Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 17-04-2009 00:20:31

Étienne
Message n°6784
Lieu: Trets (France, 13)
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Messages: 1660
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

À la suite d'une panne de serveur, Paul a dû créer un deuxième fil de commentaires, pour que nous puissions continuer à discuter
de l'opportunité d'une Assemblée Constituante tirée au sort :

Commentaires relatifs au billet d’Etienne Chouard
http://www.pauljorion.com/blog/?p=2809

Et ça crépite, en ce moment...

hmm

Étienne.

PS : je mets dans un coin de ma tête
l'idée de Gilles d'appliquer nos thèses localement-concrètement dans ma commune (à Trets)
et l'idée de Béo de tirer au sort des groupes plutôt que des individus.
Faut que ça mûrisse...

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#42 17-04-2009 10:27:59

catherine
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Message n°6785
Date d'inscription: 27-11-2008
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

A  ce propos Etienne, pouvez-vous relayer  ce message chez Jorion ( comme vous le savez je suis censurée là-bas  alors qu'il n'a rien à me reprocher ce dernier, j'ai toujours été respectueuse de la forme , il ne peut me reprocher que la mise en lumière  de certains faits comme ceux de l'équipe Obama par exemple qu'il se refuse à voir et qui m'ont  valu la  fermeture de porte, ceux qui sont intéressés peuvent se reporter au blog d'Etienne, les messages ont été repris là-bas, chacun pourra ainsi juger de son propre chef) ) le relayer svp  afin que ce message puisse avoir des échos peut-être et amener à un mouvement plus substantiel, c'est une réponse que j'ai faite à Raoul Marc Jennar, merci de le passer et si vous vous y refusez merci de me le faire savoir, je demanderai à quelqu'un d'autre.

Tout le monde a aujourd’hui intérêt à se bouger mais personne ou très peu le fait, pourquoi la population se réfugie-t-elle dans un assentiment passif et mortel au final?

Car on lui fait croire , les médias et consorts qu’il y a un fatalisme auquel elle ne saurait s’opposer et qu’elle ne saurait donc vaincre c’est lié et qu’elle n’a d’autre choix au final que de s’y soumettre comme on se soumet aux lois de la gravitation terrestre, presque une loi d’essence divine…

Or, il n’en est rien. Tout cela participe d’une construction savamment orchestrée..

L’homme se juge en fonction de son environnement , ce sont des choses qui sont bien comprises par les publicitaires, si l’on veut que l’homme se perçoive différemment c’est sur son milieu qu’il faut opérer ( par voie de conséquence ses pensées seront autres et son agir aussi bien évidemment) et c’est tout à fait ce qui a été réalisé , les représentations mentales ont été complètement chamboulées, mais tout doucement afin qu’il n’y ait pas de prise de conscience possible( si vous ouvrez une porte brutalement , la différence de température sera tout de suite perçue, en revanche si vous laissez un petit cran ouvert, rien ne sera perçu et les transformations de température se feront en douceur sans que vous le ressentiez vraiment) notre environnement a été modifié de fond en comble, toutes nos représentations mentales qui sont à la base de notre être au monde et notre action sur le monde ont été transformées. Pensez deux secondes à ce qu’était votre vision du monde il y a dix ou quinze ou même vingt ans , ce que nous vivons quotidiennement et qui est justifié par cette soi-disant crise, nous ne l’aurions pas même imaginé,pas même pensé , c’est d’une réelle construction dont il s’agit , ça ne tombe pas du ciel ,et c’est à la source de notre pensée et de notre agir dans ce monde, rien d’autre.

Je ne dis pas que c’est une horde de méchants qui s’est réunie pour ourdir un plan machiavélique contre l’humain ( quoique à lire Bernays, y’aurait de cela!) je pense en revanche de façon plus certaine ,que lorsqu’on laisse faire certaines choses elles se font c’est tout, c’est le cours naturel des choses, comme l’eau qui coule si on la laisse couler, et là n’ayant rien perçu de ce que voulait cette convergence d’intérêts toujours obnubilée par davantage de profit , ne l’ayant pas perçue, ils ont fini forcément ces fameux intérêts par prendre toute la place que nous laissions vacante , et qu’à ce jeu là quand on avance pas on recule, et c’est bien d’une reculade dont il s’agit et c’est bien modéré de le dire en ces termes.

Si nous avions perçu tout le danger de telles transformations nous n’aurions pas laissé faire, c’est sûr, mais là peu à peu ce sont tous les fondements humains qui ont été cassés un à un,la spiritualité, le savoir,le temps de “rien” qui permet la réflexion, la coopération interhumaine, la famille, en mettant dans la tête des gens des réalisations”individuelles” sur un piédestal comme un leit-motiv , c’est mortel au final, comme s’il était possible de se réaliser sans que les autres le soient, la famille affaiblie, cassée, et les enfants à leur tour affaiblis et plus sujet à influence nocive, c’est l’affaiblissement qui rend influençable, la force permet la résistance, enfants affaiblis dans des familles affaiblies et dès lors les problèmes arrivent, normal ma foi, l’étymologie du mot problème est parlant, c’est ce qui est mis devant, et ça occupe tout l’espace qui reste et ferme la perception du dehors,question de proximité humaine, on s’occupe d’abord des problèmes chez soi avant de s’occuper des problèmes du dehors même s’ils sont liés, il y aurait plein, plein de choses à dire, on pourrait en faire des livres et des livres, mais au bout du compte nous avons un humain le plus souvent très affaibli, donc influençable, appauvri dans sa relation au monde, sans le recours du savoir et du spirituel, balloté par des événements qu’il perçoit mal, secoué de plein fouet par les effets dévastateurs du milieu social qui lui porte atteinte de plus en plus sans qu’il puisse y répondre de façon adéquate et donc en générant de plus en plus de maladie , une peste qu’il mesure à l’aune de son quotidien et qu’on arrive à faire passer sans qu’il soit trop agressif en lui disant que c’est la faute à machin ou à truc, à la crise, aux hérétiques musulmans etc, etc, y’a florès en la matière

Mais il ne suffit pas d’envoyer un message, encore faut-il qu’il soit entendu!

On nous a construit des lunettes déformantes pour lire le réel et la plupart d’entre nous tombe dans le panneau , lit mal le texte qu’ils ont sous les yeux,et n’entend plus ce qu’il est nécessaire d’entendre tant le brouillage cacophonique est tout puissant et occupe tout l’espace, le réel est dé-formé pour servir un ordre précis, nous devons toujours avoir cela en mémoire.

