Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 27-10-2012 17:11:26

Déhel
Membre
Message n°22193
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Qui sont ces camarades qu'appelle le Yéti?

     Quelques illettrés perdus, à la recherche d'une directive d'énonciation assez simple pour qu'ils la comprennent?
Quelques abrutis appréciant marcher en rang derrière une musique, aux ordres d'un plus grand abruti qui les méprise autant qu'ils le craignent?
     Quelques défenseurs d'une culture dont ils s'estiment héritiers par le seul hasard d'une couche et qu'ils sont prêts à défendre avec toute la méchanceté de leur ignorance caucasienne?
Quelques jolis tartuffes christianisés foutant sur la gueule au nom de l'amour, des peuples qui n'ont pas lu Descartes et ce pour bâtir une culture parasite et violente qu'ils défendront coûte que coûte?
     Quelques embourgeoisés cossards qui écouteront toujours celui qui leur garantira que rien ne changera jamais?
Quelques autres Yétis, égolâtres, dont l'unique effort de lecture et de compréhension, commis un soir d'ivresse, est régulièrement dégluti pour s'auto-convaincre d'une intelligence que d'autres appellent indigence paresseuse?
     Quelques cyniques qui pour se donner un sens, prennent celui du dénigrement et dont l'unique ambition est de se distinguer d'autrui?
Quelques Ubu rois à la recherche du produit le moins cher les jours où ils ne font pas grève pour préserver leurs coûteux emplois?
     Quelques nostalgiques de l'Algérie française? de la gégéne? de la mission? de l'époque où l'homme blanc, splendide et conquérant envahissait tout? le même homme blanc en fait qui dénonce aujourd'hui la colonisation dont il est victime et qui dépasse son mépris des autres pour mobiliser autour du seul intérêt qui vaille à ses yeux, la préservation de soi, dût-elle être au sacrifice d'autrui.

     Et une fois tous ces quelques réunis, quel combat le Yéti compte-t-il mener? Quelle sera sa première bataille à laquelle il appelle? Pourquoi ses messages si vindicatifs, s'arrêtent-ils systématiquement avant de proposer des solutions? Sans doute parce que celles-ci tomberaient sous le coup de la loi et que s'il y a bien une chose dont nous a convaincus le Yéti, c'est qu'il n'est pas - mais alors pas du tout - courageux. Encore moins téméraire. Sinon, au minimum, échangerait-il avec nous.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#42 27-10-2012 20:16:38

Déhel
Membre
Message n°22197
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Remarquez comme à mesure que le Yéti s'agace, son propos devient plus cohérent.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#43 28-10-2012 13:02:52

Patrick Flécheux
Membre
Message n°22204
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Déhel a écrit:

Le Yéti et les benêts

que Patrick se prononce contre l'usage du vote sur un forum démocratique est un paradoxe supplémentaire,

Je me prononçait contre l'usage du vote à titre personnel et pas sur le forum.

en quoi l'éventualité d'une pertinence des propos du Yéti devrait mener à plus de tolérance à son égard? S'il faut plébisciter les meilleurs, c'est l'aristocratie,

Une certaine forme d'aristocratie (la vraie pas celle des roturiers) n'est pas forcement nuisible ou négative. L'esprit chevaleresque, la politesse ou une certaine forme d'éducation basée sur le respect de l'autre par exemple. J'ai pour ma par eu la chance de croiser de nombreux vrais Aristocrates, et j'ai toujours été surpris par l'ouverture d'esprit, la simplicité et l'intelligence de ces personnes.

il ne peut pas exister de vérité qui, une fois qu'elle est détenue, suffirait à convaincre tout le monde. L'existence d'une seule vérité supposerait un accès possible à toutes les informations nécessaires à l'établissement de cette vérité en plus bien sûr d'une analyse pertinente de ses informations. La non reconnaissance d'un biais, d'une déviance, au sein de chaque intelligence retire toute pertinence à la démocratie. À quoi bon sinon chercher à s'auto-gouverner s'il existe une vérité dont le caractère unique suppose qu'elle puisse être comprise par un seul ou quelques-uns, derrière lesquels il suffirait de s'aligner?

La supposition a priori de l'unicité du vrai est une manière de se rassurer face à la complexité des choses mais mène à tous les paradoxes possibles

CQFD

le système semble aujourd'hui malade de ne plus transmettre de valeurs morales, entre autres parce que les droits de l'individu ont prévalu sur tous les autres.

Les Cathos et autres jésuites ont tellement niés l'homme pendant temps de siècles, qu'il fut sans doute nécessaire, voir salutaire, de tomber dans l'extrême inverse pour faire contre-poids. Ceci dit tu n'as pas tord, il serait peut-être temps d'en sortir. Mais cela me parait difficile au vu de la résurgence du religieux dans le monde.

beaucoup se lancent dans une tentative d'analyse psychologique du yéti, comme si la découverte d'une évidente pathologie devait soulager tout le monde. Ainsi, on ne serait pas obligé de contraindre un individu bien portant contre son gré comme nous le défend la DUDH. Ce serait aussi un moyen de repousser le problème aux calandes et de nier que c'est un des principaux noeud de la théorie démocratique,

C'est pas faut.

les diverses tentatives de compréhension de l'importun traduisent le caractère privilégié de la victime aujourd'hui,

Elle peuvent aussi tout simplement traduire une tentative de compréhension de la personne ...

Je remercie donc Sam d'avoir abordé ce problème qui à mon avis devrait se trouver au coeur des débats en matière de démocratie mais que tout le monde occulte parce qu'elle obligerait les individus narcissiques que nous sommes devenus à se dissoudre de temps à autre dans le collectif. Je me prononce personnellement en faveur d'une solution progressive d'exclusion ressemblant à celle deSaratogagy pour les raisons suivantes:

Me concernant tu as effectivement raison. Je n'ai pas pris en compte le collectif dans mon argumentation mais simplement mes idées personnelles. Dont acte.

- les messages du Yéti sont ignorants de ses interlocuteurs,

C'est le moins que l'on puisse dire. Mais pas systématiquement. En tout cas les réponses qu'il a faite à mes remarques sur un autre fil de dial n'entraient pas dans ce cadre.
Peut-être est-ce du aux réactions mécaniques que nous avons de pointer directement le "c'est pas bien de penser comme ça < Cause la DUDH ? ..." Plutôt que de chercher à lire entre les lignes ce que la personne voudrait peut-être nous faire passer.
A savoir : notre propre conditionnement mental et morale à "la bien-pensence". Conditionnement induit pour beaucoup par un système que l'on prétend combattre.

- les messages du Yéti ressemblent à de la masturbation au milieu d'un partouze parce que les gens y sont trop moches,

big_smilebig_smilebig_smile C'est exactement comme ça que je les ai compris en tout cas big_smile Mais l'on s'en fout, là n'est pas le propos.

Dernière modification par Patrick Flécheux (28-10-2012 17:09:59)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#44 28-10-2012 14:16:21

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°22205
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 482
Site web

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Déhel a écrit:

Remarquez comme à mesure que le Yéti s'agace, son propos devient plus cohérent.

De rien. Je ne m'agace pas, d'ailleurs je m'en branle totalement de l'avenir du Benêtland ! Je n'y serai pas d'une manière ou d'une autre. Il n'y a pas que les immigrés qui se considèrent étrangers, c'est la grande réussite de l'Empire. Et comme la neige a l'air de vouloir tomber, ski tous les jours de beau, cool pendant que les indigènes benêts iront bosser pour payer leur caste, leurs seigneurs, les 4,07 gamins des colons cafistes maliens et les 3 femmes des barbus rsaistes dealers... et le grand béton qui va avec ... pour une future pieuse gueuserie bodruchonienne. Les chômeurs (les pas bobos fonctionnaires) eux n'ont plus les moyens de mettre de l'essence ... faut payer le béton Duflot ....

on leurs explique d'ailleurs que le vélo vert c'est une attitude pieuse ... la bétaillère à esclaves aussi ! C'est rigolo l'hypocrisie des nomades en jet, bientôt ils diront manger de la viande c'est impie (ça sera le psaume de Saint Chouard), vive les limaces farcies aux algues et la purée d'insecte ! C'est vraiment crédule un benêt .... c'est marrant à regarder s'agiter en gobant la propagande religieuse de l'anti-racisme-écologiste  .... croissez et multipliez, braves gueux ! Le paradis vert de la multitude du Bétonland vous est ouvert ... La limace rose à pois verts votre hostie. 

Quand l'étais beau, jeune et bête, (je ne suis plus que bête comme dit Mick) j'avais fait un peu de montagne avec un gag qui est devenu millionnaire (kelkoo), il s'est barré pas loin, pour ne pas gêner l'appauvrissement généralisé prôné par les bobos ... Moi l'ai arrêté pour financer le moins possible le Benêtland, sa caste et ses colons, c'est plus mon pays. J'en connais un autre qui ne veut plus bosser à cause de la concurrence (les chalets savoyards fabriqués par des roumains et polonais ...) et qui lui, craint en plus l'inflation monétaire finale de l'euro. La bobocrassie des nomades progresse bien ... 



Future nourriture halale du benêt,
(les limaces sont égorgées vives, en tournant son cul vers la Mecque)
Verset VII des Chouartes du Saint Coran du Bobodruchiisme


http://4.bp.blogspot.com/_qxWAv0dOoJY/TUUdK5kR-hI/AAAAAAAAAJ8/mUL6UFTjO_s/s1600/larves.jpg



"L'avantage très jouissif avec le nationaliste, comparé au bobo PD-gouine-dealer drogué à antirhachish, c'est que quand on lui met, il la sent. Avant d'interdire constitutionnellement les statistiques ethniques pour le bien mental du benêt, nous avons bien expliqué à Le Pen, qu'en 2040, il y aura équilibre des naissances immigrés/souchiens au Benêtland, et qu'en 2060, sa France séculaire sera le béton éternel de notre colonie du Boumbaland, police et caste pourrie, gangs et beaux barbus . Il va trépigner là-haut, par contre nous, on en rigolera encore sur nos îles, en trinquant à nos milliards."

"Les rescapés de la tribu des yétis bleus (R-S N°12-y) sortent de leur hibernation les premiers. Cette réserve est intéressante à visiter car les souchiens yétis glissent sur la neige comme les marmottes auxquelles ils sont apparentés. Créées en 2069, comme chacun sait, la natalité des colons ayant dépassé celle des indigènes en 2039 (25% en 2005 voir documentaire), les réserves souchiennes furent rendues nécessaires pour éviter l'extermination, 20 ans plus tard. Les yétis sont ennemis héréditaires des bobos (tribus des pèdeverts et des rondecuiroses), suite à la collaboration de ces dernières avec les colonisateurs de race supérieure (Selim Ferry 1885). Les tribus souchiennes ressemblent aux anciennes tribus indiennes d'Amériques, mais en plus benêtes."


