Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Merci, je reviens dans le coin rapidement, une fois les bases réellement mises en place.

Paul

Sur la page d'aide :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/help.php#img

Cordialement.

Paul

Salut.
D'abord félicitations.
Ensuite quelques remarques.
Je suis partisan du mode viral de transmission du message. Dès que j'en ai l'occasion je transmets le message directement de bouche à oreille.
Pour que le message soit efficace il faut qu'il soit le plus basique possible.
Le virus est la forme de vie la plus simple, les savants discutent encore d'ailleurs pour savoir si il faut le classer dans le vivant.
Les messages qu'il dissémine s'appellent des virions ( mot peut être moins connoté que virus ).
Ils jouent un rôle fondamental dans le processus d'évolution des espèces.
C'est leur extrême simplicité qui les rend fort.
Donc à mon avis :
- "tiré au sort" est de trop. Il n'est qu'une conséquence de désintéressé.
- "révolution" choque trop et freine le message, la révolution ne sera qu'une conséquence.
- "la France n'est pas une démocratie" prête à discussion et par là freine le message.
- "l'élection ne permet pas la démocratie" est pour moi inexact.

Même sur ce site tout le monde n'est pas d'accord, et c'est tant mieux,il y a les centralistes, les fédéralistes, les partisans du tirage au sort pur, d'autres qui préfèrent un système double etc. etc.
Mais le message qui fait " l'union sacrée " c'est "je veux une constituante désintéressée".
Quand tu proposes cette phrase aux gens une grande majorité l'accepte.
Comment ? C'est à eux de réfléchir et de s'informer.
"je transmets le message" est une conséquence : il actionne la fonction " agit ".
"je me signale" est une troisième fonctions que je propose au message.

Deux idées.
-Un logo. Très simple pour que l'on puisse le reproduire facilement à la main, quand on le verra un peu partout le projet sera bien mûr.
-Un site. D'une neutralité suisse, c'est très important. Simplissime lui aussi. On y verrait le logo, une touche "je me signale" . Un compteur (pour compter les virions). Quelques recommandations technique ( ne jetez pas les tracts par terre ou ne pas utiliser de peintures polluantes et indélébiles pur les tags ). Des liens pour les sources d'information. Peut être un argumentaire à télécharger .

Je ne me sens pas de le faire car je ne suis bon qu'une pioche à la main.

Dernière modification par frigouret (08-11-2011 19:25:52)

frigouret a écrit:

- "tiré au sort" est de trop. Il n'est qu'une conséquence de désintéressé.
- "révolution" choque trop et freine le message, la révolution ne sera qu'une conséquence.
- "la France n'est pas une démocratie" prête à discussion et par là freine le message.
- "l'élection ne permet pas la démocratie" est pour moi inexact.

Mais le message qui fait " l'union sacrée " c'est "je veux une constituante désintéressée".
Quand tu proposes cette phrase aux gens une grande majorité l'accepte.

Sur le message en lui même :
- d'accord avec toi sur l'expression "tirage au sort" qui est finalement technique et n'apporte pas immédiatement le sens que "désintéressée" implique. Je vais revoir ça.
- sur le mot "constituante" : certes on fait plus court que "constitution écrite par une assemblée" ou même que "assemblée constituante", mais est-ce que ce mot n'est pas un peu technique ? Est-ce qu'il est suffisamment simple et compréhensible immédiatement ?

Sur le mot révolution :
- Ok, c'est vrai que ça connote le message politiquement, c'est fou comme chaque mot a trouvé ses propriétaires, difficile de trouver des mots "vierges" !

Sur "la France n'est pas une démocratie" :
- c'est un peu abrupte en tête de chapitre en effet, l'idée était de susciter la curiosité mais cela peut bloquer certains de lire directement une telle affirmation avant d'avoir lu la logique qui y mène.
- Peut être la reformuler sous forme de question "La France est elle une démocratie ?" ou "La France est elle vraiment une démocratie ?" ou alors plus général "Qu'est-ce qu'une démocratie", dont découlerait le raisonnement que les institution de la France ne sont pas les institutions d'une démocratie.

Sur "l'élection ne permet pas la démocratie"
- Peut être un peu direct encore une fois. Est-ce le fond ou la forme qui te dérange dans cette affirmation ?
- Là encore une reformulation sous forme de question "L'élection fait-elle la démocratie ?", ou dans un autre genre "Conséquences de l'élection", "Les vices de l'élection" ou "Aller plus loin que l'élection" ?

