Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Étienne · 04-02-2006 17:01:40

Une sorte de pensée unique nous apprend dès l’enfance, comme on inculque un catéchisme, que le droit de propriété est fondateur, intouchable. À tel point que la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 le pose en droit "naturel et imprescriptible" (article 2), puis "inviolable et sacré" (article 17). C’est pourtant peut-être une erreur grave dans la hiérarchie des valeurs.
--------------------------------------------------------------------------------

Bien sûr, le droit de propriété est important, mais en le plaçant avant même le bonheur des hommes, de tous les hommes, avant même le respect des autres, le respect de la non douleur des autres, alors oui, on admet, on organise, on programme le malheur des hommes, le malheur du plus grand nombre, y compris d’ailleurs celui de la plupart des propriétaires eux-mêmes qui, souvent, sont aussi des travailleurs.

Pour donner une très précieuse liberté à tous, on a su la tempérer : on n’est pas libre de faire n’importe quoi, on n’est pas libre de tuer, pas libre de voler, on n’est pas libre de tricher, violenter, etc. Ce sont ces limites qui garantissent au plus grand nombre une certaine liberté, une liberté raisonnable.

Il faudrait également tempérer le droit de propriété, comme on a su tempérer la liberté, pour assurer à tous un droit de propriété raisonnable, au lieu d’un droit de propriété de barbare, complètement immoral, laissant le champ libre à tous les égoïsmes les plus primaires.

Je ne suis pourtant ni collectiviste, ni révolutionnaire :)

Le Conseil d’État lui-même admet des limitations légitimes au droit de propriété, droit important certes, mais qui ne mérite sûrement pas une prééminence absolue sur toutes nos valeurs, sauf évidemment pour ceux qui possèdent déjà beaucoup et qui ne veulent rien perdre.

Comme tout le monde, je tiens au droit de propriété, à la fois comme un excellent moteur de motivation qui incite à l’effort, et surtout comme une garantie de tranquillité pour l’avenir : quand un individu est propriétaire, il peut envisager l’avenir, le sien et celui de sa famille, de façon sereine, à l’abri de l’éviction. Il a l’esprit plus libre pour philosopher et s’élever :)

Mais je tiens plus encore au bonheur des hommes, celui pour lequel le droit de propriété n’est qu’une condition, pas un droit supérieur.

Lire la suite de cet argumentaire sur ce point à : Grands principes d'une bonne Constitution, point IVD

Synthèse des arguments échangés :
(que je devrais normalement tenir à jour en fonction de nos échanges)
Vous pouvez sans doute m'aider en me proposant une nouvelle synthèse de temps en temps.

Synthèse des échanges du blog (janvier 2006)
[synthèse produite par Sam, le 24 septembre 2006]
Je passerai à la partie forum ensuite

* Place / légitimité du sujet dans la constitution
- le lieu cardinal où sont définis les pouvoirs, et où devraient l’être aussi les contre-pouvoirs, c’est la Constitution. (Etienne - 18/01)
- le but de la Constitution, c'est d'organiser les pouvoirs. Il ne faut pas laisser de côté le pouvoir économique, dont les autres pouvoirs dépendent largement, comme avec les médias, ou les lobbies. (Jacques - 19/01)
- Depuis la guerre, les entrepreneurs sont dans des conditions favorables qu’ils doivent largement aux politiques sociales des Etats (paix, salariés éduqués et en bonne santé), outre le fait qu'ils bénéficient de structures (réseaux de transport et circuits financiers développés) et d'un cadre économique (gouvernements à leur écoute ; économie de marché, de libre entreprise, et de libre circulation des capitaux et marchandises) favorables à leur activité et créés et entretenus par l'Etat (les Etats). (Jacques - 20/01) [Ces divers droits et pouvoirs justifient une contrepartie en devoirs et contre-pouvoirs]

* Ce qui se fait déjà en matière de réglementation de la propriété privée
- Il n'est pas tant question d'abandonner toute idée de propriété privée, mais plutôt de "gérer" ce droit. (Laure – 16/01). [1]
- fiscalité : l’imposition des revenus introduit déjà une réglementation. (Jacques Roman - 18/01) [2]
- le droit de tous les pays de l’UE contient déjà le mécanisme d' "expropriation pour cause d'utilité publique moyennant une juste et préalable indemnité". (Jacques Roman - 18/01) [3]

* Distinguer la propriété de biens d’usage et la propriété des moyens de production
- Distinguer les biens d'usage (si je suis propriétaire de ma maison cela ne nuit pas à un autre) des biens productifs (le travail d'autres personnes est impliqué). (Nadège Faussonier - 17/01)
- Etienne (18/01) signale qu’il se focalise ici sur la propriété des moyens de production, face à laquelle il place un droit des travailleurs.

La plupart des intervenants s'entendent pour distinguer deux formes de propriété d'entreprise bien différentes :
- le système traditionnel de "patronat" (qui demeure encore notamment dans les PME) dans lequel le directeur d'enteprise est aussi le propriétaire (souvent unique) voire le fondateur, et est parfois aussi salarié
- le système d'actionnariat massif, désimpliqué, spéculatif (appatride), ...
Cette différence dans l'implication du propriétaire dans son entreprise se traduit par des différences sensibles en termes de les difficultés se posant, à la fois : pour la définition d'une fiscalité juste, pour le droit des salariés à la cogestion des entreprises [4] et même pour la garantie du droit du travail et l'observation d'une responsabilité civile des propriétaires.
* Cadre de la propriété publique : domaines à écarter du droit de propriété privé [5]
- le vivant. (Onema - 08/01 / Jacques - 18/01) Ne peut être propriété privée et l'Etat doit être garant de son intégrité. Si les progrès de la médecine ou de l'agroalimentaire nécessitent des modifications du vivant, appropriation mercantile à proscrire pour éviter les dérives. (Onema - 08/01)
- l'éducation, l'armée, la police. (Onema - 08/01)
- l'eau, l'énergie, la sécurité, la santé. (Alain Guillou - 11/01)
- limites à la propriété privée sur des productions présentant un intérêt essentiel pour l'humanité (médicaments par exemple) (Jacques - 18/01)
- le savoir. "Les savoirs méritent d'être partagés". (Alain Guillou - 11/01/06)
- Les connaissances théoriques (seuls les "procédés" doivent pouvoir relever de la propriété privée). (Jacques - 18/01)
- sur la propriété intellectuelle et artistique, les objectifs essentiels devraient consister à protéger l'intégrité de l'oeuvre et faire en sorte que l'artiste et l'intellectuel aient leur juste part des profits. (Jacques - 18/01)
- réappropriation collective des « autoroutes de l’information » (éléments clefs des moyens de production médiatique). (Alain Guillou - 18/01/06)

* Droit des salariés à la cogestion des entreprises [4]
- accorder aux salariés un droit de regard, voire d'ingérence, dans la gestion "privée " de "leur" entreprise. (Alain Guillou - 11/01)
- pour une économie sociale et solidaire, mode de gestion d'entreprise qui replace le salarié au centre de l'entreprise, avec un schéma un homme = une voix, et finalité de profiter à tous (à l'humanité). Voir la Charte de l'économie sociale et solidaire. (Batswann - 12/01)
- ne plus permettre au propriétaire d’une entreprise de décider seul de liquider ou de vendre "son" entreprise, comme si celle-ci se résumait à son capital, en traitant comme des objets les hommes qui y travaillent alors qu’ils sont largement à l’origine de la valeur même de cette entreprise. (Etienne - 18/01)
- le travail pourrait donner des droits à propriété et un droit à participer aux décisions, droits aux résultats (impératifs). (Nadège Faussonier - 17/01)
- Nécessité d'instaurer des contre-pouvoirs y compris pour équilibrer les pouvoirs des propriétaires de l'entreprise par rapport aux salariés, mais aussi limiter le pouvoir des fonctionnaires et des syndicats. (Karine - 19/01)
- Une Constitution doit permettre aux citoyens d'intervenir sur les moyens et les fins de l'économie, et cela peut impliquer la création de nouveaux "contre-pouvoirs". Limites à certaines propriétés privées : droit coopératif, associatif, droit d'expérimenter la "mixité public-privé", formes d'appropriation et de partage des risques inédites, mutualisation favorable aux entreprises. Olga (21/01/06)
- L'expérience montre qu'il faut un contre-pouvoir démocratique dans les entreprises pour en faire des entreprises citoyennes. (Jacques - 19/01)

* Co-propriété des entreprises ouverte aux salariés
- Au moins la moitié de l'entreprise devrait appartenir aux salariés. (Jacques - 19/01 - en fait, semble-t-il, un élément clé de la démocratie d'entreprise.)
- Jérome (19/01) s’y oppose. Le créateur a pris le risque initial (ce que n'ont pas fait les salariés), il a pris les décisions stratégiques, il offre du travail sur le marché aux demandeurs... et une partie de la valeur ajoutée a été allouée aux salariés en contrepartie du travail fourni. Le risque, l'initiative, le courage de ces entrepreneurs, se trouvent à l'origine des contrats de travail et leur propriété doit être protégée.
- Jacques (20/01) relativise la question des risques assumés par les seuls entrepreneurs : ce sont bien plus souvent les salariés et l’Etat social qui récupèrent les dégâts, et les actionnaires et les cadres dirigeants ont les profits en se débarrassant des risques.

* Droit de regard des citoyens sur la gestion des entreprises
- Limitation du secret relatif à la gestion de l’entreprise. Alain Guillou (15/01/06)
- Un droit de regard citoyen sur la propriété des grosses entreprises : sur ses choix de sous-traitance, de délocalisation ; sur sa politique manageriale, sur les critères de gestion.

* Droit des citoyens à la lisibilité de l’activité économique
- Nécessité de réduire le domaine d’action de tous les citoyens de l’Etat [en tant qu'acteurs économiques - propriété ou gestion d'entreprise] au domaine dans lequel le pouvoir politique de l’Etat est en mesure d’exercer son contrôle. (Samuel - 24/01)
- La Constitution ne doit pas décréter ce qui est "bon" en économie, mais elle doit permettre aux citoyens de s'en informer : voilà un bémol sur "le droit de propriété des moyens de production". Olga (19/01/06)

* Responsabilité civile des propriétaires d’entreprises
- Pas de propriété sans responsabilité civile (dégâts sociaux et environnementaux). Alain Guillou (11/01/06)
- Responsabilité du propriétaire [d’entreprise] : exemple : la dépollution ne doit pas être laissée à la communauté. Principe qui impose des recherche des solvabilités parmi les anciens actionnaires au prorata du % et du temps de possession des parts de propriété de l'entreprise (actions). Jacques Issartial (12/01/06)

* Héritage de moyens de production
- Jérome (19/01) Protège l’héritage de moyens de production établis honnêtement.
- Il n’y a pas de "mérite" qui vaille dans le fait de recevoir une fortune à la mort de ses parents. Une taxation importante par des droits de succession élevés est nécessaire. (André – 20/01)
- Les droits de succession sont très élevés et expliquent les difficultés de nombreuses PME : les héritiers d'une PME ont rarement la trésorerie nécessaire pour s'acquitter des droits de succession exigibles très rapidement et sont alors obligés de brader l'entreprise en catastrophe, et s'il n'y a pas de repreneur, ils la mettent en liquidation. Les salariés seront alors licenciés. (Pierre - 20/01)

* Droits et devoirs d’un propriétaire de terres
- je dois déneiger ma portion de trottoir, je dois entretenir les berges du cours d'eau qui traverse mon jardin. (Onema - 16/01)
- le propriétaire d’un terrain ne doit pas pouvoir (de son seul choix) en réserver l'accès à certaines personnes (des chasseurs qui loueraient ce droit, par exemple) (Onema - 16/01)
- Mesure qui ne doit pas laisser qui veut pénétrer sur ces terres. Thom (17/01/06)
- Pour les chemins entre deux parcelles de terre, il relève de la responsabilité des riverains de les entretenir. (Thom - 18/01)

* Extraits de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, de 1789 :

[1] Article 2 : Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

[2]- article 13 : Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.
- article 14 : Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

[3] Article 17 : La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

* Extraits du Préambule de 1946 (partie intégrante de l'actuelle Constitution française) :

[4] Article 8 : Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises.

[5]
- article 9 : Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
- article 10 : La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.
- article 11 : Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.
- article 13. La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat.

Synthèse des échanges du forum (au 23/09/2006)
[synthèse produite par Sam17, le 25 septembre 2006]

* Légitimité / formulation du volet dans une constitution
- L'expression du TCE "a le droit de jouir de la propriété" apporte une restriction par rapport à l'expression "a le droit à la propriété" utilisée dans la Déclaration universelle. [1] La reformulation est dangereuse. (Jacques Roman - 15/02)
- Aucun des deux pactes internationaux (sur les droits civils et politiques, sur les droits économiques et sociaux), grands instruments d'application de la Déclaration universelle au niveau mondial, ne contient de disposition au sujet du droit de propriété. Ce pour des raisons historiques (désaccord) et encore au présent. (Jacques Roman - 15/02)
- Ne pas "limiter" un droit existant et universellement reconnu (propriété [2]) "pour créer" un droit des travailleurs sur l'entreprise. Plutôt créer un droit nouveau des travailleurs qui s'étendra automatiquement jusqu'à la limite acceptable du droit de propriété. Pour le titre du volet, non pas "limiter le droit de propriété par...", "équilibrer le droit de propriété avec…" ou "refonder le droit de propriété…", plutôt "créer un droit des salariés sur leur entreprise, et…" (Jacques Roman - 16/05) Accord de Alain Guillou, Etienne, pour revoir la formule [d’alors] "limiter le droit de propriété…"
- Dégadézo et Jacques Roman (17/08) proposent de ne pas conserver ce sujet dans ce projet, sans en rejeter nécessairement la pertinence.
- Tous les textes relatifs aux droits fondamentaux (droits "naturels") [1] rangent le droit de propriété (usus, fructus, abusus [3]) parmi ces droits. La France est juridiquement liée par ces instruments internationaux et toute redéfinition nationale devra être négociée et approuvée sur le plan international avant de passer dans une constitution nationale. Il est donc hors de question de faire de ce droit une simple "convention sociale" et d'en modifier la définition dans une constitution nationale ou européenne. (Jacques Roman - 05/09)
- C'est sous l'angle de l'expropriation pour cause d'utilité publique qu'on peut recadrer la présente discussion - si on tient à la poursuivre, ce qui n'est pas vraiment nécessaire : l'essentiel a déjà été dit dans des instruments supérieurs à la constitution elle-même et que les détails d'application relèvent bien plutôt de la loi organique ou de la loi ordinaire. (Jacques Roman - 05/09)
- (Dans notre système actuel) des lois peuvent facilement modifier les droits et les limites de la propriété... c'est plus difficile quand c'est constitutionnalisé. (AJH - 12/09)
- Le droit de propriété est déclaré "droit naturel" dans la DDHC de 1789 parce que ses rédacteurs étaient avant tout des "bourgeois". Cette déclaration pas indépassable. Je remets en cause la propriété comme droit naturel, mais une "certaine" propriété (usus et abusus) est nécessaire, vitale même. Mais cette propriété ne peut être que le résultat d'une convention, d'un contrat, pas un droit naturel. En quoi la propriété que j'ai sur la pomme que je mange est-elle un droit "naturel", la propriété d'un objet acheté est le résultat d'un contrat. (Colonna - 10/09)
- La propriété privée n'est pas un droit naturel et d'autre part elle se doit d'être limitée (AJH - 10/09)
- Il n'est pas question de décider ici de quoi l'on peut être propriétaire ou non, cela est du ressort du législatif. (Colonna - 11/09)

* Propriété publique / bien public
- La propriété privée d'un bien collectif est insupportable (Alain Guillou - 03/04)
- Le droit de propriété historiquement posé par les Constitutions n'était pas défini exclusivement sous une forme privée, et même son aspect éventuellement collectif était évoqué comme tout aussi inaliénable. (Alain Guillou – 16/08)
- La propriété publique est un fondement de l’Etat social, les biens concernés renvoient à des droits fondamentaux. (Sam17 – 22/09)

* Bien immobilier national
- "La propriété des citoyens" (immobilier) : l’achat de terrains par des personnes étrangères [du moins massivement] pose un réel problème. Propose que les terrains, qui appartiennent à tous les français, soient gérés par un organisme d'Etat et soient loués. Beaucoup de problèmes trouveraient solution, et au présent déjà, dans tous les cas locatifs, le territoire reste propriété entière de la nation. José Maria (04/04)

* (Non) propriété (privée / publique) du vivant
- L'homme n’ayant pas créé le vivant, celui-ci ne peut être la propriété de personne (José Maria - 04/04)
- N’ayant pas de propriété sur la nature, on n’a pas le droit de la détruire (polluer un terrain ; raser une forêt). (AJH - 11/09)

* (Non) propriété des biens naturels (hors vivant)
- l'eau, l'air, le sous-sol et autre patrimoines [naturels] nationaux sont propriété de tous les citoyens (José Maria -04/04)

* (Non) propriété des "biens" naturels et solidarité / interdépendance intergénérationnelle et internationale
- Nous ne sommes pas propriétaires de la terre, ce sont nos enfants qui nous l'ont prêtée. (citation faite par José Maria - 04/04)
- Détruire une parcelle de la nature revient à porter préjudice à autrui, quelque part, ailleurs dans l'espace ou dans le temps. La Nature est comme une grosse pendule dont chacun des millions de rouage est utile, aussi les individus ne peuvent-ils s’approprier un rouage [tout du moins en abuser, avoir le droit de le détruire]. (AJH - 11/09)

* Propriété privée de biens d’usage
- La propriété collective [injustifiée, arbitraire] d'un bien privé est insupportable (Alain Guillou - 03/04)
- "La propriété individuelle" doit être inaliénable, dans le respect des lois. (José Maria - 04/04)
- Seth (06/08) admet qu'une personne puisse être propriétaire de son lieu de vie.
- L'homme aurait besoin de pouvoir user et abuser de certains biens : vêtements, logements, etc. pour ne pas vivre dans une certaine angoisse : ce n’est pas sûr. Colonna (31/08)
- Il ne peut exister qu'une propriété partielle : c'est la part de son activité dans la création d'un bien matériel. (Colonna - 31/08)
- Pour les biens immatériels, la propriété n'a aucun sens car on ne peut ni définir la réalité de ce bien ni (sauf de façon arbitraire) la part qui revient de droit à un individu dans la création du bien. C'est souvent sur la matérialisation du bien que porte le droit de propriété. (Colonna - 31/08)
- Il est anormal que certains (personnes physiques ou morales) puissent s'approprier n'importe quelle quantité de sol, bien national, pour en tirer un profit privé. (AJH - 05/09)
- [Un bien meuble [3], étant toujours nécessairement] un produit naturel transformé, ne peut être la propriété des personnes qui ont travaillé à l’extraire et à le transformer. Mais ces personnes doivent être rémunérées [par l’Etat-collectivité] pour leur travail. (AJH - 11/09)
- Si leurs choix est d'être propriétaire de leur habitation, les citoyens doivent avoir à payer un loyer (similaire à l'impôt foncier actuel) d'utilisation du foncier à la collectivité (bail emphytéotique [3] sans limitation de durée). (AJH - 12/09)
- Il faut distinguer la réglementation (imposition) de la propriété des biens d’usage suivant l’usage qui en est fait : état non marchandé, de marchandise, lors d’un legs, don, …(Sam17 – 22/09)

* Propriété privée de biens de production
- Pour celui qui participe à l'accroissement de la société en investissant, il est normal qu’un taux de rentabilité s’associe à la prise de risque. Mais le simple rentier, spéculateur, "ne mérite pas salaire". (Distingue le cas des PME/PMI, peu concernés par la pure spéculation.) José Maria (04/04)
- Accorder la participation de tous les employés d'une entreprise au capital, par le biais de valeurs type stock options, distribués en proportion du salaire et de l'ancienneté (entreprise moins OPAble qu’avec des stocks options réservés à la seule direction). Ces actions doivent donner droit de vote au CA et d'influencer la marche de l'entreprise (propriété qui devrait être régie par des lois). (José Maria - 04/04)
- Alain Guillou (16/05) n’est pas favorable à l’idée de l’actionnariat salarié comme mesure isolée, dans un système où salariés qui continuent à devoir se battre pour défendre leur pouvoir d'achat tout en conquérant d'autres "avancées collectives".
- Rejette intuitivement la propriété individuelle ("privée") des moyens de production et considère qu'ils doivent appartenir "en indivis" à chaque citoyen. (AJH - 05/09)
- Les "outils de production" (foncier agricole ou industriel, sous-sol, bâtiments d'exploitation, outillages, etc.) devraient être mis gracieusement à la disposition des coopératives et des entrepreneurs sous réserve de la pertinence de leur projet. De ce fait, la propriété privée du capital productif disparaît, ainsi que l'actionnariat et la Bourse, puisque l'ensemble de la population est "copropriétaire indivise". (AJH - 12/09)

