Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Rassurez-vous, je suis très loin de considérer légitimes les sondages, et adhère notamment à l'analyse qu'en a fait Bourdieu.

Mais ils existent et je ne vois guère de possibilité de les supprimer, les interdire ne servirait de rien, qui les rendrait simplement secrets.

Il ne s'agit pas d'entrer en concurrence avec les RIC, mais de compléter le dispositif par un rééquilibrage de l'influence "bonus pour les gouvernants" des sondages actuels, en prévoyant constitutionnellement un "malus" quand leur désaveu ne peut plus être masqué.

Jacques Roman a écrit:

Référendum suisse et signature électronique

Incidemment, je signale à l'"Ami du peuple" (alias Yvan Bachaud), et aussi à NingúnOtro que les signatures à l'appui de l'initiative populaire soumise ce 28 novembre au référendum en Suisse ont été recueillies par la voie électronique.

Je n'ai pas entendu dire que les Suisses aient contesté la fiabilité des signatures et du processus lui-même.

Le vote Internet ne présente donc pas apparemment le grand risque de manipulation dont nous parlent si volontiers les adversaires du vote électronique. Sur cette base, il me paraît tout à fait possible pour la procédure de "proposition citoyenne de dépôt d'un projet d'acte législatif" envisagée 4 l'article [13] du projet EUROCONSTITUTION.ORG (voir http://euroconstitution.org).

Il faudra aller voir de plus près comment on opère en Suisse.  Si l'on a réglé le problème de fiabilité, on doit pouvoir régler le problème de confidentialité et étendre aux votes à proprement parler le bénéfice de l'Internet : un fil spécial a été ouvert à ce sujet. JR

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iL NE FAUT PAS CONFONDRE SIGNER UNE P2TITION SUR INTERNET et un VOTE.

La pétition doit être  en ligne visible par tout le monde et donc chacun peut vérifier si on n'a pas mis son nom contre son gré.
Le RIC prévoit un temps de vérification par les intéressés et ceux qui n'ont pas internet pourront voir la liste a leur mairie.

Des scientifiques sont réticent sur le vote électronique .IL FAUT LES 2COUTER ET FAIRE QU'IL SOIT VÉRIFIABLE

Le vote électronique en Suisse

Pour répondre à Yvan Bachaud (9808) :

Mon précédent message était imprécis.

Non seulement les pétitions d'initiative populaire sont signées en ligne en Suisse, mais le vote électronique lui-même s'y développe à l'entière satisfaction de la fédération. C'est par la voie électronique que les Suisses installés à l'étranger ont pu participer à la dernière votation. Et si ce n'est pas par l'Internet, c'est par un système semblable posant les mêmes problèmes de conception et d'emploi.

Je vous renvoie à ce sujet au site administratif suisse : 

http://www.ch.ch/behoerden/00214/00681/ … g-id=36460

Voilà un exemple de poids (la Suisse) qu'Yvan Bachaud et NingúnOtro devraient méditer : la possibilité de voter à tout moment de n'importe où, y compris de chez soi ou dans un pays étranger, est une clé importante, sinon la plus importante, d'une démocratie effective.

Le cas Wikileaks mentionné par l'ami NingúnOtro n'a rien à voir avec la question du vote électronique. Wikileaks a reçu copie de documents enregistrés sur une base de données et vraisemblablement accessibles en toute régularité et sous le sceau de la confidentialité à des dizaines, sinon des centaines, de destinataires : la problématique n'est pas la même.

Le vote électronique pose un tout autre problème : celui de la fiabilité de la signature électronique, qui se pose déjà pour les transactions bancaires par Internet. Si les transactions bancaires sont suffisamment sûres, il n'y a aucune raison pour que le vote électronique ne le soit pas : et c'est bien ce que confirme le gouvernement suisse lui-même dans le document auquel je me suis référé.  JR

__________

Voici le texte du Gouvernement suisse, puisqu'il semble impossible d'accéder directement à l'adresse donnée dans mon message :

Succès des essais de vote électronique dans douze cantons

Berne, 28.11.2010 - A l'occasion de la votation populaire fédérale du 28 novembre 2010, douze cantons ont procédé à de nouveaux essais de vote électronique, qui se sont déroulés sans problème. Dans l'ensemble de la Suisse, 193'236 électeurs ont eu la possibilité de voter par voie électronique.