Rapport 346c de l'Émir Mohammed Ab Del Salam Tarik, Calife Gardien des tribus souchiennes.


http://www.marianne.net/Immigration-l-I … 181537.htm

http://www.youtube.com/watch?v=uM4ii48BQIQ


http://www.atlantico.fr/atlantico-light/deputee-koweitienne-pour-legalisation-esclavage-sexuel-428706.html

Selon Salwa al Mutairi, acheter des esclaves sexuelles permettrait aux hommes kowaitiens "décents", "dévoués" et "virils" de résister au démon de l'adultère.



Future esclave souchienne de harem


http://cdn.bvoltaire.fr/media/2012/10/boulevard-voltaire-enfant-larmes.jpg

Buisson communicant ? Bof ...






analyse psychologique du yéti,

Sur l'épaule du yéti ruminait une chouette, et c'était pas un animal de compagnie par défaut, parce que l'aigle ou le faucon étaient déjà pris.

«L'aphorisme des bestiaires philosophiques et politiques, par son caractère relatif et erratique, disperse le sens, est ainsi fait appel au questionnement des interprétations et à leur renouvellement. Ce sympathique espace hiéroglyphique déplait fortement au bobo formaté, plus habitué à être apprenant pour intervenant barbu.  L'écriture aphoristique opère une sorte de dislocation discursive, invalidant au départ toute volonté de grand système bodruchonien, même constitutionnel. L'aphorisme est en soi a-systémique. Langage plus génétique que révélateur à la mode dévot, ou plutôt révélateur par son caractère anarchique, apophatique ou totalement pathologique. «Corriger un style c'est corriger sa pensée » disait un surmoustachu. L'aphorisme semble fait pour la pensée instinctive de lui même, le grand génie, Feric Jaggar »  Feric Jaggar dans un jour de coup de pompe amphigourique.


S'il faut plébisciter les meilleurs, c'est l'aristocratie,

Une certaine forme d'aristocratie (la vraie pas celle des roturiers) n'est pas forcement nuisible ou négative.

Je rigole des lotocrasses en peau de lapin !!! (en ref) ... avec Maurras ....

« Il faut mettre de l’égalité en certains objets. Il ne faut pas en mettre en tout. Voilà l’essentiel de notre doctrine. »

il ne peut pas exister de vérité qui, une fois qu'elle est détenue, suffirait à convaincre tout le monde. L'existence d'une seule vérité supposerait un accès possible à toutes les informations nécessaires à l'établissement de cette vérité

Comment ! On ne croit pas l'omniscience du peuple lotocrasse ! Votre système est déjà foutu à la base alors ?

" Le déterminisme d'une citée politique est « la race, le milieu et le moment », sa valeur sa durée. Jusqu'à présent l'esprit révolutionnaire était avant tout rationaliste comme la philosophie des Lumières et son libéralisme, la Révolution capitaliste de 1789 avec sa ridicule déesse Raison. L'erreur bobo, au fond, est de croire qu'il suffit de raisonner juste pour parvenir au vrai. Seulement leur vérité ne dépend pas seulement de l'art de raisonner, mais aussi des postulats premiers, lesquels sont par nature indémontrables, car anthropologiques, à moins d'être un Dieu généticien, et de plus faussés par l'Histoire. C'est pourquoi, nous suivons Nietzsche, notre génie révolutionnaire est notre instinct. Nous sentons avec nos tripes le lien entre l'individualisme et le despotisme de l'Etat-Argent, la massification benête et l'atomisme social du délocalisé, que le libéralisme bobo est une arme frontalement antidémocratique. Alors nous ne raisonnons pas benêtement, nous sortons notre révolver."

Feric Jaggar

notre propre conditionnement mental et morale à "la bien-pensence"

ça c'est sûr il est total, le préjugé et surtout la peur, mais évidemment il ya l'Empire en face celui des renards ...

le système semble aujourd'hui malade de ne plus transmettre de valeurs morales,

Exact, mais c'est l'objectif, de décérébré pousseur de caddie, des gens sans morale à Athènes ? Non des totaux fascistes racistes, phalocrates et guerriers :
- la vergogne du combat implique la fierté de l'aide (comme on sauve un noyé)
- ceci est l'exact inverse de l'égalitarisme de Maman qui conduit à la démotivation même des sentiments (inversion des valeurs chrétiennes, morale des esclaves)
- le holisme de la cité ou chacun à sa place (Marx , Smith), on prend l'épée du forgeron en donnant non pas que de l'argent mais la reconnaissance au frère car peut être elle vous sauvera dans la bataille (le froid payement comptant de Marx)
Tout ça l'Empire le combat car il veut le remplacer pas Sa domination, dans l'opium du consumérisme. Le libéralisme pensait que la valeur d'usage serait une morale ... Marx est un libéral, il élève la "consommation" du prolétaire contre celle du capitaliste, et Bodruche y est toujours, en plus con.


« Le régime démocratique est de tous celui qui demande le plus de vertu et c’est celui qui développe le plus de tentations »
Maurras

c'est un des principaux noeud de la théorie démocratique,

ça s'appelle la génétique, mais la sélection naturelle des guerres joue en faveur des benêts, comme l'inquisition et le crâmage des sorcières a joué en faveur des filles môches ! (d'ou l'avantage aux russes et aux béninoises suivant les goûts)
Avc les OGM ça vous donne une chance à la Huxley pour une belle démocratie benête.

- les messages du Yéti ressemblent à de la masturbation au milieu d'un partouze parce que les gens y sont trop moches,

Voir les considération dans ce messages sur l'influence de l’Église sur la beauté des femmes ...

Bien vu ... j'espérais plus de virtuosité du logos chez des lotocrasses, promis aux grandes envolées lyriques sur l'Agora ...

les droits de l'individu ont prévalu sur tous les autres.

Un lotocrate tourne mal ... il devient réactionnaire ...


Mais cela me parait difficile au vu de la résurgence du religieux dans le monde.


Je ne crois pas la majorité des immigrés fanatiques religieux, disons demeurés comme des américains. Mais la religion est évidemment une arme des lions, un refuge des décérébrés,
le pathos mythos ce combat avec le pathos mythos  pas avec le logos ethos ...

Et vous ne voyez pas le pathos mythos de l'avenir comme tout le monde, moi non plus, (ya les H+ de Big Brother), peut être d'autres le trouveront, ou l'Empire généralisera le citoyen canapé-Xfactor dépolitiséde, à peine lobbyiste tous les 5 ans (prend à B et moi A je vote pour toi), la fin de l'Histoire, ou "le siècle spirituel" barbu  peu vraisemblable ?

je parie sur unidimentionnel puis H+ puis Big Brother

"Il est des temps de décadence, où s'efface la forme en laquelle notre vie profonde doit s'accomplir. Arrivés dans de telles époques, nous vacillons et trébuchons comme des êtres à qui manque l'équilibre. Nous tombons de la joie obscure à la douleur obscure, le sentiment d'un manque infini nous fait voir pleins d'attraits l'avenir et le passé. Nous vivons ainsi dans des temps écoulés ou dans des utopies lointaines, cependant que l'instant s'enfuit."
Ernst Jünger 'Sur les falaises de marbre'

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (29-10-2012 06:54:36)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

Hors ligne

 

#45 28-10-2012 15:10:13

beo
Membre
Message n°22207
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Bonjour à tous, je n'ai suivi que distraitement cette affaire mais j'ai néanmoins répondu au questionnaire en quatre points.  D'autre part, je ne sais pas si elle a été approfondie, mais je trouve l'idée de limitation quotidienne à un message très intéressante. Elle pourrait s'appliquer, de mon point de vue, aussi à d'autres intervenants. On dépersonnalise le problème.

En tout cas je suis prêt à passer un peu de temps à modifier le logiciel du forum pour ajouter cette fonctionnalité.

Voilà c'est dit.

Hors ligne

 

#46 28-10-2012 17:47:34

Ghislain
Membre
Message n°22209
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

beo a écrit:

Bonjour à tous, je n'ai suivi que distraitement cette affaire mais j'ai néanmoins répondu au questionnaire en quatre points.  D'autre part, je ne sais pas si elle a été approfondie, mais je trouve l'idée de limitation quotidienne à un message très intéressante. Elle pourrait s'appliquer, de mon point de vue, aussi à d'autres intervenants. On dépersonnalise le problème.

En tout cas je suis prêt à passer un peu de temps à modifier le logiciel du forum pour ajouter cette fonctionnalité.

Voilà c'est dit.

Et donc on fait de la censure et limite la liberté d'expression.

Ce que fait Yéti est du spamm, interdit sur tout les forum modéré. Il a juste de la chance que le modérateur demande un vote aux utilisateurs, ce qu'on voit nulle part ailleur.

Hors ligne

 

#47 29-10-2012 10:04:49

lanredec
Membre
Message n°22215
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Dans ce message,

Sandy a écrit:

Regardez sur ce forum, s'ils le pouvaient, ils nous mettraient sur un bûcher du seul fait qu'on critique leurs idées de tirage au sort.

Quatre heure plus tard, dans ce message, évoquant l'attentat contre Charlie Hebdo,

Sandy a écrit:

comme j'ai dis plus haut il n'y aucun fascisme dans le fait que les gens qui sont provoqués répondent à leurs attaques

Si on se met à considérer qu'il y a des violences justes, il faut, sur ce forum, arrêter la victimisation et la rhétorique de l'homme de paille. La demande s'adresse au coupable mais aussi, si celui ci ne s'amende pas (et j'ai de sérieuses craintes compte tenu de son passif dans l'usage de ces techniques) au modérateur et à l'administrateur.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#48 29-10-2012 18:01:58

Sandy
Membre
Message n°22220
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Sauf qu'ici il ne s'agit nullement d'un argument, je me moque simplement de votre comportement en le caricaturant par une exagération ... Personne ne peut croire que je vous attribue réellement la volonté de nous brûler sur un bûcher. C'est le principe de l'exagération. Tu n'as donc pas besoin de nier avoir tenu de tels propos. Il n'y a aucun sophisme ici. C'est juste une façon d'illustrer mes propos précédents par un exemple tout en critiquant le comportement ( votre comportement ) dont j'ai été évidemment victime. Cela ne signifie absolument pas que je suis toujours la victime.

Je ne suis pas le seul sur ce forum à avoir remarqué votre dogmatisme au sujet du tirage au sort. Vous refusez tout débat. Et la moindre personne qui n'est pas d'accord avec vous est nécessairement malhonnête et mal intentionnée. Vous vous prenez pour les seuls défenseurs de la démocratie. Ce comportement est tout sauf démocratique.

Dernière modification par Sandy (29-10-2012 18:03:33)

Hors ligne

 

#49 29-10-2012 18:52:26

samedi
Modérateur
Message n°22223
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

@ Béo,

merci pour la proposition. Même si ce n'est pas l'idéal, ce serait tout de même bien d'avoir un tel instrument, disons faute de mieux.

Car une suppression de compte supprimerait tous ses messages antérieurs et Étienne ne voudrait pas. Et sinon c'est un bannissement qui sera forcément temporaire même s'il est d'assez longue durée. Du coup, je crains de devoir tôt ou tard me mettre à trier moi-même... D'un autre côté, Étienne m'a suggéré qu'on pourrait supprimer quand le monsieur radote les mêmes propos. Reste que c'est du travail (à la con)... et cette idée d'un quota commence à me plaire. wink

A part ça, le vote suit son cours, résultats tout début novembre. J'ai eu Étienne au téléphone, il reconnait que c'est peut-être le mieux, que l'on s'organise ainsi pour décider. Voyons déjà ce que ça donne.

