Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 23-04-2006 23:23:19

alainguillou
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Bonsoir, Philippe,

Vous venez d'avouer à ceux qui ont lu le projet TCE que vous ne pouvez pas l'avoir lu :

En effet, la partie III n'a rien à faire "là", sauf qu'elle est rédigée de telle sorte qu'elle est dans la partie I et dans la pertie II, en tant que condition prioritaire de validation, et c'est ce caractère piégé de toute la rédaction de l'ensemble de ce super chef-d'oeuvre de machiavélisme "constitutionnel" que vous avez forcément "omis" d'expliquer à "vos élèves", vous étant ainsi rendu "innocemment" complice d'une grosse magouille politique qui a mis "l'Europe" par terre, le cul dans la boue politicienne à la sauce Giscard...

C'est ce verrouillage insidieux de cette constitution par les multiples petits cadenas se référent au "code" qui est dit dans la partie III, l'aspect pervers du TCE, confirmé en outre par l'annexe jointe "à l'usage des législateurs", où le même "codage" est "expliqué" ...afin qu'il soit subtilement appliqué en respectant la priorité absolue des dogmes ultra-libéraux développés partie III..."priorité absolue sur toute création de droits nouveaux..."

Si vous aviez "lu", cela aurait intrigué votre  esprit critique, dont vous manifestez ici l'énergie .

Je m'excuse, mais je n'aime pas que l'on vienne ici reproduire toutes les "leçons" que les ouistes ont répétées en méprisant les tenants d'une LECTURE CRITIQUE RÉELLE ET VIGILANTE du projet de TCE :

Cette campagne du oui, "assistée" par les puissants relais médiatiques a contribué à démolir "l'Europe", celle que les peuples enfin réveillés ont quelque chance désormais de construire "autrement", c'est-à-dire, contre les mensonges ambiants....:

Une chose est sure : les politiciens qui tenteront de nous "réexpliquer" les vertus du TCE sont déjà grillés d'avance, car c'est eux qui n'ont pas compris à quel point le peuple les voit nus ! cool:

Dernière modification par alainguillou (23-04-2006 23:26:46)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#42 24-04-2006 00:00:15

alainguillou
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

réponse  au message 633

Cher Jacques, je ne suis pas pour la précipitation, ni pour privilégier un processus constituant "pensé comme unique , continu et linéaire":
celui dont vous rêvez a le mérite d'être clairement proposé, pourquoi le rejeter?

Mais je pense politique plus que juridique, surtout en matière de "PROCESSUS CONSTITUANT", et je crois au pluralisme et à la convergence des "processus" laborieusement et consciencieusement construits, et

C'est cette convergence-là le processus réellement constituant, complexe, déterminé par les travaux des uns et des autres, mais imprédictible :

Ne peut etre constituante réellement qu"une revendication populaire portée d'horizons multiples, et le point de convergence n'est alors plus "une idée ou un grand principe, il est ce vers quoi les peuples ont envie de marcher, pour reprendre la main sur le cours de leur vie.

Aujourd'hui, "l'Europe réelle," celle de millions de travailleurs salariés inquiets, est entrain de rejeter la précarité sociale comme instrument de "gouvernance économique".

Il est  probable qu'aux "urgences sociales européennes", correspondent dans chaque "projet constituant" des résonnances touchant au chapitre des "droits nouveaux"  des formulations convergentes, sans qu'il y soit question de choix politiques accomplis, mais bien plutôt de "nouvelles dispositions juridiques autorisant leur mise à l'ordre du jour" :

tous les projets "acceptables" par référendum auront ces points de convergence plus ou moins explicites.

A contrario, nous avons l'exemple du TCE , rejeté par référendum là où une campagne référendaire a pu avoir lieu, car il contenait, effectivement un type de réponse très "politiquement marqué", tout en interdisant l'ouverture du moindre espace juridique à ce débat urgent.


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#43 24-04-2006 23:16:35

alainguillou
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

La Constitution que "nous" prétendons "écrire" sera en effet "rédigée" et "mise au point" par des juristes distingués qui ne refuseront pas la "dictée "populaire...et que nous respectons, comme il se doit : heureusement, ils sont légion, dont certains , encore en formation (finale, ouf !) sont menacés de CPE ou autres précarités, et villipendés pour ne pas avoir choisi des études plus "conformes" à la demande des employeurs (on manque de couvreurs...)... (..je suis Papa, moi aussi !) (avec des compétences, pour vous écrire ceci !).

"Écrire "une constitution, quand on est "le peuple", ce n'est pas la même chose que faire un "devoir de droit constitutionnel" quand on est élève d'un professeur, fut-il "constitutionaliste" distingué : le peuple écrit comme donneur d'ordre , et les juristes le servent loyalement, dans cette tâche sacrée.

Le peuple ne doit pas se faire dicter par les juriste une constitution, c'est l'inverse !...
d'où la nécessité pour "une bonne constitution", d'être "lisible par le peuple", d'où la première loi constitutionnelle: "ENSEIGNER LA LECTURE À TOUT CITOYEN"...

Je sais lire, même du droit constitutionnel, et je sais apprécier les" querelles" de spécialistes dudit droit, aussi !

Pour en revenir à la IIIè partie,  non seulement elle prétendait au statut de texte constitutionnel, mais encore , elle était inséparablement constituante des autres parties : avez-vous compté tous les articles comportant la mention "sans préjudice des dispositions de la partie III"...?

Voulez-vous un exemple plus flagrant ? Le voici :

Partie I (c'est bien dans la constitution proposée ?) on indique que la coordination des "politiques économiques et de l'emploi"(article I-12-3), dont les "lignes directrices" sont définies par l'Union (article I-15-2), s'effectue quant à elle "selon les modalités prévues par la partie III" de la constitution..."

Il serait insultant, Philippe de me taxer de "lecture idéologique", convenez-en, je vous prie !

Bien sûr, cela me déplait de vous entendre faire référence à vos diplômes pour m'expliquer que vous n'avez pas envie de dialoguer avec un gueux comme moi...

...Une constitution est peut-être rédigée par des juristes, mais elle est faite pour être adoptée et appliquée par "TOUS"... que ce "tous" égratigne votre distinguée vanité, je m'en excuse, mais le principe essentiel que je demande à une constitution, c'est celui d'ÉGALITÉ, ce qui signifie que les "compétences " des uns et des autres ne doivent pas être des boucliers contre la politesse que se doivent des citoyens  égaux par définition. ne transformez pas un forum accessible à tous en "guerre de petits chefs" ! ...

Permettez moi, cher citoyen, de ne pas vous parler de mes compétences et d'opposer à votre hauteur de vue le fait que de plus hautes autorités en la matière m'ont expliqué... (ah, que j'en fus flatté !)... le projet sous toutes les coutures, et ils n'étaient pas "idéologues" mais purs juristes : cette "pédagogie"  contrairement à ce que vous semblez suggérer, n'est pas  méprisable, et je suis plein de gratitude pour ceux qui partagent avec leurs concitoyens leurs "précieuses compétences".

Mais il y a en effet , peut-être, beaucoup d'idéologie nécessaire, dans la critique nécessaire d'une prétendue "constitution" qui est bourrée d'idéologie comme l'est le projet de TCE !... Je pourrais vous en citer des exemples, mis en exergue par un pur juriste spécialiste de droit constitutionnel, et fort mécontent du TCE ! tongue

Dernière modification par alainguillou (24-04-2006 23:36:35)


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#44 25-04-2006 03:05:49

Jacques Roman
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Pour Philippe

Je sais maintenant que vous ne vous vexerez pas davantage des remarques un peu vives d'Alain (qui nous apporte ici la passion nécessaire à toute entreprise constitutionnelle réussie) que de ma précédente supposition que vous n'aviez pas lu le TCE : c'est tout à votre honneur.

Nous avons besoin de spécialistes comme vous.  Ils sont rares à accepter de "se mouiller" sur les sites "citoyens" : que vous le fassiez, c'est aussi à votre honneur.

En effet, il est tout à fait exact, comme vous l'indiquez, qu'il y a toujours à apprendre et retenir dans ce genre d'échanges : plusieurs modifications majeures de mon avant-projet CIPUNCE (sur la "proposition citoyenne de projet de loi" et les "principes économiques constitutionnels" notamment) sont dues à des remarques spontanées de non-spécialistes (moi-même, d'ailleurs, n'étant pas constitutionnaliste) recueillies ici ou ailleurs.

Pour le moment, nous échangeons librement nos idées.  Elles fusent dans tous les sens : même la méthode reste en discussion.  Je ne sais pas combien de temps nous y mettrons, mais je sens que nous arriverons à des résultats intéressants -  surtout si notre travail prend la forme de l'élaboration d'une constitution modèle, comme Etienne l'a suggéré, et si - vous avez raison - nous nous gardons de  l'idéologisme.

Je souhaite vivement vous voir aussi souvent que possible sur notre site (et, pourquoi pas, sur le site CIPUNCE).

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-04-2006 03:14:27)

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#45 25-04-2006 16:02:45

alainguillou
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Philippe,

je ne veux pas vexer qui que ce soit, car je n'ai aucun à priori sur les personnes , et j'avoue m'impliquer avec passion, mais en m'acharnant sur ce que je lis, pas sur la personne qui l'a écrit....

...je suis sûr que si je vous rencontre ici, c'est que nous avons une ou plusieurs préoccupations en commun, et d'ailleurs, j'en ai trouvé deux dans vos réponses à Jean et d'autres:

si vous avez du temps, voyez mon opinion sur les partis ( interventions 149  et 514)...

de même, chacun de nous a sa sensibilité , et il est probable qu'en ce qui concerne "le tiers monde",la même "révolte"  ...j'en fais l'une de mes motivations décisives pour revendiquer une autre Europe, dont la Constitution serait un premier acte d'ouverture vers "l'autre", ...(l'étranger à cette Europe), et non pas une déclaration de guerre xénophobe....("Europe forteresse")

( ne parlons plus du TCE, vous allez me dire que j'y lis le contraire de ce qu'il y est , à ce sujet ...?)

pour revenir aux partis, je pense qu'il serait grave de les rejeter en bloc, alors que dans certains moments on mesure à quel point ils peuvent être utiles.

Mais je suis d'accord avec ceux qui les critiquent et qui dénoncent leur intégration dans le système qui dérive, car ils sont eux-mêmes porteurs du "virus" qui menace notre démocratie:

ce n'est pas aux dirigeants des partis d'écrire les statuts des partis" pourrais-je dire.

et ce qui menace les "nomenclaturas"  auto-proclamées, c'est la même revendication qui monte partout "de la base": vous n'allez pas me dire que les militants de l'UMP sont ravis des prouesses actuelles de leur "direction" !

je crois donc que les partis , tout comme les syndicats, sont voués à une reprise en main pas leurs bases:

le mouvement d'unité syndicale a été imposé par leurs bases aux syndicats s'entredéchirant!

j'y vois le signe d'un changement d'époque, car l'Europe entre dans une ère moderne où nul ne peut supposer détenir plus de compétences que les peuples eux-mêmes, la faute à l'éducation générale , que certains déplorent, lui préférant une école utilitaire....

d'accord aussi avec vous pour refuser "l'idéologisme"...encore que , comme pour "le sexe", c'est toujours celui d'autrui que l'on trouve source du péché..., et il ne faudrait pas tirer sur tout ce qui bouge en la matière, comme l'a fait l'idéologie nazie qui commença par les communistes pour prendre son élan exterminateur!


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#46 25-04-2006 22:08:29

Étienne
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Philippe.

Vous avez écrit (733) : "Étienne a lui-même commis de grossières erreurs de lectures que Bastien François  et d'autres ont démontré".

J'ai répondu en détail à Bastien François (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/R … ancois.htm), et je trouve assez peu convaincant d'invoquer vaguement de "grossières erreurs" sans en démontrer une seule hmm

Avez-vous lu ma réponse ?


Et quand vous dites "la constitution française est l'une des meilleures au monde, elle est très très bien écrite", ça relève plus de l'incantation que de la démonstration... Devant qui faut-il se prosterner ?

Elle est parfaite si l'on considère normal que le Parlement soit placé en tous points sous la férule du Gouvernement (ordre du jour imposé par le Gouvernement, 49.3 pour interdire tout débat, ordonnances pour se passer carrément du Parlement, débat budgétaire truqué, etc.), que ce Gouvernement "règne" grâce à une caricaturale confusion des pouvoirs (il écrit le droit et il l'applique lui-même) et si l'on trouve normal enfin que les citoyens soient totalement impuissants entre deux élections, élections au cours desquelles ils n'ont d'ailleurs même pas droit de voir décompter à part leurs votes blancs de protestation. Et je n'ai fait là que survoler rapidement les vices rédhibitoires de ce texte inique, décrié en son temps par les plus grands publicistes comme un vrai coup d'État.

En vous lisant, je ne peux m'empêcher de penser à Voltaire qui raillait à travers Candide : "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes", n'est-ce pas Philippe ? hmm

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#47 26-04-2006 10:11:29

Étienne
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Iniquité de la Constitution de 1958 et des institutions européennes

Philippe,

C'est dommage que vous ne repreniez pas la soi-disant "démonstration" de Monsieur François "et d'autres" car j'y ai, pour ma part, répondu point par point et très précisément, et qu'aucune réplique en retour n'est venue, depuis, me contredire, point par point, ce que j'interprète évidemment comme un aveu de manque d'arguments de la part du camp du oui qui n'avait finalement pour lui que des incantations (accompagnées souvent d'injures) et fort peu d'arguments authentiquement démocratiques.

Mais effectivement, si vous n'avez rien à ajouter sur le fond à ma réponse à BF, vous me donnez raison, j'en prends acte et nous pouvons parler d’autre chose hmm


Vous mettez ensuite en avant la stabilité de la 5ème République qui prouverait sa grande qualité.

Mais la stabilité d'un régime ne fait aucunement la démonstration de l'acceptabilité du texte au plan démocratique : les pires dictatures sont souvent des modèles de stabilité, mais n’en sont évidemment pas moins haïssables.

Donc, pour moi, l'argument de stabilité des institutions peut cacher les pires trahisons et, en lui-même, ne vaut rien.

Sauf pour confirmer, c'est vrai, l'observation que tous les pouvoirs sont verrouillés par le texte fondamental au profit d'une petite caste de politiciens professionnels fort habiles pour utiliser le droit constitutionnel à leur profit.

