Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

... ou ce fil : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=284

Une illustration supplémentaire du titre de ce fil de discussion:
Aux Etats-Unis : super-PAC contre démocratie.

@billyboy"

« L'assemblée Constituante ne doit donc comporter aucun parlementaire ou ministre, actuel ou prochain, parmi ses membres ayant droit de vote. »

À mon avis il ne s'agit pas d'une interdiction à vie, mais de la double interdiction temporaire d'être membre de l'Assemblée si l'on est parlementaire ou ministre en exercice et de devenir membre de l'Assemblée ou du ministère constitués immédiatement après la constituante.  JR

Merci pour les médiocres.
Proverbe : on est pas si con que l'on est mal habillé.

Jacques, dans bien des domaines, l'élite qui nous dirige a montré ses incuries, ses intérêts, ses courtes vues...
et heureusement qu'il y a d'autres ressources dans ce 'bas monde'
votre mauvaise foi est souvent par trop évidente !

Téhach a écrit:

Jacques, dans bien des domaines, l'élite qui nous dirige a montré ses incuries, ses intérêts, ses courtes vues...
et heureusement qu'il y a d'autres ressources dans ce 'bas monde' :)
votre mauvaise foi est souvent par trop évidente !

Téhach, il est fort possible que sans être de mauvaise foi on donne l'impression de l'être, par exemple à cause de maladresses d'expression.

Puisque vous me dites que "ma mauvaise foi est souvent par trop évidente", vous me rendrez service (je vous le dis sincèrement) en me donnant un ou deux exemples.

Par exemple. ma remarque sur la médiocrité en réponse à frigouret : en quoi consiste selon vous la mauvaise foi ? (Mais vous pouvez donner d'autres exemples si vous préférez.)

C'est surtout pour voir si nous avons la même définition de la mauvaise foi : après tout, c'est un point important quand on discute ensemble. JR

Et dans la foulée :

le titre ici, c'est : "Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir"

je note qu'il admet en filigrane la notion de pouvoir ........................

L'habile Tartuffe!

Avez vous vu passer cette institutionnalisation d'un conflit d'intérêt par nos législateurs ?

Toujours chercher la cause des causes.

Les décrets, qui permettent à l'exécutif de produire lui-même les règles qu'il exécute ensuite, sont la négation même du concept de Constitution, une grave atteinte aux Droits de l'homme, la plus criante confusion des pouvoirs, la porte ouverte à tous les abus de pouvoirs.

Ce décret-là (par lequel les professionnels de la politique créent sans la moindre vergogne un nouveau privilège pour les professionnels de la politique) n'est qu'une goutte d'eau croupie au sein d'un océan croupi : les pouvoirs ne sont pas séparés, nous n'avons pas de Constitution.

Et nous n'avons encore rien vu car, déchaînés, les pouvoirs sont en phase d'autonomisation rapide, et ça va nous coûter très cher, je le crains : nous sommes désormais dans les griffes de véritables gredins.

Et privés de Constitution pour nous protéger.

Je vois d'ici Jacques venir nous dire que tout va bien, que la Constitution n'est pas en cause mais les gibiers de potence qui l'appliquent mal...

Étienne.

Étienne a écrit:

Toujours chercher la cause des causes.

Les décrets, qui permettent à l'exécutif de produire lui-même les règles qu'il exécute ensuite, sont la négation même du concept de Constitution, une grave atteinte aux Droits de l'homme, la plus criante confusion des pouvoirs, la porte ouverte à tous les abus de pouvoirs.

Ce décret-là (par lequel les professionnels de la politique créent sans la moindre vergogne un nouveau privilège pour les professionnels de la politique) n'est qu'une goutte d'eau croupie au sein d'un océan croupi : les pouvoirs ne sont pas séparés, nous n'avons pas de Constitution.

Et nous n'avons encore rien vu car, déchaînés, les pouvoirs sont en phase d'autonomisation rapide, et ça va nous coûter très cher, je le crains : nous sommes désormais dans les griffes de véritables gredins.

