Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 06-08-2006 20:36:21

Étienne
Message n°1846
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Seth,

Il y a un fil sur la propriété "Limiter le droit de propriété avec un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent"...

C'est là : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=25

C'est mieux si on arrive à mettre les messages à peu près à leur place (il y a tant de messages) hmm

Merci à tous pour vos efforts et votre patience.

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#42 08-08-2006 13:24:17

Jacques Roman
Membre
Message n°1852
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

La question du droit de propriété

A propos du message 1846 d'Etienne), il me semble que le fil actuel ("Limiter, etc.") est beaucoup trop circonscrit pour couvrir le droit de propriété dans son ensemble, et je comprends les hésitations de Seth.

On pourrait modifier le principe (fil) actuel : par exemple :  "Le droit de propriété s'exerce dans le respect des autres droits fondamentaux".   Ou encore, on pourrait créer un nouveau fil (sujet) sous ce titre en conservant (car je suppose qu'Etienne ne voudra pas y renoncer) le fil actuel tel quel.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-08-2006 13:27:53)

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#43 08-08-2006 13:29:08

Seth
Nouveau membre
Message n°1853
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Jacques Roman a écrit:

La question du droit de propriété

A propos du message 1846 d'Etienne), il me semble que le fil actuel ("Limiter, etc.") est beaucoup trop circonscrit pour couvrir le droit de propriété dans son ensemble, et je comprends les hésitations de Seth.

On pourrait modifier le principe (fil) actuel : par exemple :  "Le droit de propriété s'exerce dans le respect des autres droits fondamentaux".   Ou encore, on pourrait créer un nouveau fil (sujet) sous ce titre en conservant (car je suppose qu'Etienne ne voudra pas y renoncer) le fil actuel tel quel.  JR

Merci wink Nouveau sur ce forum, je n'osais pas le suggèrer.

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#44 08-08-2006 14:38:40

Étienne
Message n°1854
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Chers amis,

On devrait plutôt élargir le titre de la conversation en question : le titre proposé par Jacques est bien, avec cette réserve que je demande qu'un droit nouveau apparaisse (celui des hommes au travail).

Une nouvelle discussion, plus large et englobant donc l'actuelle, ferait sans doute souvent double emploi avec celle-ci.

C'est moi qui ai créé le fil à élargir... C'est donc moi qui doit en changer le titre...

C'est chose faite, voyez : "4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)" : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=25 hmm

Amicalement.

Étienne.

PS : j'ai du mal avec la section Wiki (pas si simple, techniquement) : si quelqu'un peut m'aider à m'inspirer d'un modèle existant pour gagner du temps, il me rendra grand service smile

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#45 15-08-2006 00:12:06

Jacques Roman
Membre
Message n°1876
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Notre constitution Wiki

Etienne,

J'espère bien que le nouveau Wiki va marcher et je vous félicite de ce travail considérable.  J'y contribuerai dans la mesure de mes moyens.

Voici du reste de premiers commentaires généraux, que je ne saurais pas où mettre sur le Wiki, et qui ont sans doute davantage leur place sur nos forums habituels.


1) Quelle constitution ?

La présentation actuelle ne fait pas apparaître que le but (ou alors je me trompe) est de proposer une constitution modèle nationale (pas une constitution européenne, pas une constitution spécifiquement française).  En effet, on trouve des références tant à la situation européenne qu'à la situation française. Si l'on veut éviter des malentendus et des pertes de temps, il faut que l'objectif du projet soit très clair.  Les possibilités de malentendu sont d'autant plus grandes que l'origine de votre projet était le TCE (la constitution européenne).  Je croyais que nous étions tombés d'accord sur ce forum pour traiter les deux distinctement.

Les problèmes posés par une constitution nationale diffèrent beaucoup, bien sûr, de ceux posés par une constitution de l'Union européenne.

2) Le préambule

Pour tout dire, ce n'est du tout ce texte que j'aurais en tête comme préambule de la constitution nationale :  il me serait donc très difficile de proposer des modifications ponctuelles.  Où peut-on, sur le Wiki, proposer un autre texte complet de préambule ?

Un point de formulation important toutefois, à propos du préambule :

Des expressions comme  "Nous, citoyens" (encore moins "simples citoyens") n'ont pas cours dans l'usage constitutionnel français.  Cette personnalisation des constitutions et des lois nous vient, me semble-t-il, des Anglosaxons, qui ont souvent en ce domaine des conceptions radicalement diffentes des nôtres. 

Naturellement, il n'est pas à exclure que des conceptions anglosaxonnes soient meilleures que les nôtres : mais pas celle qui aboutit à écrire "Nous, citoyens" ou "Nous, peuples des Nations Unies" (dans le préambule de la Charte, j'en ai parlé ailleurs).

En effet, ou bien la langue française ne communique que de vagues significations, ou bien, si les mots du français ont un sens, "Nous,  citoyens" (sans l'article défini) impliquerait grammaticalement que la constitution peut n'être rédigée que pour une partie des citoyens.

D'un autre côté, "Nous, les citoyens" ne pourrait s'appliquer qu'à tous les citoyens sans exception : or, ce ne sera jamais le cas, pour la simple raison que la constitution sera acceptée par une majorité des citoyens - jamais par tous les citoyens, comme nous le savons tous.

C'est pour éviter ces ambigüités de forme et de fond que la stylistique constitutionnelle française recourt à la troisième personne et au collectif :  "le peuple français", cela veut dire : tous les citoyens - les majoritaires et les autres : et c'est exactement de cela qu'il s'agit. Il ne faut pas confondre les citoyens individuels et la collectivité politique ou nationale. 

D'ailleurs, en maintenant l'expression "le peuple", nous nous rattacherons directement au principe de la souveraineté populaire.  Il n'y a pas de principe de la "souveraineté des citoyens".

Je recommande fortement que nous nous en tenions à cette pratique très logique, qu'il n'y aurait d'ailleurs aucune raison de ne pas suivre dans les autres langues (anglais compris). 

3) Wiki-CIPUNCE

Vous vous rappelez qu'un membre de la CIPUNCE avait mis sur le Wiki à titre d'essai une version du texte CIPUNCE.  Nous sommes à nouveau en contact, et il s'occupe de faire retirer ce texte du Wiki, ce qui clarifiera les choses - y compris par rapport à votre propre projet.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-08-2006 00:30:22)

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#46 15-08-2006 14:59:11

Jacques Roman
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Message n°1877
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Et les principes essentiels d'une bonne constitution ?

Est-ce que ça devrait pas être la première rubrique du Wiki-constitution ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-08-2006 15:00:06)

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#47 16-08-2006 19:28:12

Jacques Roman
Membre
Message n°1878
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Quelle constitution (suite) ?

Ma remarque 1 du message 1876 concernait en fait la partie "Justification" du projet wiki, puisque dans l'introduction il est bien expliqué que ce projet portera en même temps sur la constitution UE et sur la constitution nationale.

Je maintiens néanmoins ma position concernant la nécessité de distinguer très clairement les deux étapes.  On pourrait, si Etienne y tient, commencer par la constitution nationale (à propos de laquelle on devrait d'abord traiter les "Grands principes" du présent forum).  En deuxième étape il suffirait alors (si l'on peut dire) de traiter les questions intéressant spécifiquement la constitution UE.  Je prévois les pires difficultés si l'on traite les deux constitutions en même temps.

En ce qui concerne le champ géopolitique de la future constitution UE, vous aurez remarqué que le projet CIPUNCE part de principes entièrement différents de ceux qu'Etienne vient de proposer :  l'Union européenne serait une confédération multicercle ayant vocation à accueillir tous les pays qui acceptent les futurs "principes essentiels" de l'Union, qu'ils veuillent faire partie de l'eurozone ou non et qu'il s'agisse ou non de pays contigus et "européens" à proprement parler.  Les pays membres pourraient décider de conclure avec certains autres pays membres des unions ou associations pouvant aller jusqu'à la fédération.

Pour ce qui est du champ géographique de l'Union, je prends naturellement comme exemple les EUA (Hawaï, Alaska). 

