Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 18-04-2006 08:46:38

Étienne
Message n°655
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Lien direct entre les "guerres inévitables" et les "Constitutions tricheuses" :

Je voudrais faire le lien, très direct, entre ce dont vous parlez là et ce forum :

JAMAIS des hommes au pouvoir affranchis par eux-mêmes de tout contrôle réel, déconnectés de leur peuple, mais par contre, beaucoup trop connectés au monde des affaires, et particulièrement au monde du commerce des armes, jamais ces hommes-là ne feront ce qu’il faut pour le désarmement de la planète.

Le seul moyen de faire reculer la guerre, - moyen qui ne sera probablement pas parfaitement fiable mais qui le sera beaucoup plus que le piège ‘guerrogène’ actuel -, c’est de laisser les hommes qui vont mourir au combat (et surtout leurs femmes, et peut-être même leurs enfants) décider eux-mêmes d’aller mourir au combat.

C'est aussi de garantir aux citoyens une information honnête et fiable, non contrôlée par des industriels.

Le fait que "notre" Constitution ne comporte aucun moyen juridique de résistance citoyenne à une décision gouvernementale est le moteur central de la guerre qui continue.

(Je mets des guillemets au mot "notre" parce que, pour l‘instant, elle n’est pas du tout la nôtre : elle nous a été "imposée en douceur" comme un contrat maffieux "qui ne se refuse pas".

On me répondra sans doute : "mais le peuple l'a acceptée, cette Constitution : elle est donc devenue la sienne." C'est vrai, mais sans information et sans débat honnête, ce qui truque le suffrage universel et la caution populaire qu'il est censé prouver. On est vraiment dans la préhistoire de la démocratie :

Le formidable suffrage universel ne trouvera sa portée vraiment  libératrice qu'avec des citoyens éclairés, c'est-à-dire une information pluraliste et indépendante et du temps libre pour réfléchir à la chose publique.

Il ne faut pas perdre l'espoir car le suffrage universel continue aujourd'hui de changer lentement la société, plus durablement et plus profondément que toutes les révolutions (souvent manipulées) : lire "Le sacre du citoyen" de Pierre Rosanvallon.
)

J’ai justement publié dans la nuit (sur ma page 'En vrac') une citation d’Anatole France :
"On ne meurt pas pour la Patrie, on meurt pour les industriels".

Et toujours cette nuit, sur le précieux site de Bellaciao (que je vous conseille de consulter tous les jours), j’ai trouvé ce chant poignant (adapté sans difficulté à l’Irak) :

La Chanson de Craonne

Quand au bout d’huit jours le r’pos terminé
On va reprendre les tranchées,
Notre place est si utile
Que sans nous on prend la pile
Mais c’est bien fini, on en a assez
Personne ne veut plus marcher
Et le coeur bien gros, comm’ dans un sanglot
On dit adieu aux civ’lots
Même sans tambours, même sans trompettes
On s’en va là-haut en baissant la tête

Adieu la vie, adieu l’amour,
Adieu toutes les femmes
C’est bien fini, c’est pour toujours
De cette guerre infâme
C’est en Irak sur le plateau
Qu’on doit laisser sa peau
Car nous sommes tous des condamnés
Nous sommes les sacrifiés

Huit jours de tranchée, huit jours de souffrance
Pourtant on a l’espérance
Que ce soir viendra la r’lève
Que nous attendons sans trêve
Soudain dans la nuit et le silence
On voit quelqu’un qui s’avance
C’est un officier de chasseurs à pied
Qui vient pour nous remplacer
Doucement dans l’ombre sous la pluie qui tombe
Les petits chasseurs vont chercher leurs tombes

Adieu la vie, adieu l’amour,
Adieu toutes les femmes
C’est bien fini, c’est pour toujours
De cette guerre infâme
C’est en Irak sur le plateau
Qu’on doit laisser sa peau
Car nous sommes tous des condamnés
Nous sommes les sacrifiés

C’est malheureux d’voir sur les grands boulevards
Tous ces gros qui font la foire
Si pour eux la vie est rose
Pour nous c’est pas la même chose
Au lieu d’se cacher tous ces embusqués
Feraient mieux d’monter aux tranchées
Pour défendre leur bien, car nous n’avons rien
Nous autres les pauv’ purotins
Tous les camarades sont enterrés là
Pour défendre les biens de ces messieurs là

Ceux qu’ont le pognon, ceux-là reviendront
Car c’est pour eux qu’on crève
Mais c’est bien fini, car les trouffions
Vont tous se mettre en grève
Ce s’ra vot’ tour messieurs les gros
D’monter sur le plateau
Et si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau

http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=26425

Alors certes, je ne suis pas pacifiste, dans ce sens où il faut rester armé pour se défendre, exactement comme en politique nous avons besoin du RIP pour nous défendre, mais je tiens à désarmer politiquement ceux qui sont particulièrement suspects de nous nuire à tous dans leur intérêt personnel, à la lumière de siècles de tromperies et de massacres : les marchands de canons sont d’un cynisme effrayant qui nous tuera encore, nous et nos enfants, si on les laisse, comme en ce moment, à nouveau libres de leurs mouvements pour acheter, avec leurs camions de billets, des journaux et bientôt des télévisions, et avec, dans le même "lot", toute la classe politique.

Seule une Constitution authentiquement citoyenne (dont les auteurs honnêtes seront capables d'imposer les RIP et une information pluraliste et indépendante) peut nous rendre les moyens politiques de nous défendre à tout moment contre les plus graves dangers.

Voilà le lien, direct, que je vois entre votre conversation et notre forum.

Ceci dit, j'avais créé une discussion spécifique sur ce principe tant il me paraît important : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=43).
Je vais y mettre un petit renvoi pour faire le lien avec notre présente conversation (qui concerne les deux discussions, il faut bien choisir).

Bonne journée smile

Étienne.

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#42 18-04-2006 12:20:42

Étienne
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Bonjour Philippe smile

Ta question devrait plutôt figurer dans la discussion "Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement", non ?

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=662#p662

Je te réponds là-bas smile

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#43 20-04-2006 09:59:24

Étienne
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Je ne connais pas tous les projets en cours.
Je publie les liens que je connais en tête de ma page 'Liens et docs utiles' (menu Documents ci-dessus).
Si vous en découvrez que je n'ai pas référencés, faites-le moi savoir, je relaierai hmm

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#44 08-05-2006 13:36:38

Étienne
Message n°948
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Pour info et pour ceux qui seraient abonnés à ce fil sans l'être aux autres,
le sujet de la présente discussion est également abordé là :
(message 937 et suivants) :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=937#p937
(dans la discussion "Contenu d'une constitution")

On en parle aussi  là : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=555#p555
(dans la discussion "Comment déclencher un processus constituant")


Le problème est que cette réflexion décisive sur l'inéligibilité des constituants trouve des applications partout et qu'il est difficile de crconscrire son apparition à une seule discussion.

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#45 02-06-2006 12:38:59

Étienne
Message n°1118
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

« De la réélection des députés »

Discours prononcé devant l’assemblée constituante
par Maximilien Robespierre, le 16 mai 1791 :


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/m … eputes.rtf

Un plaidoyer solide pour la nécessaire inéligibilité des députés constituants.

Moi, je trouve que c'est du bon sens, une hygiène élémentaire, comme on se protège des maladies par une prévention bien pensée :
ici,
• on sait quel est le danger : la malhonnêtété des auteurs s'ils sont 'juges et parties',
• on sait quel est l'enjeu : rien moins que le contrôle des pouvoirs et la place laissée à l'initiative citoyenne,
• alors on en tire les conséquences et on écarte les suspects.

Comme le souligne très bien Robespierre, ils devraient d'ailleurs s'écarter eux-mêmes, s'ils étaient vraiment honnêtes, avec la dignité qui s'impose.

Et s'ils ne le font pas, c'est louche.

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#46 10-06-2006 11:30:07

alainguillou
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Marie George Buffet propose une "Constituante pour une VIè République", s'interdisant un "projet tout ficelé" à prendre ou à laisser sans mise en débat préalable: -"vous avez pris la parole, gardez-la !"

Pour l'instant, il me semble que le PCF ne parle pas du distingo "constituant/constitué": (volonté de "dynamique politique" de gauche ?).

Le problème sera de respecter la Constitution d'où l'on part, tout en profitant (éventuellement...) de la dynamique populaire ayant porté à la Présidence une personnalité "porte parole" d'une grande diversité de mouvements associatifs politiques et syndicaux pour mettre en route le "processus constituant":

C'est le régime présidentiel qui nous impose une façon initiale.

La présidence sera bien obligée de procéder à la dissolution de l'Assemblée actuelle avant de proposer un référendum constitutionnel ou "pré-constitutionnel"...

...Et pour avoir quelque chance d'obtenir une nouvelle assemblée favorable à ce "processus constituant", il faudra bien que les "partenaires de la dynamique populaire" présentent des "candidats communs".

Le paradoxe, c'est qu'une fois cette "assemblée favorable" élue, l'initiative devra encore rester entre les mains de la Présidence, si l'on ne veut pas que cette "Assemblée favorable" se proclame aussi "Constituante":

C'est donc toujours la "logique de la Vè"(chère à JR) qui sera "favorable" à ce qu'il y ait "initiative présidentielle de référendum préconstitutionnel" pour que le peuple dise un premier "OUI" à la démarche proposée.

Ce "référendum initial" proposera au peuple le processus constituant:

1-"élection-tirage au sort" d'une "Constituante" (confrontée à l'assemblée "constituée"), qui sera chargée pendant un an de proposer au peuple une nouvelle constitution, en 2 séquences:

a)-proposition de "loi Constituante" aux "chambres constituées" (Nouvelle Assemblée+Sénat), qui voteront ou non ce "projet de nouvelle Constitution" :

b)-Référendum quel que soit le vote de chaque chambre constituée: "oui ou non à la nouvelle Constitution": c'est donc le "deuxième référendum" (environ 1 an après le "référendum initial")

2-Toute chambre dont le vote aura été conforme au choix populaire demeurera "constituée".
  -Sera automatique la dissolution de celle qui n'est plus en conformité avec le résultat du référendum.

3-si "la conformité "est le "oui", la nouvelle Constitution s'applique et la Constituante est "mise en veille"  comme organe de contrôle permanent de "la légitimité constitutionnelle", ses votes internes sont "à bulletin secret". Elle est indépendante de l'exécutif comme du législatif, et en tant que telle, elle peut servir à des arbitrages, convoquer des experts, et c'est elle qui désigne et révoque les membres d'un éventuel "conseil constitutionnel"...Elle peut obtenir la convocation d'un processus constituant, elle peut demander une procédure d'empêchement à l'encontre de la Présidence de la République...etc.

