'idée est intéressante, mais comment le Tribunat opèrerait-il par rapport  au Parlement et aux parlementaires ?

Les constitutions consulaires française avaient instauré un Tribunat exclusivement pour discuter la loi, sans la voter,  un un Corps législatif exclusivement pour la voter), sans la discuter.  C'est peut-être une autre piste.  JR

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#10 04-05-2006 14:03:58

sam17
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Message n°905
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Si le contrôle a posteriori suffisait

Je préciserais, d'après ma remarque 1) du message n°893 que si le contrôle des pouvoirs a posteriori était suffisant, même si c'est "de guerre lasse" (*), il y a un volet pour ça : "Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)".

C'est un peu brut, mais c'est histoire d'aller droit au but. Par ailleurs, cela n'entend pas que je confonde les délits de droit commun et ceux qui relèvent d'une violation des règles du pouvoir (abus de pouvoir dans les prises de décisions législatives, exécutives, contre pouvoir pas ou peu assuré pour des motifs obscurs d'opposition de partis, promesses électorales non tenues, lois votées contraires au programme électoral, ...)

(*) Tout de même, le principe du 4e pouvoir a obtenu tant de mal à se matérialiser au cours des débats, dans les années d'après-Révolution française qu'il n'a pas été instauré du tout en tant que tel ; en Pennsylvanie, "on" (les gens au pouvoir) l'a supprimé rapidement...

A Jacques Roman :

Pardon, je ne comprends pas trop en quoi le deuxième paragraphe de votre message n°901 répond à l'idée d'un Tribunat du peuple, au sens d'une structure qui rende effectif (optimal) le contrôle des élus par le peuple.

Concernant le premier paragraphe : bonne question. Je vais essayer de me pencher dessus attentivement. Dans l'attente :

- "Parlement" : vous parlez d'un organe représentant le peuple souverain ? Donc un qui dispose de l'initiative des lois. wink

- En substance, vous demandez si la grève du zèle du législateur est punissable ? ... Si c'est le cas, ma réponse est : Non.

  Mais il y a fort à penser que dans une démocratie représentative digne de ce nom, les députés "grévistes" ne seront pas réélus. Mais alors, cela renvoie à la question du renouvellement des mandats : si un député ne peut de toutes façons pas être réélu, la sanction populaire ne pèse rien !

  En reversant le problème, une morale est peut-être que ce qui rend fainéant les individus ayant l'initiative des lois (et le pouvoir de voter celles qui viennent le plus à propos) c'est la durée du siège. Un candidat "frais", qui plus est un simple "citoyen volontaire" tiré au sort, je ne vois pas pourquoi il serait blasé de servir le peuple. Ni pourquoi il connaîtrait si vite les mille et une recettes de la stratégie politique, et dont le principe de base est, semble-t-il, l'échange de "bons" procédés. Ces lois de la nature sont valables d'un point de vue probabiliste, certes, mais valables.

  Un autre principe, qui s'appliquerait plus à l'exécutif (?) et aux peuples amateurs plus "culturellement spontanés" d'emplois flexibles (...) serait celui de la rémunération "à l'efficacité", disons, à la quantité de services publics rendus.
  Avec un "fixe", voire un "fixe ajustable", par exemple en fonction inverse de la solvabilité du citoyen, pour ne pas que les élus occupant, dans la vie civile, un emploi peu rémunéré et précaire, voient leur avenir professionnel et personnel mis en danger du fait d'avoir laissé leur activité pour "exercer". Ce qui serait un système pervers conduisant à ne faire régner que les plus riches... et surtout ceux dont la bourse gonfle en dormant !

Dernière modification par sam17 (04-05-2006 14:26:10)

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#11 04-05-2006 15:06:47

Jacques Roman
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Message n°907
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Tribunat, etc. (rép à Sam17 message 905)

Tribunat : Comme je disais, il s'agit d'une autre piste. Faire voter les lois par d'autres que ceux qui les discutent introduit un contrôle supplémentaire intéressant. Mais je dois dire que je ne sais pas comment a effectivement fonctionné le Tribunat pendant les quelques années de son existence.  Pour ce qui est du Corps législatif, il était aux ordres, bien sûr : mais au Tribunat on a évidemment dit à l'occasion des choses déplaisantes pour le Premier Consul/Empereur.

En effet (correction mon précédent message), le Tribunat a fonctionné de 1800 à 1807 - donc sous la Constitution de l'an VIII et au début de l'Empire, et pas seulement sous le Consulat.  Mes souvenirs n'étaient pas précis.

Pour le reste, Sam, vous allez me trouver empoisonnant, mais est-ce que vous pourriez mettre ça en projet d'articles (de constitution ou de loi organique), pour voir ?  Je ne demande pas les détails - simplement la formulation des principes constitutionnels ou organiques.  Jusque là, je réserve mon jugement.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-05-2006 15:11:00)

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#12 04-05-2006 20:20:02

sam17
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Message n°908
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

La machine à articles n'est pas prête…

"vous allez me trouver empoisonnant, mais est-ce que vous pourriez mettre ça en projet d'articles (de constitution ou de loi organique), pour voir ?"

"empoisonnant, jamais"... et des collaborations de cette qualité et aussi constructives n'arrivent pas partout. Me concernant, du moins.

Je n’ai rien contre l’idée de tester ainsi les articles mais, cher Jacques, il n’y a que 24 heures dans mes journées, dont 18 éveillées seulement. Et vous savez que, sur ce seul forum, j’ai des priorités (et compétences) graduées. Ce que je sais du Tribunat, comme ce que je sais du tirage au sort des élus, j’ai commencé à l’apprendre ici même… j’ai parlé de "recul naïf", d’ailleurs (et de certain avantage qu’il a parfois).
Le tirage au sort, à peu près pareil... mais il se trouve que j'ai quelques qualités de logicien / comptable, ça peut servir.

Dernière modification par sam17 (04-05-2006 20:34:21)

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#13 08-05-2006 14:43:27

Étienne
Message n°950
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Je vous propose une nouvelle immense leçon de Pierre Rosanvallon qui équipe une véritable armurerie institutionnelle contre les abus de pouvoirs. Cette fois, il vante "Les mises à l'épeuve d'un jugement" :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … n-jugement

Vous trouverez aussi sur ma page 'Liens' (menu 'Documents' ci-dessus), le sommaire des leçons, avec des liens directs (les premières leçons sont encore écoutables-enregistrables avec ces liens directs) et de courts résumés.