En l'état de nos diverses propositions, les visions respectives de l'Union dans le projet CIPUNCE et dans le wiki-constitution d'Etienne ne sont pas conciliables : mieux vaut en prendre acte dès maintenant afin de gagner du temps.

J'interviendrai sur la constitution nationale modèle le cas échéant.  Mais pour le moment, bien qu'inscrit sur le projet wiki, je trouve le système bien compliqué (notamment, où placer les commentaires qui ne sont pas des "modifications" ?) et je préfère attendre que que d'autres aient montré le chemin.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-08-2006 19:29:50)

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#48 16-08-2006 20:14:30

Seth
Nouveau membre
Message n°1879
Date d'inscription: 31-07-2006
Messages: 8

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Il me semble que vouloir réunir dans un  même "champ géopolitique", ayant la même Constitution, des pays qui n'ont pas les mêmes législations sociales, fiscales et monétaires est voué à l'échec, car entre pays la "guerre économique" et monétaire continuera à faire rage, chacun essayant de trouver les "avantages comparatifs" les plus pertinents et concurrentiels...

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#49 17-08-2006 12:24:43

Jacques Roman
Membre
Message n°1882
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

L'Union européenne est un processus.

Seth (votre 1879).

Dès maintenant l'Union européenne réunit des pays qui n'ont pas les mêmes politiques économiques, sociales et monétaires ; pourtant, on ne peut pas dire que ce soit un échec, même si la construction est défectueuse  et se perfectionne  lentement.  Je rappelle que ce processus est prévu par le Traité de Rome de 1957 (union de plus en plus étroite).  Pour moi, le TCE et son échec apportent même à cet égard de grands progrès.

Trois choses me paraissent nécessaires et suffisantes, sous l'angle du Traité de Rome, pour appartenir à la "grande" Union européenne à laquelle je pense : 1) appliquer les principes de la démocratie et de l'état de droit ; 2) reconnaître et respecter  tous les droits fondamentaux sans exception ; 3) avoir la volonté de resserrer les liens avec les autres Etats de l'Union.   Reste naturellement une question d'appréciation géopolitique au cas par cas : par exemple, l'entrée de la Russie ne serait envisageable qu'en acceptant de modifier radicalement la nature de l'Union - et encore, qui sait ? avec une Union européenne multicercle bien conçue...  Autre exemple : le maintien du Royaume-Uni dans l'Union, s'il s'avérait que cet Etat n'y est entré que pour faire obstacle au resserrement des liens entre Etats membres, me paraïtrait problématique, même si je n'exclus pas absolument une participation minimale.

La grande Union aura vocation à remplacer les autres organisations intergouvernementales européennes comme le Conseil de l'Europe et l'Organisation pour la paix et la sécurité en Europe.

L'OTAN est appelée à disparaître sous sa forme actuelle, soit pour devenir une institution spécialisée des Nations Unies (son organisation militaire, qui remplacerait le symbolique "Comité d'état-major"), soit pour faire place à des traités ou arrangements conclus dans l'égalité par l'Union avec les puissances extérieures appropriées.

La clé du progrès de l'Union réside dans les associations de types les plus divers (au premier rang desquelles  les fédérations) qui pourraient être instituées entre les pays membres qui le souhaitent dans le cadre de l'Union, en respectant ses principes et ses règles, et avec la volonté de resserrer les liens avec tous les Etats membres sans exception.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-08-2006 00:14:31)

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#50 23-08-2006 01:17:40

Étienne
Message n°1963
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Jacques,

Pardonnez-moi d'avoir tardé à vous répondre : je découvre tous vos messages seulement ce soir (depuis une semaine, je croyais le robot "envoyeur de mails" en panne, mais en fait tous mes avertissements de contributions s'entassaient dans un dossier perdu...)

Merci pour vos wiki-encouragements. J'espère que nous saurons continuer à nous enrichir mutuellement malgré nos désaccords hmm

À propos du Préambule (http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … 3.A9ambule) :

- cliquez sur le lien "Modifier" (à droite du titre Préambule),
- tirez un trait sous la version actuelle (tout à la fin, tapez quatre tirets et un saut de ligne)
- et rédigez le vôtre, carrément, c'est le plus simple, si vous vous sentez en désaccord sur tout hmm
- Intitulez-le comme vous voulez,
- créez un fil de discussion pour en parler dans le forum "Écrire nous-même une Constitution (spécial wiki)" : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=26
- et mettez à la fois un lien qui va du wiki vers le fil et un autre qui va du fil vers le wiki.
(je mettrai les liens si vous trouvez ça trop compliqué).

Pour ma part, je trouve prioritaire de réfléchir à notre Constitution nationale (je sens que votre patience est à l'épreuve hmm Pourtant je croyais qu'on en avait déjà parlé plusieurs fois) et par ailleurs, je ne me sens pas tenu du tout par les traités européens que je considère comme autant d'abus de pouvoirs : on n'écrit pas des institutions sans les peuples, à coup de traités, et je ne veux pas cautionner ce coup de force des gouvernements : j'ai dit non l'an passé, je sais bien pourquoi et les raisons perdurent. Je réfléchis à une réelle alternative.

Pourtant, votre projet m'intéresse (j'ai trop peu de temps pour le lire comme il faut, pardon), même si, de mon côté, je crois de moins en moins que le monstre technocratique qu'est l'UE soit révisable : il transpire le mépris des peuples, la haine de la démocratie et le mensonge, par tous ses pores.

La Constitution européenne à laquelle j'aspire sera sans doute fédérale pour respecter plus les peuples que les États et pour donner aux citoyens des moyens de contrôle sur leurs représentants qu'ils n'ont jamais eu au niveau national. Si l'Europe est un moyen de progresser vers plus de démocratie, elle fera naturellement consensus. Sinon, non.

Il me semble que votre version, confédérale avec plusieurs cercles, est capable de respecter et faire cohabiter toutes les Constitutions nationales, non ? Dites-moi où vous pressentez des incompatibilités avec notre projet national, s'il vous plaît.

Amicalement.
Étienne.

PS: je ne tiens pas du tout à respecter le style classique pour écrire une Constitution populaire, lisible par tous; j'aurais même envie de dire "au contraire", de façon à viser davantage la lisibilité et la simplicité que l'orthodoxie juridique (jargon que je connais mais qui va éloigner les simples citoyens sans pour autant garantir l'honnêteté protectrice à laquelle je tiens plus que tout).

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#51 23-08-2006 07:53:48

AJH
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Message n°1965
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Bonjour
Je tombe sur cette discussion un peu par hasard.
Le message de Jacques Roman n°1882 me fait penser qu'il faudrait peut être deux entités totalement "différentes":
1 - les Etas Unis d'Europe - E.U.E. - ( Même Constitution, même monnaie, mêmes lois sociales et fiscales) .. un peu l'eurozone améliorée...
2 - L'Union Européenne, celle des Traités (pas des anciens, mais de nouveaux entre les E.U.E. et les pays de cette Union.

Bon, c'était juste une idée du matin ... wink

Amicalement
AJH


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#52 23-08-2006 17:41:01

Jacques Roman
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Message n°1977
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Les "Etats-Unis d'Europe"

AJH (votre 1965).

Sous cette appellation, vous proposez une fédération.  Objectif louable, mais qui n'a aucune chance d'être adopté d'ici longtemps.  C'est pourquoi le projet CIPUNCE porte sur une confédération - ou plutôt sur l'institutionnalisation de la confédération existante.  (A l'intérieur de cette confédération, les Etats qui le souhaitent pourraient se fédérer.)  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-08-2006 17:42:04)

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#53 23-08-2006 18:18:28

Étienne
Message n°1978
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Idée séduisante des États-Unis d'Europe

Jacques, pour décourager André-Jacques, vous dites "Objectif louable, mais qui n'a aucune chance d'être adopté d'ici longtemps."

Mais qu'est-ce qui vous rend si pessimiste ?

Imaginez un référendum (qu'on aura exigé massivement) dans tous les pays pour savoir qui veut fraterniser et construire une Europe politique, fédérale... Imaginez 2, 3 ou 4 peuples qui disent "Allons-y" (on ne sait pas combien ils seront, mais il suffit de deux pour commencer)... et nous y voilà... non ?

