Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 17-11-2011 09:13:35

Ana Sailland
Membre
Message n°11886
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

# Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Le premier matin de travail de l’assemblée constituante




Rêvons.
Rêvons qu’après la débacle de 2013, ait été décidée une assemblée constituante, composée de citoyens lambda, conformément à l’esprit chouardiste.

Ce serait formidable.
Plus tôt et sans crise, ce serait mieux encore.

Mais rêvons qu’un beau matin, réunis à Saint Merd les Oussines, Corrèze,
… et non pas à Paris …,
quelques centaines de constituants se retrouvent parachutés dans l’honneur et le devoir d’écrire la loi des lois.

Combien seront ils au fait ?

Comment vont-ils s’organiser ?
Comment vont-ils partager le temps de parole ?
Qui sera chargé de la prise de notes ?
Comment vont-ils se subdiviser en groupes thématiques ?

Comment seront prises les décisions ? Vote ? Consensus ? Consentement ?

Quelles seront leurs sources d’idées ?
Feront ils appel à des experts ? ……………
Vont-ils « pomper » les idées (géniales) de ce site et de quelques autres ?
Comment vont-ils s’y prendre pour que s’expriment les pépites des plus timides et pour que ne dominent pas les a priori des plus cultivés ?

Nous sommes bien d’accord sur le fait que la constituante doit être formée de lambda mu nu mais en aucun cas du loup alpha.

Nous sommes bien d’accord en cela que le tirage au sort est l’une des meilleures méthodes pour atteindre ce but, sinon la meilleure.

Mais ensuite … Comment ça marche, le premier jour ?

Dernière modification par Ana Sailland (17-11-2011 09:25:35)

Hors ligne

 

#2 17-11-2011 10:48:07

lanredec
Membre
Message n°11889
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1783

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Ana Sailland a écrit:

Comment ça marche, le premier jour ?

Excellente(s) question(s) !

J'imagine (je souhaite) que ce sera à eux d'y répondre pour la plupart. Et pas à un État qu'ils sont chargés de tuer (on ne réunit pas une constituante pour apporter une poignée d'amendements à un texte qu'on conserve pour l'essentiel). Leur premier travail sera donc d'élaborer une constitution de la Constituante.

On peut espérer qu'ils choisiront de privilégier le consensus, de ne passer au consentement que quand le consensus s'avère impossible, et de n'utiliser le vote majoritaire que pour acter la fin de la recherche du consensus.

On peut imaginer qu'ils se feront instruire sur les constitutions existantes, sur les théories politiques, et sur les réflexions en cours comme celles de ce site, de la C6R, etc.

On peut imaginer qu'ils demanderont à des juristes de critiquer leurs propositions, voire de les reformuler. On peut espérer qu'ils voudront garder le dernier mot sur les réécritures.

On peut espérer qu'ils mettront en temps réel les résultats de leurs travaux à disposition du monde(*), qu'ils mettront à la disposition du public(*) les moyens de commenter ces travaux et de faire des propositions, qu'ils mettront en place une organisation qui assure l'intégration de ces contributions dans leurs réflexions.

(*) Je ne parle pas des citoyens : c'est la nouvelle constitution qui dira si les citoyens du nouveau monde seront les mêmes que ceux de l'ancien.


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

Hors ligne

 

#3 17-11-2011 10:58:11

beo
Membre
Message n°11890
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 361

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Tout ça se prépare...

Et à mon avis pour que le premier matin soit un succès il faut qu'une petite équipe d'organisation bosse à temps partiel sur le truc. Que vont manger les constituants ? Où vont-ils dormir, et dans quelles conditions matérielles ? Les débats vont évidemment devoir être publics, avec des caméras. Comment est-ce que l'on organise tout ça ?

En fait mon approche c'est que ça ne sert à rien d'exiger à priori que la constitution donne des droits bien précis aux citoyens. Par contre il me parait fondamental que les constituants soient dans un cadre rassurant: qu'il mangent de la nourriture saine, qu'ils puissent dormir dans de bonnes conditions, que la parole, même des plus hésitants ne soit pas interrompue, etc, etc.

Donc de toute façon, cette constituante, pour ne pas partir en sucette, devra être cadrée. La question est "par qui" ? Là, la question a moins trait à la légitimité qu'à la compétence. D'autant plus que, comme vous le soulignez, il faut d'abord répondre à la question "où et quand ?". Je pense que l'assemblée qui décidera de la date et du lieu désignera aussi une équipe d'organisation.

Pour revenir à votre question il me semble que le meilleur moyen de savoir, c'est de faire des expériences.

Hors ligne

 

#4 17-12-2011 22:14:57

Bob Proutzy
Nouveau membre
Message n°12685
Date d'inscription: 17-12-2011
Messages: 1

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Il me semble que l'on soulève beaucoup de question mais, finalement, peu de propositions.

Je ne critique pas, loin s'en faut, je constate.

Pour le premier matin de la constituante, ne serait-il pas raisonnable d'avoir, en préambule, mis en place un revenu citoyen, ou revenu universel, on l'appellera comme on voudra, mais un revenu qui permette à tout un chacun de pouvoir œuvrer dans cette nouvelle société pour le bien commun.

Il me semble que le lieu, s'imposera de lui-même.

Par contre, par quoi commence t-on ?

Hors ligne

 

#5 18-12-2011 10:59:48

Téhach
Membre
Message n°12698
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

lanredec a écrit:

On peut espérer qu'ils choisiront de privilégier le consensus, de ne passer au consentement que quand le consensus s'avère impossible, et de n'utiliser le vote majoritaire que pour acter la fin de la recherche du consensus.

oh que oui !
et en différenciant bien compromis et consensus, erreur habituelle...
Je vous incite à étudier la méthode "COCYANE" de Michel Kieffer :
http://www.cocyane.fr/methode.html]COCYANE

L'originalité de la méthode COCYANE réside dans la recherche systématique du consensus qui résulte d'un choix collectif fort et non pas d'un compromis.

Hors ligne

 

#6 18-12-2011 13:43:05

Ana Sailland
Membre
Message n°12700
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Merci pour la référence smile

étymologiquement, le consensus réside en la sensation commune.
La démarche consensuelle consiste en vouloir créer cette communauté du ressenti.
Chose naturelle, voisine de l'empathie, mais court-circuitée par l'intelligence séquentielle.

J'ai lu "la méthode" à cette sous-page là : http://www.cocyane.fr/pdf/methode_cocyane_1.pdf

Je souffre wink

C'est mon problème hihi : J'ai en effet tendance à focaliser sur l'aspect humain de la démarche et non pas sur des règles :

Nidation de l'idée, la fantaisie  en est un joyau.
La lenteur acceptée est un préalable indispensable.

Il y a un point essentiel à capter : la personne qui se rend honnêtement à une séance de travail consensuel est animée par l'espoir de penser différemment au sortir de la rencontre : Il y a un désir personnel d'évolution de soi,  imprévisible en nature et profondeur, fondée sur le mystère des richesses de chacun et de tous. C'est la différence fondamentale avec toutes les autres méthodes de prise de décision commune.

La démarche consensuelle est ainsi intime autant que collective, voire plus intime que collective.

- Si les participants ne sont pas prêts, le consensus échoue, ou au mieux n'est pas acratopège.
  Si un "ChronoMaître" formé mène le débat comme proposé par le susdit lien, on peut avoir l'illusion du succès, ce qui n'est déjà pas si mal.
  Car déjà la frustration définitive, telle que par exemple impliquée par le vote, est évitée.
  Mais gare à la manipulation ...

- Si les participants sont prêts, nul besoin de codifier comme c'est proposé ici : ils aboutiront.
  Et ils sont rarement prêts, car notre civilisation ne prépare pas à ça. Trop de yang ...
  Besoin est de multiplier les expériences "in vivo".

Voilou. Petite expérience vécue. Savoir aussi que quand "ça baigne", c'est "un pied géant".

Dernière modification par Ana Sailland (18-12-2011 13:48:09)

Hors ligne

 

#7 18-12-2011 14:35:01

frigouret
Membre
Message n°12701
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1769

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

J'ai un peu de mal à croire que l'on puisse être consensuel avec tout le monde. Dans un groupe ayant les memes intérêts , un groupe de prolétaires par exemple, pourquoi pas.

Dernière modification par frigouret (18-12-2011 14:36:45)


cool

Hors ligne

 

#8 18-12-2011 16:55:52

Ana Sailland
Membre
Message n°12705
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

C'est peut être quand c'est difficile que c'est le plus utile.
mais y a du boulot parfois en effet.

Hors ligne

 

#9 18-12-2011 17:01:38

frigouret
Membre
Message n°12706
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1769

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

L'égalité me semble un préalable pour cette démarche.


cool

Hors ligne

 

#10 19-12-2011 11:33:27

Jacques Roman
Membre
Message n°12718
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4050

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Consensus/compromis

Réf. message  5 de Téhach :

Au contraire de ce que semble penser Téhach, le consensus est toujours le résultat d'un compromis et suppose une majorité et une minorité.

Sinon, il y aurait ou bien vote à l'unanimité,  ou bien vote par acclamation.

Le compromis à la base de tout "consensus" réside en ceci : la majorité accepte que la minorité puisse affirmer dans les occasions qui l'arrangent qu'elle n'a pas explicitement accepté la décision adoptée par consensus, tandis que la minorité accepte de laisser dire par la majorité que la décision dont il s'agit n'a pas rencontré d'objections. C'est la beauté (et la grande utilité) du consensus, moyen courant d'adoption des décisions dans les organisations internationales et ailleurs – y compris dans les relations privées.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-12-2011 11:34:55)

Hors ligne

 

#11 19-12-2011 12:40:30

Ana Sailland
Membre
Message n°12723
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Un compromis est un compromis. Un consensus est un consensus. Deux mots. Deux méthodes. Deux états d'esprit. Distincts, radicalement distincts. Dans un cas, quelqu'un cède, dans l'autre on explore et découvre ensemble.  Mélanger les deux est une manipulation courante au niveau des hiérarchies, en effet ; une sorte de décoration de la démocratie des décibels au moyen de l'étiquetage "consensus", pour légitimité.

ça me rappelle Jupé au moment d'un conflit social : "Nous allons dialoguer et comme ça tout le monde sera d'accord avec moi" 

Comment puis-je oser affirmer ? ->
Je travaille au sein de deux groupes selon le mode consensuel. C'est du vécu. Les mots compromis, majorité, minorité sont tout simplement hors champ. On n'y songe même pas.

Hors ligne

 

#12 19-12-2011 13:47:31

NingúnOtro
Membre
Message n°12726
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Un compromis, c'est accepter dans son coin quelque chose d'insatisfaisant pour qu'au moins quelque chose puisse se faire, un consensus, c'est arriver ensemble à s'accorder sur le mieux qui peut être fait pour tous. Un compromis, c'est surtout penser à ses propres positions et penser tout depuis cet angle la, un consensus, c'est surtout penser à la meilleure position commune. Le compromis se base sur des rapports de force, le consensus sur des raisons.

Hors ligne

 

#13 19-12-2011 16:45:47

Sandy
Membre
Message n°12738
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

un compromis c'est une position intermédiaire entre plusieurs positions
un consensus c'est quand tout le monde donne son aval pour une décision, mais cela ne signifie pas que tout le monde est d'accord avec la décision
une unanimité c'est quand tout le monde est d'accord avec la décision

pour pouvoir fonctionner en consensus, il faut de sacrés liens entre les membres du groupes, par exemple un objectif commun, il faut au minimum que les gens se connaissent, ça ne fonctionne qu'à une échelle humaine, ce n'est pas envisageable en politique pour toute une nation

Dernière modification par Sandy (19-12-2011 16:49:56)

Hors ligne

 

#14 20-12-2011 03:30:50

Jacques Roman
Membre
Message n°12752
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4050

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Consensus/compromis (suite)

Le consensus n'est pas une procédure de réflexion mais une procédure de décision toujours fondée sur un compromis, à savoir que la minorité, sans être absolument convaincue du bien-fondé de la décision, accepte de ne pas y faire expressément objection au moment où elle est prise à condition qu'on ne lui demande pas de voter expressément en sa faveur.

Je ne dis pas que "consensus" et "compromis" sont synonymes : je suis tout à fait d'accord avec Ana qu'un consensus est un consensus et un compromis, un compromis. JR

Hors ligne

 

#15 20-12-2011 04:14:33

Ana Sailland
Membre
Message n°12755
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Je te demande de ne dire que tu es d'accord avec mon propos que quand ce sera  exact en tout point.

Hors ligne

 

#16 20-12-2011 04:57:31

Jacques Roman
Membre
Message n°12757
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4050

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

C'est beaucoup plus compliqué que ça.

Si on attendait des participants au consensus qu'ils annoncent par la suite qu'ils approuvent effectivement la décision consensuelle, le résultat serait de réduire à peu près à  zéro l'utilité du consensus en tant que procédure décisionnelle, parce qu'on serait forcément amené à douter de la réalité de la décision au moment même où elle est prise.

Lorsqu'il y a consensus, il y a décision, un point, c'est tout.

PS. Il ne faut pas non plus confondre consensus et ce j'appellerai "abstention anonyme". Exemple : la Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948 n'a pas pu être adoptée par acclamation, ni par consensus, mais par un vote de 48 voix pour, zéro voix contre et huit abstentions (Afrique du Sud, Arabie saoudite, Biélorussie, Pologne,  Tchécoslovaquie, Ukraine, URSS, Yougoslavie). JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-12-2011 05:11:54)

Hors ligne

 

#17 20-12-2011 09:16:30

Ana Sailland
Membre
Message n°12759
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

"Lorsqu'il y a consensus, il y a décision"        Je suis d'accord          tonguecool

Hors ligne

 

#18 20-12-2011 09:44:32

lanredec
Membre
Message n°12760
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1783

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

D'après Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus) un consensus est un accord gagnant-gagnant, un compromis est (au moins ressenti comme) un accord perdant-perdant.


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

Hors ligne

 

#19 20-12-2011 11:33:58

Sandy
Membre
Message n°12761
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

idéologique, je pense que celui qui a rédigé l'article est à fond pour le consensus ^^

Hors ligne

 

#20 20-12-2011 11:50:16

lanredec
Membre
Message n°12765
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1783

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Sandy a écrit:

idéologique, je pense que celui qui a rédigé l'article est à fond pour le consensus ^^

Vu comment il est (mal) écrit, il y a bien eu une dizaine de contributeurs avec des idées différentes de la chose. Y compris un pour qui le consensus c'est le Mal. big_smile


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

Hors ligne

 

#21 20-12-2011 12:05:46

Ana Sailland
Membre
Message n°12769
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Le wiki ne crée pas toujours le consensus en effet, mais parfois la confusion.
((( Il faudrait un outil avec un outil mémoire plus perfectionné que le simple historique séquentiel : par exemple une arborescence avec étiquettes )))

Je veux juste relever : "le consensus diabolise le conflit" . C'est faux.
Celui qui écrit ça ne peut pas avoir vécu in vivo la démarche.

(((Ceci dit, je ne pense pas qu'en débattant du consensus on s'éloigne du thème initial wink  )))

Hors ligne

 

#22 21-12-2011 10:19:32

Sandy
Membre
Message n°12786
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

pour l'avoir pratiqué 4 ans dans une petite association de 60 personnes, j'ai vu les limites du consensus
à partir du moment où il n'y a plus un objectif commun ( bref où les intérêts divergent ) et où les liens d'amitié s'estompent, le consensus n'est plus possible
méthode clairement à oublier quand on parle de politique, vu que le groupe en question est constitué de gens qui ont des intérêts contradictoires et qui sont étrangers les uns aux autres wink

Hors ligne

 

#23 21-12-2011 11:25:08

Jacques Roman
Membre
Message n°12793
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4050

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Il n'y a pas que les associations de 60 personnes. 

Il y a de grandes organisations (l'ONU. l'UE et autres) qui ne pourraient pas fonctionner aussi bien ou qui en tout cas fonctionneraient beaucoup plus mal sans le consensus.

Par conséquent, plutôt que de conclure qu'il ne sert à rien dans les clubs de bridge, il faudrait voir comme il fonctionne à l'échelle internationale et s'il n'y a pas des leçons à en tirer aux échelons politiques inférieurs. Les Français en particulier ont beaucoup à apprendre dans ce domaine, selon mon expérience.

Pourtant, il est tout à fait vrai que sans objectif commun plus fort que les dissensions il n'y a pas de consensus : mais même avec un objectif commun la technique du consensus est utile et nécessaire. JR

Hors ligne

 

#24 12-03-2012 21:30:28

Téhach
Membre
Message n°15576
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

je rapporte ici une réponse faite à Casoars sur le fil 1B, qui s'interrogeait sur ma phrase "De toutes façons, le premier travail de la Constituante sera de s'organiser et de se former !"...

Le tirage au sort fera que l'assemblée constituée sera disparate, et faite plus probablement d'ouvriers que d'énarques !
Et ce 'citoyen de base' manque cruellement de formation, sans jugement de valeur de ma part, mais simple constat ne serait-ce par mon propre cas de bac+n : ce n'est qu'en venant sur ce site que j'apprends ce qu'est une vraie constitution ! et le faible nombre de visiteurs montre bien que ce n'est pas un sujet pour le 20h !

S'organiser, c'est commencer par déblayer le boulot, donner des grandes lignes d'action, préciser le qui fait quoi et comment, tirer au sort les sous-groupes par exemple, fixer des objectifs en terme d'étapes, de bilans intermédiaires, etc

Se former, c'est 'niveler par le haut' pour que l'ensemble du groupe dispose de moyens semblables, par exemple en organisation (gérer son temps, moyens de travail, ne serait-ce qu'ordi, traitement de texte, tableur, recherche internet, voire vidéo-conf...), en techniques d'animation, de prise de parole, démarche intellectuelle, etc, mais aussi bagage 'citoyen', bases de droit constitutionnel, exemples d'autres constitutions...

Le principe de la Constituante tirée au sort ne peut être validé, à mon sens, qu'avec un nombre 'important' au regard des limites communément admises par la dynamique de groupe : pour donner un ordre de grandeur on serait à 1000 pour 10. D'où la nécessité de sous-groupes, d'où la nécessité, j'y crois et vous aussi, du consensus...

A la relecture du début de ce fil, je crois qu'il va être utile de bien différencier consensus et compromis...

Jacques Roman a écrit:

Au contraire de ce que semble penser Téhach, le consensus est toujours le résultat d'un compromis et suppose une majorité et une minorité.
[...]
Le consensus n'est pas une procédure de réflexion mais une procédure de décision toujours fondée sur un compromis

Je suis totalement opposé à ces définitions, la notion que j'ai du consensus rejoint globalement celles des autres participants.
Lorsqu'on aborde le consensus, la solution qui se dessine est non plus l'oeuvre d'une ou de personnes, fussent-elles tout le groupe, mais celle du groupe lui-même. La solution est l'amalgame des idées appuyées les unes sur les autres, de telle manière qu'à la fin tout est si intriqué que nul ne peut s'approprier le résultat. Il s'agit bien alors d'un constat de décision et d'unanimité, mais c'est le processus qui y mène qui est différent. Le consensus est de plus graduel et permet d'avancer sur des bases saines. Rien à voir avec un compromis, équilibre mouvant pouvant être remis en cause à chaque avancée.

Jacques Roman a écrit:

Il y a de grandes organisations (l'ONU. l'UE et autres) qui ne pourraient pas fonctionner aussi bien ou qui en tout cas fonctionneraient beaucoup plus mal sans le consensus.