Hors ligne

 

#50 29-10-2012 18:56:55

samedi
Modérateur
Message n°22224
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Sandy,

je te trouve un peu injuste, là, quand tu parles de dogmatisme. En tout cas, en ce qui me concerne, et concernant Étienne également, nous avons été amplement capables d'argumenter sur le tirage au sort et contre le système électif. Je conviens que j'ai été très longtemps absent (j'ai bossé dur sur divers fronts, mais désolé).

Mais je me sens plus que jamais capable d'en débattre. Allez, comme on dit, je te prends quand tu veux. wink

En attendant, je t'invite à lire, reproduite ci-dessous, la seconde partie de la réponse que j'avais faite à l'article de Raoul Marc Jennar intitulé Le tirage au sort, une chimère. Elle est longue mais j'y ai mis beaucoup d'application et j'y réunis une bonne partie des arguments que j'ai à proposer :

[...] Parlant de responsabilité, je voudrais m’arrêter à présent sur ces deux questions de l’auteur : « En quoi, une assemblée issue du tirage au sort serait-elle davantage représentative qu’une assemblée élue selon la règle du scrutin proportionnel ? En quoi, un « élu » du tirage au sort serait-il davantage comptable de ses choix qu’un élu du suffrage universel ? »

M. Jennar propose, parmi quelques grandes solutions au problème du système électif, « une assemblée élue selon la règle du scrutin proportionnel ».
Mais une telle assemblée, c’est bien connu (et l’auteur le rappelle lui-même), pose en particulier ce problème crucial : elle ne permet pas de « dégager une majorité stable »… Sous entendu : permettant de maintenir un gouvernement stable. Et c’est la raison principale qui fait que cette option a couramment été écartée.
Une affaire d’autant plus cocasse que l’Assemblée est censé contrôler le Gouvernement ! (Que nos constitutionnalistes professionnels en soient encore là devrait suffire à encourager tous les constitutionnalistes en herbe…)

Il existe pourtant une voie de solution permettant de casser ce dilemme : avoir d’un côté une assemblée conçue prioritairement pour « dégager une majorité gouvernementale » et, de l’autre, une assemblée conçue prioritairement pour être « représentative » et donc « pluraliste ». En première approche, on peut penser que cela permettrait aussi à la seconde assemblée, d’être réellement disposée à contrôler le gouvernement – évidemment, elle n’aurait pas les pleins pouvoirs en la matière mais (et c’est ici tout ce qui compte) elles serait vraiment disposée à demander des comptes et à activer les procédures d’accusation.

Ce schéma pourrait alors être appliqué en élisant la seconde assemblée à la proportionnelle (intégrale). Maintenant, et sauf à disposer d’une troisième assemblée, le problème qui reste entièrement irrésolu est qu’il faut aussi compter sur la seconde assemblée pour exercer (au moins) un droit de veto sur les propositions législatives issues de la première assemblée.
Or, pour plusieurs raisons, je ne crois pas à la faculté d’une assemblée élue à la proportionnelle intégrale d’être « représentative ». Et je crois encore moins à sa faculté de délibérer correctement, a fortiori d’écrire des lois qui satisfassent généralement le peuple : à la rigueur, et s’il fallait mettre une croix (pourquoi ?) sur le tirage au sort, je voudrais surtout qu’elle exerce son veto, peut-être même sans débat : pas d’amendements au Sénat, donc.

Première limite, comme je le disais : si ces gens sont également élus, ils seront eux aussi des gens qui « veulent être ministres ». Sans chercher bien loin, à ce stade : il sera facile, pour le gouvernement, d’assurer sa « stabilité » en refilant quelques postes à ces notables des partis minoritaires.

QUEL « MANDAT », AU JUSTE ?

Venons en maintenant au problème de la reddition des comptes des représentants devant les citoyens.

Arrêtons-nous en premier lieu sur la notion même de « mandat ». R.-M. Jennar écrit cette longue formule, qui parait pleine d’évidences mais qui est surtout pleine de confusions : « Renoncer à l’élection, c’est renoncer au principe du contrat social et du mandat qu’il met en place entre le peuple et ceux qu’il choisit pour agir temporairement en son nom. On ne s’en remet pas au hasard pour choisir son représentant : on le choisit pour les valeurs qu’il défend, pour les orientations qu’il propose, pour la politique qu’il veut mettre en œuvre. On passe avec lui un contrat moral en lui confiant un mandat dont il devra rendre compte de la manière dont il l’a rempli. »

M. Jennar, pardon de le dire, prend ici ses désirs pour des réalités.

Non, je ne veux même pas lui rappeler ce qu’il en est, en pratique, à l’heure actuelle, de l’état et du résultat des messes électorales entre MM. « Peste et Choléra ». Pas non plus que ce sont nos parlementaires qui nous ont faits esclaves de la tyrannie de la « construction européenne » (entre autres). Ce serait risquer de condamner en bloc l’élection à cause des perversions qui se sont introduites, au fil du temps, dans un régime fondé sur ce principe, et sans tenir compte des effets de contexte (en particulier l’UE). Je tiens à prendre cette précaution ici, du moins à ce stade de l’exposé, quoique je considère l’élection au suffrage universel comme un système qui ne peut que dégénérer du fait de sa conception bâtarde.


M. Jennar commet une erreur, et pas des moindres, quand il invoque ici les intentions du législateur (comme on dit). Mais pour la cerner, il nous faut passer par quelques éclaircissements.

Le point décisif, c’est que le constituant ne voulait précisément pas du mandat impératif. C’était très clairement le cas à l’époque et ça l’est tout autant au présent.
Le « contrat social » tel qu’il est réellement conçu par « le constituant » repose sur la notion d’ « expression de la volonté générale » et il a jugé que cette dernière et l’idée d’un mandat impératif sont incompatibles. Ses raisons étaient parfaitement claires, elles sont toujours régulièrement évoquées et je ne vois toujours pas pourquoi elles cesseraient de valoir ni, surtout, comment aménager un régime de « gouvernement représentatif » pour rendre praticable le mandat impératif – en reprenant ce texte suite à la réponse de l’auteur, je note qu’il évoque de nouvelles pistes dont celle du mandat impératif, justement.

Le problème fondamental qui interdit la pratique du mandat impératif, c’est que l’articulation mécanique de deux pensées individuelles ne fera jamais pas une « pensée collective » (a fortiori « la volonté générale ») et pas non plus une proposition cohérente. Toute personne ayant contribué à la rédaction d’une résolution en groupe le sait bien. Cela implique inévitablement la nécessité de faire évoluer la position de chacun dans la délibération.

Je m’arrête un instant sur ce point fondamental, pour revenir sur mon affirmation selon laquelle l’élection à la proportionnelle est une fausse solution. Plus largement, il y a là un argument extrêmement fort contre le mythe de la « démocratie de partis » [...], ce que Bernard Manin (Principes du gouvernement représentatif) a très bien expliqué. Le pari initial de « l’expression de la volonté générale » implique, je le rappelais, qu’il y ait une réelle possibilité de débat dans les assemblées, permettant d’aboutir à des propositions communes qui soient satisfaisantes, ce qui suppose notamment une cohérence interne et externe [...]. Or cela est rendu extrêmement difficile, voire impossible, du seul fait qu’à l’Assemblée ce ne sont pas des personnes qui se confrontent mais des partis (lesquels ont à assurer au mieux l’expression de leur ligne politique).
En réalité, c’est précisément l’hégémonie d’un parti qui permet d’assurer, à chaque moment, que les lois promulguées ne soient complètement aberrantes…


Je voudrais souligner à présent un principe royalement dévoyé et oublié, bien qu’il soit toujours inscrit dans la Constitution. Un principe accolé (dans le même article) à la clause qui interdit le mandat impératif, ce qui n’est évidemment pas le fruit du hasard. Ce principe ? « Le droit de vote des parlementaires est personnel ». On « rigole bien », soit dit en passant, quand on le confronte au principe – également inscrit dans la constitution, désormais… – qui impose de fait la transposition des directives européennes. Mais pour en revenir à nos moutons, si l’on suit l’esprit de la Constitution et, plus largement, les nécessités du régime électif, on devrait aussi s’offusquer de voir les représentants se vanter de suivre la ligne de leur parti… et les partis exiger d’eux qu’ils le fassent !

On pourrait faire remarquer que l’expression « mandat impératif » est un pléonasme. Mais peu importe : la vérité, c’est que le « mandat » politique dont on nous parle souvent est une fiction, pour la bonne raison qu’il est indéfiniment aménageable.
Quand la délibération consiste, comme on le voit presque tout le temps de nos jours, à laisser une majorité faire bloc et rejeter systématiquement les propositions de lois et les amendements des partis de « l’opposition », on voit mal quels comptes les députés des partis minoritaires pourraient avoir à rendre en cours ou en fin de mandat à leurs électeurs.
Par ailleurs, l’idée qu’ils ne rendent de comptes qu’à leurs électeurs est contraire au « contrat social » en place, qui veut qu’un député représente le peuple et non pas une fraction (ou une faction). Un principe qui n’est pas étranger du tout au fait que le droit de vote des parlementaires soit personnel. En effet, qui peut dire qu’en général il vaut mieux tenter un peu plus de compromis pour cosigner ou bien s’en tenir à ne pas signer ?
Au bilan, que cela plaise ou non, bien malin celui qui pourrait définir ce « mandat »… Toute tentative de définition claire tiendrait d’ailleurs du mandat impératif…


PROFESSIONNALISATION DE LA POLITIQUE

Le fait que le mandat impératif soit inacceptable, car impraticable, nous amène à un point décisif de ce débat. Car si l’on interdit le mandat impératif, que reste-t-il comme base pour juger les choix politiques de nos élus ? La réponse est évidente : la seule sanction politique de l’élection, c’est la non-réélection… Autrement dit, la seule sanction possible de l’élection implique elle-même la réélection (le renouvellement du « mandat ») ! La plupart de ceux qui vous vendent l’idée qu’on va mettre un terme au renouvellement des mandats y ont-ils seulement songé ?