4-le devenir de la Présidence de la République initiale est fixé par la Constitution, il en est donc décidé par le "deuxième référendum".

Je ne sais pas si ma réflexion mérite seulement une "mise en débat", mais j'imagine le "processus constituant" comme cela.cool

Dernière modification par alainguillou (11-06-2006 18:58:34)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#47 12-06-2006 00:09:40

orbi
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

"Ce "référendum initial" proposera au peuple le processus constituant:

1-"élection-tirage au sort" d'une "Constituante" (confrontée à l'assemblée "constituée"), qui sera chargée pendant un an de proposer au peuple une nouvelle constitution, en 2 séquences:

a)-proposition de "loi Constituante" aux "chambres constituées" (Nouvelle Assemblée+Sénat), qui voteront ou non ce "projet de nouvelle Constitution" :

b)-Référendum quel que soit le vote de chaque chambre constituée: "oui ou non à la nouvelle Constitution": c'est donc le "deuxième référendum" (environ 1 an après le "référendum initial")"


---------------------------------
C'est impossible.

À chaque fois, initiative présidentielle. ce sera non, car les chambres, le sénat en particulier, ne signeront même pas le référendum initial.

Car,  "Le problème sera de respecter la Constitution d'où l'on part, tout en profitant (éventuellement...) de la dynamique populaire ayant porté à la Présidence une personnalité "porte parole" d'une grande diversité de mouvements associatifs politiques et syndicaux pour mettre en route le "processus constituant":"

Pour passer par dessus les partis d'élus (qui défendront leurs intérêts bien évidemment), il faudrait que cette personnalité utilise le référendum de l'article 11 de la Constitution et qu'à la limite, il ne soit pas adhérent à un parti de gouvernement, sinon il ne pourra que défendre l'intérêt de son parti et donc des élus de son parti. il pourra les bousculer un peu, mais certainement pas aller jusqu'à la rénovation démocratique que vous semblez vouloir.

D'ailleurs la 6éme de Montebourg est déjà un compromis qui montre jusqu'où une partie du PS seulement est prête à aller.

Dernière modification par orbi (12-06-2006 00:11:55)

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#48 12-06-2006 10:51:34

alainguillou
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Cher Orbi, ma réponse concerne "le processus constituant" et "la place des partis":

Peut-être ai-je une lacune concernant les pouvoirs du Président dans notre Vè République, mais il me semble que le Président peut soumettre directement au peuple toute question, sans attendre le bon vouloir de l'Assemblée.

Si je parle d'une "dynamique", il ne s'agit justement plus de celle d'un parti, il s'agit d'une dynamique créée par :
-la mobilisation "inattendue " de la jeunesse contre LE PEN au soir du 21 avril 2002
-le vote du 29 Mai 2005,
-le mouvement anti-CPE etc, qui n'est "maîtrisé" par aucun parti , mais qui bénéficie de l'appui utile de certains partis et d'une multitude d'organisations très diverses, les unes "établies", les autres "émergentes".

Il ne faut pas diaboliser a priori une des composantes de cette dynamique, dont les partis ne sont pas forcément ennemis, le PS (qui ne me séduit pas, vous l'aurez compris) n'est pas une monstruosité antidémocratique : ses militants se sont rebiffés et sont capables de ne pas se laisser réembarquer dans une expérience déjà perdante (2002).

Comment se dire "démocrate " et fermer son esprit aux "possibles", lesquels se manifestent "à la base" ? Prétend-on ne pas mépriser "le peuple" si on méprise à ce point les militants des partis politiques?
S'il y a un "danger populiste", il réside dans la démagogie qui consiste à dire "fuyez les organisations et venez à moi".

La dynamique que je constate dépasse celle dont j'avais rêvé : les gens ne se laissent pas démoraliser, les jeunes manifestent contre LE PEN et SARKO, ils font appel aux organisations syndicales et politiques qui ont le devoir de les soutenir, mais ils refusent de perdre leur "autonomie" : n'y a-t-il pas là des signes du "possible" ?

En conclusion je pense qu'il serait vain de croire qu'il est possible de se passer des partis, mais que désormais c'est à l'initiative des citoyens eux-mêmes que les partis doivent servir, et non plus l'inverse : il se peut que certains dans les rangs de tous les partis "progressistes et républicains" aient compris le rôle nouveau qu'on attend d'eux.

Bien sûr, le passé vous donne a priori raison, mais n'est-il pas temps de saisir ce qu'il y a de nouveau?

"Un révolutionnaire doit entendre l'herbe pousser"...wink

Dernière modification par alainguillou (12-06-2006 10:57:48)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#49 20-06-2006 02:14:23

Eric
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Bonjour,
Le parti socialiste a ouvert jusqu’au 28 juin, un site internet consacré au projet socialiste : http://projet.parti-socialiste.fr
Objectifs : donner directement la parole aux militants. Outils : forums thématiques, questionnaires permettant aux militants de faire connaître leurs priorités politiques pour les cinq ans à venir, et «chats » avec les membres de la commission du Projet prévus pour la fin du mois.


Sur le thème "Refonder la république", je viens d'écrire ce message :

Bonjour,

Je souhaiterais vous proposer un autre niveau de discussion.
Le PS nous permet de réagir pour un laps de temps (très court) sur son projet de modification de la constitution.
Après une victoire de la gauche en 2007, il organisera un référendum qui permettra aux français de dire oui ou non (je suppose) à un ensemble de modifications.

Il importe peu de discuter sur la teneur de ce projet, les discussions sur ce forum montrent bien qu'il manque quelque chose de fondamental. Au-delà du peu de temps de réaction que nous avons, nous ressentons bien qu'une nouvelle fois, ce sont les hommes au pouvoir qui vont écrire eux-mêmes les règles du pouvoir. La souveraineté des élus prime sur la souveraineté du peuple.

Est-il illusoire d'attendre de nos représentants qu'ils rendent un pouvoir réel aux citoyens ?

Le PS aura-t-il l'honnêteté pour la prochaine évolution de notre démocratie d'organiser l'écriture de la constitution PAR les citoyens eux-mêmes ?

Je souhaiterais défendre ici LE principe fondateur d'une vraie démocratie :
Il ne faut pas laisser les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les règles du pouvoir.

Le parti socialiste pourrait prendre l'engagement d'organiser une assemblée constituante et un référendum suite aux élections de 2007

Il existe sur Internet, une véritable réflexion et de nombreux débats sur la manière d'organiser une assemblée constituante.
Nous pouvons en discuter les modalités.
Il faut surtout exprimer, si vous êtes d'accord, cette priorité aux membres de la commission du projet du PS.
Seule une volonté commune et unanime peut permettre d'interpeller nos représentants.

POUR ou CONTRE une assemblée constituante ?

...

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#50 20-06-2006 11:58:46

orbi
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

À Éric (message 1346)

Bonjour,
votre initiative vis a vis du PS  pour le Projet 2007, que vous terminez par  "POUR ou CONTRE une assemblée constituante ?"  est très bonne.

je pense que, comme il s'agit d'une initiative dans le cadre des présidentielles, vous auriez pu la mettre sur le fil ouvert par magnéticpole (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=50).

Sur le fond-
Je crois que le PS a déjà répondu à Montebourg : c'est non ! Mais rien n'est perdu.

1) Et pour un parti de pouvoir, au pouvoir (le PS a quasiment toutes les régions, presque toutes les grandes villes, un nombre incroyable de cumulards, (mandats et fonctions cumulées) , et une organsiation qui a ses propres intérêts de conservation et de développement, comme n'importe quelle organisation, c'est normal. Du moins, c'est logique, et largement compréhensible.

2) D'ailleurs, à mon avis, sur toutes ces questions, le PS est très en pointe, pour proposer des leurres démocratiques qui évitent les vraies discusssions.  Ainsi en est-il, par exemple, de la mise en avant, continue et répétée, du concept de la démocratie participative. Il y a, a mon sens, une très grosse différence entre la démocratie participative (préconisée bien évidemment par les gens au (et de) pouvoir) et la revendication d'une démocratie directe. C'est le caractère décisionnel des choix faits et donc la question du pouvoir.

3) Votre initiative est très importante car il faut mettre la pression continuellement.
Le PS a déjà fait une avancée substantielle en promettant un référendum institutionnel après les élections (et selon l'art 11 en plus !! c'est bon).
J'espère pour ma part que l'émulation aidant, Bayrou et son projet de sixième République, Montebourg et sa réflexion actuelle sur une éventuelle candidature, relanceront aussi ce débat et ainsi le PS pourrait alors faire encore une surenchère. Ce qui serait trés bien. il faut multiplier les pressions.

Dernier point. Excusez-moi !  Je crois aussi que, lors de la période électorale, ce thème de la démocratie disparaît dans les profondeurs des programmes et de l'ambiance politico-médiatique qui met comme d'habitude les thèmes de l'insécurité, de l'économie (sur laquelle ils ne peuvent pas grand-chose), l'immigration, les diverses revendications catégorielles, sans oublier la peopelisation de la présidentielle (paris match, gala, voici, nouvel obs, etc. etc.) sur le devant la scène.

Personnellement, je crois donc que le combat promordial que nous avons à mener est de faire en sorte que le thème de la réforme institutionnelle et celui des avancées démocratiques  soit au coeur de la campagne présidentielle.  Déjà ça c'est pas gagné.

En tout cas, votre intervention y participe. J'espère qu'elle rencontrera un écho au PS.

Dernière modification par orbi (20-06-2006 12:01:38)

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#51 27-06-2006 18:56:03

alainguillou
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Proposition de PÉTITION exigeant une honnête Constituante

Bonjour à tous,

Je viens de relire scrupuleusement (un peu plus, cette fois) tout le fil de cette discussion ("Ce n'est pas aux hommes de pouvoir ...etc.").

Chaque intervention en fait corrobore l'ensemble, et  Éric finit par écrire au PS vers lequel tout le monde se tourne, et voilà, on sait à ce jour ce qu'il en est... Mais je n'attendais rien de l'actuelle direction de ce parti, non pas que je les juge pourris : simplement, ils sont persuadés de devoir faire triompher le "social libéralisme", comme étant le "moindre mal" à faire subir aux petites gens , ce qui les pose en protecteurs condescendants de ces "petites gens" :

"Surtout ne faites pas de bêtises, vous voyez bien comme la punition de la droite est dure !"

Je les crois sincères dans ce rôle théâtral qu'ils pensent devoir jouer, face au grand méchant ogre du capitalisme "sauvage"...Ils ont même, ces "dirigeants", la certitude d'être dans le bon chemin, bergers bénis par toutes les divinités autorisées: la couleur est rose, la candeur est quasi hypnotique!

...Et pourtant, je reste persuadé de l'utilité des partis politiques dans le processus d'émancipation qui nous concerne:

Ceux qu'il faut interpeller ce ne sont pas les directions: elles s'auto-hypnotisent avec la plus totale sincérité !