Pour le reste logo, site de "recensement" je vais cogiter.

Et yéti, merci de ton intervention imagée... On a pas fini de pomper en effet, mais c'est tellement bon... hein qu'on s'amuse bien ?

Un point de désaccord central, chers amis :
il ne faut pas renfermer le tirage au sort dans le silence.
Laissez-lui la meilleure place : c'est notre seul antidote.

Le mot élection est un piège : il nous attire en nous séduisant, en flattant notre égo
et il nous masque deux cents de tromperies presque infaillibles
(infaillibles pour ceux qui ont appris à manipuler l'opinion avec une précision devenue scientifique).

L'élection, mécaniquement, en donnant de l'importance à nos volontés, prête le flanc aux escrocs, elle leur ouvre la porte du pouvoir absolu.

Elle est le loup dans la bergerie démocratique : il faut se rendre à l'évidence, nous ne savons pas nous protéger contre les bobards, et notre volonté collective cède à tous les voleurs de pouvoirs

Au contraire, le tirage au sort, en ne prêtant aucune attention à nos volontés (et donc à leurs éventuelles et prévisibles errances) est une procédure égalitaire et incorruptible par construction : c'est LA SEULE procédure démocratique DIGNE DE CE NOM. Il n'est pas possible d'y renoncer sans perdre avec elle la démocratie toute entière. Certes, elle est devenue méconnue (du fait largement des omissions très intéressées des candidats à l'élection) de la part des victimes du faux suffrage universel porté par l'élection, mais il ne faut pas y renoncer.

C'est cette tromperie —"congénitale" pourrait-on dire— de l'élection de maîtres politiques que je réalise et que je dénonce centralement depuis six ans.

Ce n'est pas pour y renoncer au moment de passer à la phase stratégique de réduire à 0%MG le message.

Il est politiquement suicidaire de réduire l'enjeu du tirage au sort à "un point seulement technique" : c'est infiniment plus important.

Je trouve que vous y allez trop fort, avec votre serpe


Merci pour vos contributions enthousiasmantes.

Étienne.

PS : attention au prétendu "Yéti" prétendument "déporté" au pays des prétendus "benêts" : ce mégalomane bouffi d'orgueil nous considère apparemment tous (la terre entière) comme des abrutis (relire son pseudo), lui dont l'intelligence infaillible a sans doute pris le corps pour s'incarner,  et il cherche manifestement à justifier le retour à la loi de nature, la "loi du plus fort", celle ou "Moi" est roi et ne cède rien à personne, comme le voulait ce fou (passionnant mais fou) de Stirner. Ce qu'il dit m'intéresse parfois au plus haut point, bien sûr (j'ai besoin de mes adversaires pour progresser et cet homme-là craint plus que tout les abus de pouvoir, ce qui fait qu'il ne peut pas être complètement mauvais ), mais je refuse de calibrer la synthèse de notre proposition sur ses invectives les plus trollesques. Et il lui arrive d'en éructer une de temps en temps

On peut mettre les deux, pour souligner l'enchaînement des idées clefs :

"Nous voulons une Assemblée Constituante désintéressée, donc démocratiquement tirée au sort."

ou

"Nous voulons une Assemblée Constituante désintéressée, donc forcément tirée au sort."


ou

"Nous voulons une Assemblée Constituante désintéressée, donc tirée au sort."



Mais pour l'instant, je trouve votre phrase actuelle très bien :
“Nous exigeons une nouvelle constitution écrite par une assemblée tirée au sort”.
Le reste peut suivre dans d'autre parties : l'essentiel est là.



Cependant, je répète que c'est bien que vous trouviez vous-mêmes des formulations possiblement originales.

Je signale juste quand vous me faites faire des bonds sur ma chaise

Étienne.

________________

PS : Remarque :
savez-vous que les imprimeurs ne soulignent jamais, car ils ont remarqué que le soulignement retire de la lisibilité : les professionnels de l'imprimerie préfèrent donc au soulignement : le gras, les italiques, la grande taille, le surlignage, ou la casse majuscules (mais avec des MAJUSCULES ACCENTUÉES, bien sûr, toujours pour des raisons de lisibilité).