Mais les erreurs mettent sur la voie, car on sait dès lors que c’est faux au regard des fruits que ça porte et qu’il faut abandonner ces façons de faire, et cette perception fausse, il faut parvenir à la retourner , en faire une opportunité-un cheval de bataille que le public va lui-même enfourcher( Bernays) .

Voilà- devons-nous dire, il y a ce réel-douloureux- mortifère- et cette autre chose que chacun ne peut manquer de désirer.

Alors faisons en sorte que chacun se ré-approprie cet espace là- ce désir d’autre chose-

Chacun doit se saisir de ça- se l’approprier- ce qui s’édifie sans moi n’est pas mien nous dit Simone de Beauvoir ne l’oublions pas, s’approprier de ce qui nous revient, car il revient à chacun de sauver sa peau, et l’on ne peut sauver sa peau sans sauver celle des autres, chacun doit être pétri de cette idée, il nous revient à nous et à nous seuls, que les choses soient autre et s’orientent différemment, c’est notre responsabilité, nous aurons à répondre de cela, face aux générations montantes et face à nous-mêmes sans mauvaise foi espérons-le.

On sait que l’action est mûe par une volonté , sous-tendue par une pensée, elle-même insufflée par une émotion au service de notre survie, on bouge alors en fonction d’une boussole interne, celle de l’évaluation de l’environnement-y’a que c’est nos critères d’évaluation qui ont été chamboulés.

Alors il faut porter toutes ces idées fausses à la conscience du grand public, et surtout au niveau local.

Changer notre attitude mentale et changer la nature de notre stratégie.

Notre société , enfin ce qu’il en reste, justifie ses actions en fonction de la loi, alors prenons ces gens qui s’en réclament sur leur propre terrain, celui de la loi, et apportons leur la contradiction, appuyons -nous sur leur affirmation, et renvoyons tout simplement à la fausseté de cette affirmation, établissons des cahiers de doléances dans chaque commune, établissons des liens inter-communaux, départementaux, inter-départementaux, régionaux inter-régionaux et bientôt nationaux, rétablissons le lien entre citoyens, réunissons-nous dans ce désir commun de voir la majorité des êtres vivants recouvrer leur humanité pleine et entière, ce n’est pas une utopie, c’est tout à fait réalisable, il faut juste sentir que c’est faisable, et dès lors que nous le voudrons nous le pourrons.

Merci d’avoir pris le temps de lire, toutes vos idées sont les bienvenues, vous pouvez me contacter sur le forum des mocries d’Etienne Chouard, catherine,  ville de Bailleul ( nord) je ne suis affiliée à aucun parti politique, aucun syndicat, je suis juste une citoyenne désireuse de vivre en harmonie avec moi-même les autres et le monde.

http://etienne.chouard.free.fr/mocrie/v … m.php?id=2

Dernière modification par catherine (17-04-2009 10:29:40)

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#43 17-04-2009 20:21:19

beo
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Message n°6786
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Étienne a écrit:

[...] tirer au sort des groupes plutôt que des individus.

Je vois deux raisons pour s'y intéresser.

D'abord, si on tire au sort 300 individus pour la constituante, y'en a au moins 50 qui ne pourront pas venir, pour des raisons diverses (finalement l'employeur ne veut plus, décès dans la famille, en fait le gars il n'avait pas pris ses dispositions, etc.). Enfin quand je dis cinquante je suis gentil. En plus si le gars est délégué d'un groupe (notion à défénir peu-être de manière plus précise), le groupe peut l'aider à payer son déplacement, ou à le faire payer par d'autres groupes; dans le cas d'un individu ça me semble plus délicat. Et vu qu'on veut changer le système, n'attendons aucune aide dudit système.

Et aussi pour l'organisation des assemblées (je suppose qu'il y en aura des expérimentales). Ma faible expérience du contre sommet d'Evian m'inspire qu'il faut quand même s'appuyer sur des groupes pour l'organisation et non sur les seuls individus.

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#44 14-05-2009 12:47:25

beo
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Message n°7131
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

http://www.taurillon.org/Sarkozy-veut-l … #forum6753

Ce Laurent Nicolas m'a l'air sincère, l'idéal serait que quelqu'un d'un peu plus fin que moi réponde...

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#45 14-05-2009 14:43:34

gilles
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Message n°7132
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Bonjour beo, j'ai lu l'article et ton commentaire et la réponse de Laurent Nicolas. Ils ont un très beau site web à leur disposition, ce fameux Taurillon magazine, trilingue et tout ce qu'il faut pour que les pages s'affichent rapidement, peut-être un serveur dernier cri à la pointe de la technologie. Je suis allé voir plus loin en haut dans plan du site :

http://www.taurillon.org/spip.php?page=plan

Il y a vraiment beaucoup, beaucoup d'articles, ils sont très pugnaces ces “bénévoles”, très dévoués. Non, mais tu veux me faire rire beo, en me disant qu'il est sincère, il est très probable que ce site émarge au budget communication de l'UE, alors l'Europe des citoyens, eh bien …, ben, forcément, ils ne la voient pas comme toi. Tu auras beau faire venir n'importe qui, eh bien, ce M. Laurent Nicolas ne sera jamais convaincu par des arguments concernant le tirage au sort.

La communication au service de l'UE, cela s'apprend, il y a des formations pour cela :

http://lacomeuropeenne.blogspot.com/200 … penne.html

http://www.lacomeuropeenne.fr/


Il y a un budget pour cela, mais là, je n'ai trouvé que des documents concernant le budget communication de la Présidence Française de l'Union, mais on peut supposer que pour l'Union entière, c'est plus.

http://www.politique.net/2008070101-pre … r-jour.htm

Restons ici parmi nous, si quelqu'un va la-bas, il ou elle va s'opposer à des gens qui sont payés pour nous contredire et les premiers épuisés à ce petit jeu-là, cela sera lui ou elle. Non, propage tes idées à tes proches, à tes amis, au mocries. Désolé, de t'ouvrir les yeux, beo. Reste ici, c'est plus chaleureux.
Gilles

Dernière modification par gilles (14-05-2009 14:53:31)

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#46 14-05-2009 15:02:05

beo
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Message n°7133
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Messages: 384

Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

C'est vrai qu'il m'a répondu assez vite le bougre, mais même s'il est payé il a quand même le droit d'être sincère, non ?