Les électeurs des cantons de Zurich, de Neuchâtel et de Genève prenant part aux essais de vote électronique ont une nouvelle fois pu voter par voie électronique lors de la votation populaire fédérale du 28 novembre 2010. Les électeurs suisses de l'étranger des cantons de Soleure, de Bâle-Ville, de Saint-Gall, de Neuchâtel et de Genève ainsi que des villes de Zurich et de Fribourg ont également participé aux essais. Enfin, les Suisses de l'étranger des cantons de Lucerne, de Schaffhouse, d'Argovie et de Thurgovie ainsi que de diverses communes des Grisons ont pu voter par voie électronique pour la première fois.

Sur les 193'236 électeurs qui ont participé aux essais de vote électronique, 28'912 ont fait usage de cet instrument, soit un taux de participation de15 %.

Au total, quelque 46'000 électeurs suisses de l'étranger ont voté par voie électronique. Précisons que que le vote électronique est possible seulement pour les Suisses de l'étranger domiciliés dans l'un des 45 Etats parties à l'Arrangement de Wassenaar[1], dans un des Etats membres de l'Union européenne, ou dans l'un des Etats suivants: Andorre, Chypre du Nord, Liechtenstein, Monaco, Saint-Marin et Vatican. Environ 90 % des Suisses de l'étranger inscrits résident dans un de ces pays.

Les essais de vote électronique ont entièrement satisfait aux exigences de la Confédération.

Adresse pour l'envoi de questions:
Hansruedi Moser, section information et communication, Chancellerie fédérale
Tél. 031 322 37 63; mailto:hansruedi.moser@bk.admin.ch

Editeur:
Chancellerie fédérale
Internet: http://www.bk.admin.ch/index.html?lang=fr

Dernière modification par Jacques Roman (03-12-2010 04:20:38)

VOILA LA REPONSE D un membre de NON AU VOTE EMLECTRONIQUE.
> http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 9818#p9818
>
> 
>
> Le vote électronique en Suisse
>
> 
>
> Bonjour,
>
> Il y a 200.000 électeurs qui peuvent voter ainsi sur en gros 5
> millions et 15% qui l'ont fait. Les Suisses ne sont pas très
> favorables semble t il.
>
> JE SERAIS POUR  MA PART FAVORABLE le jour où les gens compétents qui y
> sont opposés auront été convaincus par le système proposé.
>
> IL faut aller voir  " non au vote électronique". Je suis abonné à la
> newsletter je leur transmets ce mail.
>
> Ils répondront peut-être..
>
> VOTE ELECTRONIQUE OU PAS le problème c'est d'avoir une procédure
> RÉALISTE de RIC national et européen. Le reste est un détail.
>
> Pour recueillir les signatures il n'y a pas de problème puisque cela
> serait sur un site officielle ET avec copie a la MAIRIE où tout
> citoyens pourra vérifier si quelqu'un n'a pas usurpé sa signature.
>
> A+
>
> Y.BACHAUD www.ric-france.fr
>
Salut!
S'il existe des preuves matérielles de l'authenticité de tous les votes sans que ceux-ci soient faussés ni divulgués à quiconque d'autre que le votant pour son vote, il n'y a plus de problème, si la votation elle même a pu se faire secrètement hors de toute influence.
Si l'on doit faire des frais, cela doit être plutôt pour pallier des handicaps et non pour faire de l'approximatif pour tout le monde.
La preuve satisfaisante d'une opération bancaire, pour ma part, n'existe que si j'ai un document papier me permettant de la contester, contrairement à ce qui ressort des échanges parus dans:

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 818#p9818.

Amitiés
--
dona.ferentes

comprennez bien que la citoyenneté ne peut pas juste être réduite au paiement d'impôts ou au bénéfice de prestations sociales

c'est le fait de vivre ensemble sur un même territoire qui fait de nous un seul et même peuple

quelqu'un qui vit hors de ce territoire définitivement, ne fais plus partie de notre peuple, il fait partie d'un autre peuple

prennez 2 municipalités différentes, est-ce que vous trouveriez normal qu'un habitant de la 1ère municipalité vote des décisions qui concernent la 2ème municipalité ?
pourtant c'est exactement ce qui se passe dans le cas d'un français de l'étranger
il vit dans un pays, mais vote les décisions qui concernent un autre pays

dans le cas où son séjour est temporaire, cela peut se justifier par le fait qu'il sera concerné à son retour
mais dans le cas où le séjour est définitif ...

Justement Jacques, vous mettez le doit dessus. "Se considérer comme".

Mais il y a la réalité, et il y a nos considérations et notre imagination, ce sont deux choses différentes. On peut considérer tout et n'importe quoi, notre imagination est infinie. Mais les faits, la logique, sont là pour nous ramener à la raison et à la réalité.