* Entreprise et protection du sens du travail pour l’humain et pour la communauté
- La garantie pour les uns de la propriété privée de moyen de production ne doit pas nuire au droit de chacun de faire un travail qu'il aime, qui le fait s'accomplir, et ne devrait pas pénaliser, mais au contraire favoriser les métiers qui ne créent ni violence économique ni pollution. (Sam – 28/02)
- La loi (sur les CE notamment) devrait permettre d'engranger un bien-être collectif et surtout une autre dignité citoyenne au travail, à savoir tout ce qui peut transformer le travail salarié en lui donnant du sens. Le salariat actuel n’est pas l'horizon indépassable. Son évolution vers une situation plus digne d'être vécue par les humains développés devrait commencer avec la notion de démocratie participative, et la visée autogestionnaire. (Alain Guillou – 16/05)

* Responsabilité civile des propriétaires d’entreprise
- Pour qu’on puisse considérer que c'est au nom de l'intérêt commun que l'on favorise le droit d'entreprendre [2] : tout citoyen doit pouvoir [en appeler à la responsabilité civile] de l’investisseur et évaluer la répartition des bénéfices produits, et que le "bien commun" [généré indirectement par le développement de bien privé] soit rattaché à un "peuple" donné. (Sam 28/02)
- L’investisseur doit être identifiable et domiciliable (personnes identifiables et responsables au sein des personnes morales) (Sam – 28/02)
- Le domaine d'action d’un investisseur ne doit pas s'étendre au delà du domaine de contrôle des pouvoirs politiques. (Sam – 28/02)
- Non aux Sociétés Anonymes qui déresponsabilisent les investisseurs. Les actions doivent être nominatives. En cas de manquement à la législation de la part de l'entreprise, tous les propriétaires restent solidaires du PDG sur la partie économique. Une loi sur le non cumul de fonctions devrait permettre que les PDG ne se protègent pas entre eux en siégeant au conseil de gestion d'entreprises concurrentes. (José Maria - 04/04)
- Dans un système [écosociétal] où c’est l'utilité collective qui détermine les priorités, le produit de la production des uns ne peut nuire arbitrairement à celui de la production des autres. (AJH - 11/09)

* Propriété privée régulée par l’impôt
- L'impôt vise tout enrichissement sans exception (vente, plus-values, location, cession, transmission aux héritiers, TVA, impôts sur les revenus, sur les sociétés, taxe foncière, taxes environnementales, etc.) et apporte donc une restriction majeure à l'exercice du droit de propriété. C'est à la loi qu'il incombe d’explicite les limites de ce droit. Cela vaut également pour les limites non financières du droit de propriété : par exemple, l'existence de comités d'entreprise ou l'interdiction d'expulser pendant certaines périodes de l'année un locataire qui ne paie pas son loyer constituent des limites du droit de propriété. Jacques Roman (05/09)

* Propriété des moyens de production et démocratie d’entreprise
- Pour une Constitution qui impose la démocratie dans l’entreprise, rendant enfin possible une juste répartition des richesses. Cette lutte institutionnelle devrait être prioritaire : à quoi bon obtenir une hausse des salaires ou une amélioration des conditions de travail, si la tutelle des actionnaires perdure et leur permet aussitôt de récupérer, progressivement, les gains de cette prétendue "victoire" ? (Etienne - 15/05) (Appui d’Alain Guillou - 16/05)

* Propriété des moyens de production et démocratie
- Il faut lutter [dans l’autre sens] avec des moyens institutionnels contre le système d’actionnariat actuel pour que les salariés puissent continuer d’ "obtenir une hausse des salaires ou une amélioration des conditions de travail". (Sam17 - 31/05)
- Pour un "droit d’ingérence" (pris au même sens qu’une "désobéissance civique") qui traduise le droit et le devoir des citoyens de s'occuper des affaires qui ne leur appartiennent pas mais qui concernent leur dignité. (Alain Guillou – 16/08)
- Parmi les biens produits, certains constituent un bien public : [eau dépolluée] ; produits culturels, notamment certains dont la production exige un mode de hiérarchie spécifique, régi par la règle de la reconnaissance des pairs (science, presse …) (Sam17 – 22/09)

* Héritage de la propriété d'un bien privé
- Seth (06/08) propose que la succession d’une propriété et de l’épargne d'une seule personne soit limitée (par loi) à la seule génération suivante. Idem pour une société civile ou commerciale.
- Les transmissions d'épargne doivent être limitées à une génération, afin d'empêcher le cumul générationnel, générateur d'importantes inégalités. (AJH - 12/09)
- Le droit de succession n'est qu'un droit secondaire découlant directement de l'élément abusus du droit de propriété : on peut vendre, céder - et naturellement on peut céder (transmettre) par préférence à ses enfants et à ses autres proches. [Droit qui ne s’affranchit pas du principe de l’expropriation (partielle) pour cause d’intérêt public] (Jacques Roman - 05/09)

* Recherches de définitions de la propriété privée
- Le droit de propriété [3] est le droit le plus étendu que l'on puisse avoir sur une chose tant qu'on en fait pas un usage prohibé par la loi. On l'appelle pleine propriété pour le distinguer de l'usufruit et de la nue propriété.
Il se decompose en : droit d'usage (usus) ; droit aux fruits (fructus) : loyers, récolte d'un champs, dividende d'une action... ; abusus : le droit de transformer la chose, la détruire... (AJH – réf. son site)
- Il faut différencier le droit de propriété des biens meubles, de celui des biens immeubles [3] et dans ceux-ci les biens immeubles nécessaires (pour se loger ou travailler), des biens superflus (pour "capitaliser" ou en tirer un revenu). . (AJH - 05/09)
- "La propriété, c'est le droit d'user d'un bien, d'en percevoir les revenus quand on ne l'utilise pas soi-même, et d'en disposer (transformer, détruire, aliéner)." (Jacques Roman - 31/08)
- Il faut d'abord bien savoir ce que signifie propriété. Propose : "une chose matérielle est propriété d'un individu si celui-ci l'a produite ex-nihilo à partir de matériaux dont la production n'a nécessité l'intervention d'aucune autre personne." (Colonna - 20/08) - Définition similaire à celle de Locke (http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Locke … .A9t.C3.A9) : la propriété est une convention, pas un droit "naturel", sauf pour un bien totalement créé par un individu. (Colonna - 03/09)
- Dans le cas d'une production par plusieurs individus on pourrait étendre ce concept à une "propriété fragmentaire naturelle" : chaque individu participant à la production d'un objet est le propriétaire d'un "fragment" de cet objet. Dans les autres cas, chaque fois que l'on doit user et "abuser" d'un bien matériel pour vivre, on parlera de "propriété de concession", ce n'est pas la propriété naturelle. C'est une propriété "convenue" par des règles sociales. Ses attributs peuvent évoluer dans le temps. (Colonna - 11/09)
- [Rép.] Pourquoi limiter la propriété aux biens matériels ? - Il n'y a pas beaucoup de propriétés créées ex nihilo à partir de matériaux dont la production n'a nécessité l'intervention d'aucune autre personne. Et si le bien a été acquis contre compensation ? (Jacques Roman - 31/08)
- [Rép.] La définition de la propriété que vous donnez est une convention sociale, c'est une concession faite par la société à un individu d'usus, abusus et d'usufruit sur un bien matériel. (Colonna - 31/08)
- Les discussions philosophiques sur la nature et l'origine du droit de propriété sont intéressantes mais n'aboutiront ici à rien de concret. (Jacques Roman – 05/09)
- [Seule certitude] philosophique : nous sommes arrivés sans rien et nous repartirons sans rien. La seule vraie question - dans le présent contexte - est d'organiser juridiquement au mieux, dans l'intérêt de tous, l'exercice du pouvoir éphémère que chacun de nous peut avoir sur les choses. (Jacques Roman - 05/09)
- Je crains qu'on ne puisse définir la propriété, et qu'il faut donc dans ce cas définir les différentes formes de propriétés. AJH (12/09)
- Le Problème de la propriété... est "le plus grand que puisse se proposer la raison, le dernier qu'elle parviendra à résoudre" (Proudhon - cité par Sam17 – 22/09)
- Il nous faut éviter de traiter de la propriété au sens large, et nous focaliser séparément sur plusieurs notions distinctes : propriété publique ; propriété privée de biens d’usage ; propriété privée de biens de production. Parmi ceux-ci, par ailleurs, il faut distinguer des statuts (droits et devoirs associés) suivant : la nature du bien (relativement aux droits fondamentaux) ; le mode de production ; l’état d’usage. (Sam17 – 22/09)

[1]
- Article 17 de la Déclaration universelle : "1) Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. 2) Nul ne peut être privé arbitrairement de sa propriété".
- Article 1 du Protocole 1 de la Convention européenne des droits de l'homme et des libertés fondamentales : "Toute personne physique ou morale a droit au respect de ses biens".

[2] La notion libérale de main invisible implique - qualitativement - qu’une recherche d’enrichissement personnel induit aussi un enrichissement de toute la communauté.

[3] Site (wiki) Ecosociétalisme (AJH) / Volet Droit (et nature) des biens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_biens

Laure Z · 07-02-2006 17:25:15

TRANSFERT DES MESSAGES DU BLOG

1. Le dimanche 8 janvier 2006 à 14:43, par Jacques Adam

Longue vie à ce blog ;-)
Personnellemebnt je trouve le "champs d'investigation" du blog un peu étroit (les grands principes institutionnels...)
J'aurais espèré qu'on ne se cantonne pas au juridisme même si cet aspect garde toute son importance.
J'aimerais que sur le blog on trouve aussi des billets et des débats sur l'actualité européenne "immédiate"
Par exemple, j'aurais aimé lire votre avis suite à l'intervention alarmiste et défaitiste de Jean Quatremer, journaliste à Libération, lors d’une conférence organisée par l’Association des journalistes européens (AJE) au Centre d’accueil de la presse étrangère (CAPE), le 21 septembre 2005...
Vous en retrouverez une synthèse, approuvée par Quatremer, sur le site diploweb à la page http://www.diploweb.com/forum/quatremer06011.htm

2. Le dimanche 8 janvier 2006 à 15:46, par Onema

Excellente question que celle de la propriété privée codifiée par Napoléon.

Le droit de propriété ne peut s'appliquer au vivant ! C'est pour moi un principe indispensable.
Si l'esclavage a bien été aboli, il convient maintenant de proclamer que l'ensemble de la faune et de la flore est, comme l'eau ou l'air, patrimoine commun de l'humanité.

Il n'est pas acceptable de voir des multinationales breveter des espèces animales ou végétales, fabriquer des clônes ou des OGM.
Si les progrès de la médecine ou de l'agroalimentaire nécessitent des modifications du vivant, toute appropriation mercantile doit être proscrite pour éviter les dérives.

Donc au même titre que l'éducation, l'armée ou la police qui ne peuvent être privatisées, le vivant ne peut être propriété privée et l'Etat doit être garant de leur intégrité.

3. Le mercredi 11 janvier 2006 à 22:06, par Batswann

Je crois, pour aller dans ce sens que nos élus appliquent la législation qui existe déjà, voir qui la renforce. Aujourd'hui, il est possible aux élus de réquisitionner des logements vacants, mais ce n'est pas fait. Sur les logement, on pourrait très bien imaginer que les collectivités "s'approprient" les immeubles ou les maisons non-utilisés, financent éventuellement les travaux et perçoivent des loyers jusqu'à remboursement ou jusqu'à ce que le propriétaire ait remboursé. Cela se fait déjà pour les immeuble menaçant la salubrité publique.

4. Le mercredi 11 janvier 2006 à 22:45, par alain guillou

Je pense que les savoirs méritent d'etre partagés, soustraits à l'appropriation privée des grosses firmes qui abusent alors de ce droit de propriété (exemple : MONSANTO avec les brevets OGM, et autres firmes pharmaceutiques avec les vaccins)...

Je crois aussi que la propriété sans responsabilité civile, cela se généralise encore, avec les grosses firmes qui ne répondent pas de leurs conséquences environnementales, ni sociétales (Total et autres : procés bidons , etc),...

Lorsque, par exemple, elles délocalisent en abandonnant sans un regard des territoires sinistrés par elles écologiquement et socialement.

Je suis pour des appropriations collectives quand il s'agit...(de biens publics,)... DU BIEN PUBLIC, au vrai sens du terme :

L'eau, l'énergie, le savoir, la sécurité, la santé, etc.

Et même, (hormis pour la petite entreprise familiale), je pense que le respect des humains suppose d'accorder aux salariés un droit de regard, voire d'ingérence, dans la gestion "privée " de "leur" entreprise...

Il est l'heure d'une nouvelle "CULTURE D'ENTREPRISE", car les gens n'aiment pas "perdre leur vie": le temps qu'ils passent au travail, ils ont besoin qu'il ait un sens, et que ce sens, ce soit AUSSI eux qui y contribuent, autrement qu'en obéissance aveugle... Telle devrait être à mon avis la recherche de modernité.

5. Le mercredi 11 janvier 2006 à 22:47, par guillou alain

LIMITATION ET CONSOLIDATION ÉTHIQUE DU DROIT DE PROPRIÉTÉ

tel est le titre du post précédent

6. Le jeudi 12 janvier 2006 à 11:14, par guillou alain

La "politique" ne devrait pas être la propriété exclusive d'une "élite"

Parmi les biens communs, la civilisation, la société telle qu'elle est et telle qu'elle peut devenir:

Les "savoirs" et les "pouvoirs" sont accaparés par des "spécialistes auto-proclamés, généralement issus du même moule social privilégié.

Il n'est pas question d'évincer ces "anciens propriétaires", mais d'ouvrir plus l'appropriation par le plus grand nombre du champ politique.

Quand on voit comment la question de 2007 est plombée par le pouvoir médiatique aux mains de cette caste, on comprend qu'il est temps de changer les institutions françaises, et que cela servirait ensuite pour "déverrouiller "la question européenne:

Il y a impuissance de la "démocratie", quand le débat politique est détourné sur le choix du prochain président du leurre national:

Il est remarquable que par le biais d'un président, le mensonge officiel soit érigé en vertu, et qu'une campagne électorale concernant l'avenir politique se focalise sur la promotion du plus séduisant (ou de la plus séduisante) menteur(se) possible ("crédible"...)

Pendant ce temps, Chirac laisse revenir la directive Bolkestein qu'il assurait avoir terrassée...

7. Le jeudi 12 janvier 2006 à 12:11, par Batswann

Pour enrichir la réflexion d'Alain Guillou sur la nouvelle culture d'entreprise, j'invite chacun à se renseigner sur l'économie sociale et solidaire au sens large du terme. Cette gestion d'entreprise replace le salarié au centre de l'entreprise (avec un schéma un homme = une voix) et une finalité de profiter à l'humanité et pas seulement quelques hommes.
Pour les personnes intéressées, chercher particulièrement la charte de l'économie sociale et solidaire.

8. Le jeudi 12 janvier 2006 à 14:09, par jacques issartial

Ce qui m'a toujours choqué dans le droit à la propriété, c'est la responsabilité du propriétaire.
Ex: j'ai un chien, il mord quelqu'un, je suis tenu de rembourser les dégâts.
Pour les entreprises, grâce au statuts fluctuants (filiales,rachat,etc...), on arrive à l'irresponsabilité voire l'insolvabilité alors que les propriétaires (actionnaires) se sont, par des artifices législatifs, dégagés de toutes responsabilités, comme L’usine Metaleurope Nord qui laisse à la communauté le soin de dépolluer à sa place.
Je pense qu'une recherche des solvabilités parmi les anciens actionnaires au prorata du % et du temps de possession des parts de propriété de l'entreprise (actions) permettrait dans un premier temps de rechercher des fonds et dans un 2ème temps de faire réfléchir les investisseurs sur l'ethique de l'entreprise en même temps que sa profitabilité.
Cela éviterait à Bernard Kouchner de faire des rapports http://www.denistouret.net/constit/kouchner.html
qui laissent un goût amer et le décrédibilisent.

9. Le jeudi 12 janvier 2006 à 18:52, par MB

Je songe à la propriété du savoir qu'une "élite" se transmet de génération en génération en prenant bien garde de ne pas faire entrer dans la sphère du pouvoir les enfants d'ouvriers qui seront, selon eux, bien plus utiles au travail à la chaîne ou à la caisse d'un supermarché.

Ils protègent leur pré carré en nous faisant bouffer de leur télé de merde qu'ils ont pris soin de concocter pour nous abrutir un peu plus : c'est décidé, je vire la télé par laquelle j'avais l'illusion d'être reliée aux autres alors qu'elle m'enfermait dans ma propre merde.

Je ne les laisserai pas faire de moi un animal rampant.

10. Le jeudi 12 janvier 2006 à 22:20, par thom

"Je songe à la propriété du savoir qu'une "élite" se transmet de génération en génération en prenant bien garde de ne pas faire entrer dans la sphère du pouvoir les enfants d'ouvriers qui seront, selon eux, bien plus utiles au travail à la chaîne ou à la caisse d'un supermarché."

À mon sens, vous caricaturez tellement que votre propos devient sans intérêt.

11. Le vendredi 13 janvier 2006 à 23:45, par guillou alain

Je trouve la caricature très intéressante, car comme toute caricature, elle vise à faire sortir les loups du bois.

Ceci dit, tout ce qui sort du bois n'est pas à tirer, ni à pêcher.

12. Le dimanche 15 janvier 2006 à 15:24, par Kroukrou

{chouette ta propriété privée mais privée de quoi}

13. Le dimanche 15 janvier 2006 à 19:11, par guillou alain

Oui, Kroukou, c'est peut-être la question qui se pose :

Qu'a de "privée" la propriété d'EDF qui va passer entre les mains d'actionnaires majoritaires qui ne pourront "in fine" qu'être de "grandes familles" dont le patrimoine se gère à l'horizon de plusieurs siècles (car les petits actionnaires "gogos " de service, eux, auront revendu en catastrophe dès la première menace de chute des cours à ces belles familles de requins.

Les entreprises privatisées sont privées de valeur morale, privées d'utilité publique, privées de contrôle citoyen, mais il faut bien avouer que "publiques" elles furent déjà très soigneusement privées de tout cela, sans doute grâce à l'indifférence générale des citoyens, "tenus à l'écart des enjeux".

Donc il me semble qu'il serait intéressant de réfléchir à une "limitation " de quelque chose, autant dans la "propriété privée que dans la "propriété publique":

La limitation du "secret " !

14. Le lundi 16 janvier 2006 à 19:03, par karine

Abandonner la propriété privée mais au profit de qui ? De l'Etat ? Les exemples de pays communistes n'ont pas été très probants.Vous imaginez sérieusement nos hommes politiques, qui n'ont que leurs ambitions personnelles en tête, gérer ou mieux créer des entreprises ? Pas moi.
Et contrairement à Jacques Issartial, ce qui me choque dans la propriété publique, c'est le manque de responsabilité et je trouve très bien que certaines personnes prennent leurs responsabilités, qui assument leurs choix et les conséquences de leurs actes.

15. Le lundi 16 janvier 2006 à 20:28, par Laure

Bonsoir Karine,

Il n'est pas tant question, je le crois, d'abandonner toute idée de propriété privée, mais plutôt de "gérer" ce droit.

Trouvez-vous "normal" qu'une personne (une société) puisse posséder 50 appartements (voire plus) alors qu'une autre (des centaines d'autres) dorment dans les rues ?

Laure.

16. Le lundi 16 janvier 2006 à 21:26, par thom

Tout cela dépend des circonstances : le propriétaire de 50 appartements : qu'a-t-il fait pour être aussi riche ?

Celui qui est dans la rue, pourquoi s'y trouve-t-il ?

17. Le lundi 16 janvier 2006 à 22:10, par Onema

Il n'est pas question d'interdire la propriété privée de bien matériels, Etienne l'explique très bien. Mais il faut en fonction de ces biens créer des devoirs et les faires respecter.

Est-il normal qu'un propriétaire de terres puisse en réserver l'accès à certaines personnes (des chasseurs qui loueraient ce droit, par exemple). La société est devenue urbaine et ce droit n'a pas évolué.
Le droit de propriété doit être accompagné de devoirs civiques. Je dois déneiger ma portion de trottoir, je dois entretenir les berges du cours d'eau qui traverse mon jardin (j'ai le droit d'espérer non ? :-)).