Et privés de Constitution pour nous protéger.

Je vois d'ici Jacques venir nous dire que tout va bien, que la Constitution n'est pas en cause mais les gibiers de potence qui l'appliquent mal... :|

Étienne.

Étienne,

1) Soyez raisonnable :

La question n'est pas de savoir comment interdire au pouvoir exécutif de produire des règles qu'il exécutera ensuite, mais de savoir si les règles produites par le pouvoir exécutif sont bien celles envisagées et autorisées par la loi.

Vous voudriez que le gouvernement ne prenne pas de décisions ? Que les décisions soient toutes prises par le peuple directement ?

Chaque citoyen, en France du moins, a le pouvoir d'attaquer personnellement en justice une décision règlementaire qu'il juge contraire à la loi. Qu'est-ce que vous voulez de plus ?
 
"Décrets", "arrêtés", "règlements", "circulaires", "avis", "décisions" –  tous ces mots se rapportent à la forme de publication des décisions et indiquent la place de la décision du pouvoir exécutif dans la hiérarchie des normes (la loi lui étant évidemment supérieure). Les rares "ordonnances" du président de la République qui tiennent lieu de loi sont prévues et autorisées par la constitution et par la loi.

Vous savez bien que le gouvernement doit, dans le cadre de la loi, décider des situations que la loi n'a pas spécifiquement prévues et ne pourrait jamais toutes prévoir.

Si ces décisions ne doivent pas être prises par le gouvernement et si le peuple n'a pas les moyens de les prendre lui-même directement, comment voulez-vous que qu'elles  soient prises ?

Et qu'est-ce que vous entendez par "gouvernement", par "pouvoir exécutif" ?

2) Soyez juste, aussi : je n'ai jamais dit ou laissé entendre que tout allait pour le mieux dans le meilleur des monds.

J'ai dit que la constitution actuelle était la meilleure que nous ayons jamais eue (je continue de le penser), et j'ai proposé sur votre site, comme vous le savez bien, toute une série de changements institutionnels (en particulier dans un message que je ne retrouve pas – vu l'abondance de la matière et le fait que les fils demanderaient à être remis en ordre...). Au hasard de ma mémoire (je suis sûr d'en oublier) :

– confirmation du rôle du président de la République (qui n'est pas président de la France) en tant que garant (surveillant) du bon fonctionnement des institutions, sans fonction de gouvernement ;

– interdiction constitutionnelle au président de la République de se comporter en représentant d'un parti ou d'une majorité quelconque ;

– limitation du mandat présidentiel : un seul mandat, non renouvelable (sept ans ?), ou du moins non consécutivement renouvelable ;

– abolition de l'appartenance de droit au Conseil constitutionnel pour les anciens présidents de la République ;

– renforcement des pouvoirs de supervision du parlement par rapport au gouvernement ;

– maîtrise de son ordre du jour par le parlement, avec possibilité pour l'Exécutif de demander des délibérations d'urgence ;

– principe de la session parlementaire continue (365 jours par an, 366 les années bissextiles) ;

– institution d'un sénat social et économique (dans cet ordre, parce que l'économie doit être au service de la société – principe que j'ai expressément inclu dans le projet de constitution européenne http://www.euroconstitution.org) élu au suffrage universel, qui, outre les fonctions législatives traditionnelles, reprendrait les fonctions du Conseil économique et social ;

– suppression du Conseil économique et social ;

– obligation faite au parlement et au gouvernement d'assortir toute proposition et tout projet de loi d'un état complet des incidences financières ;

– interdiction faite au parlement d'adopter des loi ou résolutions qui n'expriment pas la volonté générale de la nation mais le point de vue des parlementaires en tant que corps constitué (par révision de l'article 34 actuel de la constitution);

– interdiction du cumul des mandats électoraux et autres mandats publics avec une autre activité publique ou privée sauf dans les cas expressément prévus par la loi ;

