Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 22-12-2011 15:14:13

lanredec
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Message n°12838
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87 ANARCHIE

Comme les discussions sur l'anarchie et l'anarchisme commencent à polluer des fils qui n'ont que des rapports éloignés avec eux, je lance celui ci pour permettre à ceux qui souhaitent continuer le débat de le faire. On aurait pu se contenter du fil sur le fédéralisme mais je connais des contributeurs qui font le distinguo (que plusieurs anarchistes célèbres ne font pas).

Dernière modification par lanredec (22-12-2011 17:25:48)


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

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#2 22-12-2011 15:16:05

lanredec
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Message n°12839
Lieu: goueled Leon
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Re: 87 ANARCHIE

Ne pourrait on, pour éviter de s'envoyer des noms d'oiseaux à la figure éviter d'employer anarchie et parler plutôt d'acratie pour le sens positif du mot et de chaos pour le sens négatif ?


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

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#3 22-12-2011 15:20:53

lanredec
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Message n°12840
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Re: 87 ANARCHIE

En refeuilletant Les bienheureux de la Désolation d'Hervé Bazin, je tombe sur cette info que j'avais oubliée :
les habitants de Tristan da Cunha ont depuis toujours (presque toujours) une constitution qui se résume à une phrase :

"Nul ne s'élèvera ici au dessus de quiconque."


Je ne sais pas si ça fait partie de ce qui est historique ou de ce qui est romancé mais j'aime assez.


Le wikipedia anglophone dit "Tristan da Cunha a sa propre législation, mais la loi de Sainte Hélène s'applique dans la mesure où elle n'est pas incohérente avec la loi locale, tant qu'elle correspond au contexte local et en étant sujette aux modifications que le contexte local rend nécessaire."

Et aussi "Toutes les terres sont propriété commune. Le nombre de bêtes est strictement contrôlé pour protéger les pâtures et éviter que les familles les plus aisées n'accumulent les richesses."

Dernière modification par lanredec (23-12-2011 09:45:34)


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#4 22-12-2011 19:20:49

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°12845
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Re: 87 ANARCHIE

première référence au "tirage au sort antique" dans C dans l' Air

L' arnachiste sera bientôt emmerdé par un état de benêts tirés au sort.


"Dans la bouse 'mémorielle' de la diarrhée parlementaire je voudrais : la loi interdisant la négation du génocide juif, puis celle sur l' esclavage, puis celle sur le génocide arménien, puis sur le génocide japonais en Chine, portugais et espagnol en Amérique du Sud, Anglo-américano-benêt en Amérique du Nord, romain chez les étrusques, utu au Rwanda, benêt à Madagascar, russe en Ukraine, mongol en Chine, homo sapien en pithécanthropia ... Et pour finir en beauté, une belle loi interdisant la fessée de petit benêt !" La Chronique des ouinouins.

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (23-12-2011 04:11:52)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#5 23-12-2011 10:29:47

lanredec
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Message n°12861
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1783

Re: 87 ANARCHIE

Je déplace ici une dicussion commencée ailleurs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 835#p12835

Sandy a écrit:

je rappelle que le pouvoir c'est juste faire appliquer à une autre personne sa propre volonté

par conséquent l'absence de tout pouvoir est juste absurde, il y aura toujours qqun pour imposer à d'autres personnes sa volonté, pour dominer qqun d'autre
les relations entre les humains sont ainsi faites qu'à tout moment un humain peut en dominer un autre, d'une manière innombrable de façons
la plus évidente est le principe de l'enrôlement, qui est à la base de la société capitaliste, les gens acceptent d'obéir à une personne, d'appliquer sa volonté, contre de l'argent

tout l'intérêt de la centralisation du pouvoir c'est justement en faisant en sorte qu'un seul pouvoir ( qui doit être séparé évidemment, mais dont la source est unique ) s'applique à tous, aucun autre pouvoir ( arbitraire ) ne peut s'appliquer à qui que ce soit, c'est la seule façon de protéger les gens contre des pouvoirs arbitraires

alors je ne sais pas si c'est compatible avec l'anarchie, mais en tout cas la centralisation du pouvoir, le fait que la même loi s'applique à tous, qu'il n'y ait qu'une seule autorité, c'est une véritable avancée civilisationnelle et sociale

C'est un point de vue. Il se défend. La preuve.
J'ai quand même des interrogations.
Je ne comprends pas pourquoi vous n'appliquez pas ces arguments à un pouvoir européen ou mondial, à une loi européenne ou mondiale, à une autorité européenne ou mondiale (à moins que je n'ai pas compris vos autres interventions).
Et dans la mesure où vous avez des contre-arguments qui feraient que ceux ci ne sont pas applicables à l'Europe ou au Monde, j'aimerais non seulement les connaître mais encore comprendre pourquoi ils ne s'appliqueraient pas à la France ou même à une région française.


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#6 23-12-2011 11:36:03

frigouret
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Message n°12862
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 87 ANARCHIE

http://www.increvables-anarchistes.org/ … libertaire

Voilà c'est un site ou si l'on tape "fédéralisme" et si l'on va à l'article "a propos du fédéralisme libertaire" (article 16) on trouve trois articles (Bakounine, Proudhon et un collectif) sur la proposition organisationnelle libertaire. J'ai essayé de transposer celui de Proudhon ici mais je n'y arrive pas. Je découvre Proudhon dans le texte et je me sens une grande affinité avec cet homme.

Si Lanredec avait la science de transposer cet article ici je crois que cela pourrait être aussi une bonne base de discussion.

Dernière modification par frigouret (23-12-2011 11:50:45)


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#7 23-12-2011 13:49:22

Jacques Roman
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Message n°12864
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Messages: 4046

Re: 87 ANARCHIE

lanredec a écrit:

En refeuilletant Les bienheureux de la Désolation d'Hervé Bazin, je tombe sur cette info que j'avais oubliée : les habitants de Tristan da Cunha ont depuis toujours (presque toujours) une constitution qui se résume à une phrase "Nul ne s'élèvera ici au dessus de quiconque." Je ne sais pas si ça fait partie de ce qui est historique ou de ce qui est romancé mais j'aime assez.


Le wikipedia anglophone dit "Tristan da Cunha a sa propre législation, mais la loi de Sainte Hélène s'applique dans la mesure où elle n'est pas incohérente avec la loi locale, tant qu'elle correspond au contexte local et en étant sujette aux modifications que le contexte local rend nécessaire."