Vivement qu'on ait le livre complet, si possible en version LYBER smile

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#14 05-06-2006 00:24:49

sam17
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Message n°1157
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Constitution du Venezuela (article 72) / révocation des élus

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … ezuela.pdf

- Toutes les charges et magistratures de l'élection populaire sont révocables ;

- révocation possible après la moitié du mandat ;

- 20% des inscrits au moins pour solliciter le RIP révocatoire ;

- 25% des inscrits pour révoquer le (la) fonctionnaire ;

- Durant la période de son mandat, le (la) fonctionnaire ne peut subir plus d'une sollicitation
de révocation de son mandat.

Dernière modification par sam17 (05-06-2006 00:27:17)

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#15 21-06-2006 22:47:52

Agnès MOUSSION
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Le problème des fonctionnaires correspond à celui de toute notre société. Pour tous, la question à se poser devrait être : "comment puis-je faire pour améliorer mon travail et mon interaction avec autrui ?".
Je suis enseignante et je constate tous les jours que l'éducation nationale n'est pas à la hauteur de ses missions. Les causes sont nombreuses mais je vois souvent que  l'on se trouve toujours de bonnes raisons pour ne pas faire et pour ne pas se remettre en question.
Il manque la confiance, nous sommes tous devenus des ennemis et ainsi nous faisons le jeu de ceux qui gagnent sur notre dos.
Il ne faut pas écrire trop de choses dans une constitution mais il faut définir des "valeurs de société" qui feront que celui (ou celle) qui ne les respectera pas se sentira tellement mal qu'il sera obligé de faire.
Actuellement la valeur qui domine est celle de "l'argent", il en faut beaucoup et à n'importe quel prix.
Cela n'est tout simplement pas acceptable.
Il faut du respect, de la compassion, de la confiance, de la justice et l'envie d'oeuvrer pour le bien d'autrui.
Bien sûr que chacun doit être responsable de ses actes. Mais on constate que ceux "d'en bas" sont plus responsables que ceux "d'en haut". D'où un sentiment d'injustice très préjudiciable à la cohésion de la société.
Nos fonctions publiques ne vont pas bien (justice, santé, éducation nationale) et pourtant partout il y a des fonctionnaires qui font plus que bien leur travail. Alors, d'où viennent les problèmes et comment les résoudre ?
Des solutions existent, à tous les niveaux, mais l'envie politique n'est pas là.
Il me semble que les politiques laissent pourrir "les fonctions publiques" pour pouvoir nous dire dans quelques temps que la privatisation est devenue la seule solution.
Suis-je pessimiste ?

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#16 22-06-2006 23:25:09

Agnès MOUSSION
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Message n°1375
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

merci Guillaume de me redonner un peu confiance.

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#17 14-05-2007 07:04:46

Étienne
Message n°2477
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

« Un coup bas contre l’esprit public »
Un article important , emblématique, dans Marianne de cette semaine (n°524-525)
(Ce journal devient un vrai service public : un des rares lieux où
les journalistes sont encore des « sentinelles du peuple », des « inquiéteurs du pouvoir »)

Le titre de cet article pourrait être « Les pourris font la loi »
ou « Organisation méthodique de la corruption des fonctionnaires et de son impunité »

« Quand il s’agit de recaser ses petits copains, il faut savoir passer à la vitesse supérieure. En vertu de ce principe cardinal, qui rythme la vie de la technocratie, le gouvernement Villepin a su profiter de ses derniers jours d’activité pour faire passer le décret d’application de la loi dite de « modernisation de la fonction publique ». C’est très précisément le vendredi 27 avril qu’a été publié ledit décret avec, notamment, le volet destiné à assouplir les règles du pantouflage, en l’occurrence les conditions régissant le passage des fonctionnaires dans le secteur privé.

Jusqu’ici, pour éviter tout mélange des genres, un fonctionnaire ne pouvait pas travailler avant cinq ans dans une entreprise dont il avait « assuré la surveillance ou le contrôle », ou avec laquelle il avait été ammené à « conclure des contrats ».
[ÉC : au lieu de cinq ans, ce devrait être à vie, évidemment.]

Désormais, ce délai ne sera que de trois ans. La différence est de taille. Elle va alimenter l’appel d’air qui conduit nombre de hauts fonctionnaires (notamment ceux de Bercy [économie, impôts]) à passer du public au privé avec leurs relations, leurs anciens dossiers et leur carnet d’adresse, alimentant ainsi les risques de corruption et de prévarication.

Cette décision en dit long sur la maladie qui ronge le sens de l’État. A priori, les grandes écoles de l’administration, souvent nées à la libération, étaient destinées à former une élite ayant le sens du bien commun et du service public. Cet idéal est aujourd’hui contrebalancé par l’hymne général à l’argent fou. Nombre de hauts fonctionnaires quittent le public pour des carrières dans le privé, avec les petits et les grands privilèges induits pour ce genre de destinée.

Ce n’est sain ni pour l’État, ni pour la morale.

J. D. »

Proposition :

l’État devrait tenir à jour et publier (sur le net) la liste des fonctionnaires qui ont quitté la fonction publique et les entreprises où ils ont travaillé depuis, avec leurs fonctions successives et les salaires et avantages correspondant à chacune de ces fonctions.

Par ailleurs, l’interdiction de travailler dans une entreprise qu’on a contrôlé ou avec qui on a passé contrat avec la puissance publique devrait être définitive et non pas temporaire.

Remarque : à mon avis, seule une Constitution d’origine citoyenne (honnête) peut imposer une telle mesure anticorruption.

(Pour permettre les échanges sur ce point, je reproduis cet article dans le billet de mon blog qui évoquait le propos d’Alain sur les « Mollusques » (savoureuse parabole sur les bureaucrates) : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … mollusques et dans le présent fil du forum consacré à la responsabilité des fonctionnaires.)

