Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#321 22-12-2011 13:24:23

Sandy
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Message n°12835
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

je rappelle que le pouvoir c'est juste faire appliquer à une autre personne sa propre volonté

par conséquent l'absence de tout pouvoir est juste absurde, il y aura toujours qqun pour imposer à d'autres personnes sa volonté, pour dominer qqun d'autre
les relations entre les humains sont ainsi faites qu'à tout moment un humain peut en dominer un autre, d'une manière innombrable de façons
la plus évidente est le principe de l'enrôlement, qui est à la base de la société capitaliste, les gens acceptent d'obéir à une personne, d'appliquer sa volonté, contre de l'argent

tout l'intérêt de la centralisation du pouvoir c'est justement en faisant en sorte qu'un seul pouvoir ( qui doit être séparé évidemment, mais dont la source est unique ) s'applique à tous, aucun autre pouvoir ( arbitraire ) ne peut s'appliquer à qui que ce soit, c'est la seule façon de protéger les gens contre des pouvoirs arbitraires

alors je ne sais pas si c'est compatible avec l'anarchie, mais en tout cas la centralisation du pouvoir, le fait que la même loi s'applique à tous, qu'il n'y ait qu'une seule autorité, c'est une véritable avancée civilisationnelle et sociale

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#322 22-12-2011 14:12:08

frigouret
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Message n°12836
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Donc la suisse est une barbarie!
L'arbitraire du pouvoir n'a rien à voir avec le fait qu'il soit centralisé ou non,  il me semblait clair que sur ce site on avait identifier la constitution comme le texte contrôlant le pouvoir. Un état centraliste ou une fédération avec des constitutions totalitaires ne supprimerons pas l'arbitraire.
Le problème et le défi que nous nous sommes lancé c'est, il me semble, comment nous reaproprier le pouvoir.

Dernière modification par frigouret (22-12-2011 14:25:02)


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#323 22-12-2011 15:10:07

lanredec
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Message n°12837
Lieu: goueled Leon
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Bon, il semble qu'on soit bien loin de la question initiale d'Étienne : "comment lancer la mécanique constituante alors que ceux qu'elle menace peuvent aujourd'hui, par définition et c'est bien le problème, tout bloquer ?".

Je crée un autre fil pour parler d'anarchie.


" Le problème est la solution "

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#324 22-12-2011 15:24:09

frigouret
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Message n°12841
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Hé ben je crois pas.
Si il y a tant de réticences a la proposition d'étienne c'est que mécaniquement , par le tirage au sort, la constituante sera majoritairement composée de pauvres et d'exploités. Alors il serait bien étonnant que la question de l'égalité , économique, ne soit pas mise sur le tapis. L'État est une institution destinée à maintenir un pouvoir de classe. D'ailleur je ne comprend pas le parti pris ici à ne pas vouloir traiter du pouvoir économique, le capitalisme, dans la constitution. En 1796 les égaux avaient mis la question au devant de la scène et d'une manière brillante.

Dernière modification par frigouret (22-12-2011 15:45:32)


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#325 22-12-2011 15:31:24

lanredec
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Message n°12842
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

frigouret a écrit:

Hé ben je crois pas.
Si il y a tant de réticences a la proposition d'étienne c'est que mécaniquement , par le tirage au sort, la constituante sera majoritairement composée de pauvres et d'exploités. Alors il serait bien étonnant que la question de l'égalité , économique, ne soit pas mise sur le tapis. L'État est une institution destinée à maintenir un pouvoir de classe. D'ailleur je ne comprend pas le parti pris ici à ne pas vouloir traiter du pouvoir économique, le capitalisme, dans la constitution. En 1793 les égaux avaient mis la question au devant de la scène et d'une manière brillante.

Donc la question de ce fil est bien de savoir comment dépasser ces réticences. Les questions que pose(ra) la mise en place de ce processus et/ou qui se poseront à cette constituante font l'objet de la plupart des autres fils (y compris ceux qui ne sont pas encore créés wink ).


" Le problème est la solution "

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#326 22-12-2011 21:14:44

zedav
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Message n°12846
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

@ Etienne : si l'anarchie n'avait que les grands privilégiés comme ennemis...Dans toutes les classes sociales, une majorité de gens ont peur d'une société peu ou pas hiérarchisée. "Moi j'aime l'ordre et une société sans chef c'est l'anarchie" (au sens péjoratif de bordel).

Je m'inscris en faux contre l'analyse de Lordon concernant la servitude volontaire. Accepter la servitude n'est pas seulement le fait de gens qui n'ont pas d'autre choix que de crever. Accepter la servitude est une forme de confort, de facilité : "qu'un autre s'occupe des problèmes d'organisation, qu'un autre assume la responsabilité d'éventuelles erreurs, j'accepte d'être soumis et de faire ce qu'on me dit (jusqu'à un certain point) en échange de quoi (corvée effectuée ou dîme payée) je veux qu'on me foute la paix".
Ça rassure aussi parce qu'on sait ce qu'on tient alors que les "théories" et utopies anarchistes on ne sait pas (ou on croit savoir) ou ça mène (cf. certains membres du forum).