Et aussi "Toutes les terres sont propriété commune. Le nombre de bêtes est strictement contrôlé pour protéger les pâtures et éviter que les familles les plus aisées n'accumulent les richesses."

Tristan da Cunha doit bien faire dans les 120 km2 à tout casser. Elle a été habitée de 1803 à 1961 par des descendants de marins britanniques et américains, entièrement évacuée cette année-là par sa population (280 personnes) pour cause d'activité volcanique. Population rapatriée en 1963. Sa constitution écrite date des années 2000 (elle est commune à TdC et à Sainte-Hélène si je comprends bien) . Avant ça, bien malin qui dira en quoi consistait la tradition constitutionnelle cuhnienne : la loi du plus fort, sans doute.

S'il y a ou avait une constitution coutumière, elle se déduit sans doute des habitudes interfamiliales : ça ne fait pas une vraie constitution, ni même une pratique de gouvernement dont on puisse tirer des enseignements en ce qui nous concerne. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-12-2011 13:50:59)

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#8 23-12-2011 14:02:14

frigouret
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Message n°12865
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 87 ANARCHIE

@JR.
Si tu cherches des exemples ou l'inégalité social a produit des sociétés heureuses tu n'en trouveras pas non plus.


cool

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#9 23-12-2011 14:58:13

lanredec
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Message n°12866
Lieu: goueled Leon
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Re: 87 ANARCHIE

Jacques Roman a écrit:

la tradition constitutionnelle cuhnienne : la loi du plus fort, sans doute.

Sans doute la raison pour laquelle les Tristans choisirent en bloc, après avoir pu apprécier, pendant deux ans de séjour dans le sud de l'Angleterre, la technologie, le progrès, la démocratie, le salariat, la propriété privée, etc. de retourner sur leur île dévastée où les bêtes s'étaient ensauvagées et où les rats avaient pris possession des champs de pommes de terre, ceci malgré l'interdiction qui leur en avait d'abord été faite puis les pressions pour les faire renoncer, et malgré le coût du retour qu'ils se proposaient de financer eux mêmes avec leur salaire d'OS pour les uns et leur allocation chômage pour les autres.
J'apprécie chaque jour un peu plus votre humour, Jacques.

Dernière modification par lanredec (23-12-2011 15:03:55)


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#10 23-12-2011 15:38:09

lanredec
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Message n°12869
Lieu: goueled Leon
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Re: 87 ANARCHIE

Au développement de l’État autoritaire, patriarcal, monarchique ou communiste, s'oppose le développement de l’État libre, contractuel et démocratique...

Nous avons reconnu que le contrat social par excellence était un contrat de fédération, un contrat synallagmatique et commutatif... dont la condition essentielle est que les contractants se réservent toujours une part de souveraineté et d'action plus grande que celle qu'ils abandonnent. Dans les gouvernements centralisés, les attributs du pouvoir suprême se multiplient, s'étendent, immédiatement attirent dans la compétence du " Prince" les affaires des provinces, communes, corporations, particuliers. De là, cet écrasement où disparaît toute liberté, non seulement communale et provinciale, mais même individuelle et nationale [Dans un système fédéraliste le gouvernement, expression de l'autorité, est insensiblement subalternisé par les représentants ou organes de la liberté, savoir : le pouvoir central par les députés des départements ou provinces, l'autorité provinciale par les délégués des communes, et l'autorité municipale par les habitants ; ainsi, la liberté aspire à se rendre prépondérante, l'autorité à devenir servante de la liberté; et le principe contractuel à se substituer partout, dans les affaires publiques, au principe autoritaire...

Ce, n'est pas seulement entre sept ou huit élus, sortis d'une, majorité parlementaire, et critiqués par une minorité opposante, que doit être partagé le gouvernement d'un pays, c'est entre les provinces et les communes; faute de quoi la vie politique abandonne les extrémités pour le centre, et le marasme gagne la nation devenue, hydrocéphale.
La constitution de la société est essentiellement progressive, ce qui signifie de plus en plus libérale : cette destinée ne peut être remplie que dans un système ou la hiérarchie gouvernementale, au lieu d'être posée sur son sommet, soit établie carrément sur sa base...

Mais tandis qu'on organisait le parlementage des chambres contre les ministères... tandis qu'on opposait des mots à des mots, des fictions à des fictions, on adjugeait au gouvernement, sans réserve aucune, sans autre contrepoids qu'une vaine critique, la prérogative d'une administration immense, on mettait entre ses mains toutes les forces du pays, on supprimait.. les libertés locales... On créait enfin une puissance formidable, écrasante, à laquelle on se donnait ensuite le plaisir de faire une guerre d'épigrammes... les ministères tombaient les uns sur les autres...
On mettait empire sur république, et le despotisme centralisateur ne cessait de grandir, la liberté de décroître... Résultat inévitable d'un système où l'on mettait d'un côté la souveraineté métaphysique et le droit critique, de l'autre toutes les réalités du domaine national, toutes les puissances d'action d'un grand peuple.

Dans le système fédératif, de telles appréhensions ne sauraient exister. L'autorité centrale, initiatrice plutôt qu'exécutoire, ne possède qu'une part assez restreinte de l'administration publique...
Sous une autorité fédérale, la politique d'un grand peuple est aussi simple que sa destinée. Faire place à la liberté, procurer à tous travail et bien-être, cultiver les intelligences, fortifier les consciences, voilà pour le dedans ; au-dehors, donner l'exemple. Un peuple confédéré est un peuple organisé pour la paix ; des années, qu'en ferait-il ?...
Tout État est de sa nature annexionniste. Rien n'arrête sa marche envahissante, si ce n'est la rencontre d'un autre État, envahisseur comme lui et capable de se défendre...

Il en est autrement dans le système fédératif. Très capable de se défendre si elle est attaquée... une confédération demeure sans force pour la conquête... Supposons que l'un des États confédérés forme des projets de conquête particulière, qu'il désire s'annexer une ville voisine, une province contiguë à son territoire ; qu'il veuille s'immiscer dans les affaires d'un autre État. Non seulement il ne pourra pas compter sur l'appui de la confédération, qui répondra que le pacte a été formé exclusivement dans un but de défense mutuelle, non d'agrandissement particulier; il se verra même empêché dans son entreprise par la solidarité fédérale, Qui ne veut pas que tous s'exposent à la guerre pour l'ambition d'un seul.
En sorte qu'une confédération est tout à la fois une garantie pour ses propres membres et pour ses voisins non confédérés...