Voyez ma proposition d'article dans la wiki-constitution d'origine citoyenne :
5.8 Organes administratifs - Article II-11 : Probité des agents publics

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#18 16-05-2007 21:19:14

Gédé
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Bonjour Étienne,

J'ai fouillé, suite à l'article que vous citez de Marianne (ils devraient mettre les références des décrets dans leurs articles) et j'ai trouvé ceci :

Parution du décret "cumuls d’activités des fonctionnaires" (publié le : 14/05/2007)

Le 2ème décret d’application de la loi de modernisation de la FP du 2 février 2007 est paru au JO du 3 mai 2007. Il s’agit du décret relatif au cumul d’activités des fonctionnaires et des agents non titulaires. Consultez ce décret sur www.legifrance.fr. Décret n°2007-658 du 02.05.2007 (JO du 03.05.2007).

Chapitre Ier
Cumul d'activités à titre accessoire

Article 1
Dans les conditions fixées au dernier alinéa du I de l'article 25 de la loi du 13 juillet 1983 susvisée et celles prévues par le présent décret, les fonctionnaires, les agents non titulaires de droit public et les ouvriers régis par le régime des pensions des établissements industriels de l'Etat peuvent être autorisés à cumuler des activités accessoires à leur activité principale, sous réserve que ces activités ne portent pas atteinte au fonctionnement normal, à l'indépendance ou à la neutralité du service.


Chapitre III
Régime du cumul d'activités applicable à certains agents à temps non complet
ou exerçant des fonctions à temps incomplet


Chapitre V
Dispositions transitoires et finales


Article 23

I. - La deuxième phrase du premier alinéa de l'article 46 du décret du 16 septembre 1985 susvisé aux termes de laquelle : « L'intéressé doit avoir accompli au moins trois années de services effectifs dans l'administration, sauf dispositions des statuts particuliers fixant une durée supérieure » ainsi que les durées fixées par les statuts particuliers par dérogation à cette disposition sont supprimées.

II. - Au premier alinéa de l'article 23 du décret du 13 janvier 1986 susvisé, les mots : « et l'intéressé doit avoir accompli au moins trois années de services effectifs dans la fonction publique, sous réserve des dispositions particulières fixées, le cas échéant, par le statut particulier du cadre d'emplois ou du corps » ainsi que les durées fixées par les statuts particuliers du cadre d'emploi par dérogation à ces dispositions sont supprimés.

III. - L'article 33 du décret du 13 octobre 1988 susvisé est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 33. - La mise en disponibilité peut être accordée, sous réserve des nécessités du service et sur demande du fonctionnaire, pour créer ou reprendre une entreprise au sens de l'article L. 351-24 du code du travail. S'il s'agit de la reprise d'une entreprise, l'intéressé ne doit pas avoir eu, au cours des trois dernières années, soit à exercer un contrôle sur celle-ci, soit à participer à l'élaboration ou à la passation de marchés avec elle. Cette mise en disponibilité ne peut excéder deux ans. »



Est-ce bien cela dont il s'agit, car je ne suis pas spécialiste en interprétation ? Cela me semble difficile de dire qu'il s'agit là de pantouflage tel qu'on le conçoit de manière populaire. En lisant l'article de Marianne, j'aurais imaginé la situation d'un secrétaire d'État, ou un ministre, ralliant une grosse société alors qu'il s'agit là de tous les fonctionnaires titulaires ou non, à temps complet ou partiel pour des activités  juridiquement "accessoires".
Qu'en comprenez-vous ?

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#19 16-05-2007 23:27:08

Étienne
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Merci Gede pour cette recherche.

Je manque de temps pour renchérir (conseils de classe la semaine prochaine et des copies à corriger hmm),
mais j'ai trouvé ce Décret n° 2007-611 du 26 avril 2007 relatif à l'exercice d'activités privées par des fonctionnaires ou agents non titulaires ayant cessé temporairement ou définitivement leurs fonctions et à la commission de déontologie, qui semble mieux correspondre à ce dont parle Marianne :

TITRE Ier : DISPOSITIONS PRISES POUR L'APPLICATION DE L'ARTICLE 87 DE LA LOI N° 93-122 DU 29 JANVIER 1993.

Chapitre Ier : Activités interdites aux agents publics et à certains agents contractuels de droit privé.

Article 1 

I. - Il est interdit aux agents mentionnés au I de l'article 87 de la loi du 29 janvier 1993 susvisée qui cessent temporairement ou définitivement leurs fonctions :

A. - De travailler, de prendre ou de recevoir une participation par conseil ou capitaux dans une entreprise privée, lorsque l'intéressé a été chargé, au cours des trois dernières années qui précèdent le début de cette activité, dans le cadre des fonctions qu'il a effectivement exercées :

1° D'assurer la surveillance ou le contrôle de cette entreprise ;

2° De conclure des contrats de toute nature avec cette entreprise ou de formuler un avis sur de tels contrats ;

3° De proposer directement à l'autorité compétente des décisions relatives à des opérations réalisées par cette entreprise ou de formuler un avis sur de telles décisions.

Les interdictions mentionnées ci-dessus s'appliquent également aux activités exercées dans une entreprise :

a) Qui détient au moins 30 % du capital de l'entreprise susmentionnée, ou dont le capital est, à hauteur de 30 % au moins, détenu soit par l'entreprise susmentionnée, soit par une entreprise détenant aussi 30 % au moins du capital de l'entreprise susmentionnée ;

b) Ou qui a conclu avec l'entreprise susmentionnée un contrat comportant une exclusivité de droit ou de fait.

Ne sont toutefois pas interdites la seule participation au capital de sociétés cotées en bourse ou la participation intervenant par dévolution successorale.

B. - D'exercer une activité lucrative, salariée ou non, dans un organisme ou une entreprise privé et toute activité libérale si, par sa nature ou ses conditions d'exercice et eu égard aux fonctions précédemment exercées par l'intéressé, cette activité porte atteinte à la dignité desdites fonctions ou risque de compromettre ou mettre en cause le fonctionnement normal, l'indépendance ou la neutralité du service.

II. - Les interdictions prévues au I ci-dessus s'appliquent pour une durée de trois ans à compter de la cessation des fonctions justifiant l'interdiction.

III. - Au sens du présent article, est assimilée à une entreprise privée toute entreprise publique exerçant son activité dans un secteur concurrentiel et conformément au droit privé.