Bonjour,
je suis tout nouveau sur ce forum que je trouve très riche. Suite à une analyse personnelle, cela fait près de deux ans que je milite autour de moi pour la cause du tirage au sort. Et puis hier je vous découvre. Quel bonheur !
Je n'est pas eu le temps de tout lire, tout regarder et surtout tout analyser.

Ai-je bien compris :  l'idée étant de transformer notre oligarchie en démocratie ?

Quand j'en parle aux élus que je côtoie, évidemment il se marre (demander à un patron de bar se qu'il pense  de l'interdiction de boire de l'alcool !)

Alors cette transformation de constitution ne viendra jamais de nos élus actuels et pourtant il me semble que c'est en utilisant le système actuel qu'une transformation soit possible.

Comment faire passer cette idée du tirage au sort (je résume en parlant de "tirage au sort" car ce n'est qu'une conséquence de la réflexion pour la suppression de l'oligarchie et l'implication du citoyen dans la vie de la cité) sans utiliser les armes de l'oligarchie : prendre le pouvoir dans le système de l'oligarchie pour le détruite aussitôt.

Donc il me semble qu'il est nécessaire de monter un parti politique "de la démocratie". Devenir un alternative à l'existant.

Pour imaginer tout changement il faut une crise de l'existant : sommes-nous en crise ?

Cette crise ne suffira pas, le chemin va être long et donc il ne me semble pas nécessaire d'être prêt (je ne sens pas prêt mais j'ai l'impression que sur le site pas mal de gens en sont tout proche) pour se lancer dans la réalité de la prise du pouvoir des  oligarques.

Bon bien sur une fois que c'est dit...

Amédée

très très enthousiasmant ton travail Paul !
Merci !

'tiré au sort' est le noyau du virus ! On ne contaminerait personne avec un virus énuclée !

Sinon, je sens bien celui la,
"Nous voulons une Assemblée Constituante désintéressée, donc tirée au sort."

et je te propose aussi
"Nous voulons une Assemblée Constituante désintéressée, c'est à dire tirée au sort."

'donc' est plus impératif, 'c'est à dire' plus explicatif, on peu réfléchir aussi à plus direct :

"Nous voulons une Assemblée Constituante désintéressée, tirée au sort !"


Je n'ai pas encore bien fouillé tout le site mais il me semble que le message lui même devrait apparaître  en tête de toutes les pages de façon à bien infuser !
Çelui là qui est très bien par exemple :

“Nous exigeons une nouvelle constitution écrite par une assemblée tirée au sort”.

Techniquement on dit qu'il faut envoyer un message simple clair et répétitif au subconscient pour qu'il le fasse germer puis pousser. Introduire des variantes dans le répétitif peut élargir le champ d’identification ?

Dernière modification par misha el (09-11-2011 23:43:51)

Étienne a écrit:

OK Paul, c'est bien comme ça.

Les gens ont l'air très contents, d'emblée :
http://www.facebook.com/permalink.php?s … =600922316

Ah si les gens sont contents...

Je n'avais pas prévu une diffusion générale maintenant mais c'est très bien comme ça, s'il avait fallu attendre la perfection on aurait attendu pas mal de temps.

Le site "bouge" encore énormément, je vais repenser ma structure en trois niveaux et plutôt associer à chaque chapitre des sources sélectionnées (vidéos / sons / doc / liens ). Qui sait à quoi il ressemblera demain. Pas moi !

et une question naïve !?

pourquoi est ce que le titre général du site Le Message ne contient il pas la "clé de voûte" le le tirage au sort
avec une formulation du genre:

Le Message du tirage au sort

ou

Le tirage au sort

Dernière modification par misha el (11-11-2011 08:15:20)

Ça se discute : "le message" sans dire lequel, ça excite un peu la curiosité, ça attire, non ?
Je suis d'accord avec Paul

Et une fois qu'on connaît, on est initié, on a pris de la valeur...
Ho, c'est une secte en formation ou quoi ?

SUPPLIQUE

Étienne et Paul ont beau m'expliquer comment incruster une image je n'y parviens pas (je n'ai qu'un téléphone portable et un petit panneau solaire pour communiquer avec le monde et apparemment ce téléphone n'a pas les fonctionnalités requises).
Donc, s'il vous plait, équipez vous d'un crayon et d'une feuille, dessinez un cercle, entourez le de six petits triangles dont un des sommets touche le cercle, faites une bouche souriante et deux yeux (à la manière des enfants) à l'intérieur de ce cercle, prenez le en photo, affichez-le sur ce fil de discussion et c'est fini merci beaucoup.