Toute la science constitutionnelle est là, je la résume en trois propositions :
1- Former des groupes médiocres, respectivement souverains, et les unir par un pacte de fédération ;
2- Organiser en chaque Etat fédéré le gouvernement d'après la loi de séparation des organes, je veux dire : séparer dans le pouvoir tout ce qui peut être séparé, définir tout ce qui peut être défini. Distribuer entre organes ou fonctionnaires différents tout ce qui aura été séparé et défini ;ne rien laisser à l'indivision ; entourer l'administration publique de toutes les conditions de publicité et de contrôle;
3- Au lieu d'absorber les Etats fédérés ou autorités provinciales et municipales dans une autorité centrale, réduire les attributions de celle-ci à un simple rôle d'initiative générale, de garantie mutuelle et de surveillance, dont les décrets ne reçoivent leur exécution que sur le visa des gouvernements confédérés et par des agents à leurs ordres...


Le système fédératif est applicable à toutes les nations et à toutes les époques, puisque l'humanité est progressive dans toutes ses générations et dans toutes ses races, et que la politique de fédération, qui est par excellence la politique de progrès, consiste à traiter chaque population, à tel moment que l'on indiquera, suivant un régime d'autorité et de centralisation décroissantes, correspondant à l’État des esprits et des mœurs.

P.J. Proudhon 1863 Du principe fédératif, chapitre VIII (à la demande de Frigouret)


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#11 23-12-2011 15:51:17

frigouret
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Message n°12870
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 87 ANARCHIE

Merci Lanredec. Et en plus tu as rougi exactement le passage qui me paraissait le plus approprié à ce forum.

Dernière modification par frigouret (23-12-2011 16:08:32)


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#12 23-12-2011 15:53:06

lanredec
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Message n°12871
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1783

Re: 87 ANARCHIE

Jacques Roman a écrit:

S'il y a ou avait une constitution coutumière, elle se déduit sans doute des habitudes interfamiliales : ça ne fait pas une vraie constitution, ni même une pratique de gouvernement dont on puisse tirer des enseignements en ce qui nous concerne. JR

En cherchant un peu :
We, the Undersigned, having entered into Co-Partnership on the Island of Tristan da Cunha, have voluntarily entered into the following agreement –
Viz –
1st That the stock and stored of every divertion in possession of the Firm shall be considered our belonging equally to each –
2nd That whatever profit may arise from the concern shall be equally divided –
3rd All Purchases to be paid for equally by each –
4th That in order to ensure the harmony of the Firm, No member shall assume any superiority whatsoever, but all considered to be equal in every aspect, each performing his proportion of Labour if not prevented by sickness –
5th In case any of the members wish to leave the Island, a valuation of the property to be made by persons fixed upon, whose valuation is to be considered as final –
6th William Glass is not to incur any additional expence on account of his wife and children –
Samuel Burnell
William Glass
John Ä Nankivel
Witnesses Orray(?) Commander Royal Navy
Somerset Camp
Tristan da Cunha
7th November 1817


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#13 23-12-2011 18:40:39

Étienne
Message n°12875
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Re: 87 ANARCHIE

Indispensable
dans la bibliothèque du gentil virus démocratique smile

Pierre-Joseph Proudhon : "Du principe fédératif
et de la nécessité de reconstituer le parti de la révolution" (1863)


• La seule première partie (I Du principe de  fédération) rééditée en "poche" (pas cher et très léger en poche pour emmener partout) :
http://www.amazon.fr/principe-fédératif … révolution

• Pour avoir les trois parties (+ II Politique unitaire, III La presse unitaire) (plus lourd, => faut avoir mes grosses poches wink ) :
http://www.amazon.fr/principe-fédératif … 1421220512

Un torrent d'intelligence bouillonnante, exigeante et pratique : un régal.

Tout est bon dans le Proudhon (comme dans le Lordon) smile

Amicalement.

Étienne.

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#14 24-12-2011 05:08:12

NingúnOtro
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Re: 87 ANARCHIE

Ce livre (et autres) de Pierre-Joseph Proudhon en différents formats digitaux (pdf, ebook): http://books.google.be/books?id=YThpMDf … edir_esc=y

Beaucoup de Proudhon... http://www.archive.org/search.php?query … 09-1865%22

Dernière modification par NingúnOtro (24-12-2011 05:13:49)

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#15 24-12-2011 17:36:35

Sandy
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Message n°12902
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Re: 87 ANARCHIE

lanredec a écrit:

Je déplace ici une dicussion commencée ailleurs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 835#p12835

Sandy a écrit:

je rappelle que le pouvoir c'est juste faire appliquer à une autre personne sa propre volonté

par conséquent l'absence de tout pouvoir est juste absurde, il y aura toujours qqun pour imposer à d'autres personnes sa volonté, pour dominer qqun d'autre
les relations entre les humains sont ainsi faites qu'à tout moment un humain peut en dominer un autre, d'une manière innombrable de façons
la plus évidente est le principe de l'enrôlement, qui est à la base de la société capitaliste, les gens acceptent d'obéir à une personne, d'appliquer sa volonté, contre de l'argent

tout l'intérêt de la centralisation du pouvoir c'est justement en faisant en sorte qu'un seul pouvoir ( qui doit être séparé évidemment, mais dont la source est unique ) s'applique à tous, aucun autre pouvoir ( arbitraire ) ne peut s'appliquer à qui que ce soit, c'est la seule façon de protéger les gens contre des pouvoirs arbitraires

alors je ne sais pas si c'est compatible avec l'anarchie, mais en tout cas la centralisation du pouvoir, le fait que la même loi s'applique à tous, qu'il n'y ait qu'une seule autorité, c'est une véritable avancée civilisationnelle et sociale

C'est un point de vue. Il se défend. La preuve.
J'ai quand même des interrogations.
Je ne comprends pas pourquoi vous n'appliquez pas ces arguments à un pouvoir européen ou mondial, à une loi européenne ou mondiale, à une autorité européenne ou mondiale (à moins que je n'ai pas compris vos autres interventions).
Et dans la mesure où vous avez des contre-arguments qui feraient que ceux ci ne sont pas applicables à l'Europe ou au Monde, j'aimerais non seulement les connaître mais encore comprendre pourquoi ils ne s'appliqueraient pas à la France ou même à une région française.