Amicalement.
Étienne.

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#20 16-01-2010 13:34:52

Étienne
Message n°8309
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Irresponsabilité de fait des acteurs politiques dans nos prétendues démocraties -
Encore un exemple de la sottise d'un peuple qui laisse les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les règles du pouvoir
(les "lois organiques" sont, à l'évidence, un des instruments de la tyrannie des partis) :

Nicolas Sarkozy pourra-t-il être un jour destitué ?

http://www.lexpress.fr/actualite/politi … 42184.html

Un projet de loi encadrant les conditions d'application de la procédure de destitution du président de la République sera présenté durant ce premier semestre, a annoncé Michèle Alliot-Marie.

Une proposition de loi organique, encadrant la procédure de destitution du chef de l'Etat, va être présentée au Sénat au cours du premier semestre, a avancé la ministre de la Justice. Cette annonce fait suite à l'examen, puis au rejet, de la proposition de loi socialiste allant dans ce sens.

Introduite par la réforme constitutionnelle adoptée en juillet 2008, la procédure de destitution n'est, à ce jour, toujours pas pourvue de lois organiques. Ces dernières permettent de préciser les conditions d'application de la Constitution. En somme, sans elles, la procédure de destitution présidentielle est impossible à mettre en oeuvre.

La possibilité de destituer le chef d'Etat avait été évoquée comme contrepartie à la protection étendue dont bénéficie désormais le président.

Sans loi organique, l'irresponsabilité du chef de l'Etat reste totale.

Cette procédure a été introduite comme contrepartie à l'irresponsabilité du chef de l'Etat. Ainsi, selon l'article 68: "Le Président de la République ne peut être destitué qu'en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat. La destitution est prononcée par le Parlement constitué en Haute Cour."

L'opposition ne se réjouit pas pour autant de ce droit, puisqu'il est pour l'instant hypothétique. François Patriat, premier signataire de la proposition PS explique: "Le gouvernement n'a toujours pas pris d'initiative. En l'absence de loi organique, l'irresponsabilité du chef de l'Etat reste totale, fonctionnement anormal qui porte atteinte à l'équilibre et à la sérénité de nos institutions". Jean-Pierre Bel ajoute que suite à la "multiplication des procès" engagés par le chef de l'Etat, il fallait "remédier au déséquilibre qui résulte de ses initiatives procédurables".

Alliot-Marie reconnaît des lenteurs

L'adoption de la loi organique n'est pas prévue pour tout de suite. En effet, la majorité sénatoriale a relevé de "nombreuses lacunes", selon Catherine Troendle (UMP), dans la proposition du PS. Notamment en ce qui concerne le nombre de députés et sénateurs nécessaire pour lancer une telle procédure. La proposition fixait la barre à 60 députés et 60 sénateurs. Trop peu au regard de la majorité. 

En conséquence, elle a voté une motion de renvoi en commission afin que le texte fasse l'objet "d'une réflexion approfondie" dans l'attente du projet du gouvernement qu'elle a cependant "regretté d'attendre".

Michèle Alliot-Marie reconnaît que "les choses ont peut-être trop tardé", mais estime que "nous devons prendre le temps de la réflexion, surtout s'il s'agit de nos institutions".

Jean-Pierre Bel, dans un communiqué publié après ce vote, a demandé au Président du Sénat, Gérard Larcher "de saisir le Conseil d'Etat sur le statut pénal du chef de l'Etat".

Source : http://www.lexpress.fr/actualite/politi … 42184.html

C'est bien l'institution des "lois organiques" qui permet ici à Monsieur Sarkozy de ne pas appliquer les règles supérieures qui le gêneraient : l'élu Président est maître de son parti et donc maître du Parlement, en plus de sa maîtrise du Gouvernement, et la séparation des pouvoirs n'est plus qu'une coquille vide de sens, un mythe.

La France n'a pas de Constitution.
(art. XVI de la DDHC)

Étienne.

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#21 17-01-2010 11:54:17

Sandy
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Message n°8318
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

C'est ce que Benjamin Constant expliquait quand il disait que la séparation des pouvoirs est quelque chose d'insuffisant car les pouvoirs séparés peuvent toujours se coaliser entre eux et ainsi le problème que la séparation des pouvoirs est censé résoudre n'est pas résolu.

Là en étant effectivement chef du parti qui domine l'assemblée et en étant chef du gouvernement, Sarkozy concentre à la fois le pouvoir executif et le pouvoir législatif.

Pour info, on parle souvent de séparation des pouvoirs parfois sans en comprendre le but et l'intérêt, et dites le moi si je me trompe mais le problème c'est que quand les pouvoirs ne sont pas séparés, seules les lois voulues par celui ou ceux qui concentrent les pouvoirs sont possibles, aucune loi ne peut provenir de qui que ce soit d'autre. Or, c'est une situation qui est totalement incompatible avec l'idée de démocratie, où c'est le peuple qui est censer gouverner et où donc forcément les pouvoirs institués doivent appliquer la volonté du peuple et non pas leur propre volonté.

Dernière modification par Sandy (17-01-2010 11:55:23)

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#22 18-01-2010 03:56:59

Jacques Roman
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Message n°8327
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Séparation des pouvoirs, pratique constitutionnelle sarkozienne

Pour répondre à Sandy (8318), quand les pouvoirs ne sont pas séparés, celui des pouvoirs qui est le plus fort se fait naturellement obéir des autres. (Ne parlons pas du régime de l'autocratie absolue, où les pouvoirs sont concentrés dans une seule institution voire dans une seule personne). Comme le pouvoir le plus fort est généralement celui qui dispose de la force armée, c'est le pouvoir exécutif qui profite habituellement de la confusion des pouvoirs.

Mais il arrive que le déséquilibre opère au bénéfice d'un autre pouvoir. Ainsi, aux États-Unis, par exemple, on peut considérer comme une amorce de gouvernement des juges le fait que les décisions judiciaires, du moins au niveau de la Cour suprême, empiètent assez souvent sur le domaine législatif (traitement de la peine de mort, pour citer un exemple). Ou encore, en France sous la IIIe et surtout la IVe Républiques, c'est le pouvoir législatif qui manipulait le pouvoir exécutif à sa guise - les parlementaires s'attribuant les postes ministériels comme ils le voulaient. Quant au pouvoir judiciaire, c'est par nature, comme on le sait, celui auquel le principe de la séparation s'applique le plus difficilement dans la réalité.

