Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

bonsoir,

je commence par 'simplifier' :
"La nation est créée par l'État qui donne au peuple une existence effective.
car si le peuple n'est pas effectivement conscient de son unité naturelle, il n'existe pas réellement

je reprends, Lanredec, la définition que tu as donnée dans le fil 'fédéralisme'

Ne confondez pas État (une mécanique servant à gérer des services) et Nation (une communauté de culture et de destin).

dans ce cadre, il s'agirait donc de dire que la 'mécanique' matérialiserait la 'communauté'
ou que la communauté se dote d'une mécanique, et par cela prouve son existence
là-dessus d'accord

par contre, à mon sens ce n'est pas la mécanique qui crée la communauté mais l'inverse...
ce qui revient à voter non !

reste à rattacher le peuple à la Nation :?
La Nation serait la 'personne morale' correspondant aux points communs (culture, destin) de la multitude des personnes physiques constituant le peuple ?

je préfèrerais l'une des formulations suivantes :
la Nation crée l'Etat et donne au peuple une existence effective
l'Etat est créé par la Nation, ce qui donne au peuple une existence effective

Merci à tous les trois.
Jacques je suis heureux de voir que nous partageons très grossièrement la même analyse, y compris sur la France (pour laquelle le général De Gaulle nous soutient : "La France n'existe que grâce à son État, sans État la France n'est rien").

Je regrette que ce sujet n'intéresse pas les autres (et je m'en expliquerai plus tard). S'il vous plait, répondez au moins "RAF" (rien à cirer) ou "NSP" (ne sais pas) à cette affirmation (qui ne me plait pas, mais qui sous-tend beaucoup de discours) : "La nation est créée par l'État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective."

lanredec a écrit:

Je regrette que ce sujet n'intéresse pas les autres (et je m'en expliquerai plus tard). S'il vous plait, répondez au moins "RAF" (rien à cirer) ou "NSP" (ne sais pas) à cette affirmation (qui ne me plait pas, mais qui sous-tend beaucoup de discours) : "La nation est créée par l'État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective."

Mois c'est juste l'ABS ( action bénévole sociétale )

On vous lit

Merci

Bises au futur

Ana

bernarddo a écrit:

@Lanredec

Plutôt que de se poser des problèmes de définition, on devrait se poser des questions pratiques et actuelles,par exemple:

[...]

Il y a d'autres fils qui discutent de façon pertinente sur ces sujets. Et je crois que cette définition est au coeur de la réponse à vos questions.
Merci quand même d'avoir donné votre point de vue.

Dernière modification par lanredec (22-11-2011 12:13:30)

Maintenant qu'assez de temps a passé pour que la preuve soit faite que le fascisme n'intéresse personne, ni en bien ni en mal, je peux en effet dévoiler que cette phrase, qui pourrait paraître une caractérisation du jacobinisme par Robespierre ou Mélenchon, ou un complément de la citation ci-dessus de De Gaulle (quoique notre soldat national savait fort bien, contrairement à moi, qu'une phrase est composée uniquement d'un sujet, un verbe et un complément), est en réalité le coeur de la définition de cette idéologie par son inventeur lui-même, il Duce, Benito M., et je félicite ceux qui ont répondu de ne pas l'avoir approuvée.

Je ne ferai à personne l'insulte de lui expliquer la différence entre jacobinisme et fascisme. D'ailleurs, comme je l'ai montré, ça n'intéresse personne.

Je me contenterai d'amender légèrement une des définitions de JR qui me semble involontairement influencée par une de ces idéologies, pour la rendre plus cohérente avec celle de peuple :

– État : l'ensemble organisé des moyens politiques dont est dotée une nation un peuple qui se gouverne indépendamment des autres nations peuples.

et de rappeler les définitions du Robert pour "nation", dans l'ordre :

* 1° Vx Groupe d'hommes auxquels on suppose une origine commune.
* 2° Groupe humain, généralement assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun.
* 3° Groupe humain constituant une communauté politique, établie sur un territoire défini ou un ensemble de territoires définis, et personnifiée par une autorité souveraine.
* 4° Ensemble des individus qui composent ce groupe.

Le Robert ne précise pas quelle idéologie sous tend chacune.

bernarddo, je suis à peu près entièrement d'accord avec vous. Ce qui m'intéressait dans ce fil c'était le fascisme en tant qu'invective (par exemple en direction d'Étienne que ça a l'air de déstabiliser), ou l'attachement viscéral à l'État confondu avec la nation, trahissant à la fois l'absence de culture politique et l'adhésion objective aux idées qu'on prétend combattre. La démonstration du "c'est çui qui dit qui l'est".

