Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bonsoir,

Pour info, on dirait qu'une discussion sur le tirage au sort s'engage aussi sur un des fils du blog, celui que je viens de consacrer à accuser les riches de la plupart des misères sociales :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … l-election

Il faut que je prépare une réponse à "Athénia"

Étienne.

Étienne, je suis 100% d'accord avec vous : la démocratie parlementaire telle que nous la connaissons est une gabegie semblable à la fausse république romaine de sénateurs engraissés.

J'ai eu l'idée suivante : il faut que le parlement et le sénat soient composés de citoyens tirés au hasard, comme pour un jury d'assise.

On ne pourrait être tiré au hasard qu'une seule fois dans sa vie : 1 fois max pour le parlement + 1 fois max pour le sénat.

Le sénat serait une "sécurité" démocratique pour éviter qu'un tirage malheureux n'impose des lois fascistes ou iniques : le sénat diluerait ainsi le risque.

Les "élus" seraient alors affectés pour une période de 15 jours, répartis comme suit (c'est un exemple) :
- 3 jours de formation dans les chambres même avec entraînement sur la proposition et le vote de de fausses lois
- réel : suggestion de lois
- réel : vote de lois
- réel : suggestion de référendum multiples : des référendums où l'on demande aux gens de se prononcer sur plusieurs sujets (et non pas seulement sur un seul comme actuellement).

Voilà pour l'essentiel.

Je pense qu'ainsi, nous aurions une démocratie plus véritable et participative.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

BlueMan.

Conférence 20 février à Six-Fours (Toulon) :
le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l'oligarchie

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … oligarchie

Exactement !

NON aux vaches sacrées qui font MEUUUUUUH !

Face aux élections présidentielles disons tous ensemble ce qu'on en pense, c'est-à-dire BÊÊÊÊÊÊÊÊ !

Soutenons la chêvre Biquette !

http://www.agoravox.tv/tribune-libre/ar … evre-29040

Tirer au sort des hommes politiques, plus efficace que de voter ?
C'est ce qu'affirment des mathématiciens qui ont tenté de modéliser le fonctionnement du Parlement...

http://www.20minutes.fr/article/685020/ … ace-voter-

Et si, finalement, les Grecs avaient trouvé la meilleure solution avec la Boulè et le tirage au sort des membres du Parlement? C'est le point de vue du mathématicien Alessandro Pluchino et de ses collègues de l'université de Catane.

Selon leurs recherches, reprises par la Technology Review du MIT, un système avec un Parlement basé sur deux partis fonctionne mieux si les députés et les sénateurs sont tirés au sort avec un nombre optimal d'élus indépendants introduit.

Dans le système actuel, en caricaturant, des centaines de millions d'euros sont dépensés dans de longues campagnes, des heures sont perdues en obstruction parlementaire et les systèmes n'échappent en général pas à la corruption, avec certains élus qui font passer leur intérêt, ou celui d'un groupe avant celui de l'ensemble de la société.

S'appuyant sur des travaux de l'économiste et historien Carlo Cipolla, Pluchino et son équipe ont ont divisés la population entre quatre catégories:

• les personnes intelligentes, dont les actions produisent un gain pour eux et les autres
• les naïfs (perte pour eux, gain pour les autres)
• les bandits (gain pour eux, perte pour les autres)
• les stupides (perte pour tout le monde)

Dans leur modèle, les élus peuvent soit proposer un projet de loi et voter pour/contre. Via des formules mathématiques compliquées, ils concluent que dans un système bipartite, les hommes politiques élus ont tendance à graviter autour d'un même comportement qui n'est que rarement le point optimal pour un gain pour le reste de la société.

Selon eux, plus on introduit des parlementaires indépendants tirés au sort, et plus le nombre de lois ajoutant de la valeur pour l'ensemble des citoyens augmente. Et pendant ce temps-là, les socialistes s'apprêtent à s'entredéchirer...

Ça germe ?

Étienne.

Bonjour Sandy, vous n'êtes pas désobligeant : je partage la plupart de vos points de vue, et celui-ci encore une fois.

Cependant, il est assez rare de voir des <oxymore>"journalistes professionnels"</oxymore> évoquer publiquement le tirage au sort des représentants  — qui plus est pour en souligner les vertus scientifiquement démontrées ! — pour s'abandonner au plaisir d'y deviner une petite pousse attendue, une graine à laquelle on tient qui, peut-être, germe enfin.