Là encore et de toutes les façons possibles, notre maître ultime (à tous riches, pauvres) est la PEUR (des autres, de l'inconnu, de notre fragilité, de notre finitude).

Dernière modification par zedav (23-12-2011 00:34:34)

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#327 22-12-2011 21:34:18

frigouret
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Message n°12847
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Bien sur la peur est importante et même souhaitable elle suscite la prudence et elle n'empêche pas l'action ni le courage.


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#328 23-12-2011 02:35:58

NingúnOtro
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Message n°12848
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Jacques Roman a écrit:

Et moi j'avais subodoré la question, sinon tout à fait de qui elle viendrait cette fois-ci (c'est une question récurrente).

Pascal a donné la réponse. Elle me semble admirable, et à cause d'elle je pardonne à son auteur un certain nombre de sornettes commises dans  Les Pensées.

[Les Pensées, V,298] "Il est juste que ce qui est juste soit suivi, il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi. La justice sans la force est impuissante, la force sans la justice est tyrannique [...] Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort, ou que ce qui est fort soit juste."

C'est le rôle de la loi (du droit) que de concilier les deux. Comme la réalité de la force et le désir de la justice sont des phénomènes auxquels personne n'a pu échapper en aucun temps depuis qu'il existe des humains (et maintenant pas plus qu'autrefois, quoique sous des formes différentes), il ne faut pas perdre de temps à se demander comment court-circuiter la loi mais plutôt travailler à améliorer les institutions.

S'il sort de ce site des projets valables, c'est qu'on aura procédé sur cette base.  JR

C'est un bon début, Jacques.

Un anarchiste étant un homme juste, et un anarchiste étant sa propre force, reconnaissant ces charactéristiques dans ces égaux (à priori tout humain)... l'anarchiste peut se passer des institutions et travailler directement à améliorer l'homme (soit, s'améliorer soi-même): un anarchiste se définit parfaitement par la devise: ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Point. Mais un point avec des profondes implications.

Je ne partage pas avec Pascal l'idée qu'il soit nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi, sauf si ce qui est le plus fort l'est parce-que c'est le plus juste (si pour lui c'était le cas il n'aurait pas explicitement fait la différence).

Si la loi était juste... elle n'aurait pas à être court-circuité, et si les hommes étaient justes... leurs lois le seraient aussi.


Ce qu'il nous faut decouvrir... c'est pourquoi les hommes en sont arrivés à ne pas être justes, et comment défaire cet erreur.

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#329 23-12-2011 02:57:59

NingúnOtro
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Message n°12849
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

frigouret a écrit:

@Ana.
Tu te doutes bien que je vais répondre à ta question par une relocalisation démocratique des pouvoirs .
Mais je suis prêt à maudire cette idée si l'on me montre qu'elle est fausse.

@Lanredec.
Je m'interroge toujours sur ces courants libertariens ou anarcho-capitaliste. Surtout la façon dont ils font découler le libre usage de la propriété privé du libre usage de soi.

Ni les libertariens (http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme), ni les anarcho-capitalistes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme) sont des anarchistes! Ce sont des libéraux, voire des néolibéraux.

Cela dit, aucune doctrine sociale ne resiste indemne la pression des volontés individuelles et de la dinamique des masses en présence d'autres options multiples et les effets de leur existence.

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#330 23-12-2011 03:32:53

NingúnOtro
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Message n°12850
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Étienne a écrit:

[...]l'anarchie, c'est LA MÉFIANCE SYSTÉMIQUE À L'ENCONTRE DE TOUS LES POUVOIRS, ET DONC LE CONTRÔLE QUOTIDIEN DE TOUS LES POUVOIRS.

D'où la parenté, pour ne pas dire l'équivalence, avec la démocratie directe.
[...]
On peut rêver de s'émanciper, de devenir réellement autonomes.

Étienne, un anarchiste se méfie surtout de son propre pouvoir, et en tant qu'autonome, il se contrôle surtout lui-même. Le lien avec la démocratie directe viendrait du fait qu'il donne pour certaine une réciprocité avec les autres, qui se contrôleraient chacun soi-même et en faisant cela seraient tout autant dignes de confiance que soi..