Pour moi, ONU et UE n'utilisent que le compromis...
Ce qui a été fait en Libye ou ailleurs, ce qui se déroule dans l'UE avec la troïka ne me semble vraiment pas relever du consensus sad
D'ailleurs, compromis, c'est la même racine que compromission, non ? et là on est en plein dedans !

Sandy a écrit:

pour l'avoir pratiqué 4 ans dans une petite association de 60 personnes, j'ai vu les limites du consensus
à partir du moment où il n'y a plus un objectif commun ( bref où les intérêts divergent ) et où les liens d'amitié s'estompent, le consensus n'est plus possible
méthode clairement à oublier quand on parle de politique, vu que le groupe en question est constitué de gens qui ont des intérêts contradictoires et qui sont étrangers les uns aux autres

L'objectif de la Constituante est clair : pondre un texte concis et fondateur, en faisant abstraction des solutions politiques. Les intérêts ne sont pas contradictoires, à mon sens. C'est parce que l'actuel traité de Lisbonne est enserré dans l'étau de l'ultra-libéralisme qu'il mène à la catastrophe.

Hors ligne

 

#25 13-03-2012 08:43:36

Jacques Roman
Membre
Message n°15591
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4050

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Consensus

Téhach, vous confondez "consensus" et "unanimité", ou alors vous privez le terme de toute utilité en en faisant un simple synonyme d' "accord".

Je vous conseille d'aller voir sous http://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus.

Dans les organisations internationales en tout cas, le terme désigne non pas un accord unanime, mais le simple consentement à ne pas s'opposer expressément au vote majoritaire. C'est une procédure très particulière et d'une grande utilité car elle permet (hypocritement, c'est entendu) de concilier principes et réalité. Je confirme : le consensus est toujours un compromis.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-03-2012 08:47:10)

Hors ligne

 

#26 13-03-2012 10:32:48

Téhach
Membre
Message n°15598
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Jacques Roman a écrit:

Je vous conseille d'aller voir sous http://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus.

Ooooops !
résultat du lien :

Wikipédia ne possède pas d'article avec ce nom.

Jacques, je ne vais pas ici aussi donner dans le panneau de la stérilité, je ne suis pas (plus ?) un Don Quichotte !
Ici et là-bas, considérez, s'il vous plaît, que je me range très hypocritement à votre avis, l'auriculaire sur la couture du pantalon.

Hors ligne

 

#27 13-03-2012 12:11:52

Ana Sailland
Membre
Message n°15602
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

J'adore la référence aux organisations internationales comme modèle et étalon de la pensée juste . Grand éclat de rire. Ou larmes de tristesse. ça se rejoint parfois.

J'aime aussi certains proverbes :

On ne peut pas expliquer le goût du vin à qui n'en a jamais bu.
On ne peut pas forcer l'âne qui n'a pas soif à boire.

Hors ligne

 

#28 14-03-2012 08:25:21

Ana Sailland
Membre
Message n°15612
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Mais en posant les questions initiales de ce fil de discussion, je ne pensais pas aboutir à une bataille rangée sur le consensus qui nécessiterait ou pas un compromis. Triste.

Hors ligne

 

#29 14-03-2012 09:52:37

Jacques Roman
Membre
Message n°15613
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4050

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Téhach a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Je vous conseille d'aller voir sous http://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus.

Ooooops !
résultat du lien :

Wikipédia ne possède pas d'article avec ce nom.

Jacques, je ne vais pas ici aussi donner dans le panneau de la stérilité, je ne suis pas (plus ?) un Don Quichotte !
Ici et là-bas, considérez, s'il vous plaît, que je me range très hypocritement à votre avis, l'auriculaire sur la couture du pantalon.

