Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 18-08-2006 18:49:28

Étienne
Message n°1891
Lieu: Trets (France, 13)
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03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki, notre collaboration et les liens avec les autres parties du site

La partie Wiki-Constitution de ce site est née, voyez le menu ci-dessus.

Elle devrait nous permettre d'écrire ensemble une vraie Constitution d'origine citoyenne, une sorte de "plan C" que les arapèdes cratocrates n'avaient même pas imaginé possible.

Nous avons besoin d'espaces de discussion pour nous organiser et il ne faut pas que ce soit les pages wiki qui servent à débattre. Sinon, la partie wiki, qui devrait rester la plus courte, simple et compréhensible possible pour les nouveaux venus, va se charger comme notre forum, faire double emploi et devenir illisible.

Chaque article important aura déjà son fil de discussion dans le forum, le plus souvent. Il faut donc créer les liens correspondants (et aussi ceux qui vont dans l'autre sens, des fils du forum vers les articles wiki correspondants).

J'ai du boulot hmm

On peut parler ici, dans ce nouveau fil, des diverses questions et suggestions que vous inspire le bébé wiki hmm

Merci pour votre bienveillante patience hmm

Étienne.

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#2 20-08-2006 11:50:44

Étienne
Message n°1906
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Bonjour,

Je vais changer vos droits sur le forum "Écrire nous-même une Constitution", pour que tout le monde puisse créer ici les nouvelles discussions nécessaires à l'écriture wiki des articles.

hmm

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#3 23-08-2006 10:08:15

Guillaume AGNELET
Membre
Message n°1968
Lieu: Chambery
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Proposition :

Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais je trouve que les dicussions ne progressent pas vraiment vers un consensus
On se comprends sans doute de mieux en mieux, mais... quand on regarde la discussion récente sur la devise... on se rends compte que les avis divergents prennent beaucoup de temps et de place pour discuter de la simple sémantique des mots.

Mes messages propres étant des exemples de ce fait... parmis d'autres.

Une question de sémantique ne peut pas vraiment être résolue de manière objective.

C'est pourquoi je me pose la question :
Est il vraiment raisonnable de penser que nous parviendrons à un consensus sur TOUTE une constitution ?

Produire une constitution signifie que chaque contributeur s'autoproclame membre de la constituante... Bizarre...
Certains semble régler le problème en mettant dans leurs préambule l'acceptation libre du principe de non-candidature des constituants.
Est ce suffisant ?

C'est pourquoi je me demande si l'objectif est raisonnablement de produire une constitution ou bien est il plus raisonnable de nous contenter d'être une école de la constituante.

Comment ?
Grace au wiki, chaque point de vue peut être séparé des autres. Ainsi sur Wikipédia, l'article sur Karl Marx coéexiste avec celui sur Hitler. Celui sur Miterrand coéxiste avec celui sur Chirac ou sarkozy.

Est ce que cette cohabitation ne serait pas une bonne approche ? Qui permette à chacun de s'exprimer avec ses mots sans avoir a les remettre en cause parce que les lecteurs ne les entendent pas exactement comme l'auteur.

Cela ne remettrait pas forcément en cause le but final, mais serait déja une étape, un rencensement des copurants de pensées sur :

- La devise.
- Le préambule
- La citoyenneté
- le sytème électoral
...

Enfin bref, tous les chapitres d'une constitution, mais sans chercher le consensus.
Il me semble que si nous réussissons déja à réunir et à exprimer clairement les courants de pensés existants à propos de chaque chapitre...
c'est déja un grand pas.

Pour que chaque courant puisse être clairement exprimé, concernant par exemple la citoyenneté... il ne faut pas qu'un socialiste convaincu se mêle de la définition réflétant le point de vue des libéraux convaincus... et vice versa.
Sinon, c'est une discussion sans fin, et qui n'avance pas...

Et ça n'est pas une question de "droit d'expression", c'est une question de lisibilité de la pensée d'autrui.

J'avais émis l'idée du schisme amiable (http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … cuter:Aide) permettant de gérer les divergences de vue apparaissant entre deux courants inconciliable.
Qu'en pensez vous ?

Dernière modification par Guillaume AGNELET (23-08-2006 10:51:37)


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#4 23-08-2006 10:26:51

AJH
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Message n°1969
Lieu: Aix en Provence
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Bonjour
Je pense que dans un premier temps il vaudrait mieux procéder de la manière suivante:
1 - "X" fait une proposition sur le wiki, avec un lien sur le forum (forum spécifique à cette proposition, juste pour "écouter" les avis des uns ou des autres) .. comme avait proposé Étienne, éviter les discussions sur le wiki
2 - On détermine qu'un délai d'un mois (ou 2 ?) permets aux différentes sensibilités de s'exprimer.
3 - Au terme de ce délai, "X" a ou non modifié sa proposition initiale (en écoutant ou non les arguments des intervenants dans le forum), qu'il inclue sur le wiki en "alternatives" (d'autres alternatives possibles par 'Y' ou 'Z' ou ...)

Donc, par exemple, on verrait présenté sur le wiki l'Article constitutionnel concernant la devise avec les alternatives d'Étienne, de Sam et de je ne sais plus qui ...wink .... et s'il y a consensus sur une seule proposition, tant mieux ... smile

Amitiés

AJ

Dernière modification par AJH (23-08-2006 10:28:16)


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#5 23-08-2006 10:49:04

Guillaume AGNELET
Membre
Message n°1970
Lieu: Chambery
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

à AJH

voila... par exemple...

l'idée principale étant que d'accord ou non avec quelqu'un, le wiki lui laisse sa place (sa page !) et que, a priori, on ne s'autorise pas à discuter la vision des choses de celui qui s'exprime.

Si je pense que la liberté c'est la liberté d'ecraser les faibles... je le dis.
Si je pense que la liberté c'est la liberté de chacun de developper son potentiel sans entrave... je le dis.

Mais qui a raison ?

La solution est que chacun dispose de sa page et que cet espace soit respecté par les autres contributeurs.
Un homme, une page signifiant plutôt... un courant de pensée, une page.

Bien sur, cela pose le consensus, comme une étape ultétrieure. Mais il me semble qu'ainsi... tout sera plus clair.