Pardon d’insister un peu mais, ici, le lien avec la professionnalisation de la politique ne saute pas forcément aux yeux. Imaginez tout d’abord qu’on interdise rigoureusement le cumul des mandats. Imaginez ensuite qu’on veuille fixer une limite à deux mandats successifs au même poste. Quelle sera alors la sanction pour le second mandat, puisque, de toutes manières, l’élu sortant ne peut pas se représenter ensuite ? Vous me direz peut-être : il a encore la possibilité de pouvoir se présenter à un autre poste. Et aussi celle de revenir plus tard sur le même poste. Certes. Et c’est pour ça qu’il aura intérêt à satisfaire les électeurs. Mais ça ne change pas grand-chose à l’affaire : on reste encore dans une logique de professionnalisation…

Imaginez, au contraire, qu’on interdise plus d’un ou deux mandats à chaque citoyen, tous postes confondus, dans sa vie : il semblerait – à ce stade du raisonnement – qu’on se débarrasse en bonne partie de la professionnalisation politique, mais que reste-t-il alors de l’espoir d’avoir des élus comptables devant les citoyens ?
Imaginez à présent qu’après un second mandat de député, l’élu aille travailler dans une grande entreprise privée bénéficiant de gros contrats publics (par exemple). S’il a plu à cette entreprise pour des raisons inavouables, on est encore dans une logique de professionnalisation de la politique.
Idem si l’intéressé, ayant séduit les militants de son parti, se recase dans une fonction interne au parti…
Vous écrivez, dans votre réponse : « Je lis qu’on peut se passer des partis politiques. Le droit de s’associer est un droit fondamental. S’associer pour défendre un projet de société ne peut être contesté. Les partis politiques sont des associations dont l’objet social est de promouvoir un projet de société, quel qu’il soit. »
Vous n’y êtes pas. La question n’est évidemment pas d’interdire les partis politiques en tant qu’ « associations dont l’objet social est de promouvoir un projet de société ».
Vous êtes d’ailleurs placé (comme moi) pour savoir qu’ATTAC, qui répond parfaitement à cette définition, n’est pas un parti politique et n’a pas l’intention de le devenir.
Un parti politique, c’est aussi et surtout une machine à sélectionner des candidats. Et il faut ajouter que les partis politiques (mais on pourrait ici ajouter d’autres organisations de masse, comme les médias) forment un ensemble qui a le monopole de la sélection des candidats, des gens qu’il est possible d’élire, et celui des questions auxquelles les citoyens (au mieux) auront le droit de répondre. Un détail…

Non, je ne vois pas. Il faudrait qu’on m’explique un peu comment on entend en finir avec la professionnalisation de la politique dans le système électif. Je ne vois pas un début de partie de réponse sérieuse à cette question.

Une fois ces objections faites, je vous propose de relire attentivement cette autre formule de R.-M. Jennar, qui, à première vue, parait pleine de bon sens : « La professionnalisation de la représentation a totalement perverti la notion de mandat » !

Note : le cas de l’embauche « douteuse » en sortie de mandat, on peut très certainement l’envisager pour une personne tirée au sort. Mais déjà, celui là ne risque pas d’être (ré)élu, du moins il ne sera de toutes manières pas « éligible » avant longtemps. Et quand il sera de nouveau « élu », si jamais il l’est de nouveau, ce ne sera assurément pas parce qu’il aura séduit des électeurs… ou des entreprises. Au pire, le « pantouflage » serait un aller simple, pas un « tourniquet ». Il serait inutile pour une entreprise de compter sur le candidat ensuite. Aucune entreprise, pas même son employeur, ne pourrait compter sur une chance significative que tel candidat soit sélectionné : on la voit mal avoir l’occasion de s’y prendre assez à l’avance pour corrompre les députés. On peut donc, bien sûr, étudier le problème général de la corruption du personnel politique tiré au sort, mais il est clair que nous avons déjà là une différence notable.

Des manières de montrer que l’élection amène fatalement la professionnalisation du personnel politique, il y en a d’autres. Certaines sont plus connues, ou intuitives, et mon but n’est évidemment pas de faire le tour du sujet ici.

L’ARISTOCRATIE ÉLECTIVE

Non seulement les constituants de l’époque avaient bien en tête la question de la professionnalisation de la représentation mais ils la souhaitaient parfaitement !
Qu’ils soient de droite ou de gauche, devrais-je dire, car les deux catégories ont fait le choix d’une « modernité » qui supposait notamment le progrès et l’abondance matérielle (avec ou sans le « doux commerce »), donc plus le temps, pour le citoyen lambda, de se mêler de la chose publique.

C’est justement pour cela qu’ils ne voulaient pas de la démocratie. Avec le système électif, il s’agissait d’avoir des « majeurs » et des « mineurs ». Cela suffit d’ailleurs à contester l’idée selon laquelle « un [des] fondements [de la démocratie est] le libre choix d’un candidat par les citoyens ». Et même à en démontrer l’absurdité : si l’immense majorité des citoyens n’est pas considérée politiquement majeure et puisque, de fait et inévitablement, elle est maintenue dans cette condition, il semble aberrant de lui laisser juger des qualités politiques des candidats, de la pertinence et de la cohérence de leurs propositions… et même de leur adéquation avec « la volonté générale ».
Bref, de quelle « démocratie » parlez-vous ?
Que pensez-vous lorsque vous sentez que le régime en place vous vole jusqu’à vos mots, M. Jennar ? Alors, en retour, ne refusez pas de vous demander si c’est acceptable de contribuer à truster un mot, alors même que vous vous attaquez au sens que d’autres lui donnent. La moindre des choses serait de rentrer dans ce débat sans faire semblant.

Vous écrivez : « dans un tel système, le citoyen s’en remet au hasard en ignorant tout de celui qui le représentera. On prétend remédier aux maux qui affectent la représentation en la supprimant. On crée l’illusion d’une démocratie directe en confiant à des inconnus le sort du peuple. »

Pour faire justice au langage, ne serait-ce que dans cette discussion, il faut également s’arrêter sur le concept de « représentants ». Car, là encore, votre plaidoyer se contente d’étudier une partie de la question. Il n’évoque pas d’autres approches envisageables.

Et que cela vous plaise ou non, vous parlez, bien sûr, de « représentants » au sens de gens supposés être politiquement majeurs, qui auraient la responsabilité de mineurs.
Cela même si, dans un second temps, vous « postulez » que les premiers doivent être comptables devant les premiers. Ce dilemme, on peut le concevoir et le dépasser si l’on songe à notre rapport à nos enfants. La différence, fondamentale, c’est qu’il se passera encore une dizaine d’années avant que ma fille soit majeure, et c’est pour la même raison qu’elle n’est pas encore une citoyenne, une personne dotée de droits politiques.

Or, comme vous le savez très certainement, il existe une toute autre conception de la notion de « représentant », qui correspond à celle de « représentativité ».
Et celle-ci suppose la « similarité » des gouvernants et des gouvernés : est « représentative » une assemblée qui ressemble au peuple.


C’est vous qui parlez de « démocratie directe ». Evidemment, il faut bien déléguer la plupart des fonctions. Mais une fois qu’on considère l’autre définition de la « représentation », le dilemme change lui aussi. Et celui-ci a été résolu depuis fort longtemps, grâce au principe de la rotation des charges. C’est ainsi qu’Aristote a posé que les citoyens doivent pouvoir être tour à tour gouvernants et gouvernés. Un principe qui devient, ici, non pas une espèce de « plus » mais une condition fondamentale, qu’il s’agit donc d’observer quoi qu’il advienne.

Car la seule manière de s’assurer que les gouvernants prendront des orientations qui satisfont les gouvernés est de faire en sorte que les premiers reprennent ensuite la condition des seconds.
Ceci quoi qu’il advienne. Non pas parce qu’ils n’auront pas été réélus. C’est-à-dire, dans un univers idéal, parce qu’ils n’auront pas satisfait les gouvernés.

Nous avons donc là un fondement de la légitimité qui n’est pas seulement différent mais qui est tout à fait contraire à celui de la légitimité qu’implique le régime électif.


Tout le monde comprend que vous vous inquiétiez du problème de la reddition des comptes. Mais il faut regarder la réalité en face et croiser déjà ces éléments :
- rien, a priori, n’empêche d’associer au tirage au sort des procédures de contrôle, de reddition des comptes et des sanctions. Mais il ne peut pas s’agir, évidemment, de sanctionner des orientations politiques ; seulement la violation de la constitution, la violation de lois, le non respect des tâches à exécuter ou encore l’abus de pouvoir ;
- le problème, avec l’élection, c’est qu’en pratique, vous ne pouvez pas plus sanctionner des orientations politiques… sauf, justement, en acceptant la professionnalisation du personnel politique ;
- auquel cas vous perdez la similarité des gouvernants et des gouvernés.
- Vous ne pouvez pas non plus avoir le suffrage universel sans avoir les organisations de masses. Il y aurait tellement à dire sur ces fléaux sociaux, mentaux, moraux, bref, politiques, que sont les organisations de masse.
- On peut déjà noter que, dans leur ensemble, elles exerceront fatalement le monopole de la sélection des candidats et des questions auxquelles le peuple aura (au mieux) le droit de répondre.

RECONSTITUTION

M. Jennar, vous écrivez : « Une longue lutte populaire, qui prit les allures d’un véritable combat de classes, a conduit à l’instauration du suffrage universel comme mode de désignation des représentants. »

Il faut ajouter ici un petit détail qui change tout. Le régime a d’abord été fondé sur le principe de la représentation (au premier des deux sens évoqués précédemment), donc sur le mode électif. A ce moment, le suffrage était censitaire. C’est seulement ensuite, sur ces fondements et pas sur d’autres, et certainement pas avec des horizons très variés, que la longue lutte populaire a visé à l’extension du droit de vote pour aboutir (bien plus tard) au suffrage universel.
Puisque le système était censitaire, il est fort logique que les éligibles (et les électeurs) aient constitué une classe, voire une caste, et il est donc bien compréhensible que la lutte populaire ait visé à rendre le suffrage universel. Il est aussi logique que le peuple, focalisant sur cet aspect, n’ait pas beaucoup songé à l’idée que le problème pouvait être plus profond (ou mal posé). Quoi qu’il en soit, on n’a jamais demandé au peuple s’il préférait le tirage au sort. L’école républicaine moderne l’a elle-même mis aux oubliettes.
Faut-il évoquer encore le sort que les communistes et les socialistes ont souvent réservé aux anarchistes pour insinuer que les horizons n’étaient pas franchement ouverts pour ceux qui, de temps à autres, avaient à réfléchir à ces questions que nous discutons ici ?

« L’ARISTOCRATIE DES PIRES »

Une autre précision me paraît essentielle. Ceux qui ont un peu lu la littérature des débats constitutionnels du XVIIIe siècle, tenus aux États-Unis et en France, savent que le choix du suffrage censitaire a reposé sur des considérations qui, dans l’ensemble, ne correspondent pas du tout à l’intention de « modérer la démocratie » mais à celle de tenir compte des nécessités d’un régime aristocratique. Ces gens-là n’était ni incultes ni fous et, puisque ils faisaient le choix délibéré d’un régime aristocratique, ils craignaient les dérives propres à cette catégorie de régime. L’aristocratie élective, justement, n’allait pas sans poser de gros problèmes pour la cohérence de l’édifice.

Le problème de ces constituants n’était pas que le personnel de la « caste gouvernante » puisse changer au gré des élections. C’était que la mentalité nécessaire à cette caste puisse se pervertir. « Noblesse oblige », dit-on.
Pour résumer en un mot cette problématique, il suffit de prononcer celui de « déracinement ». Songeons un instant à la ploutocratie présente, à son mode de vie, à son mythe du « je me suis fait tout seul » (et après moi le déluge) et à ses projets d’une mondialisation qui, peu importe les dégâts, nous apportera le bonheur pour dans mille ans… Je crois pouvoir affirmer que ce tableau aurait terrorisé nos constituants d’antan.
Je m’arrête sur cette parenthèse finale, en conseillant vivement aux partisans du suffrage universel de se pencher sur ces considérations.