Je remets le lien wikipedia (il y avait un point de trop après l'hyperlien que j'ai donné précédemment – pardon) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus

JR

Hors ligne

 

#30 14-03-2012 10:25:09

bernarddo
Membre
Message n°15616
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 561

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Et si on décidait que chaque tiré au sort indique le premier jour ses priorités démocratiques ( il me semble que ce rôle de proposition pourrait aussi être élargi), supprimer ce qui lui paraît avoir conduit à des choses inacceptables: on pourrait par exemple les lister et la constituante définir une priorité. Par exemple

- rendre impossible la ratification hors référendum du traité de Lisbonne
- idem pour la loi du 3 janvier 1973 qui a rogné la souveraineté
- idem pour l'engagement en Afghanistan sans avoir eu de débat public
- idem pour l'absence de débat sur le nucléaire
- idem pour l'absence d'invitation de citoyens "tirés au sort" aux débats publics dans les grands médias.
- idem pour l'absence de débat dur l'illégitimité de la prétendue "classe politique"

-

Dernière modification par bernarddo (14-03-2012 10:26:06)

Hors ligne

 

#31 14-03-2012 12:45:52

frigouret
Membre
Message n°15627
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1769

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Pour moi premier questionnement, pour un raisonnement qui va du général au particulier, quelle structure ? État centralisé ou fédération.
Peut être même des questions préalables à celles-ci.
Sommes nous légitimes ?
.....?


cool

Hors ligne

 

#32 14-03-2012 12:50:21

Ana Sailland
Membre
Message n°15628
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

En amont ? Définir le "cahier des charges" de la société ? Sans présumer des moyens et outils ?

((( nous sommes légitimes à penser, comme tout citoyen  wink  mais pas plus  )))

Dernière modification par Ana Sailland (14-03-2012 13:04:04)

Hors ligne

 

#33 14-03-2012 12:59:29

frigouret
Membre
Message n°15629
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1769

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

On peut essayer. Il y a quelques preambules intéressants sur ce forum. Le cahier des charges c'est le pourquoi de la société ?


cool

Hors ligne

 

#34 14-03-2012 13:05:44

Ana Sailland
Membre
Message n°15630
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

le pour quoi en deux mots wink

une "feuille de route" pour la rédaction du préambule, peut être.

(((oups, j'ai rajouté une ligne plus haut. Mais pas grave je crois)))

Dernière modification par Ana Sailland (14-03-2012 13:07:27)

Hors ligne

 

#35 14-03-2012 13:09:23

Ana Sailland
Membre
Message n°15631
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

.......... ### Je rappelle que j'ai proposé un camping citoyen pour cet été (hyper ouvert). Ce genre de travail pourrait y être mené.

Hors ligne

 

#36 14-03-2012 13:12:04

frigouret
Membre
Message n°15632
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1769

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Ou définir par le négatif.
Non au racisme,sexisme, autoritarisme, esclavagisme, theocratisme...


cool

Hors ligne

 

#37 14-03-2012 13:14:10

frigouret
Membre
Message n°15633
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1769

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

J'ai un grand pré dans le var. Et même la possibilité d'avoir des tipis.


cool

Hors ligne

 

#38 14-03-2012 14:15:21

Ana Sailland
Membre
Message n°15634
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Chic une amorce smile

Surface ? Sanitaires ? Eau ?  Espace de travail ?

( Je crois vraiment que le travail de visu in situ peut être cent fois plus efficace que le virtuel )

______________


Pour le message au dessus, dire ce qu'on ne veut pas me semble un façon compliquée ( et peu séduisante ? ) de dire ce qu'on veut.

Hors ligne

 

#39 14-03-2012 14:59:33

frigouret
Membre
Message n°15635
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1769

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Toilettes sèches, pas d'eau du robinet (eau d'irrigation), surface à déterminer avec un collectif de jardinier à qui je prête le terrain ( terre et humanisme tu dois connaître ), espace de travaille à créer .


cool

Hors ligne

 

#40 14-03-2012 15:07:22

frigouret
Membre
Message n°15636
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1769

Re: # Le premier matin de travail de l’assemblée constituante

Dire ce que l'on ne veut pas c'est aussi ne pas réduire le champ des possibles.


cool

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr