Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ana Sailland a écrit:

Comment ça marche, le premier jour ?

Excellente(s) question(s) !

J'imagine (je souhaite) que ce sera à eux d'y répondre pour la plupart. Et pas à un État qu'ils sont chargés de tuer (on ne réunit pas une constituante pour apporter une poignée d'amendements à un texte qu'on conserve pour l'essentiel). Leur premier travail sera donc d'élaborer une constitution de la Constituante.

On peut espérer qu'ils choisiront de privilégier le consensus, de ne passer au consentement que quand le consensus s'avère impossible, et de n'utiliser le vote majoritaire que pour acter la fin de la recherche du consensus.

On peut imaginer qu'ils se feront instruire sur les constitutions existantes, sur les théories politiques, et sur les réflexions en cours comme celles de ce site, de la C6R, etc.

On peut imaginer qu'ils demanderont à des juristes de critiquer leurs propositions, voire de les reformuler. On peut espérer qu'ils voudront garder le dernier mot sur les réécritures.

On peut espérer qu'ils mettront en temps réel les résultats de leurs travaux à disposition du monde(*), qu'ils mettront à la disposition du public(*) les moyens de commenter ces travaux et de faire des propositions, qu'ils mettront en place une organisation qui assure l'intégration de ces contributions dans leurs réflexions.

(*) Je ne parle pas des citoyens : c'est la nouvelle constitution qui dira si les citoyens du nouveau monde seront les mêmes que ceux de l'ancien.

Il me semble que l'on soulève beaucoup de question mais, finalement, peu de propositions.

Je ne critique pas, loin s'en faut, je constate.

Pour le premier matin de la constituante, ne serait-il pas raisonnable d'avoir, en préambule, mis en place un revenu citoyen, ou revenu universel, on l'appellera comme on voudra, mais un revenu qui permette à tout un chacun de pouvoir œuvrer dans cette nouvelle société pour le bien commun.

Il me semble que le lieu, s'imposera de lui-même.

Par contre, par quoi commence t-on ?

Merci pour la référence

étymologiquement, le consensus réside en la sensation commune.
La démarche consensuelle consiste en vouloir créer cette communauté du ressenti.
Chose naturelle, voisine de l'empathie, mais court-circuitée par l'intelligence séquentielle.

J'ai lu "la méthode" à cette sous-page là : http://www.cocyane.fr/pdf/methode_cocyane_1.pdf

Je souffre

C'est mon problème hihi : J'ai en effet tendance à focaliser sur l'aspect humain de la démarche et non pas sur des règles :

Nidation de l'idée, la fantaisie  en est un joyau.
La lenteur acceptée est un préalable indispensable.

Il y a un point essentiel à capter : la personne qui se rend honnêtement à une séance de travail consensuel est animée par l'espoir de penser différemment au sortir de la rencontre : Il y a un désir personnel d'évolution de soi,  imprévisible en nature et profondeur, fondée sur le mystère des richesses de chacun et de tous. C'est la différence fondamentale avec toutes les autres méthodes de prise de décision commune.

La démarche consensuelle est ainsi intime autant que collective, voire plus intime que collective.

- Si les participants ne sont pas prêts, le consensus échoue, ou au mieux n'est pas acratopège.
  Si un "ChronoMaître" formé mène le débat comme proposé par le susdit lien, on peut avoir l'illusion du succès, ce qui n'est déjà pas si mal.
  Car déjà la frustration définitive, telle que par exemple impliquée par le vote, est évitée.
  Mais gare à la manipulation ...

- Si les participants sont prêts, nul besoin de codifier comme c'est proposé ici : ils aboutiront.
  Et ils sont rarement prêts, car notre civilisation ne prépare pas à ça. Trop de yang ...
  Besoin est de multiplier les expériences "in vivo".

Voilou. Petite expérience vécue. Savoir aussi que quand "ça baigne", c'est "un pied géant".

Dernière modification par Ana Sailland (18-12-2011 13:48:09)

C'est peut être quand c'est difficile que c'est le plus utile.
mais y a du boulot parfois en effet.

Consensus/compromis

Réf. message  5 de Téhach :

Au contraire de ce que semble penser Téhach, le consensus est toujours le résultat d'un compromis et suppose une majorité et une minorité.

Sinon, il y aurait ou bien vote à l'unanimité,  ou bien vote par acclamation.