Mais pour avoir une chance de les convaincre, il faut un projet séduisant, crédible et vraiment respectueux des peuples...

Le bon ordre, c'est donc bien de préparer d'abord une alternative convaincante comme si ce référendum était possible. Non ?

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#54 24-08-2006 19:25:57

Jacques Roman
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Message n°1985
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

"Etats-Unis d'Europe"

Etienne (1978).  Ce que je veux dire, c'est que des Etats-Unis d'Europe englobant tous les Etats membres me paraît impossible avant longtemps. Je me base à cet égard sur les sites auxquels je participe (dont celui de l'Union européenne) et mes échanges avec diverses personnes.  Mais comme je l'ai dit, "à l'intérieur d'une confédération européenne, les Etats qui le souhaitent pourraient se fédérer".  La fédération impliquerait de la part des Etats membres le renoncement à la souveraineté internationale et l'acceptation d'un gouvernement fédéral avec tous les pouvoirs d'Etat : à mon avis, ce n'est pas pour demain.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-08-2006 19:26:50)

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#55 24-08-2006 19:56:26

AJH
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Message n°1987
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Bonsoir

Justement, il me semble que des États qui auraient au moins la même monnaie et les mêmes lois sociales et fiscales, pourraient accepter de partager leurs domaines d'intervention (leur "souveraineté") s'ils adoptent une Constitution qui éliminerait toute trace de compétition "pipée" entre eux.

Il faudrait, mais c'est bien ce qu'Étienne a écrit quelque part, que soient définis les domaines d'intervention de la structure centrale et des "Etats-Unis" de ce système fédéral .

La Suisse l'a bien fait avec des zones de langue et de richesse différente... et on arrive bien à faire coexister en France des Régions qui ont acquis une certaine part des compétences de l'État (pas toujour avec bonheur, je le reconnais, mais ca vient sans doute d'une "couche" inutile que sont les départements.)

Je m'absente 4 jours, travaillez bien smile

Amicalement

AJH

Dernière modification par AJH (24-08-2006 19:57:52)


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#56 24-08-2006 20:57:38

Étienne
Message n°1988
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Je suis d'accord avec André-Jacques et peu importe qu'on soit 2 ou 25 au départ.

Nous devrions exiger une Europe vraiment démocratique : voulue et contrôlée par les citoyens eux-mêmes.

On en est loin.


PS : vous avez vu les papiers du jour sur les scrutins électroniques ? (menu Liens)

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#57 09-07-2007 06:24:25

Jacques Roman
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Minorités nationales

Pour Étienne :

Quelqu'un demande sur le blog du Président Giscard d'Estaing

(http://vge-europe.eu/index.php?post/200 … aute#c1063)

si votre site et la CIPUNCE ont traité de la question des minorités nationales (cet internaute et plusieurs autres participants au blog VGE craignent que la charte des droits fondamentaux soit invoquée devant les organes de l’UE pour dissoudre la France).

Pour ce qui est de la CIPUNCE, la réponse est négative. 

Je ne me rappelle non plus pas que cette question ait été mentionnée ici.

Je vais répondre dans ce sens (corrigez-moi si j’ai tort).

Sur le fond, j'estime que la question ne se pose pas parce que :

1) La Charte des droits fondamentaux n’est pour le moment qu’une déclaration sans valeur juridique obligatoire. 

2) Si le futur traité modificatif devait la rendre juridiquement obligatoire – comme l’envisage le projet de mandat de la Conférence intergouvernementale adopté par le Conseil européen le 23 juin dernier –, il resterait qu’en vertu de la Charte elle-même (article II-111 du TCE) “les dispositions de la présente Charte s’adressent aux institutions, organes et organismes de l’Union dans le respect du principe de subsidiarité ainsi qu’aux États membres uniquement lorsqu’ils mettent en œuvre le droit de l’Union” ;

3) La constitution française (article 3) dispose : "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.  Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice".  Cette disposition exclut l’existence de nations  à l'intérieur de la nation française.

Mais peut-être voudrez-vous envisager un nouveau”principe” à ce sujet ?

Amicalement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-07-2007 06:25:31)

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#58 09-07-2007 09:53:32

Étienne
Message n°2559
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Cher Jacques,

Effectivement, nous n'avons pas, pour autant que je m'en souvienne, évoqué cette question dans nos pages. Je me rallie sans encombre à vos positions.

Il faudrait que je prenne du temps pour aller échanger sur des forums extérieurs, ce serait assurément favorable à la productivité de notre "horticulture politique" (art du semis de graines rares mais belles et très précieuses) hmm

Mais je suis tout absorbé par une série de livres absolument passionnants, à commencer par l'enthousiasmant pavé de Maurice Allais, "Économie et intérêt", qui est un monument. Je lis en même temps la "Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie" de Keynes et j'ai l'impression de circuler dans la pensée de deux géants.

Il faudrait que j'arrive à questionner Maurice Allais sur la légitimité de la dette publique.

Amicalement.

Étienne.

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#59 09-07-2007 11:52:40

Jacques Roman
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Message n°2560
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Étienne,

Vous devriez avoir honte de lire tous ces livres pendant que Rome est en train de brûler !

Amicalement quand même.  Jacques

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#60 09-07-2007 12:47:34

Étienne
Message n°2561
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Cher Jacques,

au risque de vous surprendre, et pour jouer un peu avec vous entre deux chapitres d'économie (et un autre chapitre de tirage au sort à travers le livre génial d'Yves Sintomer, "Le pouvoir au peuple"), je vous dirai que je me désintéresse de l'incendie de Rome et de sa maudite (soi-disant) "République" (penser aux guillemets pour signaler ce régime d'imposteurs qui est tout sauf "la chose du peuple"), République victoire de Platon et des aristocrates, mettant la propagande du dualisme idéaliste (une terre matérielle et un ciel des idées) au service du prince et des oligarques : le Sénat d'une poignée de privilégiés mis à égalité de droit (selon quelle curieuse balance, vraiment ?) avec l'assemblée de tous les autres hommes ; les idées pures contre la réalité impure ; le ciel promis, heureux et parfait, comme récompense d'une terre évidente, malheureuse et imparfaite ; les arrière-mondes inventés par des sorciers, associés fort à-propos avec le pouvoir policier, pour bien ancrer l'opportune propagande du renoncement (opportune pour le prince), école de la résignation, apprentissage de la soumission, dressage à la fatalité de l'asservissement au pouvoir, de l'obéissance...

Michel Onfray m'a dessillé et je relis aujourd'hui Platon avec un oeil critique, en état d'alerte, en état de légitime défense... Platon me semble désormais difficilement défendable ; Rome et sa République du renoncement politique me sont devenues plus que suspectes.

Je préfère mille fois l'exemplarité d'Athènes, Athènes "la vraiment démocratique", exemplarité du pouvoir des manants imposé aux oligarques pendant deux siècles. Deux siècles ! Période stable, prospère, d'intense activité politique généralisée, naufragée bêtement à cause d'une guerre perdue...

Lisez Mogens H. Hansen, cher Jacques ("La démocratie athénienne à l'époque de Démosthène", Les Belles Lettres), vous allez adorer : c'est du lait au miel... Le meilleur spécialiste du monde d'Athènes (ou un des meilleurs au moins) qui explique de la façon la plus vivante, la plus attachante, la plus érudite et la plus limpide à la fois, cet exploit extra-ordinaire que certains hommes ont jadis bâti contre les éternels voleurs de pouvoir. Une précieuse leçon pour comprendre aujourd'hui et imaginer demain. Je vous le conseille chaleureusement.

Amicalement.

Étienne.

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#61 09-07-2007 14:49:34

Jacques Roman
Membre
Message n°2562
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Mon cher Étienne,

Je suivrai votre conseil et lirai Hansen (quand j'aurai du temps, le mois prochain).

En échange, je vous suggère de lire The Innocent, de John Grisham : ça touche à la question du jury, dont nous parlions récemment ici, et ça devrait vous intéresser à plusieurs titres, tout en vous changeant de vos lectures (plus) sérieuses.

