Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
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  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1161 08-04-2012 18:03:59

Étienne
Message n°16223
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Sandy, cher Jacques, chère Ana, cher Gilles, cher Frigouret, cher Lanredec, cher NigunOtro, cher Dehel, cher Tehach, chers vous tous ! (vous êtes trop nombreux roll),

Est-ce que vous seriez libres mardi prochain, de 20 h à minuit ? hmm

Parce qu'Opinews organise un échange Internet (ouvert à tous) précisément sur le sujet qui nous occupe ici :

Le tirage au sort : antidote politiquement durable contre l'oligarchie ?

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … mars#c8287

Je trouve que ce serait bien qu'on se parle un peu de vive voix (en attendant d'enfin se rencontrer — à la maison cet été ?).

J'adresse la même invitation chaleureuse à tous les habitués de ce site que j'ai omis de citer (honte à moi), cela va sans dire.

J'ai fait de même sur le blog et sur Facebook : j'espère que Sitouaillain, Sébastien, Democradirect, Morphéus, Di Girolamo, JC et toute la bande du blog pourront être là, ainsi que les habitués de Facebook (carrément innombrables !)  smile

Fraternellement smile

Étienne.

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#1162 08-04-2012 18:58:15

Ana Sailland
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Message n°16224
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Mon ADSL de montagne en bout de routelette ne me  permet pas de vraiment participer sur opinews sad
(vitesse de connexion assez aléatoire)



Ce mardi soir je pensais aller à Genève pour une projection et débat sur l'expérience de Marinaleda, en présence de Maria Carmen GARCIA BUENO, journalière agricole et membre de l’éxecutif du SOC (syndicat paysan), l’une des personnes à l’origine de l’expérience.
C'est un thème qui a été abordé sur le forum et qui m'intéresse un maximum.

Je vais donc devoir choisir.



Je pense que le virtuel a en effet des limites si on veut réellement construire.


On trouve mon tél sur pages jaunes


Info connexe : Je n'ai pas encore testé le logiciel (libre) de communication "retroshare" qui a l'air prometteur

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#1163 08-04-2012 19:20:33

Étienne
Message n°16225
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Chère Ana,

Je vous demande comme un service de nous raconter le meilleur de ce que vous aurez entendu sur l'expérience enthousiasmante de Marinaleda, OK ? hmm

Vous serez nos yeux, nos oreilles... et notre cervelle roll pour poser les questions qui s'imposent (il y a quelques objections à traiter, contre le maire, si je me souviens bien).

Et on se verra dans le midi cet été ? cool

Bien amicalement.

Étienne.

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#1164 08-04-2012 19:31:43

Ana Sailland
Membre
Message n°16227
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

OK pour les oreilles

Je ne suis pas au courant pour le maire


OK pour l'été

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#1165 08-04-2012 19:45:23

Téhach
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Message n°16229
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je tâcherai d'être là, Étienne smile

En particulier je tourne autour de la phrase d'Alain, que j'ai récupérée récemment sur ce site :

La démocratie n’est pas dans l’origine populaire du pouvoir, elle est dans son contrôle. La démocratie, c’est l’exercice du contrôle des gouvernés sur les gouvernants. Non pas une fois tous les cinq ans, ni tous les ans, mais tous les jours.

S'il fallait un seul clou à enfoncer pour le tirage au sort, je pense que ce serait celui des 'chambres de contrôle', à créer aux différents échelons et ayant l’œil vers les différents pouvoirs...

et donc, un camping possible, alors, en complément de l'offre d'Ana ?

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#1166 09-04-2012 09:41:15

Jacques Roman
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Message n°16239
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Mon cher Étienne,

Merci pour votre invitation. Je participerais bien, même à 4 heures du matin, mais cet échange concerne certainement les moyens de substituer le tirage au sort à l'élection. Comme l'objectif principal n'est pas le mien, ma participation n'est pas opportune, et vous comprendrez que je m'abstienne.

D'un autre côté, si quelqu'un a l'envie et l'occasion de parler du projet du fil 55 (contrôle des pouvoirs effectué par une association loi de 1901 ouverte à tous les citoyens, organisés en comités civiques territoriaux ou thématiques tous tirés au sort – l'association fonctionnant indépendamment de tous les pouvoirs, institutionnels et autres), merci d'avance ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-04-2012 09:43:12)

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#1167 09-04-2012 20:11:54

jelise
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tirage au sort : contrôle a priori

Si le tirage au sort permet d'éviter, a priori, que les personnes qui exerceront des responsabilités (pouvoir ou contrôle des pouvoirs) soient aux ordres d'intérêts particuliers (lobbys, partis politiques, "marchés financiers", etc) il ne peut empêcher que ces personnes soient "achetées" a posteriori.

Le film "Le maître du jeu" (réalisé par Gary Fleder - 2003) relate les péripéties des deux groupes adverses dans un procès pour prendre le contrôle du jury.

Qu'est-ce qui empêcherait les intérêts particuliers cités plus haut de prendre le contrôle des personnes qui exerceront des responsabilités (ou d'une partie d'entre elle suffisante pour réaliser leurs souhaits) après que celles-ci aient été désignées ?

