Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Étienne · 28-01-2006 23:04:49

Disons que cette discussion permettra de regrouper tous vos commentaires et souhaits sur cette nouvelle partie 'forum'.

Quelles catégories faut-il ajouter ?
Quels autres principes ?
Quelle autre présentation ?
...

C'est à vous... :o)

Le Yéti · 06-02-2006 16:30:13

Cher Etienne,
Très bien votre (vos ?) nouveau(x) forum(s).

Mais très (un peu trop) riche. J'avoue me perdre un peu entre vos différentes adresses :
1 - http://etienne.chouard.free.fr/Europe
2 - http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum
3 - http://etienne.chouard.free.fr/forum/index.php

Allez-vous garder vos 3 adresses de base ou avez-vous l'intention de les fusionner ?

Pour la présentation, j'avoue un petit faible pour la 2. Mais la 3 présente évidemment plus de possibilités techniques pour les "répondeurs" que nous sommes.

Bien cordialement,
Le Yéti

PS : moi aussi, j'ai un tout nouveau blog (mais mes articles sont aussi toujours publiés sur le site Bellaciao); dernier article en date : une réaction sur cette lamentable affaire de dessins danois.

Dernière modification par Le Yéti (06-02-2006 16:32:17)

Laure Z · 07-02-2006 17:43:31

TRANSFERT DES MESSAGES DU BLOG

1. Le lundi 2 janvier 2006 à 10:10, par Fred. de L.

Bonjour Étienne,

Il y en a trop (à mon avis) sur la première page. Tu devrais utiliser la possibilité de n'afficher que le premier paragraphe du texte que tu souhaites développer... que les visiteurs pourront ensuite aller lire dans son entièreté en cliquant sur le lien "suite...".

Je me cantonne aux remarques de forme pour le moment... il y a trop de contenu à la fois pour pouvoir répondre pertinemment sur le fond :-D (en plus, ça prend du temps, et c'est pas à la mode de réfléchir trop longtemps, alors "on" préfère papilloner d'un blog à l'autre et donner un avis lapidaire par-ci par là).

2. Le lundi 2 janvier 2006 à 15:02, par Étienne

OK, je vais voir ce que je peux faire :o)
Par ailleurs, il paraît qu'il faut que j'utilise un outil de 'forum' plutôt que de 'blog' pour nos débats 'point par point' qui seraient ainsi mieux structurés sur les longs échanges (par contre, le blog convient bien pour commenter des billets comme ceux du 'journal' ou des 'liens').
Je vais voir ça et tâcher de réagir vite.
Étienne.

3. Le lundi 2 janvier 2006 à 15:41, par Mario MORINO

Qu'est-ce qu'un Européen, et d'abord qu'est-ce qu'un Français ?
J'aimerais bien discuter de ce point, du code de la nationalité...

(vrai que le mode 'forum' serait plus confortable pour le débat).

Mario

4. Le lundi 2 janvier 2006 à 18:42, par daniel

Bonsoir Étienne,
Au-delà des questions que tu poses sur les grands principes, il serait bon de discuter de ton texte "Les grands principes". Il y a quelques points qui méritent débat et notamment la "valeur cardinale de respect". Je ne pense pas que tu y inclus le respect des règles constitutionnelles, le respect des pouvoirs et la soumission aux hommes de "bonne volonté". Je pense et je penche plutôt vers les notions de civilité si ce n'est de citoyenneté. En tout cas, à Trappes, c'est ce qui nous manque et cela n'a rien à voir avec l'insécurité sarkozienne.
Je vais relire ton texte pour essayer de me le mettre dans la tête et en faire une critique constructive.
Daniel

5. Le mardi 3 janvier 2006 à 00:57, par Parapluie

Il y a longtemps que je voulais vous dire ceci : choisir ses représentants au hasard mènerait inéluctablement à davantage de technocratie (l'appropriation du pouvoir décisionnaire par les fonctionnaires, alors qu'en principe ils ne doivent qu'appliquer les décisions...) Je travaille depuis plus de 20 ans dans une mairie, je vois donc ce qui s'y passe, notamment quand arrivent de nouveaux élus qui ne savent pas très bien comment s'y prendre, au début... Très rapidement ils sont guidés dans la voie que choisissent pour eux quelques cadres territoriaux.
Je n'aime pas plus que vous le système actuel qui nous prive de véritable représentants, mais je pense que celui que vous proposez par le tirage au sort ne vaut pas mieux. Il amènerait seulement des personnes différentes au pouvoir : vous ne les verriez jamais et ne connaîtriez pas leur nom, ni leur fonction. Anonymes et invisibles ils le sont déjà, mais ils exercent déjà une partie du pouvoir politique et votre système ne ferait hélas qu'accentuer les choses.
Merci pour tout ce que vous faites.

6. Le mardi 3 janvier 2006 à 07:38, par Etienne

Bonjour Parapluie.
Je trouve effectivement cet argument très fort et je l'ai intégré dans mon texte "Grands principes" depuis quelque temps, mais je souligne aussi que ce pouvoir de la structure non représentative existe également dans notre système basé sur l'élection.
Tout se joue donc, d'une part sur le contrôle des désignés (qu'ils soient élus ou tirés au sort), contrôle par le jeu des mandats impératifs et par la possibilité d'être révoqué en cours de mandat notamment, et d'autre part sur le pouvoir qu'on devrait donner aux représentants sur 'leurs' fonctionnaires.
Le pouvoir sans réelle responsabilité des fonctionnaires est un prochain sujet de réflexion essentiel, c'est promis :o)
Mais j'arrête là pour l'instant, Parapluie, car on n'est pas au bon endroit :o) Il faut que je crée les billets 'point par point' pour nous permettre de ranger les idées à leur place (je déplacerai ensuite nos messages dans le bon billet).
Amicalement.
Étienne.

7. Le mardi 3 janvier 2006 à 13:19, par François

Je suggère que la présentation des commentaires, dans chaque catégorie, fasse apparaître les plus récents en tête de liste.

8. Le mardi 3 janvier 2006 à 14:10, par Balbu Zard

J'attends beaucoup de l'interactivité sur "votre" site afin de voir comment vous allez y gérer la liberté de participation :-)
Y laisserez-vous toutes les contributions au risque de noyer les "meilleures", ou ferez-vous un tri sélectif, utilisant votre pouvoir de modération ? Quels seront alors les contre-pouvoirs ?

Déléguerez-vous les pouvoirs de modération et de création, et si oui, comment ? Par un tirage au sort ?! :-)

Je pense qu'un site Internet sous Spip (publication collaborative) accompagné d'un forum serait le mieux pour construire un projet ensemble : le site Internet serait le vôtre (et celui de vos éventuels co-auteurs autorisés) et ferait la synthèse de nos débats sur le forum. Il faut à la fois de la liberté (forum) pour la dynamique participative et multiple, et de la rigueur imposée (site) pour construire et faire une synthèse "intelligente" et non parasitée.

Je n'aime pas les blogs car il est très difficile de s'y retrouver dans l'enchainement des billets et des commentaires, à moins d'avoir beaucoup de temps. Or sur Internet, c'est ce qui manque ...

Et à vous aussi, il va en manquer si jamais votre site a du succès.

En tout cas, bravo pour votre oeuvre rare : vous dépoussiérez avec pédagogie et rigueur des horizons politiques oubliés.

9. Le mardi 3 janvier 2006 à 22:23, par Marc

Bonjour et merci Étienne pour ton implication citoyenne.

Il manque une rubrique nous permettant de suggérer des thèmes de débat ; car il y en a certains que j'aimerais bien voir abordés...

-la France doit-elle (et le peut-elle encore) sortir de CETTE Europe?

-Les hommes politiques sont (en principe) élus sur un programme politique. Comme dans les entreprises, signature à l'embauche d'un contrat qui l'engage vis à vis de la nation sur: objectifs/résultats/délais ; et vérification annuelle de l'adéquation promesses/résultats : si les objectifs ne sont pas tenus dans les délais contractuels, ALORS DEHORS !!! Nous devrions y gagner en réalisme des promesses.

10. Le mercredi 4 janvier 2006 à 09:17, par Fred. de L.

J'y vais de ma proposition...

Pour un forum web, je n'imagine pas autre chose que phpBB. Que je peux aider à mettre en oeuvre :-)

11. Le mercredi 4 janvier 2006 à 11:01, par Fred. de L.

Je retire. punBB est très bien :-))

12. Le vendredi 6 janvier 2006 à 12:24, par Jacques Roman

Chiang Mai, le 6 janvier

Bonjour Étienne et félicitations (et bonne année à tout le monde).

J'espère que ce deuxième volet de ton opération sera aussi productif et enrichissant que le premier (en fait, c'est déjà le cas).

Je suis moi aussi en faveur de forums point par point comme ceux que nous utilisons à la CIPUNCE (php).

Il faut distinguer la constitution UE de la constitution française. Tu traites des deux ensemble, mais la problématique n'est pas forcément la même : il y a risque de se détourner de l'essentiel, qui est (à mon avis) la situation institutionnelle européenne : voilà qu'on reparle du TCE, à Vienne et ailleurs...

Amicalement.
JR (coordonnateur provisoire CIPUNCE).

13. Le mercredi 18 janvier 2006 à 15:57, par NadègeF.

Pas de pouvoir sans contre-pouvoir : si seul le juge peut décider de classer une affaire, ce classement doit pouvoir être contesté. Même "indépendant" un juge peut être partial ou intéressé. Comment faire? Par des parties civiles?

14. Le mercredi 18 janvier 2006 à 23:23, par Jacques Roman

Référendum d'initiative citoyenne

Étienne, pourriez-vous nous indiquer sur quelle rubrique de votre site il conviendrait de traiter ce sujet ? (J'ai une contribution à faire). Merci. JR

15. Le vendredi 20 janvier 2006 à 20:24, par Laure

Constitution européenne, le retour : ça se précise...

http://www.e-citoyens.org/modules/news/ … storyid=93

16. Le vendredi 20 janvier 2006 à 21:03, par pierre

J'ai en effet entendu à la radio qu'il était question de remettre le TCE sur le tapis, de supprimer la 3ème partie, de modifier les deux autres (Dans quel sens ? Qui s'en chargera ?) et de nous faire revoter.
C'est scandaleux ! Si le Oui l'avait emporté le 29 mai dernier, l'idée de nous redemander notre avis sur le traité n'aurait effleuré personne.
C'est typique des manières de l'UE : on fait revoter les électeurs jusqu'à ce qu'ils acceptent ce qu'on veut leur imposer.

17. Le vendredi 20 janvier 2006 à 21:29, par jérome

"Si le Oui l'avait emporté le 29 mai dernier, l'idée de nous redemander notre avis sur le traité n'aurait effleuré personne."

D'une part, cela paraît compréhensible, les citoyens ont dit "non" en conséquence rien n'a avancé. Pour que cela avance, il faut donc revoter, avec toujours la possibilité de dire "non".

D'autre part, il est faux de dire qu'un avis ne pouvait être demandé en cas de "oui" : la procédure de révision existait dans le TCE et le droit de pétition était institué.

Enfin, si je ne me trompe pas, il ya déja eu 13 oui et 2 non !