C'est pour cela que la démocratie directe ne vaut rien sans le respect de soi-même et des autres, et que les assemblées horizontales des indignées ne fonctionnent pas sans ce respect qui impose de la responsabilité. L'égalité mécanique imposée par la structure formaliste des assemblées horizontales, en abscence de cette responsabilité et donc de la capacité d'être digne de confiance et de voir les autres dignes de confiance... dégénère en une méfiance absolue ou cette égalité est vue comme le droit de mettre son nez partout pour contrôler de ne pas être berné... et cette méfiance vers tout ce qui ne peut être controlé personnellement fait que seul ce qui peut être controlé est permis. Pas grand chose donc. D'abord, parce-que chacun est SEUL pour vouloir contrôler TOUS les autres (impossibilité de temps), et ensuite parce que chacun est IGNORANT vis-à-vis de TROP de sujets (impossibilité de capacitation). Ce qui peut être permis en assemblée horizontale sans confiance... ne peut être donc qu'une infime fraction du minimum qui serait nécessaire pour que celle-ci puisse fonctionner d'une façon satisfactoire.

Sans la volonté de se faire confiance les uns les autres... on va nullepart.

Dernière modification par NingúnOtro (23-12-2011 03:34:01)

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#331 23-12-2011 05:14:02

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°12853
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

l'anarchie repose sur le fait de ne pas faire confiance au contraire.

dans un monde de "parfaits", la dictature est un tres bon régime.


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#332 24-12-2011 04:37:29

NingúnOtro
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Message n°12883
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

yéti déporté au Benêtland a écrit:

l'anarchie repose sur le fait de ne pas faire confiance au contraire.

Il ne faut pas confondre la base de l'anarchie avec les circonstances... L'anarchiste s'instruit, et en faisant cela il acquiert de la confiance en soi-même et de la marge pour avoir confiance en autrui. Le seul auxquel il ne faut pas faire confiance est celui dont on ne sait prevoir les réactions. Tu peux avoir une parfaite confiance en ton pire ennemi wink , plus qu"en quelques-uns de tes pretendus amis.

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#333 24-12-2011 13:04:13

Ana Sailland
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Message n°12894
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Messages: 1549

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Confiance et défiance

Le troc est issu de la défiance et a impliqué l'argent, puis le capitalisme (excusez le raccourcis historique de 100 000 ans en une ligne)
La cause des causes des causes, c'est la défiance, alias la peur.

Défiance qui est l'argument de Sieyes lorsqu'il se méfie du peuple...

On retrouve la non confiance à la racine de toutes les erreurs structurantes qui annihilent le pouvoir et le vouloir des peuples, jusqu'à la liberté  d'aimer qui est interdite par le chanoine de Latran ... ((( interdiction d'accueillir chez soi un sans papier ...))).

______


Inscrire la philosophie anarchiste en soi, en son cœur et au cœur de son espoir , c'est le contraire.
C'est :
Le contraire de la défiance.
Le contraire de la peur.
C'est l'espoir immense et pétri de foi qu'il est possible à titre individuel de produire de l'exemple, qui sera suivi.
C'est une démarche non prosélyte qui ne s'inscrit que dans l'acte créateur et le don.
Militer pour l'anarchie est un non sens proche de l'oxymore.


Non, l'anarchie n'est pas la peur. C'est un principe spirituel laïque.

Au pire du stalinisme vivaient là bas  les "anarchistes spiritualistes" . Goto Google wink  Bonne promenade !

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#334 24-12-2011 15:00:41

frigouret
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Message n°12897
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Oui c'est bien beau tout cela. Quand tout le monde sera devenu gentil tout ira pour le mieux. En attendant on crève . N'ayez pas peur c'est pas le truc d'un pape ça?
On est des singes de bonne race voilà ce que je crois. Nous avons des progrès immenses à accomplir à partir de ce que nous connaissons de l'homme de la nature et de la matière et de grandes forces se sont perdues et se perdent dans des diversions métaphysiques . En sommes c'est un discours culpabilisant que tu nous proposes" c'est parce que vous n'êtes pas bon que vous êtes malheureux". Comme dans toutes les religions.

Dernière modification par frigouret (24-12-2011 15:18:57)


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#335 24-12-2011 18:49:57

Ana Sailland
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Message n°12908
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Je suis athée dieu merci. Donc le pape .... pas mon truc.

(((Merci pour le culpabilisant .... mais vraiment je ne me sens pas dans ce trip là. Lire sans supposer des non dits serait judicieux))).

Voir loin ne veut pas dire voir trop loin dès lors qu'on se bat aussi sur l'urgence immédiate.

Par contre se cantonner dans l'immédiat, c'est risquer de suivre la mode et el C dans l'air riche à Yves Calvi wink

NB je voulais surtout réagir aux dire selon lesquels l'anarchisme serait inspiré par des peurs.

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#336 24-12-2011 18:53:51

NingúnOtro
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Message n°12909
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

frigouret a écrit:

Oui c'est bien beau tout cela. Quand tout le monde sera devenu gentil tout ira pour le mieux. En attendant on crève . N'ayez pas peur c'est pas le truc d'un pape ça?
On est des singes de bonne race voilà ce que je crois. Nous avons des progrès immenses à accomplir à partir de ce que nous connaissons de l'homme de la nature et de la matière et de grandes forces se sont perdues et se perdent dans des diversions métaphysiques . En sommes c'est un discours culpabilisant que tu nous proposes" c'est parce que vous n'êtes pas bon que vous êtes malheureux". Comme dans toutes les religions.