Allez, Sandy, c'est peut-être la première pousse d'une grande forêt de séquoias

Étienne.

Voila!

http://arxiv.org/abs/1103.1224

Bonjour, j'ai écouté la passionnante et passionnée conférence d'Étienne, je dois dire que je n'étais jusqu'ici qu'à moitié convaincu de l'importance du tirage au sort et qu'Étienne cette fois-ci m'a convaincu à 100 %.

L’enregistrement audio de son exposé et des échanges qui ont suivi sur le TIRAGE AU SORT comme rouage rigoureusement indispensable pour toute démocratie digne de ce nom, disponible en téléchargement aux adresses suivantes :

Format Ogg Vorbis (64 521 707 octets)

ou soit

Format FLAC non destructif (logiciel libre), qualité CD, identique à l’enregistrement (805 198 791 octets)

Les serveurs de free étant bridés, ces téléchargements prennent du temps ~ 1/2 heure pour l'ogg et ~2 heures et 1/2 pour le FLAC, cela vaut la peine !

Si votre ordinateur ne lit pas encore les fichiers ogg ou FLAC, utilisez VLC ou suivez les conseils de cette page web.

Dernière modification par gilles (18-03-2011 11:50:45)

Une autre étude de Pluchino qui mérite un détour.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/090 … 0455v3.pdf

Elle lui a valu le prix Ig-nobel 2010 de management, alors que celui d'économie était obtenu par les dirigeants de grandes institutions financières.

A noter aussi que Wikipédia (comme toujours quand il s'agit de sujets citoyens) a largement "biaisé" la présentation de l'analyse pour la déconsidérer: le minimum de l'honnêteté aurait été de signaler que l'hypothèse du "principe de Peter" était aussi accompagné par celle du "sens commun", dans cette étude comparative qui les ridiculise par rapport à l'efficacité de la distribution aléatoire des postes.

En fait dans la vie réelle, tous ceux qui ont eu à réfléchir à ce qui conditionne la possibilité de promotion, ont pu découvrir que le seul critère disqualifiant est que l'impétrant présente le risque d'être "incontrôlable" dans sa nouvelle affectation.

Dernière modification par bernarddo (15-03-2011 10:49:35)

Bonsoir

Un petit message assez simple sachant que je découvre pour moi ce 'nouveau monde" politique. Je soutiens à fond tes idées, bien que je sois encore loin de connaitre tous tes savoirs sur le sujet.
En tout cas tu as beaucoup de courage d'être sur tous les fronts et en plus de gérer avec brio tous les domaines dans lesquels tu t'impliques tant.

Bisous de l'une de la bande des lardons

Excellent Etienne, très convaincant, succès assuré

Comptez sur moi pour le diffuser.

Sur le tirage au sort et l'élection vous avez raison sur bien des points, mais néanmoins je pense que vous êtes trop sévère envers l'élection, vous dites qu'il ne faut pas écarter le tirage au sort en lui même car il fonctionne quand il est accompagné de divers contrôles, vous devriez avoir le même raisonnement avec l'élection, elle n'est pas non plus à jeter à la poubelle en elle-même, elle peut être démocratique elle aussi, elle n'est pas forcément et fondamentalement aristocratique comme vous le pensez.

Je suis d'accord sur votre analyse.

Mais que faites vous de votre idée où les constituants élus étaient interdits de participer au moindre pouvoir institué et où tous ceux qui ont exercé un pouvoir ou en exercent un en ce moment sont exclus de la constituante ? Est-ce que cela n'élimine pas d'emblée tous les corrompus ?

Qu'est ce qui vous a fait abandonner cette idée ?

Dernière modification par Sandy (20-03-2011 13:48:04)

non

Récuser tous ceux qui sont en situation de CONFLIT D'INTÉRÊTS


Sandy,

Je n'ai pas répondu à votre question (si je l'ai bien comprise).

C'est une question de conflit d'intérêts.

Un conflit d'intérêts n'est pas du tout une crapulerie avérée ; c'est la proximité d'intérêts qui favorise — MÉCANIQUEMENT — cette crapulerie. En évitant tout conflit d'intérêts, on fait de la PRÉVENTION, sans calomnier personne en particulier puisque c'est une hygiène générale, préventive. C'est à la fois très différent et très important. Les anglo-saxons sont beaucoup plus à l'aise que les Français sur cette notion importante de conflits d'intérêts et ils les évitent sans se sentir déshonorés d'y avoir été.