Une question que l’histoire nous a déjà donné tant de raisons d’étudier (notamment depuis l’avènement des totalitarismes) est de savoir s’il est viable de greffer le principe du suffrage universel sur une base fondamentalement aristocratique, puisque cela signifie édifier des machines à mouvoir les masses sur un socle qui suppose avant tout une élite enracinée. Voyez par exemple ce qu’en pensaient Hannah Arendt, Simone Weil et Christopher Lash.

Hors ligne

 

#51 29-10-2012 19:30:47

samedi
Modérateur
Message n°22225
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

A Lanredec (et à Sandy),

bah, tu parles, on n'est même pas foutus de mettre le Yéti au bûcher !... wink Mais s'agissant de violences justes, j'y collerais bien une fessée tout de même. wink
Faute de pouvoir m'offrir ce plaisir, allez, je m'offre celui de citer celle-ci (de Déhel) qui m'a beaucoup fait rire : "les messages du Yéti ressemblent à de la masturbation au milieu d'un partouze parce que les gens y sont trop moches"...

Allez j'arrête -- pour de bêtes raisons techniques, je n'ai pas repris l'habitude d'utiliser séparément deux comptes (c'est juste très chiant de basculer chaque fois, et puis retenir de deux mots de passe, il semble que j'en sois souvent incapable... sans parler de devoir employer deux adresses emails), et je compte sur l'intelligence et la gentillesse de chacun pour ne pas me faire le coup de m'interdire de parler comme simple membre au motif que je suis -- aussi -- "modérateur".

Hors ligne

 

#52 29-10-2012 19:32:36

Sandy
Membre
Message n°22226
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

@ Samedi, je n'inclus ni Etienne ni toi évidemment. Je répondais à Lanredec.

Et dès que j'ai le temps promis j'essaie de répondre à ce texte. Je l'avais déjà lu et j'avais été convaincu par Jennar justement. C'est à ce moment là que j'ai commencé à me poser des questions sur le bienfondé de la bataille d'Etienne pour le tirage au sort.

Hors ligne

 

#53 29-10-2012 19:38:05

samedi
Modérateur
Message n°22227
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

@ Sandy,

euh bon, je t'attends toujours de pied ferme mais... bigre, tu m'as l'air équipé là !

Pour ma réponse à Raoul, la version initiale avait une première partie bien trop longue et superflue en comparaison. Dommage. Là je suis allé directement à l'essentiel.

Au fait, il faudra qu'on transpose cette discussion ailleurs que sur ce fil. Mais on n'a qu'à attendre que tu t'y remettes.

Hors ligne

 

#54 29-10-2012 22:18:18

Sandy
Membre
Message n°22230
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

@ Samedi, malheureusement j'ai du boulot jusqu'à mercredi

autre facteur qui m'a fait douter des propos d'Etienne, et pas des moindre, c'est la confrontation de ce qu'il disait avec la réalité que je vis au parti de gauche et au front de gauche

je ne dis pas que les propos d'Etienne sont faux, c'est ça le problème
il y a toujours dans ce qu'il dit un fond de vérité

mais ses erreurs de raisonnement viennent du fait que bien souvent il généralise ou donne de l'importance à des comportements qui sont marginaux et fait du coup des raccourcis infondés

par exemple, je partage l'idée qu'il faut éviter le plus possible les conflits d'intérêts, mais je ne crois pas que cela soit ça qui soit à l'origine de nos nombreux problèmes et des nombreuses injustices
je crois sincèrement que ce sont les idéologies et les liens sociaux qui pèsent le plus dans les comportements des gens

je veux réellement changer la société, mettre en place la démocratie, et je ne peux objectivement pas me baser sur le hasard
je veux pouvoir choisir les gens que j'ai choisit et donc les idées que je veux voir appliquées à la constituante
pour changer la société il faut bousculer les idées
le tirage au sort ne permet rien de bousculer
pour bousculer la société il faut un combat politique, il faut des débats, il faut la confrontation des idées
le tirage au sort zappe tout cela

Dernière modification par Sandy (29-10-2012 22:25:39)

Hors ligne

 

#55 29-10-2012 22:38:59

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°22231
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 482
Site web

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

le tirage au sort zappe tout cela

ohhhhh .... une satanique illumination


Les buts des individus ne tombent pas du ciel, mais procèdent de l'étable ou ils sont élevés. Si les lois, les religions et les traditions influencent la vie des hommes, la réciproque est vraie. Les sociétés ne s'instituent jamais sur la seule base des intérêts individuels, mais d'abord dans la hiérarchie des valeurs.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 214#p22214

c'est pas du boduchonisme, attention à l'hérésie ! ... bodruchon, le veau d'or des gueux et des immigrés ... c'est tout !

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (29-10-2012 22:44:07)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

Hors ligne

 

#56 29-10-2012 22:46:46

Étienne
Message n°22232
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Ah la vache ! Qu'est-ce que c'est bien quand vous êtes bref, Yéti déporté ! cool

Je suis sûr que vous seriez beaucoup plus convainquant — au moins interpellant — en nous parlant normalement. neutral

Étienne.

PS : hèèèè !! Le temps que j'écrive ce petit mot, vous avez 1) transformé/inversé votre premier message (sainte est devenu satanique...)et 2) allongé le message...  pffff  roll

hmm

Hors ligne

 

#57 30-10-2012 02:35:53

Jacques Roman
Membre
Message n°22236
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

samedi a écrit:

[...] La seule sanction politique de l’élection, c’est la non-réélection… Autrement dit, la seule sanction possible de l’élection implique elle-même la réélection (le renouvellement du « mandat ») ! La plupart de ceux qui vous vendent l’idée qu’on va mettre un terme au renouvellement des mandats y ont-ils seulement songé ?

Sam, il n'est pas vrai qu'en dehors du mandat impératif (impossible en pratique) "la seule sanction  possible de l'élection soit la non-réélection". Je suis surpris de cette affirmation alors que sur notre site même plusieurs propositions ont été faites à ce sujet : de toute évidence vous ne les avez pas lues ou vous les avez oubliées.

La vraie solution consiste à instituer le contrôle de l'élu en cours de mandat. Pour cela :

–redditionalité de l'élu (rapports publics annuels aux électeurs avec, en particulier, indication des votes, participation aux séances de l'assemblée et de ses comités, initiatives législatives, relevé des absences – y compris pour cause de maladie –, voyages, dépenses officielles, etc.) ;

– collégialité des candidatures (j'ai notamment proposé que quatre ou cinq électeurs choisis par le candidat sur une liste d'électeurs tirée au sort dans la circonscription soient associés au candidat pour l'épauler bénévolement dans l'exercice  de son mandat) ;

– surtout, rappel de l'élu en cours de mandat si des électeurs en nombre supérieur aux électeurs qui l'ont élu initialement le décident.

C'est par ce contrôle permanent de l'élu par les électeurs qu'on remédiera aux défauts de l'élection. Le tirage au sort sous  la forme brute généralement envisagée par ses partisans sur notre site aurait encore moins de chance d'être acceptée par les élus (et les électeurs !) que le principe du non-renouvellement des mandats, contrairement à ce que vous semblez penser.  Et d'ailleurs, le tirage au sort n'est en aucun cas le remède aux défauts de l'élection : il la supprime en partant du principe que l'élection est un mauvais système et irréformable, ce  qui est faux. JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-10-2012 10:19:07)

Hors ligne

 

#58 30-10-2012 10:08:20

lanredec
Membre
Message n°22238
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Je suis désolé de perturber cet échange passionnant pour revenir au sujet nettement moins intéressant du fil. Mais puisque je suis mis en cause, je prends la peine de répondre.

Quand Sandy a écrit :

Regardez sur ce forum, s'ils le pouvaient, ils nous mettraient sur un bûcher du seul fait qu'on critique leurs idées de tirage au sort.

puis, évoquant des violences physiques,

il n'y aucun fascisme dans le fait que les gens qui sont provoqués répondent à leurs attaques

j'avoue que l'idée ne m'est que très brièvement venue, quand Gilles l'a évoqué, que cette menace (eh oui, s'il arrivait quelque chose à des membres du forum, la justice ne manquerait pas de faire le même rapprochement) pourrait me concerner personnellement.

La réponse de Sandy :

le comportement ( votre comportement ) dont j'ai été évidemment victime

est à mon sens une preuve largement suffisante de ce que j'affirme. Je mets quiconque au défi de trouver une seule attaque de ma part contre la personne de Sandy (hors de ce fil évidemment). Les insultes dont Sandy parsème ses échanges avec ses contradicteurs m'en auraient pourtant donné de nombreuses occasions assorties de circonstances atténuantes. Je me suis pourtant toujours contenté de signaler que les insultes et ad hominem signaient une absence d'arguments sérieux.

Je le répète donc, Sandy, il faut arrêter la victimisation. Vous n'êtes "évidemment" la "victime" d'aucun "comportement". Personne ici n'attaque, même verbalement, votre personne. Peu de gens ici attaquent vos idées (et je ne le fais que sur votre jacobinisme revendiqué - si vous voulez me convaincre de la différence entre le fascisme et le jacobinisme il y a un fil dédié sur lequel je vous ai invité plusieurs fois à vous exprimer). Si je m'en prends à leur formulation, c'est simplement quand celle ci contient des inepties factuelles. Les corriger est vous rendre service et rendre service au plan C.

Je le répète aussi, Sandy, la rhétorique de l'homme de paille ne fait pas avancer les choses. Prétendre que je suis un prosélyte de l'ultra-libéralisme pour pouvoir disqualifier ce que je dis par ailleurs est non seulement malhonnête, ce qui ne regarde que vous, mais est une entrave au progrès des discussions, ce qui relève de ce fil. Parler de "dogmatisme" sur mes "idées de tirage au sort" l'est tout autant. Ce n'est pas sur ce fil l'endroit de développer ce que sont ces idées mais s'il y a un des sujets que défend Étienne sur lequel je suis ouvert c'est bien celui ci, et vous n'auriez aucun mal à vous en convaincre si vous vous débarrassiez de votre réaction réflexe à la lecture de mon pseudo : je ne suis ni pour ni contre et si vous avez l'impression (à tort ou à raison) que je contredis plus souvent les prosélytes dogmatiques anti-tirage au sort que les prosélytes dogmatiques du tirage au sort c'est sans doute que je trouve plus d'erreurs factuelles dans leurs arguments.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#59 30-10-2012 10:14:53

Ghislain
Membre
Message n°22239
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Jacques Roman a écrit:

samedi a écrit:

[...] La seule sanction politique de l’élection, c’est la non-réélection… Autrement dit, la seule sanction possible de l’élection implique elle-même la réélection (le renouvellement du « mandat ») ! La plupart de ceux qui vous vendent l’idée qu’on va mettre un terme au renouvellement des mandats y ont-ils seulement songé ?