– renforcement de l'indépendance fonctionnelle du pouvoir judiciaire (par révision de l'article 65 de la constitution relatif notamment au Conseil supérieur de la magistrature) ;

– principe de la collégialité des candidatures électorales (proposition innovante qui associerait un petit nombre de citoyens ordinaires tirés au sort à l'exercice du mandat de chaque élu) ;

– procédure de la proposition de loi citoyenne avec possibilité de demande citoyenne d'organisation d'un référendum ;

– interdiction aux pouvoirs publics de prendre l'initiative d'un référendum : les référendums sont prévus spécifiquement dans la constitution, ou alors ce sont les citoyens qui en prennent l'initiative ;

– institution du vote blanc en tant que vote signifiant le rejet de tous les candidats et propositions en présence, entraînant le cas échéant la répétition du vote ;

– réorganisation de la structure administrative notamment par suppression du département, échelon inutile maintenant que nous avons les régions – sauf pour servir de réservoir de postes électoraux aux partis ;

– remplacement du scrutin majoritaire uninominal à deux tours par le scrutin majoritaire uninominal à trois tours, le premier tour servant alors de "primaire" (tour largement ouvert permettant aux électeurs d'exprimer leur préférence sur d'autres bases que des options partisanes) ;

– soumission automatique des lois constitutionnelles au référendum ;

– recours systématique au vote Internet comme moyen d'une démocratie directe effective ;

– surtout :  contrôle de tous les pouvoirs, publics et privés, par les citoyens eux-mêmes, indépendamment de toute institution officielle, dans le cadre d'une association civique "loi de 1901" provisoirement appelée "Les Sans-Œillères", ouverte à tous les citoyens et résidents français et qui fonctionnerait par le moyen de comités civiques pyramidaux tous composés par tirage au sort.

Je soutiens que ces propositions, plus celles que j'oublie et celles que j'aurai encore à faire, entraîneraient un renouveau institutionnel beaucoup plus radical que les propositions de "sixième république" avancées par Mélenchon ou Montebourg, lesquels nous renverraient à un régime parlementariste régressif (primauté de l'Assemblée sur le pouvoir exécutif = régime d'assemblée = régime des partis).

Cette sixième république serait comme celle de 1946-1958 caractérisée par l'omnipotence des politiciens rejetée par les Français de 1958 et certainement pas très souhaité par les Français actuels, d'autant que si la IVème République a disparu, ils ont bien d'autres régimes du même style sous le nez – comme le régime britannique –  pour se faire une religion éclairée.

Pardonnez-moi d'avoir l'air de me vanter, mais si vous trouvez vraiment que tout ça signifie que "je pense que tout va bien et que la Constitution n'est pas en cause", il ne me restera plus qu'à m'interroger sur l'utilité de s'exprimer ici !  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2012 06:46:15)

Jacques Roman a écrit:

J'ai dit que la constitution actuelle était la meilleure que nous ayons jamais eue (je continue de le penser), et j'ai proposé sur votre site, comme vous le savez bien, toute une série de changements institutionnels (en particulier dans un message que je ne retrouve pas – vu l'abondance de la matière et le fait que les fils demanderaient à être remis en ordre...). Au hasard de ma mémoire (je suis sûr d'en oublier) :

– confirmation du rôle du président de la République (qui n'est pas président de la France) en tant que garant (surveillant) du bon fonctionnement des institutions, sans fonction de gouvernement ;

– interdiction constitutionnelle au président de la République de se comporter en représentant d'un parti ou d'une majorité quelconque ;

– limitation du mandat présidentiel : un seul mandat, non renouvelable (sept ans ?), ou du moins non consécutivement renouvelable ;

– abolition de l'appartenance de droit au Conseil constitutionnel pour les anciens présidents de la République ;

– renforcement des pouvoirs de supervision du parlement par rapport au gouvernement ;

– maîtrise de son ordre du jour par le parlement, avec possibilité pour l'Exécutif de demander des délibérations d'urgence ;