18. Le mardi 17 janvier 2006 à 15:57, par Nadège Faussonier

Il faudrait aussi distinguer les biens d'usage (si je suis propriétaire de ma maison cela ne nuit pas à un autre) des biens productifs (le travail d'autres est impliqué).

Le travail pourrait donner des droits à propriété (certains usages médiévaux...), à définir : droit à participer aux décisions, droits aux résultats (impératifs : pas l'aumône de quelques actions.)

19. Le mardi 17 janvier 2006 à 16:02, par thom

"Est-il normal qu'un propriétaire de terres puisse en réserver l'accès à certaines personnes"

Évoques-tu les propriétaires de terres agricoles ?

Dans ce cas, il faut préserver leur droit de propriété tel qu'il existe, imaginons que n'importe qui puisse pénétrer sur ces terres !

20. Le mercredi 18 janvier 2006 à 01:38, par jean-louis

Bonjour,
« Dans ce cas, il faut préserver leur droit de propriété tel qu'il existe, imaginons que n'importe qui puisse pénétrer sur ces terres ! »
T’as raison, pour se promener, il y a des chemins… enfin, il y a encore des chemins dont ont besoin tous les promeneurs, qu’ils soient piétons, vététistes ou cavaliers.

http://chevalinfo.com/infdive0/divchemins01.htm

http://admvc.free.fr/index.php
http://admvc.free.fr/index.php?2004/10/ … tobre-2004

Jean-Louis

21. Le mercredi 18 janvier 2006 à 05:32, par Jacques Roman

Le droit français (et sauf erreur le droit de tous les pays de l'Union européenne) contient déjà le mécanisme nécessaire et suffisant pour réglementer l'exercice du droit de propriété : c'est l' "expropriation pour cause d'utilité publique moyennant une juste et préalable indemnité".

Il me semble impossible de réglementer la propriété sur une autre base, sauf à exercer des pouvoirs bureaucratiques très vite tyranniques.

Mais je crois aussi qu'il y a de plus en plus tendance à considérer l'expropriation comme une procédure suspecte, inapplicable en tout cas aux grandes entreprises : c'est une dérive dangereuse.

Je suis de l'avis que le droit de propriété ne devrait pas s'exercer sur le vivant, ni d'ailleurs sur les connaissances théoriques : seulement sur les "procédés". Il ne devrait pas, d'autre part, s'exercer sans limite sur des productions (médicaments par exemple) présentant un intérêt essentiel pour l'humanité. En ce qui concerne la propriété intellectuelle et artistique, les objectifs essentiels devraient consister à protéger l'intégrité de l'oeuvre et faire en sorte que l'artiste et l'intellectuel aient leur juste part des profits.

L'expropriation (plus l'imposition des revenus) devraient faire le reste. JR

22. Le mercredi 18 janvier 2006 à 07:16, par thom

Jean-Louis,

Sais-tu que beaucoup de ces chemins sont vicinaux, donc d'utilité publique, ils ont été négligés puisque des routes les ont remplacés pour le passage des teufs teufs.

Beaucoup de ces chemins devraient être entretenus par la commune (tiens ! de l'emploi en perpective).

Pour les chemins entre deux parcelles de terre, il relève de la responsabilité des riverains de les entretenir.

23. Le mercredi 18 janvier 2006 à 10:15, par guillou alain

Je pense que le droit doit évoluer avec les savoirs, et la pensée d'une époque ne devrait pas être figée, mais au contraire, "cheminer" (puisque l'on parle de "chemins")...

... Mais on a fait "des autoroutes de l'information", où les poids lourds de la communication écrasent toute pensée libre qui s'aventure à "traverser".

Si "la pensée d'une époque" n'est plus faite de pensées individuelles, autant dire qu'elle n'est plus une vraie "pensée".

Je crois qu'il est temps de se réapproprier tous ces "chemins" :

Il n'est pas question de supprimer le droit de propriété, mais de le repenser à l'aune de ce qui se passe aujourd'hui :

Le "droit d'abus" qui constitue le droit de propriété, concrètement, aboutit à l'expropriation du plus grand nombre par une minorité.

Limiter cela ne serait-il pas légitime ? (urgent, à mon avis !)

24. Le mercredi 18 janvier 2006 à 11:32, par karine

Je ne comprends pas bien le problème.
"Il n'est pas question de remettre en question la propriété privée de biens matériels. Mais en fonction de ces droits, créer des devoirs et les faire respecter."
C'est déjà le cas, non ?
Un entrepreneur crée sa PME. Il en est le propriétaire. Mais il doit évidemment respecter le droit du travail, le droit commercial, juridique, etc...
Si vous supprimez la propriété privée, plus personne ne prendra le risque d'investir, de se lancer dans l'aventure de la création d'entreprise.
Qui y gagnera ?
Le Front National désigne les étrangers comme responsables de tous les maux de la société française. C'est faux et dangereux.
Mais considérer les chefs d'entreprises, les actionnaires ou les propriétaires comme des boucs émissaires tient du même raisonnement. Et est aussi faux et dangereux.

25. Le mercredi 18 janvier 2006 à 12:06, par pierre

Laure écrit : "Trouvez-vous "normal" qu'une personne (une société) puisse posséder 50 appartements alors qu'une autre (des centaines d'autres) dorment dans la rue ?"
... Et en déduit qu'il faut gérer autrement le droit de propriété privée.

À mon tour :

Touvez vous normal qu'un juge envoie 13 innocents en prison pendant 4 ans et ne soit pas inquiété par le chômage parce qu'il est fonctionnaire, alors que des centaines d'autres perdent leur travail alors qu'ils l'ont toujours parfaitement accompli ?

Faut-il gérer autrement les droits des fonctionnaires ?

26. Le mercredi 18 janvier 2006 à 12:22, par guillou alain

Bien sûr, il est dangereux de s'en tenir à des caricatures de pensée.

Ce qui mérite d'être remis en cause, ce n'est pas l'initiative privée, sauf quand elle menace le bien public.

On ne peut pas admettre de "prendre en otage" les petits entrepreneurs pour les utiliser comme "boucliers vivants" contre la pensée libre qui conteste les abus de pouvoirs des firmes transnationales.

Vous me semblez faire cet amalgame entre la propriété privée des GROSSES AFFAIRES, (qui mérite au moins d'être soumise à un "droit de regard" voire à un "droit d'ingérence" de la part des citoyens), et la PETITE ENTREPRISE (jalouse à juste titre de ses mérites et de sa "conduite citoyenne").

Il ne faut pas nous coincer entre Staline et Hitler : c'est fini !

Même s'il est bien sûr nécessaire de rester vigilant, critique et tolérant, tout "devoir de mémoire" accompli.

27. Le mercredi 18 janvier 2006 à 12:33, par karine

Les FMN sont des PME qui ont réussi...Tellement bien réussi que lorsqu'une législation ne leur convient plus dans un pays, elles se délocalisent. Et ce n'est pas nous, pauvres Français ou même Européens qui pourront y changer quelque chose...
À notre échelle, on ne peut s'attaquer qu'aux petites entreprises qui n'ont pas les moyens de s'expatrier. Cela aggravera leur situation mais ne réglera rien

28. Le mercredi 18 janvier 2006 à 14:27, par guillou alain

Votre constat d'impuissance, Karine, me semble symptomatique de ce que la guerre idéologique menée par le capitalisme cherche à innoculer dans nos consciences d'hommes libres, sous l'appellation frauduleuse de "néo-libéralisme" :

Face à la victoire incontestable de l'armée allemande qui défilait à Paris il y a 66 ans, une majorité de "pauvres Français" pensèrent comme vous : "ce n'est pas nous qui pourrons y changer quelque chose".

Je n'ai pas envie d'attendre que ce soient les sud-américains qui le fassent à ma place !

En tant que "citoyen du Monde", la modernité m'intéresse, et cette modernité est incompatible avec la sorte de passivité que les médias recommandent, comme si elle était "réaliste".

Pour moi , elle est loin d'être "réaliste", car le réalisme est de regarder précisément si ce que les gens vivent n'est pas entrain de devenir " non viable", et celà mondialement :

Plutôt que l'attente de la multiplication d'explosions de colère, de désespoir, et de guerres, le réalisme m'impose une réponse citoyenne qui se doit d'être à la hauteur des réalités :

Les français ne sont pas les plus "pauvres" à cet égard, ils ont une histoire et des valeurs qui les rapprochent de ce monde en train de s'émanciper :

Un autre avenir, imprédictible, dépend des citoyens du monde qui choisiront de remettre debout "la dignité humaine" plutot que de suçoter les gâteries idéologiques de mr. BUSH !

Ce tour "inattendu " de l'Histoire en fait, nous y avons notre part de responsabilité car, que nous en ayons conscience ou non, nous sommes dans un monde "solidaire" qui ne pardonnera pas qu'on fuie cette réalité.

Il est à la mode de plagier: "n'ayons pas peur !"

29. Le mercredi 18 janvier 2006 à 14:35, par guillou alain

Vous n'ignorez pas qu'il est possible de taxer les mouvements de capitaux, et de réformer la fiscalité en faveur des entreprises citoyennes, et cela au niveau municipal, régional, national, européen et mondial !

Car Mr Bush est limité par son obligation d'inscrire sa guerre idéologique dans le cadre de "l'humanisme" qui est issu de notre "pauvre France" : c'est LUI qui a des problèmes avec ses contradictions, et qui, par conséquent, se trouve isolé dans son propre pays !

Ce n'est pas nous, les "pauvres" Français !

30. Le mercredi 18 janvier 2006 à 16:23, par karine

Taxer, ça oui, on sait le faire en France. On taxe pour mieux répartir les richesses, on taxe pour influencer le comportement des agents économiques, on taxe pour combler les déficits, on taxe pour tout et n'importe quoi.
Et on s'étonne que les taxés, lassés, s'exilent ou délocalisent

31. Le mercredi 18 janvier 2006 à 17:24, par Fred. de L.

Ben oui ma bonne dame ! Et après on s'étonne que la France aille si mal ! Tenez, l'autre matin, on m'a taxé de bêtise... en pleine rue... quand j'vous l'dis qu'on est trop taxé en Frraaâaance.

32. Le mercredi 18 janvier 2006 à 18:05, par karine

Rire. Vous m'en imposez !

33. Le mercredi 18 janvier 2006 à 21:07, par anne

Et ben ça dégénère, on dirait. Ça me rappelle un blog où j'allais avant le référendum et où les internautes finissaient toujours par s'insulter ou essayer de ridiculiser les autres.

34. Le mercredi 18 janvier 2006 à 23:00, par Étienne

Bonjour à tous :o)

Pardon de ne pas intervenir plus souvent, mais je suis complètement débordé :o)

Je mets chaque fois entre parenthèses le numéro du commentaire auquel je réponds pour vous aider à le retrouver dans la liste qui devient longue.

À Jacques (1) : C’est vrai que le ‘champ d’investigation’ est étroit (par rapport à notre fringale de tout comprendre), mais cette délimitation précise me semble très utile pour nous permettre de progresser vraiment tout en étant assez nombreux à parler.

À Karine (14 et 24) : je ne crois pas avoir jamais parlé d’abandonner la propriété privée, mais simplement de lui opposer (en vue d’un *équilibre* plus juste) un droit des travailleurs très fort (au plus haut niveau du droit) pour ce qui concerne la propriété **des moyens de production** (propriété des entreprises que je ne confonds pas avec la propriété ordinaire).

Il me semble qu’un droit qui permet au propriétaire d’une entreprise de décider seul de liquider ou de vendre "son" entreprise, -- comme si l’entreprise se résumait à son capital --, en traitant comme des objets les hommes qui travaillaient dans cette entreprise alors que ces hommes sont largement à l’origine de la valeur même de cette entreprise, il me semble que ce droit-là a sans doute été écrit par des propriétaires et qu’il est profondément questionnable, sans être pour autant le moins du monde collectiviste.

Cette prééminence exagérée du droit de propriété, qui rend possible toutes les oppressions légales, trouve sa source directe et très solennelle dans la Constitution. Je crois donc que le thème de ‘la force relative du droit de propriété’ n’est pas hors sujet entre nous.

Ceci dit, c’est très bien de surveiller les hors sujets et il faut effectivement que nous nous surveillions tous un peu (avec respect et patience) pour bien rester dans le débat institutionnel et éviter de dériver ou de radoter :o)

À Jaques (21) : en parlant d’un nouveau droit constitutionnel des salariés qui équilibrerait le droit du propriétaire des ‘choses servant à produire’, je ne pense pas du tout à l’expropriation, et quand vous suggérez qu’il y a déjà dans notre droit tout ce qu’il faut pour limiter le droit de propriété, c’est sûrement un malentendu, nous ne parlons pas de la même chose (voir plus haut) : pour l’instant, RIEN ne permet aux salariés de résister aux caprices d’un propriétaire cupide.

Cette liberté quasi totale accordée à UN DES acteurs de l’entreprise est très certainement un excès et je trouve regrettable que les citoyens ordinaires soient si mal représentés (politiquement) sur ce sujet : il y a probablement trop de propriétaires et pas assez de salariés précaires à l’Assemblée Nationale et au Gouvernement.

Un peu (mais pas trop) de tirage au sort règlerait ça rapidement :o) (je sais, c’est hors sujet ici :o)

À Pierre (25) : sur le pouvoir des fonctionnaires en général, souvent dispensés de la responsabilité qui devrait pourtant toujours accompagner le pouvoir, je propose de créer un article là-dessus, parce que le thème est immense et que le sujet est éminemment institutionnel.

Pour Anne (33) : j'espère que notre échange ne dégénèrera pas. Pour l'instant, à part quelques microscopiques embardées, tout va bien :o)

Amicalement :o)

Étienne.

35. Le jeudi 19 janvier 2006 à 08:41, par karine

Cher Étienne,

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Vos propos m'inspirent 3 réactions.

1/ Il faut peut-être cesser de voir le chef d'entreprise comme le salaud de service qui considère les gens qui travaillent pour lui comme des objets et qui les vire sans raison valable.
Certes, il y a des comportements abusifs chez certains patrons (et chez certains salariés...). Ils doivent être dénoncés et sanctionnés. Mais cela ne permet pas de généraliser sur les patrons (pas plus que sur l'ensemble des salariés...).

2/Vous considérez que "la prééminence du droit de propriété rend possible toutes les oppressions légales". Je ne suis pas d'accord. Voici deux contre-exemples à vos propos : L'ex-URSS avait supprimé la propriété privée et ce fut un régime ultra-répressif. Autre exemple (inspiré par Pierre): le système judiciaire français permet une oppression légale abusive (voir l'Affaire d'Outreau, le pouvoir incalculable des juges). Le droit de propriété n'y est pour rien.

3/ Vous estimez que la propriété privée de l'entreprise explique tous les maux de la société et que, comme le droit à la propriété privée est constitutionnel, il est indispensable de le remetre en question pour défendre valablement les principes de la démocratie et de la république. Je ne partage pas votre avis sur ce point. Dans ces conditions suis-je exclue du combat qui m'intéresse, et pour lequel j'ai envie de me battre, à savoir la défense de la démocratie ? Faut-il nécessairement être de gauche pour défendre les principes de la démocratie et de la république ? J'espère que non...

36. Le jeudi 19 janvier 2006 à 11:03, par Étienne

Chère Karine,

Votre réaction me permet de comprendre le malentendu qui, je crois, ne nous séparera pas longtemps car nous sommes probablement d’accord mais nous avons des écorchures (et des mots qui font peur) à des endroits différents.

Il me semble que votre court résumé de ma pensée est une caricature (involontaire, j’en suis sûr) que je combattrais moi-même, comme vous, si j’y étais confronté. Il est donc normal, si vous m‘avez compris de cette façon, que vous soyez en désaccord avec "moi" (je mets des guillemets parce que ce que vous avez décrit rapidement, ce n’est pas moi).

1) Je ne présente pas le chef d’entreprise comme le salaud de service tant il est vrai que l’entrepreneur est souvent le plus courageux, le plus travailleur, celui qui arrive le plus tôt, qui reste le plus tard, qui sacrifie ses soirées, ses fins de semaines et ses vacances, et qui par son inventivité associe les moyens de production de telle façon que des richesses se créent pour le bien de tous, alors que RIEN n’aurait été créé sans son initiative. Tout cela est vrai et nous avons besoin d’entrepreneurs. Je le dis honnêtement, sans arrière-pensée (même si on peut toujours nuancer car les salariés travaillent aussi beaucoup).

Mais le monde n’est pas rose avec des entrepreneurs merveilleux, et si le pouvoir de l’entrepreneur (je répète que ce pouvoir est absolument nécessaire) n’a pas de contre-pouvoir, l’oppression est garantie.

Dire que les propriétaires des moyens de production (ceux que Marx appelait les bourgeois) ont trop de pouvoirs sur l’entreprise (et ils les ont tous) par rapport à ceux qui travaillent dans l’entreprise (et que Marx appelait les prolétaires) (ils n’en ont quasiment que de factices), ce n’est pas présenter le chef d’entreprise comme le salaud de service, c’est réclamer que le droit (en général) ne soit pas écrit QUE par les plus forts (les propriétaires), mais que le droit soit aussi écrit, en collaboration (le mot est essentiel), fut-elle forcée par le droit du droit, avec les prolétaires (ceux qui ne sont pas propriétaires des moyens de production), le mot prolétaire n’est pas devenu sale, il reste même bien utile pour comprendre la vie des hommes.

Donc effectivement Karine, si vous me voyez généraliser, dans un sens ou dans l’autre, c’est que mes paroles dépassent ma pensée, et je vous demande de continuer à me rappeler à l’ordre car je suis toujours prêt à relativiser et nuancer, mais il faut bien quand même dégager des tendances générales, et c’est ce que j’essaie de faire en espérant la *réappropriation du processus constituant par les citoyens non professionnels du droit ou de la politique*, de façon à *rétablir des contre-pouvoirs partout où il y a des pouvoirs*, y compris dans les syndicats ou chez les fonctionnaires, évidemment.

2) Comme démonstration de ce que la propriété ne serait pas exagérément prééminente dans notre droit, vous prenez l’exemple de l’URSS qui est précisément un des systèmes que je redoute le plus et qui n’a rien à voir avec ce que je cherche. Vous évoquez aussi l’exemple d’Outreau où l’on découvre que les magistrats, comme bien d’autres fonctionnaires, sont trop protégés.

Karine, je cherche précisément à établir des contre-pouvoirs, ce qui ne signifie PAS que je ne cherche à faire disparaître les pouvoirs, pas plus que je ne cherche à faire disparaître la propriété : limiter le droit de propriété en interdisant qu’il opprime, ce n’est pas rêver de collectivisme. Je cherche UNE VOIE MÉDIANE entre la religion libérale de la propriété et la diabolisation collectiviste de la propriété.

3) Vous me faites dire que la propriété serait la cause de tous les maux de la société, mais je n’ai jamais dit ça. Je dis que sa prééminence excessive est grave et oppressive, et que la solution est nécessairement institutionnelle, mais l’essentiel de mon combat est "à côté" de la propriété, il est axé sur les contre-pouvoirs. Et si les deux problèmes sont souvent liés, il ne faut pas les confondre, ni réduire l’analyse à un seul aspect.

Enfin, le fait que vous ne soyez pas d’accord avec moi est une chance pour moi, presque par principe : c’est parce que vous êtes là, parce que vous prenez le temps de m’expliquer, avec patience et respect, ce que je pense mal ou ce que j’exprime mal, c’est grâce à vous que j’arrive à progresser, à mieux formuler, à prendre en compte de plus en plus d’éléments qui m’échappaient. Je ne saurais donc, évidemment, vous exclure, bien au contraire.

De la discussion jaillit la lumière :o)

Et vous dites : « Faut-il nécessairement être de gauche pour défendre les principes de la démocratie et de la république ? J'espère que non... ». Je ne sais pas si je suis de gauche ou de droite et je trouve cette classification inopérante, voici pourquoi :

Je me sens de gauche quand je tiens à la solidarité des forts avec les faibles, quand je conchie l’injustice, quand je préfère la générosité, le don, le partage, la collaboration à l’égoïsme, la vente, l’appropriation et la compétition, quand je redoute la folie des multinationales toutes puissantes qui décideraient de tout sans respecter les hommes.

Mais je me sens de droite (et je suis pourtant un seul et même homme :o) quand je tiens au mérite, à la récompense du courage et de l’effort, à la sanction des paresseux, des malhonnêtes et des profiteurs même s’ils sont jeunes ou étrangers, quand je tiens à la sécurité des personnes, quand je préfère la liberté individuelle et l’esprit d’entreprise à la tyrannie de la majorité aveugle et l’assistance des démunis automatique et sans contrôle, quand je redoute la folie d’un État tout puissant qui déciderait de tout sans respecter les hommes.

Alors peut-on, Karine, être à la fois de droite et de gauche ? Je le crois parce qu’il m’apparaît ces temps-ci que le clivage gauche / droite ne sert que les hommes politiques qui en font leur fonds de commerce pour capter le précieux pouvoir. Et quand des hommes "de gauche" mènent une politique de droite presque extrême, ou quand des hommes "de droite" prennent des mesures traditionnelles de gauche, ce n’est pas pour me donner tort.

Je crois qu’on peut être à la fois "de gauche" et "de droite" (je préfère mettre des guillemets) quand on cherche le vrai respect de tous les hommes, quand on préfère la culture, qui civilise par discipline, à la nature, avec sa liberté forcément barbare, quand on préfère la protection des personnes physiques contre la suprématie moderne des personnes morales, quand on focalise son attention sur les contre-pouvoirs nécessaires pour contenir les pouvoirs QUELS QU’ILS SOIENT, bourgeois ou prolétaires, publics ou privés, individuels ou collectifs.

Il me semble que prendre le débat des contre-pouvoirs sous un angle "gauche-ou-droite-il-faut-choisir", c’est s’interdire de comprendre l’aspect universellement protecteur des contre-pouvoirs.

Tout le monde a un intérêt personnel majeur à réfléchir sérieusement aux contre-pouvoirs.

Et le lieu cardinal où sont définis les pouvoirs, et où devraient l’être aussi les contre-pouvoirs, c’est la Constitution.

C’est donc "un problème de citoyen", pas du tout un problème de spécialiste, juridique ou politique.

Les citoyens ne devraient pas se laisser confisquer le processus constituant par qui que ce soit.

Pardon d’être si long, mais merci Karine de m’obliger, par votre exigence, à voler du temps à ma spirale quotidienne de travail pour préciser ma pensée, merci :o)

Amicalement.

Étienne.

37. Le jeudi 19 janvier 2006 à 14:07, par Jacques

Bonjour,
Quand un entrepreneur crée une entreprise ('son' entreprise), il y met son talent d'entrepreneur, et son argent. Il doit en être justement rémunéré.
Quand après 50 ans, c'est devenu une entreprise de centaines ou milliers de personnes, il est évident que c'est principalement (pas seulement, mais principalement) grâce au travail des salariés.
Donc, au moins la moitié de l'entreprise devrait appartenir aux salariés. Je ne vois pas comment on pourrait ne pas être d'accord avec cela.
Ce principe mérite d'être inscrit dans la Constitution.
Reste à trouver les moyens pratiques de transférer de la propriété (et le pouvoir correspondant)aux salariés à mesure que l'entreprise se développe.
Par ailleurs, on ne voit pas pourquoi on installerait la démocratie dans toutes les sphères de la société, et pas dans le milieu professionnel. Surtout quand on voit que beaucoup d'entreprises sont dirigées par des gangsters (Enron, Parmalat, Andersen, Métaleurope, et beaucoup d'autres). Il y a celles qui travaillent au noir, celles qui dégazent en mer, celles qui trafiquent leurs comptes, celles qui licencient tout en faisant des bénéfices, celles qui exploitent des enfants, etc.
L'expérience montre qu'il faut un contre-pouvoir démocratique dans les entreprises pour en faire des entreprises-citoyennes.
Jacques.

38. Le jeudi 19 janvier 2006 à 14:37, par karine

Cher Etienne,

Merci beaucoup de ces éclaircissements et de la gentillesse avec laquelle vous m'avez répondu.
Je suis infiniment soulagée de voir que je vous avais, en effet, mal compris et que nous menons bien le même combat.
Il me semble tellement important, si vital, que cela m'aurait ennuyée de le voir réduit à un parti politique. La défense de la démocratie ne doit pas être l'affaire de la gauche ou de la droite mais de tous. Et vos propos me font moi aussi, réfléchir et évoluer.

Je vous rejoins totalement sur la nécessité d'instaurer des contre-pouvoirs pour équilibrer TOUS les pouvoirs, y compris ceux des d'entreprises et de leurs propriétaires. Et sur le besoin de dépasser l'angle droite-gauche pour mener à bien cette tâche.

Le malentendu aurait été évité si vous aviez ouvert sur ce forum un thème de réflexion concernant les contre-pouvoirs à mettre en place pour limiter le pouvoir des fonctionnaires et des syndicats. Les privilèges, les protections et les pouvoirs dont bénéficient les fonctionnaires sont énormes. Ne pas les évoquer - et se contenter de montrer du doigt encore et toujours les propriétaires d'entreprises - m'avait révoltée.

Je suis évidemment d'accord pour équilibrer les pouvoirs des propriétaires de l'entreprise par rapport aux salariés. Mais à mon avis, la question ne peut pas être abordée sous l'oeil marxiste. Marx écrivait à une époque où les entreprises étaient nationales (voire locales), dirigées par un patron, à la fois propriétaire unique et dirigeant. Désormais, les grandes entreprises sont multinationales, transnationales. Elles ne sont pas détenues par un propriétaire unique mais par des actionnaires qui peuvent être très nombreux (les détenteurs de SICAV savent-ils toujours le nom des entreprises dont ils détiennent une infime partie ?) et sont parfois d'autres personnes morales. Dans ces grandes entreprises, le patron est souvent lui-même salarié et ne possède pas une seule action de l'entreprise qu'il dirige. Il doit tenir compte des exigences contradictoires des actionnaires et des syndicats. Pour limiter les abus (incontestables) de pouvoirs de certaines de ces entreprises, on atteint en premier lieu, les plus petites, les plus vulnérables et souvent aussi les plus humaines. Les autres se délocalisent...

Enfin, puisque vous m'incitez à vous rappeler à l'ordre quand vous exagérez, je vous signale que les propriétaires des moyens de production n'ont pas TOUS les pouvoirs. Le droit du travail protège les salariés et les entreprises sont tenues de le respecter...

Merci encore.

39. Le jeudi 19 janvier 2006 à 14:51, par Jérome

"Quand après 50 ans, c'est devenu une entreprise de centaines ou milliers de personnes, il est évident que c'est principalement (pas seulement, mais principalement) grâce au travail des salariés.
Donc, au moins la moitié de l'entreprise devrait appartenir aux salariés."

Que l'on rémunère mieux les salariés, d'accord, mais que la moitié de l'entreprise leur appartienne..... Pensez aux créateurs d'entreprise : s'ils savent dès le départ que leur entreprise passera à d'autres mains en cas de croissance !...... Au revoir les entrepreneurs de France.....

Le créateur a pris le risque initial (ce que n'ont pas fait les salariés), il a pris les décisions stratégiques, il offre du travail sur le marché aux demandeurs...

Vous voulez redistribuer le contrôle et la propriété de l'entreprise alors qu'une partie de la VA leur a été allouée en contrepartie du travail fourni.

Je ne veux pas d'une société comme celle que vous proposez. Le risque, l'initiative, le courage de ces entrepreneurs, se trouvent à l'origine des contrats de travail et leur propriété doit être protégée.

40. Le jeudi 19 janvier 2006 à 15:04, par Jacques

Bonjour,
On voit donc bien qu'on peut encore trouver des différences entre droite et gauche...
Jacques.

Laure Z · 07-02-2006 17:29:37

TRANSFERT Suite et fin.

41. Le jeudi 19 janvier 2006 à 15:30, par jérome

"droite et gauche..."

Je vote à gauche, mais pas à l'extrême gauche.

Chacun sait les dégats occasionnés par les politiques collectivistes, vous revendiquez ni plus ni moins une expropriation.

42. Le jeudi 19 janvier 2006 à 15:45, par Jacques

Non, non, pas une expropriation. Un PARTAGE équitable.
Cordialement.

43. Le jeudi 19 janvier 2006 à 18:15, par jérome

Bonjour Jacques,

Un "partage équitable, " dites-vous ?

Mais que partageraient-ils ? Le capital en actions ? Les bénéfices ?

Le créateur, si l'entreprise emploie des centaines de salariés, n'est plus le seul détenteur du la propriété.
Souvent, il s'est associé, il a emprunté pour investir et faire prospérer, il a remboursé.

Ensuite, savez-vous que la VA créée est déja partagée : renseignez-vous afin de savoir combien représente les salaires dans la VA.

Donc, selon votre système, lorsque l'entreprise croît, qu'elle rapporte à celui ou ceux qui l'ont créée et qui ont investi, pris des risques, créé des emplois distribué des revenus, payé des impôts, des cotisations, eh bien il faudrait qu'ils partagent à moitié avec les salariés....

Qu'ils partagent aussi les pertes, les remboursements ?

Je pense que vous méconnaissez gravement la valeur des choses, que vous méconnaissez le fonctionnement des entreprises.

Votre partage équitable, fruit d'un élan idéologique aveugle, ne veut rien dire.

Réfléchissez donc deux minutes avant d'asséner des certitudes de premier degré.

44. Le jeudi 19 janvier 2006 à 18:24, par jérome

"Donc, au moins la moitié de l'entreprise devrait appartenir aux salariés. Je ne vois pas comment on pourrait ne pas être d'accord avec cela.
Ce principe mérite d'être inscrit dans la Constitution."

Et je n'avais pas vu ce chef d'oeuvre : il faut l'inscrire dans la constitution car vous ne voyez pas comment on ne peut pas être d'accord avec ce que vous dites !

VOUS ne voyez pas alors là, dites-vous bien que le débat est fait pour casser ces certitudes qui paralysent les échanges.

Que vous pensiez différemment de moi par ex. est une excellente chose, plutôt saine et croyez bien que avant d'inscrire votre principe dans la Constitution, vous devrez convaincre une grande majorité d'opposants.

45. Le jeudi 19 janvier 2006 à 21:46, par Jacques

Bonsoir,
C'est sûr, remettre en partie en cause la propriété des entreprises, et le pouvoir économique qui y est attaché, ça fait réagir. Comme réagissent les puissants propriètaires fonciers d'Amérique du Sud devant les revendications des paysans sans terre.

Mais sans cela, comment répartir plus justement les richesses et le pouvoir ?

Le but de la Constitution, c'est d'organiser les pouvoirs. Il ne faut pas laisser de côté le pouvoir économique, dont les autres pouvoirs dépendent largement, comme nous le voyons avec les médias, ou les lobbies.

Beaucoup, selon un éventail politique très large, laissent le soin de régler la misère et le chômage à une hypothétique croissance dont on sait qu'elle ne se décrète pas, qu'elle est fragile, et qu'elle pollue la planéte pour l'instant. Il est cynique ou lâche de s'en remettre au seul bon vouloir de la croissance.

Si les mots de justice, d'intérêt général, de fraternité, d'humanité, ont encore un sens, et aussi pour sauver la planète, il faut bien reprendre aux riches pour donner aux pauvres.
Si le patrimoine des 100.000 personnes les plus riches du monde était amputé de moitié, je crois qu'elles seraient encore très largement récompensées de leurs efforts.

Dans ce débat, nous sommes au coeur des valeurs qui fondent une société, et doivent donc apparaître en préambule d'une Constitution.

Cordialement.

46. Le jeudi 19 janvier 2006 à 22:30, par jérome

"la propriété des entreprises, et le pouvoir économique qui y est attaché, ça fait réagir. Comme réagissent les puissants propriètaires fonciers d'Amérique du Sud devant les revendications des paysans sans terre."

L'origine de la propriété des fonciers d'amérique latine n'est pas à mettre sur le même plan que la propriété des entrepreneurs français souvent partis de zéro.

Je vous rappelle vos propos :" quand un entrepreneur crée une entreprise ('son' entreprise), il y met son talent d'entrepreneur, et son argent. Il doit en être justement rémunéré.
Quand après 50 ans"

il faudrait donc que vous restiez dans le bon contexte sans dévier et perdre le sens volontairement.

Le pouvoir économique n'a pas à être régi par la Constitution, reproche fait par le non au TCE.

Le patrimoine des 100 000 personnes les plus riches (c'est vrai que la détention de patrimoine est extrêmement concentrée) n'a pas à être amputé. Simplement, il faut faciliter l'accès aux autres citoyens, par exemple faire en sorte que les loyers et le coût d'achat de l'immobilier baisse :songez au % du loyer/budget d'un ménage.

Vous parlez de justice, mais exproprier les détenteurs de propriété serait-il juste après le mal qu'ils se sont donné ?

Il faut surtout revoir la fiscalité.

Reprendre aux riches : ben voyons, vous allez les envoyer à l'échafaud ?

Il faut les faire participer plus en faveur des plus pauvres, mais à l'échelle mondiale.

Les valeurs que vous défendez, je les défends aussi. Derrière ces mots se cachent parfois des solutions radicales, attention !

Bien à vous.

47. Le jeudi 19 janvier 2006 à 23:48, par Olga

Sur la propriété des grosses entreprises, je demande un droit de regard citoyen (citoyen ne signifie pas malveillant).

Je demande à voir...

Par exemple, le mérite de l'arrière petit fils d'un "créateur de société" qui fut certes fort exemplaire en son temps, (celui de MARX).

Ce jeune homme moderne hérite d'une multinationale : c'est pas sa faute, le pauvre, c'est "la mondialisation"...

Sur les conseils qui sont les mêmes dans tous les conseils d'administration, ce "valeureux entrepreneur" délocalise...
Et il invite ses "meilleurs sous-traitants" à le suivre dans cette "belle aventure"...

L'expression "patron voyou", ce n'est pas un homme de gauche qui l'a propulsée sur les ondes)...

Droit de regard...

Je demande à voir qui est propriétaire aujourd'hui de "la science managériale"...

Je suis patron de petite entreprise, et je rame, coincé entre mes employés qui pour se loger me réclament des hausses de salaire conformes à la hausse des loyers... mon entreprise n'a pas le choix, elle est sous-traitante...

Jérôme connait-il mieux le problème que Jacques ?

Je demande ce "droit de regard", sur les critères de gestion, sur les finalité de la grosse entreprise (super héritage : je ne cite pas ces grandes marques).

Il y a des "patrons voyous", qui poussent les gouvernements "de droite " (ou de la "gauche caviar") à leur faire de bien belles marques de confiance, et PFWit !

La constitution ne doit pas dicter des "critères économiques"

mais la constitution devrait permettre sur ceux-ci un DROIT DE REGARD.

Il s'agit d'informer tout le monde sur le contenu de ce qui peut être appelé "RÉUSSITE" aujourd'hui.

Si je me lève plus tôt que l'honnête ouvrier pour aller commettre un hold-up, et même si je l'ai préparé toute la nuit, ai-je "mérité" la réussite de ce forfait ?

Je pense qu'une Constitution ne doit pas décréter ce qui est "bon" en économie, mais elle doit permettre aux citoyens de s'en informer, au moins !

Voilà à mon sens un bémol sur "le droit de propriété "des moyens de production"...

Dois-je aller à confesse, ou affirmer que moi aussi "je ne suis ni de droite ni de gauche, et même plutôt droite tendance gauche ?

Faut-il sur internet (MICROSOFT SURVEILLE ?) faire amende honorable et rassurer ceux que la liberté d'expression terrorise à ce point ?

Merci, je trouve qu'on se fait plaisir, mais jamais le clivage droite - gauche n'a été aussi fort que depuis le 29 Mai 2005...

48. Le vendredi 20 janvier 2006 à 07:06, par jérome

Olga,

"Jérôme connait-il mieux le problème que Jacques ?"

Mon chef avait une entreprise, je l'ai observé travailler et prendre des risques, faire 16 heures par jour, rembourser, anticiper pour ses salariés qui eux bossaient plus ou moins bien (il y a de bons salariés et d'autres qui s'habituent mais que l'on entend pour réclamer plus).... et ce toute une vie, à une époque où l'argent n'était pas le but premier d'une carrière...

Aujourd'hui, si certains réussissent à la force du bras, il faudrait les dépouiller de moitié au nom de je ne sais quelle théorie de gauche extrême, c'est facile de partager le patrimoine des autres.....

"je demande ce "droit de regard" "

Mais il existe le droit de regard Olga !
Quant au jeune homme qui hérite d'une fortune,si cette a été bâtie honnêtement à force d'entreprise et de travail, il est normal que l'enfant en détienne la propriété, les parents travaillent pour leurs enfants...

En résumé, j'évoquais le cas des chefs d'entreprises qui ont travaillé et pris des risques pour réussir et si ceux ci ont bâti un empire,tant mieux pour eux, pour les salariés qu'ils font travailler.

Je n'évoquais pas les "voyous " comme vous le mentionnez, il s'agit d'un autre cas de figure pour lequel nous somme sans doute tous d'accord.

Bien à vous.

49. Le vendredi 20 janvier 2006 à 08:50, par karine

Je suis totalement d'accord avec les analyses de Jerôme.
Il me parait un peu facile de vouloir partager équitablement les bénéfices et les moyens de production sans être d'accord pour partager aussi les risques, remboursements et les pertes.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'une redistribution entre les plus nantis et les non nantis existe par le biais de l'impôt. Il est normal que ceux qui gagnent de l'argent paient des impôts importants. Mais à force de vouloir faire toujours payer plus les entreprises et les propriétaires d'entreprises, on les dégoûte et il devient rationnel pour eux de créer moins de richesses, de s'expatrier ou de délocaliser. C'est un manque à gagner pour la société entière en termes de recettes fiscales, d'emplois, de production.
Ce ne sont pas toujours des voyous qui réagissent ainsi mais des gens qui ont envie d'entreprendre et qui ont l'impression que tout est fait pour les en dissuader.
Les solutions radicales aboutissent souvent à l'inverse du but recherché.

50. Le vendredi 20 janvier 2006 à 12:03, par Olga

La concurrence libre et non faussée est une "solution radicale".

L'expropriation aussi.

Nous sommes tous radicalement d'accord !

51. Le vendredi 20 janvier 2006 à 13:33, par andré

Félicitations à Étienne pour son action.
Mais il faut rappeler la réalité et sortir de la vision rose du chef d'entreprise qui fait des tas d'heures. Le monde est dirigé par des financiers pas par des entrepreneurs. 70% du commerce mondial est réalisé entre les établissements transnationaux. Les fortunes croissent bien plus vite que le PIB, on pourrait parler des paradis fiscaux. D'après vous, c'est le RMiste qui investit là-bas ?? Tout le monde connaît les pratiques pour faire monter le cours des actions (rachat de leurs actions par les sociétés, apports fusions). Ce système conduit à une nouvelle dictature très opaque. Cela permet aux puissants de faire du lobbying et d'imposer des règles aux États par des organismes non élus (OMC, Commission de Bruxelles, etc..), alors le patron qui fait 16 heures par jour, ça m'amuse. Peut-être est-il mal organisé, ou alors il devrait embaucher.
Depuis 20 ans, la part de valeur ajoutée revenant aux salaires baisse, tout le monde voit les inégalités se creuser. Si on parle de mérite, il faut m'expliquer en quoi j'ai du mérite de recevoir une fortune à la mort de mes parents ? Une taxation importante par des droits de succession élevé est nécessaire. Et oui, il ne faut pas confondre société et entreprise, les actionnaires n'ont pas tous les droits, et les salariés ne sont pas kleenex.

André

52. Le vendredi 20 janvier 2006 à 15:58, par Jacques

Bonjour,
À propos des risques : une entreprise fait faillite (Moulinex par ex.). Ses salariés sont licenciés, et se retrouvent au chômage. Son PDG a une parachute doré. Ses actionnaires ont diversifié leur patrimoine. Qui a pris les risques ?

Depuis la guerre, les entrepreneurs sont dans des conditions favorables : paix, économie de marché, liberté d'entreprendre, salariés éduqués et en bonne santé, libre circulation des capitaux et marchandises en Europe, réseaux de transport et circuits financiers développés, gouvernements à leur écoute.
Et pourtant, ils ont laissé le chômage de masse et les inégalités se développer : ils ont échoué.
Il va donc bien falloir essayer autre chose.
Cordialement.

53. Le vendredi 20 janvier 2006 à 19:07, par jérome

"À propos des risques : une entreprise fait faillite."

Si elle fait faillite ses actionnaires perdent.