Sam, il n'est pas vrai qu'en dehors du mandat impératif (impossible en pratique) "la seule sanction  possible de l'élection soit la [non-réélection]". Je suis surpris de cette affirmation alors que sur notre site même plusieurs propositions ont été faites à ce sujet : de toute évidence vous ne les avez pas lues ou vous les avez oubliées.

La vraie solution consiste à instituer le contrôle de l'élu en cours de mandat. Pour cela :

–redditionalité de l'élu (rapports publics annuels aux électeurs avec, en particulier, indication des votes, participation aux séances de l'assemblée et de ses comités, initiatives législatives, relevé des absences – y compris pour cause de maladie –, voyages, dépenses officielles, etc.) ;

– collégialité des candidatures (j'ai proposé que quatre ou cinq électeurs choisis par l'élu sur une liste d'électeurs tirée au sort dans la circonscription  soient associés au candidat pour l'épauler bénévolement dans l'exercice  de son mandat) ;

– surtout, rappel de l'élu en cours de mandat si des électeurs en nombre supérieur aux électeurs qui l'ont élu initialement le décident.

C'est par ce contrôle permanent de l'élu par les électeurs qu'on remédiera aux défauts de l'élection. Le tirage au sort sous  la forme brute généralement envisagée par ses partisans sur note site aurait encore moins de chance d'être acceptée  par les élus (et les électeurs) que le principe du non-renouvellement des mandats, contrairement à ce que vous semblez penser.  Et d'ailleurts, le tirage au sort n'est en aucun cas le remède aux défauts de l'élection : il la  supprime, c'est tout. JR

Comment pouvez-vous être aussi catégorique?

Avez vous testé le tirage au sort pour être si convaincu de son échec?

Ca fait 200 ans par contre que l'élection échoue...

Et des contrôles, les élus n'en veulent pas!

(Hollande n'avait pas parlé pendant la campagne de revoir le statut présidentiel? Qu'en est-il aujourd'hui? Nous l'avons dans l'os.)

Samedi à raison, la seule sanction c'est la non-réélection, comme la subi Sarko. Mais l'élection est tellement pervers qu'il risque de se représentez en 2017 comme une fleur séché avec comme slogan "Je n'ai pas changé".

Dernière modification par Ghislain (30-10-2012 10:18:47)

Hors ligne

 

#60 30-10-2012 10:30:42

Jacques Roman
Membre
Message n°22241
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Et vous, Ghislain, avez-vous testé le tirage au sort pour être si convaincu de sa supériorité sur l'élection ? Pourriez-vous citer des exemples ?

Mon rejet du tirage au sort comme substitut de l'élection de décideurs est fondé non pas sur des essais pratiques mais sur un principe de bon sens : c'est qu'il vaut mieux choisir en connaissance de cause et de personne les gens appelés à prendre des décisions en votre nom plutôt que d'en charger le hasard. 

Sur quel principe de bon sens vous appuyez-vous pour préférer le tirage au sort à l'élection?

Aucun, à mon avis. Votre préférence est fondée non pas sur un principe raisonné, mais sur une supposition – une croyance : celle que le tirage au sort donnera des résultats forcément plus démocratiques que l'élection.

Les croyances ne se raisonnent pas. 

Je passe rapidement sur certaines de vos affirmations secondaires :

– L'élection échoue depuis 200 ans. Non. Et si c'était le cas on ne verrait pas des populations partout dans monde se battre pour obtenir des élections libres et sincères. Vous en connaissez beaucoup qui se battent pour obtenir le tirage au sort ?

– "Et  les contrôles, les élus n'en veulent pas". Je vous ferai la même réponse que précédemment à Sam : parce que vous croyez que les élus voudraient du tirage au sort ? La question n'est pas là : c'est aux citoyens (pas aux élus) de prendre l'initiative d'améliorer les institutions si les élus s'y refusent. JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-10-2012 05:20:44)

Hors ligne

 

#61 30-10-2012 10:36:22

AJH
Membre
Message n°22242
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Je me demande bien, Jacques, pourquoi les jurés des cours d'assises ne sont pas élus, ce qui "permettrait de choisir en connaissance de cause et de personnes les gens .... etc" ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#62 30-10-2012 10:46:24

Ghislain
Membre
Message n°22244
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Jacques Roman a écrit:

Et vous, Ghislain, avez-vous testé le tirage au sort pour être si convaincu de sa supériorité sur l'élection ? Pourriez-vous citer des exemples ?

Mon rejet du tirage au sort comme substitut de l'élection de décideurs est fondé non pas sur des essais pratiques mais sur unprincipe de bon sens : c'est qu'il vaut mieux choisir en connaissance de cause et de personne les gens appelés à prendre des décisions en votre nom plutôt que d'en charger le hasard.

Donc vous supposez, et vous essayez de me faire croire que vous connaissez tous les acteurs politiques qui se présente à vous lors d'une éléction? Vous êtes capable de me dire qui est bien intentionné et qui sera le mieux placé pour l'intérêt général? Le tirage au sort part du principe que l'on connait personne et que tout le monde peux nous enfumer, d'ou les contrôles, la révocation possible, et les madats court et non-renouvelable.

Jacques Roman a écrit:

Sur quel principe de bon sens vous appuyez-vous pour préférer le tirage au sort à l'élection?

Aucun, à mon avis. Votre préférence est fondée non pas sur principe raisonné, mais sur une supposition – une croyance : celle que le tirage au sort donnera des résultats forcément plus démocratiques que l'élection.

Les croyances ne se raisonnent pas.  JR

Sur le principe qu'il y en a marre que l'on nous prenne pour du jambon, incapable de s'occuper de ses propres problèmes et qu'on nous façonne une tenu de bonne conduite standard. Je suis comme la majorité des Français qui attendent que ca change. Et parmi cette majorité, tous sont d'accord pour dire que les élus nous enfument! L'élection c'est simple, c'est nous demander de voter pour le meilleur, l'aristos, donc aristocratie. La démocratie nous n'y sommes pas, et ce n'est pas en mettant des contrôles aux élus que cela fera de notre société une démocratie.

Et vous quel est donc vôtre principe de bon sens pour que vous appuyer l'élection de cette manière? Il faudrait peut-être encore un siècle d'entubage de plus pour être bien sur!

La peur de ce qui va se passer, peut-être un frein puissant.

Jacques Roman a écrit:

– L'élection échoue depuis 200 ans. Non. Et si c'était le cas on ne verrait pas des populations partout dans monde se battre pour btenir des élections libres et sincères. Vous en connaissez beaucoup qui se battent pour obtenir le tirage au sort ?

Non? Ah bon? Alors que pouvons-nous dire des Hollandes, Sarkozy, Chirac, Mitterrand, Giscard, Pompidou, Bush, Obama, Clinton, Napoléon, Mussolini, Hitler... Tous ont été élus et ont entubé les peuples!
Et si les gens n'étaient pas si ignorant du tirage au sort, si l'école arrêtait de cacher des partis de l'histoire pour mieux nous dominer, en nous apprenant que l'élection et la seule option et solution viable car nous faisons confiance à des "élites soi-disant plus intelligent que nous, pensez-vous réellement que le système du tirage au sort serait si peu populaire?
Ce n'est pas parce que la masse suit le berger que c'est le bon paysan. La liberté individuelle c'est se poser des questions sur ce qui se passe et ne pas suivre la réponse émergeante de la masse.

Dernière modification par Ghislain (30-10-2012 11:02:30)

Hors ligne

 

#63 30-10-2012 11:15:09

Jacques Roman
Membre
Message n°22247
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Jurys d'assises

AJH (62), j'ai déjà répondu à cette question au moins une fois sur ce forum, et même peut-être plusieurs.

Je vous renvoie à mon message http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 096#p4096.

Ma position est la suivante :

Bien qu'en pratique, en France, le système du jury soit suffisamment bien encadré pour éviter toute dérive grave, l'intervention de jurys populaires dans l'administration de la justice est lourde de dangers pour les libertés et les droits fondamentaux.

À mon avis cette institution a été introduite dans le droit français par une erreur d'interprétation contextuelle attribuable en partie à l'admiration systématique des révolutionnaires de 1789 pour le système anglais. Sous sa forme la plus développée (le droit américain), le jury aboutit à des injustices criantes (notamment raciales). Plus généralement, il  conduit à une "juridisation" tout à fait injustifiée et coûteuse des rapports sociaux ordinaires, surtout quand il est associé à deux autres institutions calamiteuses : le juge unique et la possibilité du jury en matière civile. Cet ensemble de mécanismes conduit à la prolifération autour du juge unique et de "son  tribunal" d'une caste de juristes parasites dont le seul souci est de multiplier les affaires avec l'idée qu'ils trouveront toujours un jury pour accorder arbitrairement quelque chose à leur client et que dans cette crainte l'autre partie se résoudra à un compromis. 

Le système allemand fonctionne sans jury. Je crois qu'il n'est pas plus  souvent critiqué par les organisations et les juridictions des droits de l'homme  que le système français... ou  que le système américain.

Pour ma  part, j'ai proposé (sur ce forum aussi) de remplacer le jury de jugement par un comité civique d'observation (tiré au sort, pourquoi  pas ?) qui pourrait inspecter le fonctionnement de toutes les juridictions (et pas seulement la cour d'assises) et faire des recommandations publiques. Ce serait à mon sens beaucoup plus utile, beaucoup moins coûteux et beaucoup plus rassurant pour le justiciable que les jurys de jugement actuels (voir aussi ma proposition connexe concernant une association civique loi de 1901 "Les Sans-Œillères").  JR

Hors ligne

 

#64 30-10-2012 12:02:29

Jacques Roman
Membre
Message n°22248
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Ghislain a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Et vous, Ghislain, avez-vous testé le tirage au sort pour être si convaincu de sa supériorité sur l'élection ? Pourriez-vous citer des exemples ?

Mon rejet du tirage au sort comme substitut de l'élection de décideurs est fondé non pas sur des essais pratiques mais sur unprincipe de bon sens : c'est qu'il vaut mieux choisir en connaissance de cause et de personne les gens appelés à prendre des décisions en votre nom plutôt que d'en charger le hasard.

Donc vous supposez, et vous essayez de me faire croire que vous connaissez tous les acteurs politiques qui se présente à vous lors d'une éléction? Vous êtes capable de me dire qui est bien intentionné et qui sera le mieux placé pour l'intérêt général? Le tirage au sort part du principe que l'on connait personne et que tout le monde peux nous enfumer, d'ou les contrôles, la révocation possible, et les madats court et non-renouvelable.

Jacques Roman a écrit:

Sur quel principe de bon sens vous appuyez-vous pour préférer le tirage au sort à l'élection?

Aucun, à mon avis. Votre préférence est fondée non pas sur principe raisonné, mais sur une supposition – une croyance : celle que le tirage au sort donnera des résultats forcément plus démocratiques que l'élection.