Mais oui, l'ennemi politique c'est bien le totalitarisme, que, depuis que je m'imagine être doué de raison, je vois se répandre, gluant et puant comme une marée noire. Tout ce qu'il touche, des privilèges (au sens étymologique) aux communaux, de la conscience à la nature humaine ou animale, est définitivement souillé, et quand on tente de le sauver, on le trouve couvert d'ulcères et de pustules.

@bernarddo  réf #12

Très apprécié ce message

Parallélisme remarquable en effet.   (je mets souvent les panzers avec les médias)

On peut aller plus loin et envisager au moins un court instant une certaine interprétation de l'Histoire, imprégnée tantôt de systémisme, tantôt de chamanisme, tantôt de la notion d'égrégore au sens de Yung.

Cette approche est utile pour essayer de comprendre le sens du temps, au delà de l'humain, qui apparaît alors non plus comme un acteur, mais comme un sujet de ce qu'il acte.
Sans disculper les responsables de l'injustice criarde qui semble en effet être orchestrée, on peut percevoir en amont les ficelles qui guident jusqu'aux marionnettes "dominantes".

Qui serait le marionnettiste ?
D'une part ce que nous créons et qui finit par nous échapper, devient être libre et autonome, intelligent et pensant, dont les neurones sont nos cerveaux. Nos créations souvent survivent à leurs créateurs et occupent l'esprit de leurs descendants.
D'autre part nos faiblesses et lacunes émotionnelles autant que nos immenses qualités, qui se livrent une guerre sans merci pour ne pas dire cosmique, qu'on peut qualifier de mondiale et pérenne. Peut être étaient elles antérieures à nous, ces lacunes et qualités, un peu comme les nombres entiers n'ont pas besoin pour exister potentiellement du berger qui compte ses moutons, ou les étoiles.

Dès lors qu'un être pensant émerge, fondé de nos individualités, "pour" les chapeauter, (l'argent par exemple, non unique exemple), il a beau jeu d'utiliser nos peurs et nos lâchetés pour étendre son pouvoir et générer ce fameux totalitarisme cosmopolite.
Il est maître. Et ceux qui se croient maîtres ou libres n'en sont que les valets. Ou relais.

Certains comprennent et d'autres pas.
Ceux qui comprennent tentent de couper les fils.
Ce n'est pas facile car "on" a su structurer la société de telle façon qu'une acceptation minimale et non négligeable est nécessaire à la survie de l'individu.

Le type  en haut du mirador et la personne qui mange des oranges cultivées au sud de l'Espagne sont confrontés au même ennemi de la conscience.

L'individu seul ne peut que peu mais doit cependant s'acquitter de ce peu. (cf le colibri). ça ne suffira peut être pas.
La résistance pour être efficace doit se concentrer sur un partage de la connaissance, afin qu'une masse critique suffisante puisse naître et prendre la poudre d'escampette, et entraîner les sommeilleux vers de nouveaux jours heureux.

Désolée du hors sujet, mais l'occasion est rare.

je préfère sans "par"



référence biblique : le veau d'or

ou plus amusant : Dark Veau d'or (allusion au cinéma fantastique)

Ayant choisi le troc au lieu du don, nous avons du inventer l'argent. Et c'est bien lui qui sous des noms différents s'incarne en être libre, usant de notre propre chair pour être. The big boss.

Quand on lit "les marchés ont décidé que", il s'agit bien de ça : une entité sécrétée par l'humain et qui le dépasse. Preuve en est l'expression "les ressources humaines".

Sinon, il est intéressant de lire les écrits de R.Steiner avant 1914 (((je ne suis pas de son obédience))) qui lui, parlait carrément d'entités extérieures responsables de la guerre à venir. Visionnaire déjanté mais dont les prédictions s'avèrent correctes en l'occurrence particulière. On peut suivre, ou pas. L'interprétation systémique peut suffire à créer la nécessaire conscience du squat mental et l'envie irrépressible d'y résister.

Dernière modification par Ana Sailland (07-12-2011 11:22:32)

lanredec a écrit:

Le vote blanc a autant d'importance que le vote oui ou non.

"La nation est créée par l'État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective."

Bonjour à tous.