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#6 23-08-2006 10:54:53

Étienne
Message n°1971
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Respecter le projet du site

Guillaume,

Vous revenez pour dire :

Est-il vraiment raisonnable de penser que nous parviendrons à un consensus sur TOUTE une constitution ?
(...)
je me demande si l'objectif est raisonnablement de produire une constitution ou bien est il plus raisonnable de nous contenter d'être une école de la constituante.

Je vous crains, vous et votre pessimisme acharné : que faites-vous là, Guillaume ? Si vous ne croyez pas à ce projet, allez vous occuper d'autre chose, par pitié : quittez ce rôle de mouche du coche qui nous harcèle tous les jours en prétendant qu'on y arrivera jamais, que c'est impossible, qu'on est prétentieux, etc.

Vous me fatiguez, Guillaume... De deux choses l'une : ou bien vous y croyez au moins un peu et vous nous aidez, bienvenue, ou bien vous faites autre chose, c'est quand même simple, non ? Qu'est-ce qui vous attire ici ?

Soyez cohérent et respectez-nous. Je ne viens pas chez vous anéantir vos utopies, merci de me rendre la pareille. J'ai besoin d'énergie et de renfort, fut-il critique, je n'ai pas besoin de frein à main tiré à fond.

Et si vous voulez créer une partie bien à vous sur le wiki, c'est totalement OPEN, je vous invite à le faire, c'est une bonne idée : si des citoyens sont assez courageux pour tenter ainsi sur ce wiki une rédaction personnelle, je trouve ça immense et très positif pour tout le monde car on ira sans doute lire ces parties autonomes pour y trouver de bonnes idées.

Merci de votre compréhension.

Étienne.

(Couché à 3 h, je dois être fatigué et pas assez patient, sans doute, mais ça fait longtemps que ça me démange. Pardon d'être peut-être trop direct, sur ce coup-là).

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#7 23-08-2006 12:44:58

Guillaume AGNELET
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Message n°1972
Lieu: Chambery
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Etienne

Je ne faisait que paraphraser votre message n° 1957 ou vous dites

À propos de notre devise nationale, je suis un peu inquiet : si nous sommes déjà, entre nous, intransigeants et agressifs sur un sujet aussi théorique, aussi symbolique et dénué de toute portée pratique, comment allons-nous faire sur des sujets ô combien plus polémiques et aux conséquences pratiques considérables comme la composition des assemblées, leurs modes de scrutin et leurs pouvoirs ?

Voila !
Je posais en d'autres mots la même question que vous.

Là ou vous voyez un pessimisme, une mouche du coche, d'autres pourrait voir un soutien à votre pensée exprimée au n° 1957. Un soutien et une tentative de faire disparaître cette inquiétude en réduisant nos ambitions immédiates, pour faire de nos actions une étape atteignable plutôt qu'un but inquiétant par sa distance.

Dernière modification par Guillaume AGNELET (23-08-2006 13:00:05)


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#8 23-08-2006 12:49:58

AJH
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Message n°1973
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Guillaume AGNELET a écrit:

à AJH

La solution est que chacun dispose de sa page et que cet espace soit respecté par les autres contributeurs.
Un homme, une page signifiant plutôt... un courant de pensée, une page.

Bien sur, cela pose le consensus, comme une étape ultétrieure. Mais il me semble qu'ainsi... tout sera plus clair.

Oui, pourquoi pas chacun sa page, mais s'il n'y a pas eu débat sur le forum, ce n'est qu'une "profession de foi" et à ce titre les propositions qui ne sont pas au moins en accord avec les idée du gestionnaire du site (c'est lui qui est jugé in fine par les "visiteurs") ne doivent pas pouvoir être confondues avec des propositions collectives (unanimes ou non).

L'exemple (je sais que vous l'avez pris excessif) que vous donnez est intéressant: " Si je pense que la liberté c'est la liberté d'écraser les faibles ..."
Éh bien non à mon sens, ce n'est pas la place sur ce wiki de développer de telles idées.

Ceci dit, je ne présentais qu'une suggestion.. c'est évidemment à Étienne de décider ce qu'il veut faire et ensuite à chacun de s'adapter ou non..

Amicalement

AJH

Dernière modification par AJH (23-08-2006 12:50:48)


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#9 23-08-2006 13:08:42

Guillaume AGNELET
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Message n°1974
Lieu: Chambery
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

" Si je pense que la liberté c'est la liberté d'écraser les faibles ..."

Mais c'est l'idée défendue par Etienne ??????
Message n° 1921

La Liberté en premier, comme je l’ai dit, donne toute latitude aux plus forts et rend simplement impossibles à la fois l’Égalité et la Fraternité…

Je m'exprime mal, ça n'est pas l'idée qu'il défend, mais c'est ce qu'il croit être le sous-entendu de : "la liberté en premier".

Peut-on, oui ou non, défendre sur ce site le fait que :
"Le sous-entendu du positionnement de "liberté" en premier est que les plus forts ont toute liberté... ce qui est "mal", donc je souhaite mettre "liberté" en second" ?

Puis-je défendre que :
"Le sous-entendu du positionnement de "liberté" en premier est que chacun est libre de développer son potentiel propre... ce qui est "bien", donc je souhaite conserver "liberté" en premier" ?

Cela fait deux CROYANCE inconciliables, et ça n'est pas en discutant que l'un ou l'autre parviendra à faire sienne la CROYANCE de l'autre.

Néanmoins, ces deux CROYANCES sont-elles toutes les deux acceptables sur ce site ?

Je pose la question !

Dernière modification par Guillaume AGNELET (23-08-2006 13:11:16)


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#10 23-08-2006 13:15:37

Étienne
Message n°1975
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

OK Guillaume, j'ai probablement sur-réagi, pardon.

Comme on dit : "chat échaudé craint l'eau froide" hmm

Chaque contributeur a sa propre page sur le wiki, accessible en cliquant sur son nom : tenir un projet cohérent complet sur sa page personnelle est une bonne idée qui est absolument compatible avec la recherche d'un consensus entre nous dans la partie principale et commune.

Je vais essayer de faire ça de mon côté aussi.

Merci pour cette bonne idée hmm



À propos de la place de la Liberté dans notre devise : chacun peut comprendre, y compris moi évidemment, ce qui conduit à mettre la Liberté en premier dans nos objectifs : nous y tenons tous pour vivre paisiblement, nous en avons un ardent besoin à tout propos, OK.