18. Le vendredi 20 janvier 2006 à 22:54, par pierre

La procédure de révision et le droit de pétition (irréalisable en pratique) n'ont rien à voir avec un re-vote

19. Le samedi 21 janvier 2006 à 10:08, par pierre

Étienne, bonjour,

Vous m'aviez proposé de créer sur ce site un chapitre sur les fonctionnaires et les contre-pouvoirs à instaurer pour limiter leurs pouvoirs et irresponsabilités.
Avez-vous renoncé à cette (excellente) idée ?

20. Le samedi 21 janvier 2006 à 12:27, par andré

Mon pauvre Jérôme, tu as vraiment bien peu de respect du suffrage universel pour faire revoter sur un même texte. Les citoyens, ne t'en déplaise, ont fait un vote antilibéral. D'autre part, la révision ne pouvant se faire qu'à la majorité, tout serait figé ad æternam. Enfin, le droit de pétition existe déjà dans tous les pays de la CEE, il n'est pas contraignant. Donc, cela n'a rien à voir avec un nouveau vote. Je suis en tout cas convaincu de mon choix, sachant que tous les grands patrons ont voté oui, ayant fait la campagne avec Attac, j'ai approché les simples gens, tous ont compris qu'ils n'avaient rien à gagner de l'Europe de la haute finance et de la marchandisation de toutes les activités humaines que l'on veut leur imposer. Il faut arrêter de prendre les gens pour des ignares, ils ont compris. Par ailleurs on ne leur demande pas leur avis sur les choix de société !!
Au moins en Suisse, (qui n'est pas un pays communiste), il y a les votations et on fait participer les citoyens. Alors ton Europe avec la commission prépondérante qui pratique la collusion avec les multinationales, je la vomis et continuerais le combat pacifique pour un monde pour les citoyens.
Cela dit, je respecte ton patron de PME (je suppose) qui fait tant d'heures.

21. Le samedi 21 janvier 2006 à 14:06, par jérome

"les citoyens, ne t'en déplaise, ont fait un vote antilibéral. "

D'abord André je ne suis pas ton pauvre Jérôme, garde ta compassion déplacée.

Ensuite, le vote "non" n'était pas qu'antilibéral, ni en France, ni surtout aux Pays-Bas.

De plus, tu vomis l'Europe alors qu'elle a permis de nombreuses avancées.

Tu n'as pas compris que n'étant pas fédéral l'Europe ne peut se construire que de cette façon pour l'instant.

L'objectif étant de donner le plus grand pouvoir au parlement lorsque l'UE deviendra fédérale, mais au train où vont les choses, chacun étant nombriliste, cela risque de prendre du temps.

Je respecte autant que toi le suffrage universel, mais construire une Constitution en partant de constituante ne changera pas grand chose par rapport aux deux premières parties du TCE car les citoyens devront faire des compromis qui présenteront peut-être encore moins d'avancées que le texte proposé.

22. Le samedi 21 janvier 2006 à 16:49, par andré

Je suis contre l'Europe libérale qu'on veut nous imposer, pas contre les Européens, j'espère en rencontrer le 11/02 devant le parlement (contre la directive Bolkestein).
Pour le reste, je n'ai plus l'intention de discuter du traité, j'y ai passé pas mal de temps l'an dernier, j'en ai marre.
Je te souhaite une bonne continuation dans ton entreprise avec ton patron.

Allez sans rancune.
Cordialement.

23. Le samedi 21 janvier 2006 à 17:46, par jérome

Merci pour ton souhait !

Je suis contre la directive Bolkestein, ce qui nous fait un point d'accord !

Je comprends que tu en aies marre, mais il va revenir bientôt sur le pont !

Bon dimanche.

24. Le samedi 21 janvier 2006 à 18:57, par Laurent_K

Une petite question un brin provocatrice :

Si "on" remet en cause le résultat du référendum sur la constitution européenne où le score a été de presque 55% contre, ne faudrait-il pas aussi logiquement remettre en cause le résultat du précédent référendum sur l'Europe ? Il s'agissait de l'acte unique et de l'Euro et le résultat a été très serré (50,1% pour le oui si ma mémoire est bonne).

25. Le samedi 21 janvier 2006 à 19:40, par jérome

Mais c'est justement le système précédent qui à été remis en cause par le "non"
(euro et acte unique).
Le "non" est un coup d'arrêt, le "oui" est une étape en avant.
Maintenant, où est le plan B ?
Aujourd'hui, 2 pays sur 15 ont dit "non", ce "non" est donc minoritaire.......

26. Le samedi 21 janvier 2006 à 19:42, par jérome

Nous n'en sommes pas à 2 oui et 13 non !

2 non peuvent-ils bloquer la marche en avant ?

Une minorité peut elle bloquer la majorité ?

En d'autres termes, s'il y avait 13 non et 2 oui, accepteriez-vous que le "oui" l'emporte au total ?

27. Le samedi 21 janvier 2006 à 20:24, par Laurent_K

Le non est un coup d'arrêt, ça c'est sûr, mais la question portait sur un texte constitutionnel, pas sur l'Euro ni même sur l'adhésion à l'idée européenne. Quand à dire que le "oui" aurait été une étape en avant, j'ai plus qu'un doute quand je vois à quel point il figeait la situation actuelle par son exigence d'unanimité.

Ensuite, le poids d'un référendum est largement supérieur à celui du vote d'une assemblée (l'une étant supposée représenter l'autre). L'Assemblée et le Sénat ont approuvé le traité à 92% or il a été rejeté par 55% des électeurs. Si l'écart entre les représentations nationales et les autres peuples est aussi grand dans les autres pays d'Europe, cela relativise considérablement 11 des 13 « oui ». En ce qui concerne les deux pays qui ont approuvé par référendum, il y en a un où le débat a brillé par son absence (l'Espagne) et un seul qui ait véritablement approuvé par référendum le traité (le Luxembourg).

Mais même si 24 pays avaient approuvé le texte, cela ne changerait rien au fait qu'une forte majorité s'est exprimée contre en France. Les autres font ce qu'ils veulent mais qu'ils ne cherchent pas à nous imposer leur point de vue.

Quand au plan B, on est justement en train de faire des propositions sur ce site pour le construire.

28. Le dimanche 22 janvier 2006 à 00:40, par Olga

Sur le TCE, il n'y a pas eu 13 OUI et 2 NON , il y a eu 2 peuples à qui on a donné le temps nécessaire pour s'approprier la question, et ces 2 seuls peuples ayant été démocratiquement (à peu près, malgré le vice des médias) informés, ont dit NON à l'inscription ad vitam aeternam dans un texte constitutionnel du dogme économique !

On peut ergoter pour dire que "ce non fut antilibéral", qu'en sait-on , si ce n'est que : "LE NON FUT ANTIDOGMATIQUE" ?

Et bravo à ce NON de VIGILANCE CITOYENNE ! ... car en effet, bien qu'étant moi-même à gauche, je pense que l'antidogmatisme est au-dessus du clivage.

Reste que la vigilance majoritaire a donné un coup de fouet aux "gens de gauche qui dormaient", et je m'en réjouis... sans vouloir régler leur compte aux alliés démocrates de droite (je ne parle pas de l'extrême droite).

29. Le dimanche 22 janvier 2006 à 03:41, par Étienne

Hum :o)
Est-ce qu'il ne faudrait pas que j'ajoute une catégorie "Spécificités européennes", et quelques départs de fil bien ciblés ?
Lesquels ?

30. Le dimanche 22 janvier 2006 à 10:26, par Fred. de L.

Je lis aujourd'hui les informations au sujet du Parlement Européen qui rejette toute forme de renégociation.

Je lis ensuite que les arguments pour aller dans ce sens, c'est que les "Oui" ont autant d'importance que les "Non" et qu'en conséquence, y-a pas de raisons de renégocier. D'autant qu'il paraît que le "Non" était lié au contexte et non contre le texte en lui-même, en gros, "nous" (français et hollandais) aurions voté contre autre chose que le TCE.

J'ai vraiment l'impression que tout le monde marche sur la tête dans cette affaire. "Ils" seraient donc capables de "nous" faire revoter en nous expliquant mieux une seconde fois.

Le TCE prévoit que certains sujets ne pourront pas être décidés autrement qu'à l'unanimité. C'est d'ailleurs ce qui vaut à nos restaurateurs le refus d'une baisse de la TVA il me semble... Et là, l'adoption du TCE pourrait être simplement réalisée à la majorité ? Il y a une majorité de Oui, donc forcément, les deux États qui ont répondu Non sont priés de revoter jusqu'à ce qu'ils se mettent au diapason ?

À quoi bon les règles du genre "unanimité requise" si les négations ne sont pas prises en compte ?

(oui, c'est hors sujet ici, mais j'avais envie de le dire...)

31. Le dimanche 22 janvier 2006 à 10:29, par Fred. de L.

Je relis les messages précédents, et finalement, ce n'est pas si hors sujet.

En fait, je suis révolté. La signification de tout cela c'est que : Des ministres non-élus ont le droit de mettre leur veto... Des membres d'une commission non élue on le droit de mettre leur veto. Mais quand il s'agit d'un peuple, certains semblent croire que c'est moins important et que ce peuple n'a pas le droit de mettre son veto.

Ces raisonnements dévaluent complètement les référendums et la voix du peuple.

Pourquoi pas. Mais alors... à quoi bon voter en général ?

32. Le dimanche 22 janvier 2006 à 13:20, par Laure

À l'attention de ceux qui réfutent la légitimité du non au TCE :

Est-il besoin de rappeler que pour que le TCE soit ratifié, il fallait que les 25 états aient dit oui (relisez les textes) ?

Bien sûr, il existe un protocole annexe qui dit que si, au 1.11.2006, les 4/5 des pays ont ratifié et que les autres "ont rencontré des difficultés" (mouahahahaha, j’adore cette façon de ne pas dire clairement : si des pays ont dit non !!) alors le Conseil européen se réunira.

"Amusant" aussi qu'il n'ait été fait aucune précision sur cette "réunion" !!!

Sachant que nombre de pays ont reporté ou tout bonnement annulé leurs référendums… cela me paraît quand même mal barré… et c’est tant mieux !

Laure

33. Le dimanche 22 janvier 2006 à 16:21, par Sicnarf

-Le dimanche 22 janvier 2006 à (00:40) par Olga
-Le dimanche 22 janvier 2006 à (03:41) par Étienne
Olga, Étienne, le TCE vous a rendus insomniaques !
Bravo à Olga pour sa "VIGILANCE CITOYENNE"
même à "pas d'heure"
Chapeau bas à Étienne :O) pour le démarrage remarquable de son initiative bloggeuse.
Tous mes voeux de bel avenir pour cette démarche qu'il nous faudra soutenir sans relâche, jour et nuit !
Bonne année 2006 à tous.

34. Le dimanche 22 janvier 2006 à 17:18, par jérome

Le décalage entre le vote du Parlement français, grande majorité de "oui", et le "non" du Peuple à 55 % fait réfléchir puisque ces parlementaires ont eux mêmes été envoyés siéger par le Peuple.

Peuple brillamment manipulé par les minorités. Peuple qui "vote contre Chirac et Giscard " (j'ai vu cette affiche de mes yeux !!!!!).