1 - La possibilité de virer la totalité des gens "désignés" est indispensable et salutaire au respect de choix collectifs différents, donc à une Démocratie. Un ENORME OUI pour la prise en compte du vote blanc.


2 - La phrase type pour une Démocratie ? Au secours !

"La nation est créer par l'état ..." ???? Non l'état (nous, les gens) crée la nation et pas l'inverse.

"... conscient de sa propre unité naturelle ..." ??? Si il y a une "unité naturelle" chez les hommes elle ne peut être que biologique, elle ne peut donc se réduire au microcosme d'une nation mais doit s'envisager à l'échelle de la planète. Personnellement je ne me sent aucune "unité" avec un pédophile, ou avec le c. qui cogne sa femme tous les matins, Français ou pas Français.

3 - "... une existence effective."  Donc cette phrase n'a aucune existence effective. CQFD


Sinon je voudrai (re)bondir sur ces définitions de Jacques Roman sur son 1er post. (Je mets mes remarques entre parenthèses.)


– "Peuple" : une population soumise à l'autorité d'un même État ;

("SOUMISE ???" Êtes vous certains que cette position soit très démocrate ? Que le peuple "délègue" ponctuellement, oui, mais se soumette ... Sans moi en tout cas.)

– "Nation" : un peuple considéré dans sa volonté de former une collectivité dont les membres sont solidaires et qui est gouvernée indépendamment des autres peuples ;

("... membres solidaire ?" dans l'idéal alors ...)
("... gouverné indépendamment des autres peuples ?" Donc un peuple qui serait en totale capacité d'abstraction de l'influence des autres peuples - Ou d'indépendance matérielle éventuellement. Mais se serait réduire une Démocratie à bien peu de chose alors, pas besoin d'en faire une constitution en tout cas, il suffit de faire des chèques à tout le monde ... -
La Démocratie venant des Grecs, la Chrétienté des Juifs etc ... Il me semble donc que cette définition de ce que peut-être une Nation n'est pas tenable, car relevant d'une utopie qui ne tient pas compte des réalités qui nous modèle en tant que "Français". Ceci dit je n'ai rien contre l'utopie, mais encore faut-il qu'elle soit présentée comme telle, car sinon s'est encore une nouvelle façon de faire prendre au peuple des vessies pour des lanternes.)

– État : l'ensemble organisé des moyens politiques dont est dotée une nation qui se gouverne indépendamment des autres nations.

("... qui se gouverne indépendamment des autres nations ?" Même remarque que précédemment ne serait qu'économiquement et culturellement une nation ne peut être indépendante. Car ses choix de gouvernance dépendent aussi de la bonne volonté et de l'influence plus ou moins grande de ses voisins.) 


Voilà, j'espère que vous ne m'en voudrez pas trop de mes remarques, mais le coup de "la soumission populaire" à eu du mal à passer. Du coup j'ai un peu cherché la petite bête pour le reste, s'est vrai ... Mais quand même.

Amicalement

Patrick

Dernière modification par Patrick Flécheux (31-12-2011 19:03:24)

Bonsoir Jacques

Nation : "une population réunie autour d'un même État". Dis comme ça je me soumet :) (dans la mesure ou le choix de cet état est réellement effectué par la population, évidement.)


Je suis d'accord avec vous "vouloir" n'est pas "pouvoir" mais en se cas je vous renvoie à ma première remarque, cela peut-être symptomatique ou annonciateur d'une certaine utopie.

Et il me semble qu'une Nation sera beaucoup plus forte si on ne l'oriente pas sur se que l'on "voudrai" pour elle, (dans un idéal plus que relatif et qui de plus nous est peut-être que personnel), mais plutôt sur ce vers quoi elle peut réellement tendre. (Je ne suis pas sur d'être bien clair là ... :rolleyes: )


De plus pourquoi se limiter à ne susciter que des désirs, que du rêve potentiel ? (Comme notre société de consommation libéralo-égocentrique le fait actuellement, comme les églises l'ont faîtes avant elle a l'aide du Divin.)

Pourquoi encore et toujours proposer aux hommes "du merveilleux" plutôt que du tangible ?

N'est-ce pas encore mentir aux hommes ? Est-ce digne d'une Démocratie ?

Fonder une nouvelle Démocratie n'est-ce pas, enfin, proposer aux hommes autre chose que du vent ?

