Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Cher Sandy, cher Jacques, chère Ana, cher Gilles, cher Frigouret, cher Lanredec, cher NigunOtro, cher Dehel, cher Tehach, chers vous tous ! (vous êtes trop nombreux ),

Est-ce que vous seriez libres mardi prochain, de 20 h à minuit ?

Parce qu'Opinews organise un échange Internet (ouvert à tous) précisément sur le sujet qui nous occupe ici :

Le tirage au sort : antidote politiquement durable contre l'oligarchie ?

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … mars#c8287

Je trouve que ce serait bien qu'on se parle un peu de vive voix (en attendant d'enfin se rencontrer — à la maison cet été ?).

J'adresse la même invitation chaleureuse à tous les habitués de ce site que j'ai omis de citer (honte à moi), cela va sans dire.

J'ai fait de même sur le blog et sur Facebook : j'espère que Sitouaillain, Sébastien, Democradirect, Morphéus, Di Girolamo, JC et toute la bande du blog pourront être là, ainsi que les habitués de Facebook (carrément innombrables !) 

Fraternellement

Étienne.

Chère Ana,

Je vous demande comme un service de nous raconter le meilleur de ce que vous aurez entendu sur l'expérience enthousiasmante de Marinaleda, OK ?

Vous serez nos yeux, nos oreilles... et notre cervelle pour poser les questions qui s'imposent (il y a quelques objections à traiter, contre le maire, si je me souviens bien).

Et on se verra dans le midi cet été ?

Bien amicalement.

Étienne.

Je tâcherai d'être là, Étienne

En particulier je tourne autour de la phrase d'Alain, que j'ai récupérée récemment sur ce site :

La démocratie n’est pas dans l’origine populaire du pouvoir, elle est dans son contrôle. La démocratie, c’est l’exercice du contrôle des gouvernés sur les gouvernants. Non pas une fois tous les cinq ans, ni tous les ans, mais tous les jours.

S'il fallait un seul clou à enfoncer pour le tirage au sort, je pense que ce serait celui des 'chambres de contrôle', à créer aux différents échelons et ayant l’œil vers les différents pouvoirs...

et donc, un camping possible, alors, en complément de l'offre d'Ana ?

Tirage au sort : contrôle a priori

Si le tirage au sort permet d'éviter, a priori, que les personnes qui exerceront des responsabilités (pouvoir ou contrôle des pouvoirs) soient aux ordres d'intérêts particuliers (lobbys, partis politiques, "marchés financiers", etc) il ne peut empêcher que ces personnes soient "achetées" a posteriori.

Le film "Le maître du jeu" (réalisé par Gary Fleder - 2003) relate les péripéties des deux groupes adverses dans un procès pour prendre le contrôle du jury.

Qu'est-ce qui empêcherait les intérêts particuliers cités plus haut de prendre le contrôle des personnes qui exerceront des responsabilités (ou d'une partie d'entre elle suffisante pour réaliser leurs souhaits) après que celles-ci aient été désignées ?

Il me semble que le tirage au sort ne résout pas ce problème.
Il ne faut pas que le système par tirage au sort empêche le peuple (souverain en dernier ressort) de contrôler l'action de ceux qui exercent des responsabilités.

Cher Jacques,

Précisément, ce qui serait bien, demain soir, c'est d'étudier une à une les principales objections, les plus graves réticences, les plus épineuses difficultés, les urgentes interrogations liées au tirage au sort en politique. Je ne cherche pas du tout à "avoir raison" : je cherche à imaginer, progressivement, un système robuste qui nous protège tous durablement contre les voleurs de pouvoir.

Si vous ne pouvez pas nous rejoindre demain (ce que je peux facilement comprendre), j'espère qu'un jour prochain, nous nous rencontrerons pour de vrai : si vous passez en France, vous n'avez pas le droit d'oublier de passer à la maison

Amicalement.

Étienne.

PS : votre priorité d'utilisation du tirage au sort sur les chambres de contrôle serait déjà de nature à améliorer certainement de façon spectaculaire le gouvernement représentatif. C'est donc un précieux terrain d'entente entre nous.