Il faut interpeller les bases, les gens influencés et attachés à leur niche partisane (je le suis à la mienne, mais je me soigne). Comme cela a pu être fait lors de la campagne du référendum contre le projet TCE, avec la chance que l'on sait :

L'Humanité a fait son travail de journal sans attendre une autorisation politique, dés le mois d'octobre 2004:

Alors que le texte était introuvable, il l'a offert en pâture à toutes les bases, syndicales, politiques, associatives, dans son intégralité, "jugez sur pièce", avec une grille de lecture non partisane, mais sans complaisance qui permit d'alerter sur ce qui devait éveiller le sens critique d'un peuple digne de ce nom.

La démarche "Chouard" (excuse-moi, Étienne, elle fut relayée entre autres par l'Huma dont l'article très honnête me fit bondir sur ton site !) fut nécessaire comme celle de l'Huma, et d'autres, décisives peut-être, mais pas suffisantes prises isolément.

Il faut donc interpeller tous les partis, associations, syndicats, (je ne parle pas des candidats auto-proclamés) non pas avec des courriels confidentiels, mais en leur adressant une pétition qui mette les dirigeants en face de leurs sphères d'influence autrement qu'à leur seule initiative.

Cette interpellation pétitionnaire peut obtenir la couverture d'un journaliste de l'Huma, (j'espère, ainsi que d'autres, pourquoi pas?), et une expression sur l'espace citoyen que peut offrir à la rentrée de Septembre, par exemple, la Fête de l'Huma, évènement opportun pour interpeller "la gauche dans son ensemble", et par ricochet médiatique, bien au-delà : pourquoi ne pas s'adresser à la presse invitée à cette occasion à discuter des conditions de sa liberté et de son pluralisme?

Pour ma part, la pétition serait simple :

"Le peuple souverain revendique une Constitution authentiquement nouvelle, inspirée par et pour lui-même, il exige la convocation d'une  "constituante"  exclusivement dévouée à la mise en forme de ce projet qui devra être adopté par référendum, indépendamment des pouvoirs constitués." cool

[Ajout d'Étienne (d'autorité, pardon Alain) : "Les députés constituants seront, par leur mandat même, INÉLIGIBLES à toute fonction instituée par la Constitution à écrire."] cool

Dernière modification par alainguillou (28-06-2006 10:23:01)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#52 28-06-2006 00:15:18

orbi
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

À Alain,
Tu vois c'est difficile de faire simple. Il reste la grève de la faim comme Lasalle.

Enfin, si tu fais ta pétititon, je la signe.
Amcalement.

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#53 28-06-2006 10:40:57

alainguillou
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Étienne,

Oui, merci, il fallait bien préciser, car c'est le distinguo qui pour l'instant fait défaut dans toutes les déclarations d'intention y compris celle du magnifique José Bové, et y compris la "mise en débat en pointillé à compléter avant de détacher" de ma Chère MGB... (C'est pourquoi il faut intervenir là aussi).

Guillaume,

C'est bien vrai, toute idée qui ne vient pas d'un maître à penser sonne d'abord comme un caprice d'enfant, et le peuple est tellement "infantilisé" qu'il finit par s'identifier lui-même comme mineur... Seulement, nous avons un exemple récent d'idée qui a démarré "ridicule" et qui a fini "magistrale" : le NON de gauche au TCE (je dis "de gauche" car c'est à gauche que s'est produite la "maturation", à partir de "pétitions miséreuses initiales", dont nous rêvons le renouvellement). tongue


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#54 30-06-2006 00:20:19

sam17
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Très bien cette pétition.

On signe où ?

Avec l'ajout d'Étienne, je suis encore plus motivé pour la signer.

Cela fera juste deux revendications infantiles, pour le prix d'une...

Comment on interpelle "la base", Alain ? Moi, les partis, j'ai si peu d'expérience.

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#55 16-07-2006 17:18:19

alainguillou
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Message n°1703
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

ESPRIT DES LOIS ET DYNAMIQUE CONSTITUANTE

Je me permets d'intervenir (encore !) au sujet de "ce qui est cardinal", ce qui est polaire" et "ce qui est dynamique".

1) "CARDINAL"

-Il me semble qu'Étienne a eu raison de s'arc-bouter au principe "ce n'est pas aux hommes de pouvoir etc..."

Une fois (pour ma part) clarifié le rejet du simpliste "tous pourris", mon "Nord", c'est bien ce principe.

2) "POLAIRE"

- On veut organiser les règles de pouvoir qui respectent la dignité de la personne humaine, c'est le point fondamental, qui prend en compte que l'organisation d'une société humaine tourne autour du "monde de la personne", et si "elle tourne ainsi, elle peut prétendre instaurer un "État de droit".

3) "DYNAMIQUE"

- Sans mobilisation "coutumière" d'un peuple pour "sa" dignité (qui relève du pôle 2), ce peuple est couché , et aucun "processus constituant" n'en sortira, donc si l'on veut mobiliser les gens pour "nos" revendications constituantes, il est urgent de les inscrire dans CETTE DYNAMIQUE REVENDICATIVE MULTIPLE.

Oui, c'est très malheureusement schématique...(Il fait trop chaud !)


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#56 16-07-2006 17:37:14

Étienne
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

"TOUS DANGEREUX, MÊME MOI"
Il me semble que ce devrait être notre honneur à tous de l'admettre
(nous tous qui faisons de la politique)
et d'en tirer les conséquences honnêtes


Alain a dit : « Une fois (pour ma part) clarifié le rejet du simpliste "tous pourris" »

Au moment où tu as craqué devant trop d'ambiguïté à ton goût et où tu voulais nous quitter, je voulais (mais j’ai manqué de temps, pardon) à la fois te rassurer et préciser ce qui n'est pas douteux dans ma réflexion :

Je ne dis pas du tout "tous pourris", mais je dis "tous présumés dévoués, OK, mais surtout tous dangereux !".

Et quand je dis « tous dangereux », je m’applique la règle à moi-même, moi qui m’investis dans la réflexion politique : pour cette seule raison, je suis un danger potentiel pour les autres et il faut le savoir, le reconnaître, et en tirer les conséquences institutionnelles :

Ne pas s'abandonner aveuglément à nos élus comme s'ils étaient devenus des saints par l'onction du suffrage universel... car c'est tout le contraire, à mon avis, et l'élection renouvelable risque fort de les rendre, petit à petit, plus dangereux qu'ils ne l'étaient au départ...

Prévoir donc des moyens de contrôle et de sanction populaire, applicables à tout moment, sur initiative citoyenne (surtout pas verrouillée par les élus, évidemment).

Je pense que le pouvoir (nécessaire, mais dangereux) agit exactement comme un drogue, surtout s’il est renouvelable.

Pour l’instant, je ne veux pas de pouvoir exactement de la même façon qu'on refuse de se droguer… Mais je sais bien que si, pour donner des perspectives concrètes aux idées que je crois bonnes, j’accédais à des fonctions de pouvoir, je serais exposé aux mêmes tentations et aux mêmes dérives cratocrates que les autres.

Il est essentiel que nos institutions nous protègent, nous les autres, ceux qui sont soumis aux pouvoirs, contre les cratocrates.

Il me semble que pour faire de la politique, il faut une sacrée dose de dévouement, surtout pour des fonctions mal rémunérées.

C'est beaucoup plus douteux pour les fonctions très bien payées, et c'est un problème immense qui devrait nous conduire à une réflexion approfondie sur les revenus de nos représentants… Nouveau fil à créer ? « Quels revenus pour nos élus ? »

Donc, dévoués, OK pour la reconnaissance de principe, mais aussi terriblement exposés au fort risque de changer en profondeur (progressivement) au motif (inavouable) de renouveler la dose en fin de mandat…

Sommes-nous d’accord, cher Alain ?

hmm

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#57 16-07-2006 19:50:12

alainguillou
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

D'accord...Tu sais, Etienne, c'est toujours difficile de s'arracher ce "d'accord", justement parce que l'on est parfois son propre entourloupeur mental :

Dans une période de congrès, dans une organisation qui n'en finit plus de s'autoflageller pour clore le procès de ses endormissements passés "au volant de l'Histoire", c'est comme ça (on met d'abord en cause le "régulateur automatique" c'est la faute au système) : on met longtemps à passer aux points suivants de "l'ordre du jour"... (Du coup, on en fait trop, en vigilances exacerbées, et on omet de saisir des messages simples qui fusent "dans la société civile").

Ce sera le cas pour les partis bien intentionnés qui ont envie de garder leur nom par souci de "probité historique".

...Etienne, tu n'es pas dangereux, tu le deviens!

...Mais jusqu'à présent tu contribues à diffuser les "contre-poison " pluralistes, si j'en crois l'éventail des "liens"  et des ouvrages que tu recommandes ...(J'ai pas aimé A.Tolmère, dois-je le relire ?)

Amicalement.

Dernière modification par alainguillou (18-07-2006 15:25:10)


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#58 17-07-2006 13:10:27

sam17
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Un statut des partis - 1

Alain,

je tiens à avouer que j'ai conspiré, je fais mon autocritique (... wink ...) : non, je tiens à vous dire qu'après votre claquement de porte, j'avais contacté Étienne pour lui dire (et je crois qu'il avait aussi cette conviction) que c'était un signe qu'il fallait vraiment qu'on prenne le temps (un volet, même) de bien lever l'ambiguïté que vous savez.

Parce que pour moi en tous cas, il n'y en a pas, et parce que j'ai été d'autant plus surpris, dans mon aveuglement, par votre coup de gueule.
Même si cela n’a pas grand chose a voir, bien que ça touche à des notions essentielles aussi, c'est un peu comme, régulièrement (dernièrement sur Agoravox) le problème du malentendu récurrent où on vous traite d'élitiste parce que vous parlez pour des gens qui ont la volonté de s'éclairer, d'agir, de s'associer, pour émettre des propositions d'avancées, ou bien, à l'extrême inverse, qu'on vous rentre dedans en enfonçant une porte ouverte : "eh oh, coco, arrête de faire comme si tous les gens étaient éclairés" (comme au passage on vous accuse de vouloir les changer, vous êtes aussi pris pour élitiste, en plus de con. Fermons cette parenthèse, et revenons à "nos" partis.