Non, Frigouret!

L'anarchiste reconnait le monde dans l'état ou il se trouve maintenant et évalue ce qu'il faut faire à partir de cela. Il n'est pas plus capable de produire une solution instantanée et miraculeuse que tous les autres pour le grand merdier qu'on est capables de produire entre tous.

Entretemps, c'est bien des formules pour que TOUT LE MONDE puisse devenir gentil qu'il faut chercher. Pour ne pas devenir définitivement malheureux, ces singes doivent comprendre et maitriser la différence entre l'agir individuel et/ou collectif et la dynamique des masses.

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#337 24-12-2011 19:55:29

frigouret
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Message n°12913
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Et bien moi je veux rester un paysan bien roublard, âpre au gain, soucieux de valoriser au mieux ces efforts. Et ça ne m'empêche pas d'aspirer à l'égalité pour l'usage de la terre, à la fin du capitalisme, à la démocratie . J'ai peur ,peur issue de l'expérience, donc j'essaye de concevoir un contrat social qui me protège et qui protège les autres de moi car je ne suis homme sans défauts. Je n'attend pas de devenir un saint ou que les autres le deviennent pour vivre dans une société libertaire. Il y a des outils collectifs pour contrebalancer nos égoïsmes, nos aveuglements, nos ignorances. C'est possible d'ores et déjà en pleine conscience de nous même. L'attente mystique d'un changement de notre nature pour atteindre une amélioration de notre condition est un piège.


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#338 25-12-2011 05:16:18

Jacques Roman
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Message n°12920
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

"Il est nécessaire que ce qui est fort soit suivi"

Attention au malentendu, NingúnOtro !

Dans sa langue du XVIIème siècle Pascal a seulement voulu dire que la raison du plus fort l'emportait toujours : pas qu'il y a obligation morale de se plier à la volonté du plus fort. Je pense que vous serez d'accord.  JR

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#339 25-12-2011 05:21:17

Jacques Roman
Membre
Message n°12921
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

"L'attente mystique d'un changement de notre nature pour atteindre une amélioration de notre condition est un piège" (Frigouret).

Entièrement d'accord, et nous devrions nous rappeler ça, ici, à tout moment : c'est au fondement de la démocratie.  JR

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#340 25-12-2011 10:35:12

frigouret
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Message n°12926
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Messages: 1954

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Je n'avais pas consulté le message 336 de ningunOtro. Je partage ton analyse.


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#341 25-12-2011 22:23:33

bernarddo
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Message n°12931
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Jacques Roman a écrit:

"Il est nécessaire que ce qui est fort soit suivi"

Attention au malentendu, NingúnOtro !

Dans sa langue du XVIIème siècle Pascal a seulement voulu dire que la raison du plus fort l'emportait toujours : pas qu'il y a obligation morale de se plier à la volonté du plus fort. Je pense que vous serez d'accord.  JR

Attention au malentendu JR !

Pascal n'a simplement pas dit qui était le plus fort.
Or, il se trouve que, si elle trouve le moyen de s'exprimer, la force de la RAISON l'emporte toujours.

Et la raison nous dit que, s'il n'y a aucune chance pour que TOUT le MONDE devienne JUSTE, il faut trouver la RECETTE pour que CHACUN ait INTÉRÊT à être JUSTE, précisément parce que c'est en trouvant son intérêt que chacun se montre raisonnable.

C'est pourquoi TOUT le MONDE doit participer à la discussion sur la RECETTE, et que son INTÉRÊT soit représenté pour être défendu.

C'est pourquoi le tirage au sort est INDISPENSABLE à la démocratie.
Une société socialement équi-représentée est LA condition nécessaire pour que TOUS les ingrédients/intérêts de la RECETTE puissent être proposés (contradictoirement et publiquement) au Parlement, afin que chacun des représentants potentiels puisse prendre connaissance des proportions d'ingrédients retenus à chaque instant, et puisse faire reconnaître son propre RESSENTI sur le goût qu'il lui trouve et puisse préparer ses améliorations lorsqu'il sera (éventuellement) APPELÉ à son élaboration.

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#342 26-12-2011 05:47:15

Jacques Roman
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Message n°12938
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Pascal, effectivement, n'a pas dit qui était le plus fort.

Est-ce que j'ai dit le contraire ? JR

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#343 26-12-2011 10:44:55

Ana Sailland
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Message n°12941
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Jacques Roman a écrit:

"L'attente mystique d'un changement de notre nature pour atteindre une amélioration de notre condition est un piège" (Frigouret).