Mais vous nous condamnez tous les deux à l'incompréhension mutuelle définitive peut-être un peu trop vite : moi, je sens que nos points de vue sont tout à fait conciliables, mais il faut pour cela bien donner tout son sens à la suite de ma proposition : je me permets de mettre la liberté en second parce que l'autre valeur que je mets en premier ne limite pas la Liberté, et même au contraire ! Si je vis dans une société fraternelle, je peux compter tout naturellement sur cette Liberté raisonnable à laquelle je tiens tant et ma proposition n'est donc pas incompatible avec la vôtre puisqu'elle respecte et protège au meux la liberté de TOUS. Que risquez-vous, vous Guillaume qui prônez partout l'AMOUR et la bonté universelle, à mettre la Fraternité avant la Liberté ????

Surtout que, précisément, un autre argument vient en renfort, que vous ne prenez pas en compte (auquel vous n'avez pas encore répondu, en tout cas) en tenant mordicus à la priorité absolue de la Liberté : vous dites ce que vous entendez par le mot Liberté, soit. Mais sommes-nous tous d'accord ? N'y a-t-il pas des risques de malentendus ? Peut-il y avoir un excès de Liberté ? Il me semble que oui, à l'évidence : vous voyez bien ce que, concrètement, les hommes font de la totale liberté quand ils l'ont, depuis la nuit des temps : ce sont les plus forts qui en profitent, jusqu'à ce que le droit vienne se mettre en travers et limite la liberté des plus forts pour assurer le plus de libertés possibles au plus grand nombre. Ce n'est pas une interprétation, ce sont des faits, n'est-ce pas ? Je suis sûr que nous sommes d'accord.

Mais s'il vous plaît, cessons de passer tant de temps sur ce POINT THÉORIQUE SANS CONSÉQUENCE PRATIQUE.


Conseil à tous : consultez la page de 'Liens' (au menu), il y a de grands textes indiqués, ce matin. Je découvre Marat hmm

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#11 23-08-2006 14:25:22

Guillaume AGNELET
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Message n°1976
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Je prone l'Amour effectivement.
Je ne risque rien à mettre "fraternité" avant "liberté".

Je n'hésite pas à mettre tout a plat et à choisir une phrase comme devise, plutôt qu'une juxtaposition de mots.
J'ai proposé "nous agirons pour nos enfants"

Mais je vais suivre votre conseil et mettre tout cela sur ma propre page wiki.

Respectueusement


"Je combattrai pour l'Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même."
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#12 02-09-2006 04:32:48

Étienne
Message n°2023
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Pour ceux qui ne suivent pas ce qui se passe sur le blog, JMFayard y a fait une proposition intéressante, quoiqu'un peu limite par rapport à ce que je veux faire ici (écrire un texte avec des gens qui ne sont pas juges et parties).

Sa proposition est là : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … yens#c1049.

Bonne nuit hmm

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#13 06-09-2006 07:17:09

Jacques Roman
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

La constitution nationale : projets d'articles AJH, procédures Wiki

Comme AJH me l'a demandé, je suis allé voir ses propositions relatives à la constitution française sur le Wiki.

Bien qu'à mon avis on doive se fixer pour objectif une constitution nationale type (et pas une constitution spécifiquement française), j'approuve sans réserve le système consistant à partir de la constitution française de 1958 pour apporter les modifications souhaitables.  De là, on pourra tout naturellement passer à la constitution nationale type, puis à la constitution UE.

J'approuve d'autant plus qu'à mon avis avant de se mettre en tête une VIe république il vaudrait mieux essayer de réformer la constitution actuelle en tirant parti de l'expérience des 50 dernières années.

Sur les propositions concrètes d'AJH, j'ai parcouru le texte, mais je me trouve face à une impossibilité matérielle. 

Le projet CIPUNCE m'occupe en priorité.  Un travail que je fais sur la constitution thaïlandaise devient de plus en plus urgent.  Le temps me manque pour répéter sur le Wiki des raisonnements ou des propositions déjà faites ici même ou dans le cadre de la CIPUNCE. Je me vois donc contraint de limiter ma participation au site d'Etienne, que je trouve extrêmement intéressant et enrichissant  - sans hésitation le meilleur, et de beaucoup,  que je connaisse dans ce domaine.

AJH voudra donc bien m'excuser de m'abstenir pour le moment : lui-même, je suppose, n'a guère le temps d'aller voir ce que j'ai écrit de mon côté sur la CIPUNCE, et c'est tout à fait compréhensible. Qu'il me suffise de dire que sur plusieurs points importants je ne suis pas d'accord (cela ne surprendra pas) avec ses propositions.

Mon abstention est due aussi à des doutes sérieux concernant l'efficacité du Wiki-constitution tel qu'il se présente actuellement.  Ils sont certainement dus en partie à mon manque d'aptitudes informatiques : je vous avoue que je ne m'y retrouve pas, et je crains qu'avec l'arrivée de nouvelles propositions, modifications, etc. beaucoup soient dans le même cas.

J'aurai préféré, comme je l'ai dit, qu'on ne passe pas au Wiki avant d'avoir des avant-projets déjà discutés entre nous - consensuels, complets et cohérents. 

Par un souci démocratique qui lui fait du reste honneur Etienne se cantonne à peu de chose près dans un rôle d'observateur alors qu'à mon avis il lui faudrait trancher d'autorité à un certain point du débat de manière à obtenir une décision de tous les participants inscrits.

Je crois que nous devrions d'abord nous entendre sur les grands principes proposés à l'origine par Etienne (lesquels sont considérés comme acquis à cette heure et dans quelle formulation? Je n'en sais rien) ; puis passer au projet d'articles de la constitution nationale modèle ; puis au projet d'articles de la constitution UE.  Cela suppose de clore le débat quand les arguments se sont épuisés et de soumettre à l'ensemble des participants (les 185, pas seulement la dizaine de participants actifs) des propositions d'articles correspondantes complètement rédigées, quitte à rediscuter et à revoter plus tard sur l'avant-projet complet.  A défaut d'un système de vote comme celui qui existe sur la CIPUNCE, on pourrait procéder par message (avec dans le titre du message l'indication oui ou non, ce qui permettrait de compter les votes sans avoir à ouvrir les messages).