En ce qui concerne la pratique constitutionnelle sarkozienne, deux remarques :

1) La constitution actuelle n'interdit pas à la lettre au chef de l'État de conserver sa fonction de chef officiel ou effectif d'un parti ou d'une majorité politiques. J'estime pour ma part que cette confusion des rôles est contraire à l'esprit de la constitution de 1958, laquelle fait du président de la République un arbitre chargé essentiellement de veiller au fonctionnement régulier des institutions et - surtout depuis qu'il est élu directement par le peuple - le représentant effectif de tous les Français.

Puisque ce principe de bon sens n'est pas bien compris ou admis, y compris par le titulaire de la fonction, il conviendrait d'inscrire nori sur blanc  dans la constitution que le président de la République, une fois élu, doit s'abstenir de participer aux activités d'un quelconque parti ou d'une quelconque faction politiques.

2) Le président de la République ne doit pas gouverner, même quand il y a communauté de vues entre lui et la majorité parlementaire. L'article 20 de la constitution dispose : "Le gouvernement  détermine et conduit la politique de la nation. Il dispose de l'administration et de la force armée. Il est responsable devant le Parlement dans les conditions et suivant les procédures prévues aux articles 49 et 50."

Cette règle constitutionnelle est la contrepartie naturelle du fait que le président n'est pas responsable devant le Parlement.

La constitution de 1958 a institué un régime original de double exécutif (exécutif arbitral, exécutif gouvernemental) qui se distingue à la fois des régimes parlementaires et des régimes présidentialistes type régime américain. Cette originalité, jointe à la possibilité de recourir au référendum (même s'il y a lieu de revoir les modalités référendaires), représente selon moi le principal apport positif de la constitution actuelle : elle permet au peuple d'intervenir efficacement dans le jeu politique en cas de besoin sans mettre en cause la stabilité des institutions.

En contravention avec les dispositions expresses de la constitution, l'actuel président de la République estime qu'il a été chargé de gouverner et que c'est lui qui gouverne :  sa pratique quotidienne en administre d'ailleurs la démonstration.  Il est étonnant que l'opposition n'ait pas tiré davantage de conséquences de cette espèce de coup d'État permanent.  Il faut revenir à la lettre et à l'esprit de la constitution de 1958. 

À mon avis, le système constitutionnel de 1958 implique le septennat présidentiel, et non pas un quinquennat concourant avec le mandat parlementaire.  Le quinquennat a été adopté par référendum, mais rien n'empêche d'organiser un autre référendum à ce sujet, maintenant que les électeurs ont pu voir comment fonctionnait le système, cela sur la base de l'article 11 de la constitution, qui dispose qu'un cinquième des membres du Parlement, soutenu par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales, peut demander d'organiser un référendum sur une question d'organisation des pouvoirs publics, et que cela se fait sous la forme d'une proposition de loi.  Espérons qu'aussitôt la loi organique correspondante adoptée des citoyens et des politiques sauront faire usage de cette disposition. JR

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#23 10-01-2014 17:25:22

Subraya
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Message n°26397
Date d'inscription: 07-01-2014
Messages: 2

Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Je vais commencer par ce que j'estime le moins importante : j'ai pas comprit ces dizaines de commentaires de règlement de compte public contre privé. Pour moi, il est évident que « fonctionnaires » ne fait ni références aux cheminots, ni références aux postes, ni à l'éducation nationale mais aux hommes politiques, aux haut-fonctionnaires, à tout les élus, bref : à ceux qui s'occupent de la gestion politique du pays.
Peut-être serait-il utile de préciser si c'est bien comme ça qu'il faut envisager la phrase de départ ?

Je penses, personnellement que les fonctionnaires cheminots, des postes ou de l'éducation nationale (rajoutez les mentions oubliées) sont déjà considérés comme responsables de leurs actes, jugeable et punissable, même si l'on peut toujours pinailler.
Ce qui me semble plus urgent, c'est de rendre responsables de leurs actes, jugeable et punissable des fonctionnaires « politiques » (désolé pour la formule, je n'ai pas trouver de meilleurs mots).

En effet, à l'heure actuel un politique au pouvoir (donc payé par l’État donc fonctionnaire) peut  trahir le pays au dernier degré personne ne va vérifier ce qu'il a fait.
Quand je dis ça, on penses bien sûr aux présidents de la république ou aux députés européen, mais je voudrais aussi attirer votre attention sur les fonctionnaires travaillant dans les ministères : je me souviens avoir entendu qu'une directive de M. Borloo sur l'écologie avait était totalement détruite de sa substance lorsqu'elle avait traverser un à un les différents services du ministère. Il ne faudrait pas non plus oublier l'échelon local : qui donne les permis pour créer un nouvel aéroport ou qui donne un permis de construire en zone inondable ?



Alors, la suite : au sujet  des « responsabilités » :
Pour ce qui est de responsabiliser le peuple, j'imagine que les institutions le feront très bien toutes seules. Alors je me contenterai d'essayer de responsabiliser les institutions.

Je vais commencer par un peu de déduction :
Est responsable celui qui rend des comptes.
Pour qu'une personne rendent des comptes, il fait qu'elle les rendent à quelqu'un.
Il faut que ce quelqu'un puisse vérifier par lui-même que ce que dit la personne est vrai.
Et il faut que ce qu'à fait la personne soit archivé pour être retrouvable.

Donc :
1 : créer un/plusieurs organe(s) chargé(s) de vérifier les actions qu'on effectuées les individus dans le cadre de l’exercice d'un pouvoir étatique.
2 : Cet/ces organe(s) doit/doivent être doté de structures de recherches et d'enquêtes qui lui sont propre, avoir son propres budgets, ces propres enquêteurs directement payer par lui-même, lui-même étant payé directement par les impôts.
3 :  Il doit y avoir transparence et traçabilité des actes et des décisions pris dans toutes les institutions du pays.