– principe de la session parlementaire continue (365 jours par an, 366 les années bissextiles) ;

– institution d'un sénat social et économique (dans cet ordre, parce que l'économie doit être au service de la société – principe que j'ai expressément inclu dans le projet de constitution européenne http://www.euroconstitution.org) élu au suffrage universel, qui, outre les fonctions législatives traditionnelles, reprendrait les fonctions du Conseil économique et social ;

– suppression du Conseil économique et social ;

– obligation faite au parlement et au gouvernement d'assortir toute proposition et tout projet de loi d'un état complet des incidences financières ;

– interdiction faite au parlement d'adopter des loi ou résolutions qui n'expriment pas la volonté générale de la nation mais le point de vue des parlementaires en tant que corps constitué (par révision de l'article 34 actuel de la constitution);

– interdiction du cumul des mandats électoraux et autres mandats publics avec une autre activité publique ou privée sauf dans les cas expressément prévus par la loi ;

– renforcement de l'indépendance fonctionnelle du pouvoir judiciaire (par révision de l'article 65 de la constitution relatif notamment au Conseil supérieur de la magistrature) ;

– principe de la collégialité des candidatures électorales (proposition innovante qui associerait un petit nombre de citoyens ordinaires tirés au sort à l'exercice du mandat de chaque élu) ;

– procédure de la proposition de loi citoyenne avec possibilité de demande citoyenne d'organisation d'un référendum ;

– interdiction aux pouvoirs publics de prendre l'initiative d'un référendum : les référendums sont prévus spécifiquement dans la constitution, ou alors ce sont les citoyens qui en prennent l'initiative ;

– institution du vote blanc en tant que vote signifiant le rejet de tous les candidats et propositions en présence, entraînant le cas échéant la répétition du vote ;

– réorganisation de la structure administrative notamment par suppression du département, échelon inutile maintenant que nous avons les régions – sauf pour servir de réservoir de postes électoraux aux partis ;

– remplacement du scrutin majoritaire uninominal à deux tours par le scrutin majoritaire uninominal à trois tours, le premier tour servant alors de "primaire" (tour largement ouvert permettant aux électeurs d'exprimer leur préférence sur d'autres bases que des options partisanes) ;

– soumission automatique des lois constitutionnelles au référendum ;

– recours systématique au vote Internet comme moyen d'une démocratie directe effective ;

– surtout :  contrôle de tous les pouvoirs, publics et privés, par les citoyens eux-mêmes, indépendamment de toute institution officielle, dans le cadre d'une association civique "loi de 1901" provisoirement appelée "Les Sans-Œillères", ouverte à tous les citoyens et résidents français et qui fonctionnerait par le moyen de comités civiques pyramidaux tous composés par tirage au sort.
.

  JR

Ben si ça c'est pas une bonne critique de l'actuelle, nécessitant de passer à une nouvelle constitution (qui ne serait pas nécessairement celle de Mélenchon) , je sais pas ce qu'il vous faut !
(ma mère disait " on ne fait pas du neuf avec du vieux..."

Une généralité sibylline aigre-douce peut en cacher une autre...

Vos longues argumentations, Jacques, ne sont pour la plupart, et comme vous le reconnaissez vous-même, que des redites :
"j'ai dit..."
"j'ai proposé..."
"comme je l'ai dit précédemment..."
Vous n'êtes pas face à une classe de cancres ! S'il vous plaît !