Entièrement d'accord, et nous devrions nous rappeler ça, ici, à tout moment : c'est au fondement de la démocratie.  JR

Qui parle d'attendre ?

c'est un travail.

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#344 26-12-2011 14:03:43

Sandy
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Message n°12944
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

on ne peut changer quelque chose que par l'action collective, et le meilleur moyen d'influencer le comportement des gens c'est par des lois

si tu mets en place des lois cruelles, alors les gens s'habitueront à la cruauté et deviendront cruels, si tu mets en place des lois justes et modérées alors les gens seront dans l'ensemble beaucoup plus justes et modérés, c'est ce qu'enseigne l'histoire

de la même manière, on a pu le constater ces 40 dernières années, si notre société est de plus en plus violente socialement, alors il y a de plus en plus de violences et de gens violents

donc ce n'est pas une histoire d'intérêt, faut arrêter avec cet humain imaginaire qui ne serait qu'animé d'intérêt et de raison, en réalité nos comportements sont influencés animés par des tas d'autres choses, nos sentiments déjà et surtout, nos moeurs, notre tendance au mimétisme, nos réactions, notre psychologie et évidemment nos idéologies ( cette liste n'a rien d'exhaustive )

et la seule chose qu'on peut changer dans tout ça ce sont nos idéologies, il faut donc se battre pour faire évoluer des idées et non pas pour faire changer les gens

si on doit construire des institutions, alors il ne s'agit certainement pas d'essayer de jouer avec les intérêts particuliers des gens, c'est du grand n'importe quoi
il s'agit juste d'essayer de faire en sorte que les institutions / les règles etc ... obligent les gens à agir de manière vertueuse
c'est tout

mais ce n'est pas suffisant, il faudra ensuite mettre en place les bonnes lois ...
donc c'est une lutte permanente ...

il n'y a que comme cela que l'on peut faire changer une société

et pour faire évoluer les idées, pour obtenir la légitimité pour changer les institutions et les lois, il n'y a pas de secret, il faut mener des actions COLLECTIVES, il faut S'ORGANISER, il faut joindre NOS FORCES, parce seuls on ne peut strictement rien faire ! Divisés non plus ...

Dernière modification par Sandy (26-12-2011 14:05:36)

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#345 26-12-2011 14:43:28

Ana Sailland
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Message n°12948
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

"on ne peut changer quelque chose que par l'action collective, et le meilleur moyen d'influencer le comportement des gens c'est par des lois"

C'est une affirmation digne d'intérêt bienveillant mais aussi de contestation wink

Les spécialistes de la propagande (Goebels, Bernays, et d'autres) ne seraient pas d'accord.

Moi non plus mais pour d'autres raisons et avec d'autres aspirations, tu t'en doutes.

winkwinkwinkwink

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#346 26-12-2011 14:50:31

Ana Sailland
Membre
Message n°12949
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Les philosophes du XVIII ème siècle n'ont ils donc eu aucun poids avant 1789 ?

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#347 26-12-2011 19:34:30

Jacques Roman
Membre
Message n°12954
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Étienne a écrit:

[b]Anarchie

[..] Jacques, êtes-vous capable (avez-vous même envie) de vous émanciper de la définition calomnieuse de l'anarchie ?

Sans quoi, faute de mots communs, cette conversation est — mécaniquement — une impasse.

Étienne.

Si la conversation tourne à l'impasse. c'et surtout parce qu'il semble impossible d'obtenir des sympathisants de l'anarchie "positive", pourtant bien représentés ici, ne serait-ce qu'un tout petit énoncé des principes anarchistes acceptés part tous les anarchistes.

Au lieu de cela on nous renvoie à des lectures dont je n'ai pour ma part ni le temps ni le goût.

Est-ce trop demander que ceux qui ont pris la peine de faire ces lectures résument en quelques lignes les conclusions qu'ils en ont tirées, ne serait-ce que pour voir ils sont bien d'accord entre eux sur l'essentiel ? Ça faciliterait le débat, non ?

Par "résumé" je ne veux pas dire "dénégations "("L'anarchie n'est pas ce que vous semblez croire", "Il n'y a pas que le côté négatif", "C'est de la calomnie", et autres affirmations du même acabit) : simplement, je le répète, une brève description des principes de l'anarchisme-système communs à tous les partisans de l'anarchisme.

Mais peut-être que c'est trop dificile ?  Pourtant j'ai renoncé à ce qu'on dise où l'anarchisme été appliqué, puisqu'il est évident qu'il n'a été apppliqué durablement sur aucun territoire politiquement significatif. JR

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#348 26-12-2011 20:04:15

frigouret
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Message n°12958
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

@JR.
Le texte de Proudhon sur le fil " l'anarchie" donne une bonne idée du principe organisationnel libertaire, il est assez court pour ne pas avoir l'impression d'entamer de grandes études, et je pense que tu l'ignore à dessin.