Il me semble que le tirage au sort ne résout pas ce problème.
Il ne faut pas que le système par tirage au sort empêche le peuple (souverain en dernier ressort) de contrôler l'action de ceux qui exercent des responsabilités.

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#1168 09-04-2012 20:30:05

Étienne
Message n°16265
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour Jelise,

• Le tirage au sort n'empêche pas les pressions corruptrices, c'est vrai, bien sûr, mais il les contrarie.

• Alors que l'élection les encourage !


Rien n'est parfait, mais les deux situations ne sont pas du tout équivalentes, de mon point de vue.

Il est difficile (pas impossible, mais difficile) de corrompre quelqu'un qui ne vous doit rien.


Et en matière constituante, le tirage au sort ne règle évidemment pas tous les problèmes,
mais le tirage au sort fait quasiment disparaître les conflits d'intérêts et donc les conséquences de ces conflits d'intérêts.

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#1169 09-04-2012 20:56:59

Étienne
Message n°16266
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Jacques,

Précisément, ce qui serait bien, demain soir, c'est d'étudier une à une les principales objections, les plus graves réticences, les plus épineuses difficultés, les urgentes interrogations liées au tirage au sort en politique. Je ne cherche pas du tout à "avoir raison" : je cherche à imaginer, progressivement, un système robuste qui nous protège tous durablement contre les voleurs de pouvoir.

Si vous ne pouvez pas nous rejoindre demain (ce que je peux facilement comprendre), j'espère qu'un jour prochain, nous nous rencontrerons pour de vrai : si vous passez en France, vous n'avez pas le droit d'oublier de passer à la maison smile

Amicalement.

Étienne.

PS : votre priorité d'utilisation du tirage au sort sur les chambres de contrôle serait déjà de nature à améliorer certainement de façon spectaculaire le gouvernement représentatif. C'est donc un précieux terrain d'entente entre nous.

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#1170 09-04-2012 22:37:17

Zolko
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Message n°16270
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

étudier une à une les principales objections

j'ai une objection que je n'ai pas encore vue réfutée: supposons que nous ayons raison, que le prochaine président de la république française dise: "ah ouais, faut changer les choses, on va introduire le tirage au sort en politique" . Ou encore, supposons que le prochaine président de la république française se dise: "ah mais, il commence à me gonfler, le Chouard, je m'en vais lui clouer le bec: je vais lui donner l'occasion de faire du tirage au sort, mais je vais saboter sa tentative comme-ça, on sera peinards"

Et donc, supposons que quelqu'un avec du pouvoir veuille tester le tirage au sort, soit parce-qu'il y croit soit parce-qu'il veut saboter le mouvement : on fait quoi ?

Je veux dire que l'idée est fort sympathique, mais il se pourrait bien que le tirage au sort ne puisse pas s'appliquer n'importe comment, que certains fonctionnements soient "bons" mais d'autres "mauvais". Qui et comment décidera de quel façon appliquer le tirage au sort ? Et, corollaire, qui et comment décidera si cela marche ou pas, si cela améliore ou pas le système politique, si et dans quelles conditions renouveler le processus ? Si le prochaine président de la république française accepte de faire une tentative de tirage au sort, et devant l'échec il tire un trait dessus, on sera satisfait ?

En d'autres termes, il me semble que le tirage au sort ne soit pas encore une idée du domaine politique, elle nécessite des expérimentations en grandeur nature.

Si vous ne pouvez pas nous rejoindre demain.

Je vais essayer de suivre demain, mais ce n'est pas certain.

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#1171 09-04-2012 23:12:31

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Zolko,

Il me semble que le tirage au sort n'est PAS intéressant EN SOI (on ne défend pas le tirage au sort pour le tirage a sort), mais par les EFFETS qu'on peut en attendre LOGIQUEMENT : ce qui m'importe, dans l'état actuel de ma réflexion, c'est de trouver une procédure robuste (et simple à appliquer/vérifier) qui nous débarrasse complètement (ou presque) des conflits d'intérêts qui morpionnent le processus constituant (lieu décisif où se joue soit notre puissance systémique, soit notre impuissance systémique, selon QUI va écrire le texte).

Vous avez bien raison (un truand politicien est tout à fait capable de morpionner le tirage au sort pour le rendre inoffensif...), mais les conflits d'intérêts vont donc alors perdurer, n'est-ce pas ? Et si notre effort d'auto-formation populaire a porté principalement, prioritairement, centralement, sur l'objectif unique et commun d'un processus constituant enfin désintéressé, il me semble que le peuple devrait être "intellectuellement équipé" pour 1) détecter la rouerie et 2) continuer à exiger un processus honnête. Donc, dans ce cas, on continue à se bagarrer (pour la qualité du processus constituant).

Non ?

On ne viendra pas à bout des escrocs (il y en aura toujours) :
ce qu'on devrait arriver à améliorer (il me semble), c'est notre fragilité aux bobards et notre étonnante acceptation d'utiliser des mots mis à l'envers par les voleurs de pouvoir...
On devrait aussi arriver à moins nous diviser sur les conséquences, et apprendre à plus nous unir sur la cause, aussi.