La stabilité du régime est aussi un signe fort pour vérifier que les citoyens ne comptent plus pour rien, au fond des choses, dans les choix publics et qu'ils n'ont plus aucun moyen de traduire en actes leur réflexion politique entre deux élections.


Comment pouvez-vous vous contenter de la "raison d'être affichée" du 49.3 et des ordonnances sans imposer de contrôles ?
Qu'est-ce qui nous garantit, Philippe, que ces outils seront utilisés conformément à leur but initial ?
Ne voyez-vous pas que ces outils sont des moyens, (providentiels pour l'exécutif mais dangereux pour nous tous), pour renforcer les pouvoirs d'un chef irresponsable et abandonner, de fait, l'objectif démocratique ?


Cette procédure parlementaire que vous vantez en me reprochant de ne pas la connaître, elle est décriée, fustigée par de nombreux parlementaires, pas mal placés, vous en conviendrez je pense, pour en décrire les malhonnêtetés dans le plus fin détail, parlementaires dont je vous conseille, amicalement, de parcourir les livres (voir ma bibliographie) pour vous affranchir (un peu, au moins) de la pensée unique qui nous entretient régulièrement, presque tous les matins, dans une idolâtrie cinquièmiste qui fait bien l'affaire de ceux qui sont actuellement au pouvoir et de leurs complices médiacrates.

Je vous recommande aussi et surtout la lecture de la leçon magistrale de Pierre Rosanvallon que j’ai dactylographiée intégralement pour vous et qui nous rappelle et démontre l’importance cardinale d’un contrôle citoyen des institutions représentatives dans l’histoire de la réflexion institutionnelle en France : voyez le menu ‘Journal’ ci-dessus, à la date du 25 avril.

Cette leçon est un fort signal : n'oublions pas les combats épiques de nos aïeux contre les abus de pouvoir.

Cette vigilance des citoyens à l'endroit de leurs représentants n’est aujourd'hui rigoureusement pas possible, ni dans les institutions françaises, ni dans les institutions de l'Union Européenne : il n’y a PAS, il n’y a AUCUN, moyen de résister à une dérive tyrannique de nos représentants.

Or des millénaires d’histoire des hommes montrent sans la moindre ambiguïté que cette dérive tyrannique n’est pas seulement possible, elle n’est même pas seulement probable : elle est certaine.

La conclusion logique s'impose d'elle-même.

Je suis sûr que vous comprendrez, cher Philippe, que j’ai donc beaucoup de mal à accepter, sur la seule foi de vos affirmations sans démonstration point par point, que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes… et qu'il vaudrait mieux s'occuper d'autres combats plus urgents... hmm

Amicalement. ÉC

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#48 26-04-2006 13:46:51

sam17
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Philippe,

"je n'ai jamais affirmé :"tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes", je suis simplement bcp plus mesuré que vous et moins alarmiste!"

Je suppose que votre présence ici atteste du fait que vous jugez la situation politique grave / très verrouillée. Peut-être que je projette… Non, franchement.
A une époque où on causait encore du T"C"E, il y avait "ici" certains débats concernant la gravité du constat. Sur ce plan, je crois que la question est assez bien réglée, pour ceux qui trouvent un intérêt à ce stade du débat (vu le titre du forum) : l’heure est grave.
Quel intérêt y aurait-t-il jouer sur les mots ? Sinon de masquer sa confusion. Rassurez-vous, je n'ai "vu" ici personne qui soit à l'abri.
Etienne n'a-t-il pas traduit de manière un peu caricaturale certaine ambivalence de votre position ?
Vous savez, la "révolution" n'est classée comme vilain mot, dans le discours politique, que lorsque la démocratie crève...

Vous avez parlé de la nécessité d'apprendre. Pardonnez moi, mais c'est au travers de vos propos que chacun peut juger de l'intérêt et de la valeur consensuelle ou non de vos propos.
Sur l'aspect consensuel : si le débat de grande envergure était capable d’accoucher d’un déblocage, au présent, désolé mais ça se verrait.
Sur la nécessité d'apprendre : personnellement, je crois pas qu’il y ait des inégalités en termes d’intelligence. Juste en terme de volonté propre (chose qui ne s'apprend pas, en tous cas, pas à un adulte) qui animerait la flamme de l’esprit critique (arme absolue de l’individu contre tout endoctrinement, fut-il celui de l’idéologie qui règne au présent.) Pour le reste, c’est essentiellement affaire de culture, de temps passé à lire.
Etienne a sur la page d'accueil de son site une foule de liens sur des documents, tous axés sur la démocratie (certains en ligne, les meilleurs restant globalement les livres - ça s'étale de l'antiquité à certaine avant garde d'aujourd'hui, en passant par le 19e siècle).
Vous n'avez rien contre la philosophie ?

J'avais préparé un long message pour soutenir un peu l'ami Alain, fervent démocrate (j'en jurerais) sur un autre volet, dans un débat qui commençait à virer un peu aux échanges de civilités, en reprenant les fondamentaux : en parlant du concept d'idéologie que vous employez à contre sens (comme la majorité des gens, j'en conviens, cela ne change pas le problème des conventions nécessaires au débat réellement démocratique), en essayant de montrer par divers aspects que des divisions apparentes ne pèsent pas toujours tant que ça, une fois passés les multiples malentendus ("diviser pour mieux régner", vous connaissez la chanson. En m'appliquant en partie aussi, à faire la part des choses sur le couple "bon sens populaire" / démocratie, et montrer que le problème n'est pas le bon sens populaire, mais l'image qu'on lui donne et qu'on en renvoie sur la scène politique (-co médiatique, économique).

Tant d'efforts (ça m'a pris 2h) pour rien : finalement, je suis découragé en tombant sur cet échange. J'ai quelques limites à ma bonne volonté.

"ce qui m'intéresse ce sont de lire des propositions alternatives ou réformistes...j'attends"

Ici, on n'attend pas (plus), on fait.
Et puis, des gens qui "attendent", on ne les compte plus. Sans même songer à les blâmer, me concernant.

Pour le reste, dans la phrase, tout est dans le "alternatives" et le "réformistes" :

- vous en avez vu des "alternatives" pertinentes, quelque part ? Ca m'intéresse beaucoup. Relativisons un peu, SVP

- "réforme", c'est bien connu (enfin, ça dépend dans quel milieu d'entente intellectuel) est, à l'instar des concepts "révolution", "idéologie", "constitution", "autorité", "démocratie"... un truc dont on a dévoyé, sinon inversé le sens, au présent. Et jusqu'à nouvel ordre, si vous me passez l'expression.

Salut.

Dernière modification par sam17 (26-04-2006 13:51:50)

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#49 26-04-2006 19:14:01

Candide
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Il me semble que ce récent échange, dont je viens de prendre connaissance, procède d'"arguments" qui sont typiques de ce que je n'hésiterai pas à appeler une "dérive intellectualisante". Définition (wink) :

"Affection (réelle ou affectée) paralysante, très courante surtout depuis les dernières décennies du XXe siècle, qui rend incapable de traiter un problème concret. Le sujet a tendance à systématiquement suranalyser, parfois jusqu'à l'abstraction pure, chaque mot de l'exposé du problème, ou à le prendre dans son acception la plus extrême. Cette approche froide et déshumanisée vide irrémédiablement ledit mot et l'ensemble de l'exposé de toute mesure dictée par le bon sens et le déconnecte ainsi de toute application réelle."

En d'autres termes, ce n'est pas en jouant sur et avec les mots que l'on va résoudre les problèmes qui se posent actuellement, ce que les sujets atteints du trouble de la réflexion "décrit" ci-dessus ne comprennent manifestement pas.

Pour reprendre un vieux cliché, lorsqu'il y a le feu à la maison, le sujet atteint de "dérive intellectualisante" perd son temps (et celui des autres) en cherchant à relativiser la progression de l'incendie, son côté dramatique et l'urgence de la situation (pour se rassurer ? pour masquer son incapacité à [ré]agir ?), en disséquant les termes employés pour la décrire, voire en critiquant les priorités établies par les pompiers lors de leur intervention.

Le problème aujourd'hui est que les institutions actuelles, si "belles-mais-certainement-perfectibles" qu'elles soient sur le papier, sont incapables de nous protéger suffisamment des dangers nouveaux, car ceux-ci n'existaient même pas lorsque lesdites institutions ont été créées. Voilà pour le péril "extérieur". Pour ce qui est du danger "intérieur", il provient du fait que, de par la nature de leurs mécanismes, ces institutions sont trop faciles à détourner au profit de quelques individus qui les pratiquent depuis suffisamment longtemps pour en connaître parfaitement les faiblesses.

Lorsque le ver est irrémédiablement incrusté dans le fruit, on jette le fruit, si beau qu'il ait pu être, ou soit encore extérieurement. Une réforme drastique des institutions s'impose donc, et les mots employés pour la décrire sont nécessairement également forts, sans que ceux qui les emploient aient nécessairement un couteau sanglant entre les dents. Âmes sensibles s'abstenir.

Il est effectivement parfois utile de décomposer les problèmes pour les résoudre, mais il est absurde de vouloir ainsi systématiquement les "atomiser" tous. Lao-Tseu aurait pu le dire wink : lorsqu'une avalanche se déclenche, seuls les "doux-rêveurs" et les pseudo-intellectuels restent sur place à disserter sur la nature des flocons.

Dernière modification par Candide (26-04-2006 19:29:03)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#50 27-04-2006 02:02:39

Candide
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Message n°795
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Philippe,

smile Alors, alors, vous qui recommandez si souvent de "lire ceci" ou de "relire cela", vous ne lisez pas bien les messages ?... Cela vous éviterait pourtant de confondre Candide et Candice et de m'attribuer un genre qui n'est pas le mien. Cela dit, le prénom est joli et vous auriez pu tomber plus mal ; vous êtes donc pardonné. wink


le ton impératif que vous utilisez vous rend souveraine lol et je ressens la "dérive" dans les termes "péril " et "danger" qui s'"accomodent fort bien à la démarche essentielle des grands participants à ce forum

contrairement à ce que vous affirmez , il n'y a pas le feu dans la maison et  l'agitation intellectuelle qui spécule sur les cendres est justement une dérive

Pas impératif, mais déductif. Mais il faut dire que le ton ne passe pas bien par écrit. En tout cas, rassurez-vous, loin de moi l'idée de souveraineté, hormis celle du peuple, au sens noble du terme.

Ça c'est étonnant : comment pouvez-vous être si prompt à sentir la "dérive" dans mes propos, mais pas le danger dans la situation actuelle ?... Et quand j'utilise les termes que vous citez, ce n'est pas de façon aveuglément globale mais par rapport à des faits précis, qui sont clairement exposés dans les pages d'accueil de ce forum et qui en constituent donc le contexte.


le mieux rêvé est souvent l'ennemi du bien

consolidez fortifier améliorer ne signifie pas tout casser au mépris des bons acquis

Au risque de vous surprendre, je suis bien d'accord avec vous. Lorsque je dis "Une réforme drastique des institutions s'impose donc", cette réforme n'a pas nécessairement pour moi une portée globale. Elle peut ne concerner que certains aspects. De toute façon, des institutions entièrement neuves sont-elles seulement possibles ? Je ne le pense pas non plus. Et je ne crois pas me tromper en disant qu'aucun des "grands participants à ce forum" n'a l'intention de tout jeter aux orties.

depuis longtemps je projetais de venir voir ce site en profondeur pour éventuellement y contribuer et vous avez raison je ne m'y retrouve pas dans tous les sens du terme mais je resterais curieux de ce qui pourra en ressortir

Oh, je ne sais pas s'il existe un site aussi ambitieux ou l'on pourrait vraiment s'y ou se retrouver, à moins de l'avoir créé soi-même... Moi-même je ne suis pas toujours d'accord avec tout et tout le monde, mais la contradiction fait avancer.

la référence à un  trouble ne vous honore pas

sadsadsad J'avais pourtant mis un wink avant ma définition et pour moi il valait aussi pour le paragraphe suivant.

Sérieusement, ce qui me gêne, et me fait même un peu peur, dans votre vision, c'est, je trouve, votre excès de confiance ou d'optimisme. Par exemple, à la question :


"Qu'est-ce qui nous garantit, Philippe, que ces outils seront utilisés conformément à leur but initial ?"

vous répondez :

Il faut regarder la pratique :en général le 49.3 n'a pas fait l'objet d'abus, informez-vous.

Je trouve que vous prenez sur l'avenir des paris assez risqués. Le passé permet peut-être de dégager des tendances, mais il n'a jamais offert de garanties pour l'avenir. Souhaiteriez-vous rouler sans assurance simplement parce que vous n'avez jamais eu d'accident ?

Si l'on était plusieurs décennies plus tôt, je vous comprendrais et je serais peut-être même d'accord avec vous. Mais il me semble que le contexte a changé et que les pressions (wink pour éviter de vous faire frémir en utilisant les termes "péril" ou "danger") qui s'exercent sur le rempart que constituent nos institutions ont changé de nature et d'intensité. Le perfectionnement du canon ayant rendu obsolètes les remparts du Moyen-Âge, il a bien fallu imaginer autre chose pour se défendre. Pour moi, il faut simplement mettre à jour nos institutions pour qu'elles constituent une défense adaptée aux besoins de notre époque.


nous verrons quelle méthode prévaudra , une modification des acquis , des articles existants ( style Montebourg ) ou la méthode de la refonte totale dégagée par ce site

Contrairement à vous, je ne suis pas sûr que ce site préconise une refonte totale. Il me semble d'ailleurs évident que quelques articles suffisent à dénaturer un ensemble correct et que les amender suffirait peut-être. Nous en sommes au début de notre réflexion et nous avons déjà beaucoup évolué, voire changé d'avis, sur bien des sujets. Le débat reste ouvert...

Nous sommes donc plutôt d'accord sur les mesures à prendre, Philippe. Nous différons simplement sur l'appréciation de l'urgence de la situation.

Candide (avec un "d", comme dans "bien cordialement" smile)

Dernière modification par Candide (27-04-2006 08:54:36)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#51 27-04-2006 10:42:44

alainguillou
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Message n°799
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Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

S'il y avait proportionnelle, et si le vote blanc était récusatoire, toutes les enquêtes d'opinion ainsi que les recherches des "spécialistes  de l'extrême droite" laissent présager que le FN n'aurait pas plus de députés qu'à ce jour.

De plus, si les principes fondamentaux étaient appliqués, un parti faisant appel à la haine, au racisme et à la xénophobie serait interdit (aujourd'hui, on en a 3 qui se font de la concurrence, en abusant de cette culture de haine et de racisme et de xénophobie, dont l'un est au pouvoir par usurpation rendue possible grâce aux perversions de cette constitution).