Cher Zolko,

Il me semble que le tirage au sort n'est PAS intéressant EN SOI (on ne défend pas le tirage au sort pour le tirage a sort), mais par les EFFETS qu'on peut en attendre LOGIQUEMENT : ce qui m'importe, dans l'état actuel de ma réflexion, c'est de trouver une procédure robuste (et simple à appliquer/vérifier) qui nous débarrasse complètement (ou presque) des conflits d'intérêts qui morpionnent le processus constituant (lieu décisif où se joue soit notre puissance systémique, soit notre impuissance systémique, selon QUI va écrire le texte).

Vous avez bien raison (un truand politicien est tout à fait capable de morpionner le tirage au sort pour le rendre inoffensif...), mais les conflits d'intérêts vont donc alors perdurer, n'est-ce pas ? Et si notre effort d'auto-formation populaire a porté principalement, prioritairement, centralement, sur l'objectif unique et commun d'un processus constituant enfin désintéressé, il me semble que le peuple devrait être "intellectuellement équipé" pour 1) détecter la rouerie et 2) continuer à exiger un processus honnête. Donc, dans ce cas, on continue à se bagarrer (pour la qualité du processus constituant).

Non ?

On ne viendra pas à bout des escrocs (il y en aura toujours) :
ce qu'on devrait arriver à améliorer (il me semble), c'est notre fragilité aux bobards et notre étonnante acceptation d'utiliser des mots mis à l'envers par les voleurs de pouvoir...
On devrait aussi arriver à moins nous diviser sur les conséquences, et apprendre à plus nous unir sur la cause, aussi.

Et puis, si on s'aperçoit qu'on s'est trompé sur un point ou sur un autre, on s'adaptera et on progressera, naturellement.
Non ?

Amicalement.

Étienne.

@Zolko

Le tirage au sort à des niveaux sérieux exige une modification de la constitution. Ou bien pas ?

@Zolko
Avez vous vu ma proposition (embryonnaire) du Mouvement des Citoyens Démocrates ?

Étienne a écrit:

Il me semble que le tirage au sort n'est PAS intéressant EN SOI (on ne défend pas le tirage au sort pour le tirage a sort), mais par les EFFETS qu'on peut en attendre LOGIQUEMENT : ce qui m'importe, dans l'état actuel de ma réflexion, c'est de trouver une procédure robuste (et simple à appliquer/vérifier) qui nous débarrasse complètement (ou presque) des conflits d'intérêts qui morpionnent le processus constituant (lieu décisif où se joue soit notre puissance systémique, soit notre impuissance systémique, selon QUI va écrire le texte).

Étienne, la question de QUI va écrire la Constitution est en effet centrale. Aussi, n'est-ce pas à tous d'en écrire le texte ? N'y aurait-il pas plus de richesse, plus de diversité, plus d'exhaustivité si tous prenait part à l'élaboration du texte ?

Ce dont le peuple aura besoin pour cela c'est de hérauts qui porteront sa parole aussi fidèlement qu'il l'aura dite, de et dans tous les territoires du pays. Ils ne seront alors que des interfaces entre le peuple et l'assemblée constituante : mandat lié et impératif.

Ce dont le peuple aura besoin ensuite c'est d'avoir plusieurs alternatives possibles pour chaque proposition de l'assemblée constituante. Il me semble que le vote de valeur est une solution très intéressante pour choisir une alternative. Il permettrait de prendre en compte un vote qui ne retiendrait aucune des alternatives.

Ce dont le peuple aura besoin enfin c'est de pouvoir choisir en son âme et conscience, sans que son choix ne soit influencé ni par une cacophonie médiatique ni par des intérêts partisans.

En conclusion, je dirai que le tirage au sort présente un avantage indéniable sur l'élection quand il s'agit réduire la corruptibilité des "représentants" a priori. A posteriori, le peuple doit avoir un contrôle permanent sur eux.

Joël Elisé

Ana Sailland a écrit:

Le tirage au sort à des niveaux sérieux exige une modification de la constitution. Ou bien pas ?

Cette question ne m'est pas adressée, j'y réponds quand même.

1) L'Article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (26 août 1789) se lit comme suit :

La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

2) La constitution française en vigueur dispose ce qui suit (premier alinéa du préambule) :

Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004.

En vertu de cette référence notamment, la Déclaration de 1789 est considérée comme faisant partie du "bloc constitutionnel" français, avec le préambule de la constitution de 1946 et la Charte de l'environnement.

3) Par "niveaux sérieux", expression utilisée par Ana, on doit à mon avis comprendre au minimum la désignation de toute personne chargée de représenter les citoyens aux fins de la formation de la loi. La raison en est qu'il n'y a pas de représentation sans mandat, et que le tirage au sort ne confère pas un mandat et ne peut donc effectuer qu'une simple désignation d'agents publics dont les attributions sont déjà spécifiées par la loi.

4) Cette façon de voir est confirmée par l'article 25 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques (instrument d'application de la Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948), dont l'article 26 ainsi conçu :

Tout citoyen a le droit et la possibilité, sans aucune des discriminations visées à l'article 2 et sans restrictions déraisonnables:

a) De prendre part à la direction des affaires publiques, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis;

b) De voter et d'être élu, au cours d'élections périodiques, honnêtes, au suffrage universel et égal et au scrutin secret, assurant l'expression libre de la volonté des électeurs;

c) D'accéder, dans des conditions générales d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.

5) Il découle d'après moi de ces dispositions prises ensemble que, s'agissant d'adopter la loi, les représentants du peuple doivent être des élus du peuple (serait-ce au second degré) et non des tirés au sort.

Par contre, il serait théoriquement possible de tirer au sort les personnes chargées de fonctions publiques autres que celles de former la loi à condition que la quatrième clause de l'Article VI de la Déclaration de 1789 soit respectée : c'est-à-dire à condition que le tirage au sort ait lieu parmi des candidats remplissant tous au même degré les conditions de capacité, de vertus et de talents envisagées dans l'article VI de la Déclaration de 1789.

Mais le tirage au sort ne serait pas compatible avec l'Article VI s'il aboutissait à désigner des personnes moins capables, vertueuses ou talentueuses que d'autres. En pratique, l'égalité de capacités, de vertus et de talents est impossible à assurer, et cela devrait exclure le tirage au sort dans tous les cas, sauf s'agissant de tâches purement mécaniques (comme de compter des bulletins, d'assurer la police d'une réunion) pour lesquelles tous les candidats au tirage au sort  disposeraient des qualités à la fois nécessaires et suffisantes sans qu'il y ait lieu d'établir des degrés.

6) Le tirage au sort étant ainsi exclu en l'état actuel de notre constitution – du moins pour ce qui est  de désigner des représentants du peuple chargés de former la loi au nom du peuple, à savoir le président de la République et les députés et sénateurs –,  si l'on  voulait remplacer l'élection par le tirage au sort, il faudrait réviser la constitution, soit en supprimant  purement et simplement la référence préambulaire à la Déclaration de 1789, soit en modifiant l'Article VI de cette déclaration.

7) J'imagine que le peuple français y regarderait à deux fois avant  d'approuver un changement aussi profondément contraire à la tradition constitutionnelle issue de la Révolution.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-04-2012 12:05:33)

Je suis dégoûtée par mon ADSL. Pas même moyen d'écouter (sur opinews)
(Marinaleda, c'est mardi prochain)


Du coup j'ai un peu réfléchi au thème.
ça donne ça.

idées sur la constituante


On veut ouvrir au maximum la constituante au citoyen lambda
Ce qui pose le problème de la compétence des constituants, pour un travail qui n’est pas simple. Je pense en effet que ma voisine, qui est très intelligente, et que j’aime beaucoup, rencontrerait  a priori beaucoup de difficultés pour cette mission. Dans un premier temps, du moins. Car nul doute qu’avec le temps, elle saurait s’en tirer au mieux, voire avec brio. Si et seulement si on lui accorde ce temps et des circonstances favorables.

Ce problème doit être résolu.
->
a)La solution qui consiste à permettre à des élus/élites de nommer les constituants est très mauvaise.
b)La solution qui consiste à voter pour des candidats à la constituante est mauvaise.
c)La solution qui consiste à tirer au hasard les constituants n’est pas bonne.

En effet

La méthode a reproduirait le système
La méthode b permettrait l’émergence de candidats principalement issus de l’ « élite », et serait donc à peine meilleure que la méthode a
La méthode c mettrait des gens pas assez préparés face à un mur de l’inconnu et les jetterait dans les bras des gros bras et autres pointures que le hasard ne manquerait pas d’injecter dans le groupe, ni minoritaires ni majoritaires, mais présents à coup sûr.

Il faut trouver autre chose.

Une « astuce » consiste à instaurer  une phase de travail commun (donc formateur), local, préparatif, suivie d’agrégations partielles couplées à des phases de sélection, ceci afin d’obtenir de proche en proche une constituante populaire et compétente, de taille raisonnable. (Il faut accepter la lenteur du processus !)

Pour appliquer cette astuce, il y a sûrement plein de scénarios possibles.

J’en résume un, non pas pour le proposer, mais pour clarifier par l’exemple ce que je viens d’écrire et qui n’est probablement clair que pour moi.

1. partager la foule en relativement petites unités (géographiques ?)
2.qui commenceraient à plancher (un peu n’importe comment, c’est pas grave).
3.On nommerait des « voyageurs » tirés au sort chargés de colporter les idées entre unités
4.Puis certaines seraient mises en relation pour échanger (par tirage au sort).
5.Puis certaines seraient fusionnées (encore tirage au sort) et recommenceraient à plancher.

6.Ensuite, extraire (par le sort) des sous groupes (qui restent en relation avec leur unité d’origine) mais sont fusionnés en unités nouvelles

et ainsi de suite …

Bonjour,

Il y a eu 2 ou 3 boulets sur le tchat ecrit, mais ce fut raisonnable. en tout cas le site opinews marche bien, car vu le nombre que l'on etait il n'y a pas eu de lag et les reponses d'Etienne etaient audibles. Par contre certains qui sont intervenu n'avait pas regler leur micro mais apres qq regagles, cela c'est arrangé.


j'en profite pour remettre le groupe creer sur FB qui aura pour objectif d'ameliorer le virus
http://www.facebook.com/groups/27774664 … p_activity

Jacques Roman a écrit:

1) L'Article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (26 août 1789) se lit comme suit :

La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

[...]
Mais le tirage au sort ne serait pas compatible avec l'Article VI s'il aboutissait à désigner des personnes moins capables, vertueuses ou talentueuses que d'autres.

Je ne le lis pas de la même façon que vous.
Pour moi il autorise à restreindre l'égalité dans les seuls cas cités (par exemple à exclure les mineurs au sens large, ce que le tirage au sort n'empêche pas).
Il n'impose en aucun cas de favoriser les meilleurs (les άριστοι - aristoï).

Étienne a écrit:

Cher Jacques,

Précisément, ce qui serait bien, demain soir, c'est d'étudier une à une les principales objections, les plus graves réticences, les plus épineuses difficultés, les urgentes interrogations liées au tirage au sort en politique. Je ne cherche pas du tout à "avoir raison" : je cherche à imaginer, progressivement, un système robuste qui nous protège tous durablement contre les voleurs de pouvoir.

Si vous ne pouvez pas nous rejoindre demain (ce que je peux facilement comprendre), j'espère qu'un jour prochain, nous nous rencontrerons pour de vrai : si vous passez en France, vous n'avez pas le droit d'oublier de passer à la maison :)

Amicalement.

Étienne.

PS : votre priorité d'utilisation du tirage au sort sur les chambres de contrôle serait déjà de nature à améliorer certainement de façon spectaculaire le gouvernement représentatif. C'est donc un précieux terrain d'entente entre nous.

Mon cher Étienne,

C'est un peu tard, mais je dirais, au cas où cela pourrait vous servir, que mes objections au tirage au sort comme substitut de l'élection sont formulées : 1) en général, dans le message 1187, et 2) plus précisément, par rapport aux clauses des principaux instruments des droits fondamentaux, dans le message 1180, tous les deux sur ce fil. Mes autres commentaires à ce sujet ne sont guère que des variations.

(Il y a aussi, bien sûr, ma proposition "Les Sans-Œillères", basée sur le tirage au sort. Notez bien qu'il ne s'agit pas d'une "chambre de contrôle" intégrée aux institutions officielles, mais d'une association loi de 1901 entièrement indépendante de tout pouvoir ou organe de pouvoir.)

J'espère que vous nous ferez part ici de ce qui est ressorti de vos échanges.

Si je suis dans votre région (ce serait entre le 15 juillet et le 15 août), je tâcherai de passer vous saluer, ce serait un grand plaisir.

Amicalement.

Jacques

Dernière modification par Jacques Roman (11-04-2012 12:09:04)

Jacques Roman a écrit:

C'est que sous l'apparente question de procédure se cache un droit fondamental de l'individu (et non de la collectivité) : celui pour chaque citoyen de participer à la direction de la nation soit en personne soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis par lui et ses concitoyens.

cela fait 7 ans que vous dites la même chose. (je sais que vous le savez, c'est pour les nouveaux. Mais je sais aussi que cela fait 7 ans que nous vous réfutons ici sur ce thème. Disons que je fais ça par nostalgie, hein ?)

1) la déclaration des Droits de l'Homme ... comment dire pour ne pas être grossier ... je m'en contre-fous: c'est un vieux texte, écrit à une époque où l'esclavage et le racisme étaient de mise, où le Roy avait un droit divin, où l'on ne connaissait ni les machines thermodynamiques ni l'électricité (et encore moins Internet), alors vous m'excuserez si je m'assois dessus.

2) et quand-bien-même, "représentants librement choisis" peut aussi être par tirage au sort, si nous décidons, librement, que telle sera dorénavant la méthode pour choisir nos représentants.

Jacques Roman a écrit:

Une transition historique, mais à quel prix !

Ana Sailland (1181) envisage comme une transition historique hautement souhaitable l'éventuelle substitution du tirage au sort à l'élection.

Historique, la transition le serait sans nul doute : elle mettrait fin à environ deux-cent-cinquante ans d'histoire des droits fondamentaux débutant sur l'adoption de la Déclaration des droits de l'Homme et du Ctoyen adoptée par l'Assemblée nationale française le 26 août 1789,  laquelle a trouvé sa transposition mondiale le 10 décembre 1948 avec la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Pourquoi ?

C'est que sous l'apparente question de procédure se cache un droit fondamental de l'individu (et non de la collectivité) : celui pour chaque citoyen de participer à la direction de la nation soit en personne soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis par lui et ses concitoyens.

Bonjour,

la question est de savoir s'il y a plusieurs directions à prendre pour la nation?

Hé, hé, dans le cadre du gouvernement représentatif les arguments de JR sont assez pertinents, du moins ils s'entendent. Par contre dans un projet de démocratie directe là ils n ont plus de valeurs, soit les citoyens participent directement et systématiquement à la direction de leur gouvernement local, soit ils mandatent impérativement un tiré au sort ou un elu. N'oublions pas qu'à Athènes les tiré au sort n'avaient qu'un rôle propositionnel, ils ne décidaient jamais, je crois.
Dans le cadre de la constituante de tirés au sort, et puisqu'il est prévu de soumettre la proposition au référendum je ne vois aucunes contradictions avec la déclaration des droits de l'homme.

Dernière modification par frigouret (11-04-2012 15:51:35)

@Ana Sailland

Qui, "on" ?

Et quelles fondations ?

JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2012 02:51:23)

@Téhach

Avec plaisir.

Pour le reste, vous ferez ce que vous voudrez.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2012 02:49:20)

bourik, votre remarque (je suppose que vous vouliez dire : "on n'aurait plus l'expression du peuple") touche au cœur même de la question.

On aurait par le tirage au sort (je suis prêt à l'admettre) une certaine expression du peuple, que certains peuvent considérer comme une expression démocratique suffisante (c'est à discuter).

Ce qu'on n'aurait pas, c'est le libre choix de représentants du peuple exprimé par chaque citoyen des représentants exprimé par chaque citoyen en tant que partie composante du peuple.

C'est cette faculté individuelle de libre choix qui constitue un droit de l'être humain considéré en tant que citoyen. L'expression démocratique (collective) du peuple relève d'une mécanique collective.

D'un côté il y a l'être humain, d'un autre il y a la collectivité.  Au fond des droits fondamentaux, il y a l'idée que ces droits sont le paramètre absolu.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-04-2012 02:54:09)