Je propose (vous me direz vite si la carence en pincettes me vaut la fessée en public, mais j'essaye de (re)lancer une discussion qui nous pend au nez, je crois...) :

1) de considérer que quoi qu'on fasse, et à moins de sombrer en dictature, il y aura des associations qui de fait seront des partis politiques ; qu'à ce titre, si l'on n'écrit rien dans la constitution concernant leur statut, les lois de la nature se chargeront de régler le compte de l'organisation des partis. Rien de moins naturel que la démocratie. En interne comme en externe.
   Que nous avons là un dilemme, du moins en apparence, qu’il serait dangereux de laisser en suspend, comme il serait dangereux de résumer la solution par "il faut protéger les partis d’eux-mêmes"…

2) de faire "signer un contrat mutuel" entre les partis et la constitution. La seconde reconnaissant les premiers et leur définissant un statut. Les premiers ayant des droits et devoirs, définis par ce statut.

- devoirs qui consistent essentiellement, j'imagine, à défendre les droits fondamentaux (cf. DDCH de 1789), et l’intérêt général : selon la conception écrite dans la Charte, mais aussi en contribuant à veiller eux-mêmes au bon respect de la séparation des pouvoirs, et à ce que la solidarité de partis, dans l'exercice du pouvoir, ne prime pas sur l'intérêt général ;

- droits qui consistent déjà à pouvoir servir l'intérêt général CONFORMÉMENT À LA NOTION QU'ILS S'EN FONT EUX-MÊMES, passé ce socle de devoirs qui peut (doit) être figé (cf. point précédent), soit, disons le mot, au sens de la liberté d’approche idéologique. Bref, je pense à la protection de la diversité politique, ou idéologique (l'idéologie n'est une plaie que quand elle devient unique et dominante, au point qu'elle installe sa réalité avec elle, sinon ça reste une base essentielle pour la réflexion politique d'un parti qui a sa couleur.)

- sur la page "médias", j'ai commencé à proposer un principe pour les organes qui souhaiteraient se doter du statut de service public de presse. J’ai évoqué plusieurs points.

  - Un "contrat mutuel", avec : d'une part, un statut reconnu par la constitution, comportant des droits et des devoirs (voir le lien que ce dévoué Étienne est allé chercher, sur la "Charte de Munich") ; d'autre part, la volonté des journalistes de faire leur boulot, qui fonde leur devoir moral, et la nécessité de leur garantir les conditions leur permettant de le faire.

  - Une reconnaissance de l'autonomie et de l'autodétermination pour ces organes, notamment dans la nomination de leur hiérarchie.
    Je précise que ce que j'ai posé comme cadre pour le champ journalistique (reconnaissance des pairs, journalistes, comme principe d'autodétermination sur la nomination de la hiérarchie, de même que pour certaines sphères culturelles) n'est pas transposable à l'ébauche de proposition que je fais ici : la politique n'est pas un métier, le journalisme si. Maintenant, on trouve des similitudes, à commencer par le devoir moral de servir l'intérêt général combiné à la nécessaire protection de la diversité idéologique (liberté de conscience des acteurs). La Charte de Munich, du journalisme, est assez claire, peut-être qu’avec toutes les pincettes nécessaires, on peut trouver des idées de principes contraignants qui soient inscrits dans la constitution, ou dans une charte des partis, qui sait. Ne nous affolons pas, je n’en suis qu’à un début de brainstorming.

Pour finir, puisque je renvoie à ma proposition concernant le service public de presse, proposition qui traite essentiellement d’un mode de financement…
… avant de me faire guillotiner (...) je précise immédiatement que je n'envisage surtout pas de transposer la partie "financement des organes" de la proposition que j'ai faite...
  Cette partie constitue la base de mon raisonnement pour les "médias", certains médias dotés de ce statut de service public, qu'il s'agit de protéger des pouvoirs économiques au mieux, tout en respectant leur fonction première... Bref, rien à voir avec la choucroute.

Dernière modification par sam17 (17-07-2006 13:15:00)

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#59 17-07-2006 13:15:54

sam17
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Un statut des partis - 2

Je tenais à parler de cette similitude entre partis et journaux qu’est le devoir moral de servir l'intérêt général combiné à la nécessaire protection de la diversité idéologique (liberté de conscience des acteurs).

Maintenant, parlons sans s’effrayer des différences fondamentales.

Les seconds forment un contre pouvoir politique (et j’admettrais mal l’idée qu’un élu en place exerce dans le même temps comme journaliste, ou qu’un journaliste ait des responsabilités ou des intérêts financiers en commun avec des groupes politiques, ou des lobbies).

Les premiers ont une fonction au moins double : celle de pépinière d’idées ; celle de proposer des candidats aux postes de pouvoirs publics.

J’ai parlé d’un principe auquel je tiens, qu’est le tirage au sort des candidats à l’élection (non pas des élus).

On peut peut-être dissocier la question de la démocratie représentative interne (nomination des responsables du parti). Mais l’exemple récent du PS, qui décidément aime changer les statuts peu avant les votes, pour garantir la place de ses dinosaures mais aussi pour faire taire les dissidents quand le parti émet des synthèses, ou des consignes de vote (cf. modification des statuts pour pouvoir organiser le référendum interne sur le TCE), devrait nous inciter à étudier sereinement cette proposition, et à se demander si la frontière entre démocratie interne et externe est tangible.

S’agissant en tous cas de la nomination par les partis des candidats aux postes de responsables publics, je tiens beaucoup à cette idée que l’élection interne se fasse sur un panel assez large de candidats tirés au sort, non pas sur un panel de candidats présélectionnés par (le haut de) l’appareil.

Aveuglé que je dois être, je comprends mal qu’elle ne fasse pas tant d’adhésion, du moins en apparence, cette idée d’employer le tirage au sort non pas pour la nomination directe des élus, mais en lieu et place du travail de filtrage des appareils qui sélectionne les candidats.

Car je trouve que ce serait un très bon compromis entre deux extrêmes dont l’une commence de finir par n’avoir que trop duré… et la stochocratie brute, qui ne séduit pas grand monde, peut-être pas simplement par manque (total) d’expérience de la chose ?

D’ailleurs, dans la proposition "Des députés tirés au sort", on trouve une "roue de secours" qu’est un système de dernière révocation des tirés au sort par le vote de plus d’un tiers d’entre eux, à bulletin secret bien sûr. (J’ai posté un extrait de cette proposition sur le volet "Engager un processus constituant honnête – http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1689".)

Que le tirage au sort sélectionne des baratineurs, des irresponsables, des fous, des nuls, des ignares, … qui dit l’inverse ? Mais quand le candidat est mauvais, le vote qui suit ne se charge-t-il pas de l’éliminer ?
Dans l’autre sens, que les dinosaures soit vieux cons ou vieux sages, ils peuvent se présenter au tirage au sort. S’ils sont retenus, le vote final se charge de trancher sur l’avis des citoyens.

Pour finir : voir imposer par la constitution des élections au bulletin secret dans les partis ne me choquerait pas, au contraire.

Moi j’ai voté une seule fois en interne au PS : le vote n’est pas secret (enveloppes pas fermées, pas d’isoloir). Quel choc. J’ai du mal à croire qu’une grande part des gens ne soient pas influencée par la vague de propagande interne jusque dans leur vote, tant il arrive qu’on en soit à osciller nettement entre le 1 et le 0, et tant ce petit détail peut faire basculer des âmes qui veulent bien être dissidentes, mais ont peur de se montrer telles.

J’aurais aimé être là, au moment du vote interne sur le TCE, et avant, dans les temps où Hollande a fait changer les statuts, et où l’on a organisé ce vote dans l’urgence (on sait combien le temps à joué et joue encore pour le non). Mais voir le climat, alors qu’avec ça les gens votent dans de pareilles conditions… J’aurais voulu voir ça. Tant pis pour ma gueule, et ma culture.

Il faut que j’y aille (baignade avec ma 'tiote, bronzette et ne penser à rien). Je finirai la mise en forme plus tard.

Dernière modification par sam17 (17-07-2006 13:38:25)

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#60 18-07-2006 14:44:15

alainguillou
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sam,

complémentarité "partis-médias":

Tous les partis "républicains et citoyens" sont à la fois soucieux de mettre en pratique sous la forme "parti" leur conception de ce que doivent être les vertus républicaines "selon eux".

Le "selon eux", quand j'en fais un "selon moi", provoque donc mon "adhésion"...

...Et là, je côtoie des "camarades" qui comme moi en viennent à revendiquer "la souveraineté de la base"...

Et pourtant "le sommet" ne manque pas de "vertus", il a l'art de nous faire découvrir "la pensée de divers dirigeants valeureux et dévoués"...

...Sauf que la base met parfois longtemps à comprendre d'où viennent "en réalité" les idées géniales, et d'où venait leur "récupération-dénaturation", et à quel point cette manipulation d'hommes de pouvoirs a pu conduire à une médiocrité collective ressentie par la base comme sa propre signature..."La base, dans ce cas, a de plus en plus besoin des "hauteurs de vue du sommet", pour tenter de "rattrapper les retards stratégiques"... Cette dépendance est "la drogue du bon militant fidélisé".

Ainsi, ceux que le système médiatique envoie "sur le devant de la scène", ils sont tout particulièrement "choisis" pour leurs "vertus" charismatiques de "meneurs en bateau" : ce n'est pas un hasard si Marchais nous était infligé à la télé ("taisez-vous, Elkabash...", fin des années 70, pour parler de "l'abandon de la dictature du prolétariat" alors que les véritables penseurs de son parti (inventeurs de refondations prospectives) étaient soumis au "silence radio".

...On peut en dire autant dans les autres horizons, où étaient réduits à la confidentialité les penseurs véritables, éclipsés par des "vulgarisateurs bons vendeurs" : le système médiatique aime les porte-parole caricaturaux, ce qui permet aux uns de trouver le "leader" du bord opposé "nul", et aux autres , de raser honteusement les murs tout en disant "les médias déforment sûrement les propos de mon idole"...

En fait, ce qui alimente les "médias", c'est le contraire de ce que l'on attend :

l'usurpation, le travestissement, la culture du malentendu, et finalement les querelles politiciennes et la haine de la politique, plutôt que l'incitation à la curiosité et l'éveil à la question politique : voilà le "job" !

... Ceci dit, les partis "tiennent à leur souveraineté," à chacun ses statuts propres, etc. La seule chose que peut envisager de "regarder" une Constitution, c'est le mode de financement, le respect des grands principes fondamentaux, voire l'interdiction de ce qui fonctionne comme secte (quelles définitions ?)... Tu as raison de prendre des gants ! (Pas pour la baignade en eaux pures).

Dernière modification par alainguillou (18-07-2006 15:06:20)


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#61 18-07-2006 15:14:22

alainguillou
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sam,

j'ai coupé, pour la respiration (brasse coulée ?)...

Donc, cela est la vision "négative" de la "forme parti", laquelle vient d'être quelque peu "oxygénée" par des associations "tansversales" comme Attac et autres "Copernic", etc.

De même, la "presse aux ordres", comme l'Huma le fut, s'est émancipée avec des associations non partisanes qui interviennent ("Les amis de l'Huma", etc.).