Quand de Gaulle proposa la Vè République, "sa" France était encore une puissance coloniale impliquée dans la guerre froide, avec la peur du communisme comme alibi pour se tailler un "pouvoir personnel" à sa mesure.

Situation d'exception : 1968 a dit qu'il fallait en sortir, mais cela n'a pas été entendu.

Il est temps que le peuple se fasse entendre, cette fois !

N'est-on pas dirigé par un parti totalitaire, quand l'Ump impose son idéologie contre l'opinion de la majorité réelle du peuple ?

La distorsion entre la majorité réelle et la majorité parlementaire existante est un révélateur de l'obsolescence d'une constitution !

On salue les "révolutions oranges" à grands coups de chapeau médiatiques, et on n'est pas capable de distinguer la couleur que le peuple de france manifeste ? cool

Dernière modification par alainguillou (27-04-2006 10:43:43)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#52 27-04-2006 12:24:11

philippe
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Message n°801
Date d'inscription: 07-02-2006
Messages: 3

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

sous réserve d'erreur et si cela interesse des lecteurs  à propos de la fréquence d'utilisation du 49.3 :

Historique du 49.3
La procédure de l'article 49.3 a été utilisée 82 fois depuis 1958 par les premiers ministres [4] :

Première législature (1959-1962)
Michel Debré (1959-1962) : 4 recours
Georges Pompidou (1962) : 3 recours
Deuxième législature (1962-1967)
Georges Pompidou : pas de recours
Troisième législature (1967-1968)
Georges Pompidou : 3 recours
Quatrième législature (1968-1973)
Maurice Couve de Murville (1968-1969) : pas de recours
Jacques Chaban-Delmas (1969-1973) : pas de recours
Cinquième législature (1973-1978)
Pierre Messmer (1973-1974) : pas de recours
Jacques Chirac (1974-1976) : pas de recours
Raymond Barre (1976-1978) : 2 recours
Sixième législature (1978-1981)
Raymond Barre : 6 recours
Septième législature (1981-1986)
Pierre Mauroy (1981-1984) : 7 recours
Laurent Fabius (1984-1986) : 4 recours
Huitième législature (1986-1988)
Jacques Chirac (1986-1988) : 8 recours
Neuvième législature (1988-1993)
Michel Rocard (1988-1991) : 28 recours
Édith Cresson (1991-1992) : 8 recours
Pierre Bérégovoy (1992-1993) : 3 recours
Dixième législature (1993-1997)
Édouard Balladur (1993-1995) : 1 recours
Alain Juppé (1995-1997) : 2 recours
Onzième législature (1997-2002)
Lionel Jospin : pas de recours
Douzième législature (2002- )
Jean-Pierre Raffarin : 2 recours
projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques (15 février 2003)
projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales (27 juillet 2004)
Dominique De Villepin : 1 recours
projet de loi pour l'égalité des chances, incluant le contrat première embauche ou CPE (9 février 2006


il est facile de s'apercevoir qu'il fût peu utilisé sauf par les socialistes sous la 9 ème législature (39 fois en 5 ans )

la gauche l'a mis en oeuvre 50 fois sur  82

la droite l'a utilisé 32 fois en 31 d'ans d'exercice



la gauche l'a utilisé 50 fois en 15 ans d'exercice

Dernière modification par philippe (27-04-2006 12:25:39)

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#53 27-04-2006 12:53:39

Jacques Roman
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Message n°803
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

La Ve république ; 1968

Ce n'est pas vraiment notre sujet, mais je ne résiste pas au plaisir de dire (ou redire)que je suis d'accord pour une fois avec Philippe et qu'à mon sens la constitution de 1958 est la meilleure (ou la moins mauvaise) des constitutions sque la France ait jamais eues, en tout cas celle qui a le plus souvent donné la parole au peuple.  Cette constitution est réformable, et ceux qui veulent la jeter aux orties risquent fort de s'en mordre les doigts.

Quant à 1968, j'y vois avant tout une révolution sociale et pas du tout politique.  Je m'étonne de la remarque d'Alain (message 799) quand il écrit:

"Situation d'exception [les institutions de la Ve] : 1968 a dit qu'il fallait en sortir, mais cela n'a pas été entendu."

Soyons précis : 1968, supposons, a dit qu'il fallait sortir du régime politique en vigueur. Cela a été entendu - encore que même sur le moment les interprétations du mouvement différaient beaucoup -, mais cela n'a pas été accepté par le peuple, qui a voté largement, et même massivement si je me rappelle bien, les 23 et 30 juin 1968, en faveur de la politique de de Gaulle et du maintien de la constitution en vigueur. Ne faisons pas dire au peuple le contraire de ce qu'il a dit.

Par contre, la majorité de la population française a immédiatement approuvé, c'est certain, le contenu social de 1968.  Il en est résulté un changement profond des attitudes françaises, en l'espace de trois ans à peu près (comme je m'en suis aperçu grâce à l'exacte périodicité de mes passages annuels en France - bons points de repère).  Le premier signe de ce désir de changement social a sans doute été le petit nombre de victimes au cours d'un mois et demi de troubles pourtant généralisés en France.

L'article 49-3 de la constitution, et d'autres s'il le faut, on les réformera.  Mais que ce ne soit pas de manière à donner au parlement et aux partis des pouvoirs corporatistes, comme certains amateurs du retour à la IVe république semblent le souhaiter.  Le parlement n'a pas le monopole de la représentativité : le gouvernement et le pouvoir judiciaire sont aussi les représentants des citoyens.

Et que surtout ça ne soit pas surtout pour abolir l'excellent système du double exécutif (président-gouvernement) et ses non moins excellentes conséquences : le contrôle mutuel des deux parties de ce double exécutif et, à l'occasion, la cohabitation.

J'ai bien peur que le système présidentiel que certains envisagent ne soit rien d'autre qu'une IVe république sans président... autrement dit,  une IVe république, puisque le président de la IVe n'avait pratiquement aucun pouvoir.  Merci : une calamité suffit.

Mais si nous parlons politique, nous n'aurons certainement pas fini de nous mésentendre... Alors, pourquoi ne pas se concentrer sur les principes d'une bonne constitution, comme l'a proposé Etienne à l'origine ?

Par exemple, ici, le sujet c'est " comment déclencher un processus constituant?".  Ne croyez-vous pas que nous nous en éloignons ?JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-04-2006 13:02:58)

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#54 27-04-2006 13:55:29

sam17
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Message n°805
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Candide,

j'ai apprécié, j'espère à sa juste valeur, le contenu du message n°793.

Vous me (nous) manquiez... (Je ne vous ai pas croisé par ici, ces derniers temps) smile

Philippe,

ravi de voir que vous n'êtes pas vraiment parti.

Une remarque que je reprends de pas mal de gens du forum, dont moi : ici, le climat est sympa, attachant et constructif - ça change. Veillons à le conserver. C'est si précieux.
Bien sûr, je ne fais cette remarque que parce que j'ai eu déjà à me la faire à moi-même.

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#55 27-04-2006 16:21:27

Candide
Membre
Message n°806
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

À Philippe,

d'abord excusez moi pour le "c" involontairement utilisé (mais c'est bien aussi le pays de Candice smile

C'était Candie, Philippe, pas Candice... Révisez vos classiques entre 2 messages... wink

Alors, pourquoi ces mots ?  "jette le fruit " "réforme drastique" ?

Les parallèles ont leurs limites, et ma comparaison "fruitée" souffre en effet d'un problème d'échelle...

Quant à une réforme, elle peut être drastique sans être totale.


Arnaud Montebourg, (...) vous pourrez y trouver des informations intéressantes.

Je me documenterai davantage là-dessus.

La démocratie est moins en péril (pour reprendre votre expression) qu'il y a plusieurs décennies, les citoyens sont légèrement plus instruits (même si de grands progrès doivent être faits), la transparence est bien plus présente etc.

Par certains côtés, en effet, mais par d'autres, non. C'est pourquoi je trouve que la nature des dangers à changé...

49.3 ne peut pas être utilisé de manière dictatoriale (il l'a toujours été parce que l'opposition (de gauche ou de droite) pratiquait une obstruction manifeste par des milliers d'amendements).
Toutefois le risque existerait si un parti totalitaire prenait le pouvoir à la suite d'une élection, il faut donc l'encadrer plus strictement.

Je vous rejoins là-dessus.

Changer le mode de scrutin en introduisant la proportionnelle assurerait une meilleure représentativité du peuple mais accroitraît les risques d'instabilité : cf.la 4ème.

Le problème du mode de scrutin est effectivement un vrai problème, sur lequel nous réfléchissons dans un autre volet de ce forum...



À Sam,

J'ai également apprécié non seulement le message 798 de Philippe, mais aussi ses précisions et infos suivantes.

Et si ma participation a connu une éclipse, c'est tout simplement pour cause de vacances, sans ADSL ni mot de passe. Mais j'ai continué de suivre le forum de loin. En tout cas, ravi de vous retrouver tous !

À bientôt !

Candide


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#56 27-04-2006 16:43:12

Étienne
Message n°807
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

À propos du projet de 6e République d'Arnaud Montebourg et Bastien François :
(Pour une analyse globale d'un projet alternatif, je n'ai pas touvé de meilleur thème de discussion que celui-ci (comment déclencher un processus constituant) : l'idée d'écrire carrément une Constitution d'origine citoyenne nous oblige à faire le tour (rapide) des principales caractéristiques d'un projet : ça risque de faire des messages très longs... On verra si c'est praticable. J'ai essayé de respecter un style rapide sans bla bla).
Je vous conseille d'acheter ce livre : il est un bon exemple de la forme que pourrait prendre notre propre projet final (articles brièvement commentés) et de plus, il nous aidera tous, sans doute, à fixer nos idées, par adhésion ou par réaction.


Je n'ai pas fini le livre de Montebourg et François, mais j'ai déjà noté :

• Article 2 :

La France participe aux Communautés européennes constituées d'États qui ont choisi librement, en vertu des traités qui les ont institués, d'exercer en commun certaines de leurs compétences.
Dans ce cadre, elle consent aux transferts de souveraineté nécessaires à la mise en oeuvre de ces traités.

On constate ici la trace de l'habitude, prise depuis des décennies, voire des siècles, d'abuser du pouvoir de représentation : le transfert de souveraineté par traité, sans l'accord direct des peuples concernés, est tout à fait emblématique de la tendance lourde qui consiste, pour les "représentants" du peuple, à s'affranchir de tout contrôle populaire effectif. Ici, le chèque en blanc est institutionnalisé. Inacceptable.

• Par ailleurs, on retrouve (art. 75) la prééminence de principe des règlements européens sur les lois françaises et leur applicabilité automatique, toujours sans le moindre contrôle populaire.

Cet article 2 me hérisse, comme l'a fait le TCE. Programmer ouvertement de tels chèques en blanc en dit long, je trouve, sur les contrôles populaires que l'on compte institutionnaliser par ailleurs dans le projet.

• Dans le même sens, il n'y a pas de référendum d'initiative populaire dans le projet AM-BF.

Seule une cousine de l’humiliante pétition du TCE est prévue (art. 37), avec de nombreux verrous qui permettent à presque tous les corps constitués de bloquer l'initiative : Président, Cour constitutionnelle, et finalement les deux assemblées qui écriront (peut-être, si elles le veulent bien) la loi. Autant dire qu’aucune initiative populaire ne pourra diminuer ou limiter les pouvoirs d’un corps constitué.
Autre verrou important, le nombre minimum de pétitionnaires : 10% des inscrits !, ce qui fait environ 4 millions de personnes pour la France (en Italie et en Suisse le seuil est, en gros, compris entre 1 et 3% des inscrits). C’est une façon discrète mais efficace de rendre théorique le contrôle populaire et de s'en affranchir, en fait.
   
Les votes blancs ne sont toujours pas décomptés, et encore moins interprétés (du moins, à ce que j'ai lu).

Aucun contrôle du respect des programmes et promesses électorales n'est prévu. Le mandat impératif est toujours interdit. (art. 26)

Rien sur le contrôle des médias, notamment sur la direction des chaînes de télévision et de radio publiques.
Rien non plus sur l’appropriation de la presse par les industriels.

Non renouvellement des mandats : le nombre de mandats successifs est limité à trois (art. 23), ce que je trouve très long : 15 ans !, mais ce qui s’explique quand on sait qu’Arnaud Montebourg, tout vertueux qu’il est, je dis ça vraiment sans malice, en est déjà lui-même à 1,5 mandat : s’il avait écrit "deux mandats maximum", il se serait mis lui-même à la retraite politique dans deux ans… On peut donc le comprendre, mais sans l’admettre : on confirme ici que ce n’est pas à un parlementaire d’écrire la Constitution : même généreux et honnête, si on écrit des règles pour soi-même, on va être partial.
Après 10 ans (2 mandats), un parlementaire devrait quitter le Parlement pour permettre un renouvellement raisonnable de la classe politique et, éventuellement briguer d’autres mandats ; par exemple, la Présidence de la République.

• Le domaine réglementaire perdure : le Gouvernement continue donc à y écrire seul le droit (sans le Parlement) : on sait depuis des milliers d'années que la confusion des pouvoirs au profit de l’exécutif est dangereuse pour les citoyens.

• De l'autre côté, la loi est toujours enfermée dans une liste limitative des domaines (coup d’État de 1958 au profit du Gouvernement), dans ce projet, au mépris de la souveraineté populaire qu’incarne le Parlement (art. 45).

• On trouve encore les lois organiques partout, c’est-à-dire la possibilité pour le Parlement de modifier lui-même la Constitution après le référendum et donc sans confirmation populaire : encore des chèques en blanc à tout propos, comme par exemple la liste limitative des domaines de la loi (art. 45).

• La possibilité pour le Gouvernement de légiférer tout seul, par ordonnances, est conservée (art. 52), au mépris, encore une fois, du principe protecteur fondamental de la séparation des pouvoirs.

• La possibilité pour le Gouvernement de se comporter comme un législateur au niveau européen (confusion des pouvoirs encore) est expressément confirmée dans ce projet, même s’il prévoit un mandat parlementaire ("résolutions"), préalable et contraignant, ce qui limite un peu les risques (art. 47 et commentaire).

La possibilité pour les Parlementaires, réunis en Congrès, de modifier eux-mêmes la Constitution, sans référendum ! (art. 105) confirme le peu d'importance que nos "représentants" ont pris l'habitude de donner à l'opinion de ceux qu'ils "représentent".