Amicalement.  Jacques

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#62 20-06-2009 05:43:36

Jacques Roman
Membre
Message n°7316
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Relance du site ?

On dirait que le résultat des élections européennes des 4-7 juin derniers a plongé notre site dans le mutisme.
Tout à fait normal à mon avis.

En effet :

1) Ou bien, comme l'ont dit ou sous-entendu quelques-uns des participants réguliers à nos forums (au nombre d'une dizaine à tout casser), les élections européennes n'ont aucune importance, et par conséquent, que la gauche, la droite, le centre ou les extrêmes soient en majorité à Strasbourg n'a aucune importance non plus. Mais alors, pourquoi s'être tant agité ici autour de l'Europe et de la possibilité de créer un parti (mouvement) avant ces élections ?

2) Ou bien ces élections avaient une importance, mais il faut reconnaître que nos propositions et argumentations ne correspondaient pas à l'avis de la majorité ;

3) Et je passe sur ceux qui ont recommandé ou approuvé plus ou moins l'abstention et qui ont, à mon avis, perdu toute autorité morale pour critiquer les mesures que va prendre le nouveau parlement européen, à commencer par la probable reconduction du président de la Commission actuelle.

Le pire serait naturellement de ne pas tirer les leçons de l'expérience et de laisser notre site mourir d'une laide mort. L'abandon est le seul péché impardonnable.

Que faire ?

Sans entrer dans les détails, je pense qu'Étienne devrait prendre le temps de la réflexion, revoir les forums en taillant dans le bois mort (suppression ou regroupement des "sujets" obsolètes) et réorganiser les rubriques de fond en comble  de manière à repartir sur un pied nouveau. (On peut conserver les messages antérieurs sous les nouvelles rubriques : ils sont instructifs.)

Je répète aussi mon point de vue que mêler deux grandes questions : l'Union européenne et les modifications souhaitables de la constitution nationale a été une erreur stratégique.  À mon avis, il fallait continuer de traiter le seul sujet européen, comme Étienne avait commencé à le faire en 2004. Ce sujet permettait d'ailleurs de traiter commodément les autres au passage.

Mais si l'on veut conserver les deux sujets, alors il faudrait deux sous-forums très distincts, avec un sous-forum spécial pour l'Europe et un autre où l'on pourrait traiter des questions constitutionnelles générales (qui se posent de tout temps dans le cadre national).  La sous-rubrique "Spécificités européennes" ne suffit évidemment pas.

Je constate qu'il n'y a pas consensus concernant certains des principes proposés dans la première rubrique : cette rubrique est à revoir de près.

Par ailleurs, le Wiki n'a rien donné - ou pas grand-chose. Il me semble même que son principal effet a été  de disperser nos efforts.  Je demeure convaincu que ce n'est pas l'instrument approprié pour rédiger efficacement un texte à la fois précis et cohérent : on s'y perd dès la troisième série de modifications.

La prochaine bataille est celle du traité de Lisbonne.  Le traité est loin d'entrer en vigueur, et à mon avis la question va se reposer sous une forme constitutionnelle, en France au moins et en Allemagne, à propos des amendements (non ratifiés, je le rappelle) décidés par le Conseil européen pour répondre aux demandes supposées du peuple irlandais.  Notre site devrait désormais être axé sur cette perspective.

Mais peut-être que d'autres auront une autre vision des choses et d'autres propositions ?  JR

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#63 20-06-2009 08:36:00

Sandy
Membre
Message n°7317
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Bonjour, concernant les élections européennes il s'est passé ce à quoi on pouvait s'attendre, un non débat, et donc à une reconduction automatique des forces traditionellement au pouvoir, bref des oligarques.

Comme on l'avait expliqué l'abstention n'a eu pour effet que d'affaiblir les forces de résistance, et les partis dominants comme l'UMP n'ont eu que faire de cette abstention et ont réclamé ainsi la victoire et utilisé celle-ci pour se donner je ne sais quelle légitimité à continuer leurs réformes néfastes.
Ceux qui ont appelé à l'abstention devraient se remettre en cause, mais je pense que je rêve ils reviendront aux élections prochaines nous tenir les mêmes faux arguments ...

L'abstention a battu tous les records, rien d'etonnant vu que les sondages ont martelé cette abstention et leurs prévisions tout le long de la campagne, donc pourquoi se déplacer si tout est joué d'avance ? ( enfin si on peut appeler cela une campagne vu qu'elle n'a durée que 3 semaines et que les débats se sont fait plutôt rares, les seuls vrais débats ont eu lieu à qqs jours avant le scrutin. )

Je réitère mon hostilité totale envers les sondages qui à mes yeux devraient tout bonnement être interdits en période électorale. Ils n'ont aucune utilité, ils ont toujours tout faux, ils servent uniquement comme outil de manipulation de l'opinion, leur prépondérance dans le débat et l'effet de résignation qu'ils entrainent commencent sérieusement à être problématiques.

Mon groupe politique s'en est bien sorti on a eu 5 députés européens, c'est toujours 5 oligarques en moins au parlement européen ...
Mais évidemment notre résultat est totalement insuffisant et ne permet pas de remettre quoi que ce soit en cause.
L'UE va continuer à se construire sans les citoyens, et nous on va continuer à subir leur loi sans rien pouvoir faire.

Le système financier va continuer tel quel, on va tout droit vers une nouvelle catastrophe.

En empéchant le débat les médias ont repris leur revanche sur 2005. Il me semble que toute révolution démocratique devra passer dorénavant par une mise en cause des médias et par une critique de leurs liens avec le pouvoir et l'argent.

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#64 20-06-2009 13:38:12

Jacques Roman
Membre
Message n°7318
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Au fait, je m'aperçois que je n'ai toujours pas lu Hansen.  JR

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#65 20-06-2009 16:20:23

Sandy
Membre
Message n°7319
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Ca serait interessant d'ailleurs de faire un fil où vous pourriez nous conseiller vos livres préférés concernant les différents thèmes abordés sur le forum.

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#66 21-06-2009 14:50:03

Jacques Roman
Membre
Message n°7324
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Excellente idée.

Et pour commencer (bien que non concerné par la demande de Sandy), je me permets de recommander vivement  la lecture de la pièce de Georges Courteline "Théodore cherche des allumettes".

On y voit comment Théodore, après une soirée un peu prolongée, rentre chez lui, tâtonne dans l'obscurité profonde et met la main par inadvertance dans son pot de chambre : une bonne parabole de la quête de la vérité politique... et une bonne entrée en matière ! JR

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#67 08-10-2009 10:22:48

bernarddo
Membre
Message n°7819
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Jacques Roman a écrit:

Relance du site ?

On dirait que le résultat des élections européennes des 4-7 juin derniers a plongé notre site dans le mutisme.
Tout à fait normal à mon avis.

En effet :

1) Ou bien, comme l'ont dit ou sous-entendu quelques-uns des participants réguliers à nos forums (au nombre d'une dizaine à tout casser), les élections européennes n'ont aucune importance, et par conséquent, que la gauche, la droite, le centre ou les extrêmes soient en majorité à Strasbourg n'a aucune importance non plus. Mais alors, pourquoi s'être tant agité ici autour de l'Europe et de la possibilité de créer un parti (mouvement) avant ces élections ?

2) Ou bien ces élections avaient une importance, mais il faut reconnaître que nos propositions et argumentations ne correspondaient pas à l'avis de la majorité ;

3) Et je passe sur ceux qui ont recommandé ou approuvé plus ou moins l'abstention et qui ont, à mon avis, perdu toute autorité morale pour critiquer les mesures que va prendre le nouveau parlement européen, à commencer par la probable reconduction du président de la Commission actuelle.

Le pire serait naturellement de ne pas tirer les leçons de l'expérience et de laisser notre site mourir d'une laide mort. L'abandon est le seul péché impardonnable.

  JR

Je n'interviens que peu souvent sur le site et n'ai pas d'éléments sur la vitalité du site et l'impact de la consultation européenne.

Il me semble quand même que les farces successives des référendums français et irlandais relativise largement l'intérêt de ces élections et pose simplement le problème de la LEGITIMITE des représentants que nous y envoyons, CAUTIONS "DEMOCRATIQUES" de l'UE violemment ANTIDEMOCRATIQUE qui se construit.

On a certes bien vu les basses manoeuvres de tripatouillage de la ratification.

On n'a pas vu le fondement antidémocratique de la construction, et on s'est trompé de COMBAT.

Ce sont des CONCEPTS PERVERS qu’il faut mettre au centre du COMBAT et pas le positionnement respectifs d’hommes politiques sur un éventail droite-gauche qui n’a aucun sens tant que les bords de cet éventail ne sont pas arrimés sur l’acceptation ou le rejet de ces PRINCIPES.  (Quand il n’y a pas purement et simplement inversion de cet éventail sur l’un de ces principes !).

Malheureusement je ne vois nulle part ce discours, et même les partis de gauche (je n’y inclus évidemment pas le PS) ne font état que de d’objectifs généraux sinon généreux, mais jamais en terme de COMBATS PRECIS et ses batailles se font en escarmouches perdues d’avance loin de l’affrontement stratégique gagné par avance par la non remis en cause de ces concepts pervers.

Or le POINT COMMUN entre tous ces CONCEPTS est que l’on peut montrer facilement qu’ils sont ANTIDEMOCRATIQUES ; on comprend alors que le vrai COMBAT STRATEGIQUE est un COMBAT DEMOCRATIQUE et qu’il n’a pas été entrepris.

J’en citerai ici deux, et je développerai sommairement le premier seulement :

-    L’intérêt
-    Les structures économiques transpolitiques (plutôt que transnationales, car la distribution géographique des nations est à mon sens assez éloignée de ce qu’elle deviendrait sur une planète devenue réellement démocratique)

VISION POLITIQUE : ils sont antidémocratiques

-    l’INTERET. : sur le plan politique, l’intérêt est ANTIDEMOCRATIQUE parce qu’il avantage le CREANCIER par rapport à son DEBITEUR.

-    Les STRUCTURES ECONOMIQUES TRANSPOLITIQUES, individus ou sociétés qui peuvent placer leurs RECETTES et leurs TAXES dans des cadres politiques différents pour en tirer un AVANTAGE ILLEGITIME, ce qui est tout aussi antidémocratique, car il est aisé de comprendre que TOUTE structure politique ne sera AUTONOME  en INTERNE que s’il existe une vraie communauté d’intérêt liée à l’égalité des règles établissant les DROITS et des DEVOIRS de chacun, et que c’est cette autonomie qui est la meilleure garantie de l’établissement d’une vraie démocratie. Il est aussi important de saisir que cette condition est NECESSAIRE pour que les structures politiques extérieures puissent être également AUTONOMES, et donc que des structures réellement démocratiques aient des chances de s’y installer.

VISION REALISTE de l’INTERET

La vision que je voudrais vous faire partager est que l’intérêt se place EN DEHORS DU MONDE REEL.

Un économiste sait que toute MONNAIE n’a aucune légitimité en dehors de CONTREPARTIE REELLE. Il sait aussi que toutes ces contreparties, en l’absence de TRAVAIL, obéissent au principe de l’augmentation d’entropie, les biens consommables par la consommation, les biens durables par usure ou corrosion.

Dans ces conditions, le pouvoir d’achat de la monnaie a vocation à s’ERODER dans le temps.

C’est à cette seule condition que les travailleurs et les épargnants seront égaux devant cette EROSION qui est DIRECTEMENT ISSUE  de la DEFINITION de la monnaie.

De plus cette EROSION a une grande vertu :

En effet, l’ensemble des citoyens partagera à nouveau le risque d’érosion du pouvoir d’achat de la monnaie, qu’il faut compenser (à productivité constante)  par un accroissement des salaires, ce qui garantit, à taux de prélèvement constant, la croissance des sommes à redistribuer. Il en résulte deux conséquences :

o    épargner, c’est perdre de l’argent, et l’incitation à l’investissement demeure (le principal argument justifiant le maintien de l’intérêt ne tient plus.)

o    l’équilibre dynamique capital réel/masse monétaire est redevenu possible, et sera maintenu par un pilotage de l’inflation axé sur le maintien de l’équité entre les actifs et la garantie de redistribution assurée par le mécanisme décrit ci-dessus


Et c’est cet équilibre dynamique qui est INTERDIT par le maintien de l’INTERET

Sans l’intérêt (hors rémunération du service comptable et provision pour risque, mutualisée) voyons un échantillon de tout ce qui change, devient possible et tout ce qui perd son intérêt (simple survol que vous pouvez alors élargir à votre guise tant les perspectives sont immenses):

-    la croissance sauvage de la masse monétaire induite par l’intérêt de plus en plus dopée par les effets de leviers de l’ingéniérie financière est stoppée

-    la principale méthode d’enrichissement sans cause disparaît.

-    le citoyen « lambda » n’est plus défavorisé par rapport à l’actuelle possibilité de « prêts » sans intérêts motivés par des ressorts communautaristes, lesquels perdent leur moteur réel.

-    il y a restauration de la notion d’investisseur, les actionnaires n’étant plus pervertis par des objectifs à court terme permis par l’ingéniérie financière fondée sur l’intérêt.

-    il y a restauration de la vocation première à la fois de l’entreprise et de ses acteurs,  (et donc d’une solidarité perdue en son sein) puisque ses résultats financiers ne dépendent plus de considérations autres que de son bon fonctionnement pilotable dans un environnement redevenu réel : on retrouve, (au pire), les vrais patrons qui avaient disparu des grandes entreprises et le dialogue perdu  patrons/salariés, et , (au mieux), l’incitation à la création de structures mutualistes patrons et salariés coactionnaires.

-    les emprunts individuels  aussi bien que publics sont débarrassés de la dette financière. Le casse-tête de la croissance de cette dette est résolu
.
-    les pratiques de voyous associées à toutes les présentations biaisées des effets de  l’intérêt composé disparaissent

-    la notion même de nationalisation perd son sens pour le secteur bancaire, qui a perdu tout son pouvoir de nuisance, et ne reste soumis qu’à des faillites de gestion à traiter comme dans les autres secteurs. Par contre, toute l’encaisse est disponible pour l’investissement, l’état pouvant jouer le rôle d’assureur.

-    les investisseurs institutionnels peuvent retrouver des leviers économiques en favorisant certains investissements prioritaires par un taux d’intérêt positif.(la notion d’aide retrouve tout son sens), ou en pénalisant certains autres pour anticiper leurs effets négatifs.

D’une façon générale la mesure revient à faire fonctionner la société en temps réel, évitant ainsi les risques de dérive durable et les crises.

Et LA CRISE, comment terminer LA CRISE, ?

1 En décidant de mettre l’intérêt hors-la-loi de façon unilatérale, ce qui n’est d’ailleurs que la généralisation de ce qui a été approximativement été fait par les banques centrales!

2 Len reprenant le contrôle des stuctures  économiques transpolitiques suppose que les activités nationales des entreprises multinationales restent sous entier contrôle du pouvoir politique local. EN PARTICULIER, LES INVESTISSEMENTS SUR LES TERRITOIRES, ET L’ETABLISSEMENT DES PRIX (INTERIEURS ET EXTERIEURS) SUR LES RESSOURCES NATIONALES SONT OBLIGATOIREMENT LOCAUX, ou, en cas de carence technique, fournis, sous les mêmes conditions d’intérêt nul, par des organismes internationaux du type FMI, ou de façon bilatérale entre états.

La notion perdue « d’aide internationale» redeviendra la norme

Les paradis fiscaux sont bien évidemment sont mis hors jeu sans avoir à recourir à des mesures d’interdiction

Et c’est possible, les citoyens européens ont montré qu’ils sont moins stupides (ou cupides) que leurs dirigeants !