Il ne suffit pas d'écarter les hommes actuellement au pouvoir : il faut écarter tous ceux qui se destinent un jour à exercer le pouvoir (en gros, les hommes de partis) car, vous le savez bien, les hommes se projettent dans l'avenir et conforment leurs actions d'aujourd'hui aux prévisions qu'ils font pour demain ; c'est ainsi que, tout naturellement, TOUS CEUX QUI SOUHAITENT UN JOUR EXERCER UN POUVOIR POLITIQUE écarteront d'un projet de Constitution toute règle qui pourrait gêner vraiment l'exercice du pouvoir (bientôt LEUR pouvoir si tout se passe comme ils l'espèrent), même les règles évidemment bonnes pour l'intérêt général : • respect du vote blanc qui permettrait de les écarter d'une élection ; • RIC qui permettrait au peuple de leur imposer sa volonté ; • reddition des comptes qui leur donnerait un gros travail et les exposerait à de lourdes sanctions ; • part de tirage au sort qui les mettrait au chômage partiel ou les exposerait aux contrôles tatillons et sourcilleux d'acteurs indépendants, • etc.

Le problème, NOTRE problème, c'est que ces gens-là, en cette occurrence précise, —même s'ils sont objectivement généreux et altruistes, purs et bien intentionnés—, ont UN INTÉRÊT PERSONNEL CONTRAIRE À L'INTÉRÊT GÉNÉRAL.

Ils sont en conflit d'intérêts.

Tout est là.

Le problème et la solution.

Mais je réalise que j'ai peut-être mal compris votre question. Pourriez-vous la préciser ?

Amicalement.

Étienne.
________________

Sur les conflits d'intérêts, voyez : http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_d% … 9r%C3%AAts

Conflit d'intérêts (Wikipédia)

Un conflit d'intérêts apparaît quand un individu ou une organisation est impliquée dans de multiples intérêts, l'un d'eux pouvant corrompre la motivation à agir sur les autres.

Un conflit d'intérêts apparaît ainsi chez une personne ayant à accomplir une fonction d'intérêt général et dont les intérêts personnels sont en concurrence avec la mission qui lui est confiée par son administration ou son entreprise. Le conflit d'intérêts est plus fréquent dans certaines professions réglementées. Ces professions s'organisent généralement autour d'une charte de déontologie car ces intérêts en concurrence compliquent la tâche à accomplir avec neutralité ou impartialité.

Le conflit d'intérêts n'est pas, en droit français, un délit civil ou pénal. C'est la prise illégale d'intérêt qui peut en découler et qui est, quant à elle, un délit.

Même s'il n'y a aucune preuve d'actes préjudiciables, un conflit d'intérêts peut créer une apparence d'indélicatesse susceptible de miner la confiance en la capacité de cette personne à assumer sa responsabilité.

Sommaire
1 Variétés de conflits d'intérêts
2 Types de conflits d'intérêts
3 Conflits d'intérêts en médecine
4 Prévention des conflits d'intérêts


Variétés de conflits d'intérêts

Parmi les formes sous lesquelles se manifeste le conflit d'intérêts, on peut mentionner les suivantes :

Les opérations entre apparentés (self-dealing en anglais) (où par exemple un cadre ou administrateur d'entreprise prend une décision financière affectant ses propres intérêts financiers en tant qu'individu ou les intérêts financiers d'un membre de sa propre famille, etc.) ;

Le délit d'initié (par exemple et surtout lorsqu'il s'agit de transactions boursières faites au détriment des actionnaires par les employés de ceux-ci) ;

Le népotisme et le favoritisme politique dans l'octroi de contrats et dans les nominations à des postes de responsabilité ;

L'acceptation par une personne responsable de fonctions décisionnelles de cadeaux ayant une valeur plus que symbolique ou de pots-de-vin offerts par des personnes au sujet desquelles la personne responsable est appelée (dans l'exercice de ses fonctions) à prendre des décisions ou à exercer son jugement ;
Le recours aux prête-nom et aux auteurs fantômes dans la recherche médicale sur les produits pharmaceutiques.