Je ne comprends pas ce que signifie dans ton esprit appliquer ces arguments à un pouvoir européen ou mondial ?
Tu veux dire pourquoi on ne décide pas que la loi est la même pour tous dans le monde entier ?
Si c'est ça les raisons historiques, sociales et culturelles sont évidentes.

Dernière modification par Sandy (24-12-2011 17:43:09)

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#16 29-12-2011 23:52:36

lanredec
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Message n°13078
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Re: 87 ANARCHIE

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Je déplace ici une dicussion commencée ailleurs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 835#p12835

Sandy a écrit:

je rappelle que le pouvoir c'est juste faire appliquer à une autre personne sa propre volonté

par conséquent l'absence de tout pouvoir est juste absurde, il y aura toujours qqun pour imposer à d'autres personnes sa volonté, pour dominer qqun d'autre
les relations entre les humains sont ainsi faites qu'à tout moment un humain peut en dominer un autre, d'une manière innombrable de façons
la plus évidente est le principe de l'enrôlement, qui est à la base de la société capitaliste, les gens acceptent d'obéir à une personne, d'appliquer sa volonté, contre de l'argent

tout l'intérêt de la centralisation du pouvoir c'est justement en faisant en sorte qu'un seul pouvoir ( qui doit être séparé évidemment, mais dont la source est unique ) s'applique à tous, aucun autre pouvoir ( arbitraire ) ne peut s'appliquer à qui que ce soit, c'est la seule façon de protéger les gens contre des pouvoirs arbitraires

alors je ne sais pas si c'est compatible avec l'anarchie, mais en tout cas la centralisation du pouvoir, le fait que la même loi s'applique à tous, qu'il n'y ait qu'une seule autorité, c'est une véritable avancée civilisationnelle et sociale

C'est un point de vue. Il se défend. La preuve.
J'ai quand même des interrogations.
Je ne comprends pas pourquoi vous n'appliquez pas ces arguments à un pouvoir européen ou mondial, à une loi européenne ou mondiale, à une autorité européenne ou mondiale (à moins que je n'ai pas compris vos autres interventions).
Et dans la mesure où vous avez des contre-arguments qui feraient que ceux ci ne sont pas applicables à l'Europe ou au Monde, j'aimerais non seulement les connaître mais encore comprendre pourquoi ils ne s'appliqueraient pas à la France ou même à une région française.

Je ne comprends pas ce que signifie dans ton esprit appliquer ces arguments à un pouvoir européen ou mondial ?
Tu veux dire pourquoi on ne décide pas que la loi est la même pour tous dans le monde entier ?
Si c'est ça les raisons historiques, sociales et culturelles sont évidentes.

Bien ; qu'y a-t-il donc d'évident pour l'Europe qui ne serait pas évident pour la France ?


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#17 29-12-2011 23:58:09

Sandy
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Message n°13079
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Re: 87 ANARCHIE

La nation française existe, l'Europe n'est qu'une zone géographique.

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#18 31-12-2011 13:38:13

Jacques Roman
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Re: 87 ANARCHIE

Sandy a écrit:

La nation française existe, l'Europe n'est qu'une zone géographique.

L'Union européenne n'est pas une nation, mais comme tout le monde peut le voir c'est autre chose qu'une zone géographique. L'un n'exclut pas l'autre.

Vous voulez dire autre chose : que l'Union européenne ne devrait pas exister. Mais elle existe.  JR

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#19 31-12-2011 17:54:32

yéti déporté au Benêtland
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Re: 87 ANARCHIE

Le Monde aurait "découvert" E Chouard comme "idiot utile" de l' extrême droite ...

Quelle extraordianire découverte ... ! Un bobo bien pensant, avec une bibliothèque plein de bouqins, qui propose le référendum populaire, soutient la légende de la loi de 73 (niveau -1 café du commerce), les banquiers juifs spoliateurs, du protocole de Sion de 'Comprendre l' Empire' ... d' A Bonnet dit "De Soral" pur jus.

Je rigolerai que Marine Le Pen propose le tirage au sort ! Au moins ça lui assurerait 20% de députés !

C' est jouissif des fois le boboisme ...

Bonne année de la limace (rose)



http://2.bp.blogspot.com/_kM7MYnMA9rk/TFlmU2s_4tI/AAAAAAAAEHQ/Aj4xEWNao4M/s320/planche+%C3%A0+billet+euro+2.jpg

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (31-12-2011 18:07:07)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#20 31-12-2011 19:08:56

bourik
Membre
Message n°13145
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 87 ANARCHIE

Yeti, quand on voit la vidéo que tu as fais sur la création monétaire, tu ferais mieux de faire profil bas smile d'ailleurs c'est facile de poster une vidéo et ne pas répondre aux critiques ensuite !


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#21 31-12-2011 19:41:47

Sandy
Membre
Message n°13146
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: 87 ANARCHIE

Jacques Roman a écrit:

Sandy a écrit:

La nation française existe, l'Europe n'est qu'une zone géographique.

L'Union européenne n'est pas une nation, mais comme tout le monde peut le voir c'est autre chose qu'une zone géographique. L'un n'exclut pas l'autre.

Vous voulez dire autre chose : que l'Union européenne ne devrait pas exister. Mais elle existe.  JR

J'ai parlé de l'Europe Jacques. L'union européenne ce n'est pas l'Europe. C'est une union entre différents pays d'Europe. Mais l'Europe ce n'est bien qu'une zone géographique, ce n'est clairement pas une nation. Cette réalité historique et culturelle est le facteur critique qui fait que la démocratie ne peut s'exprimer qu'au niveau national ( ou encore que la loi soit la même pour tous que sur le territoire lié à notre nation ).

Je répondais à Lanredec qui ne trouvait pas évident que ce que je disais ne pouvait pas se transposer à l'Europe.

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#22 31-12-2011 20:51:18

Jacques Roman
Membre
Message n°13148
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 87 ANARCHIE

L'Union européenne est délégataire de ses pays membres pour l'exercice en commun de certains de leurs pouvoirs souverains..

Qu'est-ce qui empêche l'UE d'exercer démocratiquement ces pouvoirs qui lui ont été délégués et pourquoi la démocratie serait-elle l'apanage  des natiions ?

Plus précisément : si la démocratie peut s'exercer aux niveaux de la commune, du département et de la région, qui ne sont pas des nations, pourquoi ne pourrait-elle pas (ne devrait-elle pas)  être pratiquée au niveau supérieur (européen) ?

je rappelle que c'est le but du projet EUROCONSTITUTION.ORG (http://www.euroconstitutiopn.org) de démocratiser l'UE au niveau européen.