Les croyances ne se raisonnent pas.  JR

Sur le principe qu'il y en a marre que l'on nous prenne pour du jambon, incapable de s'occuper de ses propres problèmes et qu'on nous façonne une tenu de bonne conduite standard. Je suis comme la majorité des Français qui attendent que ca change. Et parmi cette majorité, tous sont d'accord pour dire que les élus nous enfument! L'élection c'est simple, c'est nous demander de voter pour le meilleur, l'aristos, donc aristocratie. La démocratie nous n'y sommes pas, et ce n'est pas en mettant des contrôles aux élus que cela fera de notre société une démocratie.

Et vous quel est donc vôtre principe de bon sens pour que vous appuyer l'élection de cette manière? Il faudrait peut-être encore un siècle d'entubage de plus pour être bien sur!

La peur de ce qui va se passer, peut-être un frein puissant.

Jacques Roman a écrit:

– L'élection échoue depuis 200 ans. Non. Et si c'était le cas on ne verrait pas des populations partout dans monde se battre pour btenir des élections libres et sincères. Vous en connaissez beaucoup qui se battent pour obtenir le tirage au sort ?

Non? Ah bon? Alors que pouvons-nous dire des Hollandes, Sarkozy, Chirac, Mitterrand, Giscard, Pompidou, Bush, Obama, Clinton, Napoléon, Mussolini, Hitler... Tous ont été élus et ont entubé les peuples!
Et si les gens n'étaient pas si ignorant du tirage au sort, si l'école arrêtait de cacher des partis de l'histoire pour mieux nous dominer, en nous apprenant que l'élection et la seule option et solution viable car nous faisons confiance à des "élites soi-disant plus intelligent que nous, pensez-vous réellement que le système du tirage au sort serait si peu populaire?
Ce n'est pas parce que la masse suit le berger que c'est le bon paysan. La liberté individuelle c'est se poser des questions sur ce qui se passe et ne pas suivre la réponse émergeante de la masse.

Vous essayez de nous faire croire qu'il est inutile de se demander qui sera le mieux placé pour défendre l'intérêt général : pour vous, en somme, n'importe qui fera mieux l'affaire qu'un élu à condition qu'on ne sache pas qui il est et ce qu'il veut. Franchement, j'ai du mal à suivre le raisonnement.

Et puis, encore cet argument :

Le tirage au sort part du principe que l'on connaît personne et que tout le monde peut nous enfumer, d'ou les contrôles, la révocation possible, et les mandats courts et non renouvelables.

Combien de fois faut-il répéter que les contrôles, la révocation et des mandats courts et non renouvelables sont des techniques aussi bien applicables à l'élection qu'au tirage au sort ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-10-2012 12:09:39)

Hors ligne

 

#65 30-10-2012 13:29:19

Ghislain
Membre
Message n°22249
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Jacques Roman a écrit:

Vous essayez de nous faire croire qu'il est inutile de se demander qui sera le mieux placé pour défendre l'intérêt général : pour vous, en somme, n'importe qui fera mieux l'affaire qu'un élu à condition qu'on ne sache pas qui il est et ce qu'il veut. Franchement, j'ai du mal à suivre le raisonnement.

Effectivement c'est inutile, puisqu'ils nous trahissent tous tôt ou tard. C'est une question de bon sens. En confiant à un tiré au sort,(contrôlé j'entends, et ca induit qu'il passe un examen de compétence, car cela va sans dire que tout le monde ne peux pas faire toutes les missions) un pouvoir, nous créons une barrière de plus contre la corruption extérieur et l'intérêt personnel. Puisque le tiré au sort ne peux pas être prévu, contrairement à l'élection ou l'on peut avec des moyens financiers miser sur le bon cheval. Le tiré au sort ne peut pas non plus prévoir son intérêt personnel, puisqu'il ne peut pas connaitre l'issu d'un tirage et donc organisé son avenir politique.

Le problème c'est que vous imaginez la 5éme république avec le tirage au sort à la place de l'élection. Or ce n'est pas du tout ca. Le tirage au sort induit une nouvelle société, et donc un remaniement et une refont entière des structures et institutions tels que nous les connaissons.

Jacques Roman a écrit:

Et puis, encore cet argument :

Le tirage au sort part du principe que l'on connaît personne et que tout le monde peut nous enfumer, d'ou les contrôles, la révocation possible, et les mandats courts et non renouvelables.

Combien de fois faut-il répéter que les contrôles, la révocation et des mandats courts et non renouvelables sont des techniques aussi bien applicables à l'élection qu'au tirage au sort ?  JR

Les élus font parties des castes aux services des riches, ils sont formé pour nous raconter des salades, nous faire croire que servir leurs intérêts c'est servir la nation. Même quand on leur dit "NON" (voir référendum de 2005), ils arrivent à nous faire croire qu'on c'est trompé, qu'on n'est pas capable de prendre une décision, et qu'on ne voit pas la chance qu'était pour nous en refusant un tel référendum.
Comme ils ont une chance d'accès au pouvoir, il est normal que des alliés peu scrupuleux, ayant des projets pour leurs intérêts les entours non?

Dernière modification par Ghislain (30-10-2012 13:31:23)

Hors ligne

 

#66 30-10-2012 14:22:34

gilles
Membre
Message n°22250
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations




Jacques et Ghislain, bonjour. Merci de bien vouloir contribuer au dialogue. Puis-je vous demander un effort ? Si vous continuiez cette bonne conversation argumentée, que je lis avec plaisir, sur le fil prévu ? Je sais que tout est lié en politique, c'est pourquoi l'effort de clarifier et d'ordonner est nécessaire. Il y a des gens qui se contentent de lire, mais à leur place, il me semble que ces lecteurs aimeraient que les participants suivent les règles qu'ils eux-mêmes acceptés.


Sommaire »  Contrôle des pouvoirs » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ? » Page 42




Merci pour eux.

Hors ligne

 

#67 30-10-2012 14:38:40

Jacques Roman
Membre
Message n°22251
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Gilles, vous remarquez que notre échange avec Ghislain s'est greffé tout naturellement sur le long message 51 de sam(edi), notre modérateur, qui traite de beaucoup d'autres sujets que le sujet du présent fil.

Il n'est pas possible d'éviter les incidentes : autant en prendre son parti.

C'est d'ailleurs souvent dans les incidentes que se trouve la substantifique moëlle... 

Quant au sujet de ce fil, je crois que tout a été dit, il ne reste plus qu'à attendre le résultat du vote et la décision d'Étienne.JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-10-2012 14:46:16)

Hors ligne

 

#68 30-10-2012 18:01:16

Sandy
Membre
Message n°22253
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Ghislain a écrit:

Ca fait 200 ans par contre que l'élection échoue...

Voilà c'est le genre de généralités abusives et de raccourcis dont je parlais dans le discours d'Etienne et qui sont ensuite malheureusement reprises sans la moindre remise en cause par ceux qui boivent ses paroles.

D'abord depuis 200 ans, la France a connu une monarchie constitutionnelle, une 1ère république, une longue période d'empire sous les différents napoléons,  une 2ème, 3ème puis 4ème république, une occupation allemande pendant 5 années, et une 5ème république. Bref la France a connu des régimes tous aussi différents les uns que les autres, même les diverses républiques ont été des régimes différents.

Et voilà qu'Etienne nous affirme que les 200 ans d'élections ont échouées comme si les français n'avaient connus qu'un seul et même régime depuis tout ce temps.

Vu que sous certains régimes il n'y a pas eu d'élection. le chiffre de 200 ans déjà est faux ...

Ensuite on ne sait par quelle expertise il réussit à en conclure que sous tous ces diverses régimes le problème fut l'élection. En effet, beaucoup d'autres choses peuvent être en cause ...

Enfin il parle d'échec. Mais d'échec par rapport à quel objectif ?

Il faudrait déjà définir les critères de comparaison sinon il est facile de raconter n'importe quoi.

Pour moi la démocratie n'est pas une fin en elle-même. Je défends la démocratie parce qu'à mon sens la société ne peut évoluer vers plus de justice sociale que si c'est le peuple qui décide et non plus des oligarques qui défendent leurs propres intérêts et qui cherchent à conserver leurs privilèges et leur domination politique.
Mon but c'est donc la justice sociale, l'égalité, la liberté, l'émancipation humaine.
Si je dois donc faire une comparaison c'est évidemment par rapport à ces aspirations.
Et le résultat de la comparaison s'inverse donc totalement, il semble que les choses ne soient pas aussi simples qu'il le décrit.

On voit que l'introduction de l'élection et surtout du suffrage universel ( et donc progressivement la reconnaissance de droits civiques à de plus grandes parts de la population ), par rapport à la société athénienne d'il y a 2000 ans, ont permit de donner du pouvoir à l'ensemble de la population.
Si les riches ont eu souvent le pouvoir, par contre il y a des périodes importantes de notre histoire ( front populaire, conseil national de la résistance, élection de Mitterrand pendant les 2 premières années ) où ce sont de véritables défenseurs de l'intérêt général qui l'ont eu. Et dans tous les cas, les riches ont toujours du compter avec un véritable contre pouvoir populaire.

C'est pourquoi la société a bien plus évolué positivement en terme de justice sociale et de liberté ces derniers 200 ans que pendant les 2000 ans qui les ont précédé ...

Alors que sous le régime athénien, j'attends toujours qu'on me liste les avancées sociales notables qui ont été permises du fait que ce n'étaient soit disant plus les riches mais les gens du peuple qui décidaient ?
Etienne s'en défend en disant que leur seule préoccupation était déjà de se défendre contre la tyrannie. Mais 200 ans c'est trop long pour une seule préoccupation. Et de toute façon, tout le monde cherche à améliorer son sort s'il en a la possibilité, c'est humain. La seule chose qui peut nous en empêcher ce sont d'autres humains.

Donc finalement, quand on rentre un peu plus dans le détails, et en se basant sur les bons critères, le régime Athénien ne brille-t-il pas plus par son conservatisme que par son progressisme ? Est-ce que c'est le genre de système dont nous voulons ???

Dernière modification par Sandy (30-10-2012 20:52:08)

Hors ligne

 

#69 30-10-2012 19:54:33

samedi
Modérateur
Message n°22255
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Oui, bien sûr il faudrait déplacer cette discussion ailleurs.

Désolé, j'ai été occupé mais ça va vite (tant mieux...)

Je tache de faire ce déplacement très bientôt.

Hors ligne

 

#70 31-10-2012 08:56:19

samedi
Modérateur
Message n°22264
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Discussion déplacée

Voilà, c'est fait : j'ai reproduit la discussion sur le tirage au sort pour la mettre à sa place.

Merci à vous de bien vouloir la reprendre là-bas.

Hors ligne

 

#71 31-10-2012 11:49:09

Ghislain
Membre
Message n°22266
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Merci Sam, et désolé pour les autres.

Hors ligne

 

#72 01-11-2012 10:10:03

Étienne
Message n°22278
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

J'en ai marre du Yéti déporté au Benêtland.

Les gens fuient le forum, à cause de sa violence, solitaire et butée, et de ses insultes => il n'y aura bientôt plus que lui sur ce forum, pour éructer tout seul toujours la même chose => ça ne va pas.