Enfin, donc, la pensée authentique se libère, et elle devient accessible aux militants de tous bords... contamination oblige (... qui commençaient à ressembler à ces poissons rouges dont on a omis de changer l'eau...)

Espoirs tous azimuts.

Bon bain .

Dernière modification par alainguillou (18-07-2006 15:15:57)


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#62 18-07-2006 21:40:43

sam17
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Bonsoir Alain,

j'ai pris un réflexe que je crois assez bon : celui de voir que la plupart du temps, on s'acharne sur des symptômes, alors qu'il faut guérir la cause de la maladie.
Donc, tout ce que je peux retirer d'une proposition, je le ferai sans problème, du moment que je suis convaincu que je m'ennuyais à poursuivre un symptôme, qu'on peut voir disparaître en traitant le problème par ailleurs.

Ce réflexe m'a naturellement amené à m'opposer au vote obligatoire, mesure que je trouve tout simplement contraire aux droits fondamentaux (une société qui ne peut forcer les gens à faire de la politique, ne veut pas isoler les individus tout en s’interdisant de forcer les individus à s’associer politiquement, et qui affirme dans ses préambules de constitution que l’ignorance est la source de nos plus grands maux, ne peut pas forcer les gens à voter) pour exiger la seule prise en compte du vote blanc et me retrousser les manches pour voir et comment le prendre en compte, et quelles conséquences lui associer, l'abstention des anarchistes d'une part, et des je-m'en-foutistes qui en ont le droit et qui ont l'intégrité de ne pas voter d’autre part, ne me posant aucun problème.

J'ai donc des priorités, et des exigences incompressibles. Globalement, je m'en fait bien plus pour la presse que pour les partis.

Imposer par la constitution des élections au bulletin secret dans les partis, cela vous pose-t-il un problème ? Vous parlez d'interdire ce qui fonctionne comme une secte. Ne serait-ce pas déjà une méthode pas chère, pas bien choquante ?

J'ai précisé que je proposais pour les partis "Une reconnaissance de l'autonomie et de l'autodétermination pour ces organes, notamment dans la nomination de leur hiérarchie."
Donc, la souveraineté des militants du parti. C'est une base essentielle. Mais elle ne peut pas suffire. L’autodétermination, dans un univers totalitaire, une secte par exemple, est un principe de souveraineté bien faible, la souveraineté d’individus qui ne sont pas libres. Excusez-moi, c’est une caricature et je prendrais le temps de développer, mais je n'ai pas certaine foi, ni "drogue de bon militant fidélisé".

Merci de parler vous même de la complémentarité "médias-partis", des candidats bien caricaturaux qui passeront bien à l’antenne (y compris comme caricatures putching-ball, pour les sympathisants des autres partis).
Belle logique de marché, s’agissant des médias.
Ca vous donne un argument de poids contre une partie des miens, si j’en reviens au principe dont je parlais en introduction… et si la presse se voit soumise globalement à des règles qui la protègent des lois du marché et autres pouvoirs économiques centralisés. Mais me concernant, la seule que j’aie encore proposée ne vaut pas pour tous les médias de presse, mais pour une partie seulement, qui le souhaitent (bien que je pense que le statut, et les résultats qu’il permettront puissent attirer du monde). Ecrivez donc des propositions en matière d’interdiction des monopoles, de plafonnement de participation dans l’ensemble des médias (de presse), … Je m’y collerai si personne ne le fait dans les mois qui viennent. Vous m’avez donné une nouvelle raison de le faire.

Et du fait que G. Marchais vous a été infligé. Moi je suis au PS, en 2006, et n'y soutiens pas grand monde comme vedette, Montebourg faute de mieux. Lequel, pour des raisons de statuts définis "librement", par la tête, non pas "souverainement par la base", sera privé de candidature à la candidature...

Que penseriez-vous si après-demain, les statuts de tel ou tel parti sont modifiés "librement", pour ne laisser que deux ou trois candidats à la candidature, désignés par la direction ?
La souveraineté d'un parti, c'est la volonté de sa majorité. Et bien je vais vous dire : laissez la situation politique s'empirer, et tôt ou tard, cette idée de modification des statuts, la majorité des militants PS en viendra à la ratifier. En fait, on en est presque déjà là.
Je n'ai pas votre âge pour vous apprendre que les chefs "autoritaires" émergent, en démocratie, quand la situation se pourrit.

Il n'y a pas que la psycho que j'ai apprise "sur le terrain". J'ai aussi eu le bonheur de vivre dans une "secte" (pour moi, elle en a le statut) évangélique-baptiste.
Dans un univers où domine la persuasion contre la conviction, la force contre l'autorité, la foi contre la critique, la confusion de la vie privée et de la vie publique, je crois que tout statut "proposé" par la direction en vient aisément à être accepté "librement" par la base.

Dans la mesure où ma proposition de statut, qui ne sera pas la seule, ne vous fait pas bondir... merci de bien vouloir l'évaluer à la lumière (...) de ce que je viens d'écrire. Ou d’autres arguments, ce n’est pas un interrogatoire…

Chomsky, et pas que lui, a écrit que l'entreprise est un système totalitaire. Régulièrement, dans les plaidoiries des volets "économie", on lit quelque chose comme : « peut-on laisser l’économie se faire par le biais de systèmes totalitaires, dans une société qui se veut démocratique ? ».

Je doute fortement que vous admettiez qu'un parti soit, en interne, une structure totalitaire. Donc vous avez nécessairement des idées de statuts qui ne soient pas laissés au bon vouloir des partis. Si le "donc" vous fait sursauter, n’hésitez pas à m’en aviser.

Si vous voulez une bonne définition de la secte, qui vous épargne un tas de considérations psychologiques de plus ou moins bas étage (...) lisez des choses sur le sujet... du système totalitaire (l'essai de H. Arendt ainsi intitulé, est une référence, que je conseille à tous).

Vous œuvrez sur une constitution pour la société, je suppose que s'agissant des paris, l'anarchie ne vous convainc pas trop, et que vous n’êtes pas à ce point hostile a priori à l’instauration de règles figées par rapport au quotidien de la politique et à ceux qui le font.

Voilà, Alain, je n’ai pas trop envie de vous hérisser le poil avec ce sujet, d’autant que j’ai d’autres priorités. Mais je pense qu’il serait bien que vous mêmes vous proposiez autre chose que le simple "laisser-fairisme optimiste"… si vous ne voulez pas que les gens qui se préoccupent du sujet vous fâchent.
Soyez donc plus "positif" dans vos propositions, et moins dans l’attitude, c’est dans l’esprit de ce forum, non ?

Pardonnez-moi une fois de plus, mais Citrouille montre un peu la même attitude avec les entreprises… et les médias, … je ne mélange pas les trois types d’ "organes", vous le savez bien, mais il n’empêche, mettez vous à ma place. J’aimerais avoir un débat digne de ce nom, sur la base de la bonne foi.

Espoirs tous azimuts... Et mort aux chèques en blanc. A quand le débat constructif, sans tabous ? …

Dernière modification par sam17 (18-07-2006 22:11:23)

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#63 18-07-2006 22:07:26

sam17
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Message n°1737
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Prise d'air...



Je tiens à rappeler que l'année 2005 fut la plus noire en France pour la presse, d'après son syndicat principal.

Vous qui dites à juste titre que l'information libéralisée conduit à la domination des militaires (des magnats de l'industrie de l'armement), j'admire votre foi quant à l'huma.
Cela dit, je conçois qu'il s'y trouve plus de résistants que dans certains organes de sensibilité "centriste". Jusqu’à quand, et dans quelle mesure ? Un résistant qui n’a aucun pouvoir ne résiste pas beaucoup.

Le bain fut bon, mais l'eau pas très pure.

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#64 30-07-2006 00:33:15

alainguillou
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Message n°1820
Lieu: Nantes
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sam, il n'y a rien qui me choque dans votre souci d'imposer des règles de fonctionnement démocratiques dans les partis.

Ce qui est stupéfiant, c'est en effet de voir comment les militants de base acceptent les entourloupes des dirigeants, en général.

Mais il y a du nouveau un peu partout, et plus à gauche qu'à droite, en la matière: "ça mute", difficilement, car on veut "garder l'unité", etc., et parfois c'est "la base " qui désapprouve les dirigeants qui veulent "un parti plus ouvert pour des esprits plus libres".

Je suis pour la transparence des débats dans un parti qui va construire une "offre politique" destinée "au plus grand nombre".

Je veux savoir ce que vote mon délégué qui m'a "promis" de défendre mon idée venue de la base, "la-haut" !

Il faut y regarder de plus près avant d'affirmer que dans tous les cas le vote à bulletin secret garantit "la démocratie": quand je vote à main levée après un débat houleux, tout le monde voit que je n'ai pas un double langage.

Avec le secret, c'est le carnaval de Venise, voire le Congrès de Rennes du PS, d'où les militants sont ressortis avec une "gueule de bois", leur parti ayant "décidé souverainement" des choses imprévues par la base.


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#65 18-08-2006 18:26:18

Étienne
Message n°1890
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Lien avec la partie wiki et question pour éviter les tricheries à la Constituante

Le principe de l'inéligibilité des constituants est apparu dans la partie Wiki, à cette adresse : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … tu.C3.A9es (avec un bouton 'modifier' à droite du titre et un onglet 'discussion' en haut de la page), et je le signale ici en tête de ce fil de discussion. Je propose de mettre en tête de fil (à la fin du premier message) les liens vers les parties wiki qui concrétisent la réflexion du fil.


Question :

Il faut écarter le risque des sous-marins (prévisibles).

Risque : ceux qui veulent le pouvoir (et qui sont écartés ici de l'écriture directe des limites de leur propre pouvoir) pourront être tentés d'envoyer leurs proches ou leurs amis écrire pour eux des règles qui les avantagent.

Comment éviter cela ? Comment mieux écrire le principe pour parer ce risque ?

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#66 18-08-2006 23:19:43

Jacques Roman
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Message n°1893
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Concernant les tricheries

Etienne, suite à votre 1890, mon avis est que si vous voulez éviter les tricheries (du moins en partie), il y a un seul moyen :  laisser tout le monde intervenir en donnant son nom.  De cette manière, on éprouvera moins le besoin d'écrire par prête-nom -  mais ça, vous ne pourrez jamais l'empêcher tout à fait ni même en grande partie, comme vous vous en rendez compte manifestement vous-même (vous n'avez pas les moyens de vérifier l'identité des inscrits).