Et ce qui est important aussi ce sont les lecteurs de ce site, qui du fait de sa qualité technique attire quand même pas mal de monde...

Les idées, on n'est pas là pour les garder pour nous, il faut les répandre !

Allez, tu m'as motivé, j'y retourne !

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#47 15-05-2009 06:32:06

Sandy
Membre
Message n°7137
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Tu peux devenir rédacteur sur agoravox si tu veux pour commencer

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#48 15-05-2009 07:46:46

sam17
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Message n°7139
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Messages: 657

Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Taurillon

@ Beo (7131), Gilles (7132)

d'accord avec Gilles. Mais je crains aussi que le ouisme se chante depuis longtemps aussi bien sans financement de l'UE.

Pas eu le goût d'intervenir sur ce fil, et sur ce thème : le grand écart est d'autant plus difficile à faire et peu porteur, peut-être, que l'UE n'est pas, de très loin, une république qui aurait besoin d'être démocratisée, mais un système qui n'a que l'apparence d'un état de droit et qui a détruit nos constitutions. Bref, trop à reconstruire pour s'acharner à y coller en plus des idées de mesures radicalement démocratiques. Tâchons déjà de "vendre" de telles mesures au plan local voire national ; vous savez comme ce n'est pas gagné. L'esprit aristocratique règne. Qui vaut bien mieux que l'oligarchie.

Du coup, j'ai pondu un message sur ce fil-là.

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#49 15-05-2009 10:00:28

AJH
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Message n°7140
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

@Sam
Je me suis permis de mettre ton intervention (avec de très légères modifs pour éliminer le fait qu'il s'agit d'une réponse à un article) sur http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Editos2009

Tu peux évidemment modifier, c'est un wiki...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#50 15-05-2009 10:27:31

sam17
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Message n°7141
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

@ AJH,

merci à toi.

Je pense qu'il faut reposer le problème de l'indépendance de la banque centrale et que ce propos peut aider à reposer les problèmes de base.

Avec tout mon respect, tu sais que c'est une ânerie profonde d'imaginer qu'une simple indépendance politique soit la solution. (*) Cela mène inévitablement à une dépendance vis-à-vis des puissances privées -- on le sait trop bien -- et, vue l'importance de l'institution, à l'oligarchie. Laquelle est un système tyrannique.

Un exemple majeur est donné par le cas des médias. "On" s'est imaginé les libérer en les affranchissant du contrôle de l'État et du même fait, volontairement ou non, on les a livrés à la tyrannie marchande. Bilan, ils en sont esclaves, et nous avec, surtout. Pire, tout le reste a suivi. Les puissants ont tôt fait de constater à quel point la propagande était devenue ainsi plus efficace et comme la nécessité de recourir à la force contre la population s'amenuisait. Hitler reprit les thèses publicitaires du neuveu de Freud, etc. Par ailleurs, l'État était plus que jamais livré aux mêmes puissants ; les intérêts de ces derniers étaient servis par les médias et par le gouvernement. En ce sens, on peut aussi bien dire que les médias était soumis au gouvernement, et cela plus que jamais, tandis que le gouvernement était (plus encore) l'instrument des puissants.

Un autre point d'analyse à souligner, ici, qui explique cette dérive totale, est précisément qu'il ne s'agit pas de libérer des personnes "morales" -- qu'elles soient privées ou publiques -- mais des personnes physiques seulement. Seules les secondes ont des droits fondamentaux, les premières étant nécessairement des instruments et n'étant d'ailleurs pas douées de volonté... L'idée de rendre indépendante la banque centrale renvoie donc à la question : "pour servir la liberté de qui ?" ainsi qu'à celle de l'égalité, en droit et politique, etc. On arrive aisément à la même conclusion : la BC servira ainsi quelques puissants et asservira le reste. Note au passage : qu'une telle situation apparaisse sous l'effet d'une dictature ou dans un contexte déjà tyrannique, c'est probable, et cela a sans doute souvent été le cas. Mais que la constitution de l'État impose elle-même une telle situation est à la fois le signe qu'il est devenu totalitaire et qu'il n'y a plus de constitution, les Pouvoirs n'y étant ni séparés (arrêtés) ni même définis.

Le résultat de ce raisonnement de base est simple et "sans appel" : il faut livrer la banque centrale au souverain, point. Et, par ailleurs, s'appliquer à faire en sorte que le souverain soit mu par l'intérêt général, etc, ce qui est l'objet d'ensemble de ce forum, bien sûr, ainsi qu'établir un régime du crédit ou égalitaire, basé sur des référendums d'initiative, au service d'une économie délocalisée [relocalisée et décentralisée], etc... La solution n'est surtout pas à chercher dans quelque miracle concernant le statut de la BC au sens de qui la contrôle : de ce côté, la solution est, me semble-t-il, unique, classique et incontestable...

Dans le cas de l'UE, et s'agissant de mon message, le premier problème est que si on continue dans le choix d'une Europe politique (qui reste d'ailleurs presque entièrement à faire, pour la même raison), il faut qu'elle ait un souverain, disons élu au suffrage universel direct. Cette condition (pas gagnée) étant remplie, il est alors possible de revenir sur l'indépendance de la banque centrale. Et à cette condition, de sortir d'un régime tyrannique.


(*) Hayeck lui-même considérait qu'une banque centrale indépendante était un gage de régime totalitaire (lui proposait qu'il n'y ait aucune banque centrale et que les banques émettent elles-mêmes la monnaie -- ou que personne n'en créé (de monnaie fiduciaire), ce qui revient un peu au même ? --, la confiance étant ainsi supposée livrée aux lois du marché, etc.

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#51 15-05-2009 10:55:39

AJH
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Message n°7142
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

@Sam

Je suis évidemment tout à fait d'accord avec ta réflexion. Mais comment livrer la Banque Centrale au souverain et que celui ci n'utilise les pouvoirs de la création monétaire que pour le bien commun et le bien général?

Que l'économie soit relocalisée (et non "délocalisée" ... ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire) me semble incontestable! Mais la monnaie doit (AMHA) rester "centrale", nationale (ou "eurozonéenne ") donc "nationalisée" et non pas comme le pensent des gens comme Noubel (dans la ligne d'Hayeck ? non, j'exagère..), émise par "n'importe qui".
Qui décide de la quantité de monnaie à émettre et des taux d'intérêts éventuels ?

Edit: Délocalisée en la relocalisant au plus près des consommateurs, donc "régionalement", je suis évidemment d'accord wink

Dernière modification par AJH (15-05-2009 11:22:24)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#52 15-05-2009 11:37:26

sam17
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Message n°7144
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

@ AJH,

oui, bien sûr -- délocaliser au double sens de décentraliser et de relocaliser. Mieux vaut dire relocaliser, sans doute, pour éviter la confusion. Et c'était d'ailleurs une erreur inconsciente de ma part.

Comment faire que le souverain n'utilise les pouvoirs de la création monétaire que pour le bien commun et le bien général ? C'est le but du forum dans son ensemble de répondre à cette question, faut-il le dire ? La même question se pose de toutes manières pour toutes sortes d'objets politiques et institutionnels.

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#53 15-05-2009 14:31:30

catherine
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Message n°7145
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

En le contraignant Sam, c'est la seule façon de faire, en cadenassant sérieusement ses possibilités d'action au souverain, et en opérant un contrôle drastique avec possibilité de rétroaction, un agent n'est que rarement "responsable",  sa nature "humaine" donc imparfaite par nature, le pousse à aller là où les circonstances l'autorisent à aller, c'est donc le mouvement des possibles qu'il faut baliser sérieusement .

Dans le prolongement, car tout est dans tout ... Je suis horrifiée et toute retournée par ce que je viens de lire, un homme prêt à donner  son rein pour trouver un CDI, la barbarie, c'est donc bien aujourd'hui, nous devrions lever une armée pour débarrasser tous les chiens galeux qui assassinent  l'humanité et ceux qui les soutiennent directement ou indirectement.

J'ai pas fait attention à la typographie, je sais, j'avais promis, mais là j'suis trop énervée.

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#54 15-05-2009 15:25:28

sam17
Membre
Message n°7146
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

@ AJH,

Comment faire que le souverain n'utilise les pouvoirs de la création monétaire que pour le bien commun et le bien général ?
C'est le but du forum dans son ensemble de répondre à cette question, faut-il le dire ? Pour ne pas désespérer... il suffit de songer que la même question se pose de toutes manières pour toutes sortes d'objets politiques et institutionnels !

Délocaliser au double sens de décentraliser et de relocaliser, oui, bien sûr. Mais effectivement, mieux vaut dire relocaliser, sans doute, pour éviter la confusion.

Et c'était d'ailleurs une erreur inconsciente de ma part. Car je pensais en même temps au problème de la décentralisation du pouvoir au sens large.

Certainement pas au sens de Hayeck, ici. C'est à dire, en poussant un peu l'analyse, certainement pas en autorisant des personnes privée, "morales" ou physiques, à émettre de la monnaie (sauf des bons d'achat utilisables chez elles seulement).
Sachant qu'il ne faut pas que cette même règle interdise les monnaies locales, qui sont nécessairement gérées (et utilisées) par une communauté, qui est une sorte de "personne morale". De là, on peut déduire qu'il faut une condition supplémentaire : que ce soit une communauté politique, en somme. Pour le reste, on en revient là aux garanties démocratiques et à la séparation des pouvoirs, pour commencer. Cette communaté politique appartenant à la Nation, elle a des "garanties démocratiques" à lui fournir pour que celle-ci l'autorise à battre monnaie. Sinon, elle se laissera evahir par la "mauvaise monnaie" d'une puissance locale incontrôlée.

Dé/re-localisation, pas non plus simplement au sens géographique classique, mais plutôt au sens où l'on passerait au maximum à un système non pas de gouvernement représentatif (au plan local ou non) mais à un système démocratique comme on en discute souvent ici, sur les pages "référendum d'initiative", "tirage au sort", ... Je parlais donc de référendum d'initiative, pour décider des objets dans lesquels investir collectivement, en particulier au plan local.

On avait aussi évoqué, ici ou ailleurs (cf. notamment votre idée de champ économique écosociétale), le problème de l'initiative également appliquée à la "demande de travail", et le problème de savoir comment gérer la cohérence des projets locaux, régionaux, ... s'ils partent d'initiatives locales et/ou individuelles.

Tôt ou tard, il faut faire un bilan des besoins et des priorités, mais aussi un bilan des projets, des possibilités de les articuler ainsi qu'un classement de leur apport sociétal -- le jugement selon tous ces critères serait fait par exemple par des conférences de citoyens, à divers niveaux, ainsi qu'en relation avec les promesses électorales de la chambre élue.

Là seulement, on arrive à l'aspect comptable global et à la plannification budgétaire. Il faut déjà faire évaluer au mieux les retombées financières de tels investissements, les durées d'amortissement, ... Par qui ? Des comités... dont le statut, en particulier, pose problème. Je pense donc à des conférences de citoyens, qui agiraient à divers niveau et selon une structure "pyramidale", en faisant remonter les décisions.

En définitive, l'assemblée la part du budget à apporter par création de monnaie, ainsi conseillée. Mais elle sera largement tenue de respecter les décisions décentralisées, à la condition que ces dernières soient (plus) démocratiques. Et même, il y aura des aspects votés plus "bas", partout où on vote un budget en somme.

La banque centrale, ici réduite au rôle d'institut d'émission / d'exécutif, recevra simplement l'ordre, donné ou transmis par l'assemblée.

@ Catherine,

en somme, je disais un peu la même chose que vous, en réponse à AJH. Cette fois, j'essaie de développer.

Très bien la typographie. Les coups de bol arrivent parfois même quand on est énervé... wink Qu'est-ce c'est que cette histoire de rein ? Faut dire que je suis coupé de la presse.

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#55 15-05-2009 15:56:38

AJH
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Message n°7147
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

@Sam

Fondamentalement, la monnaie ne coûte rien à créer. On peut donc en avoir autant qu'ont veut et suivant les besoins. Le problème - outre les choix compte tenu des limites écologiques - est plus dans la "destruction" d'une monnaie après qu'elle ait servi à construire ce qui était nécessaire, pour éviter l'accumulation et les "bulles".

Le seul moyen applicable pour le moment, c'est la taxe et l'impôt (mais il me semble évident aussi que les 217 taxes et impôts montrent qu'on n'a rien compris   http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … C3%A7aises ).