J'ajouterai, sur le point 3, que j'ai entendu dans l'émission Karambolage, à l'époque où je regardais encore la télé, que, quand une idée remontait dans la hiérarchie politique en France, elle perdait sa traçabilité, à chaque fois qu'un document monte d'un échelon, on efface sa provenance. Je n'ai plus les détails en tête mais ça donne un truc du genre : un maire envoie un document à la préfecture (donc un docu avec la signature du maire), si le préfet du département veux faire remonter l'info, il doit écrire un nouveau document qu'il envoie au préfet de région (qui se retrouve donc avec un docu qui à la signature du préfet du département mais pas de celle du  maire), si le préfet de région veux à son tour faire remonter l'info, il doit écrire un nouveau document qu'il envoie au ministre (qui se retrouve donc avec un docu qui à la signature du préfet de région seulement) et si le ministre transmet au président on ne sait plus de quelle région l'idée provient.
Retrouver la paternité d'une idée, et tout ceux qui y ont contribué semble relever du parcourt du combattant dans un système pareil. D'autant, qu'à ce stade là le ministres ne peut pas faire la différence entre une chose importante relevé par beaucoup de monde et une idée lancé en l'air par un seul type.
Bref, il y a du boulot à faire en terme de transparence et traçabilité du politique.

J'ajouterai d'autres idées en vrac :

- la clause de conscience.
Si chacun est responsable, une question va se poser : Est-on responsable si l'on applique l'ordre de son supérieur hiérarchique ? Oui/Non/dans quelles proportions ?
Si c'est toujours non, l'on encourage les gens à obéir bêtement quittes à être inhumain. (les gens qui faisait fonctionner les camps de concentration en avaient reçu l'ordre, ils sont responsables ou pas ? mais pas besoin d'aller aussi loin : quand un policier reçoit l'ordre d'arrêter et d'emmener en garde-à-vue tout les gens avec un bonnet rouges qu'il croise -ce qui n'est pas légal-, est-il condamnable s'il exécute l'ordre ? Est-il condamnable s'il ne l'exécute pas ?)
Si c'est toujours oui, ça signifie qu'on peut refuser tout ordre reçu. L'on prend  alors le risque de n'avoir plus aucunes institutions qui fonctionne (surtout si on décide de faire fonctionner nos institutions avec les mêmes bureaucrates qu'avant : plus aucun ministère ne va tourner.)
Je pense qu'il faudrait institué un entre-deux qui serait quelque chose du genre : Dans les cas mettant en cause tel ou tel principe (à définir) le subordonné peut refuser(le chef peut toujours demander à un autre), dans les autres cas, les moins grave, il doit accepter ; dans les 2 cas il doit alerter un organisme de contrôle qui viendra vérifier si l'ordre était constitutionnel et légal et prendre les dispositions qui s'imposent en cas d'illégalité (mise à pied – jugement et sanction si il doit y avoir), dans les 2 cas le subordonné doit être protégé, mais s'il fait trop souvent référence, à tord, à sa clause de conscience, il devra en répondre.


- Une échelle de surveillance et une échelle de sanction :
Celui qui a le plus de pouvoir est celui qui peut faire le plus de mal à la société, donc ce doit être le plus surveillé et celui qui risque les plus grosses sanctions.
(Je ne pense pas avoir à expliquer plus)


J'ai l'impression de parler pour ne rien dire. Au final, je tourne autour du pot. Passons à l’essentiel : comment je vois cet organe de régulation.
Oui, comme dit Sam17, jugeait des actes à postériori c'est le mieux, ça permet d'avoir une vision d'ensemble de « l’œuvre », des actions des -je sais pas comment les appeler- « serviteurs du peuple ».
Il me semble quand même, que dans certain, l'urgence va s'imposer (voir au dessus). J'imagine que dans certain cas, des hommes vont échapper aux regards du peuple et donc au référendum de rappel/révocation. Et dans ces cas là, il serait bon qu'une procédure puisse être lancé par très peu de personnes (voire une seule), pour vérifier, pendant le mandat, si la personne fait bien le travail qui lui a été confié. Il faudrait alors mettre en place une sorte de mini-jugement, qui dirait si on garde la personne ou si on la vire.
Ensuite viendrait le « jugement » à postériori (faudrait trouver un autre terme « jugement » ça implique qu'il est accusé, or c'est pas forcément le cas, non?)


Puisqu'on ne va pas rajouter un contre-pouvoir à un contre pouvoir. Il ne faut pas que les gens qui jugent les fonctionnaires/politiques ne soit pas élus, ne restent pas longtemps à cette place, soit tiré du peuple. Je ne connais pas d'autre solution que le tirage au sort, mais vu le nombre de personne qu'il va falloir surveiller (pas seulement les ministres, mais aussi les conseils généraux, les préfets de polices, l'armée?), on risque de manquer de citoyens. Peut-être pourrait-on laisser des fonctionnaires s'occuper des gens qui ont eut le moins de pouvoir, avec juste quelques tirés au sort pour les encadrer.

[J'ai pas réussi à écouter Pierre Rosanvallon, donc je ne pourrais pas réagir à ce qu'il dit.]

Dernière modification par Subraya (10-01-2014 17:27:55)

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#24 12-01-2014 05:45:19

Jacques Roman
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Message n°26407
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Fonctionnaires/agents publics/responsabilité/redditionalité

Bonjour, Subraya, et bienvenue.

Vous avez raison de vouloir éclaircir la terminologie.

Sont "fonctionnaires" les agents publics soumis non pas à un contrat mais aux dispositions de la loi (statut général, spécial ou autonome), rémunérés par l'État, l'administration hospitalière ou une collectivité locale, rendant des comptes par la voie hiérarchique, et susceptibles d'être titularisés.

Pour reprendre vos exemples, les agents de l'éducation nationale et de la SNCF sont des fonctionnaires. Les postiers en place avant la privatisation de la poste sont également fonctionnaires, mais les postiers post-privatisation ne le sont pas.

Les magistrats, les militaires sont des fonctionnaires à statut autonome.

Les hauts fonctionnaires sont des fonctionnaires au même titre que les autres.

Les fonctionnaires se distinguent des élus et du personnel politique (de rang ministériel), qui ne sont pas soumis aux critères de la fonction publique (en tout cas pas à tous) rappelés plus haut.