Pour le côté économique l'anarchie est très généralement basée sur l'abolition de là société de classe. Point sur lequel nous pourrions débattre également.

Le concept est jeune, 150 ans, et les tentatives pratiques marquantes sont la commune de paris, écrasée par Thiers, les soviets écrasés par les bolcheviks, l'Espagne entre 1936 et 1938 écrasée par franco. Voilà le sort que l'on à réservé jusqu'à maintenant aux hommes et aux femmes épris de liberté d'égalité et de fraternité.

Dernière modification par frigouret (26-12-2011 20:35:52)


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#349 26-12-2011 21:43:33

Ana Sailland
Membre
Message n°12963
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Lu une requête : "un tout petit énoncé des principes anarchistes acceptés part tous les anarchistes"
Chic ! un oxymore de plus !

Exiger de la pensée libertaire qu'elle se développe et se démontre selon les mêmes usages et processus que ceux de la pensée au pouvoir, cela est au mieux un piège dialectique.








Son étymologie est le plus petit énoncé possible de l'anarchie. Déjà très clair.

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#350 26-12-2011 21:50:52

frigouret
Membre
Message n°12965
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Elle pourrait se développer et se démontrer selon les memes usages et processus que ceux de la pensée tout court.


cool

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#351 27-12-2011 00:42:59

Sandy
Membre
Message n°12970
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Ana Sailland a écrit:

"on ne peut changer quelque chose que par l'action collective, et le meilleur moyen d'influencer le comportement des gens c'est par des lois"

C'est une affirmation digne d'intérêt bienveillant mais aussi de contestation wink

Les spécialistes de la propagande (Goebels, Bernays, et d'autres) ne seraient pas d'accord.

Moi non plus mais pour d'autres raisons et avec d'autres aspirations, tu t'en doutes.

winkwinkwinkwink

Je ne comprends pas tu pourrais développer stp smile ?

Dernière modification par Sandy (27-12-2011 00:43:19)

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#352 27-12-2011 11:43:46

Ana Sailland
Membre
Message n°12975
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

oui, je pourrais wink

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#353 27-12-2011 18:21:36

Sandy
Membre
Message n°12980
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

ok je vois

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#354 28-12-2011 01:05:37

Jacques Roman
Membre
Message n°12992
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Anarchie spontanée, anarchie préméditée

Ana Sailland a écrit:

Lu une requête : "un tout petit énoncé des principes anarchistes acceptés part tous les anarchistes"
Chic ! un oxymore de plus !

Exiger de la pensée libertaire qu'elle se développe et se démontre selon les mêmes usages et processus que ceux de la pensée au pouvoir, cela est au mieux un piège dialectique.

Son étymologie est le plus petit énoncé possible de l'anarchie. Déjà très clair.

Désolé de décevoir : il n'y a pas oxymore.

Par "anarchisme", on entend ou bien un mode de fonctionnement social spontané ou bien un certain mode de fonctionnement social prémédité. Les sympathisants de l'anarchisme qui se sont manifestés ici sont majoritairement, à ce qu'il semble, de l'avis que l'anarchisme est un mode de fonctionnement social prémédité : certains renvoient même à des temps et des lieux  où ce mode anarchiste aurait fonctionné.

Il est légitime, dans ces conditions, de leur demander d'expliquer selon quels autres usages et processus que ceux de la pensée au pouvoir la pensée anarchiste se développe, et au-delà, quel est, dans ses principales caractéristiques, le mode de fonctionnement social qui correspondrait à l'anarchisme.

S'il y a un mode de fonctionnement social anarchiste, pourquoi la demande serait-elle incongrue ?

S'il n'y en pas, pourquoi défend-on l'anarchisme ? Voire, pourquoi en parle-t-on, sauf pour ne rien dire, et même se contredire au moment même où on prononce le mot, puisque ce mot impliquerait simultanément l'absence de tout système et l'existence d'un mode de fonctionnement prémédité sinon déjà opérationnel ?

Pour plus de sûreté, je répondrai moi-même :

L'anarchisme en tant que mode de fonctionnement social prémédité n'a jamais effectivement fonctionné. Il n'y a donc pas lieu de le défendre ni d'en parler.

Reste, toutefois, l'anarchie en tant que fonctionnement social spontané : je nous souhaite bien du plaisir, c'est ce qui avait cours chez nous il y a 30 000 ans et qu'on peut encore observer chez les bêtes. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-12-2011 01:19:37)

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#355 28-12-2011 03:11:10

NingúnOtro
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Message n°12994
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Jacques Roman a écrit:

Anarchie spontanée, anarchie préméditée

Ana Sailland a écrit:

Lu une requête : "un tout petit énoncé des principes anarchistes acceptés part tous les anarchistes"
Chic ! un oxymore de plus !