C'est ma proposition de logo, et peut être le début d'un concours de dessin qui pourra être des plus poilant.

Téhach merci tu pourras prendre tous le crottin de mon cheval pour ton jardin. Merci merci je commençais à désespérer.
Bon l'idée c'est ça.
Il faut le faire à la main, d'abord c'est plus vivant, puis il faut qu'il soit facile à reproduire partout. Les pointes du triangle touchent le cercle aussi. Dis, tu essayes à la main ?
Juste une ligne sur fond uni.

Il ne faut pas avoir peur que ça ne soit pas standardisé.

La bouche juste un trait courbe (dans le sens sourire) avec deux petites parenthèses à chaque bout.

Laisse parler l'enfant qui est en toi.
Et à main levée, sans compas et sans règles, comme les Smiley mais avec les petits triangles qui font virus.
Ça fera plaisir de voir, si c'est le logo qu'on choisit, un petit signe de reconnaissance au détour d'une rue, sur un badge, au coin d'une lettre, sur une pub politique ou commerciale, un T-shirt , ........

Dernière modification par frigouret (13-11-2011 20:53:31)

Yaouuuuuuuuuuuuu
C'est ça.

si j'ai réussi c'est que tout le monde peut le faire
à propos, je suis preneur du crottin

je reviens au texte :

- point 3 - L’élection n’est pas la démocratie
je propose cette articulation, avec le même texte (un . remplacé par : ) :
- L’élection permet de choisir seulement parmi des candidats sélectionnés par des partis
- Obtiennent le pouvoir uniquement les représentants d’une caste politique : cela s’appelle l’oligarchie
L’élection, si sacrée à nos yeux, que nous pratiquons en France depuis 200 ans a toujours provoqué le résultat inverse : le pouvoir des riches toujours, le pouvoir des pauvres jamais.
Conséquence du tirage au sort, la véritable démocratie athénienne a permis pendant 200 ans que les pauvres soient toujours au pouvoir, et jamais les riches :
- La véritable démocratie n’organisait pas d’élection mais le tirage au sort
- La véritable démocratie donnait très peu de pouvoir à ses représentants
- La véritable démocratie utilisait des mécanismes de contrôle du pouvoir très poussés

- point 6, comment imposer...
une 3ème solution intermédiaire : le RIP passé par un éligible, puis la constituante via le RIP
un peu plus de chance (?) et moins 'brutal'

Dernière modification par Téhach (13-11-2011 21:21:26)

Bonjour, je pense que tous les utilisateurs de FB devraient rentrer ce message dans leur station philosophique préférée:

"Le message viral qui nous protègera durablement contre les voleurs de pouvoir :
Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes."

@ Ana :"le hasard est incorruptible" ça me plait beaucoup !
Reste à montrer qu'il n'implique pas un défaut de compétence (un des arguments de choc des conservateurs de tous bords, cf. la dernière conférence d’Étienne et le type qui prend beaucoup la parole en axant tout là dessus)

Dernière modification par zedav (26-11-2011 22:22:52)

zedav a écrit:

@ Ana :"le hasard est incorruptible" ça me plait beaucoup !
Reste à montrer qu'il n'implique pas un défaut de compétence (un des arguments de choc des conservateurs de tous bords, cf. la dernière conférence d’Étienne et le type qui prend beaucoup la parole en axant tout là dessus)

La loi des grands nombres devrait résoudre la question.
Le problème devient alors le grand nombre. (difficile de faire travailler ensemble 10 ou 20000 personnes)
Il y a des solutions.

Pour bien fonctionner, les explorateurs doivent s'engager sur toute piste comme si elle était celle qui leur est la plus chère.
Donc un débat binaire doit être préparé par deux débats.
On pratique parfois ainsi lorsqu'on est seul, mais très rarement en groupe. Et pourtant ...

La réflexion "multidirectionnelle" permet deux choses :
- ne pas rater pour cause d'émotion ou attachement une pépite cachée
- conviction acquise -plus tard- , être armé pour les joutes argumentaires, sainement armé.

Jacques Roman a écrit:

"Le hasard est incorruptible"...

... parce qu'il est déjà corrompu.

À la base. JR

Cette pensée est peut être le chaînon manquant à intégrer dans l'équation de schrödinger

Mais sinon j'aimerais en savoir plus


Ana