Je dois partir quelque jours à La Réunion et je pourrai encore moins m'occuper de tout ça qu'aujourd'hui.

=> La mort dans l'âme, je vais donc bannir à nouveau la bête à poil, 1) malgré l'intérêt que je porte à de nombreux points de ses colères et 2) malgré l'horreur que m'inspire la censure.

Mais bon, là, il est clair que cet affreux jojo mal léché cherche l'affrontement, il va jusqu'à ce qu'il y ait une limite, il la cherche, comme un enfant (ou une 'petite frappe').

Donc, Yéti banni.
Pas définitivement (ça, je n'y arrive pas), mais jusqu'à nouvel ordre, cette fois.

Merci à tous pour votre patience.
Étienne.

Hors ligne

 

#73 01-11-2012 12:20:39

Gotfried
Membre
Message n°22281
Date d'inscription: 21-05-2012
Messages: 187

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Quelque part, tout cela est intéressant.

C'est un fait Yéti est complètement insupportable, et ses pavés dignes d'un skyblogger adolescent pourrissent les fils de discussions. A force de les sauter, on perd de vue même les posts des autres membres, le cours de la pensée est cassé. Oui, car je les saute purement et simplement. Celui qui me force à me taper un bol de merde, quand bien même il aurait mis une pièce d'or au fond, j'estime qu'il se fout ouvertement de ma gueule et se positionne dans une attitude irrespectueuse. C'est peut-être aussi que j'ai une habitude certaine de l'hostilité sur internet, et de l'attitude du troll. Yéti est comme ce troll dans la vieille chanson médiévale Herr Mannelig, qui offre des trésors immenses pour tromper le chevalier et se marier avec lui, mais il la repousse fermement, car il sait bien où ça le mènera.

Quand il y a eu le mailling pour son éviction, j'avoue j'ai décroché. Je ne me suis pas positionné. C'est de la lâcheté, tout à fait. Et seulement le millième de cette lâcheté si commune, qui nous fait détourner les yeux d'un mendiant, faire semblant de ne pas comprendre la situation quand quelqu'un se fait racketter dans un couloir de métro. On a tellement été habitué à l'impuissance qu'on l'a intériorisé. Cela dit, je ne cherche pas à me dédouaner. Je suis coupable de lâcheté, d'indifférence, de retrait face à une question de gestion au sein d'une société (notre forum en est une). Je suis un mauvais membre de ce forum, un mauvais citoyen.

Mais Yéti est toujours là à tout pourrir. Et naturellement, par la manière dont s'institue un forum, Etienne est le modérateur par défaut. Face à l'absence de consensus clair, et en fait de capacité de prise de décision collective, il a pris sur ses épaules d'agir, et en réalité dans le seul sens concevable, à savoir mettre un réel frein à Yéti. Selon la vieille coutume gauloise et germanique, je frappe mon épée sur mon bouclier en signe d'accord et de soutiens à Etienne.

Je sais que c'est une opinion un peu hétérodoxe ici, mais dans un sens ça prouve qu'il faut parfois un "chef". Et pas seulement pour rédiger l'ordre du jour ou autres bêtises, mais pour prendre réellement les décisions, trancher quand personne ne sait se décider. Ce n'est pas forcément un chef institué, constitutionnalisé, mais ça peut simplement être celui dont la position ou la résolution permet de mettre fin à l'indécision générale, parfois dans des circonstances où elle n'est simplement pas une possibilité. Quelque part, c'est une vice fondamentale de la démocratie idéale, qui suppose par hypothèse que toute question peut être tranché collectivement avant qu'il ne soit trop tard. Je pense que c'est optimiste, mais dangereux dans la pratique.

C'est choquant à dire ici, mais je pense que l'arbitraire a sa place quand le but de la société est le service du bien commun. La démocratie absolue est un moyen de servir le bien commun, mais si on rigidifie trop la pensée, qu'on en fait une doctrine ou une idéologie, par ce fait même on perd de vue le but de toute société, tel que nous tous ici l'entendons. C'est d'ailleurs tout à fait arbitrairement qu'Etienne a monté ce forum! Et qui s'en plaindrait? Et c'est sans vote et arbitrairement, mais dans l'intention honnête d'oeuvrer au bien commun, qu'il l'a banni Yéti aussi. Personnellement, je me fous complètement qu'il n'y ait pas de "cadre juridique" à cette action, je la cautionne et la soutiens car elle va manifestement contribuer à améliorer la participation à ce forum, que j'ai petit à petit fini par déserter, en partie à cause du Yéti, qui empêche les discussions d'avoir lieu.

C'est comme si en plein milieu de l'Assemblée du peuple, un connard se pointait avec une sono digne de Woodstock et se mettait à réciter les fables de Lafontaine à l'envers, avec un mot sur deux traduit dans une langue étrangère prise au hasard... A CHAQUE SEANCE!!! Est-il réellement pertinent, ou même simplement légitime, avant de couper le micro de l'abruti, de réfléchir à une réglementation de l'usage des décibels ou des moyens d'expression technologiquement assistés, rentrant dans des débats infinis sur la potentielle nécessité qu'auraient des orateurs muets ou atteint de quelque handicap les empêchant de s'exprimer pour toute l'Assemblée à en faire usage, ou sur le choix de mesure de l'intensité sonore en dB A, B ou C, ou selon une nouvelle échelle à définir démocratiquement, alors que le problème vient d'une seul homme, un crétin fini, un troll pur et dur, et qu'après lui personne n'aura l'idée de recommencer avant un moment.

Pendant qu'on tergiverse infiniment sur le sexe des anges, les nuisibles nuisent. Il suffit qu'un courageux se lève, et qu'à coups d'extincteur défonce les membranes des HP, et finisse le boulot en bottant le cul de l'indésirable. Ca prend trois minutes, tout le monde applaudi, le problème est réglé, on peut enfin reprendre les discussions sérieuses. Le légalisme permanent tue la société. Au lieu de débattre sur des questions fondamentales d'orientation, on finit par chipoter sur des détails insignifiants, dont on fait des montagnes à cause de l'irrésolution générale. Un mec viendrait, trancherait selon une voie médiane, on jaserait peut-être encore quelques jours mais globalement tout le monde serait satisfait d'avoir ce non-débat derrière soi. Si la décision doit vraiment être remise en cause, qu'elle laisse un sale goût dans la bouche, elle sera remise en débat, pour de vrai cette fois, et on pourra vraiment faire un vote pour et contre, compter les voix, et statuer définitivement et démocratiquement la question.

Bref, un peu de bricolage, un peu d'arbitraire, un peu d'initiative et de courage de temps en temps sert infiniment mieux le bien commun qu'un "démocratisme " rigide et borné, légaliste, machinal, doctrinal. Alors je dis bravo Etienne pour ta décision, que l'appuie et soutiens.

Dernière modification par Gotfried (01-11-2012 12:45:42)

Hors ligne

 

#74 01-11-2012 15:37:34

Ana Sailland
Membre
Message n°22285
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Je remercie le yéti de nous avoir montré les limites de l'isegoria sans limite.

Hors ligne

 

#75 02-11-2012 10:49:05

Jacques Roman
Membre
Message n°22295
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Il me semblait l'avoir écrit hier mais je ne vois pas mon message.

J'accepte sans réserve la décision d'Étienne.

Autant je suis contre l'ostracisation par un vote des participants, autant j'estime qu'il appartient à l'administrateur (responsable) du site et aux modérateurs d'arbitrer le débat dans l'intérêt de son bon fonctionnement. JR

Hors ligne

 

#76 02-11-2012 10:59:49

Jacques Roman
Membre
Message n°22296
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

@samedi :

J'avais écrit un autre message hier que je ne retrouve pas (fausse manœuvre de ma part, je suppose), vous suggérant de supprimer sur ce fil, ici, les messages correspondant à  la discussion déplacée. Si vous les laissez ici, en pratique c'est-à peu près comme s'il n'y avait pas eu déplacement. JR

Un peu difficile le faire, Jacques, car il y a eu des messages concernant à la fois les deux sujets. Sam

Dernière modification par Jacques Roman (02-11-2012 11:00:36)

Hors ligne

 

#77 02-11-2012 11:03:41

samedi
Modérateur
Message n°22299
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Un résultat pas digne de ce forum

Voici les résultats du vote que j'avais proposé, et qui se clôturait le 31 octobre à minuit.

J'avais envoyé la proposition par email aux 68 membres (note : "membre" est le statut associé au fait d'avoir posté au moins 10 messages sur le forum) qui ont été actifs depuis l'arrivée du Yéti (71, mais il y avait 2 adresses plus valides et un membre ayant deux adresses).

Sur ces 68 membres consultés, 24 membres (soit 35 %) ont répondu d'une manière ou d'une autre, dont 19 membres (soit 28 %) ont voté dans les formes.

8 membres, soit 44 % des votants (18 votes dont 1 abstension) ont demandé le bulletin secret (question n°4), soit un pourcentage important, nettement suffisant pour leur donner gain de cause, et de toutes manières largement supérieur au seuil de 25% que j'avais défini pour la procédure proposée.

16 membres, soit une très large majorité (78 %) des votes exprimés (19 votes dont 1 abstension) ont approuvé la procédure d'ostracisation telle que je l'ai proposée (question n°3).

Les votants ont fixé la barre à 71,7 % (moyenne des propositions) pour le seuil conduisant à l'exclusion (question n°3). 19 membres ont fait une proposition sur cette question. Les propositions s'étalent de 50 % + 1voix (4 votes) à 99 % ou unanimité moins une voix (2 votes), en passant par 60 % (2 voix), 66 %, 67 % ou 3/3 (3 voix), 70 % (1 voix), 75 % (1 voix), 0 % (1 voix) et 90 % (3 voix) -- une abstension, un nul.

Enfin, la proposition d'ostraciser le Yéti (question n°4) a été approuvée par 12 membres, soit 70,6 % des votes exprimés (19 votes dont 2 abstentions), soit une majorité plutôt large mais néanmoins un peu inférieure au seuil obtenu à la question n°3.

En conclusions :
- le pourcentage de réponses reçues est assez limité mais néanmoins très élevé, il me semble, rapporté au nombre de membres actifs ces quelques derniers mois ;
- une large majorité des membres ayant répondu a accepté de voter dans les formes proposées ;
- une majorité pas tout à fait écrasante mais toutefois très large (entre les 3/4 et les 4/5 des votants) a validé la procédure proposée ;
- le seuil fixé pour l'ostracisation me paraît un peu bas mais pas farfelu du tout : 72 %, soit pas très loin de 3/4 ;
- enfin, le Yéti n'aura donc pas été ostracisé par un vote commun.

Plusieurs membres ont refusé de voter par principe, en considérant que c'était le rôle de l'administrateur et/ou du modérateur d'exclure un membre en cas de violation des règles.
Vous noterez que c'est justement l'option qui l'a emportée. Malheureusement, car elle n'était soutenue que par une (petite) minorité de membres !

(Je viens de trouver le dernier message d'Étienne. Disons donc que nous nous sommes croisés.)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr