Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 16-11-2011 14:43:34

lanredec
Membre
Message n°11874
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

74 État, peuple, nation : un sondage

Bonjour
En quelques jours j'ai été amené à répondre quatre fois sur ce forum qu'il ne fallait pas confondre État et nation, ce qui m'interpelle sérieusement.
Je voudrais donc vous soumettre une affirmation (que je ne fais pas mienne) et savoir si vous vous y retrouvez ou pas ou si vous ne voyez pas le problème. Le vote blanc a autant d'importance que le vote oui ou non.

"La nation est créée par l'État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective."

Dernière modification par lanredec (18-11-2011 09:10:11)


" Le problème est la solution "

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#2 16-11-2011 15:18:56

frigouret
Membre
Message n°11876
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Vite fait.
Les ordinateurs ne sont capables que de oui et/ou non.
La fonction "ni l'un ni l'autre " est proprement humaine.


cool

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#3 16-11-2011 20:30:12

Téhach
Membre
Message n°11881
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

bonsoir,

je commence par 'simplifier' :
"La nation est créée par l'État qui donne au peuple une existence effective.
car si le peuple n'est pas effectivement conscient de son unité naturelle, il n'existe pas réellement

je reprends, Lanredec, la définition que tu as donnée dans le fil 'fédéralisme'

Ne confondez pas État (une mécanique servant à gérer des services) et Nation (une communauté de culture et de destin).

dans ce cadre, il s'agirait donc de dire que la 'mécanique' matérialiserait la 'communauté'
ou que la communauté se dote d'une mécanique, et par cela prouve son existence
là-dessus d'accord

par contre, à mon sens ce n'est pas la mécanique qui crée la communauté mais l'inverse...
ce qui revient à voter non !

reste à rattacher le peuple à la Nation :?
La Nation serait la 'personne morale' correspondant aux points communs (culture, destin) de la multitude des personnes physiques constituant le peuple ?

je préfèrerais l'une des formulations suivantes :
la Nation crée l'Etat et donne au peuple une existence effective
l'Etat est créé par la Nation, ce qui donne au peuple une existence effective

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#4 18-11-2011 01:56:08

Jacques Roman
Membre
Message n°11902
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

État/nation/peuple

À la définition proposée en sondage par lanredec :

"La nation est créée par l'État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective."

je réponds : NON.

J'en reste pour ma part aux définitions suivantes :

– "Peuple" : une population soumise à l'autorité d'un même État ;

– "Nation" : un peuple considéré dans sa volonté de former une collectivité dont les membres sont solidaires et qui est gouvernée indépendamment des autres peuples ;

– État : l'ensemble organisé des moyens politiques dont est dotée une nation qui se gouverne indépendamment des autres nations.

Il est évident pour moi que la nation et l'État s'influencent réciproquement : d'une part, une nation sécrète spontanément les structures qui lui permettent de  se gouverner indépendamment des autres nations ; d'autre part, l'État, en mettant à la disposition de la nation les moyens qui lui permettent de se gouverner indépendamment, contribue au renforcement de l'instinct national et de la nation elle-même.

L'affirmation que "l'État crée la nation" est démentie par des quantités de contre-exemples : ni l'État belge, ni l'État monarchique austro-hongrois, ni l'État soviétique, ni l'État fédéral yougoslave n'ont pu créer une nation belge, une nation austro-hongroise, une nation soviétique ou une nation yougoslave. On se demande parfois si l'État espagnol, même devenu démocratique et aimable, parvient à souder une nation espagnole. L'État allemand est le produit, et non pas la cause, de l'instinct national allemand. La Pologne et la Grèce ont été des nations bien longtemps avant d'avoir été des États.

Dans ce tableau, l'État français fait figure d'exception par le rôle effectivement très important qu'il a joué dans la constitution de la nation française à partir de la chute de Rome : mais cette exception ne suffit pas à confirmer la proposition de lanredec.

D'ailleurs, pour que l'État français arrive à jouer ce rôle de moteur national, il a fallu de fortes caractéristiques pré-nationales communes à tous les territoires concernés (latinité, conscience d'une continuité dans l'identité romaine, volonté de maîtriser les barbares, existence de frontières naturelles – on peut discuter).

Comme l'État représente la nation (du moins vis-à-vis des autres nations), il est assez naturel dans beaucoup de circonstances de parler de l'une ou de l'autre indifféremment : je n'y vois rien de particulièrement choquant.  Mais comme je l'ai dit ailleurs, je suis tout à fait prêt à faire la différence, avec lanredec, quand il le faut. JR

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#5 21-11-2011 15:39:24

lanredec
Membre
Message n°11964
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Merci à tous les trois.
Jacques je suis heureux de voir que nous partageons très grossièrement la même analyse, y compris sur la France (pour laquelle le général De Gaulle nous soutient : "La France n'existe que grâce à son État, sans État la France n'est rien").

Je regrette que ce sujet n'intéresse pas les autres (et je m'en expliquerai plus tard). S'il vous plait, répondez au moins "RAF" (rien à cirer) ou "NSP" (ne sais pas) à cette affirmation (qui ne me plait pas, mais qui sous-tend beaucoup de discours) : "La nation est créée par l'État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective."


" Le problème est la solution "

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#6 21-11-2011 17:21:32

frigouret
Membre
Message n°11966
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Nation marque quand même un rapport de naissance et je ne pense pas comme Jacques que l'on puisse lui attribuer une volonté.
Peuple par contre considère les rapports politiques.
La conscience de classe peut être plus forte que la conscience nationale.

NSP.

Dernière modification par frigouret (21-11-2011 17:36:40)


cool

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#7 22-11-2011 07:19:00

Ana Sailland
Membre
Message n°11971
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

lanredec a écrit:

Je regrette que ce sujet n'intéresse pas les autres (et je m'en expliquerai plus tard). S'il vous plait, répondez au moins "RAF" (rien à cirer) ou "NSP" (ne sais pas) à cette affirmation (qui ne me plait pas, mais qui sous-tend beaucoup de discours) : "La nation est créée par l'État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective."

Mois c'est juste l'ABS ( action bénévole sociétale )

On vous lit

Merci

Bises au futur

Ana

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#8 22-11-2011 11:40:50

bernarddo
Membre
Message n°11975
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

@Lanredec

Plutôt que de se poser des problèmes de définition, on devrait se poser des questions pratiques et actuelles,par exemple:

Quelle est la position des organes de notation par rapport à l'état français, et par quel processus se sont-ils introduits comme légitimes pour lui imposer des contraintes économiques dans sa politique au point de lui avoir retiré de fait sa souveraineté.

Même question pour les investisseurs étrangers en France. Pourquoi le peuple français ne peut-il pas refuser l'"aide" de ces spéculateurs?

Pourquoi dans ces processus, le peuple français n'a-t-il jamais été consulté ?

Pourquoi, lorsque Papandréou a proposé au peuple grec de lui poser la(bonne) question, a-t-il fallu changer rapidement ce politique qui était devenu dangereux de par ses velléités démocratiques?

Pourquoi notre président était-il un des plus actifs dans son renversement?

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#9 22-11-2011 12:10:12

lanredec
Membre
Message n°11978
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

bernarddo a écrit:

@Lanredec

Plutôt que de se poser des problèmes de définition, on devrait se poser des questions pratiques et actuelles,par exemple:

[...]

Il y a d'autres fils qui discutent de façon pertinente sur ces sujets. Et je crois que cette définition est au coeur de la réponse à vos questions.
Merci quand même d'avoir donné votre point de vue.

Dernière modification par lanredec (22-11-2011 12:13:30)


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#10 22-11-2011 12:45:43

bernarddo
Membre
Message n°11979
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Mais je suis en plein dans le sujet !!!

Relativement aux définitions de notre JR, que j'accepte globalement:

– "Peuple" : une population soumise à l'autorité d'un même État ;

– "Nation" : un peuple considéré dans sa volonté de former une collectivité dont les membres sont solidaires et qui est gouvernée indépendamment des autres peuples ;

– État : l'ensemble organisé des moyens politiques dont est dotée une nation qui se gouverne indépendamment des autres nations.

ma réponse indique que:

La définition du Peuple (encore qu'on peut probablement mettre ce mot au pluriel, car des cultures communes anciennes peuvent se reconnaître dans l'organisation d'un même état) reste d'actualité.

La notion de Nation de JR est devenue (temporairement, j'espère) historique pour la nôtre et, pas seulement mais un peu, à cause de l'Europe.

La notion d'Etat a subi le même sort pour les mêmes raisons.

L'organisation des peuples est aujourd'hui devenue matricielle:

- une organisation hiérarchique, avec les moignons de nation et d'état, ne conservant que la prérogative d'autorité sur les citoyens
- une organisation fonctionnelle, pilotée par les multinationales qui prend seule les décisions concernant l'avenir.

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#11 06-12-2011 09:14:17

lanredec
Membre
Message n°12349
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Maintenant qu'assez de temps a passé pour que la preuve soit faite que le fascisme n'intéresse personne, ni en bien ni en mal, je peux en effet dévoiler que cette phrase, qui pourrait paraître une caractérisation du jacobinisme par Robespierre ou Mélenchon, ou un complément de la citation ci-dessus de De Gaulle (quoique notre soldat national savait fort bien, contrairement à moi, qu'une phrase est composée uniquement d'un sujet, un verbe et un complément), est en réalité le coeur de la définition de cette idéologie par son inventeur lui-même, il Duce, Benito M., et je félicite ceux qui ont répondu de ne pas l'avoir approuvée.

Je ne ferai à personne l'insulte de lui expliquer la différence entre jacobinisme et fascisme. D'ailleurs, comme je l'ai montré, ça n'intéresse personne.

Je me contenterai d'amender légèrement une des définitions de JR qui me semble involontairement influencée par une de ces idéologies, pour la rendre plus cohérente avec celle de peuple :

– État : l'ensemble organisé des moyens politiques dont est dotée une nation un peuple qui se gouverne indépendamment des autres nations peuples.

et de rappeler les définitions du Robert pour "nation", dans l'ordre :

* 1° Vx Groupe d'hommes auxquels on suppose une origine commune.
* 2° Groupe humain, généralement assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun.
* 3° Groupe humain constituant une communauté politique, établie sur un territoire défini ou un ensemble de territoires définis, et personnifiée par une autorité souveraine.
* 4° Ensemble des individus qui composent ce groupe.

Le Robert ne précise pas quelle idéologie sous tend chacune.


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#12 06-12-2011 17:10:17

bernarddo
Membre
Message n°12361
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

@Lanredec

Le fascisme m'intéresse, certes, mais d'un point de vue historique.

Il me semble que ce que nous vivons est un TOTALITARISME COSMOPOLITE. La fracture est toute simple: elle est entre ceux qui travaillent,et ceux qui font travailler leur argent.

Hannah Arendt a défini les caractéristiques du mouvement nazi, les conditions de son développement, sa propagande, son organisation.

Les parallèles qu'on peut faire avec la situation actuelle font froid dans le dos. On peut en citer quelques-uns:

- La "loi suprême" du totalitarisme nazi, "la volonté du führer" est ici la "main du marché"

- L'absence de hiérarchie dans le mouvement nazi, se retrouve dans l'anonymat de celle des acteurs des marchés. Le Marché qui "couvre" tous les membres du mouvement avec cette conséquence terrible: je cite encore:

""jamais personne n'a l'expérience d'une situation où il doit être responsable de ses propres actes, ou peut en expliquer les raisons""

- Les divers cercles construits autour de cette volonté: les initiés, les membres, les sympathisants, et la quasi impossibilité d'en sortir pour ces derniers, ressemblent beaucoup aux cercles que forment ceux qui prônent ou acceptent l'enrichissement sans cause.

- Les polices secrètes, comme les agences e notation dont on ne sait rien.

- Le dogme fondamental, je cite H.A.:

""selon lequel le monde étant divisé en deux gigantesques camps, dont l'un est le "mouvement", (nota bene: maintenant "la croissance"), le mouvement peut et doit combattre le monde entier - exigence qui ouvre la voie à l'agressivité aveugle des régimes totalitaires-""

C'est dire si la notion d'états de nations et de peuples n'a que peu d'importance dans le phénomène actuel.

Voyons la différence que H.A. fait entre fascisme et totalitarisme

" Le véritable objectif du fascisme consistait simplement à s'emparer du pouvoir et à donner à "l'élite" fasciste la direction incontestée du pays.

Le totalitarisme ne se satisfait jamais de gouverner par des moyens extérieurs, c'est à dire l'intermédiaire de l'Etat et par une machinerie de violence; grâce à son idéologie particulière et au rôle assigné à celle-ci dans l'appareil de contrainte, le totalitarisme a trouvé le moyen de dominer et de terroriser les êtres humains de l'intérieur.""

Dernière modification par bernarddo (06-12-2011 17:11:16)

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#13 06-12-2011 18:08:39

lanredec
Membre
Message n°12366
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

bernarddo, je suis à peu près entièrement d'accord avec vous. Ce qui m'intéressait dans ce fil c'était le fascisme en tant qu'invective (par exemple en direction d'Étienne que ça a l'air de déstabiliser), ou l'attachement viscéral à l'État confondu avec la nation, trahissant à la fois l'absence de culture politique et l'adhésion objective aux idées qu'on prétend combattre. La démonstration du "c'est çui qui dit qui l'est".

Mais oui, l'ennemi politique c'est bien le totalitarisme, que, depuis que je m'imagine être doué de raison, je vois se répandre, gluant et puant comme une marée noire. Tout ce qu'il touche, des privilèges (au sens étymologique) aux communaux, de la conscience à la nature humaine ou animale, est définitivement souillé, et quand on tente de le sauver, on le trouve couvert d'ulcères et de pustules.


" Le problème est la solution "

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#14 06-12-2011 20:16:11

bernarddo
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Message n°12373
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

lanredec a écrit:

....l'attachement viscéral à l'État confondu avec la nation, ....

Je suis d'accord que l'attachement ne peut être viscéral qu'avec la nation, pas avec l'Etat,  mais on est forcément   attaché à l'Etat, à son corps défendant, et il faut bien choisir une attitude

Et il n'y a que trois possibilités:

- celle du fou
- celle du criminel
- celle qui accepte de jouer le jeu

Et la nouveauté actuelle est que accepter de jouer le jeu, c'est, aussi, choisir une attitude de fou.

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#15 07-12-2011 07:42:26

Ana Sailland
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Message n°12375
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

@bernarddo  réf #12

Très apprécié ce message smile

Parallélisme remarquable en effet.   (je mets souvent les panzers avec les médias)

On peut aller plus loin et envisager au moins un court instant une certaine interprétation de l'Histoire, imprégnée tantôt de systémisme, tantôt de chamanisme, tantôt de la notion d'égrégore au sens de Yung.

Cette approche est utile pour essayer de comprendre le sens du temps, au delà de l'humain, qui apparaît alors non plus comme un acteur, mais comme un sujet de ce qu'il acte.
Sans disculper les responsables de l'injustice criarde qui semble en effet être orchestrée, on peut percevoir en amont les ficelles qui guident jusqu'aux marionnettes "dominantes".

Qui serait le marionnettiste ?
D'une part ce que nous créons et qui finit par nous échapper, devient être libre et autonome, intelligent et pensant, dont les neurones sont nos cerveaux. Nos créations souvent survivent à leurs créateurs et occupent l'esprit de leurs descendants.
D'autre part nos faiblesses et lacunes émotionnelles autant que nos immenses qualités, qui se livrent une guerre sans merci pour ne pas dire cosmique, qu'on peut qualifier de mondiale et pérenne. Peut être étaient elles antérieures à nous, ces lacunes et qualités, un peu comme les nombres entiers n'ont pas besoin pour exister potentiellement du berger qui compte ses moutons, ou les étoiles.

Dès lors qu'un être pensant émerge, fondé de nos individualités, "pour" les chapeauter, (l'argent par exemple, non unique exemple), il a beau jeu d'utiliser nos peurs et nos lâchetés pour étendre son pouvoir et générer ce fameux totalitarisme cosmopolite.
Il est maître. Et ceux qui se croient maîtres ou libres n'en sont que les valets. Ou relais.

Certains comprennent et d'autres pas.
Ceux qui comprennent tentent de couper les fils.
Ce n'est pas facile car "on" a su structurer la société de telle façon qu'une acceptation minimale et non négligeable est nécessaire à la survie de l'individu.

Le type  en haut du mirador et la personne qui mange des oranges cultivées au sud de l'Espagne sont confrontés au même ennemi de la conscience.

L'individu seul ne peut que peu mais doit cependant s'acquitter de ce peu. (cf le colibri). ça ne suffira peut être pas.
La résistance pour être efficace doit se concentrer sur un partage de la connaissance, afin qu'une masse critique suffisante puisse naître et prendre la poudre d'escampette, et entraîner les sommeilleux vers de nouveaux jours heureux.

Désolée du hors sujet, mais l'occasion est rare.

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#16 07-12-2011 08:49:49

bernarddo
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Message n°12377
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Ana Sailland a écrit:

Désolée du hors sujet, mais l'occasion est rare.

Vous n'êtes pas hors sujet, mais en plein dans le sujet. wink

(Juste un problème de compréhension, j'ai besoin de lire ....chapeauter(par l'argent.... pour comprendre.)

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#17 07-12-2011 11:03:51

Ana Sailland
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Message n°12383
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

je préfère sans "par"



référence biblique : le veau d'or

ou plus amusant : Dark Veau d'or (allusion au cinéma fantastique)

Ayant choisi le troc au lieu du don, nous avons du inventer l'argent. Et c'est bien lui qui sous des noms différents s'incarne en être libre, usant de notre propre chair pour être. The big boss.

Quand on lit "les marchés ont décidé que", il s'agit bien de ça : une entité sécrétée par l'humain et qui le dépasse. Preuve en est l'expression "les ressources humaines".

Sinon, il est intéressant de lire les écrits de R.Steiner avant 1914 (((je ne suis pas de son obédience))) qui lui, parlait carrément d'entités extérieures responsables de la guerre à venir. Visionnaire déjanté mais dont les prédictions s'avèrent correctes en l'occurrence particulière. On peut suivre, ou pas. L'interprétation systémique peut suffire à créer la nécessaire conscience du squat mental et l'envie irrépressible d'y résister.

Dernière modification par Ana Sailland (07-12-2011 11:22:32)

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#18 07-12-2011 12:06:53

beo
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Message n°12387
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Messages: 384

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

En tout cas il a donné d'excellentes conférences sur l'éducation des enfants. Je remarque que c'est au moins la deuxième fois que son nom est cité dans des fils qui
touchent le concept de peuple. Fermeture de la parenthèse.

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#19 29-12-2011 20:17:01

Patrick Flécheux
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Message n°13077
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

lanredec a écrit:

Le vote blanc a autant d'importance que le vote oui ou non.

"La nation est créée par l'État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective."

Bonjour à tous.


1 - La possibilité de virer la totalité des gens "désignés" est indispensable et salutaire au respect de choix collectifs différents, donc à une Démocratie. Un ENORME OUI pour la prise en compte du vote blanc.


2 - La phrase type pour une Démocratie ? Au secours !

"La nation est créer par l'état ..." ???? Non l'état (nous, les gens) crée la nation et pas l'inverse.

"... conscient de sa propre unité naturelle ..." ??? Si il y a une "unité naturelle" chez les hommes elle ne peut être que biologique, elle ne peut donc se réduire au microcosme d'une nation mais doit s'envisager à l'échelle de la planète. Personnellement je ne me sent aucune "unité" avec un pédophile, ou avec le c. qui cogne sa femme tous les matins, Français ou pas Français.

3 - "... une existence effective."  Donc cette phrase n'a aucune existence effective. CQFD


Sinon je voudrai (re)bondir sur ces définitions de Jacques Roman sur son 1er post. (Je mets mes remarques entre parenthèses.)


– "Peuple" : une population soumise à l'autorité d'un même État ;

("SOUMISE ???" Êtes vous certains que cette position soit très démocrate ? Que le peuple "délègue" ponctuellement, oui, mais se soumette ... Sans moi en tout cas.)

– "Nation" : un peuple considéré dans sa volonté de former une collectivité dont les membres sont solidaires et qui est gouvernée indépendamment des autres peuples ;

("... membres solidaire ?" dans l'idéal alors ...)
("... gouverné indépendamment des autres peuples ?" Donc un peuple qui serait en totale capacité d'abstraction de l'influence des autres peuples - Ou d'indépendance matérielle éventuellement. Mais se serait réduire une Démocratie à bien peu de chose alors, pas besoin d'en faire une constitution en tout cas, il suffit de faire des chèques à tout le monde ... -
La Démocratie venant des Grecs, la Chrétienté des Juifs etc ... Il me semble donc que cette définition de ce que peut-être une Nation n'est pas tenable, car relevant d'une utopie qui ne tient pas compte des réalités qui nous modèle en tant que "Français". Ceci dit je n'ai rien contre l'utopie, mais encore faut-il qu'elle soit présentée comme telle, car sinon s'est encore une nouvelle façon de faire prendre au peuple des vessies pour des lanternes.)

– État : l'ensemble organisé des moyens politiques dont est dotée une nation qui se gouverne indépendamment des autres nations.

("... qui se gouverne indépendamment des autres nations ?" Même remarque que précédemment ne serait qu'économiquement et culturellement une nation ne peut être indépendante. Car ses choix de gouvernance dépendent aussi de la bonne volonté et de l'influence plus ou moins grande de ses voisins.) 


Voilà, j'espère que vous ne m'en voudrez pas trop de mes remarques, mais le coup de "la soumission populaire" à eu du mal à passer. Du coup j'ai un peu cherché la petite bête pour le reste, s'est vrai ... Mais quand même. smile

Amicalement

Patrick

Dernière modification par Patrick Flécheux (31-12-2011 19:03:24)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#20 31-12-2011 13:52:32

Jacques Roman
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Message n°13130
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Patrick:

"Soumission" n'avait pas le sens d'assujettissement dans mon texte. J'ai simplement repris une définition qu'on retrouve par exemple dans le Vocabulaire juridique de Cornu.

Si vous préférez, il n'y a aucun inconvénient à dire "une population relevant d'un même État" ou encore mieux : "une population réunie autour d'un même État". 

Pour ce qui est de "nation" vous sous-estimez les mots "considéré dans sa volonté de former une collectivité dont les membres sont solidaires et qui est gouvernée indépendamment des autres peuples". Vouloir, ce n'est pas forcément pouvoir, mais les exemples de nations opprimées qui se sont débarrassées d'un État qui n'était pas le leur ne manquent pas dans l'histoire.

Même remarque pour "gouvernés indépendamment des autres peuples": : là encore, rien ne dit que ce désir se transforme en réalité.

Bonne année !  JR

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#21 31-12-2011 18:50:24

Patrick Flécheux
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Message n°13144
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Bonsoir Jacques

Nation : "une population réunie autour d'un même État". Dis comme ça je me soumet :) (dans la mesure ou le choix de cet état est réellement effectué par la population, évidement.)


Je suis d'accord avec vous "vouloir" n'est pas "pouvoir" mais en se cas je vous renvoie à ma première remarque, cela peut-être symptomatique ou annonciateur d'une certaine utopie.

Et il me semble qu'une Nation sera beaucoup plus forte si on ne l'oriente pas sur se que l'on "voudrai" pour elle, (dans un idéal plus que relatif et qui de plus nous est peut-être que personnel), mais plutôt sur ce vers quoi elle peut réellement tendre. (Je ne suis pas sur d'être bien clair là ... :rolleyes: )


De plus pourquoi se limiter à ne susciter que des désirs, que du rêve potentiel ? (Comme notre société de consommation libéralo-égocentrique le fait actuellement, comme les églises l'ont faîtes avant elle a l'aide du Divin.)

Pourquoi encore et toujours proposer aux hommes "du merveilleux" plutôt que du tangible ?

N'est-ce pas encore mentir aux hommes ? Est-ce digne d'une Démocratie ?

Fonder une nouvelle Démocratie n'est-ce pas, enfin, proposer aux hommes autre chose que du vent ?

N'est-ce pas enfin proposer aux hommes de véritables projets réalisables en tous points ? (Et enfin, changer vraiment les choses en inventant, en promouvant enfin du possible plutôt que du peut-être, en proposant enfin de "l'accessible à tous" !)

Sans vouloir faire de la psycho à deux balles, je crois que consciemment ou pas, nous refusons (par crainte ?) de perdre le contrôle sur les choses et les gens. Que cette raison nous pousse toujours (même inconsciemment) à proposer du "rêve" et/ou de "l'idéal", qui finit toujours par se transformer en dogme à un moment ou à un autre.

Je pense que si l'on veut une véritable Démocratie respectueuse de chacun, il faut peut-être en premier lieu accepter de perdre le contrôle sur les gens et les idées.


Et tous mes voeux à une véritable Démocratie ainsi qu'à vous-même !

Patrick

Dernière modification par Patrick Flécheux (31-12-2011 20:39:56)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#22 02-01-2012 10:57:22

lanredec
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Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Patrick Flécheux a écrit:

lanredec a écrit:

"La nation est créée par l'État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective."

2 - La phrase type pour une Démocratie ? Au secours !

Je n'ai jamais écrit que c'était la phrase type pour une démocratie. Au contraire, c'est la définition du Fascisme par son inventeur.

Patrick Flécheux a écrit:

"La nation est créer par l'état ..." ???? Non l'état (nous, les gens) crée la nation et pas l'inverse.

Cette idée que l'état crée la nation est le fondement du fascisme et du jacobinisme. Désolé pour le rapprochement mais malheureusement c'est historiquement irréfutable.


" Le problème est la solution "

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#23 02-01-2012 13:03:27

Patrick Flécheux
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Message n°13199
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Bonjour Lanredec


Je ne pensais pas que vous songiez à utiliser cette phrase, j'ai bien compris que vous demandiez juste un avis sur cette dernière.


Etant de nature prudente, je suis quand même allé piocher dans se qui devrait servir de référence universelle aux mots. Le dictionnaire. Qui dit effectivement que l'état correspond aux personnes qui dirigent le pays et qu'il est un avatar de Pétain. Du coup (après vérif Laroussienne du mot Nation) me voila d'accord avec la phrase originelle "la nation est créer par l'état".

Ouf s'est des coups à être fusillé ça ... smile


Ceci dit, j'utilise le tremplin que vous m'offrez pour émettre une petite opinion hors sujet : que les fachos aient utilisé un concept ne remet en rien en cause la pertinence du concept ou la définition d'un mot. Les fachos mangeaient aussi des bananes se n'est pas pour cela que les bananes sont devenues fascistes pour autant. De plus ils ont aussi utilisés des vérités pour conquérir le pouvoir. S'est tout l'art du mensonge et de la démagogie ...

Je me permet cette petite aparté humoristique car la tendance est souvent de tout rejeter en bloc à partir du moment ou les fascistes se sont servit d'un truc. (Se qui nous fait peut-être passer à côté de bonnes idées. Car ils en ont certainement eu de bonnes aussi, sinon ils n'auraient jamais pris une telle ascendance sur les gens.) Le tout étant évidement de resté extrêmement prudent face à ces dernières.

Dernière modification par Patrick Flécheux (02-01-2012 13:08:20)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#24 02-01-2012 15:22:26

lanredec
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Message n°13209
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Patrick Flécheux a écrit:

Ceci dit, j'utilise le tremplin que vous m'offrez pour émettre une petite opinion hors sujet : que les fachos aient utilisé un concept ne remet en rien en cause la pertinence du concept ou la définition d'un mot. Les fachos mangeaient aussi des bananes se n'est pas pour cela que les bananes sont devenues fascistes pour autant.

Certes, mais manger des bananes n'est pas la définition du Fascisme par Benito M.

Patrick Flécheux a écrit:

Je me permet cette petite aparté humoristique car la tendance est souvent de tout rejeter en bloc à partir du moment ou les fascistes se sont servit d'un truc. (Se qui nous fait peut-être passer à côté de bonnes idées. Car ils en ont certainement eu de bonnes aussi, sinon ils n'auraient jamais pris une telle ascendance sur les gens.) Le tout étant évidement de resté extrêmement prudent face à ces dernières.

Tout à fait d'accord. J'ai toujours regardé avec beaucoup d'attention les analyses de Le Pen et vous pourrez constater ailleurs dans ce forum que j'ai déjà parlé de la réussite économique des nazis de 33 à 36.


" Le problème est la solution "

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#25 02-01-2012 21:09:30

Patrick Flécheux
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Message n°13217
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Mince j'ai relu mon poste précédent et je vous ai dit une grosse connerie là ! (Ces définitions de Nations et d'Etat m'ont embrouillé complètement.) 

"La nation est créée par l'état". Bien sur que non, s'est complétement idiot d'être d'accord avec ça. La Nation se définit par le ou les peuple(s) qui la compose et l'état est institué (éventuellement) par ce (ou ces) même(s) peuple(s). Aucun lien de cause à effet dans ces deux notions. Juste une possible complémentarité.

Je vais finir par y arrivé ... smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (13-03-2012 13:02:16)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#26 14-01-2012 10:50:56

frigouret
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Message n°13609
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Je viens de visionner le discours de melanchon au senat(2007) qui donne, si j'ai bien compris, exactement la même définition de peuple que Mussolini.


cool

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#27 14-01-2012 11:03:49

Sandy
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Message n°13611
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Messages: 2421

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

et toi frigournet tu vas aux chiottes comme hitler

Dernière modification par Sandy (14-01-2012 11:04:34)

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#28 14-01-2012 11:06:56

frigouret
Membre
Message n°13612
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

@sandy.
Tu baisse le niveau là.
Voir le discours sur daylimotion " discours melanchon constituante 2007" (discours3/4 pour être précis )
Melachon dit: le peuple ne peut être considérer que dans ces rapports politiques, rapports institués par l'état.

Dernière modification par frigouret (14-01-2012 11:42:26)


cool

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#29 16-01-2012 16:42:33

lanredec
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Message n°13682
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

frigouret a écrit:

Mélenchon

Rien de neuf : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 193#p13193

Je suis sûr qu'on pourrait trouver la même chose dans des discours de Chevênement, j'ai déjà donné un exemple de De Gaulle ...


" Le problème est la solution "

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#30 08-06-2012 13:38:21

Gotfried
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Message n°18518
Date d'inscription: 21-05-2012
Messages: 187

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Je pense qu'il n'y a pas particulièrement de lien à faire entre peuple, nation et état. Peuple peut-être considéré, déjà, de plusieurs manières: soit comme la réalité extrêmement complexe des rapports sociaux entre groupes et individus, soit comme une généralité sans détail: la somme des gens d'une certaine étendue territoriale, soit encore comme un corps de base, qu'ils soient citoyens ou sujets: ceux à qui la loi s'applique. La nation est un concept, il est lié à l'histoire politique et l'histoire des idées. J'écarte la définition de nation comme synonyme de race, parenté/famille étendue, qui n'a jamais vraiment eu de cours politique. L'état, par contre, est une forme de pouvoir plus ou moins institutionnalisé, et sa réalité et son histoire est plus liée à celle des rapports de force qu'à celle de la réflexion politique.

Ainsi, l'état de Louis XIV se souciait peu de nation, mais son règne était réel sur le peuple vu dans ses trois définitions. La légitimité était une sorte d'obligation de reconnaissance tacite, c'est à dire une soumission forcée. La vision révolutionnaire des choses s'appuie sur la nation, au prix de la négation du peuple dans sa première définition, et l'état qui en sorti est le fait d'une prise de pouvoir par une minorité, et ne procède donc ni de la nation (concept monté pour l'occasion au nom duquel le pouvoir est légitimé), ni du peuple. Plus tard, à force que l'idée nationale et les institutions qu'on lui donna pour façonner la réalité du peuple première définition fassent leur oeuvre, peuple définition 2 et 3 fini à quasiment correspondre à nation. Mais ce changement ne pu s'opérer qu'à travers la persécution des identités locales, et l'unité de circonstance sous la bannière nationale dans la boue des tranchées. Ce fût une action de l'état, qui fit passer nation d'un concept abstrait à une réalité concrète.

En l'état actuel des choses, et pour la France, la nation est le peuple considéré sous son aspect d'acteur politique, dont l'état est censé procéder. Mais c'est le résultat d'un processus d'évolution historique et politique complexe et loin d'être continu, qui rend impossible toute caractérisation absolue de rapports essentiels entre peuple, nation et état.

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#31 13-10-2013 15:07:01

frigouret
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Message n°25684
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Pour prendre au mot Dehel , qui voulait approfondir la notion de peuple sur le fil abstention, je poursuis ici.
Classiquement je définis le peuple comme les habitants d'un lieu, une population, considéré dans ses relations politiques.
Mais je remarque qu'ainsi je me rapproche de la définition de Mussolini qui considère  que c'est l'État qui fonde le peuple , or nous connaissons le potentiel malfaisant de ce principe. Ce que je propose comme piste de réflexion c'est que le pacte politique qui fonde le peuple ne soit pas une constitution politique ( au sens d'une organisation capable de produire du droit positif) forcément clivante, mais  plutôt un pacte de liberté s'incarnant dans une forme pouvant contredire le pouvoir politique , quelque soit la structure de celui-ci.

Dernière modification par frigouret (13-10-2013 15:28:15)


cool

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#32 20-10-2013 07:03:37

frigouret
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Message n°25751
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Messages: 1954

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

Un article sur la justice populaire.
http://www.liberation.fr/societe/2011/0 … ire_734290


cool

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#33 05-11-2015 18:01:40

frigouret
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Message n°27966
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 74 État, peuple, nation : un sondage

En fait cela suppose que le peuple puisse avoir une conscience. La conscience est alimentée par les sens, l'individu a des sens, il existe réellement. Le peuple est abstrait , il n'a pas de chaire, il est aveugle au monde, comment peut il avoir une conscience?


cool

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