Démocratie de facade, toujours et partout.

• Etc. (il m’en reste à découvrir smile)


Ceci dit, je pointe là ce qui me hérisse le poil. C’est le plus urgent.

Mais pour être honnête (et utile pour nous autres ici), je dois aussi signaler les avancées (parfois majeures) de ce projet :

Cour Constitutionnelle élue (à la majorité des 2/3, ce qui impose un consensus) (art. 76), sans aucun cumul de mandats (art. 77), aux décisions motivées et affichant les opinions dissidentes (art. 78),
• recentrage de tous les pouvoirs importants sur le Premier Ministre (art. 35 et s.), ce qui rend son sens à la responsabilité politique et à la possible censure,

• la motion de censure doit être "constructive" (il faut proposer un Premier Ministre alternatif pour pouvoir censurer) (art. 67),
• pouvoirs d’arbitrage du Président (art. 6, 14 et s.),
• mandat présidentiel non renouvelable (art. 7)
• responsabilité pénale du Président (art. 19),
• définition explicite du rôle du Parlement (législateur, contrôleur du Gouvernement et de l’administration, évaluateur des politiques menées) (art. 21),
Sénat élu à la proportionnelle intégrale (art. 22),
• possibilité pour les parlementaires d’intervenir (un peu : ¼ du temps) sur leur ordre du jour (art. 64),
• officialisation, ouverture à l’opposition et publicité des conclusion des commissions d’enquêtes parlementaires, même quand une procédure judiciaire est en cours (art. 33),
• Présidence de la commission des finances forcément confiée à un membre de l’opposition (art. 32),
• possibilité de proposer des lois qui coûtent au budget à condition d’en prévoir le financement (art. 54),
• interdiction du cumul des mandats (art. 23),
• limitation des renouvellements de mandat (art. 23),

• modes de scrutin définis dans la Constitution (art. 22 et 60),
• mandat parlementaire de négociation obligatoire et contraignant pour le Gouvernement, avant d’aller négocier au niveau européen (art. 47),
• obligation pour les procureurs de rendre des comptes au Parlement (fin des classements sans suite non motivés) (art. 88, § 2),
• Cour des comptes renforcée et associée au Parlement pour un réel contrôle du Gouvernement (art. 97),

• le Sénat perd son droit de veto aux réformes constitutionnelles soumises à référendum (art. 105),
• etc. (il m’en reste à découvrir smile)

Conclusion provisoire :
Comme à propos du TCE, qui prévoyait des améliorations réelles de l’existant mais qui incluait aussi des règles inacceptables, de la même façon donc, l’inacceptable l’emporte forcément sur le positif : il me semble en effet très dangereux de cautionner un texte qui comporte des dispositions inacceptables.

Étant bien entendu que nous aurons à discuter ensemble de ce qui est "inacceptable" ou ne l’est pas, et que nous saurons sûrement retenir les idées excellentes qui émaillent ce projet.

Ouf ! Pardon pour la longueur du message (le projet Montebourg est intéressant et vaut le coup d'être analysé). ÉC   hmm

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#57 27-04-2006 19:38:35

sam17
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Message n°808
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Un chèque en blanc, c'est le mot...

"Le qualificatif de souverain appliqué au peuple est une tragique plaisanterie" (Mussolini).



Lors du "transfert" effectif de souveraineté, nous les citoyens ne connaissons sur le moment ni l'existence dudit transfert de souveraineté (qui constitue une trahison complète et une atteinte grave à la démocratie (1) ni la liste des individus habilités à signer. "Nous", si on excepte le 0.0001% les plus occupés à suivre, soit ceux qui siègent à la Commission européenne (parfois, les Chefs d’Etat ; dans certains cas (domaines de compétences), quelques pourcent des députés européens et quelques chercheurs ; aucun journaliste).

Sinon, ces transferts de souveraineté dont on a l’air de causer, c'est-à-dire des Etats vers l’Europe, ne me chagrinent pas en tant que tels (je suis plutôt fédéraliste – et au point où nous en sommes, c’est secondaire, les "options de subsidiarité" internes à l'UE…)

Mais le problème est considérable, je dirais qu’il est triple et unique au final… et vient du fait que ladite Europe elle-même est non démocratique : ce que "nous" transférons se fait vers un Etat qui n’en est pas un, qui est loin d’être démocratique, qui transfère lui-même, arbitrairement, notre souveraineté déjà volée… à l’échelon supérieur, encore moins démocratique…

Tout le problème vient du seul transfert de souveraineté non reconnu par la constitution et (c'est un "pléonasme") ratifié par le peuple.
Que le "délit" soit antérieur ne change rien à l’affaire. Mais même : que le "délit" n’en soit pas un, non plus… L’une des règles de base de la démocratie n’est-elle pas qu’un peuple peut changer un jour les règles qu’il a adoptées un autre jour ?
  C’est valable pour ses lois, mais aussi pour sa constitution, moyennant évidemment un protocole plus rigide. Par extension, il est évident que c’est valable pour toute règle qui s’applique au peuple souverain.

Bref, je dirais que depuis les années 1970 (2) il n'existe plus une démocratie en occident. Puisque de fait, il n’est plus possible de maintenir une constitution nationale.
Que je sache, aucune constitution nationale ne fait état de l’existence de traités (jamais approuvés par les peuples, mais je l’ai dit, c’est une autre question) ou organisation non démocratique qui définit un droit primant sur le droit des Etats.

(1) Cf. Article 3 de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789.

(2) Fin de la première phase - la bonne - des institutions de Bretton Woods (qui visaient au départ à s'allier entre Etat pour contrôler les flux de capitaux qui menaçaient de devenir anarchiques).



Cette situation de transvasements, opérés (dans le secret, d’en haut) depuis des Etats démocratiques (ou non) vers un système non démocratique (et plus exactement, tyrannique), est délibérée. Tout comme le blocage de l’Europe politique : étant donné la nature de l’idéologie (néo libérale) qui règne, l’Europe est un Etat voué jusqu'à nouvel ordre à surtout ne jamais en être un qui ait un poids significatif.
Ce n’est pas un trait européen :
- à l'heure actuelle (depuis 20 à 30 ans) tout Etat est mécaniquement conduit à réduire sans cesse en poids.
- c’est plutôt que l’Europe rattrape les USA, et est de plus en plus, comme elle, dictée par les puissants de l'économie. Un Bush Jr ou un Clinton n’a pas de quelconque force en propre, il n’a de force que s’il obéit aux puissants de l’économie. Il s’avère que l'UE a déjà un peu dépassé, par certains aspects dévoyement de la démocratie, et férocité néo libérale des dirigeants politiques), les USA. Disons que seul la rémanence d’une culture l’en empêche, c’est surtout question de temps (avant que ça clashe : une culture ne se refait pas comme ça - comme dit un dicton japonais, la culture, c'est ce qui reste après qu'on ait tout oublié).

Ce qui semble extrêmement paradoxal c’est que l’Etat doit être tout à la fois très fort et très faible… D’autant plus fort vis-à-vis des "gueux" (3) qu’il est faible vis-à-vis des pouvoirs économiques transnationaux.
Mais ce paradoxe est une vue de l'esprit, du moins il concerne la description de l'Etat dans le discours politique. Or, ceci, par définition, contribue en soi à maintenir une idéologie tyrannique… (qui a besoin de cela pour diviser, aliéner,…) Un discours où justement, l’intérêt des puissants est confondu avec celui du grand nombre (par définition encore).
Pardon de me répéter sur cet aspect, mais c'est en partie ainsi qu'on explique qu'une idéologie tyrannique, non seulement est portée par un cadre structurel (le chiffre que je donne du pourcentage des principaux intéressés suffit à montrer qu'il ne s'agit pas d'une victoire des idées), mais même : elle crée sa réalité avec elle. Comme le discours d'un schizophrène, a écrit Bourdieu (Contre Feux). Boucle morbide.


L’Europe elle-même, par le biais de quelques personnes situées très loin de nous, et bien évidemment non élues par les peuples, nous vend (c’est le terme) à l’OMC. Soit, pour faire plus vite, aux 1% d’actionnaires des multinationales qui contrôlent 80% de ces trusts, eux-mêmes contrôlant 80% du commerce mondial.


Ces "transferts", donc, on les trouve au premier ordre dans les "accords", "engagements", "offres"(4) négociés directement par la tête obscure de l’Europe ("social-démocrate" au présent… rions un instant sur l’emploi du double terme), sous mandat de la Commission (c.à.d. à l’initiative des lobbys de l’industrie et de la finance, et après bref passage par la validation du Parlement européen – machine à "suivre", à signer sans lire ou sans comprendre – et par les Chefs d’Etats (tous acquis, car sociaux-démocrates ou "libéraux", c.à.d aucun libéral et tous néo libéraux) à l’OMC.

(Source, pour ce passage et la note (4) : Europe, la trahison des élites – R. M. Jennar).

(3) Pour faire peser tous les coûts liés à l’activité économique sur ses ressortissants, par leur travail, et le moins possible par leurs capitaux… : les structures d’administration ; l’armée et la police ; le "social" (c.à.d. à peu près tous les coûts traités comme externalisés dans la rhétorique néo libérale) ; le financement de la dépollution ; les effets du stress (annuellement 2 fois le trou de la sécu en France) ; la recherche publique (qui est la source essentielle des progrès technologiques, refilés ensuite au privé – tous les exemples le montrent : de l’aviation (militaire au départ), aux bio et nano technologies aujourd’hui, en passant par l’Internet, les processeurs, l’ordinateur…) ; l’éducation ; … .

(4) Engagement (jargon OMCéen) : proposition de "libéralisation" d’un de ses domaines d’activité économique par un Etat auprès de l’OMC.
C’est un système de "libéralisation" sans fin, et qualifié de système "clapet" :
- il est annoncé clairement que progressivement, tous les Etats libéraliseront toutes leurs activités économiques
- une fois émis, un calendrier est établi, et toute marche arrière (en français technique, toute ré-augmentation du secteur public sur cette matière ; en français moyen, toute reprise de la protection sociale qui affecterait le domaine concerné) est impossible, puisque ensuite, il y aurait perturbation de la libre concurrence, et l’Etat serait attaqué par d’autres Etats (ou entreprises) devant l’organe de règlement des différends de l’OMC.
- les négociations, effectuées par cycles, se font dans un système d’ "offres" et de "demandes" mutuelles. Ce qui implique bien sûr pression sur les décideurs, échanges stratégiques... rapports de force tant des pays riches qui gouvernent de fait l'OMC (c'est de notoriété publique ; c'est évident) sur les "pays en développement" (et, pire, sur "pays les moins avancés" - les statuts de l'OMC mentionne qu'on ira doucement sur le calendrier avec eux, mais en pratique - le cas récent du Cambodge l'illustre tristement -... il n'en est (plus) rien) que dans le sens de la chaîne de décision pour chaque Etat.
  Offre (jargon OMCéen) :  "engagement" dans un domaine spécifique. Il peut être accompagné de réserves, pour certains aspects de l’activité, mais celles-ci "ne devraient pas être maintenues plus de dix ans".  Par opposition à Demande : un Etat demande à un autre de prendre tel ou tel Engagement.

Dernière modification par sam17 (28-04-2006 09:17:22)

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#58 27-04-2006 20:43:19

sam17
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Message n°809
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

So What ?

Sur mon message précédent :

On va encore trouver des gens pour se dire : "il nous fait ch.. c' ui-là, à ramener tout à l’OMC et au néo libéralisme"… Le tableau parle pour lui… (1). Et d'ailleurs, la question du transfert de souveraineté, ce n'est pas moi qui l'ai introduite le premier.

(1) Pardonnez du peu (on pourra discuter du chiffre et du détail) mais pareil bourde introductive (le principe du chèque en blanc appliqué au transfert de souveraineté au niveau supranational - puis supracontinental) et c’est la violation de 7-8 des 17 articles… de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789. Et il y a fort à penser que plusieurs autres n’attendent que d’y passer. Une fois qu’on lâche ça, on lâche tout.


On me dira aussi, peut-être : "quel rapport avec le processus constituant ?" - même quand je cause de l'OTAN, moi, je pense au processus constituant... je vous épargne un dessin. cool Evidemment, je préfère m'interresser à la question des médias (américains, par exemple)... roll



Sur le dernier message d'Etienne :

Je viens d’acheter le livre de MM. Montebourg et François… qui doit se situer en 15e position dans la pile. wink  Me voilà refroidi : il est vrai que la proposition de MM. Montebourg et François part mal… (dès l’article 2 ! - pour ce qui concerne mon message précédent.)

"l’inacceptable l’emporte forcément sur le positif". Bien résumé...
Et franchement... c'est très encourageant en un sens... : si un élu de la gauche PS, que dis-je, lanceur d'un NPS, et ce monsieur François, qui décidément, fait beaucoup parler de lui pour si peu sur ce forum (lol) ne sont pas fichus de pondre un texte avec moins de "fautes" que ça, ... et avec si peu d'avancées, au passage (si "même un Montebourg" n'est pas fichu de pondre un article sur la question des médias...) ... vraiment, il faut tout faire nous mêmes dans cette boutique ! ... wink

Dernière modification par sam17 (28-04-2006 09:23:19)

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#59 27-04-2006 21:14:08

sam17
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Message n°811
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

à Philippe

Calmons nous un peu, personne n'a interêt à se chamailler trop gratuitement. Je n'ai pas cette intension en tous cas.

Pardonnez moi de ne passer "que" quelques heures sur un message, et une moitié au moins à me relire et me corriger, pour essayer d'être clair. J'ai passé nombre de corrections et mises en forme sur mon message n°808 - avec découpage en deux messages - que j'ai fini un peu tard, surement, pour que vous les lisiez : à présent, c'est déjà mieux.

Quant à Montebourg : "qui aime bien châtie bien", pour faire un résumé très rapide de mes intentions.
Et si vous le citez pour simple référence, même négative, c'est tout à votre honneur.
Pour ma part, j'ai écrit à l'instant avoir acheté le livre (et un deuxième dans la foulée : La machine à trahir...)


Les révolutions ne sont pas souvent celles qu'on voit le plus.

Suite à mon message n°808, j'en profite pour faire observer que depuis "quelques décennies", il s'est passé quelques révolutions invisibles (comme quoi les vilains mots…)

Pas la peine de chercher loin les causes structurelles de la fin du keynésianisme (autant dire, celle du libéralisme réel) et du début du néo libéralisme, un système qui ne pouvait que s’imposer. Lui et son pendant pragmatique de gauche, dite "3e voie", qui marqua elle la fin de la social-démocratie et le début d’une gigantesque mystification de démocrates ("modérés", non marxistes) de gauche.