Il faut donc simultanément proposer un toilettage de ce système de financement des recettes dont une partie doit correspondre au financement de l'administration, une partie à la solidarité, et une partie à la "destruction" de la monnaie nouvelle créée (destruction annuelle en fonction de l'amortissement de la chose créée ou destruction dans le temps le plus court possible afin de permettre l'émission nouvelle ?)

Pour info, (et bien qu'il manque les structures d'augmentation ou de diminution de la masse monétaire)

http://img29.imageshack.us/img29/4917/circulationmonnaie.png


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#56 15-05-2009 20:54:08

catherine
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Message n°7149
Date d'inscription: 27-11-2008
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Sam, voilà ce dont je parlais, en arriver à vouloir troquer son rein pour un CDI... c'est la fin du monde!

http://www.ladepeche.fr/article/2009/05 … mploi.html

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#57 10-06-2009 16:10:54

beo
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Message n°7304
Date d'inscription: 08-01-2009
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Des nouvelles l'Europe Démocratie Espéranto. 41 000 voix si on cummule France et Allemagne. C'est pas un résultat brillant, nous en profitons donc pour nous insulter, seule activité intéressante dans un parti politique. Le message suivant a été envoyé à 47 membres actifs.

Jérémy:

> T'est parfois gonflé

smile

> Ton programme a l'AG c'etait uniquement le plan C et donc la l'assemblée constituante, on aurait pas eu beaucoup plus a dire !!!!!!!!


C'est vrai qu'il n'y a aucune raison sérieuse de s'occuper d'une constitution européenne pendant une élection européenne. C'est vrai que les européens se foutent complètement du fait que, faute d'un système de décision approprié, l'Europe est paralysée face aux grands défis du 21ème siècle: l'urgence écologique d'une part et la menace climatique ne peut être traitée par un système dans lequel deux pays membres ont récemment mis leur véto contre des limitations contraignantes des émissions de gaz à effet de serre. La crise économique, la poursuite des discriminations, la guerre, sur tous ces sujets les gouvernements nationaux disent qu'ils font de leur mieux mais concrètement l'Union ne fait rien de significatif, faute de structure adaptée. Tu veux combien de pages sur le besoin d'une vraie constitution européenne, avec des arguments clairs et compréhensibles par l'électeur lambda ?


> Ton programme a recueillit 4 voix, le notre de merde comme tu dis, 80, remets tu en cause l'aspect democratique de ce choix ???

Oui. Le scrutin était déloyal.

Déloyal parce que Didier - qui présentait une motion - a changé les règles de candidatures pendant la campagne interne. La motion devait d'abord être présentée par une seule personne, puis "par deux ou trois", elle devait porter le nom de celui qui la défend, puis un autre nom, etc...

D'autres personnes qui présentaient des motions ont été écartées - Daniel Houguet, Robert Leleu, Elisabeth Barbay, j'en oublie peut-être - parfois pour des raisons de délai (changeants), parfois car elles ne disaient rien sur l'organisation de la campagne et présentaient "juste" un programme politique. Ce dernier cas est particulièrement injuste, car dans ces conditions le PLAN C aussi aurait du être éliminé d'office.

Ensuite, comme le gros des membres a voté par correspondance, le minimum aurait été qu'il y ait une page par programme présenté dans le courrier officiel aux membres. Et bien non, CONTRAIREMENT AU "REGLEMENT" il y avait trois fois plus de papier pour votre motion que pour le PLAN C.

Le résultat est donc nul et non avenu.

Sur le coup je n'ai rien dit à ce sujet pour laisser l'équipe travailler, et il y avait plus grave malheureusement mais je ne crois pas utile de revenir là dessus.

Par contre ce sur quoi je souhaite revenir, c'est la cause profonde de la malhonnêteté du scrutin. La cause profonde de la malhonnêteté du scrutin, c'est que ce sont les gens au pouvoir qui l'ont organisé. Donc évidemment ils ont modifié et transgressé les règles à leur guise, puisqu'ils étaient les garants de ces règles.

Ainsi Didier Janot, président d'EDE France, a modifié les règles, et Emmanuel Debanne, président d'EDE Europe les a transgressé en ajoutant les deux pages de votre programme dans toutes les enveloppes sous couvert d'une "consultation fédérale", qui ne concernait bizarrement que les membres d'EDE France.

Alors que les choses soient claires. Je n'en veux ni à Didier ni à Emmanuel, vu qu'à leur place j'aurais sans doute fait la même chose, voire même pire sans m'en rendre compte.

Mais ce que tu dois comprendre Jérémy, c'est que ce n'est pas aux hommes au pouvoir à écrire les règles pouvoir. Et une clé de la démocratie, c'est la séparation des pouvoirs. Le pouvoir éxecutif (bureau de l'assoce parti dans notre cas) est chargé de réaliser notre programme mais la définition du programme doit revenir à un pouvoir de type législatif, indépendant de l'éxecutif. Or là il y a eu confusion extrême.

Donc je suis sûr de moi en disant qu'en restant aussi anti-démocratique EDE n'arrivera jamais à changer l'Europe, où les gouvernements nationaux donnent l'impulsion politique en disant de quoi l'Union doit s'occuper (demi pouvoir législatif donc), puis où ces mêmes gouvernements nationaux sont chargés de réaliser nationalement ces mêmes directives qu'ils ont initiées.

> Ensuite, en quoi EDE n'est pas démocratique ? Ta été la lors de nos discussions, debat, travail en commun, ta jamais deigner nous aider, alors c'est bien beau de critiqué quand depuis des mois on fait rien ! (et t'es pas le seul dans ce cas a nous avoir un peu laisser tomber ces dernier mois) On est hyper nombreux a c'etre donné a fond pour EDE, et apres ceux qui ont rien fait sont les plus critique...

Mes remarques sur l'affiche, les professions de foi n'ont pas été prises en compte. J'ai déjà été bien gentil d'aider Michel Slagmulder à coller quelques affiches dans ma ville. Maintenant je le répète, je ne critique pas la réalisation de celles et ceux qui se sont donnés à fond, je critique votre programme de merde qui nous a fait passer pour une secte déconnectée des réalités. Et je critique le manque de démocratie chez EDE, que seule une dose de tirage au sort pourrait faire évoluer sans trop compliquer nos structures.


> Et a l'avenir, notre programme ta pas plus, tes jugement de valeur tu te les garde, t''as pas la science infuse, alors un peu de respect.

D'une part je critique un programme et un système, pas des personnes, d'autre part je souhaite exercer ma liberté d'expression puisque je m'en suis volontairement privé ici depuis avril pour vous laisser travailler en paix, D'autre part au vu des résulats de dimanche la France m'a plutôt donné raison. Et d'ailleurs il n'y a personne (mais j'ai peut-être raté un épisode), et surout pas toi, pour défendre votre programme de merde qui fait passer les espérantistes pour des cons, qui ne pensent qu'à imposer leur langue à des gens qui voient les urgences autre part. Je ne vois pas pourquoi je respecterais un programme qui me fait passer pour un con et que, par dessus le marché, personne ici ne peut défendre avec conviction.


Bertrand

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#58 10-06-2009 17:56:34

Sandy
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Message n°7306
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Fondamentalement, la monnaie ne coûte rien à créer. On peut donc en avoir autant qu'ont veut et suivant les besoins. Le problème - outre les choix compte tenu des limites écologiques - est plus dans la "destruction" d'une monnaie après qu'elle ait servi à construire ce qui était nécessaire, pour éviter l'accumulation et les "bulles".

Le seul moyen applicable pour le moment, c'est la taxe et l'impôt (mais il me semble évident aussi que les 217 taxes et impôts montrent qu'on n'a rien compris   http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … C3%A7aises ).


Il faut donc simultanément proposer un toilettage de ce système de financement des recettes dont une partie doit correspondre au financement de l'administration, une partie à la solidarité, et une partie à la "destruction" de la monnaie nouvelle créée (destruction annuelle en fonction de l'amortissement de la chose créée ou destruction dans le temps le plus court possible afin de permettre l'émission nouvelle ?)

Pour info, (et bien qu'il manque les structures d'augmentation ou de diminution de la masse monétaire)

Tout à fait d'accord :
1) il faut empêcher les bulles de se crééer
2) il faut empêcher l'accumulation de l'argent et le redistribuer
3) il faut pouvoir détruire ou créer l'argent selon les besoins

Et je crois que ces règles doivent être au coeur de tout projet alternatif digne de ce nom.

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#59 30-01-2010 12:15:43

beo
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Message n°8424
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Fin du message http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 8422#p8422 et suivant.

(...)




Est-il possible, pour le peuple, de reprendre le pouvoir sur la monnaie dans des institutions électives, alors que l'élection met les élus à la merci de ceux qui financent leur (ré)élection ?

J'en doute, moi qui constate que, toujours et partout, l'élection permet aux riches d'acheter le pouvoir.

Il nous manque la prise de conscience généralisée de l'importance du tirage au sort dans le processus constituant.


Voyez : encore ce matin, sur France Inter, Loïc Blondiaux (un des passionnants spécialistes du tirage au sort en France, avec Yves Sintomer), invité de Stéphane Paoli, a tenu des propos fort intéressants pour dénoncer l'imposture de nos prétendues démocraties qui ne sont toujours qu'une façade trompeuse, mais pourtant, ni Blondiaux ni Paoli (à qui j'en ai pourtant parlé de vive voix dans son bureau, il y a quelques mois), ni personne n'a prolongé (logiquement) l'analyse jusqu'à la source même du mal : QUI donc écrit ces règles injustes qui tiennent les citoyens à l'écart du politique, à l'écart du contrôle entre les élections, et à l'écart des initiatives législatives ? QUI ?

Ça ne les intéresse pas ?
Ce n'est pas une bonne piste pour comprendre ?
Je ne comprends pas ce silence.

Comme une N-ième bouteille à la mer, j'ai envoyé à Stéphane Paoli un SMS pour lui suggérer demain matin (puisqu'il recevra à nouveau Loïc Blondiaux demain dimanche) d'étudier avec son invité la qualité du processus constituant et de soupeser cette idée que le tirage au sort paraît être une procédure équitable et incorruptible de désignation des constituants, une procédure à la fois décisive et incontournable pour sortir de la préhistoire républicaine et instituter enfin une authentique démocratie.

Cette invite restera sans doute lettre morte, comme les précédentes. Mais vous pouvez peut-être m'aider en écrivant ou en téléphonant vous-mêmes au standard de cette émission de France Inter : il faudrait qu'ils posent publiquement la question de la qualité du processus contituant, qu'ils réfutent l'idée s'ils ont des objections à faire mais qu'ils en parlent au moins un peu publiquement, non ?

Étienne.

Pour ma part j'ai écrit un truc qui tient dans le formulaire big_smile

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#60 30-01-2010 13:36:08

Étienne
Message n°8426
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Merci deux fois, Béo :

• Une première fois pour m'aider à interpeller nos journalistes professionnels (oxymore ?) sur ce tabou-prison du débat public.

• Deux deuxième fois pour recadrer ce message dans le fil qui va bien et éviter ainsi un hors sujet smile

Est-ce que tu veux bien publier ici ton interpellation ? Ça lui donnerait une publicité peut-être plus utile que le trou noir des formulaires de Radio France, et ça nous donnerait peut-être aussi des idées de formulation tonique... neutral

Amicalement.

Étienne.

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#61 30-01-2010 13:57:15

beo
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Message n°8428
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Euh, de mémoire c'est ça.

Bonjour,

comme Loïc Blondiaux est un spécialiste reconnu du tirage au sort en France, ça serait sympa de le questionner sur la pertinence d'une constituante tirée au sort - en France ou en Europe -, à l'heure où nombreux sont nos concitoyens qui se rendent compte que nos élites sont incapables de nous dessiner une société juste. Pour tous.

Pas très tonique, mais bon, à mon avis dans ce cas le nombre vaut mieux que la qualité. Bon maintenant si le formulaire est un trou noir faut peut-être utiliser un autre canal de communication, mais je ne sais pas quel numéro appeler.

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#62 30-01-2010 14:23:14

Étienne
Message n°8429
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Où appeler ?

Le matin, sur France Inter, entre 8h 40 et 9 h, Nicolas Demorand donne la parole aux auditeurs pour questionner l'invité du jour : 01 45 24 7000.

Quand l'invité est une <pléonasme>crapule financière</pléonasme> ou un <oxymore>honnête et courageux élu</oxymore>, on peut essayer d'appeler et d'interpeler.

J'ai personnellement été retenu quelques fois : par exemple, pour une question sur l'art. 104 à Pierre Moscovici, qui n'a "pas compris" la question et a défendu l'indépendance de la BCE... Également pour une question sur le nécessaire désintéressement des constituants et du non moins nécessaire tirage au sort de l'assemblée constituante, question posée à Pierre Rosanvallon, qui a botté en touche en signalant, sans s'avancer personnellement, que l'exemple récent de Colombie Britannique a été rejeté par référendum (sacrée mauvaise réponse) neutral

Mais il n'y a là que des faux semblants de débats, bien sûr, car vous ne pouvez que poser une question et prendre ensuite dans les gencives n'importe quelle réponse mensongère ou manipulante sans avoir le droit de défendre votre idée ou de contester la réponse... Un peu comme un combat de boxe où vous seriez attaché, les mains dans le dos, juste après avoir donné un premier uppercut...

Mais nous sommes bien réduits à nous contenter, pour l'instant, de ces pis-allers.
En espérant qu'il reste quelques vrais journalistes, des "sentinelles du peuple", à la maison de Radio France.

Étienne.

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#63 31-01-2010 07:49:16

Étienne
Message n°8436
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

L'Internet rend l'isègoria au peuple.

Bonjour,

L'émission a déjà repris, ce dimanche matin, et c'est vraiment intéressant.

Je viens de leur envoyer ce nouveau message (sur la page du sept neuf du dimanche) :

Cher Stéphane,

À propos du droit de parole publique que l'Internet rend au peuple, je vous signale le concept d'ISEGORIA, concept absolument fondateur de la démocratie athénienne (avec le tirage au sort).

Voilà ce que j'en disais à Jean Véronis il y a quelque temps :

_______________

« Je trouve que les blogs sont une réactivation de quelque chose qui était essentiel sous la démocratie athénienne, l’isègoria, le droit de parole pour tous à tout moment. Les Athéniens le considéraient comme le plus important de tous les droits dans la démocratie.

Le fait que toutes les opinions dissidentes aient voix au chapitre protégeait la démocratie contre les erreurs, contre les dérives.

Avec l’élection, on a renoncé au droit de parole pour chacun.


Et Internet est un outil pour les humains qui ont toujours cette pulsion, ce besoin de s’exprimer, de protester, de résister.

C’est l’isègoria qui revient sur le devant de la scène malgré les hommes politiques et je trouve ça très fort. »


http://blog.veronis.fr/2007/01/lexique-isegoria.html

_____________


Merci pour la qualité de vos émissions (pour moi, ce week-end, c'est un feu d'artifice car vous abordez précisément ce qui occupe mes jours et mes nuits depuis cinq ans).

Au plaisir de vous revoir.

Étienne.
etienne.chouard@free.fr
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=19

Étienne.

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#64 31-01-2010 09:35:09

Étienne
Message n°8437
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Citoyens (et tirage au sort) toujours à l'écart des causeries médiatiques professionnelles, même quand on fait semblant de s'intéresser à leur parole.

Ouais, ben finalement, ils n'ont rien dit d'important ce matin. Mille sottises — et une pub vomitive ! — envahissent la grille du 7-9, le dimanche comme en semaine, ce qui pollue irrémédiablement les débats de fond et les réduit, finalement, à la portion congrue.

Pourtant, ce dimanche matin, ils avaient Sintomer sous la main (de l'or en barre pour parler du tirage au sort !) ; mais ils ne lui ont donné que quelques minutes, et il a été gêné par des questions d'importance secondaire...

Un vrai gâchis.

C'est Pascale Fourier qui devrait interroger Yves Sintomer, dans son émission Web "Des sous et des hommes" ou "J'ai dû rater un épisode". Ça serait autrement intéressant et autrement dense.

Je suis bien déçu.

sad

Étienne.

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#65 31-01-2010 17:23:05

beo
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Message n°8442
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Ah bon c'était Sintomer (oui, "le pouvoir au peuple" excellent bouquin) donc mon message sur Blondiaux a du tomber à l'eau. Ce matin j'ai essayé d'appeler mais "toutes les lignes de votre correspondant sont occupées, veuillez essayer ultérieurement" ou quelque chose comme ça. J'ai relancé des gens du RIC mais hier aprèm' pour ce matin c'était un peu juste.

Aux deux émissions que tu cites on peu sans doute ajouter quelques heures sur Radio Ici et Maintenant où AJH est un habitué et où je t'ai déjà entendu. Bon, si tout ça ne peut pas s'arranger facilement j'en discuterai sans doute fin mars avec Zolko et Catherine, qui viendra faire un tour sur Paris.

L'objectif est d'abord de faire connaissance, tout simplement, mais rien n'empêche de parler un peu des moyens pour diffuser nos idées.

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#66 31-01-2010 18:15:39

Michel Decollogne
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Message n°8443
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Bonjour Etienne et aux autres,

Je pense que nous devrions être plus malins, plus subtils, trouver un angle moins frontal et chercher la méthode qui nous permettrait de transiter du système oligarchique actuel vers un système plus humain et plus équitable.

Ainsi, que pensez-tu de proposer que les commissions - toutes les commissions et autres Conseils (tels que Conseil de la magistrature, Conseil des avocats, Conseil national des notaires, Conseil des médecins, Conseils d'administrations, Conseil municipal, Commissions de l'Assemblée Nationale...) - soient doublés par des citoyens tirés au sort nombre pour nombre avec un minimum de 7 citoyens dans tous les cas. Ceci pour les cas ou ces Conseils ou commissions viendraient à se réduire. Ces citoyens ayant les mêmes droits de vote pour participer aux décisions.


Voici à mon sens une étape transitoire qui devrait moins effrayer que de vouloir remplacer ce qui existe. Cette solution qui demande que les décisions puissent être prises avec plus de transparence et de sorte que le peuple puisse comprendre me paraît l'étape nécessaire vers la démocratie et la remise en place des choses vers des choix tenant plus compte des êtres humains.

Cette solution instaure un procédé qui permet aux citoyens tirés au sort de parfaire ses connaissances aux côtés de ceux en place. Ceux en place doivent faire l'effort d'expliquer et ainsi cela élève le niveau de nos concitoyens. Ce serait, en quelque sorte, la formation continue à l'école républicaine.