Cela dit, je ne conteste pas que par "Europe" (au contraire de ce qui se passe pour l'Union européenne) on entend essentiellement une zone géographique ou géopolitique. JR

Il y a là un préjugé injustifié.  JR

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#23 31-12-2011 21:09:19

Jacques Roman
Membre
Message n°13149
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4046

Re: 87 ANARCHIE

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

S'il y a ou avait une constitution coutumière, elle se déduit sans doute des habitudes interfamiliales : ça ne fait pas une vraie constitution, ni même une pratique de gouvernement dont on puisse tirer des enseignements en ce qui nous concerne. JR

En cherchant un peu :
We, the Undersigned, having entered into Co-Partnership on the Island of Tristan da Cunha, have voluntarily entered into the following agreement –
Viz –
1st That the stock and stored of every divertion in possession of the Firm shall be considered our belonging equally to each –
2nd That whatever profit may arise from the concern shall be equally divided –
3rd All Purchases to be paid for equally by each –
4th That in order to ensure the harmony of the Firm, No member shall assume any superiority whatsoever, but all considered to be equal in every aspect, each performing his proportion of Labour if not prevented by sickness –
5th In case any of the members wish to leave the Island, a valuation of the property to be made by persons fixed upon, whose valuation is to be considered as final –
6th William Glass is not to incur any additional expence on account of his wife and children –
Samuel Burnell
William Glass
John Ä Nankivel
Witnesses Orray(?) Commander Royal Navy
Somerset Camp
Tristan da Cunha
7th November 1817

Cet accord instituant une toute petite (trois personnes) société en nom personnel est dépourvu de toute exemplarité quant au sujet du présent fil. Ce n'est pas une constitution politique.

Dans une société civile ou commerciale en nom personnel, il va de soi que les apports des associés doivent être équivalents et leurs pouvoirs également. Ça a toujours été le cas. Ce contrat cunhien n'offre aucun modèle politique propre à appuyer une système "acratique" ou autre. JR

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#24 31-12-2011 22:28:00

gilles
Membre
Message n°13151
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 976

Re: 87 ANARCHIE

Jacques Roman a écrit:

Qu'est-ce qui empêche l'UE d'exercer démocratiquement ces pouvoirs qui lui ont été délégués ?

Tant de temps passé sur ce forum et pas avoir la moindre idée de la cause des empêchements. smile

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#25 01-01-2012 04:52:08

Jacques Roman
Membre
Message n°13155
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4046

Re: 87 ANARCHIE

Si, j'ai une petite idée : les empêchements sont dans votre tête et vous vous obstinez à les y conserver sans chercher de solutions. 

Parfait exemple des méfaits de l'idéologie. JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-01-2012 04:53:34)

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#26 01-01-2012 05:45:55

Sandy
Membre
Message n°13156
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: 87 ANARCHIE

Jacques Roman a écrit:

L'Union européenne est délégataire de ses pays membres pour l'exercice en commun de certains de leurs pouvoirs souverains..

Qu'est-ce qui empêche l'UE d'exercer démocratiquement ces pouvoirs qui lui ont été délégués et pourquoi la démocratie serait-elle l'apanage  des natiions ?

Plus précisément : si la démocratie peut s'exercer aux niveaux de la commune, du département et de la région, qui ne sont pas des nations, pourquoi ne pourrait-elle pas (ne devrait-elle pas)  être pratiquée au niveau supérieur (européen) ?

je rappelle que c'est le but du projet EUROCONSTITUTION.ORG (http://www.euroconstitutiopn.org) de démocratiser l'UE au niveau européen.

Cela dit, je ne conteste pas que par "Europe" (au contraire de ce qui se passe pour l'Union européenne) on entend essentiellement une zone géographique ou géopolitique. JR

Il y a là un préjugé injustifié.  JR

La démocratie repose sur certains principes qui sont impossibles à mettre en oeuvre au niveau européen, comme le principe du suffrage universel qui suppose un débat publique permettant à tous les citoyens de voter en connaissance de cause de toutes les volontés qui sont proposées.
C'est possible de le mettre en oeuvre au niveau national parce que l'on parle tous la même langue. Mais ce n'est pas possible au niveau européen parce que l'on parle tous des langues différentes et qu'on ne se parle pas entre nous. Le débat entre européens se réduit donc à un débat entre nos représentants, ce qui n'est pas démocratique mais plutôt aristocratique.

Mais évidemment, si tous les principes de la démocratie ne sont pas applicables au niveau européen, il y en a quand même certains qui le sont, et s'ils étaient appliqués, ça serait largement suffisant pour ce que l'on souhaite faire au niveau européen ( on ne veut pas nous plus construire une nation européenne ).

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#27 01-01-2012 11:17:07

gilles
Membre
Message n°13158
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 976

Re: 87 ANARCHIE

J'ajoute :

Devions-on croire la « construction » européenne quand elle déclarait : « Grâce à un marché commun et à une union monétaire, dont la monnaie unique apportera croissance et emplois à tous, nous allons créer l'Europe Sociale et ceci dans le cadre le plus démocratique de la planète. »

L'euro, c'est une monnaie qui ne lutte que contre l'inflation apportant un haut niveau de chômage, des politiques économiques désadaptées à la situation concrète de chaque pays, la priorité au sauvetage des banques malgré les déficits du budgets des États et l'austérité pour la majeure partie de la population, le recul de l'âge de la retraite, le recul de la Sécurité Sociale, les directives de privatisation des services publics.

La démocratie, parlons-en, des référendums bafoués dans les rares pays où ils se sont tenus et des opinions publiques bâillonnées et non-consultées dans les autres pays. Le recul de l'intervention des citoyens par le rétrécissement de l'espace des affaires publiques par les privatisations, l'obligation du financement de l'État par les marchés financiers en vertu de l'article 123 du TFUE. La « construction » européenne a sans arrêt le mot de démocratie à la bouche, mais a tout fait pour soutenir la création d'un gouvernement d'union nationale comprenant le parti grec fascisant Laos, qui a intégré un gouvernement sous contrôle direct de la troïka (Union européenne, BCE, FMI), et dont l’objectif central est de sauver l’euro en intensifiant la guerre menée contre les classes populaires.