ASPECT PHILOSOPHIQUE

Les deux mesures ci-dessus ne sont que l’expression d’un renversement des valeurs du système occidental actuel, qui, bien que se parfumant du terme de démocratique n’est en fait qu’un système théocratique basé sur des notions de profit d’un clergé (l’intérêt, revenu de l’argent n’est que l’équivalent de la prébende ecclesiastique) d’une secte religieuse (calquée sur les religions monothéistes) qui enseigne dans ses madrasas ou séminaires (les écoles de commerce ou de sciences politiques), et pratique des autodafés préventifs par la censure de fait des idées opposées dans ses cathédrales télévisuelles.

Ce renversement suppose de remplacer TOUTES les VERTUS théocratiques

Le sort de la FOI dans le marché et de l’ESPERANCE dans la croissance indéfinie pour tous est déjà réglé.

Reste le renversement de la CHARITE : il est bien évident que cette vertu est aussi une ERREUR POLITIQUE et que les différentes structures politiques de la terre, quand elles seront devenues autonomes et responsables devront résoudre elles-mêmes leurs propres problèmes.

Cela signifie la FIN (à terme, et après réparations des dégâts dont nous, occidentaux, nous sommes rendus responsables) des interventions humanitaires ou droits-de-l’hommistes IMPOSEES et autres asiles politiques ou économiques définis de facon unilatérale. Le problème de la surpopulation devra aussi franchir le cap de l’obscurantisme théocratique et déboucher sur une politique du réel, que, personnellement j’assimile à la recherche d’une politique hédoniste, visant une ataraxie pour le plus grand nombre.

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#68 15-07-2011 13:57:38

val049374
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Message n°10888
Date d'inscription: 15-07-2011
Messages: 2

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Bonjour Étienne,

Nous nous sommes vus le 09 juillet à Saint-André-les-Alpes.
Je suis la dernière personne à être intervenu au micro et je m'appelle Valentin.
J'ai été vraiment content d'être dans l'assistance.

Je souhaiterais vraiment  rendre hommage au travail que tu effectues depuis tant d'années. (j'espère que le tutoiement ne te dérangeras pas ;)) Te rendre hommage pour plusieurs choses d'ailleurs...

Te rendre hommage car, je n'aurai jamais compris un traître mot de ce fameux projet de traité constitutionnel européen, si je ne t'avais pas lu !
J'ai voté « non » en connaissance de cause grâce à toi et pour ça, je te remercie !

Je suis convaincu que le « non » l'a emporté en partie grâce à toi, bravo ! ça d'ailleurs été la première fois qu'internet influait à ce point sur une élection, génial !

Samedi, j'ai écouté attentivement ton discours et je suis complètement convaincu par la nécessité d'instaurer des élections par « tirage au sort », pour défendre les intérêts du plus grand nombre.

Il faut l'appliquer quelque part. Je suis sûr que ce principe de constitution intéresserait certainement les citoyens de pays en pleine Révolution …. Tunisiens, Grecs, Espagnols, Égyptiens, Portugais, Irlandais, Anglais et bien sûr, Français... (si, si, il ne faudrait pas perdre ce A ! Au fait, ça veut dire quoi ce A ? )

Je pense qu'il est primordial de trouver un État en capacité d'appliquer ce principe de constitution pour donner l' « Exemple ».

Bravo pour les pour les plus de deux millions de visiteurs de ton site, c'est énoooorme ! Encore trois et on peut soumettre une pétition à la commission européenne ^^, qui la prendra mais ne sera pas tenue de répondre... n'est ce pas ?

J'ai suivi ton conseil et j'ai mis un lien dans mes mails vers http://assoculturelibre.wordpress.com/ qui reprend tes conférences très bien filmées et accessibles facilement. Qu'en penses tu ?

Je me tiens prêt pour m'indigner, pour résister  !!!

Les Résistants (les vrais) demandent à ce qu'on se mobilise aussi  : http://www.cnr-resistance.fr/

Vive les « Sonneur d'alertes » !

Aidons-nous, tous !     ;)                                           

Valentin

Dernière modification par val049374 (16-07-2011 00:30:37)

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#69 19-07-2011 13:36:25

Étienne
Message n°10900
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Merci beaucoup Valentin :-)

Étienne.

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#70 07-09-2011 01:05:16

Kynao
Membre
Message n°11050
Lieu: Paris
Date d'inscription: 06-09-2011
Messages: 11

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Étienne a écrit:

Disons que cette discussion permettra de regrouper tous vos commentaires et souhaits sur cette nouvelle partie 'forum'.

Quelles catégories faut-il ajouter ?
Quels autres principes ?
Quelle autre présentation ?
...

C'est à vous... yikes)

C'est à moi donc, eh bien Bonjour à tous et à toutes,

Je saisis l'invitation car j'ignore où placer ce message dans ce forum bien organisé et semblant à priori ne pas laisser de place au sujet que je me propose de vous soumettre. Le potentiel hors sujet m'a presque incité à vous contacter personnellement mais me joindre au déluge de mails que vous devez recevoir relève plus d'une condamnation en noyant la personne ciblée que d'une approche démocratique smile, c'est pourquoi je recherche tant bien que mal à jouer ici la carte de l'ouverture et du partage dans ce forum.

Il y a un certain nombre de sujets auxquels nous avons tour à tour été sensibilisés, concernés, impliqués au fil de nos réflexions débattues entre amis, collègues, proches, avons pour certains rejoint des mouvements après avoir élargis nos sujets de préoccupation isolés ou même parfois entrepris des travaux relatifs à ce que nous considérons être des problématiques clés, le cas du régime politique est un de ces piliers centraux auquel s'est particulièrement attelé Etienne Chouard parmi d'autres.

Parmi ces piliers de considération marquée que je n'ai pas trouvé dans ce forum (et j'en viens enfin au sujet) est l'orientation concrète et actuelle de notre civilisation au sens large dans laquelle nos implications physiques et morales seront poussées à l'extrême de gré ou de force. Là aussi, je ne souhaite inonder personne par un ensemble de ressources dont les uns et les autres connaissent probablement tout ou partie, c'est pourquoi je ne vous soumets qu'un documentaire, l'un de ceux donnant la parole à Michael Ruppert qui n'aborde pas nécessairement toute la problématique mais constitue cependant une approche suffisante à titre d'introduction. Il s'agit de Collapse http://www.youtube.com/watch?v=zaudqlbYBxk

Depuis quelques mois, je mettais en balance le bien fondé de me joindre à vous tous, ici et ailleurs, afin de tenter d'apporter de plus ou moins modestes contributions [touchant en autres choses à un EBR informatisé (Economie basée sur les ressources) plébicitée par le Venus Project et dont Zeitgeist s'est fait l’écho ou encore s'impliquer pour partie dans le mouvement opensource ecology] et leurs valeurs ajoutées concrètes mais force est de constater que le nombre et l'ampleur des derniers sujets urgents que certains d'entre nous abordons sont submergeants et exigent des actions locales immédiates. Ce type d'actions immédiates, pour des questions de temps, de pression et de priorités, est en un sens majoritairement d'une autre nature que celui pour lequel vous fournissez ici les efforts et c'est ce qui malheureusement m'en éloigne depuis peu.

Je sens bien que c'est une erreur car aussi modestes en proportion que soit les efforts des différentes communautés activistes face aux forces en vigueur, ils sont nécessaires avant, pendant et après le désastre qui nous attend mais pour reprendre les propos de Michael dans ce documentaire et d'autres ailleurs, j'ai bien peur qu'il soit plus que temps, si tant est que cela soit encore envisageable, que de s'atteler à la construction de la barque... ne serait-ce que pour préserver un activisme dans la même lancée pendant et après... si l'on a déjà réussi à se préserver soit même.

- Alors, si la réponse ne l'est pas, ma question, elle, est simple : si nous plaçons effectivement selon toute logique la politique en tant que prolongement de l'économie, ou vous placez-vous (la communauté ici présente, ses travaux et ses priorités), maintenant et demain, entre la politique, l'économie et la subsistance (dont l'économie pourrait être le prolongement) ?
- Ou pour ceux qui n'auraient eu la patience de me lire jusque là, j'aurais du mettre en titre "Quel est votre plan D ? ou Z devrais-je dire..." au lieu d'un éventuel "Collapse" qui s'accorderait bien mal en étant suivi d'un "Bonjour" d'introduction dans le corps du message.
- Enfin, une troisième façon de le dire et en rapport avec l'invitation initiale "Toute chose étant liée, quelle nouvelle catégorie attriburiez-vous à cette thématique ?" autant qu'on puisse la qualifier ainsi... et "nulle part" fait aussi partie des réponses dont je serais curieux de lire l'argumentaire.