Exiger de la pensée libertaire qu'elle se développe et se démontre selon les mêmes usages et processus que ceux de la pensée au pouvoir, cela est au mieux un piège dialectique.

Son étymologie est le plus petit énoncé possible de l'anarchie. Déjà très clair.

Désolé de décevoir : il n'y a pas oxymore.

Par "anarchisme", on entend ou bien un mode de fonctionnement social spontané ou bien un certain mode de fonctionnement social prémédité. Les sympathisants de l'anarchisme qui se sont manifestés ici sont majoritairement, à ce qu'il semble, de l'avis que l'anarchisme est un mode de fonctionnement social prémédité : certains renvoient même à des temps et des lieux  où ce mode anarchiste aurait fonctionné.

Il est légitime, dans ces conditions, de leur demander d'expliquer selon quels autres usages et processus que ceux de la pensée au pouvoir la pensée anarchiste se développe, et au-delà, quel est, dans ses principales caractéristiques, le mode de fonctionnement social qui correspondrait à l'anarchisme.

S'il y a un mode de fonctionnement social anarchiste, pourquoi la demande serait-elle incongrue ?

Jacques... tous les modes de fonctionnement sociaux se heurtent à l'égoïsme individualiste d'une minorité des hommes. Si tu n'as point idée sur les raisons pour lesquelles le socialisme et le communisme partent actuellement par les égouts, et que in fine aucune idéologie ou stratégie sociale semble pouvoir survivre dans l'état actuel de notre société, je trouve malhonnête de demander à qui que ce soit des preuves de la pérennité de l'anarchisme dans ces mêmes circonstances. L'anarchisme et le libéralisme d'origine sont des idéologies non-agressives, qui eurent la malchance de devoir partager temps et espace avec une très violente instrumentalisation du communisme par une base bourgeoise pour lancer les démunis contre la monarchie absolue du Tzar de Russie qui les gênait, et une non moins violente chasse au rouge lorsque celui-ci déborda les frontières prévues et menaça par liquider tous les bourgeois.

Simplement, du fait de ces circonstances, de création externe, il n'y a jusqu'à nos jours jamais eu des circonstances dans lesquelles elles auraient pu se développer sans entraves. Ce sont des raisons similaires qui avortèrent l'expérience athénienne... le tirage au sort ne fut pas abandonné logiquement pour des raisons valides, ceux qui le pratiquaient ayant perdu une guerre, ce furent les pratiques du vainqueur qui continuèrent.   

Des entraves auxquelles doit faire face aujourd'hui n'importe quelle théorie politique et/ou sociale si elle veut avoir une possibilité de pérennité.

S'il n'y en pas, pourquoi défend-on l'anarchisme ? Voire, pourquoi en parle-t-on, sauf pour ne rien dire, et même se contredire au moment même où on prononce le mot, puisque ce mot impliquerait simultanément l'absence de tout système et l'existence d'un mode de fonctionnement prémédité sinon déjà opérationnel ?

Pour plus de sûreté, je répondrai moi-même :

L'anarchisme en tant que mode de fonctionnement social prémédité n'a jamais effectivement fonctionné. Il n'y a donc pas lieu de le défendre ni d'en parler.

Reste, toutefois, l'anarchie en tant que fonctionnement social spontané : je nous souhaite bien du plaisir, c'est ce qui avait cours chez nous il y a 30 000 ans et qu'on peut encore observer chez les bêtes. JR

Tu es bien gentil d'anticiper la réponse que tu souhaites entendre, tu sais que ce n'est pourtant pas celle qu'on te donnera wink .

L'anarchisme est un mode de fonctionnement prémédité, et seulement prémédité. Il n'existe pas en tant que mode spontané. Tu confonds à propos (ou par ignorance) anarchie et anomie. Comme mouvement prémédité, il suppose précisément cela, une préméditation. Comme j'ai déjà dit, il eut la malchance de vouloir faire penser les hommes à un développement non-agressif juste à un moment ou le monde allait se diviser en deux moitiés super agressives (le virus rouge artificiel crée par les bourgeois, et l'antivirus bleu qu'ils durent créer vite ensuite pour pouvoir se défendre de la prolifération du premier). Tant que cette guerre des rouges contre les bleus (ou des bleus contre les rouges) dure... ces deux champs exigent que tout le monde choisit d'être ami ou ennemi, laissant nullement de l'espace (qui à un moment pourrait être récupéré par l'ennemi) à quelconque autre expérience, certainement pas à des expériences pacifiques. La préméditation faisait choisir tout le monde d'être ou bien rouge ou bien bleu, aucun autre choix n'étant toléré par les deux "idéologies" opposées.