Types de conflits d'intérêts

Voici les formes les plus courantes de conflits d'intérêts :

Contrat avec soi-même, lorsque dans une transaction la personne prenant la décision de choisir le fournisseur a lui-même des intérêts chez ce fournisseur. Par exemple un élu municipal gérant un appel d'offre qui serait attribué à une entreprise... dont il est lui-même gérant ou actionnaire et/ou salarié.
Conflit de mission, lorsque 2 responsabilités sont exercées simultanément alors qu'elles peuvent entrer en conflit. Par exemple un cabinet d'avocat qui défendrait simultanément le plaignant et le défenseur dans une action en justice. Ou lorsqu'une banque traite un actif financier pour le compte d'un client, mais aussi pour compte propre.

Intérêts familiaux, lorsque un conjoint, un enfant ou tout autre proche est employé (ou posant sa candidature) dans une société... justement contrôlée par un membre de la famille. C'est pour cela qu'il faut souvent spécifier sur le dossier de candidature si l'on a de la famille dans l'entreprise. Si oui, le parent évitera de participer à la prise de décision d'embauche.

Cadeaux : Des dons ou cadeaux des amis avec lesquels on est en affaire professionnellement. Par exemple un fournisseur qui inviterait les employés de son entreprise cliente en séjour de vacances.
D'autres actes qui sont parfois classés comme des conflits d'intérêts peuvent être classés différemment. Échanger directement une faveur contre de l'argent est tout simplement une forme de corruption. De même, l'utilisation à titre personnel des biens d'une entreprise peut être considérée comme un simple vol ou un détournement, voire un abus de biens sociaux.

Ci joint un exemple de conflit d'intérêt pointé récemment par le JDD http://www.lejdd.fr/Societe/Emploi/Actu … ha-123263/

Conflits d'intérêts en médecine

En médecine et compte tenu du marché que les soins aux patients représente, la notion de "conflits d'intérêts" prend toute son importance dans la mesure où ils peuvent intervenir de manière décisive dans des choix thérapeutiques. Il y a conflit d'intérêts lorsque les choix opérés par le médecin, le chercheur ou l'expert dans un domaine essentiel comme le bien-être du patient, l'intégrité de la recherche ou le bien fondé d'une recommandation, risquent d'être compromis de manière significative par un objectif concurrent tel le gain financier, la notoriété ou la capacité à lever des fonds de recherche.[1]. Les conflits ne sont pas limités à des gains financiers pour celui qui en bénéficie mais ils s'étendent aux "intérêts secondaires" tel que la reconnaissance professionnelle, la carrière académique, le pouvoir ou la capacité à obtenir des fonds de recherche. Les "bénéfices primaires" ne se limitent eux pas aux seuls gains financiers (honoraires ou prise en charge de frais) mais aussi aux gains en nature (cadeaux, billet(s) d'avions, échantillons)[2]. La notoriété, le prestige personnel du médecin ou du chercheur, de l'enseignant d'Universités entrent aussi dans cette catégorie[3].

Prévention des conflits d'intérêts

Dans les emplois publics, des règles imposent certaines incompatibilités de fonctions, la première étant la séparation des pouvoirs, la seconde la séparation entre la fonction publique, et les activités marchandes ou commerciales. D'autres règles imposent aussi la déclaration de liens de parenté ou de connexité, ou obligent à décliner une mission lorsque la situation se présente.

Dans un certain nombre d'emplois, le cumul de mandats est interdit : ils sont considérés comme incompatibles par la déontologie des professions réglementées, telles qu'agent public (fonctionnaire, juré, tuteur, expert judiciaire, témoins), avocat, médecin, homme politique, cadre ou un dirigeant d'entreprise. C'est ainsi que les médecins ne peuvent vendre les médicaments qu'ils prescrivent et être en même temps pharmacien, les architectes en même temps entrepreneur[4], les avocats gérants de sociétés, les fonctionnaires chefs d'entreprise, etc.

En France, la Commission de déontologie de la fonction publique a pour mission de réguler l'évolution professionnelle des fonctionnaires qui quittent la fonction publique. Suite à l'affaire Woerth-Bettencourt, Nicolas Sarkozy a annoncé le 12 juillet 2010 la mise en place d'une commission de réflexion pour la prévention des conflits d'intérêts dans la vie publique, pour réfléchir à la façon dont la loi peut empêcher toute forme de conflits d'intérêts.

Source : Wikipédia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_d% … 9r%C3%AAts

J'insiste : il me paraît stupide de renoncer en bloc à toute discrimination.

Pour les exemples évoqués par Étienne la discrimination me semble justifiée mais pas pour l'assemblée constituante. De toute façon les pauvres, que nous appelerons désintéressés seront statistiquement plus nombreux. Je ne vois pas au nom de quoi on interdirait aux riches de participer au tirage au sort.