Le compromis à la base de tout "consensus" réside en ceci : la majorité accepte que la minorité puisse affirmer dans les occasions qui l'arrangent qu'elle n'a pas explicitement accepté la décision adoptée par consensus, tandis que la minorité accepte de laisser dire par la majorité que la décision dont il s'agit n'a pas rencontré d'objections. C'est la beauté (et la grande utilité) du consensus, moyen courant d'adoption des décisions dans les organisations internationales et ailleurs – y compris dans les relations privées.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-12-2011 11:34:55)

Un compromis, c'est accepter dans son coin quelque chose d'insatisfaisant pour qu'au moins quelque chose puisse se faire, un consensus, c'est arriver ensemble à s'accorder sur le mieux qui peut être fait pour tous. Un compromis, c'est surtout penser à ses propres positions et penser tout depuis cet angle la, un consensus, c'est surtout penser à la meilleure position commune. Le compromis se base sur des rapports de force, le consensus sur des raisons.

Consensus/compromis (suite)

Le consensus n'est pas une procédure de réflexion mais une procédure de décision toujours fondée sur un compromis, à savoir que la minorité, sans être absolument convaincue du bien-fondé de la décision, accepte de ne pas y faire expressément objection au moment où elle est prise à condition qu'on ne lui demande pas de voter expressément en sa faveur.

Je ne dis pas que "consensus" et "compromis" sont synonymes : je suis tout à fait d'accord avec Ana qu'un consensus est un consensus et un compromis, un compromis. JR

C'est beaucoup plus compliqué que ça.

Si on attendait des participants au consensus qu'ils annoncent par la suite qu'ils approuvent effectivement la décision consensuelle, le résultat serait de réduire à peu près à  zéro l'utilité du consensus en tant que procédure décisionnelle, parce qu'on serait forcément amené à douter de la réalité de la décision au moment même où elle est prise.

Lorsqu'il y a consensus, il y a décision, un point, c'est tout.

PS. Il ne faut pas non plus confondre consensus et ce j'appellerai "abstention anonyme". Exemple : la Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948 n'a pas pu être adoptée par acclamation, ni par consensus, mais par un vote de 48 voix pour, zéro voix contre et huit abstentions (Afrique du Sud, Arabie saoudite, Biélorussie, Pologne,  Tchécoslovaquie, Ukraine, URSS, Yougoslavie). JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-12-2011 05:11:54)

D'après Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus) un consensus est un accord gagnant-gagnant, un compromis est (au moins ressenti comme) un accord perdant-perdant.

Sandy a écrit:

idéologique, je pense que celui qui a rédigé l'article est à fond pour le consensus ^^

Vu comment il est (mal) écrit, il y a bien eu une dizaine de contributeurs avec des idées différentes de la chose. Y compris un pour qui le consensus c'est le Mal.

pour l'avoir pratiqué 4 ans dans une petite association de 60 personnes, j'ai vu les limites du consensus
à partir du moment où il n'y a plus un objectif commun ( bref où les intérêts divergent ) et où les liens d'amitié s'estompent, le consensus n'est plus possible
méthode clairement à oublier quand on parle de politique, vu que le groupe en question est constitué de gens qui ont des intérêts contradictoires et qui sont étrangers les uns aux autres

je rapporte ici une réponse faite à Casoars sur le fil 1B, qui s'interrogeait sur ma phrase "De toutes façons, le premier travail de la Constituante sera de s'organiser et de se former !"...

Le tirage au sort fera que l'assemblée constituée sera disparate, et faite plus probablement d'ouvriers que d'énarques !
Et ce 'citoyen de base' manque cruellement de formation, sans jugement de valeur de ma part, mais simple constat ne serait-ce par mon propre cas de bac+n : ce n'est qu'en venant sur ce site que j'apprends ce qu'est une vraie constitution ! et le faible nombre de visiteurs montre bien que ce n'est pas un sujet pour le 20h !

S'organiser, c'est commencer par déblayer le boulot, donner des grandes lignes d'action, préciser le qui fait quoi et comment, tirer au sort les sous-groupes par exemple, fixer des objectifs en terme d'étapes, de bilans intermédiaires, etc

Se former, c'est 'niveler par le haut' pour que l'ensemble du groupe dispose de moyens semblables, par exemple en organisation (gérer son temps, moyens de travail, ne serait-ce qu'ordi, traitement de texte, tableur, recherche internet, voire vidéo-conf...), en techniques d'animation, de prise de parole, démarche intellectuelle, etc, mais aussi bagage 'citoyen', bases de droit constitutionnel, exemples d'autres constitutions...

Le principe de la Constituante tirée au sort ne peut être validé, à mon sens, qu'avec un nombre 'important' au regard des limites communément admises par la dynamique de groupe : pour donner un ordre de grandeur on serait à 1000 pour 10. D'où la nécessité de sous-groupes, d'où la nécessité, j'y crois et vous aussi, du consensus...

A la relecture du début de ce fil, je crois qu'il va être utile de bien différencier consensus et compromis...