Lorsque les hommes auront surmontés cette division artificielle entre les bleus et les rouges (ce qui n'est pas encore le cas, d'où le besoin des rouges de s'emparer de tout mouvement social (comme le 15M/Indignés) et des autres de se voir menacés par cette possibilité au point de les classer parmi les mouvements terroristes -menaçant leur intégrité?-) nous verrons bien que le modèle organisationnel anarchiste est l'un des plus équilibrés qui existe. Mais il a besoin, oui, de préméditation, d'équilibre voulu, et de sagesse parmi les hommes pour être viable.

Qui se contenterait d'un modèle qui n'ait point besoin de sagesse?


En attendant qu'assez de gens réfléchissent avec préméditation et sagesse pour qu'il soit possible sans devoir être imposé (un oxymore impossible), on continuera à discuter dans les marges de ce qui sera viable, même avec un récalcitrant comme toi wink .

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#356 28-12-2011 08:45:19

Jacques Roman
Membre
Message n°12996
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Je n'ai pas demandé de "preuves de la pérennité de l'anarchisme", contrairement à ce que dit NingúnOtro, mais un bref énoncé des principes de fonctionnement de la société communs aux anarchistes.

je peux le faire pour le socialisme et le communisme, évoqués par NingúnOtro : pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas le faire pour l'anarchisme... si l'anarchisme existe en tant que théorie ?  Et si l'anarchisme n'existe pas même en tant que théorie, à quoi est-ce que ça sert de prononcer ce mot ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-12-2011 08:47:49)

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#357 28-12-2011 12:10:25

frigouret
Membre
Message n°12997
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

frigouret a écrit:

@JR.
Le texte de Proudhon sur le fil " l'anarchie" donne une bonne idée du principe organisationnel libertaire, il est assez court pour ne pas avoir l'impression d'entamer de grandes études, et je pense que tu l'ignore à dessin.

Pour le côté économique l'anarchie est très généralement basée sur l'abolition de là société de classe. Point sur lequel nous pourrions débattre également.

Le concept est jeune, 150 ans, et les tentatives pratiques marquantes sont la commune de paris, écrasée par Thiers, les soviets écrasés par les bolcheviks, l'Espagne entre 1936 et 1938 écrasée par franco. Voilà le sort que l'on à réservé jusqu'à maintenant aux hommes et aux femmes épris de liberté d'égalité et de fraternité.

Le texte de proudhon sur le fil "l'anarchie" porter le numéro #10: http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 869#p12869

Tout le fil "groupe de travail sur la fédéralisme" peut être considéré comme une esquisse d'organisation libertaire.

JR évitons les monologues!

Dernière modification par frigouret (28-12-2011 12:19:43)


cool

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#358 28-12-2011 13:24:52

Déhel
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Message n°13003
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

L'infâme JR a encore frappé! lol
            L'exemple le plus probant d'une organisation anarchiste qui fonctionne a été donné par la Catalogne en 1936. Sinon, l'organisation des Soviets a permis aux Bolcheviks de percer. Au Mexique des exemples aussi. Seulement, l'histoire est écrite par les JR sur un consensus de fabrication du réel et Proudhon, Bakounine, Durruti et consorts n'y ont pas leur place.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#359 28-12-2011 21:30:38

Étienne
Message n°13034
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Jacques,
vous protestez de ne pas être lu, mais lisez-vous vous-même ?
Je vous ai répondu :

l'anarchie, ce n'est pas l'absence de pouvoir,
l'anarchie, c'est LA MÉFIANCE SYSTÉMIQUE À L'ENCONTRE DE TOUS LES POUVOIRS,
ET DONC LE CONTRÔLE QUOTIDIEN DE TOUS LES POUVOIRS.


D'où la parenté, pour ne pas dire l'équivalence, avec la démocratie directe.
L'anarchie est peut-être mieux encore que la démocratie, car même le pouvoir du peuple mérite sans doute d'être limité, incité à une mûre réflexion avant de voter. Les arguments pour et contre ce point sont d'ailleurs passionnants et féconds.

Alors ?

Étienne.

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#360 29-12-2011 00:23:06

bernardd
Membre
Message n°13040
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

J'avais entendu une interview d'un mathématicien décédé cette année, interview plus ancienne rediffusée par France Inter.

Il faisait remarquer la parenté des mots démocratie et démonstration,
car la démocratie repose sur le fait de ne jamais croire quelqu'un,
mais de pouvoir baser ses décisions sur des démonstrations que chaque citoyen peut refaire et vérifier par lui-même.


Je suis triste d'avoir oublié son nom alors qu'il a fait un énoncé aussi simple et puissant.

Un petit livre peu ruineux, nommé "les 4 accords toltèques" (http://www.editions-jouvence.com/fr/ouv … rage=K0706), insiste aussi (de mémoire) :
"ne croit jamais personne, ne me croit jamais, et ne te crois même pas toi-même"

Son nom peut surprendre, mais c'est en fait la description du cartésianisme vu par un mexicain.

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