Dernière modification par Kynao (07-09-2011 01:21:16)

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#71 07-09-2011 19:50:15

Étienne
Message n°11051
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Bonjour Kynao et bienvenue.

Je connaissais Colapse, que j'ai trouvé bouleversant (il faudrait que j'en fasse un billet, d'ailleurs).

Mon Plan C (ou D, peu importe) : puisque c'est le (faux) suffrage universel qui a progressivement donné TOUT le pouvoir politique aux plus riches (via le financement des campagnes électorales, au cours des 200 dernières années, partout dans le monde), la seule façon logique, raisonnable et prometteuse pour sortir des griffes des trop riches, c'est de leur retirer leur meilleur outil de confiscation de 100% du pouvoir politique : le gouvernement représentatif.

Ma thèse est simple (et puissante, je crois) : on ne sortira pas des griffes des plus riches tans que nous resterons dans LA CAGE DE L'ÉLECTION de maîtres politiques.

C'est si simple que ça devrait nous éviter des milliers de disputes inutiles sur des détails inutiles. Ça urge ! Il est urgent de cesser d'élire des maîtres et de reprendre le contrôle direct de la politique.

Mais il faut savoir que les privilégiés mettront la planète à feu et à sang pour ne pas perdre leurs privilèges, pour qu'on regrette d'avoir seulement essayé de s'émanciper de leur joug, et pour qu'on réclame nous-mêmes d'y retourner, terrorisés que nous serons par la violence de leurs "provocations". Ils l'ont toujours fait, et ils le referont.

La plaie de l'humanité, ce sont les riches.

Amicalement.

Étienne.

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#72 07-09-2011 23:19:11

Kynao
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Bonsoir Etienne,

Merci pour la réponse, l'accueil et pour le surlignage, c'est en effet seulement ce qu'il aurait du apparaitre en premier lieu.

Le documentaire cité est en effet bouleversant d'autant qu'il n'est pas affecté par l'érosion du temps puisque la nature de son contenu évolue jour après jour, élargissant ainsi l'empreinte indélibile portée à ceux qui l'ont visionnés (avec un regard autre que la distraction d'une fiction), qu'il n'est pas non plus seul dans la vallée des révélations vérifiables ayant dépassées le stade de l'alarmisme et que pourtant, il suffit à lui seul.

J'interprète la réponse comme le maintien de l'axe de pensée dans la droite lignée définie jusque là, respectant ainsi par pragmatisme et efficacité ce pour quoi ce site existe aujourd'hui, ce qui sous-tends de traiter les thématiques connexes en d'autres lieux, ce qui est logique et réponds ainsi à ma question.

La réponse évoque ce dont nombre d'entre nous sont intimement convaincus, incluant ce que d'autres développent ailleurs; la démosophie est ce que j'ai vu en surface de plus récent et semble pour partie, dans le même registre de pensée, même si les perceptions que j'en ai dans le fonds et la forme me dérangent quelque peu et ne m'encourage pas à creuser beaucoup plus loin.

Bref, à propos d'urgence et si l'on avance un peu dans le "couloir", est-ce que, parmi les vocations de ce site figurent une ou plusieurs "feuilles de route" concrètes en terme d'action pour le "carnet de voyage" que nous nous proposons ?

Par action, j'entends tout ce qui va delà des étapes préliminaires que sont la diffusion d'information, la sensibilisation, l'éveil des consciences et l'écriture d'une nouvelle constitution.
Par feuille de route, j'entends tout contenu synthétique et accessible arrivé à un stade suffisement mûr pour être "absorbé" par le plus grand nombre possible de nouveaux venus. Le contenu offert par le site est en effet organisé mais relativement dense.

Amicalement

Alexandre

EDIT :
- L'ensemble du site/forum/wiki est-il préservé par des sauvegardes offline ?
- Sa traduction anglaise/espagnol a-t-elle été évoquée ? prévue ? planifiée ?

Dernière modification par Kynao (07-09-2011 23:47:08)

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#73 08-09-2011 00:14:14

Étienne
Message n°11053
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Kynao,

Merci pour la précision de votre pensée.

Pour retenir sur ce site ce qui est utilisable concrètement, je pense spontanément à :

- une proposition de Constitution d'origine citoyenne : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … _citoyenne

- une proposition de manifestations obstinées (un peu partout tous les mercredis) en se concentrant absolument sur le seul sujet qui vaille (à la source de tous nos maux) : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … -obstinees

- une proposition de statuts de mouvement qui pourrait servir de laboratoire et d'exemple de vraie démocratie : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … statuts%29

J'en oublie, mais j'ai peu de temps (je bosse sur les textes à publier pour aide à la traduction).

À propos de traductions, voir :

appel à l'aide : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … traduction

récapitulatif des traductions en cours : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/traductions

Amicalement.

Étienne.

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#74 08-09-2011 04:43:29

Kynao
Membre
Message n°11057
Lieu: Paris
Date d'inscription: 06-09-2011
Messages: 11

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Etienne,

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Je retiens les manifestations obstinées comme une des voies possibles de feuilles de route, j'essaierai d'en trouver d'autres sur le site afin de mieux comprendre le mouvement recherché (en terme d'actions) par la communauté.

Les efforts de traduction sont une bonne nouvelle et méritent sans doute, comme d'autres ressources, d'être articulés autour d'une participation (mouvement, laboratoire ...) et visibilité internationales propres à être accrues au sein d'un espace adapté auquel il ne manque que le nom (les différents domaines planc. sont déjà déjà pris), ce n'est qu'une idée...

Selon la faisabilité en terme de temps et d'efforts à fournir en faveur d'un ROI (terme qlq peu inapproprié mais je n'ai pas mieux à chaud à cette heure-ci smile ), la nature de cet espace peut être établie 2 façons :

- un réseau social à part entière représentant le capital humain du mouvement, ses accointances, ses actions, son arbre de connaissances, l'organisation de rencontre ou exposition/organisation d'évènements... Ceci est, des 2 approches, celle qui nécessite le moins d'investissement.

- un espace d'applicatifs web directement corrélés aux principes d'un laboratoire. En clair, il s'agit d'applications dédiées mettant en exercice les préceptes du mouvement, ce qui inclut de façon naturelle la construction d'un tissu social (à l'image du réseau précédemment cité).

Outre le contenu et les articulations de ce contenu qui constituent l'essentiel, l'un des intérêts d'un espace de cette nature est de le bâtir avec un soucis d'ergonomie flattant le regard car si les hommes sont comme des lapins et s'attrapent par les oreilles, ils s’attrapent aussi par le regard, particulièrement à notre époque, d'autant plus si la volonté est aussi de capter l'attention des contemporains affectés de passivité.

Quoi qu'il en soit, réseau ou pas, la suggestion est surtout rattachée à l'idée d'offrir un espace d’interactions aux uns et autres. J'y repensais dernièrement pour la xième fois en ayant la peine de constater que face à certaines personnes qui n'ont pas besoin d'être "guidées à un éveil de conscience", elles demeuraient sans volonté d'ouverture au sujet si cela ne tient qu'en documentaires ou lectures bibliques; à partir de là, pas de volonté d'action non plus...

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#75 08-09-2011 18:25:27

Kynao
Membre
Message n°11058
Lieu: Paris
Date d'inscription: 06-09-2011
Messages: 11

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Petit mot rapide en passant : quelqu'un s'y retrouve-t-il avec les capacités de recherche du forum ?
Je passe sans doute à côté de quelque chose d'évident mais au fil de mes tentatives, le résultat tient aux titres des différents threads ne menant pas directement aux posts censés contenir le texte recherché, ce qui est déjà laborieux mais quand le thread en question contient des dizaines de pages, c'est simplement inexploitable.
Certes on peut demander à ce que les résultats s'affichent sous forme des messages, ce qui serait pratique si cela fonctionnait puisque le texte recherché dans mes exemples n'y apparait pas.