Je suppose qu'Étienne, dans sa phrase de départ, pensait à la responsabilité de tous les agents de l'État et que votre propre intention est de faire la différence entre les décideurs (responsables de haut niveau qui peuvent être des élus, des ministres ou de hauts fonctionnaires) et les autres agents publics.

Vous dites ensuite : "Est responsable celui qui rend des comptes".

Ce n'est pas faux, mais de nos jours on distingue de plus en plus souvent entre "responsabilité" et "redditionalité" (ou si vous préférez, "reddition des comptes").

En ce qui concerne la responsabilité, il y a en droit français un principe fondamental selon lequel tout acte dommageable engage son auteur à le réparer. cela s'applique aux agents publics comme aux particuliers. Cette règle est complétée dans le cas des fonctionnaires par celle que l'État (la collectivité locale, etc.) doit prendre à sa charge les conséquences des actes  dommageables commis par les fonctionnaires agissant dans l'exercice de leurs fonctions (ce qui explique en particulier l'existence d'une justice administrative).

La redditionalité (= les modalités de mise en œuvre de la responsabilité) peut prendre des formes différentes (voie hiérarchique, tribunaux ordinaires, juridictions spéciales).

Il me semble qu'ici c'est plutôt la redditionalité qui nous intéresse en tant qu'application concrète du principe général de responsabilité.

Pour surveiller et sanctionner les hauts responsables, il faut comme vous le dites disposer d'organes appropriés. En dehors des tribunaux ordinaires, la constitution actuelle a institué spécialement à cette fin la Haute Cour de Justice et la Cour de justice de la République (pour juger le président de la République et les ministres, en exercice ou anciens). Tous les autres agents publics relèvent de contrôles et de sanctions appropriés (p.e., c onseils de discipline) éventuellement institués dans la loi voire  (cas du président de la République et des ministres) dans la constitution.

Je me permets de vous signaler que, dans  l'avant-projet de refonte de la constitution de 1958 présenté par 1789plus.org (voir http://1789plus.org/Const.1958%20ProjR%C3%A9vJR.htm), il est prévu de créer en tant qu'association de la loi de 1901 un "organe de contrôle citoyen des pouvoirs publics" qui serait chargé de surveiller en toute indépendance le foncftionnement de ces pouvoirs et d'aider les citoyens à enclencher, individuellement ou collectivement, les procédures constitutionnelles correspondantes. Dans le même avant-projet il est prévu aussi que les élus rendent compte directement et régulièrement de l'exercice de leur mandat  à leurs mandants.

En ce qui concerne les procédures administratives de remontée de documents par la voie hiérarchique, je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de rédiger un document entièrement nouveau à chaque étape et je suis surpris que d'après ce que vous dites ce soit généralement le cas. Ne négligez quand même pas qu'il peut être parfois plus efficace de présenter un document remanié plutôt que de transmettre simplement un document originel fautif ou incomplet. (De toute façon, ce sont là des questions administratives mineures très facilement réglables, et il est entendu qu'il y a beaucoup d'améliorations et de simplifications envisageables, même si l'administration a déjà fait de grands progrès à cet égard depuis une vingtaine d'années grâce notamment à l'Internet). JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-01-2014 14:15:19)

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#25 16-01-2014 21:28:35

Subraya
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Message n°26493
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Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

Bonjour aussi, et merci pour tes explications entre responsabilité et redditionalité.

Maintenant, je me pose la question, est-ce que les plus hauts fonctionnaires devraient être redditionnable et pas responsable ?
Par exemple, un escroc qui aurait prit en notre nom une décision entrainant une baisse des salaires générales et injuste, je n'ai pas l'intention de lui rendre le pouvoir pour qu'il le corrige.

Sur les remontées de document, je comprend que ce soit intéressant de remanier un document, ce qui me gène c'est l'absence de traçabilité. Une idée qui arrive dans un ministère (par exemple), je veux pouvoir savoir d'où elle venait, qui l'a proposer en premier, par quels fonctionnaires elle a transité.

J'ai jeté un œil à votre avant-projet ( la partie consacrée à l'organe de contrôle citoyen) et je ne comprend pas pourquoi ce n'est pas un service payé par les impôts ? C'est un organe essentiel à la survie de la démocratie et qui bénéficie à tous, membres ou pas.
Je pense qu'il devrait bénéficier d'un statut à part plutôt que de s'inscrire dans la loi 1901.
D'autant plus que, la définition qui en est donné me laisser une mauvaise impression :
- ne va-t-on pas assister à la création de plusieurs associations en même temps ?
- Cette association serait elle valide si elle ne comptait que 2 membres lors de la création de ses statuts ?
- Qu'est-ce qui empêche un homme politique d'y entrer ?
- n'y a-t-il pas un risque, qu'a terme, seul ceux qui peuvent payer puissent rentrer dans l'association ? être désigné à des poster importants ?
Bref, ces statuts laissent libre cours à la récupération politique.

Au niveau de la Haute Cour de Justice, dans notre Vème république, elle semble plus relevé de la théorie que de la pratique, avec une notion très vague de ce qui est condamnable ou pas (j'ajouterai qu'il me semble bien que la notion de haute trahison à disparu récemment) et aussi parce qu'elle doit être composé d'élus d'élus, et donc de proches, d'amis, de gens de la même castes et de gens destiné à la même fonction que l'accusé.
Bref, nous avons tout a inventer et à mettre en place dans ce domaine.

Tiens, tant que j'y pense : je proposerai bien l'imprescriptibilité des crimes de hautes trahisons. Pour deux choses. Premièrement, qu'on ai le temps de juger correctement le travail des politiques. Et en second, parce que j’apprécierai qu'on juge les marionnettes qui sont aux pouvoirs à l'heure actuelle (je peux toujours rêver).

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#26 17-01-2014 05:38:50

Jacques Roman
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Message n°26509
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Les agents de l'État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

@Subraya

1) Tous, sans exception, nous sommes responsables, pénalement et civilement, des actes dommageables (en particulier des infractions) que nous commettons.