La femme de l'ivrogne doit-elle croire l'ivrogne quand il déclare : « Je t'écouterais désormais, j'arrête de boire et je cherche du travail. Je ne te battrais plus, c'est fini ! »

Je reprends totalement à mon compte les arguments de Sandy : « La démocratie repose sur certains principes qui sont impossibles à mettre en oeuvre au niveau européen, comme le principe du suffrage universel qui suppose un débat publique permettant à tous les citoyens de voter en connaissance de cause de toutes les volontés qui sont proposées.
C'est possible de le mettre en oeuvre au niveau national parce que l'on parle tous la même langue. Mais ce n'est pas possible au niveau européen parce que l'on parle tous des langues différentes et qu'on ne se parle pas entre nous. Le débat entre européens se réduit donc à un débat entre nos représentants, ce qui n'est pas démocratique mais plutôt aristocratique. »


http://files.getwebb.org/files/24/65/26/ba41463b3c0d563fccc9bfa0bcb2b4e487/source.png

Soyons respectueux de notre environnement, recyclons les traités nuisibles.

Dernière modification par gilles (01-01-2012 12:26:50)

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#28 03-01-2012 12:55:57

AlexandreHédan
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Message n°13238
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 114
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Re: 87 ANARCHIE

Bonjour chers co-constituants! Je ne savais pas où poster alors voilà; je commence à me demander quel bulletin (en attendant) concevoir pour les présidentielles... hésitant entre Biquette ( http://allonsenfantsinfo.wordpress.com/ … -biquette/) ou le vote pour la décroissance (http://www.partipourladecroissance.net/?cat=3) ou encore une belle photo de Kim Jong Un ou Mahmoud Ahmadinejad (!!) existe-t-il ou peut-on concevoir un bulletin Plan C?!... qui me semblerait plus approprié... Courage, bonne guerre constitutive, Alexandre Hédan (savant solitaire dépité)

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#29 03-01-2012 14:57:21

Sandy
Membre
Message n°13260
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: 87 ANARCHIE

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:


Je ne comprends pas pourquoi vous n'appliquez pas ces arguments à un pouvoir européen ou mondial, à une loi européenne ou mondiale, à une autorité européenne ou mondiale (à moins que je n'ai pas compris vos autres interventions).
Et dans la mesure où vous avez des contre-arguments qui feraient que ceux ci ne sont pas applicables à l'Europe ou au Monde, j'aimerais non seulement les connaître mais encore comprendre pourquoi ils ne s'appliqueraient pas à la France ou même à une région française.

Je ne comprends pas ce que signifie dans ton esprit appliquer ces arguments à un pouvoir européen ou mondial ?
Tu veux dire pourquoi on ne décide pas que la loi est la même pour tous dans le monde entier ?
Si c'est ça les raisons historiques, sociales et culturelles sont évidentes.

J'imagine que vous ne voulez pas dire que, tous les citoyens français ayant des ancêtres qui ont subi les mêmes tyrans, partageant le même milieu social et les mêmes pratiques culturelles, alors que que tous les non citoyens français ne partagent rien de tout cela avec eux, une loi (mettons par exemple la taxation des semences vernaculaires) identique pour tous les citoyens français est à même de les protéger contre des pouvoirs arbitraires, alors que s'ils partagent cette même loi avec les non citoyens français, elle les soumet ipso facto à ces pouvoirs arbitraires.

Pourtant je ne vois pas d'autre traduction détaillée évidente de votre dernière phrase.

En particulier, je ne vois pas de raison historique, sociale ou culturelle qui ferait que la loi doive être la même en Alsace, à Neuilly, en Seine-Saint-Denis, à Mayotte et en Guyane et qui ferait dans le même temps qu'elle devrait ne pas l'être à Paris et à Québec ou en Suisse allemande, Alsace, Sarre et Luxembourg.

Ce n'est pas une question d'individu, c'est une question de société et de territoire, car une société transmet ce qui la fonde à l'ensemble des personnes qui vivent grandissent et vieillissent sur son territoire.
Une société c'est un groupe et toute personne qui entre dans ce groupe reçoit aussi ce que l'ensemble de ce groupe transmet à tous les autres.
Une société possède donc un patrimoine matériel et immatériel qu'elle transmet à chaque nouvelle génération.
C'est comme ça qu'une société se perpétue, ce sont des forces sociales qui sont bien plus puissantes que la volonté de qqs individus.
Et parmi ce patrimoine immatériel, il y a la culture, c'est à dire la langue, le savoir ( l'histoire / la science / la philosophie etc ), le savoir faire et toutes sortes de liens sociaux, c'est à dire de façons de s'organiser et de se comporter avec les autres : des maximes morales, des moeurs, des traditions, mais aussi : des lois ...
Le territoire de la France est ce qu'il est aujourd'hui, non pas parce que nous l'avons choisit, mais évidemment pour des raisons historiques ( conquêtes / alliances / trahisons / invasions / pactes / traités etc ... ).
Et aujourd'hui l'alsace et la seine saint-denis font partie de la même société, une société parfaitement soudée fondée sur une république qui prône la liberté l'égalité et la fraternité, c'est pour ces raisons sociales historiques et culturelles qu'il est logique qu'il y règne les mêmes lois.
Mais justement, tu prends à tort l'exemple de l'alsace alors que c'est une des régions qui fait exception où justement d'autres lois que celles de la république sont en vigueur, et là encore ce sont pour des raisons historiques sociales et culturelles tout aussi évidente ( l'Alsace ayant été conquise par l'Allemagne plusieurs fois ).

Exemple : la laïcité.
L'alsace n'était pas française au moment où la laïcité a été mise en place. et ducoup certains alsaciens depuis s'opposent à ce que la laïcité soit étendue à leur région. Toi qui pense que le démembrement d'un état en plusieurs parties est synonyme de démocratie c'est justement un bon exemple pour te prouver que c'est faux. Cette singularité pose de sacrés problèmes entre les groupes religieux, car en Alsace règne encore une domination catholique, qui va de subventions publiques jusqu'à l'école et les institutions elles-même. Les cours religieux obligatoires. Du coup les enfants d'autres religions et même les enfants athés se retrouvent stigmatisés voir exclus par leurs camarades car ils doivent se séparer et étudier dans leur coin. La laïcité a justement pour but d'éviter ce genre de choses ... On est donc dans le cas où c'est l'état "plus grand" qui apporte une loi plus démocratique que les lois qui sont pratiquées localement.