Pour me résumer : faute d'avant-projets complètement rédigés (principes, constitution nationale modèle, constitution UE) à proposer dès le départ sur le Wiki, je crains que notre "Wiki-constitution" se solde par beaucoup de temps perdu.

Cela dit, les propositions d'AJH peuvent former un bon projet de départ pour la discussion de la constitution nationale.

Amicalement à tous.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-09-2006 07:20:24)

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#14 06-09-2006 07:47:59

AJH
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Message n°2085
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Merci Jacques, d'avoir jeté un coup d'oeil.. je comprends très bien le manque de temps de tous.
Pour l'organisation du wiki (et d'éventuels "avants-projets unanimes" ) je laisse Étienne décider .. c'est son site.

Je reste dans l'idée qu'une nouvelle Constitution (ou même des modifications de la Constitution existante) ne pourra avoir l'aval des citoyens si elle n'est pas issue de multiples propositions et pas seulement d'une Assemblée Constitutante ... et mon souhait serait de la voir approuvée par un référendum "à choix multiple" et non pas binaire  (Par exemple: "Choisissez parmi les projets présentés") , le projet étant choisi par le plus grand nombre de citoyen devenant la nouvelle Constitution...
AJH

Dernière modification par AJH (06-09-2006 07:48:36)


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#15 06-09-2006 08:05:15

Jacques Roman
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Message n°2086
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Proposition de J. M. Fayard

Voir le message 2023 d'Etienne plus haut.

Cette proposition tend à reprendre article par article le texte proposé par la Convention européenne à la Conférence intergouvernementale : celle-ci a apporté des changements au texte de la Convention.

Du point de vue pratique, la procédure ne serait pas commode : en effet, le texte de la Convention est aussi inutilisable (dans la proportion des trois quarts ou plus) que celui de la Conférence intergouvernementale, puisqu'il consiste en clauses qui n'ont pas leur place dans une constitution.  Et je regrette d'avoir à dire de que les deux textes sont assez mal structurés et médiocrement écrits (c'est presque toujours l'effet de négociations multilingues), ce qui enlève encore à l'intérêt de les utiliser.

De plus, il ne servirait à rien de reprendre des propositions de la Convention spécifiquement rejetées par la Conférence intergouvernementale.  Pour entrer en vigueur la future constitution européenne devra faire l'unanimité des Etats membres :  par conséquent, il n'y aura pas de constitution européenne contre les gouvernements.  Or je pense que tous, ici, nous voulons, une vraie constitution de l'UE à échéance de quatre ou cinq ans - pas un écrit théorique condamné à ne jamais avoir effet.

Ce qu'il faut, c'est lire aussi attentivement que possible (et Dieu sait...) le texte du projet de TCE rejeté le 29 mai 2005, en retirer les dispositions pertinentes, s'assurer que l'on a rien oublié d'essentiel, puis modifier et compléter ce premier apport textuel dans le cadre de discussions entre citoyens.  C'est ce que, en ma qualité de coordonnateur provisoire du projet CIPUNCE, je m'efforce de faire depuis maintenant 15 mois, en y travaillant à peu près chaque jour.

Au fil du temps, le projet CIPUNCE a pris - c'est le moins qu'on puisse dire - une allure très différente de celle du TCE.

La CIPUNCE offre maintenant un avant-projet complet et cohérent (la Rév. 11 est en ligne -  la version Rév. 12 est en préparation) avec forums point par point. 

Je remercie Etienne d'avoir signalé ce travail à J. M. Fayard, et Sam de l'avoir invité à contribuer à l'opération CIPUNCE, qui doit d'ailleurs beaucoup à notre site depuis quelque temps.  JR

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#16 06-09-2006 08:51:08

AJH
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Re..

Cette discussion me fait penser à un message que j'avais envoyé à Etienne il y a quelque temps

" Connais tu le site  http://tir-aux-pietons.ouvaton.org/  ?.. je t'assure que ca vaut le déplacement smile ..

Je pense que ce que nous devrions faire, c'est ouvrir un site tel que celui là , avec une adresse la plus facile possible à retenir, où les internautes ne trouveraient (quasiment) que des slogans à télécharger,  imprimer et coller ou autocoller, et les liens sur tes sites issus de  http://etienne.chouard.free.fr/xxxxx ,

Slogans dans le genre:
" Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir. "
" Nous voulons choisir une nouvelle constitution parmi plusieurs projets"
" Reprenons le pouvoir sur notre monnaie !"
etc,
... bref, un petit travail d'imagination et de synthèse, pour d'abord donner aux gens l'envie de changer de Constitution et pour faire "passer  le message" facilement (ton site et le forum sont trop "touffu" pour ça)

Il faudrait trouver un nom de domaine libre en "fr" ou "org" ."


Mon idée est que nous n'avons aucune légitimité pour écrire ou proposer une Constitution. Ce que nous faisons n'a quasi aucune chance d'être retenu par le pouvoir en place ni par une éventuelle Constituante (que ce soit au sujet de la Constitution française ou de la Constitution européenne.)
Notre "seul" espoir réside dans la possibilité du choix citoyen entre plusieurs projets: il sera plus facile de créer une dynamique citoyenne (un "mouvement") demandant d'avoir le choix entre plusieurs projets que d'espérer une dynamique sur un "projet E.C." ou un projet " J.R." ou un "projet AJH"  aussi bien ficelés soient-ils. Nous le voyons déjà entre nous, il est difficile de concilier certains points de vue, et sur un forum les votes et la "régle de la majorité" ne valent rien, c'est bien trop facile de demander à des copains de s'inscrire et de voter... AJH


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#17 06-09-2006 12:00:48

Jacques Roman
Membre
Message n°2088
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Légitimité, ou autorité ?

Je crois qu'AJH confond les deux termes : il veut certainement dire que les propositions personnelles n'ont que l'autorité que les autres individus veulent bien leur accorder - en quoi je suis d'accord.

Mais il est toujours légitime de faire et publier une proposition, dans quelque domaine que ce soit, à condition de ne pas contrevenir à la loi : autrement, qu'en serait-il de la liberté de pensée et de la liberté d'expression ? 