A partir de là, de deux choses l'une : ou bien le Wiki-constitution fonctionnera et attirera un nombre de participants actifs très supérieur à celui de vos "hommes au pouvoir" : dans ce  cas, il n'y aura pas lieu de s'inquiéter d'interventions numériquement insignifiantes ;  ou bien les participants actifs seront peu nombreux et les "hommes au pouvoir" en représenteront un pourcentage substantiel : il conviendra alors d'en tirer des conclusions pratiques quant à la méthode constituante utilisée.  Je suis néanmoins à peu près sûr que les "hommes au pouvoir" ne voudront pas participer à ce projet wiki.

Sur le présent site, nous avons je crois 175 participants inscrits, dont une dizaine environ participent activement. 

Sur le site CIPUNCE, il y 37 inscrits et un seul participant actif régulier (moi-même, par la force des choses, comme coordonnateur provisoire du projet).

Je crois qu'une consultation Internet "citoyenne" qui ne se limite pas à solliciter des réponses par oui ou par non donnera à peu près les mêmes proportions inscrits/actifs.  Dans tout projet il y a un petit groupe qui entraîne les autres, ce qui ne signifie pas que le projet ne marche pas : à preuve votre campagne initiale contre le TCE.  De toute façon, le risque d'échec doit être intégré à tout projet comme l'une des issues naturelles à ne pas écarter, et à surmonter si  cette éventualité se réalise.

J'ajoute que certains participants se sont inscrits sous des pseudonymes, et que nous ne savons donc pas toujours à qui nous avons affaire : dans un projet citoyen, ça ne devrait avoir aucune importance.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-08-2006 23:40:30)

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#67 19-08-2006 07:49:08

AJH
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Message n°1896
Lieu: Aix en Provence
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Bonjour
Je transfère donc ici une réflexion postée sur le wiki, en attendant d'avoir peut être un système qui permette de suivre la discussion sur cette proposition (et pas sur plein de propositions :-)



AJH - 17/08/06 - 20 h Je propose le principe suivant:

1 - Chaque groupe politique (ou "associatif", ou "chaque citoyen" ?) peut proposer son projet de Constitution.

2 - Un groupe de juristes analyse chaque projet et demande d'éventuelles modifications aux rédacteurs

3 - les différents projets sont soumis à référendum (les électeurs doivent classer les projets dans l'ordre de leur préférence), le projet ayant le plus de voix emporte l'adhésion, évidemment..

Avisss?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#68 19-08-2006 11:08:38

sam17
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Message n°1897
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Bonjour André-Jacques,

Sur votre proposition (1896) :
- 1. C'est déjà le cas, en général... on peut toujours proposer. Parlez-vous du cadre spécifique de ce projet ?
- 2. Quelle légitimité ont ces juristes ? Qui les met en place ? Leurs demandes de modifications ont-elle valeur incitative ou contraignante ?
- 3. Qui organise le référendum ? Comment contraint-on l'Etat (France / Europe) à le faire ? À l'échelon européen, aussi grotesque (terrible) que cela puisse être, nous n'avons jamais eu de proposition de référendum Européen, ni sur une proposition finie, ni même sur la volonté d'Europe politique, ni sur sa forme (vous êtes bien placé pour savoir que la subsidiarité à l'européenne c'est déjà la privation du droit de battre monnaie pour les Etats), ni sur la seule Charte des Droits fondamentaux (encore moins une autre, qui puisse lui être opposée - celle-ci, inclut notamment le "droit fondamental" d'accéder gratuitement à des fonds de placement... sans autre limitation que les autres droits qui n'engagent pas à grand chose... si les institutions proposées ne sont pas déjà conçues pour les faire appliquer et/ou si les traités s'y opposent - cf. les odieux II-111 / II-112).

Dernière modification par sam17 (19-08-2006 12:29:01)

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#69 19-08-2006 12:52:15

sam17
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Message n°1900
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

À André-Jacques (suite).

J'écris cela ici, pendant que "je vous tiens".

Étienne vient de me communiquer l'adresse de votre site - http://tiki.societal.org/tiki-index.php - : on découvre des petites merveilles tous les jours. J'ai passé deux heures très agréables à le lire, et j'espère avoir du temps bientôt pour contribuer là-bas. Merci pour ce que vous avez entrepris.

Il y a déjà sur ce forum 4 volets plus ou moins directement consacrés à "l'économie" :
- 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple) - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=25
- 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=15
- 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique (par Sam17) - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=48
- 10 Bien commun inaliénable (par François) - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=53

Je trouve qu'il faudra tôt ou tard introduire (nouveau volet ? - je le ferai sans doute dans celui que j'ai ouvert, mais je ne peux que vous encourager à vous y coller) plusieurs éléments majeurs, notamment le thème essentiel du battre monnaie pour ce qui est des facteurs de l'indépendance de l'Etat-nation (d’une communauté plus restreinte ?).

Sur le volet que j’ai ouvert, j’ai proposé l’idée que soient pris en compte pour l’établissement du niveau d’imposition des entreprises, outre les facteurs écologiques liés à l’activité, l’ensemble des inégalités individuelles mises en jeu par l’entreprise (écart type des salaires ; disparité de rémunération du capital (non productif, spéculatif) et du travail).

Cela se ferait pour toute entreprise, nationale, étrangère ou transnationale. Toute entreprise dont l’activité mettrait en jeu les européens, ne serait-ce qu’au titre de consommateurs, serait tenue de rendre lisibles l’ensemble des informations demandées (l’Etat / l’Europe ne peut y forcer des entreprises étrangères, mais elle peut conditionner l’accès à son marché intérieur au respect de ce principe élémentaire : pas de démocratie si le politique est impuissant face aux pouvoirs économiques, donc si l’activité économique est illisible à l’échelle où s’exerce le pouvoir politique, et si on encourage ou dissuade aveuglément des activités sans savoir quelles inégalités et quelles pratiques écologiques elles induisent).

Les mesures se feraient entreprise par entreprise (il ne s’agit pas d’opposer brutalement les pays dont les moyennes nationales de niveau de vie différent beaucoup, mais d’encourager dans tous pays les entreprises les plus égalitaires et de pénaliser les plus inégalitaires).

Les mesures seraient effectuées par divers biais, par toute personne, librement, notamment par les syndicats, et centralisées par un nouvel organe institutionnel indépendant, de contrôle de l’information et de l’activité économique. Les niveaux d’imposition et autres mesures de pénalisation / incitation fiscales étant fixées par le Parlement (par la majorité en place), sur avis de cet organe.

Cette idée me semble pouvoir être mise en place au plan européen, parce qu’il s’agirait de compter sur la politique de l’exemple, et l’Europe a un poids économique colossal.

Cette idée devrait pouvoir former, au côté de plusieurs autres (à commencer par celles qui empêcheront toute spéculation monétaire), une base solide pour le renouveau démocratique dans le système mondialisé. En elle-même, elle ne permet pas de recentrer l'économie sur l'activité locale, chose urgente par ailleurs, d'un point de vue social comme écologique. Mais il me semble qu'elle a une puissance très importante pour ce qui est d'une généralisation du commerce équitable, de rendre l'activité économique lisible à l'échelle de la nation, et de réinstaurer une régulation par l'État des inégalités individuelles dans un système mondialisé, où :

- d’une part, l'équilibre naturel que trouvait le capitalisme dans un système d'échanges essentiellement intra-national, et qui laissait encore la richesse reposer sur le travail (des salariés sous payés sont des consommateurs privés de pouvoir d'achat) ne semble plus fonctionner ;

- d’autre part, dans un système mondialisé, l’impôt individuel des personnes par l’État ne permet plus de réguler indirectement les inégalités de rémunération mises en jeu par les entreprises (choses dont on ne parle pas, sans doute parce qu’il s’agit d’un effet indirect). Il y a le problème de l’imposition des capitaux, mais également le fait que seulement une part (très variable) des personnes liées à l’entreprise sont ressortissantes.

Je ne suis pas sûr que cette idée s’insère dans le cadre de votre projet, mais je suis disposé à la présenter là-bas, à l’occasion, si c’était le cas. Cette idée de prendre en compte les inégalités individuelles mises en jeu par les entreprises, je ne la trouve employée nulle part. Pourtant, elle me semble vraiment intéressante, propre à réinstaurer des "leviers" entiers de la démocratie.

Dernière modification par sam17 (19-08-2006 12:52:47)

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#70 19-08-2006 13:21:47

AJH
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Message n°1901
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

sam17 a écrit:

Bonjour André-Jacques,

Sur votre proposition (1896) :
- 1. C'est déjà le cas, en général... on peut toujours proposer. Parlez-vous du cadre spécifique de ce projet ?
- 2. Quelle légitimité ont ces juristes ? Qui les met en place ? Leurs demandes de modifications ont-elle valeur incitative ou contraignante ?
- 3. Qui organise le référendum ? Comment contraint-on l'Etat (France / Europe) à le faire ? À l'échelon européen, aussi grotesque (terrible) que cela puisse être, nous n'avons jamais eu de proposition de référendum Européen, ni sur une proposition finie, ni même sur la volonté d'Europe politique, ni sur sa forme (vous êtes bien placé pour savoir que la subsidiarité à l'européenne c'est déjà la privation du droit de battre monnaie pour les Etats), ni sur la seule Charte des Droits fondamentaux (encore moins une autre, qui puisse lui être opposée - celle-ci, inclut notamment le "droit fondamental" d'accéder gratuitement à des fonds de placement... sans autre limitation que les autres droits qui n'engagent pas à grand chose... si les institutions proposées ne sont pas déjà conçues pour les faire appliquer et/ou si les traités s'y opposent - cf. les odieux II-111 / II-112).

Bonjour Sam17

Concernant le message 1900,  j'ai d'abord beaucoup de choses à lire (les 4 liens) pour y apporter mon point de vue .. merci en tout cas des compliments wink

En ce qui concerne cette proposition (message 1896) que j'ai émise , je pars d'abord sur l'idée que, quelque soit la manière dont puissent être choisis les membres d'une assemblée constituante, il y a toujours le risque "d'entrisme" et que le seul moyen de l'éviter est de pouvoir présenter au peuple une multiplicité de projets et lui permettre de voter "en choix multiple" plutôt qu'un oui/non très réducteur (on l'a vu pour le TCE : pour ma part j'aurais pu voter "oui" pour les section I et II mais la question d'une réflexion plus approfondie sur ceux-ci ne s'est pas posée puisque la présence de la III "en l'état" m'a imposé de tout rejeter). Ceci dit, je ne suis pas juriste...

Donc, c'est aussi bien dans le cadre de ce projet (celui du wiki) que les alternatives doivent êtres présentées (même sans "vote") que - et surtout - dans le cadre du choix d'une Constitution d'une 6ème République. Je pense que nous pourrions (s'il y a consensus majoritaire au sein du "groupe E.C.") faire passer publiquement cette idée dans ses 3 points basiques, après les avoir discutés et amendés.

Pour tes question 2 et 3.. justement, j'ai besoin d'aide des gens de ce forum, mes idées ne sont pas "verrouillées" sur ces points et, à part le volet économique qui ne se pose pas ici, je manque de connaissances... smile

Maintenant, savoir comment on peut contraindre la France ou l'Europe à suivre certaines préconisations que le "groupe E.C." proposerait, j'avoue que je n'en ai non plus aucune idée.. mais seulement, si cette proposition (lorsqu'elle sera finalisée) satisfait une grande majorité de français, on peut avoir quelque espoir que les parlementaires l'approuveraient..

Il faut néanmoins:
1 - que "notre" proposition (du 'système" d'approbation démocratique d'une nouvelle Constitution) soit porteuse d'espoir
2 - qu'elle soit simple
3 - qu'elle soit diffusée.

Ensuite, le "groupe E.C." pourra faire comme n'importe quel groupe, ou association, ou parti, ou ???, c'est-à-dire présenter son propre projet de Constitution au choix des électeurs, en espérant qu'il sera celui que ceux-ci retiendront ...

A+
AJH


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#71 19-08-2006 15:36:27

sam17
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Message n°1902
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

La "pépinière de constitutions citoyennes" et l'élaboration d'un projet unique

Je retiens l'idée que le projet déjà si délicat lancé par Étienne devrait se donner pour objectif l'élaboration d'une proposition de constitution unique (du moins, une seule pour l’Europe, une seule pour la France).

Parce que c'est déjà énorme, et parce que la méthode peut bien faire des petits. Je vois par exemple que Thibault de la Hosseraye, autre personnage qui fit parler de lui durant la campagne référendaire, a continué sur sa lancée.

Je crois que l'auberge espagnole est très difficilement compatible avec la construction d'un projet à la fois cohérent et révolutionnaire. La démarche d'Étienne a depuis l'origine un caractère pédagogique indéniable, mais son approche à lui a aussi des spécificités en matière d'exigences démocratiques, institutionnelles. D'une manière ou d'une autre, même si cela peut paraître regrettable, je pense que c'est à Étienne de fixer lui-même (si possible par avance et de manière simple) les limites des compromis dans lesquels il veut entrer.

S'agissant d'Étienne, je pense que certaines de ses exigences ne sont pas négociables, par exemple : la non participation effective — dans les votes intermédiaires, non pas dans les propositions (dont certaines sont déjà citées et analysées) — d'élus en place à l'élaboration du projet ; l'instauration du RIC ; la prise en compte du vote blanc, la définition de conséquences associées à son recours massif, et d'un seuil le permettant ; le refus d'indépendance de la banque centrale ; ...
Et si Étienne est fédéraliste, en matière européenne, peut-il mener un projet à terme tout en l'élaborant avec des "subsidiaristes", dans quelle mesure, - des anti-européens ?

Ce n'est pas du tout que le principe me fasse plaisir dans l'absolu, mais c'est une question de survie d'un projet, je pense qu'Étienne devrait fixer ce qui, dans le cadre de son projet, est négociable ou non. Étienne devrait pouvoir se garder le droit de fixer des bornes, sans doute au fil de l'eau (des débats), et en quelque sorte, de faire passer ce contrat à tous les contributeurs.
Car bien sûr, certaines de ces limites ne pourront pas être fixées à l'avance, à défaut de cerner le périmètre dès le départ, et lui-même étant amené à évoluer sur ses positions d'ailleurs. (*)

Dans le cas de la partie Wiki, je pense qu'au delà de la capacité de tous d'éditer toute partie du projet, donc de le corriger et de le supprimer (capacité qu'il faudra sans doute nuancer à l'avenir) Étienne devrait garder le droit essentiel d'arbitrer chaque point, ainsi que de juger cela du point de vue de la cohérence d'ensemble.

Je pense que se refuser à fixer d’abord les limites du compromis c’est aussi se condamner à des compromis impossibles par la suite. Je me doute que ça ne fera plaisir à personne, pas même à Étienne. Je me doute aussi qu'il sera bien difficile d'y couper. La question est de savoir quand : le forum est encore jeune, la partie Wiki tout bébé. Et comment, bien sûr.

Je pense que déjà, venant rejoindre un projet dont l’instigateur diffuse largement ses idées sur son site, on le fait en ayant une idée de la nature de ces idées. S’agissant de T. de la Hosseraye, par exemple, j'ai énormément apprécié sa démarche et son travail, mais ce n'est pas ce monsieur que je viens épauler, maintenant qu'il s'agit de proposer une alternative.

Après, cela dépend de la finalité du projet : on peut imaginer qu’Étienne privilégie l’idée d’une "pépinière de projets de constitutions", ô combien intéressante d’un point de vue pédagogique, à la perspective d’un aboutissement à terme d’un projet donné. C’est un choix. Du moins je ne crois pas qu’on puisse vraiment mener les deux de front. Ou bien, il faut mener les deux en parallèle, mais cloisonner correctement les deux pans du projet. Ce serait sans doute la meilleure des approches, celle où "l’éducation et la recherche" travaillent côte à côte (quoique cela fasse d’autant plus de boulot à l’administrateur de service…) et je soupçonne d’ailleurs que ce soit un peu l’approche d’Étienne. Je ne peux que l’inciter dans ce cas à réfléchir à [b]installer une cloison quelque part entre la pépinière et le projet "politique" (destiné à aboutir dans l'élaboration, et à devenir un enjeu effectif sur la scène politique.[/b]

(*) Deux exemples :

- A. Montebourg avait proposé (La machine à trahir) la suppression de l'élection du Président de la République au suffrage universel. Dans le cadre de la C6R, il a abandonné cette exigence.

  Dans sa "plaidoirie" initiale, il s'agissait de dire notamment que ce petit "luxe" ancré dans notre culture conduit à inciter les chefs de partis, les postulants qui se dessinent et forment des cercles d'influence à haut niveau, à organiser des systèmes de financement occultes (les frais de campagne étant un atout déterminant) notamment auprès d'entreprises rackettées pour l'attribution de marchés par les collectivités, lesquels impliquent que de nombreux retours d'ascenseur devront être lancés ensuite pour assurer le maintien du secret et autres alliances occultes rendues nécessaires au maintien de l'élu. Autrement dit, sous prétexte de choisir librement son élu… on se fait justement enchaîner par des pouvoirs antidémocratiques...

  Mais dans la proposition actuelle, et par ailleurs dans celle, initiale de Montebourg, le Président est désormais privé d'une très grande partie de ses pouvoirs quasi monarchiques actuels (en fait, il n'en a plus aucun, il est surtout un vrai arbitre libéré de ses mille intérêts personnels et de clan) ; par ailleurs, on imagine que les frais de campagnes seront désormais bien plus et bien mieux contrôlés. Aussi, le système odieux qui sévit au présent n'aura plus lieu d'être, et vouloir supprimer l'élection du Président de la République au suffrage universel n'est plus si indispensable. Au contraire, le nouveau statut du Président en fait vraiment quelqu'un qu'on voit bien passer un contrat personnel, affectif, avec le peuple.

  Quant aux élections législatives (puisque le vrai chef est désormais le Premier ministre, choisi par l'Assemblée nationale), Montebourg oublie de reprojeter sur elle le problème si épineux qu'il vient de supprimer pour l'élection présidentielle...   

  J'ai largement résumé et simplifié le problème, mais c'est le principe de compromis trouvé "horizontalement", suivant agencement d'articles, présence ou non d'autre articles complémentaires, qui compte ici.

  Ajoutons que si les frais de campagne sont au présent un atout déterminant dans une élection, c'est bien parce que le niveau de choix politique, d'alternative tangible, a atteint le niveau de la plaisanterie, et qu'en amont du vote, au stade de la sélection des candidats et autres candidats à la candidature, la machine électorale est verrouillée.

Bref, il s'agit surtout de rendre le système global acceptable, en considérant ensemble tous les attendus, avant de supprimer le suffrage universel pour un poste pour un motif bien réel, lui, mais dans le contexte présent. Les partisans d’une bonne dose de tirage au sort ne considèrent pas simplement le problème des contrats secrets passés pour financer les campagnes électorales, mais aussi un ensemble d’alliances objectives ou subjectives et autres phénomènes qui font que ce sont essentiellement les vieux routards de la magouille (souvent légale) et les impitoyables écraseurs de têtes de concurrents qui sont sélectionnés pour atteindre le stade final.

- Dans le cadre du volet "vote blanc", plusieurs personnes, dont Étienne, ont avancé qu'ils souhaitaient voir instauré le vote obligatoire. On peut pourtant considérer que cette mesure, assez impopulaire sinon limite vis-à-vis des droits fondamentaux (notamment celui de n'être pas contraint de s'associer politiquement), n'est pas indispensable pour lutter contre l'abstention, du moins la réduire nettement. Et que donc il vaudrait mieux prendre le problème par un autre bord, l'aborder comme un symptôme.

Pendre en compte le vote blanc et lui donner, le cas échant, des effets réels, instaurer des mesures effectives visant à réduire le pouvoir dictatorial des organisations politiques à imposer le panel des candidats (vote préférentiel ; dose de tirage au sort dans la sélection ? interdiction des barrières internes pour les candidatures à la candidature ? vote à bulletin secret et prise en compte du vote blanc suivi d'effets imposés dans toute association politique ; RIC révocatoire) et celui des questions (cf. le RIC de proposition ou d'abrogation législative), voilà des mesures qui permettent à coup sûr de rendre du poids aux vote des citoyens, donc de limiter l'abstention (à ceux qui se fichent de la politique quoi qu'il en soit, et dont je ne plaide pas pour qu'on des force à voter).

Réduire significativement le renouvellement et la durée des mandats, voire interdire le cumul de mandats (donc la concentration des pouvoirs), ce sont encore des mesures qui vont dans ce sens. Ainsi, dire que sa revendication pour l'instauration du vote obligatoire n'est pas négociable est peut-être précipité, c'est un point qu'on peut difficilement aborder en premier lieu et indépendamment du reste.

Dernière modification par sam17 (19-08-2006 16:47:57)

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#72 22-08-2006 21:29:05

Étienne
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Écarter tous les constituants suspects de partialité

Jacques,

Dans votre message 1893, vous dites : "si vous voulez éviter les tricheries (du moins en partie), il y a un seul moyen :  laisser tout le monde intervenir en donnant son nom.  De cette manière, on éprouvera moins le besoin d'écrire par prête-nom -  mais ça, vous ne pourrez jamais l'empêcher tout à fait ni même en grande partie, comme vous vous en rendez compte manifestement vous-même (vous n'avez pas les moyens de vérifier l'identité des inscrits)."