En tout cas tu comprends bien pourquoi il ne peut pas y avoir les mêmes lois en Europe, comme dans chaque pays.

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#30 03-01-2012 15:09:41

frigouret
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Message n°13261
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 87 ANARCHIE

Je suis pour une troisième voie. Une même constitution communale pour toutes les communes qui se reconnaissent dans un "fond commun" français, exemple la laïcité, mais avec un législatif décentralisé qui permet une plasticité reflétant les réalités et les aspirations locales.


cool

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#31 03-01-2012 16:05:18

Sandy
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Message n°13273
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: 87 ANARCHIE

Mais pourquoi tu veux absolument une telle indépendance ? Comme je t'ai expliqué l'indépendance et la solidarité sont contradictoires. Plus tu rendras indépendants les groupes, plus tu casseras les liens de solidarité. Le commerce ne peut pas remplacer la solidarité. Il faudrait que toutes tes communes possèdent les mêmes richesses naturelles à échanger, ce qui n'est pas le cas et que le commerce soit équitable, ce qui non plus n'est jamais le cas à cause de la monnaie justement.

Dernière modification par Sandy (03-01-2012 16:07:01)

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#32 03-01-2012 16:50:27

lanredec
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Message n°13280
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1783

Re: 87 ANARCHIE

Sandy a écrit:

Ce n'est pas une question d'individu, c'est une question de société et de territoire, car une société transmet ce qui la fonde à l'ensemble des personnes qui vivent grandissent et vieillissent sur son territoire.

Et l'ensemble des Lillois est plus proche de l'ensemble des Mahorais que de l'ensemble des Bruxellois ?

Sandy a écrit:

Une société c'est un groupe et toute personne qui entre dans ce groupe reçoit aussi ce que l'ensemble de ce groupe transmet à tous les autres.

Et c'est quoi cet ensemble de choses que les immigrés en France reçoivent et que les immigrés au Québec ne reçoivent pas ?

Sandy a écrit:

Une société possède donc un patrimoine matériel et immatériel qu'elle transmet à chaque nouvelle génération.

Si une culture est un patrimoine, OK. A moins que vous ne parliez d'une Nation. Auquel cas je comprendrais mieux.

Sandy a écrit:

C'est comme ça qu'une société se perpétue, ce sont des forces sociales qui sont bien plus puissantes que la volonté de qqs individus.

Oui. Et d'ailleurs il peut y avoir une société sans qu'il y ait Nation ou État, ou une société commune à plusieurs Nations ou États.

Sandy a écrit:

Et parmi ce patrimoine immatériel, il y a la culture, c'est à dire la langue, le savoir ( l'histoire / la science / la philosophie etc ), le savoir faire et toutes sortes de liens sociaux, c'est à dire de façons de s'organiser et de se comporter avec les autres : des maximes morales, des moeurs, des traditions,

et aussi de se comporter en privé. Et chacun de ces caractères constituant un continuum mondial avec des pseudo frontières floues et surtout différentes entre chaque caractère. Un peu comme les caractères raciaux.

Sandy a écrit:

mais aussi : des lois ...

Si ce sont des lois au sens coutumier, alors ça fait déjà partie des traditions. Si ce sont des lois au sens du droit romain, alors ça n'a pas grand chose à voir avec la notion de société, mais plutôt celle d'État.

Sandy a écrit:

Le territoire de la France est ce qu'il est aujourd'hui, non pas parce que nous l'avons choisit, mais évidemment pour des raisons historiques ( conquêtes / alliances / trahisons / invasions / pactes / traités etc ... ).

Oui.

Sandy a écrit:

Et aujourd'hui l'alsace et la seine saint-denis font partie de la même société, une société parfaitement soudée

Bizarre, quand je vais dans le 93 (où habitent mes neveux) ou le 92 (où habitent mes nièces) j'ai l'impression (sûrement fausse) que la frontière entre les deux départements est (dans la tête des gens) plus large que la Méditerranée.
Et quand je vois les votes en Alsace, je n'ai pas l'impression que les votants considèrent les banlieusards du nord est ou les Mahorais comme appartenant à la même société qu'eux, sans même parler de soudure.

Sandy a écrit:

fondée sur une république qui prône la liberté l'égalité et la fraternité,

Qui prône, oui. Et encore, dans les textes fondateurs, guère plus.

Sandy a écrit:

c'est pour ces raisons sociales historiques et culturelles qu'il est logique qu'il y règne les mêmes lois.

Hopala. J'ai du louper quelque chose. Je n'ai pas vu les raisons. Même en négligeant vos approximations il n'y a aucun lien de cause à effet entre ceci et celà.

Sandy a écrit:

Mais justement, tu prends à tort l'exemple de l'alsace

Prenons le Pays Basque alors. Ou la Catalogne. Ou la Corse. Ou la Savoie pour faire plaisir à Yéti.

Sandy a écrit:

certains alsaciens depuis s'opposent à ce que la laïcité soit étendue à leur région.

Je ne suis pas sûr de comprendre : Vous voulez dire qu'une minorité d'Alsaciens peut maintenir un système inique dans la République une et indivisible ? Ou qu'il faudrait imposer en Alsace un système rejeté par une majorité d'Alsaciens ?

Sandy a écrit:

Toi qui pense que le démembrement d'un état en plusieurs parties est synonyme de démocratie

Vous semblez bien renseigné sur ce que je pense. En tout cas je ne pense pas avoir écrit "synonyme de démocratie" où que ce soit à propos de quoi que ce soit.

Sandy a écrit:

c'est justement un bon exemple pour te prouver que c'est faux. Cette singularité pose de sacrés problèmes entre les groupes religieux,

La Suisse a rencontré un tel problème dans le passé. Les sociétés concernées, qui partageaient le même canton (Appenzell je crois), ont failli en venir aux mains. Mais finalement le système confédéral a bien fonctionné. Il y a maintenant deux demi-cantons (Rhodes intérieures et Rhodes extérieures), dont les relation sont aussi cordiales que possible.

Sandy a écrit:

car en Alsace règne encore une domination catholique, qui va de subventions publiques jusqu'à l'école et les institutions elles-même. Les cours religieux obligatoires.

Si c'est ce que souhaite la majorité des Alsaciens un démocrate devrait être satisfait.

Sandy a écrit:

Du coup les enfants d'autres religions et même les enfants athés se retrouvent stigmatisés voir exclus par leurs camarades car ils doivent se séparer et étudier dans leur coin.

Si la République Française n'y trouve rien à redire un jacobin devrait être satisfait.

Sandy a écrit:

La laïcité a justement pour but d'éviter ce genre de choses ...

Oui

Sandy a écrit:

On est donc dans le cas où c'est l'état "plus grand" qui apporte une loi plus démocratique que les lois qui sont pratiquées localement.

Ben non justement. Vous venez d'expliquer que la loi plus démocratique n'a pas été apportée. Alors qu'une solution locale pourrait être trouvée localement, comme l'exemple de la Suisse (pas très loin de là) le montre.

Sandy a écrit:

En tout cas tu comprends bien pourquoi il ne peut pas y avoir les mêmes lois en Europe, comme dans chaque pays.

Absolument pas.
D'ailleurs la preuve que cela se peut c'est que c'est le cas pour beaucoup d'entre elles.
Et c'est même le cas pour certaines lois au niveau de tous les membres de l'OMC.
Par contre ce n'est souhaitable que si ceux qui y sont soumis le souhaitent. Et c'est vrai au niveau mondial, comme au niveau continental, comme au niveau national, comme au niveau régional, comme au niveau communal.


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

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#33 04-01-2012 11:06:53

frigouret
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Message n°13304
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Messages: 1767

Re: 87 ANARCHIE

Acratie (democatie?) et propriété privée.
Si l'on considère que la division en classes sociales et incompatible avec une vraie démocratie.

Doit on rejeter pour cela en bloc la propriété privée? Dans l'interaction des droits collectifs et des droits individuels la propriété privée peut être un bon contrepoids à la toute puissance du collectif( cf "la propriété c'est le vol /la liberté de Proudhon).
Je n'ai pas fini, loin s'en faut, d'étudier Proudhon mais il défend l'idée de possession contre celle de propriété, peut être un usufruit transmissible? Peut être l'important est d'affirmer que chacun doit avoir la même part. Ensuite libre à chaques communautés de mutuellisé, collectivisé ou d'en rester là.
Dans un cadre fédéraliste qui permet une grande variété d'expériences sociales ce sont les pratiques, leurs comparaisons  et leurs résultats, qui nous ferons avancer pas des idéologies.

Dernière modification par frigouret (04-01-2012 11:17:09)


cool

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#34 04-01-2012 12:08:20

Ana Sailland
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Message n°13309
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

"il défend l'idée de possession contre celle de propriété, peut être un usufruit transmissible?"

pistes :

-bail emphytéotique
-droit de préemption des héritiers
-préservation rigoureuse des terres cultivables
-monnaie fondante et/ou intérêt négatif

________________

la possession versus la propriété ne suffit pas. Il faudrait intégrer la responsabilité et les devoirs du possédant.

________

Je suis contente que ce sujet soit abordé.

Dernière modification par Ana Sailland (04-01-2012 12:10:46)

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#35 04-01-2012 15:11:38

lanredec
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Message n°13322
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1783

Re: 87 ANARCHIE

frigouret a écrit:

Doit on rejeter pour cela en bloc la propriété privée?

Je ne crois pas que qui que ce soit rejette en bloc la propriété privée. Même les règles monacales les plus sévères reconnaissent le droit de posséder une robe et un bol. Après, entre cet extrême et le droit qu'a aujourd'hui quiconque (surtout les "personnes" dites morales) de posséder la terre entière (s'il arrive à voler légalement tout le monde, ce que les mécanismes qui se mettent en place depuis quelques années tendent à permettre de plus en plus facilement), on peut essayer de définir la légitimité de chacun des éléments de la propriété (fructus, usus, abusus) pour un certain nombre de types d'objets... Un sacré boulot. Heureusement que quelques philosophes s'y sont collés avant nous. Malheureusement la plupart vivaient à une époque très différente de la nôtre (à l'époque de Proudhon 90% des gens étaient paysans et l'informatique n'existait pas).


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

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#36 05-01-2012 02:23:49

Jacques Roman
Membre
Message n°13349
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4046

Re: 87 ANARCHIE

Propriété

La propriété est un droit fondamental, mais c'est un droit très spécial : un instrument de préservation la paix sociale, qui est le premier objectif de toute société.

Depuis 1789 au moins, ce droit est toujours assorti des exceptions qu'exige l'intérêt général, et je répète qu'à mon avis le système me paraît exactement équilibré.  JR

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#37 05-01-2012 08:28:25

Ana Sailland
Membre
Message n°13355
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

"le système me paraît exactement équilibré"   .   


Entendez vous ce fracas ?!? Mes bras m'en tombent.

Atterrée.

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#38 05-01-2012 08:58:22

frigouret
Membre
Message n°13358
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 87 ANARCHIE

Il y a un site qui s'appelle l'observatoire des inégalités.  25% des français n'ont pas de patrimoine, 10% des français ont presque la moitié du patrimoine total français. Elle est ou la justice,l'égalité de nos frontons de mairies, l'équilibre très exact de notre système?
De plus l'écart se creuse. La paix sociale ???


cool

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#39 05-01-2012 09:59:44

Jacques Roman
Membre
Message n°13364
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4046

Re: 87 ANARCHIE

Ramassez vos bras, Ana, ils vous serviront quand vous voudrez les laisser retomber.

Par "système exactement équilibré", j'entendais un système dans lequel le droit de propriété a pour contrepartie la possibilité de mesures d'expropriation dans l'intérêt général. Niez-vous que nous ayons actuerllement ce système ?

Frigouret, je parlais du droit de propriété et des exceptions légales à ce droit, pas des différences de patrimoine ou de revenu.

Le droit de propriété est le droit de posséder et d'utiliser absolument et en permanence, sous réserve des exceptions prévues par la loi.

L'instinct d'appropriation est un instinct humain fondamental. Nier son existence, c'est aller vers l'anarchie, la guerre civile et internationale. Ne pas le réguler, c'est aller vers l'injustice sociale et les révolutions

C'est à ce genre d'équilibre que je pensais.  Je n'ai pas dit que Bouique et moi étions dans le même situation de fortune. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-01-2012 10:09:01)

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#40 05-01-2012 10:11:12

frigouret
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Message n°13367
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Re: 87 ANARCHIE

Nous sommes d'accord. Nier ce droit conduit au gouvernement représentatif centralisé la guerre civile et internationale comme nous pouvons le constater tous les jours.


cool

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