On espère toujours convaincre : quoi de plus naturel ?  Et l'on est beaucoup plus fort quand on se réunit.  JR

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#18 06-09-2006 12:05:22

AJH
Membre
Message n°2089
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Merci Jacques d'avoir précisé ma pensée .. c'est bien cela : " légitimité" était malvenu. AJH


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#19 10-09-2006 23:03:03

orbi
Membre
Message n°2105
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Faire  et faire savoir.

Suite à la première partie du Message n°2087 de AJH, relative à l'éventualité d'un site particulier pour communiquer sur le besoin d'une nouvelle constitution,  je crois que  la période pré-présidentielle est tout a fait favorable à une telle opportunité.

Cependant, pourquoi limiter à un site ? Pourquoi ne pas demander aux membres de ce forum d'ouvrir chacun un blog spécifique aux questions institutionnelles et démocratiques, pour développer des revendications, soumettre des propositions. Si chacun s'y met avec sa propre imagination, son énergie propre, ses contacts persos et publicité particulière, attirant l'attention sur la dégénerescence de notre démocratie, et soulignant l'urgence d'une réforme, une telle communication pourrait avoir un effet boule de neige. Et puis on pourrait renvoyer tout le monde dans des discussions sur le Wiki.

Notre forum doit diffuser sur le net le besoin de changement, tout en continuant de réfléchir aux changements.

Plus on parlera de la question démocratique pendant cette période électorale, mieux ce sera.

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#20 26-09-2006 07:23:38

Jacques Roman
Membre
Message n°2152
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Notre site et le Wiki

Depuis que le Wiki a été mis en place, je constate que notre site est beaucoup moins actif.

Nous nous dispersons maintenant entre le site d'Etienne, le Wiki-onglet, le Wiki-discussion, le blog d'Etienne.  Je ne m'y retrouve plus, et d'ailleurs je n'ai pas le temps de m'y retrouver.

L'avertissement suivant figure pourtant sur le Wiki :

Pour rester lisible, ce wiki doit rester bref.
On n'y notera donc que les conclusions de nos débats.
On créera des passerelles (des liens dans les deux sens) avec le Forum.
On évitera les onglets 'discussion' (risque de double-emploi avec le forum).


Comme vous savez, je trouve pour ma part le Wiki incommode, surtout quand on y démarre la discussion de but en blanc sans avoir un texte à proposer au départ.

Je crains que le site d'Etienne perde rapidement de son intérêt, sans avoir été remplacé par le Wiki.

Suis-je le seul de cet avis ?  Quelqu'un pourrait-il me rassurer ?JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-09-2006 07:24:03)

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#21 27-09-2006 06:09:53

Étienne
Message n°2159
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Bonjour Jacques.

C'est peut-être simplement la rentrée qui explique notre baisse de régime : pour ma part, je suis très occupé par mon métier et je pense que je ne suis pas le seul hmm
On va probablement avancer moins vite que pendant les vacances, mais ne vous découragez pas : si on se concentre sur l'essentiel, on avancera sur l'essentiel, malgré les dispersions éventuelles sur les marges.
Le wiki me paraît un bon outil pour permettre à chacun d'écrire de vrais articles, dans son coin (page perso) s'il le veut, ou sur la version commune, s'il le souhaite.

Je ne consulte quasiment pas les discussions sur le wiki : pas le temps, ça disperse trop le débat, je suis d'accord avec vous. Mais ça ne me perturbe pas plus que ça : je lis Pierre Rosanvallon dans mon coin, il me donne de la force et m’exaspère à la fois car, à partir des mêmes observations que lui, je tire des conclusions et des propositions radicalement différentes des siennes hmm

Lui semble renoncer aux institutions pour pérenniser les outils de résistance populaire, moi pas du tout.

Lui semble vouloir qu'on se contente de la grève, des manifestations et autres moyens de pression inorganisés et informels pour, en quelque sorte, rééquilibrer des institutions injustes en "faisant système avec elle" (comme si ces contre-pouvoirs informels n'étaient pas notoirement insuffisants), moi je prétends rendre finalement justes les institutions et rendre le pouvoir aux citoyens, le vrai, quand ils le souhaitent majoritairement, malgré les échecs des expériences passées… 

Lui appelle nos résistances multiformes "contre-démocratie", avec ce que ce mot porte évidemment de connotation péjorative (malgré ses quelques explications en sens inverse dans le texte), moi j'aurais intitulé ce livre "Pressions démocratiques populaires en réaction au dévoiement de la démocratie par les élus et au verrouillage des institutions par des organes iniques comme les Cours Suprêmes et autres Conseils Constitutionnels sans légitimité" (Ah bon ? Il est trop long, mon titre ? wink)

Bref : nous aurons de riches sujets de conversation quand nous aurons tous lu ce livre, car les kyrielles d'exemples de résistance des hommes aux turpitudes du pouvoir et les citations des révolutionnaires français et américains sont vraiment ravigotantes : nous ne sommes pas de dangereux populistes paranoïaques : nous résistons à nos propres élus comme l'ont fait tous nos aïeux depuis la nuit des temps...

Et nous arriverons peut-être, nous, grâce au média inédit, incroyablement libre et puissant, qu'est Internet, à organiser une pensée novatrice et à proposer des institutions enfin honnêtes.

Ne vous découragez pas, mon cher Jacques, nous avons besoin de vous hmm

Je file en cours ; bonne journée.

Amicalement.

Étienne

Lisez "La Contre-démocratie", Jacques, c'est du TNT... Il ne manque que le détonateur smile

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#22 27-09-2006 07:50:02

Jacques Roman
Membre
Message n°2160
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Merci Etienne pour vos commentaires un peu rassurants... 

Mais quel est l'essentiel ? JR

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#23 10-10-2006 03:15:01

Étienne
Message n°2190
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Bonsoir mes amis,

Il est très tard, je ne vais pas m'étendre (enfin, si, justement hmm) : je sors du débat organisé par le Monde sur le thème démocratie.fr et je viens de publier sur ma page 'Journal' le texte que j'avais prévu de dire et que je n'ai pas dit en entier, en tout cas, pas comme ça hmm Mais c'était intéressant et sympathique... trop court, en fait.

Vous retrouverez de nombreux points qu'on a évoqués ensemble (vous allez dire que je radote), mais aussi de nouveaux thèmes qui émergent à l'occasion  de cette réflexion-là.