Michel

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#67 05-02-2010 10:26:07

beo
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Message n°8472
Date d'inscription: 08-01-2009
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Oui, je pense qu'il y a une citation de Tocqueville à ce sujet...

Pour ce qui est la stratégie générale votre approche apprarait cohérente, d'ailleurs l'idée des jury citoyens tirés au sort pour évaluer l'action des pouvoirs publics avait déjà fait un certain bruit lors de la campagne de Ségolène Royal en 2007. Mais déjà là, les résistances étaient monstrueuses.

Quitte à faire une revendication "mutualisée" autant demander l'avis du mouvement clérocratique, qui a sans doute une idée sur le sujet.

Cependant il est toujours imporant de parler de constituante tirée au sort, car c'est la seule chose qui peut changer les choses de manière significative (séparation des pouvoirs, reprise du pouvoir sur notre monnaie etc...), même si, comme vous les soulignez, sa réalisation n'est pas encore visible à l'horizon.

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#68 06-02-2010 12:54:51

beo
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Message n°8475
Date d'inscription: 08-01-2009
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Ah, pour info j'ai fait une suggestion de thème pour l'émission de Taddeï, "Ce soir (ou jamais)".

http://forums.france3.fr/ce-soir-ou-jam … _465_1.htm

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#69 08-02-2010 16:35:31

Zolko
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Message n°8485
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

beo a écrit:

Ah, pour info j'ai fait une suggestion de thème pour l'émission de Taddeï, "Ce soir (ou jamais)".

http://forums.france3.fr/ce-soir-ou-jam … _465_1.htm

C'est tout un boulot de garder un sujet de fil sur le devant: si on poste trop souvent, ça se voit, pas assez et le fil devient invisible.

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#70 10-02-2010 12:44:35

Déhel
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Message n°8493
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Proposal for a Participatory Socialist International
   
     Une proposition de Znet - site sur lequel publie beaucoup Noam Chomsky - pour une internationale socialiste participative: ici.
   
     Extraits

2. Our vision for a Participatory Socialist future should (at least) include that:
                         political decision making, adjudication of disputes, and implementation of shared programs deliver “people’s power” in ways that do not elevate any one sector or constituency above others - which includes participation and justice for all

3. The guiding values and principles informing internal strategic and programmatic deliberations of an International highlight at least the following values which includes implementing whatever structural steps prove essential to organizationally embody the values as well as possible in the present:
                        “democracy” or perhaps even a more inspiring conception of “people’s power,” “participatory democracy,” or “self management,” to foster participation and equitable influence for all

4. That a new International be the greatest sum of all its parts, including rejecting confining itself to a single line to capture all views in one narrow pattern. To achieve this the new International should:
                         guarantee that as long as any particular current accepts the basic tenets of the International and operates in accord with its norms and methods, its minority positions would be given space not only to argue, but, if they don’t prevail, to continue developing their views to establish their merit or discover their inadequacies


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#71 14-02-2010 01:15:27

Michel Decollogne
Nouveau membre
Message n°8498
Date d'inscription: 06-04-2006
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Bonjour,
Dans la structuration actuelle et face à l'évolution de nos sociétés - au degrés de connaissances complexes dans divers domaines - le tirage au sort ne peut qu'être limité à une représentation paritaire à minima dans les instances de décisions.

Les personnes tirées au sort devront chercher à comprendre, apprendre et apprécier avant de pouvoir prendre une décision.
Ce serait la formation à l'école républicaine comme je l'ai écrit précedemment. Mais ce serait aussi la responsabilisation de ces personnes pour prendre une décision pour le bien de tous et non comme cela se fait actuellement, des décisions pour le bien de celui qui vote et de ceux qui sont embarqués avec lui.
Or comme dans beaucoup de lieux de décision, il n'y a pas l'unanimité, le pouvoir de vote de ces personnes tirées au sort rééquilibrerait la décision vers ce que les humains dans leur bon sens souhaitent.
Ces tirés au sort non spécialistes au départ devront toutefois étudier suffisamment pour appréhender les choix qu'ils auront à faire. De plus ils ne seront pas intéressés par les développement à but purement mercantiles et lucratifs qui leurs seront soumis. C'est aussi pourquoi je propose qu'ils soient nombre pour nombre - au moins - avec un minimum de sept afin de rendre plus difficile toute tentative de les circonvenir.

La refonte de nos systèmes oligarchiques qui de donnent des airs de démocratie à échéances régulières demanderait à lui seul un autre fil de discussion.
Car cela remet en cause tant la représentation populaire actuelle que le fonctionnement des services publics et des sociétés de plus de 10 à 50 personnes.

Michel

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#72 05-03-2010 11:42:39

beo
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Message n°8508
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

Zolko a écrit:

beo a écrit:

Ah, pour info j'ai fait une suggestion de thème pour l'émission de Taddeï, "Ce soir (ou jamais)".

http://forums.france3.fr/ce-soir-ou-jam … _465_1.htm

C'est tout un boulot de garder un sujet de fil sur le devant: si on poste trop souvent, ça se voit, pas assez et le fil devient invisible.

Invisible oui, c'est ce qui vient de se passer, le fil a rétrogradé en deuxième page. Bon, il y a quand même eu des gens intéressés. Le truc c'est de nourrir le fil uniquement quand il y a réellement du nouveau sur le sujet (déclaration d'un homme politique par exemple).

Par contre j'ai vu que la modération doit vérouiller les sujets en sommeil depuis plus d'un mois. Mais en pratique elle ne le fait que pour les fils ad nominem ou hors sujet.

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#73 05-03-2010 12:11:40

Zolko
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

beo a écrit:

Ah, pour info j'ai fait une suggestion de thème pour l'émission de Taddeï, "Ce soir (ou jamais)".

http://forums.france3.fr/ce-soir-ou-jam … _465_1.htm

beo a écrit:

Invisible oui, c'est ce qui vient de se passer, le fil a rétrogradé en deuxième page.

Et HOP, ils est revenu en 1-ère position !

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#74 05-03-2010 13:27:05

Étienne
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Re: 39 Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne

smile

C'est bien, ce que vous faites.



Avez-vous remarqué la très intéressante contribution d'Hadrien, sur le blog, à propos du tirage au sort et de la banque ?

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … becq#c3999

Il faudrait qu'Hadrien nous rejoigne un peu par ici, non ?

Étienne.

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