Bien sur qu'il y a une dimension sentimentale à l'appartenance à un peuple. Mais n'importe qui peut tomber amoureux d'un pays à n'importe quel endroit. Ce n'est donc pas un critère pertinent pour définir un peuple.
Inversement certains font partie d'un peuple tout en détestant leur propre pays.

Et je suis d'accord il y a une dimension sociale, ce qui définit un peuple, ou plus précisément une civilisation, c'est aussi ce que chaque génération transmet à la suivante, langue, savoirs, techniques, cultures, etc ... Mais tout cela est transmis principalement par la société dans laquelle on vit, dans son ensemble, ce que transmettent les parents n'en est qu'une infime partie, cette transmission se fait principalement par l'éducation puis par les relations sociales nombreuses, diverses et variées qu'un individu nouera tout au long de sa vie. Il faut bel et bien vivre DANS CETTE SOCIETE, parmis les autres membres de cette société, pour recevoir ce don qui fait qu'on va être français.

Mais là, si effectivement le français à l'étranger a reçu ce don dans son enfance. Cela ne sera pas le cas de ses enfants, qui quand bien même ils étudieraient dans des lycés français, recevraient ce que transmet leur peuple d'adoption, la société dans laquelle ils vivent, et non pas le peuple français ou la société française.
On voit bien que le fait de s'expatrier, brise le processus de transmission. C'est bien le territoire qui est toujours le critère pertinent pour définir ce qui définit un peuple.

Le principe de souveraineté est tétu, il nécessite bel et bien qu'à tous les niveaux, national, régional, local, ce soit ceux qui sont physiquement concernés, dans un territoire donné, qui doivent avoir le droit de participer aux décisions, toute participation aux décisions de personnes extérieures à ce territoire serait à juste titre ressenti comme de l'ingérence.

Je n'ai rien contre la conception abstraite et morale de la citoyenneté, je dis simplement que l'on introduit des concepts faux en considérant la citoyenneté pourrait s'étendre à des personnes expatriées. Je crois qu'il faudrait créer un statut intermédiaire, un citoyen expatrié pourrait conserver la nationalité pour le côté affectif, mais il devrait lui être retiré le droit de vote, il ne devrait pas avoir à payer d'impôts etc ... bref tout ce qui fait la différence entre un citoyen et un étranger.

Dernière modification par Sandy (04-12-2010 10:08:37)

Étude des mécanismes de la démocratie directe :

Une intéressante émission sur Radio Courtoise.

http://www.dailymotion.com/video/xgd2rf … 12-10_news


J'observe que la presque totalité des partis réclamant la vraie démocratie, celle où le peuple peut reprendre l'initiative et reprendre le pas sur ses propres représentants quand il le souhaite, tous ces partis sont étiquetés "extrêmes".

Mécaniquement, cette observation me rend cette étiquette suspecte et j'y devine de la calomnie.

Je juge donc sur pièce, dossier par dossier, au-delà des étiquettes infamantes (extrême quelque chose) que je range dans ma tête sur les étagères "police de la pensée".

Étienne.

Bonjour,
J'ai été voir la vidéo. je partage l'analyse et la solution de Oskar FREYSINGER qui dit que l'on ne peut s'en sortir sans référendum d'initiative populaire ou citoyenne.

Pour l' Europe je pense qu'il la rendre démocratique par le RIC EUROPÉEN et qu'elle pratique le principe de subsidiarité de façon impérative .

EN FRANCE le service public de l'information nous MENT; VOIR NOTRE COMMUNIQUÉ sur le JT de PUJADAS DU 23 .12.2010.

IL FAUT CE BOUGER POUR LE RIC SANS LUI LE PEUPLE N EST RIEN... Rejoignez le RIC.. Notamment pour les légisoatives...
Enfumage et mensonges au 20H de France 2 du 23.12.2010
NON , il n’y a pas de référendum d’initiative populaire dans la Constitution.. !
                     (Voir http://www.pluzz.fr/jt-20h-2010-12-23-20h00.html  Après le sujet sur la neige…)