En outre, ceux qui exercent une fonction publique ont à rendre compte des actes accomplis dans l'exercice de leurs fonctions à leurs supérieurs par la voie hiérarchique et disciplinaire. Les hauts fonctionnaires à la tête des administrations publiques (ministérielles notamment) rendent compte au gouvernement (aux autorités politiques), qui rend compte au parlement. Les élus rendent compte actuellement aux électeurs dans le cadre du processus électoral – essentiellement, il est vrai, lors de la réélection ; l'avant-projet de constitution refondue 1789plus.org va plus loin. C'est ce que j'appelle la "redditionalité" : qui s'ajoute à la responsabilité et ne s'y substitue pas.

3) Sur les remontées de documents, vous voudriez savoir d'où vient l'idée qui arrive dans un ministère (par exemple), qui l'a proposée en premier, par quels fonctionnaires elle a transité.

À mon avis, s'il est souhaitable que l'administration soit transparente, il serait impraticable de procéder comme vous le proposez. Les agents de l'État agissent au nom de l'État, c'est à l'État (au sens large : je veux dire, aux pouvoirs publics) d'assumer la responsabilité des décisions préparées en son nom par ses agents et de répondre aux questions que lui posent à ce sujet le parlement et les citoyens collectivement. Le parlement et le futur organe citoyen de contrôle devraient pouvoir obtenir connaissance des détails, et éventuellement ce devrait être aux tribunaux d'aller plus loin et d'établir nominalement les responsabilités pénales ou civiles des agents. Mais soumettre individuellement les fonctionnaires à la surveillance du public ne serait ni juste ni, surtout, pratique : ça les empêcherait de s'acquitter efficacement et objectivement de leurs fonctions.

Les fonctionnaires ne sont pas au service de chacun, mais au service de tous.

4) Quant à la raison pour laquelle l'organe citoyen de contrôle prévu dans l'avant-projet de refonte de la constitution présenté par 1789plus.org (http://1789plus.org/Const.1958%20ProjR%C3%A9vJR.htm) ne serait pas financé par les pouvoirs publics, je vous renvoie à l'explication donnée en note dans l'avant-projet. Il s'agit d'assurer l'indépendance complète de l'organe citoyen, ce qui serait impossible s'il faisait partie de l'organigramme institutionnel qu'il doit contrôler. À quoi s'ajoute que l'objectif est de laisser la plus large initiative possible aux citoyens de base membres de la future association, ce qui ne peut guère se faire dans le cadre d'organismes constitutionnels officiels qui détiendraient l'initiative au détriment des citoyens de base.

5) Vous noterez que l'avant projet de constitution 1789plus.org prévoit un seul organe citoyen de contrôle : il n'y aurait donc pas de risque de démultiplication de la future association civique contrairement à ce que vous craignez.

L'avant-projet de statut de la future association proposé par 1789plus.org élimine de même tout risque que l'association puisse fonctionner avec deux membres seulemement : pour voir l'avant-projet de statut en ligne (une révision paraîtra bientôt : l'organe prendrait le nom d' "Association générale des citoyens français"), allez sous http://www.1789plus.org et cliquez sur la rubrique correspondante. En attendant d'avoir réuni les effectifs nécessaires pour créer les comités civiques de base et l'assemblée civique nationale, les membres de l'association auraient pour seules fonctions effectives de mettre en place l'association.

6) Tout le monde, les femmes et hommes politiques comme les autres, a vocation à devenir membre de l'association et, par tirage au sort, à faire partie des comités civiques de base et de l'assemblée civique nationale. Le risque que des politiciens professionnels et autres notables puissent monopoliser l'association serait donc minime. Mais on pourrait prévoir des limites de contribution dans les statuts mêmes pour l'éliminer tout à fait. 

Donc, non : cet avant-projet de statuts ne laisse pas "libre cours la récupération politique". Ce serait bien davantage le cas si au lieu d'une association loi de 1901 on procédait par une institution officielle représentée dans l'organigramme constitutionnel et financée par l'État.

7) La Haute Cour de Justice (chargée de juger le président de la République) disparaît dans l'avant-projet 1789plus.org : elle est remplacée par une procédure référendaire de destitution pour les présidents en exercice, ce qui mettrait fin à l'inconvénient (réel) du flou juridique concernant le chef de "haute trahison", flou que vous regrettez à juste titre (voyez 8 ci-après). La  Cour de justice de la République (que vous ne mentionnez pas) serait chargée de juger les anciens présidents et les ministres en exercice et anciens ministres sur la base des dispositions ordinaires du code pénal.

8) Chacun a son idée des crimes qui devraient être imprescriptibles : crimes contre l'humanité, crimes de guerre, crimes sexuels, crimes de prévarication, etc.

Vous voudriez rendre imprescriptibles les crimes de haute trahison. Remarquez que le code pénal punit les crimes de trahison, mais que la haute trahison ne figure pas dans le code pénal, seulement dans la constitution. Cela parce qu'elle ne constitue pas une infraction pénale à proprement parler mais plutôt un manquement grave du président de la République aux devoirs de sa charge – c'est-à-dire que nous sommes en présence d'une infraction politique. Comme vous l'avez dit vous-même, la notion de haute trahison est vague : c'est pourquoi elle ne figure pas dans l'avant-projet 1789plus.org, qui prévoit à sa place une procédure de destitution référendaire, comme déjà indiqué plus haut.

La prescription n'est pas l'impunité. C'est une des dimensions humanitaires (ou même, simplement : humaines) du droit, qui repose sur la constatation que le temps efface beaucoup de choses, y compris les souvenirs et donc les témoignages ; plus généralement, sur la supposition que l'être humain se transforme au fil des années (de sept ans en sept ans, disait Montaigne si je me rappelle bien). Sans la prescription, on se retrouve dans la situation Jean Valjean-Javert (voir Les Misérables).

À mon avis, deux types d'infraction seulement méritent l'imprescriptibilité absolue (je veux dire : rétroactive) : les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. Cela, d'ailleurs, non pas pour des raisons de justice stricte, mais pour des raisons d'ordre public international : parce que priorité absolue doit être donnée à la préservation de la paix mondiale et que l'imprescriptibilité fait peur au moins à quelques fauteurs et criminels de guerre potentiels. 

PS. "Redditionable". Êtes vous l'inventeur de ce terme ? Si oui, félicitations : je n'avais pas pensé à l'employer, mais il pourrait être très utile (responsable/redditionable). JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-01-2014 03:51:27)

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