Jacques Roman a écrit:

Au contraire de ce que semble penser Téhach, le consensus est toujours le résultat d'un compromis et suppose une majorité et une minorité.
[...]
Le consensus n'est pas une procédure de réflexion mais une procédure de décision toujours fondée sur un compromis

Je suis totalement opposé à ces définitions, la notion que j'ai du consensus rejoint globalement celles des autres participants.
Lorsqu'on aborde le consensus, la solution qui se dessine est non plus l'oeuvre d'une ou de personnes, fussent-elles tout le groupe, mais celle du groupe lui-même. La solution est l'amalgame des idées appuyées les unes sur les autres, de telle manière qu'à la fin tout est si intriqué que nul ne peut s'approprier le résultat. Il s'agit bien alors d'un constat de décision et d'unanimité, mais c'est le processus qui y mène qui est différent. Le consensus est de plus graduel et permet d'avancer sur des bases saines. Rien à voir avec un compromis, équilibre mouvant pouvant être remis en cause à chaque avancée.

Jacques Roman a écrit:

Il y a de grandes organisations (l'ONU. l'UE et autres) qui ne pourraient pas fonctionner aussi bien ou qui en tout cas fonctionneraient beaucoup plus mal sans le consensus.

Pour moi, ONU et UE n'utilisent que le compromis...
Ce qui a été fait en Libye ou ailleurs, ce qui se déroule dans l'UE avec la troïka ne me semble vraiment pas relever du consensus
D'ailleurs, compromis, c'est la même racine que compromission, non ? et là on est en plein dedans !

Sandy a écrit:

pour l'avoir pratiqué 4 ans dans une petite association de 60 personnes, j'ai vu les limites du consensus
à partir du moment où il n'y a plus un objectif commun ( bref où les intérêts divergent ) et où les liens d'amitié s'estompent, le consensus n'est plus possible
méthode clairement à oublier quand on parle de politique, vu que le groupe en question est constitué de gens qui ont des intérêts contradictoires et qui sont étrangers les uns aux autres

L'objectif de la Constituante est clair : pondre un texte concis et fondateur, en faisant abstraction des solutions politiques. Les intérêts ne sont pas contradictoires, à mon sens. C'est parce que l'actuel traité de Lisbonne est enserré dans l'étau de l'ultra-libéralisme qu'il mène à la catastrophe.

Jacques Roman a écrit:

Je vous conseille d'aller voir sous http://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus.

Ooooops !
résultat du lien :

Wikipédia ne possède pas d'article avec ce nom.

Jacques, je ne vais pas ici aussi donner dans le panneau de la stérilité, je ne suis pas (plus ?) un Don Quichotte !
Ici et là-bas, considérez, s'il vous plaît, que je me range très hypocritement à votre avis, l'auriculaire sur la couture du pantalon.

Mais en posant les questions initiales de ce fil de discussion, je ne pensais pas aboutir à une bataille rangée sur le consensus qui nécessiterait ou pas un compromis. Triste.

Et si on décidait que chaque tiré au sort indique le premier jour ses priorités démocratiques ( il me semble que ce rôle de proposition pourrait aussi être élargi), supprimer ce qui lui paraît avoir conduit à des choses inacceptables: on pourrait par exemple les lister et la constituante définir une priorité. Par exemple

- rendre impossible la ratification hors référendum du traité de Lisbonne
- idem pour la loi du 3 janvier 1973 qui a rogné la souveraineté
- idem pour l'engagement en Afghanistan sans avoir eu de débat public
- idem pour l'absence de débat sur le nucléaire
- idem pour l'absence d'invitation de citoyens "tirés au sort" aux débats publics dans les grands médias.
- idem pour l'absence de débat dur l'illégitimité de la prétendue "classe politique"

-

Dernière modification par bernarddo (14-03-2012 10:26:06)

En amont ? Définir le "cahier des charges" de la société ? Sans présumer des moyens et outils ?

((( nous sommes légitimes à penser, comme tout citoyen    mais pas plus  )))

Dernière modification par Ana Sailland (14-03-2012 13:04:04)

le pour quoi en deux mots

une "feuille de route" pour la rédaction du préambule, peut être.

(((oups, j'ai rajouté une ligne plus haut. Mais pas grave je crois)))

Dernière modification par Ana Sailland (14-03-2012 13:07:27)

Ou définir par le négatif.
Non au racisme,sexisme, autoritarisme, esclavagisme, theocratisme...

Chic une amorce

Surface ? Sanitaires ? Eau ?  Espace de travail ?

( Je crois vraiment que le travail de visu in situ peut être cent fois plus efficace que le virtuel )

______________


Pour le message au dessus, dire ce qu'on ne veut pas me semble un façon compliquée ( et peu séduisante ? ) de dire ce qu'on veut.

Dire ce que l'on ne veut pas c'est aussi ne pas réduire le champ des possibles.