Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-02-2006 19:55:32

Étienne
Message n°34
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Pour être concret, il va bien falloir finir par formaliser tous ces principes et commencer à écrire une première mouture des articles de notre Constitution, et là, il y a sans doute un vrai risque de disputes :o)

Nous devrions nous fixer un premier objectif : rester très simple et très court, comme 10 ou 20 pages, pas plus.

On pense tout de suite à un outil wiki pour le travail collaboratif (je peux installer cet outil ici), mais nous devrons cependant continuer à débattre, article par article.

Donc, faudra-t-il créer une discussion de forum par article wiki et des liens pour les allers-retours entre le site forum et le site wiki ?

Si vous avez des idées, parlons-en avant de tout mettre en place :o)

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#2 02-03-2006 12:04:27

arzi
Nouveau membre
Message n°139
Lieu: 92 Clamart
Date d'inscription: 05-02-2006
Messages: 1
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Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Salut Étienne !

Comme je te l'ai deja dit, en tant que rédacteur occasionnel sur Wikipédia, je suis convaincu de l'intérêt de la solu Wiki (car il y a une page de discussion propre à chaque article ; cela répond à ta question a/s "1 Forum par article": c'est inclus "par construction" il me semble...)

Plus de détails sur http://www.velorution.org/wiki/WikiWikiWeb 

et http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Zaharia

(J'espère que les formules k-balises-tic ! ci-dessus auront bien pour effet de rendre "cliquables" les 2 ou3 liens que je donne ici... sinon merci d'arranger le coup !)

Il me semble que dans un Wiki, (outil de travail collectif), il y a “par construction” :

a) une méthode "Amendement rédigé"  (au lieu de "céder à la tentation du voeu pieux et du... yakafokon !", on est invité' à écrire le texte alternatif que l'on propose...)

b) une page de discussion par article, (donc sans explosion combinatoire de msgs...)

c) un historique des versions successives de chaque article, (+ un pointeur des différences),

d) et bien entendu, la possibilité’ de relier, (de “wikifier”, comme ils disent...), des articles connexes, ainsi que leur bibliographie.

Par ailleurs, l'exemple de Wikipedia montre comment avoir des versions en anglais, francais, allemand, italien, etc. sachant que sur Wikipedia, pour l'instant, on ne cherche pas à "aligner les contenus", (sur un même sujet, ils peuvent être différents...).

Rien ne nous obligerait à imiter ce point : avec un peu de réflexion, (notamment sur le rôle des "Éditeurs" et la limitation des "guerres d'edition", -un fléau de Wikipedia-  tout de même moins probable... "entre nous" !), il y a sans doute une "piste Wiki" pour la barrière linguistique aussi !   

Amitiés RZ

http://www.pnuecekwo.info

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#3 07-03-2006 15:10:01

sam17
Membre
Message n°165
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Bonjour Étienne,

S'il est entendu que nous essayons la méthode "ÉCRIRE LA CONSTITUTION"
ET l'approche "POSER UN CAHIER DES CHARGES CONSTITUTIONNEL + DÉFINIR UN PROCESSUS CONSTITUANT",

Il me semble impératif d'écrire LA CHARTE DES DROITS FONDAMENTAUX, séparément.
Ce, invariablement pour les deux catégories (ÉCRIRE LA CONSTITUTION / CAHIER DES CHARGES CONSTITUTIONNEL + PROCESSUS CONSTITUANT). Puisque dans les deux cas, c'est la base de la problématique.

--> créer un grand volet CHARTE.

Même si "écrire la Charte" signifie essentiellement "citer". Je propose de procéder par référence ET de rappeler directement, ici, les droits sur la page en question. Il faut que la liste exhaustive des droits fondementaux apparaisse.

Il faudrait dédoubler, pour le reste, les différents volets.

Le forum peut avoir une partie commune, bien sûr, mais il faut que les attendus, différents, se traduisent par une formalisation différente, suivant résultat attendu et en vu d'un système de vote.

Pour le mode de consultation "interne", commencer par faire simple, et voir ce que ça donne. Mais il serait bien qu'à plus ou moins court terme, on voit une feuille de résultats avec des articles rédigés. Même si c'est une feuille à trous, et que ces articles en place peuvent encore être reformulés suivant discussions futures.

Il serait bien de découpler argumentaires et propositions formulées (qu'il s'agisse de droits fondementaux, d'objectifs de l'UE, de description des institutions,...) et de poser un système de renvois.

Par exemple une nomenclature de type :

"Charte"_X, s'il s'agit de la Charte, et avec X=numéro de proposition formulée, soumise au "vote".

"E" pour catégorie (ÉCRIRE LA CONSTITUTION) 
"P" pour catégorie (CAHIER DES CHARGES CONSTITUTIONNEL + PROCESSUS CONSTITUANT).

"Préambule" pour Préambule / Grands principes / Objectifs de l'UE
"Institutions" pour Institutions
Ou plus générallement : suivant "différents grands volets".

Suivi d'un numéro de proposition formulée :
- amené à être soumise au "vote"
- renvoyant, dans un index, à un argumentaire, qui peut être un débat avec plusieurs messages.

Mis à part le fait que ça capitalise les propositions concrètes pour un système de vote, on parsèmerait ainsi les messages de renvois/références, mais cela permettrait d'aider chacun à faire du ménage, des réorganisations, des surlignages ou même des coupes dans les messages du forum, ainsi qu'à tous de repérer mieux, à la lecture des argumentaires, quoi renvoie à quelle partie.

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#4 08-03-2006 02:28:50

Jacques Roman
Membre
Message n°168
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Constitution/Wikipedia

Un des participants à la CIPUNCE a déjà mis sur Wikipedia une version ancienne de notre projet.  Malheureusement, ce participant a disparu de la circulation il y a plusieurs mois, et le travail en est resté là.  Je ne connais rien pour ma part au système Wikipedia (il me paraît bien compliqué, mais cette impression n'est peut-être pas fondée).

Tous les textes de la CIPUNCE sont librement utilisables. Dans ces conditions, il y aurait peut-être avantage à partir sur le Wikipedia des propositions d'article CIPUNCE  pour voir si le système marche vraiment.

Toutefois, il faudrait attendre pour cela la version CIPUNCE Rév. 10, qui va sortir bientôt (très modifiée par rapport à la précédente, notamment en ce qui concerne la nouvelle proposition de mise en place de la future constitution  - traité ou lois nationales concordantes).

De plus, il devrait être entendu que les deux sites/projets continueraient de fonctionner indépendamment tout en ayant la liberté de s'emprunter mutuellement leurs bonnes idées : il n'est pas question d'établir un droit d'auteur dans ce domaine d'intérêt public.

Est-ce qu'Arzi serait intéressé?

Cordialement.
Jacques Roman, coordonnateur provisoire de la CIPUNCE

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#5 08-03-2006 18:58:42

sam17
Membre
Message n°175
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Bonjour Étienne,

reprenant mon message d'avant (parallèlement au découpage Charte / Institutions / Préambule/ ... que je proposais - les deux types de découpages sont à distinguer et sont tout aussi indispensables, je crois) :

Serait-ce imaginable d'avoir, plusieurs plans :

- 1. Constitution en chantier - des articles rédigés, disposés, référencés

- 2. Un niveau : discussion sur les articles posé en 1. et d'autres articles rédigés, proposés et aussi référencés, et qui puisse renvoyer aussi vers le 3.

- 3. Un espace "argumentaires" plus fouillis, mais référencé aussi (comme déjà, par numéro d'émission, date et heure, et émetteur) donc référencable dans le 2.


Plusieurs raisons à cela :
- il faudra émettre tôt ou tard des propositions d'articles / principes explicités, les voir écrits, listés, réunis, pour les soumettre à débat ainsi que leur agencement, mise en cohérence...
- discuter du découpage de la constitutrion en grandes parties (+ ce que je suggérais, faire apparaitre un volet séparé "Charte", où les articles apparaitraient également explicités, même s'ils sont repris texto de Chartes existantes, pour la plupart), tout cela n'empêche pas de commencer cette mise en évidence des articles déjà rédigeables et propres à être discutés en dernier rideau, et d'extraire cela des débats, plus encore des argumentaires
- globalement, je ne conçois pas de faire (moi ou d'autres) des propositions concrêtes sans l'appui d'un argumentaire, dont on garde trace et qu'on sépare. Sinon, les argumentaires vont revenir systématiquement dans toute nouvelle page de débat / volet, et la discussion "dans la mélée" n'en finira pas.

J'en profite pour dire : promis, je me donne pour priorité de mettre de l'ordre dans mes bavardages déjà déposés et dispatchés sur 4 volets... j'ai une raison personnelle, déjà, de demander cette réorganisation. Ça n'enlève rien à ce que je disais plus généralement.

Croyez bien, cela dit, que je fais pour le mieux. Mais comme a dit J. Romans, sur le débat que je m'emploie à amener ici, il va falloir d'emblée émettre des propositions d'articles ou du moins de principes rédigés, clairs, concis, et de nature constitutionnelle. Sinon, on n'arrivera pas à faire débat ainsi.

Donnez moi quelques appréciations, Étienne, quand vous aurez le temps. C'est votre forum, et je tiens à savoir de votre part, en priorité, si je suis ici globalement hors sujet. D'après J. Roman, non. Sauf que la mise en oeuvre pour aboutir à des propositions de dispositions institutionnelles est un défi.

C'est au moins encourageant wink

J'ai fait une ébauche de proposition de volet, sur la page "ce n'est pas aux hommes de pouvoir...." Pour une approche un peu particulière. Je vais tâcher de lancer des propositions d'articles / principes rédigés. Mais il va bien faloir un support pour débattre.


Cordialement.

Dernière modification par sam17 (08-03-2006 20:47:21)

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#6 09-03-2006 00:46:45

Étienne
Message n°178
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Sam,

Vous pouvez facilement créer vous-même, sur un sujet que vous trouvez important, un fil de discussion dans un des deux forums de la catégorie DIVERS.

Pour le wiki, je vais bientôt vous proposer un outil.

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#7 27-03-2006 14:44:56

alainguillou
Membre
Message n°345
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
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Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

1) Toute Constitution trouve sa source dans la volonté d'un peuple de définir et de garantir sa souveraineté.

   (j'affirme cette conviction,  mais j'admets que ce n'est peut-être qu'une généralisation vaine, et si elle fait débat, débattons-en)

2) Le "peuple européen "n'existe pas tant qu'il n'en a pas la volonté politique,

(...et tant que cette volonté ne s'exprime pas unitairement dans un "cahier de doléances" concernant la nécessité de dépasser les institutions existantes, avec une Assemblée Constituante).

3) L'identité européenne d'un "peuple européen" consisterait, justement, dans la convergence des identités nationales diverses sur ce "cahier de doléances", que tous les peuples opposent aux pouvoirs en place, plutôt que dans la soumission aux "faits du Prince" en l'état présent des "rapports de force"...

... Pour moi, le "processus constituant" est révolutionnaire, dans le sens le plus simple et tranquille du terme :

Le processus constituant d'un peuple vise à mettre fin à une impuissance politique grandissante des populations qui le composent ,

face à des dérives , des mécanismes pervers et autres "secrets cancers de la démocratie" dont sont atteintes les nations européennes du "monde libre",

alors que les rallient les nouvelles nations "libérées" quant à elles d'autres tyrannies bien plus évidentes,

mais qui ont, du coup, malgré un certain "savoir faire" en matière de "révolution" ( orange ou autre...), une cécité de nouvel arrivant face à la maladie cachée du "séduisant occident"...

Voilà donc nécessaire de bien poser les termes de l'ambition d'un "peuple européen", sans n'y voir que des handicaps, et en se saisissant des atouts dus à la forte demande d'émancipation sociale qui traverse ce continent assoiffé de modernité... et non dépourvu de potentiels culturels !

Vous remarquerez que je n'ai pas parlé "d'Europe sociale"... (si !)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#8 31-05-2006 15:28:41

Étienne
Message n°1087
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Pour info, quelques messages ont été échangés sur le thème des outils à utiliser pour écrire nous-mêmes une Constitution : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1086#p1086

Normalement, les messages suivants (ré-aiguillés vers le présent fil de discussion) devraient réapparaître par ici wink

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#9 17-08-2006 20:42:56

Étienne
Message n°1884
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
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Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Fixons ensemble le mode d'emploi du WIKI

Bonjour à tous.

La partie WIKI est née et je suis un peu inquiet : j'ai besoin d'aide pour en penser l'organisation car c'est tellement ouvert que ça peut partir en vrille à tout moment...

Le principe formidable du wiki est la liberté absolue de tous les visiteurs (inscrits) sur toutes les pages.

Mais sans (auto)discipline, sans nous coordonner mutuellement, je ne vois pas comment construire un projet court, fort et lisible par le plus grand nombre.

Il faut que le wiki reste le plus bref possible, non ? J'y ai sans doute déjà trop écrit et je suprimerai du texte pour être le plus court possible.

Je suggère qu'on limite le plus possible les discussions sur le wiki même, car sinon, la partie Wiki risque à la fois de faire double emploi avec ce forum et de devenir monstrueuse (illisible).

On pourrait dire que le wiki ne sert à noter que nos conclusions, de façon relativement impérative (et concice), quitte à laisser côte à côte des conclusions contradictoires quand on n'est pas d'acccord.

On pourrait rédiger un résumé des arguments et désaccords systématiquement dans l'onglet wiki Discussion.

On pourrait aussi insérer un lien dans la page Wiki vers la discussion du forum qui correspond, et réciproquement un lien dans chaque fil du forum vers la page Wiki qui en matérialise la conclusion actuelle.

On discuterait dans le forum et on résumerait (on trancherait, on rédigerait des articles) dans le WIKI.
Qu'en pensez-vous ?

(je sens bien que tout le monde est à la plage wink et qu'il faudra attendre la rentrée, mais dans 10 jours, je serai moi-même débordé par ma rentrée... smile )

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#10 17-08-2006 21:45:06

Jacques Roman
Membre
Message n°1885
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Mode d'emploi Wiki/forum

D'accord avec Etienne qu'il faut renvoyer toutes les discussions et explications et tous les commentaires au présent forum et réserver au Wiki les projets de principe et d'article.  Sinon, nous ne nous en sortirons pas. JR

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#11 17-08-2006 22:32:50

sam17
Membre
Message n°1886
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Bonsoir,

Je reviens de la plage (de la rivière). Jeté un coup d'oeil à la partie Wiki... il va me falloir quelques cours (du temps).

Étienne, as-tu prévu de faire des sauvegardes régulières de cette partie ? Je pense aux trolls : leur capacité de nuisance y semble énorme, si n'importe qui peut tout supprimer en éditant.

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#12 18-08-2006 18:13:16

Étienne
Message n°1889
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
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Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Bonjour mes amis,

J'ai plaisir à vous retrouver car les quelques jours de solitude correspondant à vos vacances m'ont fait dépérir un peu hmm

Comme disent mes cousins canadiens, j'ai ben d'la misère avec ma partie wiki que je ne sais pas comment présenter pour qu'elle soit intuitive et performante. Je sens bien qu'elle est déjà trop bavarde. Et je n'arrive pas à nous donner les mêmes outils faciles de mise en forme des contributions que sur ce forum...

Je suis allé faire un tour sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Sommaire pour voir comment ils s'organisent et c'est un trésor d'idées astucieuses pour travailler ensemble de façon ordonnée.

Par exemple, ils s'interdisent tous de faire le moindre commentaire sur ce qui s'appelle les articles, c'est-à-dire les pages principales : tous les échanges sans exception sont renvoyés à l'onglet 'discussion' de chaque article (onglet page). Il faudrait que je trouve un moyen de le signaler brièvement en tête de toutes les pages, peut-être.

Il faut surtout que je jette des ponts précis, des liens, entre telle page du forum et telle (partie de) page wiki, pour faciliter le passage de la discussion aux articles qui devraient en être la conclusion.

Pour le plan général, la structure de la page d'accueil, j'en ai rédigé un premier jet, mais il faut qu'on en parle parce que ça ne va pas : il faut distinguer la Constitution nationale et la Constitution européenne (avec une utilisation intensive du projet CIPUNCE, sans doute : une petite envie de créer une partie wiki, Jacques ? wink)

Merci d'avance pour votre aide, en tout cas, car je ne fais pas le poids : créer un troisième espace interactif alors que je suis déjà débordé et que je n'arrive même plus à lire... il faut être fou... Pourtant, c'est très cohérent de nous donner un outil spécifique pour écrire finalement une vraie Constitution... Alors, si c'est cohérent et important, on y va... hmm

Étienne.

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#13 04-11-2006 05:59:20

Jacques Roman
Membre
Message n°2222
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Notre site ; les "politiciens" ; le "jury citoyen"

Ce que je craignais s'est réalisé : l'ouverture du Wiki a tari les commentaires qui alimentaient le site d'Etienne ( "Les grands principes d'une bonne constitution"), avant que le Wiki se bloque lui-même, sans doute définitivement autant que je puisse en juger.