Peuple auquel on fait croire que les deux premières parties remettent en cause la laïcité ou le droit au travail : ce qui était un véritable mensonge !!!!

Et j'en passe, merci les médias.

35. Le dimanche 22 janvier 2006 à 17:35, par jérome

Un référendum est valable lorsque les explications préalables ont été données, lorsque les citoyens ont reçu les informations permettant de se prononcer LIBREMENT, non pas en se rattachant à des tendances politiques.

Un référendum sur le TCE tel qu'il se présentait, (qui l'a lu ? pas ici, mais dans les chaumières... car nous ne sommes pas du tout représentatifs des citoyens), compliqué et long, n'avait pas lieu d'être, elle était là, l'erreur.

Soumettre à référendum suppose que TOUS les citoyens soient en mesure de cerner le problème posé.

Je pense que les hommes politiques sont dans les nuages, et vous, qui voulez refaire le monde, l'êtes également.

Bonne semaine.

36. Le mardi 24 janvier 2006 à 10:52, par anne

Bonjour Jérôme

"Et j'en passe, merci les médias." Excuse, mais si les médias étaient en faveur d'un des deux côtés, c'était à mon avis en faveur du oui au TCE

C'était même horripilant pour ceux qui n'étaient pas sûrs de leur vote d'entendre toujours les mêmes refrains pro-oui, sans argumentaires convaincants.

37. Le mardi 24 janvier 2006 à 17:33, par jérome

bonjour Anne, j'ai précisé que les médias ' les présentateurs les chaines ) étaient plutôt pour le "oui" mais qu'ils ont bien joué le jeu du "non" aussi

d'ailleurs le "oui" était représenté par l'ump-udf et le ps essentiellement MAIS ces deux parits avaient des dissidents très présents dans les médias ( emmanuelli , un autre socialiste; pour l'ump il y avait un légitimiste etccc

et pour le NON toute l'extrème gauche et le PC parlaient d'une voix

l'extrème droite également

autrement dit les partis du "oui" étaient contredit par des gens de leur camp

les partis du "non" étaient homogène

ce qui surnombrait le "NON"

c'était très net! i lfallait être pour le "non" pour prétendre le contraire

38. Le mardi 24 janvier 2006 à 17:36, par Jérome

"sans argumentaires convaincants."

c bien plus facile de démolir que de construire

référez vous au texte sur la laicité que le "non" à interprété de manière scandaleuse et raccoleuse

tout comme le texte sur le "droit au travail "

nous n'allons pas refaire le débat mais ici c'est la même démarche comme ailleurs ,c'est ce qui m'attriste

39. Le samedi 28 janvier 2006 à 03:42, par Jacques Roman

Ratification et entrée en vigueur du TCE

À propos du message de Laure (32), il importe de ne pas perdre de vue le texte de la "Déclaration concernant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe" (Déclaration 30). Elle se lit comme suit :

"La Conférence note que, si à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature 29 octobre 2004 du traité... les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question".

A noter :

1) Qu'il s'agit d'une simple déclaration (pas d'un protocole, qui aurait la même force que le traité) annexée à l'Acte final (autrement dit, au procès-verbal) de la Conférence intergouvernementale qui a adopté le traité ;

2) Que ce ne sont pas seulement les États qui ont ratifié qui vont s'occuper de la question, mais le Conseil actuel, c'est-à-dire tous les États membres, y compris ceux qui ont rejeté le traité ;

3)Que, sauf erreur, même dans le système actuellement en vigueur le Conseil se prononce par consensus : autrement dit, tout le monde devra accepter l'éventuelle solution; sinon on en revient à l'article IV-447 du TCE, à savoir que faute d'unanimité le traité n'entre pas en vigueur;

4) Que c'est, grosso modo, à partir de novembre prochain que le Conseil se saisira officiellement de la question - pas avant. Mais rien ne l'empêche de discuter déjà officieusement d'une solution qui pourrait être appliquée dès novembre. JR

40. Le samedi 28 janvier 2006 à 09:29, par jérome

"et c’est tant mieux !"

C'est tant mieux, sauf que vous ne proposez rien susceptible de faire l'unanimité au sein des 25...

C'est tant mieux, vous avez fait les malins.

41. Le samedi 28 janvier 2006 à 20:34, par Laure

Merci Jacques pour ces précisions (c'est effectivement dans ce sens que je l'avais lu).

En ce qui concerne Jérôme, une petite question :

Si tu ne vois pas qu'ici (comme dans d'autres endroits sur la toile d'ailleurs) des gens sont en train d'y travailler... que fais-tu ici ?

Ou autrement dit :

Que cherches-tu en venant ici ?

Laure

42. Le dimanche 29 janvier 2006 à 12:04, par jérome

Vous travaillez ?

D'autres ont travaillé et dit ce que vous énoncez tous les jours, et si la démocratie a avancé , c'est en prenant en compte la réalité, réalité qui semble vous échapper dans vos bulles.

"Que cherches-tu en venant ici ?"

Je viens porter la contradiction, vous n'en avez pas besoin ?

Autrement dit, je n'ai rien vu de nouveau pour l'instant, rien de ce qui est énoncé n'apporte des plus par rapport aux grands penseurs qui ont étudié la démocratie.

Tout ce que vous dites à été déja écrit, et pris en compte dans les formes de gouvernement... La différence avec vous est que ceux qui exercent le pouvoir affrontent la réalité.

Vous aurez avancé lorsque au pouvoir, vous changerez les choses, dans le concret...

Bon courage.

43. Le dimanche 29 janvier 2006 à 12:23, par jérome

Laure,

Vous m'indiquez que je suis le petit méchant canard puisque je tiens un discours qui s'oppose au vôtre et que je ne vais pas dans votre sens.

gardez à l'esprit que j'encourage vos réflexions mais que je vous encourage surtout à l'action.

J'ai lu beaucoup d'ouvrages sur la démocratie et les questions que vous vous posez ont déja été mises en avant avec leurs limites.

Surtout Laure, gardez un peu d'humilité et relativisez votre soi disant travail, car à vous prendre trop au sérieux vous n'aboutirez à rien.

Sur ce, je vous laisse définitivement (je sens que je gêne lol) en vous invitant à tester vos grandes idées et à être moins sévère avec les hommes politiques qui, pour la plupart, font du remarquable travail (vous paraissez si loin de la réalité comme tous les idéologues remplis de leurs certitudes et se prétendant démocrates).

Vous devriez réfléchir sur les conditions de mise en application d'une démocratie par le peuple : que faire pour que le Peuple puisse vraiment exercer ses droits et les exercer avec sagesse et connaissance ?

44. Le dimanche 29 janvier 2006 à 12:26, par Étienne

Jérome.

OK, nous savons que nous avons besoin des pouvoirs. Nous savons aussi que la réalité du pouvoir exige parfois d'en rabattre sur les projets. Nous savons cela, Jérome.

Mais trouvez-vous normal que ce soit précisément les gens au pouvoir qui écrivent eux-mêmes les règles censées organiser et limiter leur propre pouvoir (la Constitution) ? Est-ce que nous sommes obligés d'accepter cette délétère supercherie ? Est-ce que tous les vices antidémocratiques des textes supérieurs (et des suivants) ne viennent pas simplement de cette tricherie fondamentale ?

Est-ce qu'on pourrait se parler de façon constructive ? Auriez-vous l'amabilité de cesser de nous tirer en arrière par le pan de la chemise ?

Nous voudrions progresser vers des règles équilibrées écrites par d'autres personnes que les hommes au pouvoir.

Contredire pour contredire, cela s'appelle l'esprit de contradiction, et c'est pénible. Cela n'a rien à voir avec l'esprit critique qui, lui, est bienveillant et constructif.

Alors sortez de ce rôle qui vous enferme et nous perturbe sans avantage, s'il vous plaît Jérome : on perd son temps, là.

45. Le dimanche 29 janvier 2006 à 13:09, par Laure

Jérôme,

Il ne me semblait pas avoir pointé du doigt le "vilain petit canard" et je me contentais de poser des questions légitimes, au vu de vos interventions, sur ce que vous cherchez ici.

Baissez un peu la garde... personne ne vous outrage et la lutte pour la lutte ne m'intéresse pas.

Essayons donc d'avancer, s'il vous plait.

Vous n'êtes pas d'accord, soit... mais que proposez-vous pour avancer ?

Vous avez beaucoup lu, soit... mais qu'en avez-vous retiré qui puisse nous apporter quelque chose ?

Je ne crois pas beaucoup m'avancer en disant que nous sommes tous ici, prêt à vous lire avec toute l'attention que mériteraient vos propositions, si vous en faisiez.

Vous devriez réfléchir sur les conditions de mise en application d'une démocratie par le peuple...

Soyez certain que c'est très exactement ce que nous faisons.

Laure

46. Le dimanche 29 janvier 2006 à 18:22, par Olga

si Jérome se retourne en partant, j'aimerais lui dire qu'en effet c'est plus facile de démolir que de construire.

Justement, le TCE démolit la démocratie, tout ce que les après-guerre(s) nous ont appris pour ne pas recommettre les mêmes catastrophes.

Heureusement que les peuples ne s'endorment pas complètement quand des prétentieux leur disent "ce qui est bon à penser" !

La condescendance n'est pas le signe d'une meilleure compétence.

Merci de vos conseils "contradictoires" et contradicteurs.

47. Le jeudi 2 février 2006 à 12:59, par Jacques Roman

Proposition de nouvelle catégorie : "Grands principes et future constitution européenne"

J'apprécie beaucoup les échanges (très instructifs ) qui ont déjà eu lieu sur les forums existants, mais il me semble que nous sommes en train d'oublier l'objectif initial du site : faire la critique du TCE (déjà faite et bien faite), ce qui implique que la deuxième étape (constructive) à laquelle nous participons maintenant traite quand même avec un peu de détail de la future constitution européenne.

Je participerais volontiers à un nouveau forum sur ce sujet.

Cordialement à tous. JR

Jacques Roman · 14-02-2006 03:54:02

Suggestions concernant le site

1) Serait-il possible d'inclure dans le sommaire, sous chaque forum, la liste des sujets avec l'indication du message le plus récent, pour qu'on ait immédiatement une vue d'ensemble? A l'heure actuelle, il faut ouvrir chaque forum pour voir les sujets, et ça rend les opérations longues et incommodes.

2) Je continue de croire qu'il serait bon de mettre sur les forums de discussion toutes les rubriques correspondant à la "Synthèse des principes", de manière à attirer le maximum d'intervenants. (Il n'est pas nécessaire d'avoir une présentation d'Etienne pour chaque rubrique).

3) Les messages (y compris le message de présentation d'Etienne) devraient apparaître en ordre chronologique inverse : le plus récent en premier lieu. En l'état actuel des choses, on est obligé de "dérouler" la page, alors qu'on pourrait s'en passer la plupart du temps. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-02-2006 04:00:18)

Jacques Roman · 14-02-2006 04:38:00

Question à Etienne : "Membre", "Nouveau membre"

Pourquoi la distinction? Je pensais que l'indication "nouveau" servait à attirer l'attention sur un arrivant, mais je vois qu'elle persiste indéfiniment. Quels sont les critères? Amicalement. JR

Jacques · 24-02-2006 18:22:25

Proposition de nouvelle catégorie.