Et puis, si on s'aperçoit qu'on s'est trompé sur un point ou sur un autre, on s'adaptera et on progressera, naturellement.
Non ?

Amicalement.

Étienne.

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#1172 09-04-2012 23:14:46

Ana Sailland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

oh oh mes neurones ..... Genève, c'est le 17. Donc à demain smile

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#1173 09-04-2012 23:21:36

Ana Sailland
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Message n°16273
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@Zolko

Le tirage au sort à des niveaux sérieux exige une modification de la constitution. Ou bien pas ?

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#1174 09-04-2012 23:31:39

Zolko
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Message n°16275
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Il me semble que le tirage au sort n'est PAS intéressant EN SOI (on ne défend pas le tirage au sort pour le tirage a sort), mais par les EFFETS qu'on peut en attendre LOGIQUEMENT

Ce n'était pas l'objet de mon propos. Car je suis pour le tirage au sort en soi, du moment qu'il est décisif: c'est un pouvoir séparé de l'élection à la source même de la légitimité du pouvoir. Mais cela ne veut pas dire que n'importe quelle procédure de tirage au sort, appliqué à n'importe quel organe du pouvoir, donnera de bons résultats immédiats. Et pourrait-même donner de mauvais résultats immédiats, que nous expliquerons comme étant temporaires, mais que des politiciens pourraient facilement exploiter pour enterrer toute nouvelle tentative de tirage au sort, pour longtemps: "vous voyez, le tirage au sort parait sympathique sur le papier mais, dans la vraie vie, ça ne marche pas"

un truand politicien est tout à fait capable de morpionner le tirage au sort (...) Et puis, si on s'aperçoit qu'on s'est trompé sur un point ou sur un autre, on s'adaptera et on progressera, naturellement.

Mais nous ne partons pas d'une feuille blanche, on a un système en place, qui ne se laissera pas faire, et tirera à boulets rouges sur toute tentative de subversion. C'est pour cela que je pense, aujourd'hui, que nous devrions passer par une phase d'expérimentation appliquée, de recherche pur, inoffensive pour le pouvoir en place ... jusqu'à ce qu'il se rende compte que nous l'avons bouffé de l'intérieur.

On ne pourra pas prendre le pouvoir en ce moment, pas même par les armes (qui n'ont pas plus de chances de donner le tirage au sort qu'une vraie dictature)

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#1175 10-04-2012 08:22:04

AJH
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@Zolko
Avez vous vu ma proposition (embryonnaire) du Mouvement des Citoyens Démocrates ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#1176 10-04-2012 09:16:17

Zolko
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Message n°16278
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@ AJH : non, mais ce ne sont pas les idées qui manquent, mais les résultats concrets.

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#1177 10-04-2012 09:36:46

jelise
Nouveau membre
Message n°16279
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Il me semble que le tirage au sort n'est PAS intéressant EN SOI (on ne défend pas le tirage au sort pour le tirage a sort), mais par les EFFETS qu'on peut en attendre LOGIQUEMENT : ce qui m'importe, dans l'état actuel de ma réflexion, c'est de trouver une procédure robuste (et simple à appliquer/vérifier) qui nous débarrasse complètement (ou presque) des conflits d'intérêts qui morpionnent le processus constituant (lieu décisif où se joue soit notre puissance systémique, soit notre impuissance systémique, selon QUI va écrire le texte).

Étienne, la question de QUI va écrire la Constitution est en effet centrale. Aussi, n'est-ce pas à tous d'en écrire le texte ? N'y aurait-il pas plus de richesse, plus de diversité, plus d'exhaustivité si tous prenait part à l'élaboration du texte ?

Ce dont le peuple aura besoin pour cela c'est de hérauts qui porteront sa parole aussi fidèlement qu'il l'aura dite, de et dans tous les territoires du pays. Ils ne seront alors que des interfaces entre le peuple et l'assemblée constituante : mandat lié et impératif.

Ce dont le peuple aura besoin ensuite c'est d'avoir plusieurs alternatives possibles pour chaque proposition de l'assemblée constituante. Il me semble que le vote de valeur est une solution très intéressante pour choisir une alternative. Il permettrait de prendre en compte un vote qui ne retiendrait aucune des alternatives.

Ce dont le peuple aura besoin enfin c'est de pouvoir choisir en son âme et conscience, sans que son choix ne soit influencé ni par une cacophonie médiatique ni par des intérêts partisans.

En conclusion, je dirai que le tirage au sort présente un avantage indéniable sur l'élection quand il s'agit réduire la corruptibilité des "représentants" a priori. A posteriori, le peuple doit avoir un contrôle permanent sur eux.

Joël Elisé

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#1178 10-04-2012 11:38:29

Ana Sailland
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Message n°16281
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

AJH a écrit:

@Zolko
Avez vous vu ma proposition (embryonnaire) du Mouvement des Citoyens Démocrates ?

Zolko a écrit:

@ AJH : non, mais ce ne sont pas les idées qui manquent, mais les résultats concrets.