La version de PunBB utilisée est la 1.2.12, la dernière version est la 1.3.5 et si j'en crois mes tests sur leur site, la recherche fonctionne beaucoup mieux. Peut-être serait-il intéressant de mettre à jour le forum

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#76 09-09-2011 09:34:56

Étienne
Message n°11059
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Recherches sur le site, et notamment sur ce forum

Effectivement, le moteur fourni par le logiciel de ce forum (menu Recherche ci-dessus) n'est pas terrible : il ne sait pas indiquer la page précise parmi les nombreuses pages d'un long fil ; il ne donne que la première page du fil, ce qui, pour nous, ne sert quasiment à rien car la plupart des fils de discussion sont très longs.

Sur la page d'accueil du site : http://etienne.chouard.free.fr/Europe (dans la colonne de droite), j'ai mis un moteur qui fonctionne bien, je trouve.

Mais il y a un hic : ce moteur cherche partout sauf sur le forum (cette partie où nous sommes actuellement). La raison, c'est que historiquement (et bêtement) j'avais installé ce forum dans le dossier PARENT de /Europe, comme une dossier "frère" de /Europe (alors que les dossier BLOG et WIKI sont des dossiers enfants de /Europe), ce qui fait que mon moteur Google embarqué sur la page d'accueil ne cherche pas dans le forum (je ne sais pas imposer à Google embarqué un dossier parent pour toutes ses recherches ; si quelqu'un sait le faire, ça m'intéresse beaucoup).

J'ai une astuce Google pour pallier cette faiblesse : vous savez que si, dans Google, vous tapez site: (le mot site suivi du signe deux-points) suivi de l'adresse d'un site, d'un espace et des mots recherchés, Google restreint ses recherches au site signalé. C'est très commode. Par exemple, pour faire des recherches Google sur ce forum, il faut, dans Google, tapez site:http://etienne.chouard.free.fr/forum, ce qui ouvre la page http://www.google.fr/#sclient=psy&h … mp;bih=974.

Ainsi, si vous cherchez le mot Jeanneney sur ce forum, dans Google, vous tapez site:http://etienne.chouard.free.fr/forum jenneney ce qui affiche la page http://www.google.fr/#sclient=psy&h … mp;bih=974

Enfin, dans chacune des pages proposées par Google, il suffit de chercher les mots avec CTRL+F.

Amicalement.

Étienne.

PS : je viens d'ajouter un item GOOGLE DANS LE MENU ci-dessus, pour vous simplifier la vie smile

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#77 09-09-2011 12:56:43

Kynao
Membre
Message n°11060
Lieu: Paris
Date d'inscription: 06-09-2011
Messages: 11

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Merci pour le menu. Je teste avec "The Corporation" sans succès.
Supposons que la recherche a fonctionnée et qu'il n'y a effectivement pas le résultat recherché.
Dans la mesure où l'on revient aux affreux à la majorité des carrefours de discussions, il me parait utile d'avoir vu ce documentaire :

"Si l'entreprise a, légalement, les mêmes droits qu'un individu, pourquoi se conduit-elle de façon si peu humaine ? Ce documentaire montre que le comportement de l'entreprise correspond en tous poins à celui d'un psychopathe : égoïste, menteur, se moquant totalement du bien-être et du respect d'autrui... L'entreprise est-elle un monstre indomptable ?"

=>  http://www.youtube.com/watch?v=0ZmQ-YL63fM

PS : Si à tout hasard, vous souhaitez élargir la "plateforme" par des capacités sociales, voici quelques ressources pour bâtir son réseau social, avec au choix :
Dolphin http://www.boonex.com/dolphin
PhpFox http://www.phpfox.com/
DZoic http://www.dzoic.com/

Les démos et les addons possibles aident à se faire une idée de chaque produit. J'invite par ailleurs à porter une attention sur les capacités d'intégration de chacun car par exemple la possibilité de couplage de l'un d'entre eux avec Wordpress ou un autre script peut se révéler avantageuse.

Une autre approche est de se baser sur une suite de produits déjà intégrés entre eux (au passage plus costaux et avec une meilleure dimension communautaire que l'ensemble punbb / dotclear etc) couvrant les différents besoins de forum / multiblog / CMS / Download / Gallery / Chat, ceci ne constitue qu'une base extensible. Il s'agit de la suite IPB http://www.invisionpower.com/

Dernière modification par Kynao (09-09-2011 14:25:43)

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#78 09-09-2011 21:22:28

Étienne
Message n°11061
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Merci Kynao.

J'avais signalé ce livre et ce film formidables depuis longtemps dans ma page Liens et documents :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/L … talite.pdf (p 148).


J'ai relayé votre lien sur Facebook :
http://www.facebook.com/permalink.php?s … =600922316

Amicalement.

Étienne.

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#79 09-09-2011 21:55:14

Kynao
Membre
Message n°11062
Lieu: Paris
Date d'inscription: 06-09-2011
Messages: 11

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Étienne a écrit:

Merci Kynao.

You're welcome

Étienne a écrit:

J'avais signalé ce livre et ce film formidables depuis longtemps dans ma page Liens et documents :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/L … talite.pdf (p 148).

Comme quoi cet espace mériterait un contenant digne du contenu avec des outils qui fonctionnent smile

Étienne a écrit:

J'ai relayé votre lien sur Facebook : http://www.facebook.com/permalink.php?s … =600922316

Oui, effectivement, ca me glace le sang de voir "x people like this", désolé je préfère ne pas lire les commentaires, cela relève le plus souvent de personnes
qui se frottent le ventre et passent leur chemin comme si rien ne s'était passé, ce qui est très certainement génial pour les sujets superficiels du moment, maintenant
face à ces attitudes pour les choses sérieuses plus lourdes, les cheveux m'en tombent et des bras me poussent sur la tête, je me réserve donc aux lieux où il n'y a pas de décalage de contexte entre le contenu et l'endroit où il est publié.

En vous souhaitant un bon week end.

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#80 12-09-2011 15:41:46

Téhach
Membre
Message n°11065
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Bonjour à toutes et tous wink

merci à Seth et Kynao pour avoir formulé ici ce que je cherchais à caser quelque part wink
merci surtout à Etienne d'avoir initié tout cela  tongue
certains disent que le chemin est plus important que l'endroit où il mène, mais initier le chemin a parfois encore plus d'importance wink
encore merci donc pour cet 'éveil' !

j'ai parcouru beaucoup de fils, de liens, de vidéos, le temps de percevoir combien la production était colossale !
enfin je ne me sens pas perdu et tout seul à etre* désemparé (ah, la vidéo de Philippe Derruder !)
mais pour un 'débutant en démocratie', c'est à friser la nausée...
je ne suis pas encore aller voir du coté* du Wiki le 'résultat', pour le moment plus axé sur le 'comment' : peut-etre* justement une erreur ?
en tous cas, je ressens :
- des fils qui partent 'en vrille' par rapport au sujet initial, ce qui rend leur lecture longue et difficile quand il y a 10 pages à lire :?
- des posts 'pavés' durs à gober, tant par leur teneur (densité) que leur longueur (quantité)
- peu d'intervenants, et au fil du temps de moins en moins d'interventions... quoique j'ai 'découvert' de nouvelles tetes* wink

qu'il soit clair que ce n'est pas de ma part une critique (ou alors tournée vers moi big_smile ) car meme* les 'pavés' hors sujet initial sont souvent pertinents dans ce qu'ils soulèvent !

est-ce que j'ai raté quelque chose ?
y a-t-il une entrée plus 'facile' ?
si c'est le cas et pour revenir au sujet initial, ne pourrait-on pas mettre quelque chose comme un ABC en exergue (dans la partie 'conseils' ) ?

et la question bete* du 'débutant' que je suis : lire c'est bien, mais participer serait mieux encore, donc quoi FAIRE, aujourd'hui et maintenant ? où et quelles sont les urgences ?

TH

* pourquoi ne peut-on pas mettre les accents circonflexes ????

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