David PUJADAS ouvre un sujet en annonçant que le  référendum d’initiative populaire est sur les rails, que la France va rejoindre la Suisse et l’Italie !
Il y a pourtant, non pas une mais deux bonnes raisons pour écarter ce titre mensonger : 
D’une part dans cette procédure législative, l’initiative n’appartient nullement au peuple, mais bien  à 184  parlementaires sans lesquels la procédure ne peut pas  démarrer.
D’autre part la proposition de loi n’aboutit pas devant le peuple alors que c’est systématique quand on parle de référendum, mais devant le parlement qui par un simple examen de la proposition écarte le référendum.
.
Puis David PUJADAS  pose la bonne question « Qui va en décider et dans quelles conditions ?»
Les conditions – en contraction flagrante avec le titre - , sont assez bien décrites , en revanche, il n’est pas dit QUI décide  c’est pourtant l’information  la plus importante. Il faut savoir que le référendum est totalement au bon vouloir du gouvernement   et  des groupes parlementaires de la majorité présidentielle  à l’assemblée nationale et au Sénat
En effet le Gouvernement et les groupes parlementaires  doivent décider de ne PAS mettre à l’ordre du jour, pendant  12 mois,   la proposition des 184   pour que l’organisation d’un référendum s’impose au Président de la République.

La direction de l’information de  France 2 a choisi de donner une image négative du référendum  en  France en rappelant  deux victoires du NON et une très courte victoire du oui.
Elle aurait pu  choisir le référendum de 1962  ayant instauré l’élection du Président de la République au suffrage universel ,  plus de 62% de OUI, avec 77% de participation.
Et rappeler  que 30 ans après, un sondage  Sofres du 19.11.92 pour le Monde, indiquait que  89% des Français approuvaient  l’élection du Président au Suffrage universel et que 91% des Français approuvait le recours au référendum,  inscrit dans la Constitution de 1958.

La direction de l’information de  France 2 a également choisi de donner une image négative du référendum  d’initiative populaire en  Suisse.
En effet  France 2 aurait pu évoquer le refus de la privatisation de l’électricité en 2002, le vote d’un moratoire de 5 ans sur les OGM en 2005, ou le 07 mars 2010  et les 73% de OUI à l’abrogation d’une loi de décembre 2009 qui aurait entrainé une baisse des pensions !
Mais France 2 a choisi la question polémique des minarets que 57% des Suisses ont considérés comme une provocation puisque, Allah soit loué ! il n’y  pas d’appel à la prière.

Les Français sont en droit d’obtenir au moins du service public  l’ «  information exacte, impartiale digne de confiance »  que la loi impose, en théorie, à l’AFP..  …
Nous espérons encore que ce sera le cas quand le projet de  loi  viendra en discussion devant le Parlement.

Une conclusion s’impose.
AVANT de déposer une proposition de loi dans le cadre de l’article 11 de la Constitution, les  184 devront poser au Gouvernement et aux groupes parlementaires  de la majorité ,la question suivante :
Si notre proposition  de loi sur …( Par exemple abrogation du statut de la Poste)   recueille le soutien  de 10% des inscrits prévu par la loi, vous engagez vous à ne  PAS la mettre à l’ordre du jour, pendant  12 mois, ce qui  imposera l’organisation d’un référendum ?

Les Français refuseront bien sûr de se mobiliser si le référendum n’est pas garanti si les 10% sont atteints..

La direction collégiale du Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne
E-mail : direction@ric-france.fr  Site : www.ric-france.fr 

«  La démocratie se reconnait dans la capacité d’un peuple à contrôler son destin. » J. Attali
« Rien n’est plus fort qu’un idée dont l’heure est venue. » Victor HUGO


A+
Yvan
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POUR EXIGER LE RÉFÉRENDUM D'INTIATIVE POPULAIRE, avez-vous lu CARRÉ DE MALBERG ?

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … lusion.pdf

Pour la défense du RIC, je voudrais vous signaler un livre passionnant, écrit en 1931, dont je reproduis intégralement la conclusion ci-dessous : il s'agit d'un des plus grands auteurs de droit public français, Carré de Malberg, et ce livre stimulant s'intitule "La loi, expression de la volonté générale".

Stimulant et proprement révolutionnaire si l'on considère le fait qu'au terme d'une rigoureuse démonstration logique, il exige (comme le faisait aussi brillamment Condorcet) l'institution du référendum d'initiative populaire, le vrai, et la fin du mythe mensonger selon lequel toute règle issue du Parlement serait ipso facto (par le fait même) la fidèle matérialisation de la volonté générale, alors qu'elle n'est, à l'évidence, que la matérialisation de la volonté des députés, très possiblement scélérate.

Carré de Malberg : LA LOI, expression de la volonté générale (1931).