Bonne nuit à vous tous hmm

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#24 09-11-2007 10:26:07

anacreon
Nouveau membre
Message n°2787
Date d'inscription: 01-11-2007
Messages: 1

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

avant de participer à toute réflexion ou de commenter votre initiative , ou même d'amender toute résolution ou d'amener une proposition, je voudrais comprendre comment une constitution peut s'écrire virtuellement , déracinée de la volonté de millions d'hommes et de femmes de préserver déjà les acquis de combats qui ont jalonnés l'histoire du mouvement ouvrier :comment ecrire une constitution autrement qu'en partant des revendications des travailleurs et populations qui disent "pas touche à notre sécu de 1945" " pas touche à nos retraites" " non à la privatisation de nos universités comme l'expriment les étudiants à ce jour, respect du vote NON au referendum sur le projet de constitution européenne en 2005,etc...
Si je devais m'inscrire dans ce projet de rédaction, je pense qu' honnêtement , il sagirait pour moi de prendre en compte , dans le cadre d'une constituante souveraine des peuples la volonté de millions d'hommes et de femmes qui disent plus de services publics, réouverture de nos bureaux de poste fermés, de nos hopitaux fermés ou emputés , non au plan power 8 a airbus, non aux privatisations de nos principales sources d'énergie ; respect de notre souveraineté contre cette  europe supra-nationale qui constitue un déni de démocratie pour tous les peuples assujetis à ses lois ; une constituante souveraine devrait d'abord se décrocher de tous les traités européens qui , au non de la concurrence libre et non faussée , dénie tout droit à un peuple de se défendre , de lutter pour la préservation d'acquis et le développement de ses propres conquêtes.  anacreon

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#25 10-11-2007 02:52:25

Jacques Roman
Membre
Message n°2788
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

La constitution et la loi

Anacréon (votre 2787).

Ce que vous demandez, au fond, c'est comment une constitution peut s'écrire abstraitement sans traiter des politiques concrètes.

Si tel est le cas, je commencerais par dire qu'il ne faut pas confondre la constitution et la loi.

La loi est l'expression de la volonté générale : c'est par elle que s'exprime, précisément, la "volonté de millions d'hommes et de femmes de préserver les acquis des combats qui ont jalonné l'histoire" (pas seulement l'histoire du mouvement ouvrier) - autrement dit, les politiques.

La constitution est l'instrument juridique qui permet à cette volonté générale de se manifester librement, sincèrement et raisonnablement : c'est-à-dire par la loi.  Elle recense les mécanismes d'exercice et de contrôle des pouvoirs, notamment du pouvoir législatif.

Donc, quand vous écrivez: "Je voudrais comprendre comment une constitution peut s'écrire virtuellement, déracinée de la volonté de millions d'hommes et de femmes de préserver déjà les acquis de combats qui ont jalonnés l'histoire du mouvement ouvrier : comment écrire une constitution autrement qu'en partant des revendications des travailleurs et populations qui disent "pas touche à notre sécu de 1945", "pas touche à nos retraites", "non à la privatisation de nos universités comme l'expriment les étudiants à ce jour, &"", vous commettez à mon avis, si je peux me permettre, la même erreur que les auteurs du défunt TCE et de l'actuel traité modificatif : vous voudriez "constitutionnaliser" des politiques catégorielles : mais en procédant ainsi, vous restreindriez le domaine de la loi, c'est-à-dire qu'en pratique vous mettriez des obstacles à l'expression de la volonté générale.

Les constitutions - surtout quand elles sont démocratiques - sont des instruments juridiques : par là, elles ont toujours un air abstrait.  L'histoire des institutions nous apprend pourtant que leurs conséquences sont bien concrètes, et il est assez rare qu'un projet de constitution sorte tout armé du cerveau de son auteur sans recours à cette histoire : ce que montrent bien les échanges qui ont lieu sur notre site. 

Cela ne veut pas dire que les politiques ne finissent pas par dégager des points forts et permanents à valeur de principes constitutionnels. Le projet CIPUNCE de constitution de la Confédération européenne (version Rév. 14 http://www.cipunce.net ) contient à ce sujet les dispositions suivantes, qui sont en bonne partie le fruit de nos échanges sur le site d'Étienne :

"Article [82] : Principes socioéconomiques à caractère constitutionnel

"1.  Principe socioéconomique général
.  La Confédération a pour principe que l’économie est au service de la société et de ses membres.

"2.  Libertés économiques

"a)  La liberté d’entreprise est garantie.

"b)  La liberté de circulation des personnes, des biens  et des services et la liberté d’établissement sont garanties à l’intérieur de la Confédération et en conformité avec son droit.

"c) Les points [a) et b)] du présent article s’entendent sous réserve des autres dispositions de la Constitution et de la faculté pour la Confédération de prendre des mesures d’exception dans son intérêt, celui des États membres et celui des populations.

"3.  Biens publics. Est bien public tout bien que la loi range dans le patrimoine commun.  Un bien public n’est aliénable que par la loi.

"4.  Services publics. Tout service d’intérêt économique général impliquant égalité d’accès, continuité et adaptabilité et tout monopole de fait constituent des services publics.  Il appartient à chaque État membre de fixer par la loi les modalités de prestation de ces services, notamment de décider dans chaque cas s’il convient de recourir à l’expropriation pour cause d’utilité publique."

Cordialement.  JR (coordonnateur provisoire CIPUNCE)

Dernière modification par Jacques Roman (10-11-2007 06:35:21)

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#26 04-11-2008 09:54:41

sballe
Membre
Message n°5302
Date d'inscription: 01-11-2008
Messages: 10

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Avons-nous un processus démocratique défini pour l'écriture même de cette constitution?

J'imagine le système suivant :
Pour chaque article un vote doit l'entériner. Le résultat du vote (nominatif) et son quorum temps réel est indiqué par un lien.
Le quorum temps réel c'est le nombre de votants au jour du vote divisé par le nombre de membres au jour de la consultation.
Les votes des personnes parties sont conservés mais pas leur quorum.

Et lorsque de nouveau membre arrivent certains articles vont devoir être débattus et votés de nouveau. Ce qui est salutaire car dans un premier temps, les membres peuvent avoir des idées similaires et donc partiales.