C'est un malentendu : je parlais des risques de tricherie à la vraie Constituante, pas au wiki (qui n'a évidemment aucune légitimité pour écrire LA Constitution et qui se contente de bien préparer le terrain pour nos futures exigences citoyennes) : pas d'enjeu de pouvoir -> pas de grand risque de tricherie.

Pour la vraie Assemblée Constituante : je ne pense pas que, pour protéger l'honnêteté d'un groupe, il suffise de mélanger les honnêtes et les malhonnêtes (ceux qui sont juges et parties ne peuvent pas être honnêtes). Donc, je trouve votre idée dangereuse parce qu'elle revient finalement à ne rien changer à la façon actuelle d'écrire les Constitutions (sauf si je vous ai mal compris) : il ne faut pas un seul constituant qui soit juge et partie, je cherche une organisation qui diminue ce risque à quasiment zéro (même si vous pensez que je n'y arriverai jamais).

Je préfère l'idée de la récusation qui permet à l'un des constituants, ou à un simple citoyen, de mettre en cause l'impartialité d'un (autre) constituant, en présentant une argumentation de suspicion légitime qui déclenche une réflexion, un débat et un vote : une majorité qualifiée (2/3 ?) des constituants peut récuser l'un d'entre eux pour "risque de partialité".

Certes, on n'arrivera jamais à l'idéal, mais réduire les partialités à des exceptions nous aura déjà fait faire un progrès majeur. hmm

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#73 22-08-2006 22:18:07

Étienne
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sam,

Ton message 1902 correspond bien à ma vision des choses, tu me fais gagner du temps en le formulant toi-même, merci.

Ceci dit, j'ai peur du temps qui passe : je vois que la simple lecture du forum, celle des nouvelles quotidiennes avec mise à jour des 'Liens', et le réglage du wiki me prennent un temps fou et que je n'avance quasiment pas sur les articles, alors que la rentrée approche. Il faut que vous m'aidiez à tenir le projet. Sur le wiki, compartimentez mieux ou autrement, vous avez le pouvoir hmm

Peut-être vais-je garder une trace quelque part de la Constitution que je préfère, moi, et peut-être que tout le monde devrait faire de même de son côté. Extraordinaire travail citoyen que de s'approprier ainsi précisément le pacte fondateur de sa Société, n'est-ce pas ?

J'aime cette expérience hmm

Amicalement.
Étienne.

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#74 23-08-2006 18:21:58

Jacques Roman
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Message n°1979
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Wiki/"vraie" constituante

Etienne, merci de votre clarification (message 1959).  En effet, j'avais mal compris.

Ca laisse entier le problème de la participation des "hommes au pouvoir" à la vraie constituante. Je pense toujours que c'est au peuple qu'il appartient de choisir les constituants et qu'il n'y a pas lieu d'écarter qui que ce soit de la constituante (citoyens ordinaires et détenteurs actuels des pouvoirs : ce serait oontraire aux principes démocratiques élémentaires).

D'un autre côté, interdire aux constituants d'occuper une des fonctions électives ou gouvernementales instituées par la nouvelle constitution, ce ne serait pas antidémocratique si la nouvelle constitution le prévoit, mais je reste convaincu qu'on aurait tort de se priver au nom d'un préjugé idéologique (celui que le pouvoir corrompt)  des compétences politiques existantes : le remède risque d'être pire que le mal.  Il vaudrait mieux (toujours, d'après moi) chercher la solution du côté de contrôles renforcés ("principe de redditionalité"  : reddition des comptes systématique sur une base annuelle, notamment).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-09-2006 16:05:00)

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#75 18-09-2006 14:56:22

alainguillou
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Rebonjour à tous,

Bravo à ceux qui creusent leurs méninges avec les coups de griffe d'autrui.

Je vais être un mauvais camarade de travail, avec la préoccupation qui ne dévore l'esprit :

"Ce n'est pas une Constitution qui produit l'Histoire, ce sera l'Histoire qui produira une Constitution", voilà ce que je pense , et le problème que nous nous posons ici doit être resitué dans "ce qui se passe", et ne pas s'auto-déterminer sans lien avec "la volonté générale" qui ne désire pas forcément se manifester sous les formes que nous imaginons "préconstruites".

Ceci dit, je manquerais fort de modestie face au travail accompli ici , si je le qualifiais "d'à côté de la plaque": il est peut-être juste en phase avec un "temps de l'action" pas encore arrivé, mais "sur le point d'être à l'ordre du jour" :

tout ce qui commence à bouger du social en transit vers "le politique" pose la question fondamentale que nous "pré-posons" ici...

Étienne va être fâché par mes libertés prises contre le dictionnaires en usage, mais pour faire court, on invente ses mots, c'est la politesse du coeur contre la politesse académique .


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#76 18-09-2006 19:46:33

Étienne
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Bonjour Alain smile

Je ne suis pas fâché du tout, au contraire : je suis content de vous voir réapparaître parmi nous hmm

J'ai un peu de peine à répondre (et rédiger) ces temps-ci : ma rentrée me prend bien sûr beaucoup de temps et je ne trouve un peu de liberté que la nuit et le WE.

Amicalement.

Étienne

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#77 04-03-2007 22:57:39

VASSIA
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Tout à fait d'accord. Je suis heureuse de vous retrouver (grâce à un article d'André Bellon au Monde Diplomatique) - depuis le NON initial et, si je puis dire, initiatique.
Et bravo (et merci !) à tous et à toutes, de recommencer à réfléchir et - je l'espère au moins - d'agir. ''Courage, citoyens, encore un peu d' efforts..'', comme dirait Sade...

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#78 10-03-2007 22:48:34

Étienne
Message n°2423
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Samedi dernier, je suis allé rendre visite à Thierry Crouzet, chez lui vers Sète ; ce méridional chaleureux a créé Bon Web et Bon Vote, il tient un blog appelé  "le peuple des connecteurs" et il vient d'écrire un livre intitulé "Le 5ème pouvoir". Dans ce livre, il a consacré tout un chapitre à l'aventure de mon site en 2005. J'avais donc envie de rencontrer cet homme-là.

On a passé des heures à refaire le monde, et puis, avant de se quitter, on a filmé une petite vidéo pour résumer ma thèse et l'état de nos réflexions ici. Voici ce film, suivi d'un débat : Pour une assemblée constituante

À l'occasion de ce débat, j'ai détaillé pour un de mes contradicteurs un exemple pour montrer le pouvoir immense dont dispose celui qui écrit un texte pour enfumer ses petits camarades...

Je reproduis ici ce petit texte car il est bien adapté pour ce forum : il illustre bien, pour ceux qui ne seraient pas encore convaincus, pourquoi "ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire eux-mêmes les limites de leur propre pouvoir" :

@ ash, qui dit : “Qu’est-ce que ça change de “qui” l’écrit ? C’est le contenu qui importe.”, je réponds :
le fait d’écrire les règles donne un avantage décisif pour formuler discrètement les règles à son avantage, malhonnêteté qui se maquille facilement quand on tient la plume.

Voici un exemple important, très grave et très emblématique : quand les auteurs du « traité constitutionnel » européen prévoient le scandale historique de ce que j’appelle des « lois sans parlement » sur une série de sujets essentiels (pour eux), ils ne l’annoncent nulle part explicitement, ils ne formulent jamais clairement cette extravagante exclusion du Parlement du pouvoir législatif, ils ne rédigent pas non plus la liste (actuelle) des domaines en question (sauriez-vous me les dire, vous-même, à titre de démonstration de ce que j’avance ?) : les auteurs du TCE instituent ce qu’ils appellent des « procédures législatives spéciales » (art. 1-34-2) et des « actes non législatifs » (art. 1-33), ce qui est pour le moins nébuleux et obscur pour le commun des mortels. Bien noyé, le poisson…

Et pour comprendre cette manœuvre très discrète mais foncièrement anti-démocratique — puisqu’elle aboutit à une terrifiante confusion des pouvoirs dans les mains des exécutifs, qui peuvent ainsi, à la fois, écrire des règles contraignantes et les appliquer, ceci dans l’opacité la plus épaisse et sans même le contrôle de juges indépendants puisque les exécutifs contrôlent étroitement les juges européens en les nommant pour six ans renouvelables !—, pour comprendre cette manoeuvre, donc, le citoyen qui va voter doit d’abord deviner lui-même (puisque ce n’est dit honnêtement nulle part) qu’il y a des possibilités de « lois sans parlement », puis il doit chercher partout dans les 500 pages du « traité constitutionnel » quels sont les domaines concernés… Mission impossible pour la plupart des citoyens normaux qui ne verront RIEN. Et pourtant il faudra bien voter... Alors, il faut bien faire confiance... Et le tour est joué...

Pour découvrir l’incroyable liste de ces domaines où le Parlement européen est tenu à l’écart du pouvoir législatif (sic), voir mon document « Une mauvaise Constitution qui révèle un secret cancer de notre démocratie », et notamment les notes 4, 10, et surtout 31.

Les mensonges de cette nature se comptent par dizaines dans le TCE et je prétends que c’est bien le fait d’écrire soi-même les règles qui permet aux ministres (puisque ce sont eux qui ont bâti les institutions de l’UE) d’écrire astucieusement les règles de droit qui contredisent radicalement, mais discrètement, les grands beaux principes de l’introduction clamés partout, attrape-nigauds qui vont conduire le citoyen peu attentif à voter lui-même, cruel paradoxe, un texte qui le met durablement en prison. Relire la « mauvaise constitution… », et surtout les notes, pour y trouver de nombreux exemples.

PS : à propos du 5ème pouvoir, le dénommé Vinvin a fait une vidéo désopilante : Agoravox nous invite à l’usine hmm

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#79 11-03-2007 09:53:29

Étienne
Message n°2424
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

« Face-à-face : la France confrontée à l'enjeu européen »

un débat de deux pages entre votre serviteur et Guillaume Klossa,
dans le Figaro Magazine du 10 mars 2007 (ce week-end) :

http://www.lefigaro.fr/magazine/2007030 … opeen.html

Une tribune pour clamer publiquement que ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir (thème de ce fil) hmm

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#80 16-04-2007 18:25:53

zouriteman
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Interdire toute éligibilité, et pour longtemps, à ceux qui s'engageraient dans une Assemblée Constituante, me semble déplorable, vicieux, et surtout suspecte tout volontaire à cette fonction comme étant un pourri !

Je suppose qu'il y aurait à la base une sélection des "constituants" par un groupe de citoyens, ceux qui se porteraient candidats à cette fonction constituante devraient annoncer la couleur : s'engagent-ils à ne pas se présenter ultérieurement ?

Ensuite, l'interdiction pourrait être atténuée, par exemple de l'une de ces façons :
a) un constituant peut se présenter, mais dans une AUTRE REGION que celle ou il a été désigné constituant
b) il lui est interdit d'être, pendant 5 ans, en première position sur les listes (aux scrutins de listes).

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