Il y a eu par exemple le clic de souris et l'internet, pour vous envoyer des milliards en quelques secondes à l'autre bout de la Terre.

Ce genre de révolution marqua donc la fin de la fin du libéralisme (réel).
Et le début d’un trompe l’œil démocratique terrible, du fait de la persistance de la référence à ce concept jusqu’à ce jour
– Alain, avocat des partis (il en faut), dites nous donc quels partis s’abstiennent notoirement d’employer l’amalgame, trente ans au moins après qu’il soit devenu si grossier...

Libéralisme dont chacun sait (intuite) ou devrait savoir (intuiter) qu'il est basé sur l'idée d'une immobilité des capitaux ! Ou autrement dit : - l'idée de libre circulation qu'on associe au mode libéral ne porte pas sur les capitaux. Bref, le capitalisme financier n'a plus rien à voir avec le libéralisme

Je dis "la fin de la fin" (du libéralisme) : N. Chomsky (Deux heures de lucidité), à qui je dois d’avoir en tête plus clairement ce principe de bon sens, nous dit que la révolution apportée par le téléphone (ajoutions le télégraphe) avait déjà fait beaucoup. Il est vrai que dans les années 20, même le coup de la fin de l’histoire, on nous l’a fait...
Mais ne nous empêtrons pas dans les facteurs structurels : dans ces années là, l’OMC, la BM, le FMI n’existaient pas. Il y avait la puissance russe, et en Europe, sans parler des divisions internes ou de la taille d’un empire austro-hongrois, l’héritage de la pensée marxiste et anarchosyndicaliste… Il y avait enfin les empires coloniaux. Bref, un tas de choses qui empêchaient la libre circulation de capitaux d’empire à empire, sinon d’Etat à Etat.


Il est bien évident, même si ça fait mal d’y penser, que la bonne dynamique de la mondialisation, celle des institutions ONUsienne, celle des droits de l’homme a été un facteur indispensable pour que la mauvaise dynamique que l’on sait prenne corps. Quelle avancée n'a pas entrainé avec elle d'effets de retour négatifs ?

Dernière modification par sam17 (28-04-2006 09:20:20)

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#60 28-04-2006 00:19:57

alainguillou
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

1968 n'a pas "dit", il a manifesté : le ras le bol du pouvoir personnel.

On lui a répondu "vote" pour la droite qui remet de l'ordre ou pour la gauche qui ne fait que semblant d'avoir compris le message...

Le résultat n'a pas de sens !

Quand une constitution ne permet pas aux citoyens d'être entendus, la manifestation va dans la rue.

Ces désordres jouent comme des régulateurs, car le peuple n'est alors manifesté à lui même que pour s'épouvanter de lui-même, et s'en remettre à ses maîtres "pour la sécurité".

Si les élus jouaient leur rôle dans une Constitution permettant au peuple d'exercer une souveraineté réelle, il n'y aurait pas besoin de "l'épouvantail "du désordre pour "réguler" les mouvements populaires.

1968 a bel et bien sonné le glas d'un système qui tient le peuple dans l'infantilisme:

La langue de bois est utilisée pour qu'il soit impossible au peuple de formuler le témoignage de son vécu réel :

Il est passé sous silence, et l'essentiel de ce qui fonde les "droits de l'homme" est tabou :

"Silence dans les rangs ! pas d'idéologie !"... 1968 a revendiqué que ce soit les gens eux-mêmes qui affirment ce qu'ils entendent par "dignité humaine" : la dignité, c'est de ne pas être réduit à ce silence par une "classe", autoproclamée "compétente" en tout !

On a remis à plus tard le travail "constituant" que ces revendications réclamaient avec des mots d'ordre que l'on a bien vite tourné en dérision ("l'autogestion... Ah Ah !").

Mais le fameux problème de la construction européenne nous attendait au virage, et cette amusante "rêverie" de jeunesse  revient à toute vitesse : planétairement, c'est bien l'urgence, si l'on veut que l'humanité ne finisse pas dans la violence.

Il faudra bien commencer par "constituer" du nouveau collectif par une vie plus démocratique respectant la fameuse dignité humaine : il n'y a guère de ce respect dans les faits accomplis par les élites du passé !

En la matière tout est encore à "constituer" sans chercher à faire taire les "intouchables", cette fois ! cool

Dernière modification par alainguillou (28-04-2006 00:20:44)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#61 28-04-2006 12:21:49

sam17
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Message n°819
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Philippe : une parenthèse sur Maastricht :

La question posée ne définissait pas une constitution européenne. Je crois que globalement, les gens ici ne rentrent plus dans ce jeu de dupes.
Pour vous engendrer des débats de sourds, j’irai jusqu’à dire qu’on n’a jamais fait mieux depuis des décennies.

Au passage, même s’il fallait s’abaisser à comparer ainsi des choux et des patates, les "quelques avancées significatives" elles-mêmes sont un mythe : même cela n’a jamais été étayé proprement.

Par contre, des reculs significatifs, si on observe les choses rigoureusement (soit déjà, sans faire abstraction du point n°1) il y en a de vrais.

Et bien évidemment, la pertinence des questions concernées est inversement proportionnelle au temps qui y a été consacré dans le débat médiatique et politique - non pas "populaire" (domaine non modélisable où cette règle stricte et élémentaire de s’applique pas – sauf justement, sur l’image de ce domaine donnée par les médias et dans le discours des politiciens professionnels.) Ce, en vertu de la règle de base de la désinformation, qui est aussi celle du magicien… et qu’on traduit en langage populaire par la petite phrase "oh, t’as vu l’avion ?"...
 
... Je le dis, si vous n’avez pas de "dictionnaire" à la maisonwink
    Car je dois vous l'avouer, songeant que c'est utile ici, sinon pour votre gouverne : vous m’avez triplement bien fait rire l’autre fois, avec le coup du "dictionnaire" :

- je conçois mal comment on peut être un bon citoyen sans avoir le réflexe spontané d’avoir chez soi un dictionnaire.
  Les Lumières, pardonnez moi l’expression, c’est pas fait pour les chiens.
  Et pardonnez aussi cette réflexion que seul un être naïf croirait élitiste : la littérature est (avec l'esprit critique) l'arme absolue contre la force des régimes politiques (contre l’ignorance, la manipulation de la mémoire, l’isolement des individus…) Et qui ne comprend pas la puissance considérable de la linguistique et de l'écrit pour ce qui est de créer la liberté ne comprend pas grand-chose. Pas même son ignorance et sa servitude.
  Attention, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit (on commence à se connaître tous les deux…) : je n’ai jamais pensé qu’un bon citoyen est quelqu’un qui passe son temps à s’occuper des affaires publiques. Juste quelqu’un doué de bon sens, au sens propre du terme.
 
- Il se trouve que je n’ai jamais autant progressé avec si peu d’efforts, sur ce "dossier" T"C"E, qu’en ouvrant spontanément un Larousse et en cherchant le mot constitution. Je me suis d'ailleurs amusé à faire un sondage, d'abord global, puis en apposant le jugement qu'avait les gens du sens du référendum proposé... ces deux petits jeux furent très instructifs.

- Mais le clou de cette petite affaire rigolotte est qu’on ne trouve pas les considérations que vous visiez, considérations sans doute précieuses mais qui paradoxalement relèvent du pur bon sens, dans le dictionnaire ... Ce que j'écris peut être un peu dur à suivre, et aussi assez mal formulé par ailleurs. Mais pour le reste, n'importe qui est capable de comprendre le sens du propos et le raisonnement, tout comme de les émettre lui-même.
  Si parfois, quelques termes sont un peu techniques, cela veut dire que ça peut et doit (encore) être vulgarisé. J'ai comme l'impression que vous croyez trop au mythe de la "compétence politique"... et je n'ose même pas vous dire wink que la plupart de ces réflexions, je les ai développées seul, tout en étant le plus souvent ravi de voir à chaque étape que je n'avais strictement rien inventé... - bref, ces envolées que je ne dépose ici que parce que je les crois profitables à qui n'a pas comme moi 25 heures par semaines à consacrer à la "philosophie politique"..., sont le produit d'un pur "dialogue" à distance entre des gens dont l'indépendance d'esprit est l'une des première qualités.
  Bref : la linguistique et les belles formules techniques ne servent à rien en politique, seul sert le véritable bon sens, qui repose sur l’esprit critique (comme le dit Noam Chomsky, qui est triplement (…) très bien placé pour le savoir...)

… allez, moi l’emm...deur "légaliste- logicien"… je ne désespère pas de vous avoir titillé un peu utilement sur la question du "bon et du mauvais usage du bon sens populaire en démocratie"… Vous qui êtes si joueur, j’espère l’avoir essayé d’une manière aussi ludique que constructive.


Que vous ayez voté non, "puis" oui, pourquoi pas. Peu de gens avaient parlé de leurs votes, d’ailleurs. C’est bien, nous manquions un peu de "ouistes" ici - je n’ai pas dit "oui-ouistes", c’est très différent : la mauvaise foi et la servitude volontaire sont des caractères assez typiques des seconds ; les premiers, comme les nonistes, n’ont pas vraiment de points communs (il s’agissait d’une question bête, pour "rappel")

Pour ma part, j’étais trop jeune pour voter le traité de Maastricht. Histoire de dire que cela ne change rien de revenir dessus : on assume de toutes manières.

Concernant enfin le T"C"E, pour ma part, et puisque vous avez un peu lancé le sondage, j’ai voté nul – j’eus aimé voter blanc (question bête…) mais comme cette option n’est toujours pas récompensée,…
  … j’ai préféré faire un joli dessin que n’on sans doute pas compris les préposés bénévoles au dépouillement. Je vous passe la description, c’est très intime. Sans compter que ça a fait tiquer du monde de me voir traîner dans l’isoloir… (j’aime m’appliquer quand le sujet m’inspire. Or - disons le mot - d’un point de vue strictement institutionnel, la métaphore de l’onanisme n’est pas totalement déplacée…)

Dernière modification par sam17 (28-04-2006 12:43:38)

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#62 28-04-2006 12:52:58

JeanG
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Message n°821
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

[

L’inacceptable !

Sam17 N° 809
"l’inacceptable l’emporte forcément sur le positif". Bien résumé...

L’inacceptable n’est pas à mettre en balance !

Il ne viendrait à l’idée de personne de signer un contrat dont l’une des clauses serait inacceptable.

Une constitution engage les citoyens et l’autorité comme un contrat mais, à la différence d’un contrat, sa durée est illimitée et, sa portée beaucoup plus universelle.

Comment pourrait-on seulement envisager de ratifier une constitution dont un des articles serait inacceptable ?

Dernière modification par JeanG (28-04-2006 13:46:38)


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#63 28-04-2006 21:03:35

JeanG
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Message n°831
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

philippe a écrit:

Sam,

quelle assurance monsieur Sam!cool

ne vous perdez pas en dérive et continuez bien à produire avec efficacité, ce qui manque cruellement pour l'instant , ce sur quoi je voulais insister en conclusion de ma visite

bon travail

Ici, et dans notre société en général, tous les citoyens sont égaux !

Personne n’interroge personne et, ne juge, es qualités, la valeur du travail des autres.
Ici, on argumente, on démontre mais, nul ne délivre un enseignement. La politique ne s’enseigne pas ; « il n’y a pas de spécialistes de la politique, c’est la seule justification du principe majoritaire. »

Vous n’êtes pas en chaire Philippe !
Certains de vos messages (celui cité n’est qu’un exemple)  ressemblent à des annotations en marge d’une copie. Je présume que ce ton docte, professoral, n’est qu’une déformation professionnelle mais, cela m’agace (suis-je le seul ?) et, vous dessert.

Aussi si vous pouviez vous défaire de ce tic, je vous en serait reconnaissant .

Cordialement.

Jean.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#64 28-04-2006 23:00:40

philippe
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Message n°834
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Messages: 3

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Etienne, JeanG , Sam , Alain, Jacques , Candide,



bonne continuation et bonne chance

Dernière modification par philippe (01-05-2006 19:13:04)

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#65 29-04-2006 19:47:46

Candide
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Message n°840
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Philippe,

Je ne suis bien sûr pas habilité à parler au nom des autres participants à ce forum (et vous avez effacé votre précédent message avant que je puisse en prendre connaissance), mais je ne crois pas me tromper en affirmant que, bien au contraire, vos dernières critiques et suggestions constructives seront appréciées à leur juste valeur et qu'elles seront prises en compte.

Comme Étienne l'a indiqué, nous n'en sommes qu'au début de notre réflexion, ce qui explique sans doute le caractère encore flou et général de nos débats. Je pense toutefois également que nous ne pourrons sans doute pas nous en tenir indéfiniment à des discussions, aussi approfondies soient-elles, et qu'il nous faudra probablement, tôt ou tard, nous fixer des objectifs de réalisations précis si nous voulons pouvoir participer concrètement, d'une manière qui reste à définir, aux échéances futures.

Il est normal que si vous ne partagez pas nos préoccupations (cf. notre discussion récente sur l'"urgence" à réformer nos institutions), participer à notre forum ne présente que peu d'intérêt pour vous.


je vous dis simplement ce que je ressens ( il n'y a ni mépris , ni soi disant "hauteur" ) , ce groupe fonctionne sur un mode autosatisfait ( l'inacceptable est la frontière ), replié sur lui-même,   traduisant justement une déconnexion incroyable( le débat sur le mandat impératif en est un exemple) avec le nécessaire besoin de fonctionnement des institutions : que je ne vous apporte rien Monsieur Chouard , je m'en doute bien , vous n'êtes prêt qu'à une forme de critique.....très virulente( que dis - je suspicieuse et flirtant avec le mépris ) à l'adresse des politiques qui pourtant, pour la plupart ,se dévouent pour le bien commun.

Je ne pense pas que nous fonctionnions sur un mode autosatisfait. Si nous présentons nos inquiétudes (et les idées qui en découlent) de façon si catégorique, c'est que nous les ressentons très fortement. Cela ne signifie pas que nous soyons fermés à toute critique ou idée autre, bien au contraire. Nous avons simplement, et c'est normal, un certain nombre de prémisses, à partir desquelles nous essayons de travailler. Toute personne ne partageant pas notre point de vue est libre de nous faire part du sien, ou de participer à des forums plus conformes à ses idées.

Pour ce qui est d'être repliés sur nous-mêmes, je ne le crois pas non plus. N'oubliez pas que ce forum est très jeune, et son nombre de participants, très restreint. Il est normal dans ces conditions que l'on y rencontre toujours les mêmes personnes, et donc les mêmes idées. L'avenir nous permettra de nous développer, dans tous les sens du terme.

Quant au besoin de fonctionnement des institutions, nous en sommes au contraire parfaitement conscients, mais ce n'est pas là une raison pour accepter le statu quo et ne rien faire pour tenter d'améliorer les choses...

Enfin, je dirai que, effectivement, la plupart des élus se dévouent pour le bien commun. Mais je n'en dirai pas autant des "hommes politiques". Dans les "hautes sphères" de la "politique", on se préoccupe davantage de son propre avenir que de celui du pays, ou de l'Europe ou du Monde. Comme le dit Dominique Ambiel (que je n'admire pas spécialement mais avec qui je suis d'accord sur ce sujet) dans le livre qu'il a écrit suite à son passage dans lesdites sphères, l'objectif des "politiques" est de se maintenir au pouvoir, et il n'est donc pas de résoudre les problèmes du pays mais de les faire durer. (Voilà un groupe qui fonctionne en mode autosatisfait, replié sur lui-même et ses privilèges/prérogatives, et souffrant d'une déconnexion incroyable avec la réalité quotidienne de la quasi totalité des citoyens de ce pays.)

Bien cordialement,

Candide

Dernière modification par Candide (30-04-2006 12:45:32)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#66 30-04-2006 11:25:38

Étienne
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Allez, moi aussi, j'ai supprimé mon message qui était de fort méchante humeur hmm

La patience et la bonne entente sont des composantes importantes de l'alchimie d'un débat constructif.

"Passe l'éponge et va de l'avant", comme on dit hmm

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#67 30-04-2006 16:14:53

alainguillou
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

sur la place du marché de quartier, il arrive que l'on se fasse "agresser verbalement", mais il arrive aussi que l'  "agresseur" la semaine suivante soit devenu plus amical.

Un forum, on y passe sans rien devoir à personne, mais une fois dépassée la première "prise de bec", le bon sens nous offre ses chances car les dés du jeu de la parole ne retombent pas toujours sur des mots malheureux.

si nous n'étions pas si différents, nous ne nous chercherions pas .

le "groupe" dont parle Philippe n'est pas "constitué", pas fermé, et je suis tenté de supprimer moi aussi mes interventions précédentes si elles gachent l'appétit aux autres,  à cette "table" de convivialité politique sur laquelle nous prétendons, une fois toutes les "provisions" étalées...

...cuisiner une Constitution, "tous ensemble":

c'est sérieux, mais c'est un plaisir , qu'il nous faut considérer comme tel, car nous ne sommes pas , à priori, masochistes.


"j'appartiens",  PAR AILLEURS à des" groupes déjà constitués ", syndicat, parti, associations et amicale ... constitués bien avant ce forum sympathique...

...Mais si je viens ici,  tout comme j'irai à mon repas de quartier, ce n'est assurément pas pour barrer le passage à des idées différentes, c'est pour m'y confronter, tout en espérant ne pas être "pris de haut",  et en gardant la possibilité d'imaginer une "fraternité résultante"... une "net-sympathie-citoyenne"...

je suis différent de Jacques, de Sam, de Candide, et de chacun ici... Etienne ne sera jamais mon "gourou," (qu'il n'ait crainte) , même si je me réjouis qu'il ait eu de si bonnes initiatives depuis son engagement contre ce foutu TCE !....et je ne rêve pas non plus de devenir un gourou: simplement , je vais gommer "l'idéologie qui fait étouffer les allergiques"...y a-t-il un espace fumeurs ?big_smile

Dernière modification par alainguillou (30-04-2006 17:58:55)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#68 01-05-2006 18:33:16

tchoo
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Mais concrètement on fait quoi?

parce que on peut discuter encore pendant des siècles sur comment "on aborde la recette de cuisine", "quelle casserole on utilise", mais ce faisant on est loin de la question d'Etienne.

Alors quelques idées en vrac:

investir un journal hebdomadaire pour faire passer nos idées- constituer des groupes de quartier, villes, village, pour fédérer le plus de citoyens- créer un parti politique, auto-dissous une fois le but atteint- envahir les médias avec cette idée simple........
Vous pouvez disgresser là-dessus, c'est fait pour ça wink

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#69 01-05-2006 23:58:55

alainguillou
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Message n°866
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Le peuple n'aura aucune envie d'écrire une Constitution pour se faire donner des punitions :

Si le "progrès " est promis, (Ah ! la modernité: tous les "leaders" n'ont que cette publicité à clamer) : il faut des règles pour en "profiter" dignement, pas comme des bandits .

Pour moi, c'est cela, une Constitution : elle protège contre la rapacité, contre le crime d'État, et elle autorise l'espoir pour tous. Sinon, RIEN !

C'est pourquoi il faut apporter la "nouveauté" de la "Constitution Européenne". Pour moi, le problème est là :

Je suis certain que l'on dira toujours NON  à une marche forcée vers des "règles qui s'imposent pour faire fonctionner un MACHIN" ! sad


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#70 02-05-2006 11:37:40

sam17
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Je reviens de WE, pour supprimer moi aussi un de mes messages adressés à Philippe, et dont on se passera sans mal.

Choo a écrit :

Mais concrètement on fait quoi ? [...]

- investir un journal hebdomadaire pour faire passer nos idées.

  Non. La moindre étiquette déjà existante condamnerait ce projet, j'en suis fermement convaincu. La notoriété de l' "organe investit" aiderait bien, mais c'est sauter pour mieux reculer. Et bousiller et le projet, et peut-être l' "hébergeur".

  Je signale qu'Etienne a acquis déjà une certaine notoriété. Et vous pensez bien que ces détracteurs potentiels, dont nombre sont assurément détestés par une multitude d'êtres libres et critiques (c'est un pléonasme) l'auraient enfoncé avec joie s'ils ne redoutaient pas de lui donner de la publicité... Les ennemis de mes ennemis...
 
  En créer un, OK. Mais autant le faire en ligne. Et en somme, consacrer pas mal de notre temps à proposer des choses pour faire avancer la forme du forum.
  Quant à "nos idées", cela nous renvoie à l'une de nos obligations : il nous faut faire des synthèses, par étapes.

  Positivons : moi je vois déjà certaines avancées. Il y a encore et surtout disproportion entre la masse d'idées échangées (parfois les messages sont lus durant quelques jours, avant de partir dans la pile...) et les efforts d'organisation.
  Je crois que ce forum devra sa pérennité et l'efficacité de son projet à sa capacité à se réorganiser.
  J'ai souligné souvent l'idée que la forme est grandement liée au fond : parce que "les institutions", c'est ce qui régit au présent (nous parlons ici du processus constituant) et à l'avenir les pouvoirs qui régissent notre (nos) société. Cela entend l'OMC, par exemple...

  On pourrait aussi, et c'est sans doute le mode qui serait le meilleur (plus le temps passe et plus je me dis ceci : on trouve les comment quand on trouve les pourquoi, et je crois qu’à vouloir faire les choses en même temps, on se traîne), travailler de manière la plus séquentielle possible :
  - faire abstraction des divers pouvoirs existants, et de leur répartition dispersée au niveaux local, étatique, continental, mondial
  - écrire LA constitution (modèle) que nous voulons, et laisser assez ouverte la question des "options de subsidiarité" (à quel niveau se traite telle "compétence") - (je commence à me ranger à l'avis des gens qui prônent déjà cette approche, ici)
    Dans ce cas, j'irai plus loin : écrire carrément la constitution, oui, mais écrire d'abord LA Charte (sans doute recopier essentiellement et regrouper celles qui existent) - ensuite lister le plus objectivement possible les "pouvoirs" supposés faire appliquer les droits, et les grands principes de la constitution - écrire le Préambule
  - une fois seulement passée l'écriture de la constitution, passer à une autre étape cruciale : "extension des moyens de la lutte"...

Cela peut sembler gagner de mener cela en parallèle. Je commence à me dire que finalement, non.

- constituer des groupes de quartier, villes, village, pour fédérer le plus de citoyens

  Oui. Oui oui...   Vive les repas de quartier... Alain, à quand la communauté ? lol... Retaper une bicoque, avec un très très grand terrain pour accueillir les tentes des résidents de passage... On pourrait monter des groupes de musique, une chorale, écrire nos chansons,... l'hymne européen... On pourrait éditer sous souscription des livres, des BD, dessiner le le drapeau européen... avec travail de co-scénarisation, co-réalisation...  On pourrait attirer peu à peu des artistes... tourner à travers l'Europe et y envoyer nos écrits et dessins... "Pardon", mais rien que de l'écrire…

- créer un parti politique, auto dissous une fois le but atteint.

  Oui, à la rigueur, mais lorsque le projet sera bouclé, et tous les statuts précisés, ce à la lumière du contenu finalisé du projet.
  Surtout pas avant.
  Prenez les Verts. A l'origine, un espèce d'ancêtre des altermondialistes (j'ai lu il y a quelques années le manifeste écrit - dans une très chouette ambiance, sur une péniche (si je me souviens bien)  - pour la campagne de R. Dumont). Arrivés sur la scène fatidique en 1974. Voyez l'auberge espagnole, maintenant que tout le monde est écolo. Chez Sarko, on invite et tutoie Nicolas Hulot...

- envahir les médias avec cette idée simple...

  Cher (chère) Tchoo... comment dire. Laissez tomber. Ce qu'il faut, c'est CREER de nouveaux médias.

  Lisez Sur la télévision, de P. Boudieu, mais ne serait-ce que Deux heures de lucidité de N. Chomsky... l'exemple du Water Gates et de l'affaire nullement médiatisée (pendant comme après, comme depuis) qui se déroulait en même temps, en pleine officialité, devant les tribunaux du même pays... vous dégoûtera de l'idée "d'envahir les médias avec cette idée simple".
  La première morale de l'histoire est que les grands médias sont une formidable machine à désinformer (et les moyens et les petits sont noyés, et en pratique, suivent - c'est la mécanique des lois de l'économie appliqué à ce champ).
  La deuxième morale, plus effrayante encore, si cela est possible, est qu'une idée ne survit pas (n'émerge même pas) médiatiquement (et par le biais des médias, dans la sphère publique) si elle s'attaque aux puissants. Le constat est accablant.

  Des médias qui seraient indépendant des pouvoirs politiques et économiques. (Cela entend qu'il n'y ait pas de stars "chez nous" (les seules stars y seraient des chercheurs, des artistes, ... et elles garderaient leur complète indépendance, tout comme les militants la garderaient vis-à-vis d'eux - réf. Contre feux, de Pierre Bourdieu, à qui doit beaucoup le départ du mouvement social européen, je crois).

  Tout à la fois pour donner l'exemple (ce principe est l'intitulé d'un volet ici, que nous soutenons tous, je crois) mais également parce que c'est une condition évidente de "survie" (non récupération, mais bien plus encore, pour des questions liées au mode de domination économique / politique au présent).

  En la matière, le principe de ce forum est déjà pas mal en soi.

D'ici quelques mois, je serais en mesure de travailler plus posément, et ainsi d'apporter plus de soutien sur la forme. Et même sur le fonds.
Qu'est-ce que je donnerais pour pouvoir y bosser à temps plein...
Notre premier ennemi, c'est le premier allié de toute bonne dictature : la soumission par le travail. Le travail ça prend du temps, comme la consommation (ça, j'arrive à économiser beaucoup de temps)... J'adore travailler, mais quand je me sens utile.

Dernière modification par sam17 (02-05-2006 14:24:11)

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#71 08-05-2006 12:07:57

alainguillou
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Bonjour Sam, ce sujet est bien traité par vous ailleurs (message 2E n°160)

Je pense que l'écrit est plus indépendant que "l'audio" ou "le vidéo".

La presse d'opinion, fidèle à un courant ou à un autre, avait l'avantage d'offrir des points de vue différents, tant que le pluralisme était possible.

Le capital veut tout mettre à son service exclusif.

Et la bipolarisation (factice) de l'offre politique dissimule mal les prétentions hégémoniques de "la pensée unique".

Des journaux luttent, pour survivre dans cette tempête du désert.

La Croix et l'Huma et quelques autres,( mais hebdo ), désertés par les annonceurs, tiennent par une force que le système ne peut vaincre, cette force qui résiste dans la diversité de ses composantes, on la retrouve enfin décuplée sur internet... Jusqu'à quand ? (la malice du fric roi nous mijotte son piège).

Attac produit aussi de l'écrit libre.

Je fais partie des "amis de l'humanité" : le but de cette asso est de soutenir ce quotitdien à la fois pour l'aider à rester ce qu'il est, un titre d'opinion, mais aussi pour l'aider à ne plus être "ce qu'il fut" : l'organe central d'un parti.

Pour l'instant, c'est réussi : l'huma survit et invite une palette très large d'intervenenants, au moins dans son numéro du Samedi, consacré aux débats.

Il faudrait que toute la presse d'opinion ressuscite de cette façon, avec un soutien public et une charte déontologique commune, la liant aux associations les plus diverses, outre les courants philosophiques ou politiques. wink

Dernière modification par alainguillou (09-05-2006 15:11:06)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#72 24-05-2006 15:15:15

orbi
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Vous parlez d'une constituante c'est trés bien, et bien sûr qu'il en faudrait une pour changer la constitution. Mais, ce ne sera pas pour tout de suite à mon avis.

Or aujourd'hui il faut réparer la panne démocratique;  Et comment faire? Voici une proposition ou du moins son argumentaire.  pour la propsotion elle même, vous pouvez voir la voir sur le site:  http://changerlarepublique.over-blog.com

Le week-end dernier se tenaient à Grenoble, les ateliers de la nouvelle critique sociale avec la participation de la "République des idées."

La panne democratie que faire?

J’ai écouté avec beaucoup d'intérêt le débat de l’atelier “la panne de la démocratie” sur le post cast du Monde.fr. Malheureusement, c'était la tristesse de constater encore une fois que les analystes, experts du dire et autres, ne sont pas acteurs de notre démocratie.  Certes les intervenants nous ont fait des exposés intéressants, utiles et de qualité. Mais quoi! le diagnostic est de plus en plus largement partagé, massivement même comme l’a indiqué une dame du public concernant quelques points particuliers (le cumul des mandats et le non renouvellement des élus) et peut être qu’il est nécessaire de dépasser le stade des analyses et des constatations lucides mais déplorées. Il serait temps d'agir. Cette remarque vaut surtout parce que, quand même, le moment du colloque n’est pas anodin. Nous sommes à 10 mois d’une échéance primordiale pour la république, et la campagne électorale présidentielle est bien lancée. Alors, analyser la panne ou les mutations de la démocratie dans un tel contexte est largement insuffisant. La nécessité de revitaliser la démocratie de moderniser la vie politique n’est pas nouvelle, loin s’en faut.