Reste le "blog du Plan C".  C'est un forum d'échanges généraux certainement très intéressant mais qui n'a pas grand-chose à voir avec l'objectif initial du site : écrire une constitution nationale et une constitution européenne, et pour commencer les "grands principes" sur lesquels doivent reposer l'une et l'autre.

Voici les principales leçons que je tire de cette aventure qui aura été pour moi très enrichissante :

Pour rédiger collectivement un texte de constitution, il faut partir d'un projet (avant-projet) déjà cohérent et complet.  Cet avant-projet vient forcément d'un petit nombre : on ne rédige pas un avant-projet de constitution en recevant pêle-mêle des projets d'article venant de tous les citoyens.

Dans la mesure ou l'avant-projet est lui même ouvert à discussion, le travail ne peut avancer que si  le rédacteur (personne ou comité de rédaction) a plein pouvoir de retenir ou rejeter les propositions, et utilise effectivement ce pouvoir.

Il appartient au rédacteur de l'avant-projet de sentir (même en l'absence de réactions) ce qui est voulu ou acceptable par la majorité, et donc de prendre ses responsabilités (avec le risque de se tromper).

L'idée d'après laquelle les citoyens se désintéresseraient des questions politiques constitue à mon avis une fausse piste. Si ce sont les mêmes qui interviennent (comme sur le présent site ou, à beaucoup plus faible échelle, sur le site CIPUNCE), il ne faut pas négliger la participation passive, caractéristique naturelle de la participation citoyenne jusqu'au moment de prendre la décision.  La participation citoyenne passive généralisée suffit à bien éclairer la décision finale prise par les citoyens.

C'est ce que tendrait à montrer une expérience personnelle de proposition et d'organisation d'un référendum syndical en milieu plurilingue : ce référendum avait obtenu un taux de participation de 65 % ou 70 % des 500 membres du personnel, alors qu'il portait sur des principes (pas sur des avantages tangibles), que les consultés étaient restés pratiquement muets pendant les deux semaines de la campagne et que jusqu'au dernier  moment on ne savait pas à quoi s'en tenir sur l'état réel de l'opinion.

Sur le présent site, nous avons à l'heure actuelle 205 participants inscrits et une quinzaine ou une vingtaine de participations actives.  Cette situation me paraît tout à fait normale à la lumière de ce que j'ai dit plus haut.

Les consultés ou participants inscrits, ce sont les citoyens ; les proposants ou participants actifs, ce sont ces "hommes politiques", dont Etienne pense le plus grand mal.   Il a tort : Les "hommes politiques" ne sont ni mieux ni pires que les citoyens.  Le vrai problème est de  contrôler les actes des uns et des autres : dans le cas des citoyens, le contrôle se fait  par application du principe de l'état de Droit ; dans le cas des hommes politiques, il s'exerce par les mécanismes constitutionnels et autres.

Ce qui m'amène pour finir (quitte à déborder le sujet immédiat) au fameux "jury citoyen".

J'approuve Madame Royal d'avoir lancé l'idée, même sous une forme très approximative, mais avec  les réserves ou compléments suivants :

Il ne doit pas s'agir de "jury" (institution du droit pénal que j'abolirais pour ma part car il me semble qu'une institution représentative du souverain - le peuple - ne doit pas s'immiscer dans l'application du droit aux cas particuliers : mais c'est une autre question).

Je verrais plutôt des "comités civiques" ou "comités citoyens" tirés au sort mais exclusivement chargés d'observer (sans pouvoir de décision) les fonctionnement des élus, des tribunaux - tous les tribunaux, pas seulement les cours d'assises - et des administrations, et de publier les rapports correspondants pour suite à donner. 

Cordialement à tous.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-11-2006 06:12:38)

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#14 04-11-2006 11:57:19

Étienne
Message n°2223
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
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Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Même en silence, chacun continue à progresser, les graines germent (regardez les propositions de SR). Tout va bien.

Bonjour Jacques.

Merci encore pour votre enrichissante présence.

J'explique autrement que vous l'accalmie actuelle : depuis la rentrée, je suis débordé (et c'était prévisible car j'ai un métier qui me prend beaucoup de temps et d'engagement) et je mets moins de charbon dans la machine du site hmm Je pense qu'il en est de même pour beaucoup d'autres qui ont eu en septembre une "rentrée".

Vous êtes un peu trop sévère avec la partie blog, je trouve, où il se dit parfois des choses importantes.

Je vois bien que j'ai du mal, en ce moment, à progresser dans l'écriture d'un projet personnel de constitution, tant ma page 'Liens' me prend de temps, comme si j'étais devenu journaliste, à ma manière. Les blogs extérieurs également, ces temps derniers, pour aller renouveler mon inspiration, m'ont distrait. Et tous mes précieux livres... Je n'arrive simplement pas à tout faire.

Mais finalement, est-ce que je suis si pressé ? Qui fixe l'agenda et qui décide des urgences ? Je n'ai pas d'échéance électorale, je ne suis candidat à rien et j'ai tant à lire et à écouter...

Donc, tranquillement, je fais comme je peux, je m'alimente de l'inépuisable réservoir d'intelligence des mes visiteurs et contradicteurs, je sens que je progresse vite ; en fait tout va bien smile 

On va y arriver, Jacques : peut-être pas demain, mais après-demain hmm

Vous résumez ma position en disant que je pense "le plus grand mal" des hommes politiques : c'est déformer ma pensée, je crois : je m'en méfie, par principe, ça c'est sûr, suivant ainsi l'exemple de millions de mes aïeux, tous instruits par l'expérience renouvelée des abus de pouvoir, mais je répète que nous avons besoin de représentants politiques, tout en ayant absolument besoin de nous en protéger. Ce n'est pas noir, ce n'est pas blanc, c'est nuancé.

Alors je vois souvent qu'on voudrait bien (pas vous, Jacques) se débarrasser de ces thèses en les résumant à la caricature "tous pourris", mais une déformation ne fait pas une réfutation. Je suis sensiblement moins confiant que vous, mon cher Jacques, à l'endroit de nos élus, c'est vrai, mais je me félicite de vous avoir rencontré et de m'appuyer sur votre patiente, sereine et bienveillante critique.

Encore merci pour tous vos efforts, et pardon de ne pas plus vous aider sur le projet Cipunce, qui est toujours sur mon bureau, en signe de mauvaise conscience, mais je suis débordé.

Amicalement.

Étienne.

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#15 04-11-2006 13:37:25

Jacques Roman
Membre
Message n°2224
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Le site ; la CIPUNCE ; la constitution thaïlandaise

Merci Etienne pour votre aimable réponse.

Je prends note que vous ne pensez pas "le plus grand mal" des hommes politiques - comme je l'avais supposé à tort, pardon.

Pour la partie Blog : je ne voulais pas dire qu'il ne s'y disait pas des choses importantes (il s'en dit), mais seulement qu'il ne traitait pas - en tout cas pas directement -  de ce qui m'intéresse le plus en tout égoïsme : un ou des projets d'articles.   Mais c'est vrai que je suis peut-être un peu impatient.

En ce qui concerne la CIPUNCE, je compte boucler l'opération Internet pour la Noël (la location du site se terminant le 24 décembre), ce qui signifie que j'aurai mis la Rév. 13 et finale en ligne avant le 24 novembre, plus un projet de protocole provisoire Rév. 3 très simplifié (pour attendre la la constitution définitive), et sans doute les traductions anglaises correspondantes (elles sont en cours).  Attendez donc le 24 novembre pour jeter un coup d'oeil à l'ensemble si vous en avez le temps.   Comme il est clair que les 50 acceptations envisagées au départ pour aller plus loin collectivement ne seront pas réunies, je compte sortir ici à Chiang Mai une centaine d'exemplaires du document bilingue (français d'un côté, anglais de l'autre, par retournement du volume) et les envoyer à des destinataires sélectionnés, dont vous faites évidemment partie.

Une chose qui vous fera plaisir : la constitution thaïlandaise provisoire promulguée le 1er octobre dernier prévoit la nomination (très canalisée) d'une assemblée constituante de 200 membres qui seront inéligibles pendant deux ans aux fonctions que la constitution définitive (prévue dans un an) aura instituées.  L'inéligibilité provisoire me paraît une bonne solution.

Je continuerai bien sûr d'intervenir sur ce site quand l'occasion se présentera.

Amicalement.  Jacques

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#16 11-06-2010 10:21:08

Saxo
Nouveau membre
Message n°9128
Date d'inscription: 22-05-2010
Messages: 6

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

J'apprécie énormément la démarche d'Etienne... Vouloir donner la parole à tous ceux qui se donnent les moyens de réfléchir à nos institution dans ce lieu de débat.