Je suis un peu perdu dans le forum, que je trouve plus difficile à utiliser que le blog. Excusez-moi si je ne suis pas au bon endroit.

Je voudrais proposer une discussion sur l'indépendance des statisticiens, qui pourrait être garantie dans une constitution.

Les hommes politiques et les journalistes ont décidé qu'il ne faut pas nous donner trop de chiffres : ça ennuie le bon peuple ignorant. Moi j'aime bien les chiffres, ça fixe les idées, ça quantifie, ça permet de comparer dans le temps et dans l'espace, de fixer et vérifier un objectif, etc.

Encore faut-il que les chiffres ne soient pas trompeurs. Or ils le sont souvent.

L'INSEE nous annonce 9,5% de chômeurs, tout le monde sait que c'est faux. Le vrai chiffre qui tiendrait compte des plus de 50 ans, des RMistes, des temps partiels non choisis serait de : justement, on ne sait pas !

On sait aussi que l'évolution du PIB mesure mal l'évolution de notre richesse : une épidémie qui ferait bondir nos dépenses de santé conduirait à une augmentation du PIB ! Il faudrait utiliser l'IDH (indice de développement humain). De combien a augmenté (ou diminué) l'IDH de la France (de l'Europe) en 2005 ? Qui le sait ?

On a aussi constaté que selon l'idéologie du directeur de l'INSEE (énarque ultra-libéral en général), certaines études ne sont pas faites, par ex. une étude sérieuse sur l'impact des 35 heures sur l'emploi, ou encore la part de la spéculation dans l'activité de la bourse.

Je propose donc que le corps des statisticiens de l'INSEE soit indépendant, à l'image des juges, et qu'il soit dirigé par une direction collégiale où soient représentés les différents groupes du Parlement. Les chiffres servent à faire le bilan des actions politiques, c'est donc très important dans une démocratie.

Cordialement, Jacques.

Dernière modification par Jacques (24-02-2006 18:24:32)

Étienne · 24-02-2006 19:53:37

Bonjour Jacques.

Désolé pour l'impression de complexité, probablement due aux nouveaux points mis en discussion et au nouveau plan.

Dans le 'Sommaire' d'accueil, il y a des grandes catégories de discussions. La dernière s'appelle 'Divers' et permet à tous les inscrits d'ajouter un sujet de discussion (comme le vôtre).

Mais là où nous sommes, au coeur d'une discussion, vous ne pouvez pas créer une nouvelle discussion : pour le faire il faut remonter d'un niveau vers le sommaire :

1) cliquez sur le lien "Vos critiques, vos propositions" (de couleur verte)

2) et là, un lien "Nouvelle discussion" vous permet de commencer un nouveau sujet : par exemple,

"Pour une liste de services publics à rendre indépendants de l'exécutif et à placer sous contrôle citoyen"
Ce libellé permet de parler de l'INSEE, mais aussi d'étendre la discussion à la télévision ou à d'autres services publics.

Si vous préférez qu'on ne parle vraiment QUE de votre idée, vous pouvez formuler un sujet plus PRÉCIS :

"Faut-il considérer l'INSEE comme fragile aux pressions de l'exécutif et la rendre indépendante pour protéger les citoyens ?"

Autant que possible, j'aimerais que nous arrivions à nous limiter aux problèmes liés aux institutions. Merci d'avance.

Amicalement

Étienne.

Étienne · 24-02-2006 20:03:05

Le Yéti a ecrit :
J'avoue me perdre un peu entre vos différentes adresses :
1 - http://etienne.chouard.free.fr/Europe
2 - http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum
3 - http://etienne.chouard.free.fr/forum/index.php

Allez-vous garder vos 3 adresses de base ou avez-vous l'intention de les fusionner ?

Bonjour Yéti
En décembre, j'ai commis l'erreur de nommer 'forum' le dossier de DotClear (celui du blog), et je n'ose plus changer ce nom de peur de vous compliquer la vie à tous... Désolé.
J'essaie de mettre sur chacune des trois parties tous les liens utiles, de façon à faciliter les déplacements et à vous laisser la possiblité de n'utiliser qu'une seule partie.
Je suis ouvert à tous les conseils

Jacques Roman · 26-02-2006 10:27:00

???
J'ouvre le site principal (que j'ai mis en "favoris"), je clique sur "forums" et je me retrouve dans le débat. Le site me paraît commode. Est-ce que je rate quelque chose?
Cordialement. JR

Étienne · 09-03-2006 00:27:42

Bonjour.
La distinction est gérée par PunBB (le logiciel du forum) : on passe de 'Nouveau membre' à 'Membre' quand on a envoyé un certain nombre de messages (10 ?)

sam17 · 09-03-2006 09:48:00

"Quels autres principes ?"

Une Constitution définit ce qui relève ou non de la loi.

Je propose de créer deux nouveaux volets associés à ce principe, dans les "grands principes", afin de séparer les aspects O/N, ce qui me semble plus praticable.

Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (1789). Article 5 - "La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas".

Dernière modification par sam17 (10-03-2006 16:54:47)

sam17 · 09-03-2006 13:02:37

"Quels autres principes ?"

La société civile contribue à créer le droit et à le faire appliquer.

On pourrait le poser comme "grand principe", et faire naître depuis celui-ci, des volets séparés, dans la catégorie "contrôle des pouvoirs".

Il s'agirait de mettre en évidence ce qui n'est pas déjà pris en compte dans les autres volets : mode de scrutin ; prise en compte du vote blanc ; indépendance des médias...
... et j'ajoute notamment : indépendance des organes de statistiques (volet à créer - prévu - en projet ?), et également réglementation des sondages (au sens large - et en particulier, les sondages d'opinion politique / intentions de vote - Volet à créer, et sans doute à rattacher au volet 'indépendance des organes de statistiques").

Quelques problématiques liées :

- Les institutions en place sont nécessairement imparfaites. C'est pourquoi la Charte prime sur la Constitution.

C'est le sens de la mention - présente notamment dans la CIPUNCE - qui dit qu'en aucun cas, les dispositions constitutionnelles arrêtées ne visent à limiter l'application des droits fondementaux énoncés par la Charte.

On peut reprendre divers articles de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, pour couvrir les points :

- (Volet déjà posé) les citoyens contribuent eux-mêmes à s'assurer de la bonne exécution des attendus de l'action politique
Tout responsable, même très bien disposé, commet des erreurs.

- Les citoyens contribuent eux-mêmes à définir les objectifs de l'action politique.

- Les citoyens contribuent à définir le volume des cotisations nécessaires pour l'exercice de la politique, et les services publics
L'application du droit se traduit par des devoirs pour les responsables, mais aussi par des besoins. Les élus travaillent avec les moyens dont ils disposent.

Par ailleurs, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen reconnaît de diverses manières que l'action politique n'est pas limitée aux élus.
Article 2 : "Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.
Article 6 - La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation. [...]"

Ainsi, le label "association politique" s'étend aussi bien aux partis, aux syndicats, mais à toute association appartenant à la société civile, qu'elle soit un lobby ou qu'elle agisse pour le bien commun.

- Il faut poser explicitemment la distinction nécessaire entre "lobbies" et "associations politiques ayant vocation à défendre l'intérêt commun".

Faute de quoi, l'action de la société civile est dévalorisée par les représentants élus, même si elle vise à faire vivre le droit.

Je considère qu'il serait nécessaire, enfin, d'encadrer par des distinctions explicitées les modes d'action politiques de la société civile, s'agissant surtout des associations ayant vocation à défendre l'intérêt commun.

- Il y a les règles contraignant les représentants élus, les institutions, à recevoir et prendre en compte les revendications.

- Reconnaître le rôle de la jurisprudence s'agissant de contribuer à faire appliquer le droit implique en particulier la reconnaissance explicite et règlementée du droit de désobéissance civile. .

Certains parlent aussi de désobéissance civique, qui formerait un concept plus strict sur le plan de la légitimité politique.

Ce mode d'action :
• constituerait le recours ultime dont dispose un individu pour faire appliquer le Droit, dans le cas ou la Loi elle même est en contradiction avec celui-ci ;
• a pour objectif d'interpeller à la fois les pouvoirs publics et l'opinion publique, et fait typiquement appel à la jurisprudence ;
• répondrait à un ensemble de règles bien précises. Je trouve qu'il serait bon de les faire apparaître, au moins dans les grandes lignes, dans une Constitution, dans un chapitre "associations politiques de la société civile".

J. Bové, en référence à divers personnages, dont Gandhi, Mandela, Luther King..., énonce 6 principes, qui doivent être observés conjointement pour qu'un acte réponde à la notion de "désobeissance civique" :

- acte personnel et responsable : l'individu agit en cohérence avec ses idées. Il a conscience des risques juridiciaires encourus, assume son acte et ne cherche pas à se soustraire aux sanctions.

- acte désintéressé : l'individu désobéit à une loi qu'il estime contraire à l'intérêt général. Son acte n'a aucune visée de profit personnel.

- acte de résistance collective : l'individu ne désobéit pas seul, il ressemble et mobilise. Son acte s'inscrit dans la perspective d'un projet pour la société. Le projet donne son sens à l'acte. L'acte participe de la solidarité et la développe.

- acte non violent : l'individu tente de convaincre son adversaire, pas de le défaire physiquement. Il respecte cet adversaire. L'acte est commi contre des biens, avec humour, à visage découvert, et dans un sens symbolique. Il a pour objet de montrer que la propriété privée ne peut nuire à l'intérêt commun.

- acte transparent : l'acte est commis au grand jour, et le projet n'a pas à comporter d'éléments tenus secrets.

- acte ultime : l'acte de désobéissance est commis seulement après avoir épuisé tous les autres moyens de dialogue humains et institutionnels.

Dernière modification par sam17 (10-03-2006 18:02:58)

Jacques Roman · 10-03-2006 05:09:59

"Société civile"

Je me réserve d'intervenir plus tard sur le fond concernant le message de Sam17 (19:02:37).

Pour le moment, je note que le terme "société civile" (=société des citoyens) ne correspond à aucune notion vraiment analysable ou même définissable en droit public.

Par contre, dans la discussion politique et journalistique, le terme évoque de plus en plus souvent une sorte de pouvoir politique parallèle de fait (quoique diffus et opérant dans des sens divers) détenu collectivement par une multitude d'associations à l'importance et aux objectifs très variables alors considérées comme formant une sorte de corps politique distinct à la fois des organes représentatifs habituels et des citoyens.

En ce sens, la "société civile" est ce qui reste quand on a oublié : les institutions représentatives au sens large (parlement, gouvernement, pouvoir judiciaire, administration, partis politiques, &) et même, en allant plus loin, tout organisme technique un peu officiel (l'armée, les grandes écoles, les "conseils de l'ordre", les syndicats...). Cette "société civile", outre la représentation immédiate d'intérêts catégoriels ou ponctuels, aurait en tant que telle une sorte de mission politique à part.