La question est éternelle: Que peuvent faire les citoyens?
Que faire et comment faire pour réformer nos institutions?

A cette question de la dame du public, il y a eu un blanc. Enfin on lui a rapidement dit qu’il fallait faire attention au populisme. fermez le ban !. et bien le bonjour chez vous!!

On a beaucoup insisté sur l’importance d’une “ingénierie démocratique” lors de ce débat et j’approuve. Mais il faudrait mettre ce concept en pratique pour proposer des méthodes ou procédures susceptibles de construire la réforme institutionnelle. Il semblerait que l'on considère que les citoyens sont contraints d'attendre le bon vouloir des élus et des partis. Les citoyens sont juste bons à suivre les débats, les états généraux de la démocratie... Il est acquis que les citoyens sont voués à l'impuissance. Même le vote blanc n'est pas pris en compte. Que reste'il aux citoyens pour se faire entendre?  C'est cela aussi "la panne démocratique" de notre système. Mais croire qu'une solution vraiment démocratique viendra des partis et des élus est complétement utopique. (il suffit de refaire un peu l'histoire des modifications institutionnelles pour se rendre compte qu'il n'ont rien résolu). La preuve, c'est justement la floraison des débats et des assises sur ces thèmes;  de la "panne de la démocratie", "le régime épuisé", "vers une sixième république", et j'en passe.


Et, c'est en raison de ce scepticisme affiché  pour l'action citoyenne vis à vis des réformes des institutions que les citoyens doivent se saisir surtout de la question méthodologique. Comment parvenir à imposer un socle minimum de réformes démocratique dans notre système institutionnel? c'est la question? faîtes le tour des programmes des partis dits "de gouvernement", sur le cumul des mandats par exemple, et vous verrez que ceux -ci n'ont pas du tout l'intention d'établir des règles simples et compréhensibles. (D'après libération de ce jour, 23 mai 2006 , le cumul des mandats ce n'est pas pour 2007). ce n'est jamais le moment !!

(libé du  23 mai 2006,"circonscription et coups bas", " Si le PS avait vraiment la volonté de renouveler ses élus, il y avait, rappelle t'il, un moyen radical : "il suffisait d'interdire le cumul des mandats." ce ne sera pas pour ce quinquennat."

Et pourtant, il faut agir. Nous avons donc à établir des propositions de méthode.



Une méthode "d'ingénierie citoyenne de la démocratie"

1) Choisir les éléments décisifs du changement.
La mutation institutionnelle ne se fera pas en un jour. d'ailleurs, la démocratie est un combat permanent et construire une constitution idéale n'est bien sûr pas un objectif.  Il faut définir aujourd'hui les éléments institutionnels qui déclencheront le mouvement et qui permettront par la suite des évolutions permanentes.  Eh bien, les seules questions déterminantes sont les modalités de désignation de nos représentants. Il s'agit donc, (du cumul des mandats, de leur  durée et renouvellement, de l'éligibilité des citoyens, le choix du mode de scrutin)-  C'est la première étape puisque, par la suite ces représentants seront dans une meilleure position ( clarté de la représentativité, de la responsabilité, du mandat) pour faire évoluer, pour adapter  les institutions selon les nécessités du moment. La mutation démocratique doit s'envisager dans la durée et la permanence du questionnement.

2) Proposer une procédure décisionaire démocratique ouverte et simple,
(le référendum à options), c'est l'objet de ce blog "changer la république". Voir article sur "le référendum novateur optionnel". Il s'agit en fait de faire un référendum sur les quelques questions retenues ( citées plus haut) avec 2 à 3 options. L'option obtenant la majorité est adoptée. voir exemple sur le blog.

3) Faire pression.
Définir les modalités d'une pression. ( menace ferme d'abstention aux élections présidentielles si aucun engagement fiable n'est  pris pour l'après élection, et mobilisation auprès des acteurs, experts, journalistes...) Il faudra organiser cette menace, (mouvement d'opinions), en particulier sur les partis de gauche et du centre, cibles prévilégiées de la pression. Normalement, une telle menace n'aurait pas beaucoup d'effets.  Mais justement, le moment est favorable pour une telle opération d'abstention. Tout le monde craint un "nouveau 21 avril". Et les sondages récents sur le scepticisme des français vis à vis de la classe politique ne sont pas faits pour arranger les choses. Il est sans doute assez cynique de s'appuyer sur une telle éventualité, mais le combat mérite sans doute une telle extrémité.

Sans doute faut 'il organiser la menace et la pression mais ça c'est à chacun de voir!!

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#73 24-05-2006 18:35:51

sam17
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Je décline toute responsabilité...

"méthode d'ingénierie citoyenne de la démocratie"

C'est pas de moi... juré wink

Il y avait des ingénieurs à ce rassemblement (parmi les fondateurs du site) ?
Je vous jure qu'ils s'en tamponnent, mes collègues, mes anciens collègues, "mes" clients, ... de la constitution. Jamais vu un qui s'y intéresse. Et vu que le terme a été déposé, ça risque pas d'aider...
Les seuls ingénieurs que je connaissent qui soient interressés sont chercheurs, profs ou artistes. Bref, ils ont fui l'industrie.

Je ne sais pas si Boris Vian s'est esclaffé dans sa tombe... Et puis zut, on a fait tellement causer les morts en deux ans de débats pour répondre à une question tordue : "kicé qui veut de cette belle CONstitution ?"

En la matière, j'aurais tendance à me fier plutôt à des philosophes (du droit, de la politique, ... - déjà, l'avantage des philosophes, c'est qu'ils passent du temps à s'entendre sur le sens des concepts qu'ils emploient), mais pas ni à des cadres / techniciens...

Enfin, il faut voir ce que l'on entend par là... (Même chez les ingénieurs, personne ne saurait vous dire ce qu'est un ingénieur)

Je crains qu'on confonde "la constitution outil technique" et les "techniques de fabrication d'une constitution".

Allez, merci pour l'info. Je vais allez jeter oeil. Au fait : c'est http://changerlarepublique.over-blog.com/

Dernière modification par sam17 (24-05-2006 18:59:45)

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#74 28-05-2006 11:14:20

orbi
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

a Sam17, Bonjour

Ingénieur ?
Vous avez raison. Mais c'est un slogan qui fait florès dans les colloques, assises et autres salons politiques actuellement. Alors je l'utilise aussi.

Quoiqu'il  en soit, la seule qui chose qui m'intéresse se résume à cette question.; Comment profiter de l'élection présidentielle pour imposer le commencement d'une évolution constitutionnelle. Et ma proposition est tout ce que j'ai trouvé. C'est pas de l'ingénierie mais de la militance.  Cependant aujourd'hui, se dire militant fait un peu "ringard" malheureusement. Tandis qu'ingénieur de surface c'est mieux; question de marketting politique.

Bien sûr il y aurait l'autre solution consistant à présenter un candidat qui n'aurait que celà comme programme /ou objectif, mais ça me paraît irréaliste et couteux.

Actuellement, certains partis (le PS) propose un référendum institutionnel pour l'après 2007, en cas de victoire, Bayrou est aussi pour des transformations, les Verts également.. Je crois donc qu'il faut faire pression, pour faire monter la compétition entre eux et pour que les changements soient déterminants à l'occasion d'un référendum.

Personne ne voudra d'une constituante. Il y a des élections nationales en 2007,
locales en 2008,  alors élire en plus une constituante, c'est pas demain la veille. Et puis le Sénat ne sera jamais d'accord, par crainte d'être remis en cause.

mais si les questions posées au référendum institutionnel sont bien ciblées, claires pour tout un chacun, alors peut-être que le référendum serait  en lui même un constitutant ou du moins constructeur et une évolution institutionnelle sensible pourrait débuter.

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#75 29-05-2006 07:25:38

Étienne
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Ingénieurs en démocratie

« École de la Démocratie »
http://www.ecoledelademocratie.org/fr/objectif.html


« Un plan B démocratique ? »
et
« La démocratie ne s’impose pas, elle se construit »

par Troy Davis,
ingénieur en démocratie :
http://www.europeus.org/troy_davis/

Un réflexion riche, avec notamment cette proposition astucieuse :
la mise en concurrence de plusieurs projets de constitution européenne
suivie d’un vote populaire pour choisir le meilleur projet !

Son idée centrale : donner aux citoyens [b]le choix de l’Europe[/b].

Cependant, Troy Davis envisage de faire rédiger ces projets par des parlementaires (nationaux et européens), ce qui revient à continuer à faire écrire les règles du pouvoir par les hommes au pouvoir, ce qui constitue, pour moi, on le sait, la plus grave erreur (pour ceux qui tiennent à se protéger contre les abus de pouvoir, pas pour les autres)…

Cela ne fait rien, débattons : cet homme est intéressant smile

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#76 30-05-2006 00:24:02

orbi
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

"Un réflexion riche, avec notamment cette proposition astucieuse :
la mise en concurrence de plusieurs projets de constitution européenne
suivie d’un vote populaire pour choisir le meilleur projet ! "



Cette idée est possible pour notre constitution nationale. De fait, il y a deux  évolutions possibles pour notre Véme.  en effet, je crois aussi  que l'on ne pourra pas revenir sur l'élection du président au suffrage universel.
Donc il faut choisir soit c'est le Présidentialisme, soit c'est un Président Chrysanthème avec un premier Ministre responsable. Ce choix effectué, les conséquences sur les fonctions des différents pouvoirs (exécutif, législatif) en découlent logiquement. 

Il est donc tout a fait possible et la France ne manquent pas de juristes compétents, d'établir ces deux projets et de les soumettre au pays, en s'inspirant de ce qu'il y a de mieux, au point de vue démocratique et vérifié par le jugement de l'histoire, dans la pratique américaine pour la première et de la pratique britannique  pour la deuxième.
D'ailleurs peut être qu'au sein même du PS, il sera nécessaire de voter pour avoir une position commune parce que les éléphants ne semblent pas être tous sur la même longueur d'onde. Comment le PS va 't'il se déterminer, s'il le fait! (Il peut aussi rester dans le flou comme d'hab en polémiquant sur les détails, droit de grâce, organisation interne du parlement , commissions d'enquête, agrandissement des fenêtres parlementaires comme l'on dit, etc..). Mais, si le PS choisit la position de Montebourg, il y aura alors un vrai choix institutionnel entre le projet Sarko et le projet PS. On est en droit de l'espèrer.

Mais, quoiqu'il en soit, on peut dissocier ce débat des questions relatives aux modalités des élections de nos représentants? Celles-ci demeurent une question éminemment importante sinon fondamentale (cumul des mandats, éligibilité, choix du scrutin législatif et éléments de démocratie directe). De ces considérations découlent les pratiques et stratégies des partis. C'est ici, je crois que les citoyens peuvent intervenir de manière plus déterminante.  A ce point de vue le projet de Montebourg,(cumul des mandats en particulier) n'est pas assez radical, je pense.

Blog ; changerlarepublique.over-blog.com/
Bonsoir.

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#77 30-05-2006 03:39:49

Jacques Roman
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Présidentialisme/parlementarisme

Bonjour, Orbi (votre 1067).

Pour ma part, je trouve le système actuel bien préférable à tous les systèmes présidentiels (notamment l'américain) et parlementaristes (genre IVe république ou britannique) : en tout cas, du point de vue démocratique.  J'en veux pour preuve que sur des questions majeures (la guerre d'Iraq, notamment),  le régime britannique gouverne contre son peuple, et le régime américain à l'écart de lui sinon directement contre lui.  Je ne souhaite ni la dictature présidentielle ni celle d'un ou deux partis.

Le système français actuel me paraît présenter deux grands avantages qui malheureusement (la mémoire collective se perdant) font de plus en plus souvent, dans l'opinion, figure de défauts :

- Le double exécutif - l'un contrôlant l'autre : et j'espère bien, en effet, qu'on ne reviendra pas sur l'élection du président de la république au suffrage universel;

- La possibilité de cohabitation - moyen d'éviter les blocages et de forcer les politiques au compromis, chose qui manque traditionnellement dans la vie publique française.

Le système de la Ve république est celui qui, en France, a le plus permis au peuple d'intervenir et de décider directement : ne l'oublions pas.

Cela dit, nous pouvons avoir sur ce point et sur d'autres des opinions très différentes et arriver néanmoins à nous entenre sur la manière de déclencher un processus constituant.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-05-2006 03:41:09)

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#78 30-05-2006 08:32:17

Étienne
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

La Vème République et l’Union européenne permettent une dictature qui ne dirait pas son nom,
il serait temps de s'en apercevoir


Ce message fera plus de 30 lignes…hmm

La Constitution de 1958 a été voulue par de Gaulle en temps de guerre, avec le soutien actif de l'armée, et sans vrai débat. On peut admettre qu'un pouvoir fort était nécessaire en ces temps troublés.

Mais si ce général était autoritaire et mégalo, il avait, lui, une parole, ce qui constituait une réelle protection pour ses électeurs, mais une protection, on le voit, bien éphémère (pas institutionnelle, précisément) : aucun de ses successeurs n'a été assez vertueux pour éviter la dérive autocratique que ces institutions permettent.

Jacques, je ne comprends pas que vous ne le voyiez pas : entre deux élections, il n'y a, pour nous tous, AUCUN moyen de résister à l'oppression d'un gouvernement qui deviendrait progressivement autoritaire, faute de contre pouvoirs.

Vous dites :

JR : Pour ma part, je trouve le système actuel bien préférable à tous les systèmes présidentiels (notamment l'américain) et parlementaristes (genre IVe république ou britannique) : en tout cas, du point de vue démocratique.  J'en veux pour preuve que sur des questions majeures (la guerre d'Iraq, notamment),  le régime britannique gouverne contre son peuple, et le régime américain à l'écart de lui sinon directement contre lui.  Je ne souhaite ni la dictature présidentielle ni celle d'un ou deux partis.

ÉC : Jacques, ne voyez-vous pas, en France, tout ce que le gouvernement actuel fait, lui aussi, contre son peuple, ouvertement, caricaturalement ? C’est vrai que vous vivez loin d’ici, mais vous semblez pourtant assez proche de notre vie politique. Je suis étonné de ce paragraphe. Aux USA, par exemple, la procédure du recall (révocation d’un élu sur initiative populaire) permet de résister. Rien de tel en France, à l’évidence.

Il n'est que de se rappeler quelques épisodes récents pour illustrer cette thèse du pouvoir-irresponsable-dès-qu'il-a-décidé-de-plus-rendre-aucun-compte-à-son-peuple : le coup de force des retraites, celui du CNE, celui du CPE, celui surtout des institutions européennes bâties depuis cinquante ans sans jamais nous consulter honnêtement sur le radical transfert de souveraineté qu'elles réalisent en douce.

Non Jacques : je crois que la situation est sensiblement la même, sur le plan démocratique, dans tous ces pays occidentaux : la démocratie y est largement de façade, les journalistes y sont de moins en moins indépendants, et la France est en tête de peloton pour le risque d'abus de pouvoirs impunis.

JR : Le système français actuel me paraît présenter deux grands avantages qui malheureusement (la mémoire collective se perdant) font de plus en plus souvent, dans l'opinion, figure de défauts :

- Le double exécutif - l'un contrôlant l'autre : et j'espère bien, en effet, qu'on ne reviendra pas sur l'élection du président de la république au suffrage universel;

- La possibilité de cohabitation - moyen d'éviter les blocages et de forcer les politiques au compromis, chose qui manque traditionnellement dans la vie publique française.

ÉC : En cohabitation, il n’y a pas contrôle, pas débat, il y a plutôt gêne et blocage (comme en régime présidentiel quand exécutif et législatif sont de bords différents). On pourrait analyser la cohabitation comme un aveu de régression de la démocratie en ceci que la confrontation ne se passe pas au bon endroit : ce devrait être au Parlement que les débats et les oppositions trouvent leur expression et leur dénouement, pas au Gouvernement. Mais il est vrai que la 5ème donne tant de pouvoirs, y compris des pouvoirs législatifs, au Gouvernement, la confusion des pouvoirs qu’elle organise dans les mains de l’exécutif y est si générale, qu’on peut trouver quelque avantage palliatif à cette incongruité (unique au monde ?) qu’est la cohabitation.

JR : Le système de la Ve république est celui qui, en France, a le plus permis au peuple d'intervenir et de décider directement : ne l'oublions pas.

ÉC : Vous avez tort de présenter cette consultation populaire comme un droit, car elle n’est qu’une éventualité qui dépend du fait du prince, du bon vouloir, du caprice, des calculs d’un homme seul et hors contrôle. Dans le cas du T"C"E, on nous a consulté, c'est vrai, mais ce n'est nullement à notre initiative, et nous aurions fort bien pu en être privés.

Ils sont même nombreux, les félons, à avoir même publiquement regretté de nous avoir posé la question… Comment montrer plus clairement qu’avec ces regrets publics scandaleux comme la démocratie est en danger ? On aurait pu éviter de nous questionner sur cette question, pourtant décisive pour nos libertés, parce que, précisément, les institutions françaises, félonie parmi les félonies, permettent au Président et aux députés de modifier eux-mêmes la Constitution sans demander confirmation au peuple, peuple proclamé souverain avec tambours et trompettes mais peuple traité, en fait, tous les jours, comme un paillasson servile tout juste bon à financer les rentes politiciennes de ces messieurs (Lire « La bulle de la République », de Claude Lévy, sur l’incroyable fromage des sénateurs).

Aucun régime moderne prétendument « démocratique » n'est moins démocratique ni plus dangereux que la cinquième République où le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est réduit au rang de fiction, il faut arrêter de se prosterner devant ce texte comme de vieux adorateurs de la bible pour la seule raison qu'elle serait un régime stable : Pinochet et Franco ont institué des régimes très stables... En matière de démocratie, cet argument seul ne vaut rien.

Quels sont les moyens pour les citoyens de décider eux-mêmes de leur sort quand ils le souhaitent ? Quelle est la fiabilité, l’honnêteté, de l’information garantie aux citoyens ? Quels sont les lieux de participation des citoyens à la vie de la Cité ? Voilà les questions centrales, décisives, cher Jacques, en convenez-vous ? Je suis sûr que oui, mais ça va mieux en le disant. hmm


La démocratie suppose un combat permanent pour la liberté des hommes, elle puise sa force protectrice dans sa propre remise en cause systématique, par principe, par hygiène. Elle n’est jamais aboutie, presque par définition, toujours en danger, condamnée à progresser ou disparaître.

Et la cinquième République, celle qui, écrite par un futur Président qui se taillait ainsi un costume sur mesure, permet à l'exécutif de traiter les parlementaires comme des carpettes symboliques, celle qui consacre un ‘roi républicain’, celle qui réduit les ‘citoyens’ actifs à des ‘électeurs’ passifs, totalement captifs entre deux élections, celle qui ne nous permet pas de résister à l'oppression autrement que par l'insurrection, cette cinquième République est simplement haïssable sans un homme comme de Gaulle à sa tête.

Nos représentants ne sont pas des saints, même par la grâce du suffrage universel. Je ne les vénère pas comme des idoles. S'ils sont très précieux, ils sont aussi très dangereux et c'est folie de nous laisser limiter seulement à les choisir et de renoncer à les punir.

• La démocratie est sans doute le pouvoir d'élire, l’élection pariant sur l'avenir, avec évidemment un risque d’erreur.

• Mais c'est aussi, surtout et très essentiellement, de surveiller, de juger, de noter, et de sanctionner, la révocation constatant le passé avec une bien meilleure fiabilité que l’élection qui est forcément un pari.

Or, ce rôle de citoyen juge, de citoyen censeur, on nous l'a volé. On ne nous a laissé que le rôle de citoyen électeur, nécessaire mais pas suffisant.


Et l’élection joue bien mal le rôle de sanction qu’on prétend lui conférer pour solde de tout compte, surtout sans possibilité de protester par un vote blanc reconnu.

Cette privation de notre rôle essentiel de censeurs, on la doit aux mêmes qui exercent le pouvoir et qu’on a laissé écrire les règles du pouvoir : c’est bien notre faute.

C’est par notre indifférence (notre négligence ?), notre excessive confiance, notre oubli de la très nécessaire méfiance, que les cratocrates, voleurs de pouvoir, ont pu écrire eux-mêmes la Constitution et ne nous laisser qu’une apparence de démocratie, une coquille vide, un décor, une supercherie.

Et quand Rosanvallon rappelle de façon lumineuse les pensées des nos aïeux qui, depuis 2 500 ans, d’Aristote à Castoriadis, en passant par Mirabeau, Sieyès ou Montesquieu, affirment, théorisent et organisent le très nécessaire rôle de défiance et de surveillance que doivent jouer TOUS les citoyens, cet historien nous aide à bâtir une armurerie intellectuelle contre les abus de pouvoirs. À nous de nous en emparer.

Mais il manque à cette armurerie sa clef de voûte : Rosanvallon ne dit presque rien de la nécessaire inéligibilité des constituants, cette précaution élémentaire qui me semble pourtant, vous le savez, aussi décisive qu’évidente : si on laisse les hommes candidats au pouvoir écrire eux-mêmes les règles qui limiteront leurs pouvoirs, on a bâti de grandes et belles théories pour rien, elles se seront jamais appliquées pour la bonne raison que ceux qui écrivent les règles n’ont alors aucun intérêt à ce que ces grandes théories soient appliquées : ils vont subrepticement tricher, à chaque article de Constitution, les vider de toute efficience et permettre aux différents représentants élus ou nommés de contourner les contrôles et les sanctions.

Il faut donc lire Rosanvallon et ajouter nous-mêmes à son œuvre le point cardinal qu’il n’a pas vu ou pas voulu voir : le pouvoir constituant doit être radicalement rendu étanche (par nous, pour nous protéger) des pouvoirs constitués : l’Assemblée Constituante doit être élue pour la seule tâche d’écrire notre Constitution et tous ses membres doivent accepter de devenir inéligibles, par le fait du rôle central et historique qu’il viennent de jouer pour la Cité en écrivant le droit du droit.

Voilà une séparation des pouvoirs dont on ne parle pas assez : celle entre le pouvoir constituant et les pouvoirs constitués.

Y aura-t-il assez de citoyens avisés et prêts à jouer ce rôle de constituants interdits de pouvoir ultérieur ? Nous sommes des millions. Je suis sûr qu’il y a des milliers de citoyens politisés, mais pas encartés, candidats à rien, qui seraient prêts à jouer ce rôle de constituants sans jamais briguer le moindre pouvoir.

Mais il faut recruter ces citoyens constituants ailleurs que dans les partis qui se composent essentiellement d’hommes proches du pouvoir : les socialistes me disent souvent que presque tous les adhérents du PS sont des élus ou des candidats (en plus d’être très âgés, plus de 60 ans de moyenne d’âge, paraît-il)… Je ne sais pas si la situation est aussi marquée dans les autres partis, mais ce ne serait pas étonnant. Ce n’est d’ailleurs pas du tout infamant, à l’évidence : l’action politique a naturellement tendance à exercer le pouvoir et c’est très bien ainsi.

Mais les autres, ceux qui n’auront pas le pouvoir et qui ont à craindre les pouvoirs, ceux-là devraient s’emparer de la Constitution, leur Constitution, pour se protéger efficacement contre les cratocrates, toujours possibles, plus que probables : certains.

En plus, pour l’Europe comme pour la France, je trouve intéressante l’idée de rédiger plusieurs projets et de les comparer, de les débattre, pour enfin choisir le meilleur.

Certes, c’est du travail, mais quel travail ! Enfin des hommes debout qui s’emparent du texte essentiel…

Pardon d’avoir été si long hmm

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#79 30-05-2006 10:53:54

alainguillou
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Je souscris à l'esprit de suspicion d'Etienne, même si je préfèrerais, comme tout le monde me laisser flatter par ceux qui me demandent de leur "faire confiance"...

La position d'Etienne est moins confortable car elle trouble notre sommeil de moutons sous la protection de leurs "bons bergers".

Pourtant, je "fais confiance" à un parti, mais je dois avouer que comme tous mes camarades, cette "confiance" est conflictuelle tout autant que fraternelle: ne pas émettre ses doutes et ne pas demander des comptes serait suicidaire dans les partis.(...oui, il l'a été !)

Les partis sont nécessaires, ils sont des espaces d'apprentissage d'une puissance politique, car on n'a pas l'angélisme de croire la politique ailleurs que dans un rapport de forces.

Que le peuple soit "sans partis", le voilà nu face à des puissances existantes (économiques), et "la politique" se dira "non interventionniste dans les affaires économiques", car "impuissante".

Un parti qui ne compte que des élus peut faire peur, en effet, c'est pourquoi je pense qu'il faut "envahir "les partis et les "subvertir" avec des exigences de citoyens ordinaires.

Il serait inquiétant d'éliminer les membres des partis de la démarche "constituante": cela me choque.

Par contre, je comprends que l'on écarte tout élu, c'est dans la logique du principe énoncé.cool

Dernière modification par alainguillou (31-05-2006 23:27:38)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#80 30-05-2006 13:21:48

Jacques Roman
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Processus constituant

Etienne, Alain,

Je prends note de nos différences d'appréciation sur la Ve république.  Je ferai à ce sujet une seule remarque complémentaire :

Il est inexact que la constitution de 1958 soit le simple effet des évènements algériens. Pour l'essentiel, les idées constitutionnelles de De Gaulle concernant le renforcement de l'exécutif, son rejet du "régime des partis" et la séparation effective des pouvoirs (en particulier du pouvoir législatif et du pouvoir règlementaire) étaient généralement connues depuis 13 ans : elles avaient été popularisées par lui-même (y compris dans ses mémoires) et par ses partisans lorsqu'elles ont été mises dans le projet de constitution.  Je puis vous assurer que ces idées étaient connues et approuvées dans leurs grandes lignes par une  majorité des gens à qui je parlais.  C'est donc bien, à mon avis, en connaissance de cause et pas par peur de ce qui se passait en Algérie que trois mois plus tard a été adoptée par une majorité écrasante (environ 18 millions de voix contre 5 millions en métropole) la nouvelle constitution qui reprenait ces idées. Qu'elle doive maintenant être réformée (sa pratique surtout, d'ailleurs), d'accord : mais n'oublions pas ce qui s'est réellement passé, et ne prêtons pas aux Français de l'époque des sentiments qu'ils n'avaient pas.

Ces différences d'appréciation sur la Ve vont-elles nous empêcher de parler de la manière de déclencher un processus constituant ?

Pour ma part, je n'en vois qu'une : s'entendre sur les modifications à apporter au système constitutionnel actuel, les faire connaître, les discuter en public (sur l'Internet, ici notamment), et s'il semble qu'elles ont l'approbation de la majorité des citoyens, aboutir à la procédure de révision constitutionnelle.

Cette procédure sera celle prévue par la présente constitution, sauf si le peuple ou ses représentants s'accordent sur une autre.  Dans ce cas, il faudrait réviser la constitution une première fois pour mettre en place les nouvelles dispositions de révision. Le président de la république a théoriquement le choix de passer ou non par le référendum, mais je suppose qu'en pratique il se considèrera tenu de le faire, au moins pour les dispositions de fond sinon pour la nouvelle procédure de révision.

Il est tout à fait concevable d'élire une assemblée constituante spéciale.  Cette assemblée devra être élue au suffrage universel direct, et tous les citoyens français en possession de leurs droits civiques, sans aucune exclusive, devront pouvoir faire acte de candidature.  La loi constitutionnelle correspondante pourra être assortie de clauses spéciales comme celle interdisant aux constituants de se présenter désormais à telles ou telles fonctions publiques électives ou autres (pour ma part, je suis opposé à toute clause d'interdiction).

On peut trouver et on trouvera sans doute un moyen technique de faire adopter lors du même référendum la nouvelle procédure de révision et les révisions constitutionnelles de fond (à mon avis, il n'y aurait pas de difficulté juridique majeure à faire fonctionner une constituante spéciale avant même que la procédure de révision ait été révisée - simple affaire de technique juridique).

Tel est, à mon avis, le seul moyen à la fois constitutionnel et pratique de procéder. 

Si nous sommes d'accord sur ces points, et sauf autres propositions, je propose que  nous nous concentrions désormais sur les principes constitutionnels à proprement parler.  On pourra revenir plus tard à la question de procédure s'il le faut.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-05-2006 13:35:58)

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