Simplement, comme le nombre de messages (et la taille de certains) l'indique, pour un nouvel arrivant (et même un ancien membre), il est impossible d'avoir une vue d'ensemble des opinions et propositions énoncées...

Il y aurait un travail de synthèse à faire sur l'ensemble du blog pour souligner les principales idées qui s'en dégagent, les critiques constructives, et pourquoi pas éditer un ouvrage fruit des réflexions proposées ici.

Je sais, c'est un travail de titan, mais il mérite d'être fait, étant donné la qualité des intervenants, la nature des débats, et l'objectif affiché...

Ce serait un premier pas concret et ouvert aux multiples avantages, vers une diffusion plus large des idées proposées sur ce site.

Par ailleurs, je suis certain qu'un tel ouvrage trouverait son public...

à méditer

En tout cas merci Etienne pour le boulot déjà effectué !

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#17 11-06-2010 11:35:47

Étienne
Message n°9129
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Merci Saxo.

Vous pouvez m'aider à mener cette tâche (importante, c'est vrai) de résumé point par point, et j'ai signalé cette possibilité à la fin du premier message de nombreux fils : chacun d'entre nous pourrait prendre un fil qui l'intéresse particulièrement et en rédiger une synthèse de son côté. Il me transmettrait ensuite cette synthèse pour que je la publie en tête du fil.

C'est comme cela que nous avions fait, par exemple, avec le précieux travail de Sam sur le fil 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=17

Merci pour vos précieux encouragements.

Étienne.

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#18 02-02-2012 12:48:29

pierro78
Membre
Message n°14490
Lieu: Paris, France
Date d'inscription: 20-01-2012
Messages: 61
Site web

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

pour ceux que cela interesse voici une proposition pour rédiger des articles de constitution avec une page par article puis réunir ces articles dans une constitution : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
(cette proposition utilise une extension mediawiki)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#19 02-02-2012 13:41:12

Ana Sailland
Membre
Message n°14494
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

@pierro

Je viens de jeter un coup d'oeil.
Quelle magnifique intention de créer pragmatique !
J'ai une petite allergie à la complexité, mais je me soignerai en temps voulu si un tel outil vient à être plébiscité wink

Il me semble que l'outil clavier est plein d'inconvénients.
Et qu'en renfort des vidéo conférences pourraient de cas en cas permettre d'aller très vite et de doper la cohésion des intervenants.

Dernière modification par Ana Sailland (02-02-2012 13:46:04)

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#20 02-07-2012 16:15:16

Yakou
Nouveau membre
Message n°19422
Date d'inscription: 02-07-2012
Messages: 2

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Outil simple et attractif

Bonjour, je viens de découvrir l'outil "wiki-constitution" de ce site. Je trouve que c'est tout à fait logique d'être allé dans cette direction, mais personnellement je trouve ce principe trop austère et trop peu accessible.

Je suis en train de réfléchir à outil plus spécifique, plus ludique, plus simple à lire, plus simple à utiliser, et aux limites plus affirmées. Je ne sais pas si c'est possible, étant donné que la loi est quelque chose de sérieux et de complexe, mais bon... Je vais essayer de développer ma vision. J'aimerais que même les ados aient envie de l'utiliser, dans l'idéal. L'outil auquel je pense serait très graphique, bien moins textuel qu'une wiki-constitution. La manière de débattre et de se mettre d'accord serait différente également.

Je vais essayer de réaliser une maquette concernant cet outil. Le problème, c'est que je ne suis pas assez compétent en programmation ; si des personnes ici se sentent compétentes et veulent participer, vous pouvez m'écrire. Sinon, j'essaierai de faire ce que je peux...

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#21 02-07-2012 21:00:59

bourik
Membre
Message n°19440
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Bonjour Yakou,
tu trouveras surement de l'aide ici:
http://www.facebook.com/groups/120403474764049/


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#22 04-07-2012 13:00:40

Yakou
Nouveau membre
Message n°19466
Date d'inscription: 02-07-2012
Messages: 2

Re: 02 Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels

Merci bourik, je vais me rapprocher des Gentils Virus, même si mon projet ne concerne pas exactement le tirage au sort de l'assemblée constituante. Je vais leur parler de mon idée, merci beaucoup.

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