J'ai autre part réagi (sans en revendiquer la moindre paternité) contre votre appropriation pleine et entière des "Sans-Œillères", qui illustre pour moi notre différence d'approche du travail en commun, et d'acception du mot consensus. En jouant sur ces mots, je vous livre cette pensée de Fernando Pessoa : "Un être doté de nerfs moderne, d'une intelligence sans œillères, d'une sensibilité en éveil, a le devoir cérébral de changer d'opinion et de certitude plusieurs fois par jour."
Le monde bouge. Ce n'est rien encore, il va bouger très vite. Au delà des alarmistes et fin-du-mondistes, des donneurs d'alertes attirent notre attention, posément, raisonnablement...
Je suis souvent à l'écoute attentive de "Sur les épaules de Darwin", captivante émission de Jean-Clause Ameisen, le samedi matin sur France-Inter. La Nature, dont nous ne sommes qu'un des actuels aboutissements, nous montre qu'elle évolue parfois par petites touches, parfois par bonds révolutionnaires, voire par autotomie.
Votre stratégie d'ajustement de la Constitution actuelle ne me paraît pas adaptée à la gravité de l'impasse dans laquelle le processus qui l'a générée nous a conduit. Cette Vème vous semble "la meilleure que nous ayons jamais eue" : c'est peut-être vrai pour le cadre politique actuel (j'évite d'utiliser démocratique), mais c'est ce cadre-là qu'il s'agit de changer, fondamentalement. C'est je crois l'une des idées de base d'Etienne, qui fédère ce site.

"il me faut bien constater ma situation de perpétuel minoritaire", disiez-vous encore autre part.
Vos choix sont les vôtres, tout à fait respectables, et pour certains tout à fait admis, vous le savez. Votre projet fait l'objet d'un site sur lequel il serait peut-être opportun que vous concentriez vos efforts : ce serait sans doute plus profitable que de dissiper ici autant d'énergie à conformer le PlanC à vos vues.
Je vous ai vu prôner l'unique voix de la majorité, ce que je n'acceptais déjà pas avant de connaître cette citation de Maurice Allais (merci Etienne) : "Le fondement véritable de la démocratie n’est pas la règle de la majorité. C’est essentiellement le respect des individualités et des minorités." Respecter votre état minoritaire, ce n'est pas devoir vous laisser, ici, une place majoritaire. C'est pourtant celle que vous prenez, d'où certaines de mes réactions très épidermiques ! Si nécessaire, je m'en excuse pour la forme, mais je maintiens le fond. Le respect est aussi dû des minorités vers la majorité.

Pardon à AJH, Ana, Etienne, Lanredec, et à tous les autres, pour cette (dernière, j'essaye de tenir !) digression.

Dernière modification par Téhach (15-04-2012 11:21:06)

Je pense qu'une partie de la reponse réside dans le principe fédératif.

Dernière modification par frigouret (15-04-2012 13:46:40)

André, ce qu'évoque pour moi cette phrase...
La démocratie (comme tout autre système de droit ?) suppose le gouvernement de la majorité, mais ce n'est pas suffisant : dans la phrase d'Allais, c'est pour moi (qui ne l'ai pas lu in extenso) comme si c'était un pré-supposé.
Il faut qu'en sus, la majorité n'écrase pas la(es) minorité(s).
Et pour ce qui est de l'individualité, la démocratie ne doit pas considérer son peuple comme une seule entité : la gouvernance d'un peuple de moutons, fussent-ils d'accord pour rester moutons, peut-elle se revendiquer de la démocratie ?

Il faudrait déjà s'entendre sur ce que représente la majorité : le fonctionnement actuel des scrutions, tel en tous cas qu'illustré par Olivier Berruyer, fait que seulement quelques % de voix font pencher la balance. Voire pire, l'élu n'ayant qu'une (parfois faible) minorité ! Comment peut-on parler de majorité dans ce cas ? Pour moi, la majorité ne saurait être inférieure à 50% de ceux pouvant voter et non ayant voté.