Encore une fois en parlant de diversification vous mélangez tout.

Jacques: "les entreprises ont laissé le chômage de masse se développer", mais vous devriez mettre la responsabilté sur d'autres facteurs.

Lisez des analyses du chômage et vous comprendrez, votre approche est hautement idéologique.

Les entreprises ont tout intérêt à ce que le chômage baisse... Réfléchissez aux cercles vertueux : demandez à Étienne, il est prof d'éco !

"Sortir de la vision rose du chef d'entreprise qui fait des tas d'heures."

André, les chefs d'entreprises de PME notammment (95 % des entreprises françaises ) font des tonnes d'heures, c'est une réalité que vous devez admettre...

54. Le vendredi 20 janvier 2006 à 20:38, par karine

Une entreprise fait faillite et ses actionnaires diversifient leurs patrimoines ???
Par quel tour de passe-passe ?
Si une entreprise fait faillite, ses actions ne valent plus rien. Avec quoi les actionnaires vont-ils diversifier leurs patrimoines ?
Après la faillite de Moulinex, les actionnaires ont vu leurs patrimoines et leurs revenus diminuer...

55. Le vendredi 20 janvier 2006 à 20:58, par pierre

Tous les chefs d'entreprise n'ont pas hérité de leur entreprise. La plupart l'ont créée... Et lorsque quelqu'un se lance dans la création d'entreprise, il a (statistiquement) une chance sur deux d'échouer. Il aura donc investi son énergie et ses économies en pure perte.
Les droits de succession sont très élevés et expliquent les difficultés de nombreuses entreprises. En effet,les héritiers d'une PME ont rarement la trésorerie nécessaire pour s'acquiter des droits de succession exigibles très rapidement et sont alors obligés de brader l'entreprise en catastrophe. S'il n'y a pas de repreneur, ils la mettent en liquidation. Les salariés seront alors licenciés. C'est sans doute encore de la faute du chef d'entreprise ?

56. Le vendredi 20 janvier 2006 à 23:56, par Olga

Si le capitalisme est si dur pour les possédants, comme il n'est pas bon pour les autres,

c'est qu'il doit y avoir une erreur quelquepart.

La "réussite" est jalouse de ses secrets de fabrication, mais elle est aussi un gros échec pour la civilisation si elle aboutit là où la mondialisation de ses secrets de polichinelle nous mène : une modernité extraordinaire de la recherche, de la productivité, mais une régression extraordinaire vers l'égoïsme, la régression sociale, l'impossibilité d'accepter la priorité du bien public sur le profit financier :

Dans une constitution, il ne faut pas présumer des solutions à cette crise, mais il faut permettre de limiter, de réguler, de choisir d'autres valeurs, et de rechercher d'autres "réussites", si les peuples le décident, et quand ils le décident.

57. Le samedi 21 janvier 2006 à 10:03, par pierre

Le capitalisme n'est pas un système économique idéal, mais sans doute le moins mauvais.
Confier la gestion des entreprises à l'État, c'est transformer la société en technocratie...

58. Le samedi 21 janvier 2006 à 15:26, par Olga

Je suis pour une cohabitation digne, fraternelle et conflictuelle !

Ici, jusqu"à présent personne n'envisage de confier l'économie à l'État :

Ce serait insultant de nous lire caricaturalement les uns les autres, de la sorte !

Vraiment, librement, nos points de vue opposables sont porteurs de l'esprit critique nécessaire à un "camp" comme à l'autre.

Les idées qui me déplaisent m'obligent à "travailler " ma propre pensée :

merci Jérôme, merci Karine...

Être polémique n'est pas forcément négatif, sans intention d'envenimer le débat.

Je crois qu'il n'est pas hors sujet, quand on parle de créer de nouveaux "contre-pouvoirs", de penser qu'une Constitution doit permettre aux citoyens d'intervenir sur les moyens et les fins de l'économie.

Cette possibilité ouvre entre autre, la question des limites à certaines propriétés privées, le droit coopératif, associatif, le droit d'expérimenter la "mixité public-privé", avec des formes d'appropriation et de partage des risques inédites : une mutualisation favorable aux entreprises, petites ou moyennes, confrontées à beaucoup plus puissant qu'elles sur "les marchés"...

Pourquoi décréter que certaines catégories sociales n'ont pas le droit de gérer l'économie ?

Pourquoi classer "hors-jeu" les concepts alternatifs qui sortent autant du travail de célèbres "prix Nobel" que des recherches ("obscures"?) d'écoles actuellement maintenues sous l'ostracisme du "libéralisme" ?

La liberté que devrait garantir une Constitution, je le reconnais, n'est pas sans risque de basculement d'une extrême libéralisation à une extrême étatisation.

Mais, désormais, les peuples sont responsables de leurs choix, sachant ce qu'ont donné ces extrêmes :

la Constitution doit ouvrir des droits nouveaux qui doivent "cohabiter", avec les droits acquis : c'est son rôle !

59. Le samedi 21 janvier 2006 à 17:42, par jérome

"les idées qui me déplaisent m'obligent à "travailler " ma propre pensée:"

c bien pour cela que je provoque un tantinet

Vos idées ne me déplaisent pas pour autant, mais je veux simplement mettre en garde contre les idéologies trop marquées.

60. Le mardi 24 janvier 2006 à 16:04, par Samuel

Propriété, libéralisme, frontières économiques...

Entre le modèle libéral, le cadre ultra libéral (lié à l'émancipation de l'économie mondialisée par rapport aux pouvoirs politiques des Etats), et l'idéologie (a) néo libérale (qui est la prégnance dans le discours politique DOMINANT d'une rationalité économique présentant comme l'intérêt commun l'intérêt particulier des puissants, à savoir de ceux qui profitent d'un contexte anarchique, et tirent bénéfice de l'explosion des inégalités au sein de chaque nation engendrée par le contexte ultra libéral) il faudrait peut-être commencer par se mettre un peu d'accord...

Le modèle libéral me semble clairement faire consensus parmi les peuples européens. Je suis de gauche (et pas a priori libéral), pourtant je me l'approprie, et vous propose d'en faire une référence. Mais justement, je propose aussi de nous donner un ennemi commun, qui est l'idéologie néo libérale, et le cadre structurel, ultra libéral, dont L'IDEOLOGIE (non pas "une idéologie" - cf. (a)-) émane.

Reprenons donc la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789.

Trois articles, les trois premiers.

Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune (1).

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. (2)

Article 3 - Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément. (3)

Le principe d’Egalité implique l’affirmation de l’Etat, garant que tous les individus d’une même nation souveraine (3), rassemblée sous une Constitution commune, sont soumis à une même loi souveraine.

Cette loi souveraine n’abolit pas les inégalités économiques, et reconnaît d’ailleurs la propriété privée comme droit inaliénable (2) mais rejette le principe qui entendrait que les distinctions de valeur des pouvoirs économiques entre individus peuvent conditionner des distinctions sociales au regard de la loi souveraine de l’Etat (1).

L’idéologie (a) contemporaine (rationalité économique dominant le cadre de réflexion de toute la sphère politique, donc formant la problématique à laquelle sont amenées à répondre TOUTES les représentations politiques et l’action politique de TOUS les partis « de gouvernement », d'autant plus lorsque le caractère de cette action est présenté comme "pragmatique"), étendue à l’échelle mondiale, et notamment dans l’ensemble des pays industrialisés, « affirme le caractère fécond de l’inégalité » (c).

L'idéologie (a) tient l’un de ses grands paradoxes diviseurs, éléments essentiels de son maintien, du fait que cette valeur immorale est présentée comme compatible avec l’Egalité en droit, et que l’assimilation dudit paradoxe est favorisée par une rationalité qui nie et encourage à la fois la disparition de l’Etat, au sens politique, à savoir admet comme un fait établi, du moins une fatalité, l'asservissement des pouvoirs politiques (liés à l'Etat et à la nation) à des pouvoirs économiques non soumis au contrôle des Etats.

L’idéologie (proposons pour le moment le terme "néo libéral") est tyrannique et immorale (b), car elle porte avec elle les éléments de son maintien (tant à destination des puissants qui en véhiculent les valeurs et la portent au devant de la scène politique qu'aux individus qui subissent le plus sa rationalité) et parce que ses éléments sont dissimulés dans une logique fortement paradoxale, et que le maniement même de cette rationalité met en jeu une pensée ambivalente ("Le discours des représentants de ce groupe nouveau oscille constamment entre l'insensibilité sociale et la bonne conscience idéologique" (c)).

L’ensemble des droits définis comme « naturels et imprescriptibles » (2) sont compatibles avec, et reconnus notamment : par la définition du modèle libéral d’Adam Smith (note : modèle présenté par A. Smith comme « loi de la liberté naturelle ») ; par les courants politiques socialistes non liés à aux doctrines prescrivant l’abolition de la propriété privée.

Notons par ailleurs que la reconnaissance de la « sûreté et la résistance à l’oppression », comme droits naturels et imprescriptibles, doit être interprétée en premier lieu comme pérennisation de la valeur fondatrice de la construction européenne depuis 1945, qui est celle du maintien de la Paix à l’intérieur de ses frontières, de même que la promotion d’un message pacifiste à l’extérieur de ses frontières.

L'importance de ces deux considérations devrait impliquer la nécessité que soit redéfinis clairement, dans une vision cohérente et moderne :

* les modèles libéral et socialiste, de même que tout autre modèle passé ou moderne compatible avec les droits « naturels et imprescriptibles » reconnus par la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789, ce avant toute rédaction de l’article fondamental de la problématique soumise à l’Assemblée constituante, article prescrivant que la Constitution ne saurait imposer ou interdire de politique économique préconçue (cf. point 1 des "bons principes", tableau proposé par Etienne.
* le sens des frontières géographiques, politiques et économiques de l’Etat (national ou supranational), et la mise cohésion de ces trois notions dans la perspective d’une refondation de l’Etat comme garant de la Liberté, de l’Egalité, de la sûreté, et de la protection contre l’oppression qui pourrait émaner d’agressions extérieures.

Les définitions modernisées, portant sur les frontières géographiques, politiques et économiques, et la mise en cohésion de ses notions, devraient garantir la promotion et le maintient de la paix à l’intérieur de l’Etat comme à l’extérieur, tant sur le plan militaire qu’économique. Si depuis 1945, nous devons considérer que la paix n’est pas monnayable pour les européens, le prix de l’extinction des guerres de conquêtes ou d’occupation (liées historiquement à l’action politique) ne saurait être la soumission à la guerre économique gratuite et immorale, comme dynamique de conquête et de domination liée à une forme de conception historique nouvelle, non Hégélienne (certains parlent en ce sens, en philosophie, de la notion de "Fin de l'Histoire", comme du nouvel ordre mondial, depuis la chute du mûr de Berlin et la mondialisation économique - on parle également, s'agissant de l'anarchie économique exercée dans le cadre ultralibéral, d'état primitif de la nouvelle civilisation mondialisée, de "Village mondial".)

Au respect de ces prescriptions sont liées, à mon sens :

* la nécessité pour l’Etat européen de redéfinir son « patriotisme », et son « patriotisme économique », dans la mesure où ces concepts conditionnent nécessairement la pertinence de tout discours et action politiques, la cohérence de toute rationalité politique, ainsi que le sens des oppositions politiques incarnées par les partis, associations, syndicats ou citoyens ;
* la nécessité de réduire le domaine d’action de tous les citoyens de l’Etat au domaine dans lequel le pouvoir politique de l’Etat est en mesure d’exercer son contrôle (mesure pouvant être évolutive, mais qu’il est impératif d’adopter à défaut de pouvoir établir des institutions démocratique mondiales) ;
* la nécessité pour l’Europe de combiner isolationnisme économique (même si cela n'implique pas une cessation des échanges extérieurs - sans doute, par contre, que soit imposé l'extension des règles européennes à ceux-ci, notamment aux politiques d'Achat des grandes entreprises européennes aux fournisseurs (parlons de "producteurs"...) non européens) et non concurrence sur le plan extérieur. On peut concevoir que ce statut pacifiste historique permettrait à la fois à l’Etat de désindexer les indices de richesses employés pour qualifier son activité économique, de promouvoir un exemple pour les autres Etats, et de se prémunir contre les agressions extérieures par un statut neutre sur le plan militaire, combiné à l’effet que produirait sur les ressortissants des autres Etats l’exemple d’un modèle de société plus juste et moral.

(a) Le terme "L'IDEOLOGIE" est à prendre dans la définition marxienne (pas marxiste !...) Il s'agit non pas d'un courant politique, encore moins d'un courant porté par une extrême, mais il s'agit de la rationalité économique dominante dans le discours politique, et formant un cadre de réflexion imposé notamment aux partis de gouvernement. Cette rationalité ne peut pas être conçue simplement comme un discours émanant d'un raisonnement politique conscient, mais celle-ci est véhiculée par l'ensemble de la société, et tend à présenter comme l'intérêt commun l'intérêt des puissants. Elle est l'émanation d'un pouvoir, est amenée à perdurer tant que ce pouvoir ne se voit pas équilibré.

(b) ("Immorale"

L'Economie fait le Travail ; le marché fait la culture,... ; l'esprit gestionnaire s'étend à toute la sphère publique, tandis que les idées générales (et les élites culturelles, les "vraies") en sont maintenues éloignées ; les citoyens sont assimilés systématiquement à des consommateurs avides, à des actionnaires immoraux, délibérément abstraits, apatrides et désimpliqués des intérêts de l'entreprise, à des citoyens "pressés" qui entendraient exiger des actions toujours plus rapides des dirigeants (et donc inciter ceux-ci à se discréditer en tant que politiques, à mesure qu'ils se comportent en purs managers)... ... ("tyrannique, car fondée sur une rationalité paradoxale ... pensée ambivalente") ... et maintenant revendiquer eux-mêmes un allègement du poids de l'Etat au nom de la guerre économique ! Cette guerre économique devrait pourtant sous-entendre à un quelconque niveau, un patriotisme économique, mais celui-ci n'est jamais explicité, "justement". La négation de ce paradoxe encourage la dissolution de l'Etat en même temps qu'elle entretien la rationalité justifiant l'intérêt des puissants, soit de ceux qui profitent le plus du primat de l'économie mondialisée sur le pouvoir politique des Etats, à savoir ceux qui bénéficient de l'accroissement des inégalités au sein de chaque nation.

(c) Lionel Jospin (Paragraphe ‘De la nouvelle aristocratie’, « Le monde comme je le vois », 2005).

Dernière modification par Laure Z (07-02-2006 17:30:38)

Jacques Roman · 15-02-2006 05:03:47

Droit de propriété/Déclaration des droits de l'homme et du citoyen/ Déclaration universelle des droits de l'homme

Je répète ici, pour la commodité de référence, ce que j'ai dit au sujet du droit de propriété dans mon message du 14 février concernant les droits fondamentaux en général :

Article 17 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 : "La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité".

On comparera avec l'article 17 de la Déclaration universelle : "1) Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. 2) Nul ne peut être privé arbitrairement de sa propriété".

On comparera aussi avec l'article II-77 du TCE : "Toute personne a le droit de jouir de la propriété des biens qu'elle a acquis légalement, de les utiliser, d'en disposer et de les léguer. Nul ne peut être privé de sa propriété, si ce n'est pour cause d'utilité publique, dans des cas et conditions prévus par une loi et moyennant en temps utile une juste indemnité pour sa perte".

L'expression du TCE "a le droit de jouir de la propriété" me frappe comme une restriction par rapport à l'expression "a le droit à la propriété" utilisée dans la Déclaration universelle. Voilà encore un exemple du risque de dérive liée à la "reproclamation" des droits fondamentaux dans texte national ou multinational (par opposition à un texte universel). L'autre, le plus souvent cité, est le "droit de travailler" du TCE, qui remplace le "droit au travail" de la Déclaration universelle : là encore, ce n'est pas la même chose!

Il est intéressant de noter qu'aucun des deux pactes internationaux (sur les droits civils et politiques, sur les droits économiques et sociaux), qui sont les grands instruments d'application de la Déclaration universelle au niveau mondial, ne contient de disposition au sujet du droit de propriété. La raison en est qu'il n'y a pas eu accord à la Commission des droits de l'homme de l'ONU (chargée de rédiger les projets de pacte), ni sur le contenu de la disposition, ni sur le pacte où il faudrait l'insérer. La discussion a été ajournée sine die, et on en est là depuis.

On peut conclure de tout cela que le droit de propriété est pour le moins "aménageable" - mais est-ce que la Déclaration de 1789 ne l'impliquait pas déjà? JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-02-2006 05:16:32)

sam17 · 28-02-2006 11:56:50

Bonjour à tous,

contrairement au cas d'autres pages, je trouve que la question est ici non pas mal posée, mais qu'elle mérite d'être un peu concrétisée. Voilà ce que je propose pour "appeler un chat un chat", s'agissant tout à la fois :

- d'accepter le droit de propriété. Point. Soit de reconnaître la valeur universelle, suprême, de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (article 2).

- de "relativiser" non pas ce droit en lui-même, mais un ensemble de "faux droits", privilèges mais aussi pouvoirs indus acquis dans une pratique exercée en dehors de l'Etat de droit, notamment depuis les années 1980, et liée potentiellement aux pouvoirs (indus) que confère la richesse de son patrimoine.

Bref : ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, puisque c'est la consigne, mais situons justement bien le bébé et l'eau du bain dans le contexte présent.

Entre le droit de propriété, et même le droit d'entreprendre (au sens du modèle libéral, qui est en lui-même tout à fait acceptable sur le plan démocratique) et les pratiques courantes, "institutionnalisées" dans les faits sinon en théorie il y a un gouffre.

Pour mémoire : article II-89 de la "Charte incorporée" du projet de T"C"E" :
"Toute personne a le droit d'accéder à un service gratuit de placement".
Rappelons, rigueur oblige, que cette "Charte" "n'engage à rien... sauf si les Traités et institutions proposées sont déjà faites pour l'appliquer"... (II-111 ; II-112). Assurément, le II-89 ne posait pas de problème de mise en application.

La Fin de l'Histoire , notion qui renvoie à un état de fait avant de fonder un leitmotiv de la nouvelle idéologie dominante, a 15-20 ans déjà, et si la démocratie libérale est à ce point affirmée dans les esprits comme idéal, il faut peut être partir de ce modèle pour juger la pratique actuelle, et donc les garde fous manquants.

Principes fondateurs du modèle libéral : "la morale de l'investisseur" ; "c'est au nom de l'intérêt commun que l'on favorise le droit d'entreprendre".

Cela suppose plusieurs choses pour qu'il y ait contrôle démocratique :

1. La "morale de l'investisseur", le "droit d'entreprendre, invoqué au nom du bien commun" supposent la nécessaire capacité du public, dont le bien est en jeu, de juger de la "morale de l'investisseur" :

- que celui-ci, en tant que personne physique, soit identifiable, domiciliable, et que son domaine d'action ne s'étende pas au delà du domaine de contrôle des pouvoirs politiques, siège de l'État de droit, de l'autorité légitime

- que si celui-ci est une personne morale, sa responsabilité soit liée à celle des individus qui la composent, et que ses représentants aient des comptes à rendre au sens de l'État de droit. Si un fonds de pension n'a "aucune morale", c'est déjà parce que tout le monde peut se renvoyer la balle : ses représentants diront que leur seul rôle est de servir les intérêts des membres ; les membres diront que ce sont les représentants qui prennent les décisions. Il est évident que si le rôle des représentants du groupe est de servir les intérêts des membres, il faut lui ajouter le rôle de responsables au regard de l'État de droit.

- que l'action économique soit lisible au sens du droit. Cela suppose déjà de la situer par rapport au domaine de l'État de droit (point 2) mais également que LA JUSTESSE ET LA TRANSVERSALITÉ DE L'INFORMATION LIÉE À L'ACTIVITÉ ÉCONOMIQUE DOIT ÊTRE GARANTIE. Cela est, vis-à-vis de l'État de droit, un besoin tout aussi impérieux que la protection des médias de presse contre les pouvoirs économiques au sens large. Qu'il s'agisse de commerce de biens réels, d'information boursière, de même que de permettre une mise en cohésion des deux, afin d'éviter non seulement les effondrements des bulles, mais leur formation qui enrichit des actionnaires au détriment des salariés mais également de la survie des entreprises *.

En particulier, Les organismes mondiaux, européens, nationaux, de contrôle de l'information boursière ne sauraient être privés et doivent rendre des comptes aux institutions politiques, pas simplement aux places boursières (places qui sont des entreprises, comme on devrait le savoir - Wall Street a d'ailleurs depuis quelques temps l'intention de racheter Londres et Berlin...)

* Quelques chiffres qui valent mieux qu'un long discours :

- Le volume QUOTIDIEN d'opérations réalisées sur les marchés des changes dans le monde en 2002 s'élevait à 1250 milliards de dollars ; le volume ANNUEL de la production mondiale de biens et de services, la même année, s'élevait à 7900 milliards de dollars. Soit un ratio "commerce virtuel / commerce réel" égal à 58 environ. Le ratio ne tient pas compte de l'activité transitant par les paradis fiscaux, non mesurable par définition.

- Cette même année, 2/3 du commerce mondial de biens et services était réalisé entre multinaltionales, dont 1/3 à l'intérieur de celles-ci, entre filliales.

- En 2005, 98% de l'activité boursière était effectuée dans les pays du Nord.

- En 2001, parmi les 100 plus grosses entités économiques mondiales, 41 seulement étaient des États.

- En 1998, on comptait 40 000 FMN et 200 000 filiales, contrôlant 75% du commerce mondial en matières premières, produits manufacturés et services.

- En 1997, le CA des 200 premières multinationales au monde atteignait 27.5% du PIB mondial. Leurs bénéfices ont augmenté de 75% entre 1990 et 1995.

- ...

2. Que le "Bien commun" soit rattaché à un "peuple" donné. Non pas dans l'objectif de faire s'affronter des peuples, mais pour lier le domaine d'action des pouvoirs économiques au domaine de l'État de droit.

Il ne s'agit pas de faire de la souveraineté d'une nation figée, insensible aux autres, un principe universel, mais de rappeler, s'il s'agit de savoir ce qui manque aujourd'hui (depuis 1948, et surtout de manière frappante depuis 1989) qu'historiquement, ce "bien commun" est rattaché à la nation. Par exclusion d'autres, sinon par opposition à d'autres, qu'on le veuille ou non. Toutes les théories économiques historiques, keynésienne, par exemple, et les modèles économiques, (fordien, par exemple) et politiques (modèle libéral ; modèle socialiste et même modèles collectivistes) sont indissociables du cadre de la nation, du "peuple". Dans l'agitation, au présent, du keynésianisme, par exemple, combien rappelent que ce qu'on injecte artificiellement "dans l'économie" vient de l'extérieur (emprunt ou simple pillage) et que "dans l'économie", renvoie à "celle du pays" ?

Les indices de mesure toujours employés dans le discours politique renvoient tous à ce groupe fini d'individus qu'est la nation, "le peuple", "les resssortissants du pays". L'essentiel, pour ce qui est de remplir l'objectif fondamental d'amitié entre les peuples (Préambue de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948) est justement de tendre à ne pas rendre cette opposition comme un affrontement, et donc à séparer un nécessaire protectionisme, lié à un souverainisme sans lequel il n'y a pas d'exercice démocratique possible au sein du "pays" (article 21 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948), de l'impérialisme qui assoit tous nationalismes, à l'intérieur comme à l'extérieur.

En d'autres termes, le patriotisme économique n'est ni un idéal absolu, ni la la cause de tous nos malheurs au présent, tout simplement une réminiscence de notre culture, historiquement indissociable de l'idée de SOLIDARITÉ ÉCONOMIQUE NATIONALE, concept sans lequel la rationalité économique qui fonde TOUS les discours politiques est absurde. Il ne s'agit ni de nier cette réalité, ni de la faire perdurer. Il s'agit simplement d'arriver à employer dans le discours politique des arguments qui puissent invoquer explicitement cette SOLIDARITÉ économique nationale, sans justifier pour autant un PATRIOTISME économique d'essence impérialiste, et donc générateur indirect de violence tout court.

Observons le discours actuel : de deux choses l’une : soit on abolit, comme le souhaitent les penseurs "actifs néo libéraux", tout "droit au patriotisme économique" et on reprend le propos, discours politique, dialogue social... ; soit on l’autorise, et on reprend ces mêmes considérations... Dans les deux cas, on constatera que les deux "camps" qui s’affrontaient racontaient n’importe quoi. Sauf que l’un surfait sur la vague, et prônait tout simplement la concurrence sans contraintes entre individus, tandis que l’autre essayait de bricoler social dans un contexte où cette concurrence entre individus était déjà consacrée. Donc, dans les deux cas, on se voit obligé de définir sur quoi repose ce patriotisme économique "fameux", en vogue, ou ancestral, ensuite on voit sur quelles bases on peut passer d'impérialisme à protectionnisme pacifiste et on explique clairement les choses à Lambda, dans un langage qui se réfère au droit fondamental…

Outre les points frappants du premier astérisque, à mettre en parallèle, il y a la mesure de l'augmentation des inégalités entre individus, dans chaque État :

- entre 1979 et 2001, dans le monde, le pouvoir d'achat des 20% les plus pauvres augmentait de 8.2%,
l'augmentation médiane était de 17. 1%, pour les 10% les plus riches, + 69. 1%, et pour les 1% les plus riches, +139%.

- en 2005, en France, les revenus du patrimoine augmentèrent 4 fois plus vite que le pouvoir d'achat des ménages.

- En 2005, la moitié des bénéfices dégagés par les entreprises du CAC40 étaient captés par les actionnaires (combien sont des ressortissants français ?) Le chiffre ne dit pas quelle part de ces bénéfices est extraite par compression de ressources. En 2005, en France, une étude montrait que le stress au travail coûtait 2 fois le trou de la sécu... "à l'État qui coûte cher, surtout à ceux qui causent dans les médias, qu'ils soient invités ou qu'ils tiennent le micro"...

Notre drame actuellement, qui se trouve au coeur du grand paradoxe qui assoit l'idéologie néo libérale
est que l'on continue à manier des indices de conception ancienne, essentiellement liés à la nation, et supposant une SOLIDARITÉ entre individus, "acteurs sociaux", entreprises, collectivités locales et investisseurs ressortissant d'une même nation, alors que cette SOLIDARITÉ, de fait, devient absurde.

Et si par définition, une idéologie est assise sur de forts paradoxe, est d'essence totalitaire (elle a réponse à tout, ne laisse aucune prise, "raisonne en boucle fermée", exclut peu à peu les idées générales, divise, aliène..., il faut voir que le phénomène est auto entretenu : ainsi, démanteler l'État économique (poids des services publics) et l'État politique (émanciper toujours plus les pouvoirs économiques de l'État de droit), principes qui tous deux n'ont rien à voir avec le modèle libéral, sont tout à la fois : des tendances avérées dans les faits ; des leitmotiv néo libéraux, exprimés dans le discours dominant sans qu'on sache bien d'où ils émanent ; des principes royalement mélangés dans le discours dominant...

Dernière chose : sur le plan du travail. Syndicalisme, pouvoir managérial et lien social dans l'entreprise.

Le syndicalisme (et avec l'efficience du socialisme) crèvent déjà tout simplement parce qu'il a été conçu historiquement en considérant UNE SOLIDARITÉ DE PRINCIPE ENTRE CAPITAL ET PATRONAT.

Ce principe a explosé avec la mondialisation économique et l'abstraction du capital, qui de fait a étendu le domaine d'action des pouvoirs économiques (au sens large) au delà de l'État de droit.

Se sont développées depuis 20 ans des pratiques managériales conçues et enseignées essentiellement aux USA, pratiques de plus en plus imorales, en ce qu'elles entendent purement gérer un troupeau de ressources humaines, et en accroitre infiniment le rendement, au mépris du principe moral qui veut que le travail fait l'économie, et que le travail est le propre de l'homme (il accomplit sa personnalité), du besoin de prise d'initiative des travailleurs..., l'explosion des différences de salaires entre cadres supérieurs et cadres éxecutants (plus encore qu'entre ces derniers et les ouvriers), la rémunération en stock options, et le monopole de la parole aux premiers. Tous éléments qui cassent tout lien social dans le monde du travail et instaure un régime d'essence totalitaire.

Ces pratiques managériales régissent l’activité du travail notamment dans l’industrie, mais de plus en plus dans tout domaine d’activité, y compris la politique, le syndicalisme, le journalisme, l’éducation, la santé...

Que la "bonne gouvernance" (jugement des responsables en fonction de l'équilibre budgétaire) infecte les services publics est déjà une chose inquiétante (on a vu notamment ce qui s'est produit dans les services de gestion des HLM : la double contrainte entre vocation de ces services, objectif officiel, et "bonne gouvernance", directives officieuses, et le fait que l'arbitrage a été laissé à chaque service, commune... a fait de certaines citées des ghettos, tandis que d'autre devenaient des quartiers tout à fait bourgeois-moyen).

Mais les politiques, infectés eux-mêmes par le mode managérial (notamment à cause de la "dictature du public" sur les médias, qui crée l'autocensure lié au pouvoir de vente de l'info, installe l'état d'urgence permanent dans le politique en même temps qu'elle génère la "pensée unique", dépolitisée...) en sont réduits de leur côté à vouloir adapter les ressources humaines que sont les chômeurs et les étudiants (bientôt, les élèves) aux marchés de l'emploi. D'un point de vue "pragmatique", c'est louable. Sauf que le pragmatique n'est pas non idéologie... bien au contraire !

Alors que la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 reconnaît que nul ne doit être forcé à faire un travail qu'il n'a pas choisi, il faut voir si le droit n'est pas en train d'être remis en cause dans les faits (sûr, on a le droit de se laisser mourir de faim... quoique le suicide soit interdit).

Pas de "marché hautement compétitif" dans une Constitution que je signerai. Songez qu'on reconnaît les voeux pieux de droits de peuples à disposer d'eux mêmes, de leurs richesses, y compris naturelles, même à un environnement sain...

Et pendant qu'on laisse exploser les inégalités entre individus, le marché du travail prend les plus dynamiques et les moins sensibles (dans les deux sens du terme) et laisse les autres sur le côté.

Mais laisse-t-on au moins aux gens le droit de faire un travail qu'ils aiment, qui les fait s'accomplir ?

Encourage-t-on les métiers qui ne créent ni violence économique ni polllution ?

Il faut se rendre à l'évidence : c'est quand on crée une Charte, et une Constitution, qu'il faut penser à cela. Comme à accorder voeux et moyens institutionnels.

Si une société admet que le discours ne laisse plus place aux idées générales, et soit envahi de concepts immoraux, c'est un symptôme idéologique que la démocratie crève déjà.

La politique n'est pas l'art de chercher la vérité, et le discours assume de tous temps le fait de "gérer" un groupe. C'est une chose. Mais aucune rhétorique de managers ne doit faire oublier que la seule richesse palpable est celle qui procure du bien être réel à l’individu, donc les indices qui la mesurent entendent déjà que le travail, propre de l’homme, fait l’économie. Sans oublier le besoin de sécurité et de confort, de repos (les mécanismes de récompense du cerveau face à l’épreuve comme au bien être, mécanismes qui par ailleurs, dans les deux extrêmes, nuisent à l’apprentissage, qui est aussi source de bonheur...) d’accomplissement pour l’individu… Je ne vends pas du marxisme… Je ne fais que prôner le juste équilibre, rappelant que la belle prose qui sévit à notre ère est "orientée produit"… comme on dit chez les ingénieurs.

Dernière modification par sam17 (28-02-2006 12:58:08)

alainguillou · 03-04-2006 15:08:47

Le problème des déclarations universelles, c'est qu'elles font abstraction de l'essentiel:

Le particulier est la forme réelle que prend le "général", et quand on parle du "droit de propriété en general" on confond deux réalités particulières qui s'opposent irréductiblement "dans le vécu réel ":

la propriété privée d'un bien collectif est insupportable pour l'immense majorité d'un peuple qui est ainsi "dépossédé".

la propriété collective d'un bien privé est insupportable[/color] pour l'individu qui refuse de voir "son âme embarquée "dans une religion oppressante, religion d'Etat , ou de colon occuppant...

Cette propriété des âmes est revendiquée par bien des prêtres et ayatollahs de religions n'ayant pas toutes déclaré leur statut, notament celle de "l'argent -roi"...

L'individu a le "devoir intime " de résister à une "communion décrétée de l'extérieur de lui-même":

Non à la propriété érigée comme principe général, non au culte de "l'avoir suprême"

Mes propos ne visent pas à démolir le droit de chacun d'avoir un certain patrimoine, une sépulture décente, une entreprise familiale , voire plus si affinité...ni le droit pour une collectivité d'individus de "s'approprier ensemble un bien commun"...mais il faut bien admettre que toute propriété porte deux poles: un pole positif qui est celui qui motive "l'acte d'appropriation", et un pôle négatif, celui qui exclut autrui d'un bien dont la vocation est d'être "PARTAGE."...

d'accord pour dresser dans la constitution un monument au "droit de propriété", mais alors, construisons aussi le "droit du partage équitable"!...:

Dernière modification par alainguillou (31-05-2006 22:55:52)

Jose Maria · 04-04-2006 17:14:36

Bonjour tous,

<<Limiter le droit de propriété avec un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent>>

Ne faut-il pas distinguer trois types de propriétés. Je commence par la plus symbolique.

1 – La propriété des citoyens

La France appartient aux français. Imaginez qu'un super riche achète toute la France morceau par morceau. Il pourrait, dans le droit actuel, en interdire l'accès à tout le monde. C'est un excès pour vous montrer que la propriété du sol est une aberration. De plus on paye des impôts pour l'occuper alors que l'on est propriétaire. Autant payer des impôts annuels également sur la gazinière, la tondeuse, la voiture. Encore une autre aberration.
Ne serait-il pas plus juste que les terrains qui appartiennent à tous les français soient gérés par un organisme d'Etat, donc sous contrôle des citoyens, et soient loués.
Beaucoup de problèmes trouveraient solution. Relisez votre bail de location.
Le bail a une durée. La durée d'un bail peut aller jusqu'à 99 ans, suffisants pour quelqu'un qui construit une maison, immeuble ou usine dessus et jouir de ce bail jusqu'à la fin de sa vie. Un bail peut être prolongé ou résilié par l'une ou l'autre des parties. Il incombe au locataire d'entretenir la chose louée. Le propriétaire peut visiter la chose louée tous les ans pour s'assurer que le locataire respecte ses engagements. En fin de bail tout les aménagements effectués par le locataire deviennent propriété du bayeur. Le propriétaire peut exiger que la chose louée soient remise en son état antérieure. (Je pense très fortement aux entreprises qui polluent le site). Des dispositions légales peuvent toujours être prises dans le cadre des successions. MAIS DANS TOUS LES CAS, LE TERRITOIR RESTE ENTIERE PROPRIETE DES FRANÇAIS.
Chacun paye évidemment un loyer. Différent suivant la destination du terrain, Construit ou constructible, agricole, etc. qui se substitue complètement à l'impôt sur le foncier.

De même pour l'eau, l'air (car on finirait par nous le faire payer), le sous-sol et autre patrimoines nationaux sont propriété de tous les citoyens.
Par extension, l'homme n'ayant pas crée le vivant, celui-ci ne peut être la propriété de personne. Dans le cas contraire, on peut admettre l'esclavage (cas extrême et volontairement provocateur). Nous ne sommes pas propriétaires de la terre, ce sont nos enfants qui nous l'ont prêtée (c'est pas de moi, rassure-vous)

2 - La propriété individuelle.

Celle-ci doit effectivement être inaliénable. Zut, je ne veux pas que quelqu'un d'autre utilise ma brosse à dents. Propriété avec une limitation, qu'elle ne nuise à personne. J'ai le droit d'avoir une voiture MAIS elle ne doit pas polluer plus de … à définir par une loi.

3 – La propriété économique
(Qui produit des bénéfices)

L'employé participe à la création de ces bénéfices. Certes, son travail est rémunéré mais le vrai débat n'est ce pas celui de la "rémunération" de l'argent. Tout travail mérite salaire dit-on. Mais le simple fait de mettre de l'argent dans une entreprise mérite salaire ? La spéculation sur la valeur de l'entreprise mérite salaire ? La spéculation sur les matières premières ou les récoltes mérite salaire ? En bref, le rentier mérite salaire alors qu'il ne travaille pas mais confie bien souvent son argent à des gestionnaires ?

Que cherche-t-on en investissant ? Economiser en mettant cet argent à l'abri de l'inflation afin de retrouver au moins le même pouvoir d'achat que celui de départ. Pour ceci, il y a les plans d'épargne de tous types. Et en achetant des actions ? Participer à l'accroissement de la société dans laquelle on investit et comme il y a prise de risque, il est normal que le taux de rentabilité soit meilleur. SOIT.

Mais il ne faut pas non plus tomber dans les excès que l'on voit actuellement et surtout pas dans la spéculation. Demander, voir exiger des taux de rentabilité de 15% par an du capital investi alors que l'inflation est en dessous de 3% finit par tuer l'entreprise. Ce ne sont donc pas ceux qui cherchent à investir, à s'investir devrais-je dire, dans une entreprise qui réalisent ces placements mais uniquement ceux qui cherchent à s'enrichir en pompant les ressources des entreprises. Tout ceci n'est pas forcément valable pour les PME/PMI, vous vous en êtes douté je l'espère.

Quoi faire ? Une loi ? Des taxes ? Je n'ai pas de remède miracle mais une voie possible qui n'effraierait pas les investisseurs serait en effet de mettre en pratique la "participation" de l'ensemble des employés d'une entreprise style stock options (c'est à la mode) distribués en proportion du salaire et de l'ancienneté en lieu et place des stocks options uniquement réservés à la direction (l'entreprise serait moins opeable) Bien sûr que ces actions doivent donner droit de vote. Les actions détenues de ce fait par les employés donneraient la possibilité à des représentants du "personnel actionnaire" d'entrer dans le conseil d'administration et d'influencer la marche de l'entreprise.
DONC, cette propriété devrait être régie par des lois pour en éviter les excès.

Bien entendu, je suis contre les Sociétés Anonymes qui déresponsabilise les investisseurs. Les actions doivent être nominatives. En cas de manquement à la législation de la part de l'entreprise, tous les propriétaires restent solidaires du PDG sur la partie économique. Bien sûr qu'une loi sur le non cumul de fonctions devrait être promulguée afin que les PDG ne se protègent pas entre eux en siégeant au conseil de gestion d'entreprises parfois concurrentes.

Bon commentaires

José Maria

Étienne · 08-05-2006 12:53:27

Pour info et pour ceux qui seraient abonnés à ce fil sans l'être aux autres,
le sujet de la présente discussion est également abordé là :
(message 937 et suivants) :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=937#p937

Étienne · 15-05-2006 15:44:28

Pour info, vous pouvez lire aux menus 'Journal' et 'Blog' ci-dessus :

« Chômage, dividendes et Constitution d'origine citoyenne »

La seule vraie solution contre le chômage de masse est, pour les citoyens, d’écrire eux-mêmes une Constitution qui impose la démocratie dans l’entreprise, rendant enfin possible une juste répartition des richesses.
Il me semble que, pour les syndicats, pour les militants, pour tous les démocrates, cette lutte institutionnelle devrait être prioritaire sur toutes les autres : en effet, à quoi bon obtenir une hausse des salaires, ou une amélioration des conditions de travail, si la tutelle des actionnaires perdure et leur permet aussitôt de récupérer, progressivement, les gains de cette prétendue "victoire" ? (...)

Tiens... C'est le millième message... Comme ça file vite...
Vivement qu'on attaque l'écriture des articles et qu'on commence le message wiki n°1
(Nous pourrions commencer à gratter chez nous quelques brouillons d'articles, non ?)

alainguillou · 15-05-2006 23:25:02

Bonsoir, José et Etienne,

Le "chacun pour soi " poussé comme règle implicite que seuls des naïfs n'auraient pas assimilée, je crois qu'il a sa légitimité, mais aussi qu'il faut avoir le courage de regarder en face les dégats qu'il produit tant sur la qualité des rapports humains que sur la quantité qui mesure le rapport du revenu du travail aux rentes parasitaires.

Je ne suis donc pas pour mendier des "stock options" pour les salariés qui doivent se battre pour défendre le pouvoir d'achat de leurs salaires, tout en conquérant d'autres "avancées collectives": la loi (sur les comités d'entreprise, notament), devrait permettre d'engranger un bien-être collectif et surtout une autre dignité citoyenne au travail:

j'entends par là tout ce qui peut transformer le travail salarié en lui donnant du sens ( faut-il développer ?).

Car si à l'origine il y avait des esclaves, c'était très "naturel" du point de vue d'un certain "ordre des choses", mais les choses évoluent , il n'y a pas de raison que l'histoire s'arrête comme un film se bloquerait sur une image qui à la longue devient de mauvais goût: le salariat actuel est-il l'horizon indépassable ? Son évolution vers une situation plus digne d'être vécue par les humains développés devrait commencer avec la notion de démocratie participative, et la visée autogestionnaire.

Etienne, de mon point de vue, tu as mis dans le mille ! (message 1000)

Jacques Roman · 16-05-2006 05:07:17

Droit de propriété/droit des travailleurs à l'égard de l'entreprise

Message d'Alain Guillou 999 (sous "Contenu d'une constitution") :

Je trouve (je l'ai déjà dit quelque part) qu'il est maladroit de vouloir créer des droits nouveaux en limitant des droits existants, surtout universellement reconnus comme fondamentaux : par exemple limiter le droit de propriété pour créer un droit des travailleurs à l'égard de l'entreprise. Mieux vaut créer un droit nouveau des travailleurs qui s'étendra automatiquement jusqu'à la limite acceptable du droit de propriété.

Exemple : nous avons en France trois principes : liberté, égalité, fraternité. Ces trois principes ont la même force ; il serait mauvais de dire que la la liberté doit être limitée pour permettre d'instaurer l'égalité, et inversement.

En d'autre termes, ne pas revenir sur les droits fondamentaux universels : créer en tant que de besoin des droits nouveaux, locaux (nationaux, européens) avant de devenir, peut-être, universels. Laisser jouer les principes entre eux : ils définiront leurs champs respectifs tout naturellement, en évitant bien des querelles idéologiques abstraites.

C'est là un problème de présentation très important : ne pas donner l'impression d'enlever, toujours d'ajouter.

C'est dire que je ne suis pas d'accord avec l'intitulé du présent projet de discussion. Je dirais plutôt : "Créer un droit des salariés sur leur entreprise" (à traiter sous la discussion Principes constitutionnels applicables à l'activité économique". Le principe "Limiter le droit de propriété, &" n'a aucune chance d'être accepté selon moi : c'est d'ailleurs un principe idéologique ou politique, non un vrai principe constitutionnel.

Notez bien : nous sommes probablement d'accord sur le fond - c'est la présentation (et peut-être l'analyse formelle) qui est en cause. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-05-2006 05:13:56)

alainguillou · 16-05-2006 11:59:33

Propriété privée et innocence de l'actionnaire...

Bonjour Jacques,

Tout à fait d'accord pour repenser la "stratégie" des droits nouveaux. Entièrement d'accord pour ne pas "limiter le droit de propriété", et je ne crois pas avoir adopté personnellement cette formule, bien que je la comprenne dans son intention, ainsi :

S' il s'agit de regarder en face ce qui pointe à l'horison de ce droit, on ne voit plus une ligne ouverte sur des conquêtes prometteuses à faire... Ce que l'on voit, c'est que cet horizon est réduit au cercle vicieux de "la bulle financière", et plus on s'élève en considérant "la macro-économie", plus cette "globalisation" ressemble à une étroitesse.

Les droits nouveaux concernent la texture de cette bulle: ils la feront éclater, pour ouvrir au "droit de propriété" un champ nouveau: il s'agira d'aller vers une "gratuité universelle" où l'appropriation sera inséparable d'un mode de vie ensemble, elle sera l'appropriation non comme fin en soi piégeant l'individu dans un rapport "dominant-dominé" (avec l'objet possédé qui possède l'individu qui s'adonne à cette duperie), mais comme moyen d'entrer en rapport avec "autrui":

ce que l'on s'appropriera fera langage...

En attendant, il faut développer de nouvelles possibilités d'accéder à la propriété, liées aux nouveaux biens produits, dont la nature devient très diverse, échappant parfois à toute "texture matérielle": la forme privée d'appropriation permet -elle vraiment de posséder quoi que ce soit désormais ?

Que "possède" l'actionnaire, si ce n'est un droit de nuisance dont il ne perçoit même pas la réalité ?

Étienne · 16-05-2006 12:52:51

Proposition de nouveau libellé : équilibrer le droit de propriété avec ...

Ça irait mieux ?

alainguillou · 16-05-2006 15:23:46

Pour ma part, mais c'est trés présomptueux de l'écrire ici comme s'il s'agissait de "la " réponse, j'aurais envie de dire:

" refonder le droit de propriété dans la modernité mouvante du siècle "

....( phraséologie ? pas pour moi, en tout cas !)

Dernière modification par alainguillou (16-05-2006 22:53:29)

alainguillou · 16-05-2006 15:35:50

Le droit de propriété historiquement posé par les Constitutions que nous vénérons n'était pas défini exclusivement sous une forme "privée", et même son aspect éventuellement "collectif" était évoqué comme tout aussi "inaliénable" du point de vue des droits de l'Homme et du Citoyen.

Sauf erreur dont j'espèrerais être excusé sur ce forum sympa:

Il n'y a pas de droit fondé sans fondement philosophique "qui aille avec": il ne s'agit pas d'une philosophie officielle, mais d'une base de principes rassemblant très largement ceux qui espèrent vivre en société. Cela n'a rien à voir avec une idéologie spécifique, mais simplement avec le besoin de penser les choses dont on parle.

Je dois avouer ici que je n'ai aucune compétence philosophique autre que celles d'un bon bachelier d'antan...

...Et par conséquent, je suis prêt à ce qu'un contradicteur me mouche....Merci d'avance !

Dernière modification par alainguillou (16-05-2006 22:50:08)

Jacques Roman · 17-05-2006 02:39:34

Droit de propriété/droits des travailleurs

"Equilibrer le droit de propriété avec les droits du travailleurs sur l'entreprise " serait en effet beaucoup moins mauvais... mais le droit de propriété est un principe universel des droits de l'homme alors que les droits des travailleurs sur l'entreprise ou sur les moyens de production n'en sont pas encore arrivés à ce stade. Alors, le mot "équilibrer" me semble impropre. JR

"Refonder le droit de propriété" : non, pour les raisons déjà données dans mon message 1003.

De toute façon, les deux formules ont pour moi l'inconvénient majeur de soulever un problème qui ne se pose pas et de s'attirer des objections idéologiques et abstraites qui nuiront à l'ensemble de notre projet.

On peut parfaitement essayer de refonder le droit de propriété, mais, à mon avis, pas sur ce volet consacré aux grands principes d'une bonne constitution : il ne s'agit pas, je le répète d'un principe constitutionnel, mais d'une question à débattre dans le cadre de la loi (organique au besoin).

On pourrait quand même essayer d'inclure un nouveau principe dans la partie Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique, mais sans référence au droit de propriété " - et le principe reste à formuler. Sous sa forme actuelle, ce n'est pas un principe mais un programme. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-05-2006 02:41:48)

alainguillou · 19-05-2006 11:05:41

Je suis presque d'accord avec vous, Jacques, mais je n'aimerais pas inventer une langue de bois juste pour ne pas heurter la religion des propriétaires, et pourtant en fait le problème n'est pas le droit de propriété, en effet.

Pour moi, la question est celle d'un droit fondamental déjà évoqué par "la communauté internationale" :

LE DROIT D'INGERENCE.

L'esprit de ce droit là, transposé au niveau interne d'une nation, concerne entre autres le droit et le devoir des citoyens de s'occuper des affaires qui ne leur appartiennent pas mais qui concernent leur dignité, qui , elle , leur appartient.

(De même que les atteintes aux droits de l'homme , même quand elles ne se produisent pas "chez nous", regardent toute la communauté humaine, donc chacun de nous, et chargent la barque de nos devoirs...)

Dernière modification par alainguillou (19-05-2006 11:13:55)

Jacques Roman · 19-05-2006 14:04:55

"Droit d'ingérence"

Merci, Alain de me donner l'occasion de m'exprimer sur cet intéressant sujet.

D'abord , soyons clair : le prétendu "droit d'ingérence" ne concerne pas les questions dont nous parlons ici. Il se situe dans la sphère du droit international et consisterait dans le droit pour des Etats d'intervenir dans les affaires intérieures d'un autre Etat.

Il est inexact que la "communauté internationale" - ce qu'on appelait autrefois la "société internationale" et qui devrait d'ailleurs continuer à s'appeler comme ça pour être précis - ait créé un "droit d'ingérence" : au contraire, l'Article 2, paragraphe 7, de la Charte dispose "qu'aucune disposition de la présente Charte n'autorise les Nations Unies à intervenir dans les affaires qui relèvent de la compétence nationale d'un Etat", sans que ce principe (qui s'appelle justement "principe de non-ingérence") "porte atteinte à l'application des mesures de coercicion prévues" par la Charte (c'est-à-dire aux mesures décidées par le Conseil de sécurité).

Le prétendu "droit d'ingérence" a été inventé en rapport avec les évènements d'ex-Yougoslavie par des personnalités et des journalistes qui n'avaient aucune qualité pour le faire (je ne nommerai personne), et qui ont ainsi mis le désordre dans le droit international en contredisant ouvertement, par ignorance, un de ses grands principes.

La vraie question (à mon avis) était de savoir si les Etats étrangers pouvaient intervenir en Bosnie au titre de la défense collective prévue par la Charte (ce qui suppose l'admissibilité d'une demande d'assistance émanant d'un groupe de population menacé, et qui n'est pas du tout inconcevable).

Le prétendu droit d'ingérence international serait de toute façon intransposable au droit interne, puisque par définition il ne peut concerner que les relations entre Etats ou assimilés.

Il s'agit ici, tout simplement, de définir de nouvelles règles de droit. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-05-2006 01:05:43)

alainguillou · 22-05-2006 22:56:26

Jacques, tout-à-fait d'accord, il y a violation du droit avec cette géniale invention portant le nom de "droit d'ingérence".

Ce ne sont pas que quelques "personnalités et journalistes" qui en ont la paternité, mais ce concept sort tout droit de la fabrique idéologique de la guerre froide qui usa et abusa des prétendus "droits de l'homme" pour justifier la militarisation à outrance de l'occident face à un "axe du mal".

Aujourd'hui cette idéologie guerrière est développée par les néo-conservateurs et l'Administration BUSH, mais elle s'intègre dans la stratégie des multinationales US qui revendiquent outre les instances légitimes de l'ONU, l'autorité sur la planète par des institutions exerçant une réelle ingérence non démocratique et parallèle au droit ONUSIEN : l'OMC, le FMI, etc...

...Ce qui conduit ma petite cervelle de syndicaliste du coin à revendiquer un "droit d'ingérence" contre cette ingérence là !

Bien sûr, il est malsain d'utiliser l'abus de langage de journalistes et de personnalités qui font encore "autorité "sur les médias!

...Mais l'essentiel est que ni vous ni moi ni , je le pense, personne sur ce site, ne soit dupe.

Merci quand même de votre mise au point ! On n'utilisera pas trop cette expression venue d'ailleurs...

Mais il s'agit bien de "déranger" des droits fondamentaux avec d'autres droits tout aussi fondamentaux:

Le droit pour tout humain de valoir comme sujet conscient en tous domaines, et non pas en tant qu'objet, ce droit à la dignité est à l'ordre du jour en ce mois de Mai 2006 en France , lorsque l'on voit un ministre de l'Economie se déclarer "surpris" par les licenciements boursiers ...Ce qui nous rappelle l'impuissance d'un certain candidat Jospin cinq ans avant, se résignant à déclarer son programme "pas socialiste", face à cette cruciale question du DROIT D'INTERVENTION DU POLITIQUE SUR L' ECONOMIQUE.

Une Constitution, même à prétention européenne, ne peut pas se contenter de livrer les citoyens à une divinité au-dessus de tout controle citoyen: ce ne serait que pour essuyer un démenti historique avec pertes et fracas pour "l'Etat de droit", car le "droit" qui fait semblant d' ignorer la nature humaine dans ce qu'elle a d'insoumis, est une machination juridique, pas un droit.

Pour moi la revendication de pouvoirs économiques entre les mains des citoyens s'inscrit dans la nature humaine qui refuse la condition d'objet économique.

J'ai parlé d'ingérence comme d'autres parlent de "désobéissance civique".
.

Dernière modification par alainguillou (23-05-2006 16:01:12)

sam17 · 31-05-2006 21:06:26

La question à double face

À Etienne (1000) :

"à quoi bon obtenir une hausse des salaires, ou une amélioration des conditions de travail, si la tutelle des actionnaires perdure et leur permet aussitôt de récupérer, progressivement, les gains de cette prétendue "victoire" ? (...) "

Pardon d'être aussi terre-à-terre (pas "marxien", on pourrait citer un peu n'importe qui), j'ajouterais :

Comment obtenir une hausse des salaires, ou une amélioration des conditions de travail, si la tutelle des actionnaires perdure, qui leur permet de récupérer les gains de cette prétendue... "bataille" ?

Je n'oppose pas les choses, les approches, surtout pas "économique" et "social".

Pardon de te reprocher un peu de le faire, en priorisant cette seule approche (de la démocratie d'entreprise).

Autrement dit : la tutelle des actionnaires, à quoi est-elle due ? À quoi doit-elle son maintien, sont-ce des raisons institutionnelles, politiques, ... des facteurs de politique nationale, internationale ?

La première réponse est déjà dans la question, dans le concept d'actionnaire : propriété des moyens de production. Je t'avais d'ailleurs rappelé le message de José, et parlé d'une distinction fondamentale que je fais, du point de vue des droits et devoirs, entre la propriété privée, non marchandée, et la propriété d'entreprise.

Soyons plus franc, sur la hiérarchie que je fais dans les deux approches "symétriques" dont je parle : je me contenterais volontiers de dire comme toi : imposons la démocratie dans l'entreprise, le reste viendra. Mais tu as écrit que la solution viendra d'une constitution. Or, celle-ci organise les pouvoirs publics. Elle ne règlemente pas les relations hiérarchiques et la gestion dans l'entreprise. Et jusqu'à nouvel ordre, les droits fondementaux ne distinguent pas propriété privée et propriété d'entreprise.
Tu parles comme Alain d'une démocratie très avancée. Chapeau, et avec vous de tout coeur... mais bon courage. (En tous cas, ça fait plaisir de voir ce volet - frère jumeau du volet "économie", pour ne pas dire que l'autre devrait y être inclus - est enfin vraiment lancé.)

Alors voilà, j'ai essayé plutôt l'autre approche... Et justement, pendant que j'y suis, Etienne, j'ai posté il y a peu sur le volet "économie" une idée de "thèse", qui a le mérite d'être courte, et le défaut majeur d'adopter exclusivement une approche économique. En substance, celle que je t'invite à apposer à celle, indispensable, dont nous causions.

Dernière modification par sam17 (31-05-2006 21:25:53)

alainguillou · 31-05-2006 22:42:22

Sam, les cerveaux de la "trilatérale", eux, parlent de choses encore bien plus extravagantes que notre "démocratie avancée".

Tout le problème soulevé par ce NON du 29 mai 2006, c' est qu'il est fort "en avance" sur la pensée même des politiciens, et une revendication urgente l'a poussé, qui pousse encore , et aucun "parti" ni aucun "homme providentiel" ne saurait s'en servir à des fins politiciennes, car c'est un mélange de revendication économique et de revendication "constitutionnelle": il y va de la dignité du "mouton noir".

Personne n'aurait imaginé la victoire des anti-CPE, car tout le monde héberge un flic sous son crane, et ce flic donne un coup de sifflet de rappel dés que l'on trouve un sens humain fondamental à une question relevant du pré carré "économique".

On n'écrira pas ici "en direct" les articles de cette Constitution, sous les yeux ébahis de "27 28 et 29" évaluateurs du "produit du forum"...Mais nous sortirons un projet après l'avoir écrit chacun sur son bout de papier, tantot suite à un échange entre nous, tantôt suite à une soirée dans un des "collectifs" qui se réunissent de plus en plus partout en France à ce sujet:

Je cite une jeune participante d'un de ces collectifs: "Il est grand temps que les Français prennent en main l'élaboration des institutions...pour peser ...Il faut investir les collectifs pour ne pas laisser les politiciens choisir à notre place. sur le site provisoire: www.alternativeunitaire2007.org, tous les lieux de réunion et de contact sont indiqués...www.collectif29mai.fr

...Etienne nous demande de nous y mettre, à cette rédaction d'articles, et pour ma part, j'ai commencé un cahier , "un plan de chargement pour un navire constitutionnel qui ne chavire pas les droits fondamentaux à l'eau !"

sam17 · 01-06-2006 11:46:45

À Alain :

J'ai l'esprit de contradiction, c'est viscéral chez bibi. N'allez pas croire que je trouve grand chose à redire sur le fond à vos (nos) idées... Je crois que ça aide à avancer dans le débat, ça soulève plus des points essentiels que des contradictions, en fait. Bref, ne vous formalisez pas avec mon opposition apparente : je fais parti de ces indécrotables ch.. qui relèvent surtout ce qui ne va pas, et très rarement ce qui va. On ne se refait pas.

Tenez, une fleur : votre interprétation du "NON" (1094) compte parmi les moins stupides que j'aie jamais lues. Parce que justement, elle pose clairement l'idée que cette interprétation est impossible du point de vue du régime établi.

Pour l'engagement, j'ai tenu mes résolutions pour l'année : inscrit à ATTAC, et accessoirement au PS pour contribuer à la ré-"invasion" des partis par les "candidats à rien", et aider notamment Montebourg à peser sur ce parti qui a sévèrement mal tourné (à droite, ou vers le fond, c'est selon...) depuis trop longtemps.
J'ai lu le contenu du programme au dos de l'appel de Marie Georges Buffet : tout cela est très bien. Longue vie à ATTAC... Et vivement que le PC, comme le PS, changent de nom...
Je suis peu militant, bien plus résistant (c'est pourquoi je me sens chez moi à ATTAC qu'au PS, sans opposer les deux), mais j'estime comme vous (et la DDHC de 1789, ou la DUDH de 1948) que les partis sont un élément indispensable de la démocratie active).
Vous qui êtes engagé dans un des partis, recevez tous mes encouragements pour aller aider à porter le projet d'une nouvelle constitution française, et d'une première pour l'Europe, sur la scène du pouvoir politique.

Quant au travail de rédaction, j'ai commencé aussi. J'en ai même déjà posté, des propositions d'articles ("€"), comme vous savez.

Cette collaboration est un plaisir, Alain.

Seth · 06-08-2006 20:39:28

Bonjour
Je ne sais trop "où" poster ma réflexion complémentaire sur le "droit de propriété".. je le fais donc ici .

Je ne pense pas que ce foutu droit de propriété doive rester "un dogme" . Dois t-on être propriétaire du terrain sur lequel est construit notre maison ou le louer à la collectivité ( droit foncier, comme cela se passe souvent en Corse semble t-il avec des baux emphythéotiques)?

Quand je parlais des limites de la propriété dans un post précédent, des limites définies par une Assemblée Constituante par exemple sont-elles compatibles à l'écriture d'une Constitution ? (j'avoue mon incompétence en la matière)

Autant il me semble admissible qu'une personne puisse être propriétaire de son lieu de vie, autant "plus" (ou "trop") me semble inutile et dangereux.
Mais dans ce cas, je crois, nous ne sommes plus dans l'écriture d'une Constitution, mais d'une loi qui pourrait par exemple spécifier que la valeur de la propriété d'un seul "homme" ou d'une seule famille ou d'une société civile ou commerciale est limitée par la succession d'une génération (une succession "à un coup") ajouté ce qu'il a épargné durant sa vie.

Bon, ce n'était que suggestion...

Dégadézo · 17-08-2006 10:55:13

Bonjour

Et si ce sujet était repoussé à une version ultérieure de la constitution. Cela nempêche pas d'avancer sur les autres points, si une meilleure régulation peut-être mise en place ce sera déjà pas mal.
De plus cela va rencontrer trop de résistances dans les mentalités, genre "argument unique martelé dans les médias" pour cacher tout ce qui mérite réflexion.

A+

Jacques Roman · 17-08-2006 11:58:54

Suspension de la discussion concernant le droit de propriété

Tout à fait d'accord avec Dégadézo.

Les modalités d'exercice du droit de propriété ne sont pas un sujet prioritaire de notre point de vue (constitutionnel). Il vaudrait mieux les discuter plus tard, par exemple en rapport avec une loi organique relative à l'application des droits fondamentaux. Cela d'autant plus qu'à mon avis les instruments des droits de l'homme existants, au niveau national et au niveau européen, couvrent déjà l'essentiel du problème, puisqu'ils permettent l'expropriation d'intérêt public. JR

Colonna · 30-08-2006 21:17:00

Il faut d'abord bien savoir ce que signifie propriété. Cela n'a rien d'évident.