Par expérience, le virtuel est germe mais pas aboutissement.
Pour le MCD, je pense que si on reste sur forum, il sera mort-né.
Nous devons faire les kilomètres pour bosser un week-end.
C'est un minimum, pour commencer.
La démocratie vaut bien un bilan carbone.

@Zolko
Voici le lien vers la proposition de AJH
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 277#p16277

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#1179 10-04-2012 12:02:10

Jacques Roman
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Message n°16284
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

Le tirage au sort à des niveaux sérieux exige une modification de la constitution. Ou bien pas ?

Cette question ne m'est pas adressée, j'y réponds quand même.

1) L'Article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (26 août 1789) se lit comme suit :

La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

2) La constitution française en vigueur dispose ce qui suit (premier alinéa du préambule) :

Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004.

En vertu de cette référence notamment, la Déclaration de 1789 est considérée comme faisant partie du "bloc constitutionnel" français, avec le préambule de la constitution de 1946 et la Charte de l'environnement.

3) Par "niveaux sérieux", expression utilisée par Ana, on doit à mon avis comprendre au minimum la désignation de toute personne chargée de représenter les citoyens aux fins de la formation de la loi. La raison en est qu'il n'y a pas de représentation sans mandat, et que le tirage au sort ne confère pas un mandat et ne peut donc effectuer qu'une simple désignation d'agents publics dont les attributions sont déjà spécifiées par la loi.

4) Cette façon de voir est confirmée par l'article 25 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques (instrument d'application de la Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948), dont l'article 26 ainsi conçu :

Tout citoyen a le droit et la possibilité, sans aucune des discriminations visées à l'article 2 et sans restrictions déraisonnables:

a) De prendre part à la direction des affaires publiques, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis;

b) De voter et d'être élu, au cours d'élections périodiques, honnêtes, au suffrage universel et égal et au scrutin secret, assurant l'expression libre de la volonté des électeurs;

c) D'accéder, dans des conditions générales d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.


5) Il découle d'après moi de ces dispositions prises ensemble que, s'agissant d'adopter la loi, les représentants du peuple doivent être des élus du peuple (serait-ce au second degré) et non des tirés au sort.

Par contre, il serait théoriquement possible de tirer au sort les personnes chargées de fonctions publiques autres que celles de former la loi à condition que la quatrième clause de l'Article VI de la Déclaration de 1789 soit respectée : c'est-à-dire à condition que le tirage au sort ait lieu parmi des candidats remplissant tous au même degré les conditions de capacité, de vertus et de talents envisagées dans l'article VI de la Déclaration de 1789.

Mais le tirage au sort ne serait pas compatible avec l'Article VI s'il aboutissait à désigner des personnes moins capables, vertueuses ou talentueuses que d'autres. En pratique, l'égalité de capacités, de vertus et de talents est impossible à assurer, et cela devrait exclure le tirage au sort dans tous les cas, sauf s'agissant de tâches purement mécaniques (comme de compter des bulletins, d'assurer la police d'une réunion) pour lesquelles tous les candidats au tirage au sort  disposeraient des qualités à la fois nécessaires et suffisantes sans qu'il y ait lieu d'établir des degrés.

6) Le tirage au sort étant ainsi exclu en l'état actuel de notre constitution – du moins pour ce qui est  de désigner des représentants du peuple chargés de former la loi au nom du peuple, à savoir le président de la République et les députés et sénateurs –,  si l'on  voulait remplacer l'élection par le tirage au sort, il faudrait réviser la constitution, soit en supprimant  purement et simplement la référence préambulaire à la Déclaration de 1789, soit en modifiant l'Article VI de cette déclaration.

7) J'imagine que le peuple français y regarderait à deux fois avant  d'approuver un changement aussi profondément contraire à la tradition constitutionnelle issue de la Révolution.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-04-2012 12:05:33)

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#1180 10-04-2012 12:37:39

Ana Sailland
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Message n°16291
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

J'imagine que le peuple français y regarderait à deux fois avant  d'approuver un changement aussi profondément contraire à la tradition constitutionnelle issue de la Révolution.

C'est pourquoi nous devons travailler à l'informer des immenses avantages de cette transition historique ;

et cela malgré l'opposition logique et prévisible des tenants de l'oligarchie et des gérants de presse.

C'est pourquoi j'apprécie infiniment la proposition de AJH.

En informatique, il y a la notion de "Boot Strap" : un tout petit programme écrit en ROM (Read Only Memory) interne qui permet à un microprocesseur d'être programmé souplement après sa conception.
Le MCD, c'est un peu ça : une amorce qui permet une prise de conscience, nécessaire à l'allumage des Boosters.

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#1181 10-04-2012 23:24:07

Ana Sailland
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Message n°16313
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je suis dégoûtée par mon ADSL. Pas même moyen d'écouter (sur opinews) sad
(Marinaleda, c'est mardi prochain)


Du coup j'ai un peu réfléchi au thème.
ça donne ça.

idées sur la constituante


On veut ouvrir au maximum la constituante au citoyen lambda
Ce qui pose le problème de la compétence des constituants, pour un travail qui n’est pas simple. Je pense en effet que ma voisine, qui est très intelligente, et que j’aime beaucoup, rencontrerait  a priori beaucoup de difficultés pour cette mission. Dans un premier temps, du moins. Car nul doute qu’avec le temps, elle saurait s’en tirer au mieux, voire avec brio. Si et seulement si on lui accorde ce temps et des circonstances favorables.

Ce problème doit être résolu.
->
a)La solution qui consiste à permettre à des élus/élites de nommer les constituants est très mauvaise.
b)La solution qui consiste à voter pour des candidats à la constituante est mauvaise.
c)La solution qui consiste à tirer au hasard les constituants n’est pas bonne.

En effet

La méthode a reproduirait le système
La méthode b permettrait l’émergence de candidats principalement issus de l’ « élite », et serait donc à peine meilleure que la méthode a
La méthode c mettrait des gens pas assez préparés face à un mur de l’inconnu et les jetterait dans les bras des gros bras et autres pointures que le hasard ne manquerait pas d’injecter dans le groupe, ni minoritaires ni majoritaires, mais présents à coup sûr.

Il faut trouver autre chose.

Une « astuce » consiste à instaurer  une phase de travail commun (donc formateur), local, préparatif, suivie d’agrégations partielles couplées à des phases de sélection, ceci afin d’obtenir de proche en proche une constituante populaire et compétente, de taille raisonnable. (Il faut accepter la lenteur du processus !)

Pour appliquer cette astuce, il y a sûrement plein de scénarios possibles.

J’en résume un, non pas pour le proposer, mais pour clarifier par l’exemple ce que je viens d’écrire et qui n’est probablement clair que pour moi.

1. partager la foule en relativement petites unités (géographiques ?)
2.qui commenceraient à plancher (un peu n’importe comment, c’est pas grave).
3.On nommerait des « voyageurs » tirés au sort chargés de colporter les idées entre unités
4.Puis certaines seraient mises en relation pour échanger (par tirage au sort).
5.Puis certaines seraient fusionnées (encore tirage au sort) et recommenceraient à plancher.

6.Ensuite, extraire (par le sort) des sous groupes (qui restent en relation avec leur unité d’origine) mais sont fusionnés en unités nouvelles

et ainsi de suite …

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#1182 11-04-2012 00:24:44

Ghislain
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Message n°16317
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ralalala c'est dommage, je me suis connecté qu'en fin de conférence pour les derniers questions posés sad.

Vous avez quand même réunis plus de 1644 connexions! Bravo smile. Je vous souhaites d'en réunir de plus en plus.


Un peu déçu quand même par certains internautes et leurs façon d'imposer leurs idées du front national.

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#1183 11-04-2012 07:53:40

bourik
Membre
Message n°16318
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour,

Il y a eu 2 ou 3 boulets sur le tchat ecrit, mais ce fut raisonnable. en tout cas le site opinews marche bien, car vu le nombre que l'on etait il n'y a pas eu de lag et les reponses d'Etienne etaient audibles. Par contre certains qui sont intervenu n'avait pas regler leur micro mais apres qq regagles, cela c'est arrangé.


j'en profite pour remettre le groupe creer sur FB qui aura pour objectif d'ameliorer le virus smile
http://www.facebook.com/groups/27774664 … p_activity


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#1184 11-04-2012 10:53:06

lanredec
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Message n°16323
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

J’en résume un, non pas pour le proposer, mais pour clarifier par l’exemple ce que je viens d’écrire et qui n’est probablement clair que pour moi.

1. partager la foule en relativement petites unités (géographiques ?)
2.qui commenceraient à plancher (un peu n’importe comment, c’est pas grave).
3.On nommerait des « voyageurs » tirés au sort chargés de colporter les idées entre unités
4.Puis certaines seraient mises en relation pour échanger (par tirage au sort).
5.Puis certaines seraient fusionnées (encore tirage au sort) et recommenceraient à plancher.

6.Ensuite, extraire (par le sort) des sous groupes (qui restent en relation avec leur unité d’origine) mais sont fusionnés en unités nouvelles

et ainsi de suite …

J'aime.
Une inquiétude quand même. Que la sélection naturelle (par le "ainsi de suite") ne favorise les grandes gueules bornées à idée fixe.


" Le problème est la solution "

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#1185 11-04-2012 11:21:38

lanredec
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Message n°16326
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

1) L'Article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (26 août 1789) se lit comme suit :

La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

[...]
Mais le tirage au sort ne serait pas compatible avec l'Article VI s'il aboutissait à désigner des personnes moins capables, vertueuses ou talentueuses que d'autres.

Je ne le lis pas de la même façon que vous.
Pour moi il autorise à restreindre l'égalité dans les seuls cas cités (par exemple à exclure les mineurs au sens large, ce que le tirage au sort n'empêche pas).
Il n'impose en aucun cas de favoriser les meilleurs (les άριστοι - aristoï).


" Le problème est la solution "

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#1186 11-04-2012 11:28:52

Jacques Roman
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Message n°16327
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Une transition historique, mais à quel prix !

Ana Sailland (1181) envisage comme une transition historique hautement souhaitable l'éventuelle substitution du tirage au sort à l'élection.

Historique, la transition le serait sans nul doute : elle mettrait fin à environ deux-cent-cinquante ans d'histoire des droits fondamentaux débutant sur l'adoption de la Déclaration des droits de l'Homme et du Ctoyen adoptée par l'Assemblée nationale française le 26 août 1789,  laquelle a trouvé sa transposition mondiale le 10 décembre 1948 avec la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Pourquoi ?

C'est que sous l'apparente question de procédure se cache un droit fondamental de l'individu (et non de la collectivité) : celui pour chaque citoyen de participer à la direction de la nation soit en personne soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis par lui et ses concitoyens.

Ce droit individuel de libre choix des représentants est un des droits politiques les plus fondamentaux (si l'on peut dire), sinon le plus fondamental, parce qu'il conditionne l'expression véridique de la volonté collective des citoyens.

À partir du moment où la France, pays historiquement à l'origine de la Déclaration universelle, s'aviserait de renoncer à un de ces droits ou de le reformuler, cet exemple, venant d'où il vient, ne manquerait pas d'être suivi par d'autres, dont les manœuvres conjuguées risqueraient fort de mettre à bas l'ensemble de l'édifice séculaire des droits de l'Homme. Ce n'est pas pour rien que les droits fondamentaux sont (ou étaient jusqu'à présent) dits universels, inaliénables, imprescriptibles et indissociables :  s'en prendre à l'un d'eux, c'est s'en prendre à tous les autres.

Déjà, en 1948, ce n'est pas sans peine qu'on a abouti à la Déclaration universelle : rappelons que contrairement à l'idée que se font beaucoup de gens à propos de son adoption, si aucun État membre des Nations Unies n'a voté contre, un certain nombre se sont abstenus : l'adoption n'a donc pas été triomphale à proprement parler, et cela a même révélé une certaine fragilité de l'édifice.

Vu les transformations de la société internationale au cours de ces soixante dernières années, il est douteux que de nos jours aucune déclaration des droits fondamentaux puisse être adoptée sans susciter l'opposition cette fois-ci formelle (votes Non) d'un nombre significatif d'États membres de l'ONU ; il est en tout cas à peu près exclu que le quasi-consensus de 1948 se reproduise.

Il nous faut donc bien voir que la Déclaration universelle, constitue, avec les Pactes internationaux d'application, la seule planche de salut de ceux qui se battent pour tous les droits fondamentaux de tous les humains. 

Depuis 1948, les critiques contre cette déclaration (et celle de 1789 par contrecoup) n'ont pas manqué. Loin de  toutes venir des dictatures, elles émanent, parfois sous la forme de simples doutes, de démocrates bien intentionnés et de sincères partisans des droits de l'homme.  Pour qui croit aux droits fondamentaux en tant que fondement du Droit, il y a de quoi être glacé d'effroi.

Il faut faire attention qu'en s'attaquant à l'un des droits fondamentaux que l'humanité a eu tant de mal à faire proclamer solennellement, on risque vite de tomber dans les déclarations des droits conditionnelles, autrement dit des parodies de déclaration des droits – pour mieux dire des antidéclarations des droits : je donnerai pour exemple la "Déclaration  islamique des droits de l'homme", qu'on pourra lire sous http://www.islamhouse.com/p/223244), et qui subordonne l'homme à un dieu (le statut de l'homme y est décrit comme étant celui du "vicaire de Dieu sur la Terre").

Gare au détricotage ! Et il commence toujours par une première maille !  J'espère que tous ceux, à commencer par Ana, qui tiennent aux droits de l'homme, prendront garde à cet aspect des choses quand on voudra se passer de l'élection, et donc du libre choix de nos représentants. JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-04-2012 11:38:15)

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#1187 11-04-2012 11:48:42

Jacques Roman
Membre
Message n°16328
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Cher Jacques,

Précisément, ce qui serait bien, demain soir, c'est d'étudier une à une les principales objections, les plus graves réticences, les plus épineuses difficultés, les urgentes interrogations liées au tirage au sort en politique. Je ne cherche pas du tout à "avoir raison" : je cherche à imaginer, progressivement, un système robuste qui nous protège tous durablement contre les voleurs de pouvoir.

Si vous ne pouvez pas nous rejoindre demain (ce que je peux facilement comprendre), j'espère qu'un jour prochain, nous nous rencontrerons pour de vrai : si vous passez en France, vous n'avez pas le droit d'oublier de passer à la maison :)

Amicalement.

Étienne.

PS : votre priorité d'utilisation du tirage au sort sur les chambres de contrôle serait déjà de nature à améliorer certainement de façon spectaculaire le gouvernement représentatif. C'est donc un précieux terrain d'entente entre nous.

Mon cher Étienne,

C'est un peu tard, mais je dirais, au cas où cela pourrait vous servir, que mes objections au tirage au sort comme substitut de l'élection sont formulées : 1) en général, dans le message 1187, et 2) plus précisément, par rapport aux clauses des principaux instruments des droits fondamentaux, dans le message 1180, tous les deux sur ce fil. Mes autres commentaires à ce sujet ne sont guère que des variations.

(Il y a aussi, bien sûr, ma proposition "Les Sans-Œillères", basée sur le tirage au sort. Notez bien qu'il ne s'agit pas d'une "chambre de contrôle" intégrée aux institutions officielles, mais d'une association loi de 1901 entièrement indépendante de tout pouvoir ou organe de pouvoir.)

J'espère que vous nous ferez part ici de ce qui est ressorti de vos échanges.

Si je suis dans votre région (ce serait entre le 15 juillet et le 15 août), je tâcherai de passer vous saluer, ce serait un grand plaisir.

Amicalement.

Jacques

Dernière modification par Jacques Roman (11-04-2012 12:09:04)

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#1188 11-04-2012 12:06:19

Jacques Roman
Membre
Message n°16331
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

1) L'Article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (26 août 1789) se lit comme suit :

La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

[...]
Mais le tirage au sort ne serait pas compatible avec l'Article VI s'il aboutissait à désigner des personnes moins capables, vertueuses ou talentueuses que d'autres.

Je ne le lis pas de la même façon que vous.
Pour moi il autorise à restreindre l'égalité dans les seuls cas cités (par exemple à exclure les mineurs au sens large, ce que le tirage au sort n'empêche pas).
Il n'impose en aucun cas de favoriser les meilleurs (les άριστοι - aristoï).

En effet, nous ne faisons pas la même lecture. Pour moi, la disposition exclut de favoriser qui que ce soit dès lors qu'il s'agit d'une dignité, d'une place  ou d'un emploi publics, et impose de distinguer en fonction des aptitudes, des vertus et des talents.  "Capacité" ne se réfère pas ici aux incapacités au sens du code civil.

Au besoin, on pourrait s'en assurer en allant voir l'histoire législative de la disposition, mais je ne l'ai pas sous la main. JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-04-2012 12:08:30)

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#1189 11-04-2012 12:08:25

Zolko
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Message n°16332
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

C'est que sous l'apparente question de procédure se cache un droit fondamental de l'individu (et non de la collectivité) : celui pour chaque citoyen de participer à la direction de la nation soit en personne soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis par lui et ses concitoyens.

cela fait 7 ans que vous dites la même chose. (je sais que vous le savez, c'est pour les nouveaux. Mais je sais aussi que cela fait 7 ans que nous vous réfutons ici sur ce thème. Disons que je fais ça par nostalgie, hein ?)

1) la déclaration des Droits de l'Homme ... comment dire pour ne pas être grossier ... je m'en contre-fous: c'est un vieux texte, écrit à une époque où l'esclavage et le racisme étaient de mise, où le Roy avait un droit divin, où l'on ne connaissait ni les machines thermodynamiques ni l'électricité (et encore moins Internet), alors vous m'excuserez si je m'assois dessus.

2) et quand-bien-même, "représentants librement choisis" peut aussi être par tirage au sort, si nous décidons, librement, que telle sera dorénavant la méthode pour choisir nos représentants.

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#1190 11-04-2012 12:19:16

Jacques Roman
Membre
Message n°16333
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Comme disait le président d'une certaine conférence internationale au cours de laquelle les délégués s'apprêtaient à adopter une disposition particulièrement idiote :

"Si la conférence décide que la lune est carrée, la lune sera carrée aux fins de la conférence."  JR

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#1191 11-04-2012 13:29:30

bourik
Membre
Message n°16334
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Une transition historique, mais à quel prix !

Ana Sailland (1181) envisage comme une transition historique hautement souhaitable l'éventuelle substitution du tirage au sort à l'élection.

Historique, la transition le serait sans nul doute : elle mettrait fin à environ deux-cent-cinquante ans d'histoire des droits fondamentaux débutant sur l'adoption de la Déclaration des droits de l'Homme et du Ctoyen adoptée par l'Assemblée nationale française le 26 août 1789,  laquelle a trouvé sa transposition mondiale le 10 décembre 1948 avec la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Pourquoi ?

C'est que sous l'apparente question de procédure se cache un droit fondamental de l'individu (et non de la collectivité) : celui pour chaque citoyen de participer à la direction de la nation soit en personne soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis par lui et ses concitoyens.

Bonjour,

la question est de savoir s'il y a plusieurs directions à prendre pour la nation?


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#1192 11-04-2012 15:11:41

Jacques Roman
Membre
Message n°16336
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bourik, il y a malentendu : "direction" au sens de "gouvernement", pas de "direction à prendre".  JR

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#1193 11-04-2012 15:43:07

frigouret
Membre
Message n°16339
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Hé, hé, dans le cadre du gouvernement représentatif les arguments de JR sont assez pertinents, du moins ils s'entendent. Par contre dans un projet de démocratie directe là ils n ont plus de valeurs, soit les citoyens participent directement et systématiquement à la direction de leur gouvernement local, soit ils mandatent impérativement un tiré au sort ou un elu. N'oublions pas qu'à Athènes les tiré au sort n'avaient qu'un rôle propositionnel, ils ne décidaient jamais, je crois.
Dans le cadre de la constituante de tirés au sort, et puisqu'il est prévu de soumettre la proposition au référendum je ne vois aucunes contradictions avec la déclaration des droits de l'homme.

Dernière modification par frigouret (11-04-2012 15:51:35)


cool

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#1194 12-04-2012 00:46:44

Ana Sailland
Membre
Message n°16355
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@JR
Si on change les fondations il faut changer l'édifice.
Si on ne veut pas changer l'édifice, il est en effet impossible de changer les fondations. EN EFFET.
Mais ici, on propose de changer les fondations et l'édifice. Et et c'est pas ou.

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#1195 12-04-2012 09:17:19

Jacques Roman
Membre
Message n°16359
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@Ana Sailland

Qui, "on" ?

Et quelles fondations ?

JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2012 02:51:23)

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#1196 12-04-2012 09:25:03

Téhach
Membre
Message n°16360
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

JR a écrit:

Comme disait le président d'une certaine conférence internationale au cours de laquelle les délégués s'apprêtaient à adopter une disposition particulièrement idiote :
"Si la conférence décide que la lune est carrée, la lune sera carrée aux fins de la conférence."

Je ne vous savais pas de la trempe d'un président, et l'idée du tirage au sort si particulièrement idiote !
Je vous dois un grand merci pour ce nouvel éclairage offert avec tant de tact !
lol

mais dites, si par une déviation pernicieuse nous ne finissions par entendre que le mot carrée à propos de la lune, que devrions-nous faire ?

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#1197 12-04-2012 09:34:35

Jacques Roman
Membre
Message n°16361
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@Téhach

Avec plaisir.

Pour le reste, vous ferez ce que vous voudrez.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2012 02:49:20)

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#1198 12-04-2012 10:22:43

bourik
Membre
Message n°16363
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Ce droit individuel de libre choix des représentants est un des droits politiques les plus fondamentaux (si l'on peut dire), sinon le plus fondamental, parce qu'il conditionne l'expression véridique de la volonté collective des citoyens. "

Merci pour la reponse précédente. Dans votre citation, si on remplace le libre choix des reprensentants par des candidat tirés au sort (selon certains criteres) on n'aurait plus l'expression du peuple?


ps: correction effectuée

Dernière modification par bourik (12-04-2012 14:15:13)


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
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#1199 12-04-2012 10:48:33

Jacques Roman
Membre
Message n°16364
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bourik, votre remarque (je suppose que vous vouliez dire : "on n'aurait plus l'expression du peuple") touche au cœur même de la question.

On aurait par le tirage au sort (je suis prêt à l'admettre) une certaine expression du peuple, que certains peuvent considérer comme une expression démocratique suffisante (c'est à discuter).

Ce qu'on n'aurait pas, c'est le libre choix de représentants du peuple exprimé par chaque citoyen des représentants exprimé par chaque citoyen en tant que partie composante du peuple.

C'est cette faculté individuelle de libre choix qui constitue un droit de l'être humain considéré en tant que citoyen. L'expression démocratique (collective) du peuple relève d'une mécanique collective.

D'un côté il y a l'être humain, d'un autre il y a la collectivité.  Au fond des droits fondamentaux, il y a l'idée que ces droits sont le paramètre absolu.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-04-2012 02:54:09)

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#1200 12-04-2012 13:19:31

Déhel
Membre
Message n°16372
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

D'après les défenseurs des droits de l'homme et de la société de droit, le lien entre la collectivité et l'individu semble devoir se faire essentiellement par la loi. Et ce même si celle-ci subit depuis des décennies une dérive qui finalement consiste à opposer les droits individuels, les droits de l'homme, à la collectivité elle-même, aidée en celà par une psychanalyse reine où chacun trouve les raisons d'un égalitarisme aveugle pour aboutir à une société d'empilements d'ego.
La disparition lente du collectif, des classes sociales, des organisations politiques citoyennes non corrompues, des syndicats, etc. témoigne en faveur de cette perversion du réel où le fait divers commande aux législateurs.
Les interventions en Côte d'Ivoire, en Lybie et en Afghanistan ont été justifiées par cette même société de droits, comme la colonisation autrefois l'était par l'évangélisation d'êtres dénués d'âmes.
Le tirage au sort, dont les modalités restent encore à définir, offrirait un espace citoyen d'existence tangible et de responsabilisation du collectif face au réel. La crainte des multiples dérives potentielles d'un tel système est entièrement justifiée. Quand l'opposition ferme témoigne davantage d'une volonté de poursuite de la sujétion générale à la loi et aux chefs que l'on espère vertueux, situation qui fait la part belle à ceux qui comprennent la loi et maintient le vulgum pecus hors des sphères d'influence.

L'esprit du tirage au sort emprunte ici deux idées jusqu'alors opposées politiquement: 1- parce que le pouvoir corrompt  tout le monde(notion fondamentale de droite, l'homme est un loup pour l'homme), il faut le morceler, le contrôler et l'évaluer 2- est citoyen celui capable de gouverner et d'être gouverné (notion de gauche qui suppose que la valeur des hommes est davantage conditionnée par l'environnement que par une hypothétique valeur intrinsèque). Et nous savons que nos opposants seront les détenteurs de pouvoir, fût-il seulement celui qu'apporte la connaissance de la loi.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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