La loi Le Chapelier de 1791 avait interdit les corps intermédiaires comme faisant obstacle à l'établissement de rapports directs entre les citoyens et leurs pouvoirs publics. Nous n'en sommes plus là, mais il ne faut pas négliger le danger que représente l'action parallèle des ONG et des associations quand elles s'aventurent au-delà des objectifs inscrits dans leurs statuts : cette action, largement relayée par le pouvoir médiatique (lui même se considérant sans doute - à tort, quand on va au fond des choses, ainsi qu'il ressort de nos débats - comme partie de la société civile) peut fausser ou gêner l'expression de la volonté citoyenne. C'est vrai en particulier quand la transnationalisation s'en mêle : les grandes ONG ressemblent beaucoup à cet égard aux grandes sociétés commerciales.

Mieux vaut donc, je crois, parler dans le contexte constitutionnel d' "associations de citoyens" ou d' "organisations citoyennes" (au pluriel), ou encore "des citoyens", tout simplement, pour ne pas donner l'impression d'un nouveau pouvoir politique - qui ne tiendrait sa légitimité que de lui-même. JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-03-2006 05:12:06)

sam17 · 10-03-2006 16:39:23

À Jacques Roman,

pour introduire cette réponse :

- je proposais d'ouvrir un "grand principe". Donc l'important c'est déjà de poser l'idée du volet.

Que cela renvoie à des droits, devoirs, statuts, problèmes de contrôle, conflits de pouvoirs, abus de pouvoirs... c'est justement un signe qu'il y a matière à faire un volet.

À part un volet, "3J" (1/2 - si on compte le suivant) du groupe "contrôle des pouvoirs", nous sommes encore pauvres en la matière

- ravi de voir que, comme moi, vous êtes très attaché à ce que les concepts soient explicités, et ne créent pas de flou juridique (en droit). Vous me direz, c'est la moindre des choses, vu le sujet...

Je crois que dans nos deux messages, nous avons relevé divers points. Croisons-les donc, déjà.

D'après moi :

- parmi les "associations politiques", on compte des "acteurs de la société civile".

J'ai cité l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (DDHC) : "Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression."

J'ai parlé des "acteurs de la société civile" comme "associations politiques" n'étant ni partis, ni syndicats.

Vous parlez de :

"pouvoir politique [légitime]" : incluant "parlement, gouvernement, pouvoir judiciaire, administration, partis politiques [...], tout organisme technique un peu officiel (l'armée, les grandes écoles [?? - Le terme est vague, déjà. Mais Normale sup. n'a rien de "conditionnant" politiquement], les "conseils de l'ordre", les syndicats".

Reste, à côté, les "pouvoir[s] politique[s] parallèle[s] ["illégitimes"].

Il y a donc, d'un côté, notion d' "association", de l'autre "pouvoir".

J'ai souligné, dans votre liste, les concepts de partis et de syndicats, qui me semblent y être des intrus.

Du moins, parce qu'ils sont dans ma "non liste" :

- pourquoi un parti serait-il un "pouvoir" politique ? On forme un pouvoir politique quand on est élu, quand on est soldat, quand on travaille dans l'administration...

- s'agissant des syndicats, c'est plus délicat : ils forment un pouvoir. Mais sur le plan politique, il s'agit d'un réel "contre pouvoir". Un pouvoir économique, social, un "pouvoir d'influencer" la politique, des statuts légitiant une action politique, le devoir de servir l'intérêt "général" (les travailleurs, même non membres du syndicats),... mais pas de pouvoir judiciaire, législatif, exécutif, parlementaire, gouvernemental, militaire, administratif...

Il y a la notion d' "autorité politique". Et elle ne peut pas se réduire à celle de "pouvoir politique".

Un syndicat forme une "association politique", et une "autorité politique", oui. Pas un "pouvoir politique".

DDHC, article 3 : "Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément".

Vous écrivez :

- "La loi Le Chapelier de 1791 avait interdit les corps intermédiaires comme faisant obstacle à l'établissement de rapports directs entre les citoyens et leurs pouvoirs publics"

- "il ne faut pas négliger le danger que représente l'action parallèle des ONG et des associations quand elles s'aventurent au-delà des objectifs inscrits dans leurs statuts"

- "cette action [...] peut fausser ou gêner l'expression de la volonté citoyenne"

Laissons de côté médias (Presse), la question des médias appartenant ou non à la société civile, c'est une chose ; s'agissant de savoir si la presse forme un pouvoir politique... c'est un contre-pouvoir, à l'évidence, c'est leur travail. Mais, comme pour les syndicats, il n'y a pas de pouvoir politique au sens propre...
Évidemment, ils sont une "autorité politique", et influencent, comme les syndicats.

Par aileurs, les médias, comme "services publics" - terme à préciser - on s'en charge séparément. Et laissons aussi de côté la transnationalisation (vous parlez là essentiellement de diktat de pouvoirs économiques hors contrôle des nations - je l'ai posé aussi, lui et la question des dispositions constitutionnelles permettant d'y faire face, notamment dans le cas du vecteur "médias").

Bref, découplons ce qui peut l'être.

D'après la DDHC, article 3 : si une association politique a des statuts, c'est un contrat auprès du peuple, qui assure la légitimité de son action politique. Si elle en sort, c'est une chose.

Par exemple, le PS a du faire modifier en urgence ses statuts pour pouvoir organiser son référendum interne sur le T"C"E... Et que la décision a été prise de manière peu démocratique. Pardon pour ce clin d'oeil. Et notons que les médias n'ont pas relevé... (aucun, à ma connaissance)

Concernant les "ONG", le terme "non gouvernemental" est ambigü, je trouve. Parce que justement (et même si on s'en tient au respect des statuts) : si elles sont des "associations politiques", elle constituent une "autorité politique" (dotés de statuts qui assurent leur légitimité politique auprès de la (des) nation(s)", et en pratique, elles forment bien un pouvoir politique. Bref, elles sont mandatées par un ou des peuples pour agir politiquement, sur place ou dans d'autres pays.

Revenons à mon message :

- je n'ai pas écrit que tout "acteur de la société civile" est nécessairement une "association politique".
Une association loi 1901, une ONG, peuvent s'occuper d'activités culturelles, artistiques, sportives, de dispenser une éducation gratuite, de rendre des services divers, de médias, de dispenser des soins, donc certains non liés à la lutte directe pour la préservation de la vie, de la sureté... Bref, tout cela ne relève pas de la "la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme [...] la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression".

"pour ne pas donner l'impression d'un nouveau pouvoir politique - qui ne tiendrait sa légitimité que de lui-même".

J'avais titré "La société civile contribue à créer le droit et à le faire appliquer."

J'ai cité l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : "La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation. [...]"

Là, je parle de la société civile comme pouvant contribuer à créer le droit et le faire appliquer, donc d'association politique de la société civile.

J'écrivais : "Ainsi, le label "association politique" s'étend aussi bien aux partis, aux syndicats, mais à toute association appartenant à la société civile, qu'elle soit un lobby ou qu'elle agisse pour le bien commun."

- on peut avoir (en tant qu'individu, groupe, ou association dotée de status) une "action politique" sans même être une "association politique".

- un lobby, tout comme une "association de la société civile ayant vocation à défendre l'intérêt commun", n'est pas nécessairement une "association politique", mais peut aussi en être...

J'ai tenu à insister sur la distinction entre défense d'intérêts communs et particuliers, ce qui me semble fondamental. Il faut poser explicitemment la distinction nécessaire entre "lobbies" et "associations politiques ayant vocation à défendre l'intérêt commun". Faute de quoi, l'action de la société civile est dévalorisée par les représentants élus, même si elle vise à faire vivre le droit.

En fait, je me demande si on ne peut pas exclure les lobbies des "associations politiques", et réduire le terme de lobby à ce qui ne défend pas des droits et libertés fondementales. En s'en tenant au sens de l'article 2 de la DDHC, et en vertu du principe que lorsqu'on défend les droits et libertés d'un individu, on défend la nation.

Et enfin, un lobby peut-il avoir des statuts lui attribuant une légitimité en termes de rôle politique ? Pas que je sache.

En conclusion : ne faudrait-il pas distinguer :

- lobby : groupe d'individus non doté de statuts, et agissant pour la défense d'intérêts particuliers qui ne correspondent pas à des droits et libertés fondementales

- association politique : groupe d'individus qui peut n'avoir aucun statut définissant son rôle au sens de l'autorité légitime liée au peuple (pays), et défendant l'intérêt commun

- autorité politique : groupe d'individus doté de statuts définissant son rôle au sens de l'autorité légitime lié au peuple (pays), défendant l'intérêt commun

- pouvoir politique : personne ou groupe élu ou désigné par les voies constitutionnelles appropriés, et remplissant une fonction dans les institutions de l'Etat (pouvoir politique = pouvoir public, en somme).

Notes :

- une autorité politique forme nécessairement association politique ; l'inverse n'est pas systématique (question de statuts)

- la désobéissance civique relèverait typiquement de l'association politique. Voir les critères énoncés dans mon message précédent, que j'ai complété, comme convenu.

Dernière modification par sam17 (10-03-2006 17:34:58)

sam17 · 20-03-2006 12:32:06

À Jacques Roman,

J'attends que vous reveniez sur mon message (mes deux) pour ouvrir un volet (intitulé par exemple "La société civile contribue à créer le droit et à le faire appliquer"... mais justement, le seul terme vous pose problème).

Ou bien je propose à vous, ou qui veut, d'ouvrir un tel volet.

Slts.

Étienne · 20-03-2006 20:01:19

Je trouve très intéressante la proposition de Sam de formuler explicitement ce principe que "La société civile contribue à créer le droit et à le faire appliquer".

Je trouve aussi fort pertinentes les réserves de Jacques.

Je vais ajouter cette discussion dès que je peux.

Puis, on y déplacera les échanges ci-dessus.

Par contre, j'ai du mal à comprendre / accepter la nuance entre autorité politique et pouvoir politique : je pressens là une source infinie de malentendus, au moins pour tous ceux qui n'auront pas fait l'effort de dépasser le sens courant de ces deux mots très proches et d'adopter cette convention particulière qui s'échafaude ici.

Pardonnez-moi d'être aussi lent à réagir : accaparé par le quotidien, je n'arrive pas à m'extraire de temps en temps, comme je le faisais avant Noël, pour rédiger.

Jacques Roman · 21-03-2006 06:52:16

Autorité politique/pouvoir politique/"société civile/ONG

Pas plus qu'Étienne je ne vois de différence précise entre "autorité" et "pouvoir" politique.

Une parenthèse toutefois : notre Constitution de 1958 utilise "autorité judiciaire" au lieu du traditionnel "pouvoir judiciaire" des textes constitutionnels précédents : c'est parce que ses auteurs ont voulu marquer le caractère à leur avis relativement subalterne du pouvoir judiciaire. À la prochaine occasion, il faudra réviser notre Constitution pour rétablir "pouvoir judiciaire", en même temps qu'il faudrait y mettre des dispositions plus détaillées concernant le contrôle de ce "pouvoir" restauré.

Dans la citation de l'article 3 de la Déclaration française des droits de l'homme et du citoyen par Sam17 (10 mars, 22:39:23) : "Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément", le mot "autorité" ne s'applique pas à une entité constitutionnelle mais - au sens de la langue générale - au pouvoir de commander ou de prendre des décisions. On ne peut donc tirer aucun argument de cette citation dans le présent contexte.

La terminologie n'est pas indifférente, surtout en droit. J'en reste en ce qui concerne "société civile" à mes remarques antérieures. "Associations citoyennes", "les citoyens", plus proches de la tradition juridique, me semblent préférables : mais c'est avec plaisir que je participerai s'il y a lieu à une nouvelle discussion sous quelque titre que ce soit. Conseil général : il ne faut s'écarter de la terminologie en usage qu'à la dernière extrémité sous peine de créer des malentendus inextricables.

Sam17 trouve le terme "ONG" ambigu. La raison en est que c'est un terme du domaine international qui, à l'origine, s'oppose à "organisation intergouvernementale " (l'ONU, le Conseil de l'Europe et l'Otan sont des organisations intergouvernementales, Médecins sans Frontières est une ONG transnationale). Le Conseil économique et social de l'ONU tient un registre des ONG. C'est sous influence internationale qu' "ONG" est entré dans le vocabulaire national pour désigner généralement des organisations humanitaires pas toujours transnationales (mais pas Renault, qui est pourtant non gouvernementale et mène bien une action transnationale) Dans le contexte national français, il serait préférable de s'en tenir à "association".

Je ne suis pas sûr que la définition d'association politique par Sam17 corresponde bien au droit et à la pratique en France. D'autre part, je pense que sa définition de "pouvoir politique" repose sur une confusion entre vrais pouvoirs constitutionnels et agents politiques.

Pour les lobbies, il y a matière à réflexion. Je n'aime pas du tout "lobby de la société civile" : je parlerais de "lobbys privés" (particuliers et associations de particuliers) et de lobbys publics (États étrangers, administrations), à distinguer des associations politiques, des partis politiques... Le désordre des terminologies traduit presque toujours le désordre des réalités : donc, sans réorganiser les réalités, bien difficile de réorganiser la terminologie... mais la terminologie peut, c'est vrai, aider à réorganiser les réalités. JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-03-2006 09:55:11)

sam17 · 21-03-2006 17:43:00

À Jacques Roman et à Étienne,

je voulais surtout relever quelques observations personnelles, et j'insiste pour dire que sur ces aspects (en particulier) je manque de compétence. Et suis bien disposé à m'en remettre à vos positions.

Sur l'éventuelle nuance "autorité" / "pouvoir" (politique) : je ne tiens pas à ce qu'une distinction soit faite dans ce qu'on élaborera, et comme vous j'espère qu'on parviendra à éviter les flous divers et variés dans les formules retenues. Je tenais à distinguer des nuances observables dans les faits.

Dans l'article 3 de la Déclaration française des droits de l'homme et du citoyen : "Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément"

--> "le mot "autorité" ne s'applique pas à une entité constitutionnelle mais - au sens de la langue générale - au pouvoir de commander ou de prendre des décisions."

OK. Cela renvoie à la notion de "pouvoir politique".
Bref, il n'y a d'autorité (politique) légitime que des pouvoirs politiques[/i]. C'est cela ?

Va pour ne parler que d' "associations". Je dirais que si ce sont des associations françaises, qu'elles agissent au niveau national ou international, ce qui compte, c'est que leurs statuts soient valables au regard du droit français et que les pouvoirs politiques français soient garants du fait que leur action est conforme au droit français et aient un droit de regard (les couvre, en retour) s'il y a conflit de droits avec les pays où ils agissent.

Si ce sont des associations transnationales, alors qui valide leurs statuts, et se porte garant de la conformité de leur action ?
Comme dirait J. Roman, "et si l'ONU disparait ?"

Bref, doit-il y avoir un registre français (européen) des ONG reconnues ?

Sur les lobbies : l'essentiel est que soit faite explicitement la distinction entre deux statuts d' "associations" (de la société civile - non apparentables à des pouvoirs politique) :

- celles qui ont vocation à défendre l'intérêt commun.
- celles qui ont vocation à défendre des intérêts particuliers.

Faute de quoi, l'action de la société civile est dévalorisée par les représentants élus, même si elle vise à faire vivre le droit.
Peu m'importe, à part ça, la syntaxe.

Quand Étienne ouvrira le volet et transfèrera les messages, je m'appliquerai à couper dans les miens les réflexions "vaseuses" autour de la distinction "autorité" / "pouvoir", ou à remettre au moins un peu de rigueur là-dedans.

Slts.

Dernière modification par sam17 (21-03-2006 17:50:30)

Étienne · 22-03-2006 00:31:25

Attention aux expressions "ONG" et "société civile", mots trompeurs dont l'UE est passée experte (voir l'"économie sociale de marché", "l'UE respecte...", "droit de travailler" et autres "SIEG").

Pour le commun des mortels, les ONG sont à l'évidence des associations à vocation humanitaire, alors que dans le jargon de l'UE, le même mot "ONG", aussi appelé "société civile", désigne surtout les groupes de pression représentatifs du monde des affaires (les lobbies) comme l'ERT (European Round Table), l'UNICE (Union of Industrial and Employers Confederation of Europe), l'ESF (European Services Network) ou le TABD (Trans Atlantic Business Dialogue), pour ne parler que des plus influents des 12 0000 lobbies ayant pignon sur rue à proximité immédiate de la commission (décidément, ils s'occupent mieux de leurs affaires, ceux-là, que nous des nôtres).

Relire l'excellent, l'indispensable livre de Raoul Marc Jennar, "Europe, la trahison des élites" (Fayard, décembre 2004) et, en l'occurrence, les pages 26 et suivantes.

Jacques · 06-04-2006 19:38:52

Bonsoir,
Avec le temps, je trouve toujours que la nécessité de s'inscrire, puis de s'identifier, pour participer à ce forum est contraire à l'esprit libre et convivial que devrait avoir ce genre de site.
Cela rebute beaucoup de gens.
Cordialement,
Jacques.

Étienne · 06-04-2006 22:57:59

Bonsoir

L'inscription est habituelle sur les forums, je crois, et elle se justifie bien pour permettre l'abonnement à des discussions, c'est-à-dire la demande d'envoi automatique d'un avis qui signale qu'un message a été posté : il faut bien donner une adresse au robot.

L'adresse email donnée lors de l'insciption peut être une autre que son adresse principale (si on a peur d'une indiscrétion).

Et une fois qu'on s'est identifié, le micro s'en souvient : chaque jour, l'accès au site se fait de façon "identifiée", sans avoir aucune commande à lancer : c'est très léger, non ?

Et puis, ça nous permet de nous compter, de savoir combien nous sommes en ce moment.

Je ne vois pas ce qu'il y a de si rebutant.

Jacques Roman · 28-04-2006 03:57:24

Méthode du site

Etienne,

Je commence à avoir des difficultés à suivre le site. Il y a des messages, je l'avoue, que je m'arrête de lire en chemin - et pourtant, je crois disposer de plus de temps que la plupart des autres participants.

Quand on n'a pas le temps de lire les autres, on se doute bien qu'on n'est pas lu soi-même.

Nous sommes en train de nous noyer, je l'ai déjà dit, dans des commentaires de commentaires, et des opinions personnelles qui partent dans tous les sens, risquent de décourager la participation et nuisent à l'efficacité du site.

Je propose :

1) Que vous soyez notre coordonnateur, effectivement chargé d'orienter les débats et de faire le point des résultats et de sonder tous les inscrits de temps en temps sur des propositions précises. Il y a plus de cent inscrits et nous ne sommes même pas 10 à participer. Consultons les muets, et pour commencer, consultons-les sur votre nomination comme coordonnateur ! Si vous voulez, je suis prêt à lancer officiellement la proposition;

2) De se concentrer sur les principes et sur les sujets des discussions;

3) Que les interventions soient limitées en principe à 30 lignes, et que si l'on doit dépasser, on s'oblige à l'annoncer au début de chaque intervention (bon moyen de s'autosurveiller). Au besoin, on pourrait ouvrir un sujet spécial "Débats généraux" où chacun pourra écrire ce qu'il voudra sur le sujet qu'il lui plaira;

4) De mettre un ou des titres aux messages (bon moyen de rester dans le sujet);

5) De ne pas nous occuper, en principe, de ce qu'ont écrit ou proposé les "extérieurs", sauf si ça concerne directement une proposition faite ici. Menons notre propre réflexion entre nous : nous verrons ensuite ce que disent les autres et comment il convient d'en tenir compte. Une réflexion citoyenne est de simple bon sens, elle n'a pas besoin d'aller puiser dans les ouvrages de politologie : ça peut même, à la limite, empêcher la réflexion citoyenne.

Sinon, nous n'arriverons à rien, j'en ai peur.

Cela dit, de tous les sites que j'ai vu jusqu'à présent (5 ou 6), celui-ci est encore le plus dense... (à l'exception peut-être du site de Ségolène Royal - mais celui-là a un objectif beaucoup plus large).

Je recommande celui de M. Sarkozy (http://www.forumsarkozy.com/index.php? comme un contre-exemple : c'est qu'il n'est pas modéré, ou plus exactement que les modérateurs ont baissé les bras.

Cordialement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-04-2006 04:06:18)

Étienne · 28-04-2006 07:53:34

Organisation générale : soyons brefs et concentrons-nous sur l'essentiel

Merci Jacques,

D'accord : soyons plus courts, et rédigeons un titre en gras pour chaque message.

Je suis coordonnateur par le fait depuis le début mais je suis débordé, par ça et par le reste.
Je redoutais cet espace interactif car je le savais chronophage. J'avais raison.
Je l'espérais quand même pour ses vertus enrichissantes. Ça se confirme.

Tant que les grandes vacances ne sont pas là, je ne peux guère faire plus qu'aujourd'hui.
Vous pouvez m'aider en rédigeant des messages soignés (majuscules en début de phrase, orthographe contrôlée...) : je passe un temps considérable à éditer les messages d'une journée (ortho, typo). De ce point de vue, cher Jacques, vous êtes exemplaire : je n'ai jamais rien à faire sur vos messages
J'ai complété les consignes et conseils à l'accueil (voir menu 'Règles').

Je vais rédiger une page 'Introduction et résumé', plus courte que le document 'Grands principes'.
Le résumé de chaque discussion s'impose, mais c'est aujourd'hui au-dessus de mes forces, je n'ai matériellement pas le temps.
Trois paquets de copies à corriger d'urgence.

Je vous conseille aussi d'aborder des discussions nouvelles, aujourd'hui en sommeil, pour renouveler votre intérêt et élargir votre réflexion.

Mais il y a, sur tous les sujets, trop de points de détails pour que nous puissions tout discuter : tâchons de nous concentrer sur l'essentiel, l'urgent. Par exemple, Yvan Bachaud (voir en-tête de ma page 'Liens et documents utiles') a compris que si on impose le référendum d'initiative populaire, on se donne une arme qui donne ensuite accès à tout le reste. Alors, il se concentre là-dessus et ne milite que pour le RIC.

Faisons de même dans chaque forum.

Modération : pour la régulation des commentaires peu utiles, quand on commence à discutailler, je propose que nous soyons tous régulateurs, démocratiquement
Disons que je vous autorise tous à signaler, gentiment, que la discussion devrait se recentrer et se resserrer. Et éventuellement j'arbitrerai si vous en avez besoin.

Merci pour tout

JeanG · 28-04-2006 13:26:16

Étienne coordonnateur de fait.

Qu’est-il envisagé concernant la proposition de Jacques Roman d’ouvrir 2 discussions parallèles constitution européenne / constitution française ?

Certains messages sont hors sujet, par exemple ils ont pour objet de relancer le débat sur feu le TCE, d’autres ne sont pas à leur place dans le bon fil.
Le coordonnateur ne pourrait-il les déplacer vers le bon fil ou vers un fil "hors sujet" (à créer ?) en ne laissant sur place (pour permettre à l’auteur d les retrouver) que le nom de l’auteur, la date et, l’endroit où il ont été placés ?

JeanG · 28-04-2006 13:44:34

L’essentiel et l’inacceptable.

On ne peut aboutir à un consensus qu’entre personnes n’ayant pas de désaccords fondamentaux.

Un accord sur une future constitution ne me semble possible que :
- Si les uns s’accommodent de ce que les autres considèrent comme essentiel.
Et, réciproquement,
- Si les autres ne considèrent pas comme essentiel ce que les uns rejètent absolument.

En revanche, un accord me paraît impossible
- Si les uns considèrent comme inacceptable ce que les autres trouvent essentiel.

Il me semble donc qu’il serait primordial de définir, pour chacun, ce qui est essentiel et, ce qui est inacceptable.

Il sera temps, ensuite, de considérer ce qui est important, dans la mesure où personne ne le trouve inacceptable.

Par exemple, personnellement :
- L’essentiel est que la constitution soit démocratique, que le pouvoir appartienne au peuple et soit contrôlé par lui.
- L’inacceptable serait qu’une constitution définisse une politique (économique, sociale,…) interdisant à une majorité future d’en changer selon le désir du peuple.
- Mais, alors que je trouve important que le vote blancs soit pris en compte et, que la démocratie soit participative, Etc., je peux m’accommoder d’une démocratie représentative où l’on ne tiendrait compte que des suffrages exprimés.

Jacques Roman · 28-04-2006 19:51:04

Marche du projet : nouvelle proposition

Nous en sommes arrivés à 112 participants - dont à peine une dizaine contribuent activement.

Je suggère qu'Etienne ouvre un sondage destiné à tous les participants inscrits, qui porterait sur les questions suivantes :

Souhaitez-vous qu'Etienne devienne officiellement coordonnateur des débats chargé de proposer des formulations concrètes ?

Etes-vous en faveur de la poursuite du débat général en cours, ou bien préférez-vous passer à l'examen de chacun des principes déjà proposés en vue d'adopter une formulation acceptable par la majorité des participants inscrits?

Autres points :

Je ne crois pas (comme je l'ai déjà dit) qu'Etienne devrait passer beaucoup de temps à éditer les messages à ce stade, sauf si c'est nécessaire pour rétablir le sens. Pour ma part, je m'édite moi-même, c'est vrai (déformation professionnelle), et je souhaiterais que tout le monde en fasse autant (bon pour la réputation du site) : mais si les corrections doivent gêner la participation, alors je préfère qu'on ne s'inquiète pas des coquilles et fautes d'orthographe, bien compréhensibles dans un système de communication instantanée faisant intervenir le clavier) ; on pourra toujours éditer l'ensemble en fin de projet, à tête reposée.

Pour la synthèse, le coordonnateur devrait simplement mettre au sondage une formulation (du principe ou de la disposition constitutionnelle) quand il sent qu'une nette majorité s'est dégagée. Les objections (réponses négatives) complèteront la synthèse. (Résumer les opinions des uns et des autres prendrait trop de temps.).

Ce sont les sondages (ou les votes) qui diront ce qui est essentiel et ce qui est inacceptable. J'avais parlé de consensus : mais avec plus de 100 participants le consensus (acceptation expresse, absence d'objection) est évidemment impossible.

PS : Oui, les corrections de copies, la plaie des enseignants...JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-04-2006 20:10:27)

Étienne · 28-04-2006 21:24:45

Attendre un peu avant d'écrire de vrais articles - Coordonner ensemble, sans chef

Je sens que Jacques trépigne d'impatience... d'écrire des articles

Hum... Vous êtes marrant, vous : comment je fais un sondage, moi ?
C’est un nouveau bazar informatique, ça…

Coordonnateur "officiel" ? Hum… Avez-vous vraiment besoin qu'on me colle cette casquette galonnée sur la tête ? Ce sondage-là n'a pas d'intérêt, il me semble

Coordonnons ensemble, si vous voulez bien

Sur la poursuite des débats ou le passage à l'écriture d'articles, je suis un peu gêné, d'une part parce que je vais avoir besoin de temps pour installer la structure Wiki (et que je n’en ai pas encore assez, il faudrait attendre encore quatre à six semaines), et d'autre part, parce qu'il y a de nombreux principes dont nous n'avons pas assez parlé, je trouve, et qui mériteraient d'être approfondis (avant de commencer à écrire des articles).

Par exemple :

2A3 : Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=35).
Ce principe n'est pas du tout évident : pour beaucoup d'adversaires du Parlement, le Gouvernement doit cornaquer les Assemblées pour lui imposer une politique cohérente ; de plus, il ne doit pas être gêné dans l'action par tous ces bavards qui siègent au Parlement... ; il doit aussi conserver son pouvoir règlementaire autonome qui, pour moi, est un immense danger : une grave confusion des pouvoirs.

Par ailleurs, deuxième pan du rôle du Parlement, il faudrait réfléchir aux objectifs et modalités des contrôles à confier aux parlementaires.

À propos, j'aimerais vraiment que nous parlions des pouvoirs de surveillance, ça va être passionnant :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=814#p814

Voir aussi cette autre discussion :
2B Le Gouvernement doit exécuter les lois sans les écrire ( http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=36)

Etc.

Jacques Roman · 29-04-2006 02:57:11

Sondages

Etienne,

Voyez à titre d'exemple le projet CIPUNCE <http://www.cipunce.net> : en rapport avec chaque message il est possible de mettre une question en sondage. Je pensais que votre programme le permettait aussi.

"Coordonner ensemble", Etienne, ça veut dire : ne pas coordonner. Puisque vous coordonnez déjà de fait, il n'y aurait que des avantages à officialiser la situation.
Attention à la fausse démocratie directe style "Jamahiriya arabe libyenne" ! Sans résultats concrets, il y aura des découragements.

En trois ou quatre mois, nous ne nous sommes entendus sur aucun des "grands principes" que vous avez proposés. C'est trop lent : dans 5 mois la question va se poser d'une manière aigüe, avec le débat intergouvernemental sur le TCE ; il faut être prêt bien avant, au moins en ce qui concerne les "grands principes". Il n'est pas possible de rédiger les constitutions (modèle et UE) sans avoir fixé les principes.

En ce qui concerne le Wiki, la raison pour laquelle j'avais demandé si quelqu'un pourrait nous signaler un projet de rédaction juridique mené à bien par le Wiki, c'est que je n'en connais pas. Je l'avoue, cela m'inquiète. Je repose donc la question : quelqu'un a-t-il connaissance d'un projet réussi? Je ne parle pas d'un article d'encyclopédie, mais d'un vrai projet de rédaction de texte complexe, comme celui que nous envisageons ici.

Un participant avait pris l'initiative de mettre le projet CIPUNCE sur le Wiki. C'est toujours là, j'y suis allé, je n'y ai rien compris, ça me paraît d'un maniement délicat, et comme le participant a disparu de la circulation, je ne sais même pas comment supprimer des hyperliens Wiki devenus inutiles - donc, nuisibles.

J'ai peur que nous perdions beaucoup de temps en en essayant de wikiser les "grands principes", du moins à ce stade (alors que, pour prendre l'exemple du site CIPUNCE, certains participants trouvent déjà, apparemment, compliqué de devoir s'inscrire !).

Amicalement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-04-2006 03:37:36)

mariefrance d'aboville · 29-04-2006 13:49:10

À propos de notre mode de fonctionnement

Je sais par expérience le temps et l'énergie que demandent les forums modérés.

Les forums de l'Alliance pour un monde responsable, pluriel et solidaire, où j'ai eu l'occasion de connaître et d'apprécier Germà étaient beaucoup plus contraignants que celui-ci, et j'ai apprécié la plus grande autonomie de celui-ci. Chaque message, révisé par le modérateur pour corriger les fautes etc, comprenait en tête un résumé du contenu, permettant aux lecteurs de voir ou non s'ils voulaient aller plus loin ou s'en tenir là. Le contenu lui-même était "mis en forme", fractionné en sous-paragraphes pour bien mettre en évidence la teneur et le rendre agréable à lire. Les thèmes n'étaient pas traités en parallèle comme ici, mais échelonnés dans le temps selon un agenda, avec des synthèses hebdomadaires et thématiques. Travail d'ensemble nécessitant plusieurs personnes.

C'est pour avoir voulu traiter moi-même de "La France citoyenne" que je me suis retrouvée face à l'énormité des dysfonctionnements des institutions rendant impossibles les mutations nécessaires.

En bonne logique, je me retrouve donc ici.

J'observe la dynamique en jeu et n'interviens que dans la mesure où je peux apporter quelque chose de constructif. Je suis allée cliquer sur les derniers liens indiqués par Étienne dans son précédent message. Et je suis entièrement d'accord qu'il nous faut traiter ces sujets. Il y a une confusion totale dans nos instances gouvernementales sur qui fait quoi et qui peut quoi.

Là, il faut vraiment que nous mettions de l'ordre dans nos affaires. Il faut reprendre les structures selon lesquelles nous fonctionnons, en incluant "les contingences humaines".

Quelles structures seraient les mieux adaptées pour libérer l'énergie créative de tous les citoyens.

Actuellement, nous sommes plutôt dans "la camisole de force". Et pour dire non, on n'a effectivement plus guère le choix que de descendre dans la rue.

L'année dernière, une député que je connais s'est insurgée : "En France, est-ce la rue qui gouverne ?" à quoi je n'avais comme réponse possible que celle-ci : il faut bien que la rue gouverne puisque le gouvernement n'est pas à la hauteur de la situation.

Du côté des synthèses, j'ai mesuré l'énorme travail que cela représente. Comment Étienne pourrait-il assumer cela à lui tout seul ? C'est impensable.

Le taux de participation "active" est effectivement faible. Comment encourager la participation ??...

Pour ma part, je ne peux intégrer que petit à petit les différents sujets et les dialogues qu'ils suscitent.

Quand on marche à pied, qu'on roule à vélo ou en voiture, le paysage est nettement différent de ce que l'on peut distinguer comme grandes lignes vu de la hauteur. N'est-ce pas Étienne ? Même au travers de frictions, d'éloignements ou de divergences, avec le temps et le recul, on va voir se dessiner "des lignes de force", le courant de vie qui anime notre projet.

Je ne suis pas encore allée sur le site de CIPUNCE parce que ma cervelle n'est pas encore en mesure d'absorber ce niveau d'information !!! Ça va venir...