Que chaque partie I et II soient chacun un débat et un seul au forum dont le contenu soit d'ajouter ou de retirer des articles.
Que chaque article soit un débat et un seul au forum dont l'issue est l'écriture de l'article.

Disposer d'outils qui font que ce site est le site d'une constitution et non pas le site d'étienne.

Je modère ma dernière phrase car sans étienne aujourd'hui pas de site wink

Dernière modification par sballe (04-11-2008 17:22:51)

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#27 11-08-2009 20:38:18

Manubeil POURLEPEUPLE
Membre
Message n°7532
Date d'inscription: 11-08-2009
Messages: 10

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Une Constitution doit être un projet scientifique (faute de quoi il n'est pas évaluable) capable de modéliser au mieux les besoins fondamentaux des individus (et non pas les 4 volontés de majorités schizophrènes) de façon à les émanciper de leurs cultures, traditions, religions, et tous héritages perpétuant les aliénations du passé. Les garanties (scientifiques, sinon elles ne sont pas garanties) de procédure judiciaire permettant à chaque individu de mettre en cause toute personne, autorité, et loi (même constitutionnelle) injuste doivent primer sur le pouvoir de la majorité.

Dans une société juste, le Peuple est représenté, mais jamais la justice n'a automatiquement découlé de cette représentation et/ou de la majorité.

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#28 31-01-2012 23:25:57

pierro78
Membre
Message n°14388
Lieu: Paris, France
Date d'inscription: 20-01-2012
Messages: 61
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Bonjour à tous

Comme je connais un peu l'extension "mediawiki semantique" je me suis permis de faire une petite maquette de rédaction d'une constitution avec cette extension mediawiki. Voici un lien vers un essai de constitution rédigé avec cette maquette  : http://essaiconstitution.referata.com/w … titution_1
Comme vous pouvez le voir dans la définition de cette "constitution" ( http://essaiconstitution.referata.com/w … ction=edit ) cet essai est réalisé d'un assemblage d'articles ayant chacun une page avec des infos et liens divers. Pour créer un article on a un lien ici : http://essaiconstitution.referata.com/wiki/Infos_wiki
La liste de tous les articles est en bas de la page ici : http://essaiconstitution.referata.com/w … A9gorie:AC

Je me demandais si cette extension pouvait rendre le travail plus facile et le résultat plus attractif ? qu'en pensez vous ?
Si oui on pourrait proposer à Etienne de la mettre sur son mediawiki ...

Merci pour vos retours !
Pierre

Dernière modification par pierro78 (06-02-2012 23:48:17)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#29 01-02-2012 05:02:22

Jacques Roman
Membre
Message n°14390
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Bonjour, pierro78.

Pour ma part, je veux bien essayer, mais quelles diffences de méthode y-a-t-il entre cette maquette et le wiki-constitution mis en place par Étienne ? Il me semble que c'est la même chose.

Mon avis reste qu'avec cette méthode, à partir du troisième étage de modifications, il devient impossible de rédiger un texte cohérent. Dès qu'un texte est proposé par plus de trois personnes la rédaction collective d'un document implique un coordonnateur ou un comité de rédaction chargé de coordonner le travail et d'intégrer ou rejeter décisément les propositions, au besoin en organisant des votes. Je ne vois pas d'autre moyen de procéder. JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-02-2012 05:03:44)

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#30 01-02-2012 08:48:40

lanredec
Membre
Message n°14391
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Le fait d'avoir une page par article permet :
- un suivi fin des modifications,
- de justifier et discuter chaque modification en page de discussion (y compris les annulations de modifs) sans s'y perdre,
- d'accompagner chaque article par un exposé des motifs de l'article,
- de renvoyer pour chaque article aux contributions du forum qui le concernent ...

L'inconvénient est qu'on n'a pas toute la constitution sous les yeux à la fois (quoique je pense que médiawiki permet de construire une page à partir du contenu de plusieurs autres pages).

Il est effectivement toujours nécessaire, voire indispensable, de surveiller la cohérence, mais personnellement je pense que cette fonction n'a pas à être centralisée (ce qui déresponsabilise ceux qui ne font pas partie du comité de rédaction), mais peut au contraire être répartie sur l'ensemble des contributeurs (ce qui n'empêche pas celui qui aurait été coordonnateur de s'investir de la même façon). Le logiciel médiawiki permet à chaque contributeur d'avoir une "liste de suivi" qui lui indique chronologiquement l'ensemble des modifs effectuées sur les articles qu'il a choisi de suivre (par exemple, et par défaut, ceux auxquels il a contribué) et leur page de discussion.


" Le problème est la solution "

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#31 01-02-2012 20:57:06

pierro78
Membre
Message n°14470
Lieu: Paris, France
Date d'inscription: 20-01-2012
Messages: 61
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Jacques Roman a écrit:

Pour ma part, je veux bien essayer, mais quelles diffences de méthode y-a-t-il entre cette maquette et le wiki-constitution mis en place par Étienne ? Il me semble que c'est la même chose.

La difference principale c'est qu'il y a maintenant une page par article de constitution.
La liste des articles existant est ici : http://essaiconstitution.referata.com/w … A9gorie:AC

Ensuite comme vous pouvez le voir sur http://essaiconstitution.referata.com/w … A9gorie:AC chaque article de constitution possede des propriétés comme "titre", "texte", "commentaire", "discussionforum" et on peut utiliser un ou des modeles mediawiki pour afficher ces informations avec pas mal de liberté ... l'utilisation d'un modele "A_AC" (Affichage Article Constitution) est par exemple illustrée ici : http://essaiconstitution.referata.com/w … _AC:Test_3

Ensuite la rédaction de la constitution consiste essentiellement à selectionner et afficher les articles voulus en utilisant le bon modele, voir par exple ici : http://essaiconstitution.referata.com/w … ction=edit qui donne la "constitution" affichée ici : http://essaiconstitution.referata.com/w … titution_1

On voit dans http://essaiconstitution.referata.com/w … titution_1 que par defaut on n'affiche que le texte principal des articles de la constitution mais que l'on a acces à plus d'infos ou schémas en cliquant sur le bouton en bas à droite de chaque article ...