Voici une définition possible :
une chose matérielle est propriété d'un individu si celui-ci l'a produite ex-nihilo à partir de matériaux dont la production n'a nécessité l'intervention d'aucune autre personne.

Quelle définition proposez-vous ?

Jacques Roman · 31-08-2006 13:36:31

Propriété : définition

Colonna, votre 2003.

1) Pourquoi limiter la propriété aux biens matériels ?

2) Il n'y a pas beaucoup de propriétés créées ex nihilo à partir de matériaux dont la production n'a nécessité l'intervention d'aucune autre personne. Et d'ailleurs, qu'en est-il du cas où cette autre personne aurait reçu une compensation ?

J'en reste pour ma part à la définition classique : la propriété, c'est le droit d'user d'un bien, d'en percevoir les revenus quand on ne l'utilise pas soi-même, et d'en disposer (transformer, détruire, aliéner).

Il y a aussi une autre définition classique : la propriété, c''est le vol. J'ai comme l'impression, Colonna, que c'est la vôtre ! JR

Colonna · 31-08-2006 20:43:24

Jacques Roman a écrit:
Propriété : définition

Colonna, votre 2003.

1) Pourquoi limiter la propriété aux biens matériels ?

2) Il n'y a pas beaucoup de propriétés créées ex nihilo à partir de matériaux dont la production n'a nécessité l'intervention d'aucune autre personne. Et d'ailleurs, qu'en est-il du cas où cette autre personne aurait reçu une compensation ?

J'en reste pour ma part à la définition classique : la propriété, c'est le droit d'user d'un bien, d'en percevoir les revenus quand on ne l'utilise pas soi-même, et d'en disposer (transformer, détruire, aliéner).
JR

La définition de la propriété que vous donnez est une convention sociale, c'est une concession faite par la société à un individu d'usus, abusus et d'usufruit sur un bien matériel.

Je cherche autre chose : un fondement plus profond de la notion de propriété. En fait, il ne peut exister qu'une propriété partielle : c'est la part de son activité dans la création d'un bien matériel.

Quant aux biens immatériels, pour eux la propriété n'a aucun sens parce que l'on ne peut ni définir la réalité de ce bien ni, sauf de façon arbitraire, la part qui revient de droit à un individu dans la création de ce bien.
D'ailleurs c'est souvent sur la matérialisation de ces biens que porte le droit de propriété.

Il y a un aspect psychologique nécessaire de la propriété qui me manque et que je ne sais pas comment aborder. L'homme aurait besoin de pouvoir user et abuser de certains biens : vêtements, logements etc ... pour ne pas vivre dans une certaine angoisse (vrai ?, pas sûr).

AJH · 31-08-2006 23:49:17

Bonsoir

Je ne sais si ça pourrait vous aider dans votre réflexion ..

Dans "notre recherche" (le sociétalisme) , évidemment "utopique" pour le moment, nous avions considéré que les outils de production ( foncier agricole ou industriel, sous-sol, bâtiments d'exploitation, outillages, etc.) sont mis gracieusement à la disposition des coopératives et des entrepreneurs sous réserve de la pertinence de leur projet. De ce fait, la propriété privée du capital productif disparait, ainsi que l'actionnariat et la Bourse, puisque l'ensemble de la population est "copropriétaire indivise".

Si leur choix est d'être propriétaire de leur habitation, les citoyens auront à payer un loyer (similaire à l'impôt foncier actuel) d'utilisation du foncier à la collectivité (bail emphythéotique transmissible sans limitation de durée): c'est une sorte de "droit de superficie" (droit de propriété qui ne porte que sur les constructions, pas sur le terrain.)

Dans l'esprit d'une Constitution actuellement acceptable, je pense qu'il serait important de limiter (Étienne, dans le premier post, utilise le terme " tempérer") le droit de propriété par individu des biens immeubles (en valeur ? en surface ?) mais que les biens meubles devraient pouvoir rester "en propriété" afin d'éviter le problème psychologique de se sentir démunis (aspect que soulève bien Colonna)

Une page sur wikipédia:
Droit (et nature) des biens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_biens

Amicalement

AJH

Dernière modification par AJH (31-08-2006 23:50:35)

Colonna · 02-09-2006 20:23:00

AJH a écrit:
Dans "notre recherche" (le sociétalisme) , évidemment "utopique" pour le moment, nous avions considéré que les outils de production ( foncier agricole ou industriel, sous-sol, bâtiments d'exploitation, outillages, etc.) sont mis gracieusement à la disposition des coopératives et des entrepreneurs sous réserve de la pertinence de leur projet. De ce fait, la propriété privée du capital productif disparait, ainsi que l'actionnariat et la Bourse, puisque l'ensemble de la population est "copropriétaire indivise".

Si leur choix est d'être propriétaire de leur habitation, les citoyens auront à payer un loyer (similaire à l'impôt foncier actuel) d'utilisation du foncier à la collectivité (bail emphythéotique transmissible sans limitation de durée): c'est une sorte de "droit de superficie" (droit de propriété qui ne porte que sur les constructions, pas sur le terrain.)

Dans l'esprit d'une Constitution actuellement acceptable, je pense qu'il serait important de limiter (Étienne, dans le premier post, utilise le terme " tempérer") le droit de propriété par individu des biens immeubles (en valeur ? en surface ?) mais que les biens meubles devraient pouvoir rester "en propriété" afin d'éviter le problème psychologique de se sentir démunis (aspect que soulève bien Colonna)

Une page sur wikipédia:
Droit (et nature) des biens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_biens

Amicalement

AJH

Nous cherchons la même chose, mais la démarche diffère.
Pour savoir comment limiter le droit de propriété, je pars d'abord d'une tentative de définition la plus rigoureuse possible du concept de propriété. Une fois ceci fait, on peut alors commencer à considérer comment s'articulent propriété et démocratie puisque c'est bien de cela qu'il s'agit ?
Si la notion de propriété n'est pas décortiquée à fond, alors on ne pourra rien construire de solide car on arrivera très vite à des contradictions.
J'avais proposé une définition de la propriété êtes vous d'accord avec elle ?
La revoici :
une chose matérielle est propriété d'un individu si celui-ci l'a produite ex-nihilo à partir de matériaux dont la production n'a nécessité l'intervention d'aucune autre personne.
Je ne suis pas du tout certain que cette définition soit correcte, mais je n'en ai pas trouvé d'autres et j'ai commencé à jouer avec .On peut assez vite arriver à construire des choses, en particulier pour le problème des entreprises et des logements. Je suis en train d'y réfléchir.

Étienne · 02-09-2006 23:16:24

François, vous proposez, comme définition de la propriété :
Une chose matérielle est propriété d'un individu si celui-ci l'a produite ex-nihilo à partir de matériaux dont la production n'a nécessité l'intervention d'aucune autre personne

• Quel est le statut du bien fabriqué par plusieurs personnes qui ont collaboré pour le fabriquer ? la copropriété ?

• Et surtout, le propriétaire peut-il VENDRE son bien ?

Car, s'il le peut, la définition ne tient plus, n'est-ce pas ?

Colonna · 03-09-2006 22:27:50

Étienne a écrit:
François, vous proposez, comme définition de la propriété :
Une chose matérielle est propriété d'un individu si celui-ci l'a produite ex-nihilo à partir de matériaux dont la production n'a nécessité l'intervention d'aucune autre personne

• Quel est le statut du bien fabriqué par plusieurs personnes qui ont collaboré pour le fabriquer ? la copropriété ?

Oui, une sorte de copropriété, que j'appelle la "propriété fragmentaire" difficile à définir. Pour le moment je joue avec l'idée pour voir jusqu'où on peut aller. Si je me plante, je reviendrai au point de départ.
Je suis en train d'y travailler, c'est lent et cela implique la notion de travail, de marché, de rémunération, c'est assez amusant, mais long à construire :
http://liroquois.free.fr/mediawiki/inde … agmentaire

Étienne a écrit:
• Et surtout, le propriétaire peut-il VENDRE son bien ?
Car, s'il le peut, la définition ne tient plus, n'est-ce pas ?

Cette définition de la propriété est en gros celle de Locke http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Locke … .A9t.C3.A9 ce qu'elle veut dire c'est que la propriété est une convention, pas un droit "naturel", sauf pour un bien totalement créé par un individu.

Donc on peut vendre mais c'est un autre concept qui définit cette nouvelle propriété, celui de "propriété concédée" (c'est de moi, on peut trouver mieux) qui est très utile en pratique. Quand on achète un kilo de pommes pour les manger il faut bien en avoir un certain "abusus"?

C'est peut-être un peu prématuré de lire mes textes dans l'état où ils sont actuellement. Je vous préviendrai quand ils seront plus murs. Ou bien vous pouvez mettre vos remarques directement dans les textes en constructions.

Merci.

Jacques Roman · 05-09-2006 06:19:08

La propriété est un droit fondamental (droit de l'homme). Ce droit est équilibré par la possibilité d'expropriation pour cause d'utilité publique

Colonna (2067).

Je vois un inconvénient irrémédiable à votre définition, sinon sur le plan philosophique, du moins sur le plan juridique : c'est que tous les textes relatifs aux droits fondamentaux (droits "naturels") rangent le droit de propriété (usus, fructus, abusus) parmi ces droits.

Il est donc hors de question de faire de ce droit une simple "convention sociale" (de toute façon toutes les conventions sont sociales), et surtout d'en modifier la définition dans une constitution nationale ou européenne comme vous le sous-entendez.

Il vaudrait mieux se passer de constitution que de transiger sur ce point.

En effet, dans le cas contraire, on ouvrirait ni plus ni moins la porte à la disparition de la notion même de droit fondamental. Si ici l'on considère que la propriété n'est pas un droit fondamental, pourquoi là ne pourrait-on pas, par le même mécanisme, "défondamentaliser" la liberté de pensée et chacun des autres droits fondamentaux proclamés universellement ?

Les instruments universels, comme d'ailleurs la Déclaration française des droits de l'homme de 1789, ont sagement prévu l'expropriation pour cause d'utilité publique, qui équilibre parfaitement le droit de propriété et permet de régler tous les problèmes pratiques (comme celui des droits à accorder aux salariés, préoccupation majeure d'Etienne) sans risquer de détruire la Charte internationale des droits de l'homme péniblement construite sur plus de 200 ans[/b].

Les discussions philosophiques sur la nature et l'origine du droit de propriété sont intéressantes mais n'aboutiront ici à rien de concret. Elles relèvent à mon avis (dans le présent contexte s'entend) de l'embrassage de mouche. Bien plus : elles nous retarderont dans la formulation des principes essentiels d'une bonne constitution, objet du présent site.

De toute façon la question philosophique est déjà réglée par la nature : nous sommes arrivés sans rien et nous repartirons sans rien. La seule vraie question - toujours dans le présent contexte - est d'organiser juridiquement au mieux, dans l'intérêt de tous, l'exercice du pouvoir éphémère que chacun de nous peut avoir sur les choses.

C'est donc sous cet angle de l'expropriation pour cause d'utilité publique que je proposerais de recadrer la présente discussion - si vraiment on tient à la poursuivre : ce qui n'est pas vraiment nécessaire, puisque l'essentiel a déjà été dit dans des instruments supérieurs à la constitution elle-même et que les détails d'application relèvent bien plutôt de la loi organique ou de la loi ordinaire. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-09-2006 06:40:02)

AJH · 05-09-2006 07:50:39

Jacques Roman a écrit:
La propriété est un droit fondamental (droit de l'homme). Ce droit est équilibré par la possibilité d'expropriation pour cause d'utilité publique

.../...

De toute façon la question philosophique est déjà réglée par la nature : nous sommes arrivés sans rien et nous repartirons sans rien. La seule vraie question - toujours dans le présent contexte - est d'organiser juridiquement au mieux, dans l'intérêt de tous, l'exercice du pouvoir éphémère que chacun de nous peut avoir sur les choses.

Bonjour

Ca ne régle pas le droit de succession qui est un droit issu du droit de propriété, non ?
Je pense que les problèmes du droit de propriété sont aussi ceux de l'accumulation (quantité de biens ou de monnaie) et de la transmission de cette accumulation

A+
AJH

AJH · 05-09-2006 08:23:46

Je voudrais rajouter qu'il me semble qu'il faudrait, dans le droit de propriété, différencier celui des biens meubles, de celui des biens immeubles et dans ceux ci les biens immeubles nécéssaires (pour se loger ou travailler), des biens superflus (pour "capitaliser" ou en tirer un revenu) .

Ce droit "dit fondamental" n'est qu'un droit qui a été établi par les possédants pour garantir le maintien de leurs possessions; je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le remettre en question.

Il me semble en plus tout à fait "anormal" que certains (personnes physiques ou morales) puissent s'approprier n'importe quelle quantité de sol qui est un bien national ( cf Crédit Agricole).
A+
AJH

Jacques Roman · 05-09-2006 10:33:50

Droit de succession ; caractère international du droit fondamental de propriété

AJH (2076 et 2077).

1) Le droit de succession n'est autre qu'un droit secondaire découlant directement de l'élément abusus du droit de propriété : on peut vendre, céder - et naturellement on peut céder (transmettre) par préférence à ses enfants et à ses autres proches.

2) Il est toujours possible de remettre en cause le droit de propriété comme d'ailleurs tout autre droit fondamental : mais comme la France est juridiquement liée par les instruments internationaux qui le définissent, toute définition qui s'écarterait de la définition internationale devra être négociée et approuvée sur le plan international avant de passer dans une constitution nationale, sous peine de contredire le droit international.

Je ne crois pas que notre site soit l'endroit approprié pour entamer un telle négociation. D'ailleurs je pense qu'elle n'aboutirait pas.

Il ne reste donc plus qu'à partir des règles de droit existantes, d'autant que la clause d'expropriation pour cause d'utilité publique (déjà admise internationalement) permet de régler, par le moyen de la loi, tous les cas visés dans votre 2077. Ces cas sont à régler dans le cadre du débat législatif ordinaire - pas dans le cadre du projet de constitution. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-09-2006 10:42:58)

AJH · 05-09-2006 10:49:45

Oui Jacques, je suis d'accord avec vous que " Je ne crois pas que notre site soit l'endroit approprié pour entamer un telle négociation. D'ailleurs je pense qu'elle n'aboutirait pas. "

Il faut donc tenter de faire passer dans un projet de Constitution au moins des limites à ce droit . AJH

Jacques Roman · 05-09-2006 20:51:51

Les limites du droit de propriété

AJH, votre 2079.

Vous oubliez néanmoins une partie essentielle de mon argumentation, à savoir qu'on ne peut pas restreindre (en le redéfinissant) par un instrument national, et même une constitution, une disposition internationale qui a en France, dès ratification du traité correspondant, une autorité supérieure à celle de la loi et de la constitution.

De toute façon, les limites du droit de propriété sont subsumées, depuis plus de deux-cents ans, dans la tradition française des droits de l'homme, et dans la tradition universelle depuis 1948 (Charte internationale des droits de l'homme : Déclaration universelle, explicitée plus tard par les deux pactes relatifs aux droits civils et politiques et aux droits sociaux et économiques - tous trois en vigueur en France).

Ces limites tiennent pour l'essentiel au principe de l'expropriation pour cause d'utilité publique moyennant une juste et préalable indemnité.

On peut y ajouter l'impôt, puisque celui vise tout enrichissement sans exception (vente, plus-values, location, cession, transmission aux héritiers, tva, impôts sur les revenus, sur les sociétés, taxe foncière, taxes environnementales, &, &, &) et apporte donc une restriction majeure à l'exercice du droit de propriété.

Vous voudriez que la constitution explicite les limites de ce droit. Mais c'est à la loi, expression de la volonté générale, qu'il incombe de le faire. Une bonne constitution ne doit porter que sur l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics et sur les grands principes (avec référence, naturellement, aux instruments des droits de l'homme).

Cela vaut également pour les limites non financières du droit de propriété : par exemple, l'existence de comités d'entreprise ou l'interdiction d'expulser pendant certaines périodes de l'année un locataire qui ne paie pas son loyer constituent des limites du droit de propriété ; tous ces cas de limitation du droit de propriété relèvent de la loi, pas de la constitution. Heureusement, car la constitution ne peut pas tout prévoir.

Je reste donc persuadé que ce débat aurait davantage sa place en rapport avec la discussion d'une loi relative à l'exercice du droit de propriété. Autrement, nous risquons bien de ne jamais finir. JR

AJH · 05-09-2006 21:55:30

@Jacques
Mais le droit de propriété fait parti des grands principes (et vous dites vous même dans un message précédent " Il est intéressant de noter qu'aucun des deux pactes internationaux (sur les droits civils et politiques, sur les droits économiques et sociaux), qui sont les grands instruments d'application de la Déclaration universelle au niveau mondial, ne contient de disposition au sujet du droit de propriété. ") et à ce titre il doit être constitutionnalisé : si ce n'est pas le cas, ce qu'une loi fait, une autre peut facilement le défaire... je sais qu'il peut en être de même pour une Constitution, mais ça me semble plus difficile.

Mais bon, j'ai encore à réfléchir à tout cela, bien que ma "tendance naturelle" me pousse à rejeter la propriété individuelle (dite "privée") des moyens de production mais à considérer qu'ils doivent appartenir "en indivis" à chaque citoyen. AJH

Jacques Roman · 06-09-2006 05:15:25

Définition et modalités d'exercice du droit de propriété

Bonjour AJH.

A propos de votre 2081.

Les principes acceptés universellement sont contenus dans la Déclaration universelle (article 17 ) : "1) Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. 2) Nul ne peut être privé arbitrairement de sa propriété". "Arbitrairement" signifie : en dehors des règles existantes. "Règles existantes" couvre le droit international, la constitution, la loi et les règlements (et donc la possibilité d'expropriation pour cause d'utilité publique).

Le droit de propriété fait en outre l'objet de l'article 1 du Protocole 1 de la Convention européenne : "Toute personne physique ou morale a droit au respect de ses biens".

Puisque les principes sont déjà dans le droit international applicable à la France et à la plupart des pays de l'Union européenne (sinon tous - je ne suis pas sûr), il ne faut pas les répéter dans la constitution : seulement se référer dans celle-ci aux deux instruments applicables - la Déclaration universelle et la Convention européenne des droits de l'homme et des libertés fondamentales. J'ai dit pourquoi il serait à mon avis dangereux pour les droits fondamentaux dans leur ensemble de procéder autrement.

Je vous engage à faire une recherche sur Google en demandant "Convention européenne des droits de l'homme" en expression exacte, et "propriété" en expression supplémentaire.

Vous vous convaincrez vite, je pense, que nous nous fourrerions dans un véritable guêpier en tentant une redéfinition constitutionnelle du droit de propriété.

Quant aux modalités d'exercice de ce droit, je maintiens qu'elles relèvent de la loi, pas de la constitution. JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-09-2006 05:47:01)

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#1 04-02-2006 17:01:40

4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#2 07-02-2006 17:25:15

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#3 07-02-2006 17:29:37

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#4 15-02-2006 05:03:47

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#5 28-02-2006 11:56:50

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#6 03-04-2006 15:08:47

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#7 04-04-2006 17:14:36

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#8 08-05-2006 12:53:27

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#9 15-05-2006 15:44:28

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#10 15-05-2006 23:25:02

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#11 16-05-2006 05:07:17

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#12 16-05-2006 11:59:33

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#13 16-05-2006 12:52:51

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#14 16-05-2006 15:23:46

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#15 16-05-2006 15:35:50

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#16 17-05-2006 02:39:34

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#17 19-05-2006 11:05:41

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#18 19-05-2006 14:04:55

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#19 22-05-2006 22:56:26

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#20 31-05-2006 21:06:26

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#21 31-05-2006 22:42:22

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#22 01-06-2006 11:46:45

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#23 06-08-2006 20:39:28

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#24 17-08-2006 10:55:13

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#25 17-08-2006 11:58:54

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#26 30-08-2006 21:17:00

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#27 31-08-2006 13:36:31

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#28 31-08-2006 20:43:24

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Jacques Roman a écrit:

#29 31-08-2006 23:49:17

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#30 02-09-2006 20:23:00

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

AJH a écrit:

#31 02-09-2006 23:16:24

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#32 03-09-2006 22:27:50

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Étienne a écrit:

Étienne a écrit:

#33 05-09-2006 06:19:08

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#34 05-09-2006 07:50:39

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Jacques Roman a écrit:

#35 05-09-2006 08:23:46

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#36 05-09-2006 10:33:50

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#37 05-09-2006 10:49:45