N'est-ce pas enfin proposer aux hommes de véritables projets réalisables en tous points ? (Et enfin, changer vraiment les choses en inventant, en promouvant enfin du possible plutôt que du peut-être, en proposant enfin de "l'accessible à tous" !)

Sans vouloir faire de la psycho à deux balles, je crois que consciemment ou pas, nous refusons (par crainte ?) de perdre le contrôle sur les choses et les gens. Que cette raison nous pousse toujours (même inconsciemment) à proposer du "rêve" et/ou de "l'idéal", qui finit toujours par se transformer en dogme à un moment ou à un autre.

Je pense que si l'on veut une véritable Démocratie respectueuse de chacun, il faut peut-être en premier lieu accepter de perdre le contrôle sur les gens et les idées.


Et tous mes voeux à une véritable Démocratie ainsi qu'à vous-même !

Patrick

Dernière modification par Patrick Flécheux (31-12-2011 20:39:56)

Bonjour Lanredec


Je ne pensais pas que vous songiez à utiliser cette phrase, j'ai bien compris que vous demandiez juste un avis sur cette dernière.


Etant de nature prudente, je suis quand même allé piocher dans se qui devrait servir de référence universelle aux mots. Le dictionnaire. Qui dit effectivement que l'état correspond aux personnes qui dirigent le pays et qu'il est un avatar de Pétain. Du coup (après vérif Laroussienne du mot Nation) me voila d'accord avec la phrase originelle "la nation est créer par l'état".

Ouf s'est des coups à être fusillé ça ...


Ceci dit, j'utilise le tremplin que vous m'offrez pour émettre une petite opinion hors sujet : que les fachos aient utilisé un concept ne remet en rien en cause la pertinence du concept ou la définition d'un mot. Les fachos mangeaient aussi des bananes se n'est pas pour cela que les bananes sont devenues fascistes pour autant. De plus ils ont aussi utilisés des vérités pour conquérir le pouvoir. S'est tout l'art du mensonge et de la démagogie ...

Je me permet cette petite aparté humoristique car la tendance est souvent de tout rejeter en bloc à partir du moment ou les fascistes se sont servit d'un truc. (Se qui nous fait peut-être passer à côté de bonnes idées. Car ils en ont certainement eu de bonnes aussi, sinon ils n'auraient jamais pris une telle ascendance sur les gens.) Le tout étant évidement de resté extrêmement prudent face à ces dernières.

Dernière modification par Patrick Flécheux (02-01-2012 13:08:20)

Mince j'ai relu mon poste précédent et je vous ai dit une grosse connerie là ! (Ces définitions de Nations et d'Etat m'ont embrouillé complètement.) 

"La nation est créée par l'état". Bien sur que non, s'est complétement idiot d'être d'accord avec ça. La Nation se définit par le ou les peuple(s) qui la compose et l'état est institué (éventuellement) par ce (ou ces) même(s) peuple(s). Aucun lien de cause à effet dans ces deux notions. Juste une possible complémentarité.

Je vais finir par y arrivé ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (13-03-2012 13:02:16)

et toi frigournet tu vas aux chiottes comme hitler

Dernière modification par Sandy (14-01-2012 11:04:34)

frigouret a écrit:

Mélenchon

Rien de neuf : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 193#p13193

Je suis sûr qu'on pourrait trouver la même chose dans des discours de Chevênement, j'ai déjà donné un exemple de De Gaulle ...

Pour prendre au mot Dehel , qui voulait approfondir la notion de peuple sur le fil abstention, je poursuis ici.
Classiquement je définis le peuple comme les habitants d'un lieu, une population, considéré dans ses relations politiques.
Mais je remarque qu'ainsi je me rapproche de la définition de Mussolini qui considère  que c'est l'État qui fonde le peuple , or nous connaissons le potentiel malfaisant de ce principe. Ce que je propose comme piste de réflexion c'est que le pacte politique qui fonde le peuple ne soit pas une constitution politique ( au sens d'une organisation capable de produire du droit positif) forcément clivante, mais  plutôt un pacte de liberté s'incarnant dans une forme pouvant contredire le pouvoir politique , quelque soit la structure de celui-ci.

Dernière modification par frigouret (13-10-2013 15:28:15)

En fait cela suppose que le peuple puisse avoir une conscience. La conscience est alimentée par les sens, l'individu a des sens, il existe réellement. Le peuple est abstrait , il n'a pas de chaire, il est aveugle au monde, comment peut il avoir une conscience?