Dernière modification par pierro78 (01-02-2012 22:38:58)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
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#32 01-02-2012 21:03:59

pierro78
Membre
Message n°14471
Lieu: Paris, France
Date d'inscription: 20-01-2012
Messages: 61
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

lanredec a écrit:

quoique je pense que médiawiki permet de construire une page à partir du contenu de plusieurs autres pages

Exactement !
C'est exactement ce qui est fait ici : http://essaiconstitution.referata.com/w … ction=edit
On utilise un "modele" mediawiki (modele A_AC) pour afficher les infos contenues dans les articles sélectionnés. Le modele "A_AC" prend 2 parametres : le premier parametre est le nom de l'article duquel on veut extraire les infos et le 2eme parametre designe le niveau de numerotation voulu pour le titre de l'article.
Au final cela donne la "constitution" ici : http://essaiconstitution.referata.com/w … titution_1

Dernière modification par pierro78 (01-02-2012 22:28:29)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#33 05-02-2012 15:08:45

Téhach
Membre
Message n°14664
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

pierro78, toi qui maîtrise ces techniques, as-tu un équivalent pour le graphique ?

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#34 05-02-2012 17:27:02

pierro78
Membre
Message n°14669
Lieu: Paris, France
Date d'inscription: 20-01-2012
Messages: 61
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Téhach a écrit:

pierro78, toi qui maîtrise ces techniques, as-tu un équivalent pour le graphique ?

@Téhach : un début de réponse ici : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 667#p14667 wink

Dernière modification par pierro78 (05-02-2012 17:33:02)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#35 06-02-2012 04:27:09

Jacques Roman
Membre
Message n°14680
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Traitement des articles

@pierro78 :

Merci de vos explications.

Je pars donc du principe qu'il y a une page par article.

1. Est-ce que le système proposé donnera entière liberté  de créer, diviser, combiner et supprimer des articles suite à des propositions contradictoires, ou est-ce qu'on doit partir d'un projet complet ?

2. Serait-il possible de faire un essai au moins partiel en intégrant au système proposé ce qui a été déjà fait sur le Wici-constitution d'Étienne ?  JR

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#36 06-02-2012 23:10:31

pierro78
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Message n°14709
Lieu: Paris, France
Date d'inscription: 20-01-2012
Messages: 61
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Jacques Roman a écrit:

1. Est-ce que le système proposé donnera entière liberté  de créer, diviser, combiner et supprimer des articles suite à des propositions contradictoires, ou est-ce qu'on doit partir d'un projet complet ?

Tout a fait !

N'importe qui peut ecrire des articles en utilisant le formulaire "Création d'un Article de Constitution" en haut de la page http://essaiconstitution.referata.com/w … A9gorie:AC et une fois créés ces articles seront listés en bas de cette meme page: http://essaiconstitution.referata.com/w … A9gorie:AC

Apres n'importe qui peut combiner/selectionner ces articles comme il le souhaite dans une ou plusieurs constitutions.
Exemple :
http://essaiconstitution.referata.com/w … titution_1 et http://essaiconstitution.referata.com/w … titution_2 sont 2 "exemples" d'assemblage d'articles tels que listés en bas de la catégorie "Articles de Constitution" ( http://essaiconstitution.referata.com/w … A9gorie:AC ).
Comme on peut le voir ces 2 assemblages forment des "constitutions" differentes. Et chacun peut assembler la ou les constitutions qu'il desire de cette maniere.

(pour créer une page ou une "constitution" dans le mediawiki il suffit d'aller vers une page du mediawiki qui n'existe pas encore, exple : http://essaiconstitution.referata.com/w … eVaisCreer )

Dernière modification par pierro78 (06-02-2012 23:41:07)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#37 06-02-2012 23:20:26

pierro78
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Lieu: Paris, France
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Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Jacques Roman a écrit:

2. Serait-il possible de faire un essai au moins partiel en intégrant au système proposé ce qui a été déjà fait sur le Wici-constitution d'Étienne ?  JR

tout à fait, j'ai conçu ce systeme pour cela smile
si qq'un veut essayer sur "essaiconstitution" qu'il n'hesite pas, apres Etienne pourra toujours mettre le travail sur son site s'il ajoute l'extension "sémantique" à son mediawiki ...

Dernière modification par pierro78 (06-02-2012 23:27:18)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#38 07-02-2012 05:34:00

Jacques Roman
Membre
Message n°14713
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Étienne ?

Comment entendez-vous éventuellement procéder sur la base de la proposition de pierro78.

Merci !

JR

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#39 12-05-2012 10:17:08

Trebor
Nouveau membre
Message n°17418
Date d'inscription: 11-05-2012
Messages: 1

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Bonjour Etienne,

Je vous écoute ici et là et je prends conscience de la puissance de votre vision. A ce stade, j'ai des doutes sérieux sur la possibilité de substituer une constitution rédigée par les citoyens pour les citoyens à celle des pouvoirs en place, mais n'est-ce pas la base de l'utopie. A l'inverse, les évènements à venir et l'élévation des consciences en court contribuent à rendre possible, cette alternative.

Avant d'aller dans le fond, je voudrais faire un commentaire sur la forme de votre document de base. Pourquoi, rédigez-vous en multicolore ? C'est désagréable à lire, peut être parce que j'ai l'habitude de lire des livres ou les textes écrits en noir sur papier blanc en facilitent la lecture.

A moins qu'il y est une cohérence entre les types d'informations et et la forme colorée choisie, que je n'ai bêtement pas perçue. le texte jaune sur fond rouge est-il plus important que le texte noir sur fond bleu, vert ou jaune, le gras ou le souligné.

Peut-être existe-t-il une légende ?


Non sérieusement votre texte en noir sur fond blanc serait plus agréable à lire.

Sincèrement

Gilles

Dernière modification par Trebor (12-05-2012 10:21:42)

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#40 12-05-2012 11:19:41

Jacques Roman
Membre
Message n°17423
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 03 Discussions sur l'organisation générale de la partie wiki

Bonjour, Trebor, et bienvenue.

Je m'associe 100 % à votre remarque sur les couleurs (j'ajoute : les grosses lettres aussi) : loin de faciliter la lecture, elles la compliquent et donnent l'impression qu'on vous hurle dessus. En ce qui me concerne l'effet obtenu est l'inverse de l'effet recherché : ces fantasisies graphiques me détournent de lire attentivement.

Cela dit, il semblerait que nous soyons une minorité de cet avis.  JR

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