Bien évidemment, je me place dans le contexte d'une constituante tirée au sort, les autres options n'étant pas sérieuses.

Mais de même que les riches, les politiciens professionnels ne sont pas si nombreux statistiquement et quelques uns pourraient même être utiles aux travaux de la constituante.

A mon sens, seuls les organisateurs de la constituante (lieu, bouffe, logement, etc.) doivent être écartés à priori du débat.

beo a écrit:

Bien évidemment, je me place dans le contexte d'une constituante tirée au sort, les autres options n'étant pas sérieuses.

Mais de même que les riches, les politiciens professionnels ne sont pas si nombreux statistiquement et quelques uns pourraient même être utiles aux travaux de la constituante.

A mon sens, seuls les organisateurs de la constituante (lieu, bouffe, logement, etc.) doivent être écartés à priori du débat.

Si ya bien une chose au monde dont je suis certain, mais vraiment je parle là de la conviction la plus inébranlable au monde, c'est qu'aucun politicien ne pourrait être utile aux travaux de la constituante

Sandy, Étienne,

"Aucun politicien ne pourrait être utile aux travaux de la constituante".

Eh ben voyons !

La polémique a tous les droits, c'est entendu, mais il y a des affirmations qui risquent d'en démonétiser d'autres.

D'ailleurs, montrez-nous donc quelques régimes qui se sont passés de politiciens, et on comparera. JR

À Athènes, pendant 200 ans, il n'y a pas eu de politiciens, ou très peu, particulièrement valeureux : Périclès ou Démosthène, par exemple, qui devaient faire leurs preuves tous les jours, toujours en grand danger d'être ostracisés...

Les partis politiques étaient interdits (sans problème puisqu'ils ne servent à RIEN, en dehors des compétitions électorales), ce qui permettait à tout le monde de s'occuper de politique.

200 ans.

Étienne.

Autres affirmations hasardées

"Beaucoup [de politiciens] sont incultes, ils ont des idées formatées, ils ne peuvent pas les remettre en cause car ils ne lisent pas et ne réfléchissent pas, ils n'ont pas le temps, ce sont leurs assistants qui leur préparent leurs argumentaires et qui les informent, et certains sont tous simplement corrompus" (Sandy, 10356)

Est-ce que ce n'est pas encore plus vrai de l'ensemble des citoyens (corruption comprise, chacun à son niveau) ?

"À Athènes, pendant 200 ans, il n'y a pas eu de politiciens, ou très peu, particulièrement valeureux : Périclès ou Démosthène, par exemple, qui devaient faire leurs preuves tous les jours, toujours en grand danger d'être ostracisés... Les partis politiques étaient interdits (sans problème puisqu'ils ne servent à RIEN, en dehors des compétitions électorales), ce qui permettait à tout le monde de s'occuper de politique. 200 ans" (Étienne, 10360).

Le mythe de la démocratie athénienne (Athènes, symbole d'une démocratie quasi parfaite) a la peau dure. À  toutes les époques de son histoire (dont bien des détails nous échappent du reste) Athènes a eu des politiciens et des partis au sens où nous l'entendons de nos jours : pas seulement pour aller aux élections mais aussi pour faire passer des programmes de gouvernement – exactement comme dans nos démocraties modernes. La politique était particulièrement foisonnante à l'époque démocratique, si l'on considère qu'on avait affaire à une collectivité de 30 000 à 50 000 citoyens. Le clivage conservateurs-démocrates (avec gradations) y valait bien le système droite-gauche français. On se souvient seulement du  nom des quelques grands politiciens comme Périclès ? N'est-ce pas normal après 2 400 ans ? Combien de politiciens de la IIIème République le politicien français moyen pourrait-il nommer ? (Et je ne parle pas du citoyen français moyen !)

Il est paradoxal que sur ce site "démocratique" nous n'arrivions à nous entendre ni sur la nature des droits fondamentaux (droits de l'Homme), ni sur la nature de la démocratie, qui, selon Sandy, resterait encore à inventer. Je suppose du moins que nous sommes d'accord sur la définition abstraite de Lincoln ("gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple") ?  Mais passons à une définition concrète (par exemple : "régime politique dans lequel les décisions d'intérêt général sont prises à la majorité par les citoyens directement ou par leurs représentants librement choisis"), et je suis sûr qu'on trouvera des contradicteurs sur ce fil même. JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-03-2011 04:25:29)