Étienne · 09-06-2006 13:02:05

Avis de déplacement :

Comme convenu, je viens de déplacer la série de 25 messages issus de celui de Rub (1169) vers le fil "Extension du domaine de la résistance" : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1169#p1169

Amicalement

Seth · 01-08-2006 12:07:30

Bonjour

Nouvel inscrit sur ce forum, j'essaye depuis deux jours de prendre la mesure de la quantité de messages. J'avoue que je suis loin d'avoir encore tout lu, mais je remarque deux choses:

- seuls une dizaine d'intervenants sont très actifs, les autres répondent parfois mais n'ont écrit que quelques messages, tandis qu'environ la moitié se contentent d'être inscrits (lisent-ils, seulement ?), sur les 169 membres du forum.

- les propositions foisonnent et elles sont toutes très intéressantes, qu'on les approuve ou non. Je remarque le "haut niveau" de réflexion de ce forum.

Mais ces propositions qui foisonnent restent et resteront de la discussion de comptoir si elles ne sont pas portées par au moins un parti politique "entendu" lors des prochaines élections (et je pense plus aux législatives qu'à la présidentielle)... et de plus, j'ai, pour ma part, très peu confiance aux promesses des candidats qui sont oubliées dès l'élection passée.

Les "grands partis", comme d'habitude, nous rouleront dans la farine, et un seul grand parti, par exemple, proposera-t-il une modification du système électoral (le tirage au sort ou le vote blanc, par exemples), sachant que de toute façon, ce serait une partie de son pouvoir qu'il perdrait ?

La réponse est "non", sauf à être naïf... Le système est donc bloqué : ceux qui sont en place ne le changeront pas, ceux qui sont extérieur n'ont aucun pouvoir.

Alors, quelle solutions s'offrent à nous, nous qui sommes à l'extérieur et souhaitons voir ce(s) système(s) changer ?

Pour le moment, je ne vois que :
- la révolution
- la "révolution orange"
- l'entrisme dans des partis "installés ... il suffirait d'être 100000 à prendre une carte de l'UMP ou du PS, non ?
- la diffusion tous azimuths des idées et de l'information, dans l'espoir de faire changer et de motiver ceux qui, nombreux, préfèrent passer leur temps à regarder les matchs de foot mais voteront quand même... Mais, sans penser être élitistes, comment pouvons-nous avoir l'espoir de faire changer la population sur des écrits alors que 56% du public lors d'une émission"qui veut gagner des millions" pense encore que le soleil tourne autour de la Terre ?

Toute autre idée bienvenue, mais j'en ai une quand même...

Il y a un "petit parti" qui semble assez ouvert et qui semble avoir des chances de s'imposer sur la scène politique: c'est "La France En Action" (il y a un fil où une intervenante en parle)...
Le président de ce parti, Jean-Marc Governatori a fait "207 propositions pour une nouvelle société" (j'avoue que je ne les ai pas comptées ni listées) dans son livre "vivre c'est possible". L'ensemble me semble encore assez peu "verrouillé" pour que les participants de ce forum d'Étienne puissent "influencer" le programme électoral de ce parti... Ne serait-il pas intéressant de s'inscrire sur leur forum (pour moi, c'est fait depuis quelques semaines) pour tenter de diffuser les idées qui vous/nous tiennent à coeur... et peut-être copier dans une section de ce forum (ici ?), les interventions réalisées ?

Bon, ce n'était qu'une suggestion

Cordialement.

Dernière modification par Seth (01-08-2006 15:15:21)

Étienne · 01-08-2006 15:50:24

Bonjour Seth, bienvenue

Bonne idée, sans doute, de créer des liens avec le site de JM Governatori, effectivement.

Mais de mon côté, je préfère rester loin des partis, pour le moment au moins, comme on se protège de la drogue (j'observe que le pouvoir agit exactement comme une drogue).

Il me semble qu'avant de chercher à changer les choses vraiment, il est utile de réfléchir à ce qui est souhaitable et ce qui est possible.

Ce qu'on fait ici aide à clarifier les idées, je trouve, même si ça demande beaucoup de temps. Le fait de n'être pas dans une logique de pouvoir nous épargne une certaine pollution, une certaine partialité, qui contaminent (malheureusement) la plupart de ceux qui sont dans l'action (et dont on a besoin, évidemment).

Tenez-nous au courant des bonnes idées qui émergent des échanges sur "La France en action", s'il vous plaît.

Au plaisir de vous lire

Étienne.

Seth · 03-08-2006 11:26:32

Bonjour Etienne

Je ne doute pas que sur le fond "il est utile de réfléchir à ce qui est souhaitable et ce qui est possible."
Ce que je veux dire, c'est que de toute façon, aussi brillante que soit cette réflexion collective, elle n'aura aucune chance de dépasser "un club d'intellectuels" (ce n'est pas péjoratif dans mon propos) si elle n'est pas portée par un parti politique .
Bien, maintenant, imaginons que sur ce forum, au terme de très longs mois de palabre, un projet se fasse jour .. mais qu'il est rejeté (ou simplement "décousu" ) par tous les partis à qui il est présenté ... ce travail n'aura dans un sens servi à rien.
Je pense pour ma part qu'il vaudrait mieux (?) se mettre d'accord sur des idées simples et les "porter" sur les forum ou blog des partis...

Mais bon, ce n'étais qu'un petit avis .. et j'avoue que je ne sais pas "où" placer des réflexions dans tout ce qui a déjà été débattu sur ce forum, tant la matière est dense .. je cherche :-)

Mais déjà j'ai une question (si vous souhaitez changer de fil pour répondre, n'hésitez pas ..).. pourquoi ce projet constitutionnel tel que je l'ai lu dans les échanges, maintient-il le droit de propriété "sans limite" ? Il me semble qu'il s'agit déjà là d'une "pré-orientation politique"...

Jacques Roman · 03-08-2006 14:46:01

Droit propriété

Seth (1837), bonjour.

J'ai dû rater quelque chose : qui a parlé sur ce forum de droit de propriété "sans limite"? JR

Seth · 03-08-2006 15:33:00

Jacques Roman a écrit:
Droit propriété

Seth (1837), bonjour.

J'ai dû rater quelque chose : qui a parlé sur ce forum de droit de propriété "sans limite"? JR

Excusez moi, je me suis mal exprimé ...
J'ai lu plusieurs fois (je ne vais pas rechercher les messages) l'affirmation similaire à celle présente dans la Constitution Française " Le droit de propriété est un droit inaliénable "
.. ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas de limites (proposées) à ce droit de propriété, ce qui ne me semble pas sain. .. est ce que le droit de propriété inclue le sol, le sous sol ? est ce qu'il inclue le droit de propriété du capital productif? Est ce un droit de propriété sans limite en "quantité" ?
Bref, ne faudrait-il pas discuter de la pertinence même du droit de propriété inclus "a priori" dans une Constitution Européeenne ? Il est possible que vous l'ayez fait, mais je ne l'ai pas vu; excusez moi dans ce cas.

sam17 · 04-08-2006 00:33:29

Bonsoir Seth,

"est ce qu'il inclue le droit de propriété du capital productif ? Est ce un droit de propriété sans limite en "quantité" ?"

Voyez le volet : 4D Limiter le droit de propriété avec un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=25

En cherchant bien, il y a deux ou trois volets sur le forum, plus un sur le bolg, qui traitent de ce problème de la propriété... le dernier que parviendra à résoudre la conscience des hommes, comme disait l'autre...

Et le site d'Etienne comporte aussi pas mal de liens en matière d'économie... critique.

La propriété est un droit inaliénable, je crois que ça fait ici plutôt consensus, mais je suis très attaché à l'idée que ce projet de constitution puisse amener des propositions simples justement sur la propriété d'entreprise.
Le capitalisme financier est un fléau dont les Etats ne vont pas se débarrasser par le haut.
Alors je doute fort que les partis soient forces de proposition pour changer les choses, par exemple en proposant et en appliquant des modifications constitutionnelles sérieuses. Cela, c'est bien de se soutenir les uns les autres. Et personne ici n'en veut vraiment aux partis. Maintenant, j'ai d'autres petis candidats à soutenir.

Dernière modification par sam17 (04-08-2006 00:54:13)

Seth · 04-08-2006 07:40:27

sam17 a écrit:
Bonsoir Seth,

"est ce qu'il inclue le droit de propriété du capital productif ? Est ce un droit de propriété sans limite en "quantité" ?"

Voyez le volet : 4D Limiter le droit de propriété avec un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=25.

Merci .. j'ai honte, je ne l'avais pas vu dans ce site foisonnant . Je vais le lire tranquillement et si nécessaire je reviendrai pour exprimer mes idées.

Jacques Roman · 04-08-2006 15:19:08

Droit de propriété

Pour rappel :

Déclaration française des droits de l'homme et du citoyen

Article 17 - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Déclaration universelle des droits de l'homme

Article 17.

Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.

Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.

Donc pas d' "aliénable" ni de "sans limite". Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. JR

sam17 · 04-08-2006 16:22:39

Je décline toute responsabilité.

Le 17 de "sam17" n'a rien à voir avec la choucroute.
Maintenant j'ai un bon moyen mnémotechnique : savoir citer les numéros d'articles ou de versets, ça passe bien en société...

Pardon, c'était pour fêter le début de mes vacances : vais être absent une bonne partie des 3 semaines qui viennent.

Citrouille · 06-08-2006 19:14:47

Bonne vacances et a bientot

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#1 28-01-2006 23:04:49

01 Aidez-moi à vous aider :o)

#2 06-02-2006 16:30:13

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#3 07-02-2006 17:43:31

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#4 14-02-2006 03:54:02

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#5 14-02-2006 04:38:00

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#6 24-02-2006 18:22:25

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#7 24-02-2006 19:53:37

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#8 24-02-2006 20:03:05

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#9 26-02-2006 10:27:00

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#10 09-03-2006 00:27:42

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#11 09-03-2006 09:48:00

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#12 09-03-2006 13:02:37

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#13 10-03-2006 05:09:59

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#14 10-03-2006 16:39:23

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#15 20-03-2006 12:32:06

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#16 20-03-2006 20:01:19

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#17 21-03-2006 06:52:16

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#18 21-03-2006 17:43:00

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#19 22-03-2006 00:31:25

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#20 06-04-2006 19:38:52

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#21 06-04-2006 22:57:59

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#22 28-04-2006 03:57:24

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#23 28-04-2006 07:53:34

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#24 28-04-2006 13:26:16

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#25 28-04-2006 13:44:34

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#26 28-04-2006 19:51:04

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#27 28-04-2006 21:24:45

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#28 29-04-2006 02:57:11

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#29 29-04-2006 13:49:10

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#30 09-06-2006 13:02:05

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#31 01-08-2006 12:07:30

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#32 01-08-2006 15:50:24

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#33 03-08-2006 11:26:32

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#34 03-08-2006 14:46:01

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#35 03-08-2006 15:33:00

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

Jacques Roman a écrit:

#36 04-08-2006 00:33:29

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

#37 04-08-2006 07:40:27

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)

sam17 a écrit:

#38 04-08-2006 15:19:08

Re: 01 Aidez-moi à vous aider :o)