La démocratie doit respecter chacune des personnes, chaque ensemble de personnes la composant. Pour cela, j'en reviens à la notion de consensus, qui suppose l'adhésion de chacun aux fondamentaux, ici de la démocratie : sa Constitution, dans ses préambules et ses quelques articles, une forme simple sur un fond clair.
Le consensus est souvent mêlé au compromis, et partant teinté négativement. Pour moi il n'en est rien, au contraire : c'est prendre acte, donner corps à ce tronc commun. C'est se donner quelques idées claires des tenants afin d'aller vers des aboutissants semblables. Chacun pourrait ainsi prendre des décisions différentes, mais le fil commun de ces décisions sera de faire avancer le navire dans le même sens, dans le respect des idées communes. Et le tirage au sort ne fait que valider ça !
Le RIC n'est pas pour moi antinomique non plus, puisqu'il donne à chacun de nous la possibilité, avec un peu de motivation, de faire entendre sa voix (voie ?)... même si là encore ça se termine par la décision du plus grand nombre. Reste que, pour un referendum, la façon de poser la question peut être elle-même un piège ! Ou pour un scrutin présidentiel, le choix prétendu "ouvert" des prétendants. D'où le vote à point ou au minimum la reconnaissance du vote blanc ! d'où aussi l'éducation civique, qui ne fasse pas de nous des moutons amnésiques... d'où aussi débats locaux... d'où aussi fédéralisme, pourquoi pas, et sans nécessairement vouloir faire plaisir à Frigouret...
Oui, il y a du chemin à faire !

Résumé audio en 15 minutes chrono !
Conférence à BRUXELLES, le 25 mars 2012
POUR UN PEUPLE CONSTITUANT :
Fichier à télécharger :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/m … 15_min.mp3

Je veux passer le lien de la conférence 15 min d'étienne sur un autre forum et j'y arrive pas. Comment on fait ?

pour l'avoir sur HD (avec mozilla) : clique droit puis "enregistrer la cible du lien sous"

Merci Lanredec mais sa fonctionne toujours pas, j'abandonne. De toutes façons c'est pas très grave je destinait ce lien à un forum d'anars assez étanche à.toutes formes organisationnelles.

Bonjour,

j'ai été très pris par mon activité citoyenne ces temps-ci, et je m'étais fait la remarque avec Ana (Au fait: super la soupe !  Et une soirée mémorable: c'est quand au bord du lac ?  Et les morilles, ça pousse, toi ?  moi, ça pousse hyper lentement, et on se pèle) que ça tournait en rond.  Je reviens faire un tour, plein d'enthousiasme, et je vois un truc d'ostracisme que je sais même pas ce que ça veut dire: le niveau baisse.  moi, je dis pas ça de manière négative, et si vous voulez pas l'entendre, j'en ai rien à péter.

J'ai trouvé qu'avec Etienne et plein d'autres, il y a un super boulot qui a été fait, mais que tout ça, si ça débouche sur l'élection d'un bouffon à la présidence, ça va encore prendre la poussière et vous allez finir par vous foutre vraiment sur la gueule.

Je suis dans un groupe de citoyens qui a un angle d'attaque politique fort et qui recueille des soutiens de poids.  Manque de bol, c'est moi qui cause à l'UMP et au PS.  Le manque de bol, c'est surtout pour eux parce que je me fâche vite et je lâche vite ce que j'ai envie de lâcher (tout en restant à peu près correct et irrespectueux).  Sans déc., si vous me croyez pas, demandez-le lui, mais j'ai envoyé des fleurs à Marie-Hélène AUBERT au QG de Hollande: même qu'elles étaient en .pdf.

Je me suis lâché sur le blog à Jorion et le blog de Matthieu Auzanneau et sur Tera Eco et via quelques autres caneaux.  J'avais causé à la radio du grésivaudan pour rester local, mais l'émission se télécharge, dure 30 minutes pour l'écoute et 30 à 50 minutes pour les rires.  C'est pas pour les gens qui ont des cravates.

Je pense que je vais avoir une réponse bientôt, sauf si je coupe mon portable.

C'est drôle, non ?

Vos ostracismes, c'est pas drôle.

Signez pendant qu'il reste des places: à 99 % de la population mondiale ayant signé, ceux qui restent sont envoyés en enfer fiscal.

C'est là: http://tribune-pic-petrolier.org

ElaX, le seul, le vrai, l'authentique
Made in Grésivaudan
Pas de marquage CE: non conformité garantie

Dernière modification par ElaX (17-04-2012 08:34:17)