Conclusion du livre :

Au début de cet ouvrage, nous nous sommes défendu de vouloir faire œuvre de discussion critique. Mais, au terme de notre étude, il semble que la critique surgisse et s'impose d'elle-même, tant est manifeste la contradiction qui s'établit entre l'idée première d'où procède la théorie de la loi expression de la volonté générale et les résultats positifs auxquels cette théorie a finalement abouti. Ces résultats peuvent se résumer d'un mot : l'idée de souveraineté de la volonté générale a été exploitée en vue de fonder la puissance souveraine du Parlement lui-même. Une telle contradiction paraîtra difficilement acceptable à tout homme qui n'est pas résigné à se payer de mots. Comment admettre que, dans notre droit public, les décisions émanées du Parlement aient pu être présentées comme des productions de la volonté populaire, alors que la Constitution tient systématiquement les citoyens à l'écart de leur formation ?

Il n'y a eu, en France, qu'une seule Constitution qui ait échappé à cette contradiction. C'est celle de 1793, qui, ne se contentant pas de poser en principe, dans l'article 4 de sa Déclaration des Droits, que « la loi est l'expression libre et solennelle de la volonté générale », avait organisé un régime législatif dans lequel la confection de la loi dépendait, en dernier lieu, de son adoption par les assemblées primaires comprenant la totalité des citoyens. Sur ce point, les conventionnels de 1793 ont eu, tout au moins, le mérite de mettre leur œuvre constitutionnelle en accord logique avec leurs principes. On ne saurait en dire autant des constituants de 1789-91. De même que Louis XIV avait fondé son absolutisme sur sa prétention d'incarner l'État en sa personne royale, de même l'Assemblée nationale de 1789, pour parvenir à son but qui était de commuer la souveraineté de la nation en souveraineté parlementaire, affirme que le collège des députés élus résume en lui l'intégralité du peuple, et elle va même jusqu'à présenter ce collège comme une formation par l'intermédiaire de laquelle tous les citoyens se trouvent mis en état de concourir à l'adoption des décisions souveraines. Cette fiction, qui a servi originairement de base au régime représentatif, est l'une de celles à propos desquelles on a parlé du mysticisme révolutionnaire : ne serait-il pas plus exact ici de parler de mystification ? Il faudrait être bien crédule pour se laisser persuader que les volontés énoncées par une oligarchie sont l'expression de la volonté générale de la communauté, alors surtout que les soi-disant représentés sont exclus de la possibilité d'opposer une volonté contraire à celle qui passe pour représenter la leur.

Certes, il ne peut être question de contester ni l'influence que par le choix de ses députés le corps électoral est capable d'exercer indirectement sur l'orientation générale de la politique nationale, ni davantage celle que les électeurs possèdent, d'une façon plus directe, sur la personne et l'activité de leurs élus : cette dernière, en particulier, n'a fait que s'accroître depuis l'introduction du suffrage universel. On est donc fondé politiquement à qualifier le Parlement de représentant, si par là on veut marquer simplement qu'il est, notamment sous la Constitution de 1875, celle des autorités constituées dont les décisions apparaissent normalement comme correspondant le plus sensiblement aux aspirations de la communauté populaire et, par conséquent aussi, comme étant le plus proches de celles que pourrait prendre cette communauté elle-même, à supposer qu'elle fût admise à statuer par ses propres moyens. Et cette sorte de légitimation politique de la notion de représentation est même de nature à engendrer des conséquences d'ordre juridique : on comprend, par exemple, qu'en raison des attaches spéciales qui relient le Parlement au corps populaire, la règle adoptée par les Chambres prenne, sous le nom de loi, une force tout autre que celle édictée par un décret de l'Exécutif. Toutefois, et quelque complaisance que l'on veuille mettre à accepter ou à accentuer l'idée d'interdépendance, de solidarité et d'union, entre les électeurs et les élus, il vient toujours un moment où la thèse de l'identification entre la volonté parlementaire et la volonté générale se heurte à une objection insurmontable : l'objection, c'est que le régime représentatif a été créé tout exprès — Sieyès le précisait devant l'Assemblée nationale, dans la séance du 7 septembre 1789, avec une crudité qui dépasse encore celle de Montesquieu — pour limiter l'influence populaire au pouvoir de choisir les personnes qui statueront représentativement et pour interdire au peuple toute participation effective à la puissance même de statuer. Dans ces conditions, le mot représentation, appliqué au Parlement, ne possède, même en son sens politique, que la valeur d'une image plus ou moins vague, ou d'une approximation plus ou moins lointaine ; il demeure, en tout cas, impossible de parler de représentation au sens juridique du terme, et surtout au sens d'une identité entre la volonté du peuple et celle du Parlement, attendu que cette identité, même si elle devait être tenue pour habituelle, n'est point constante et qu'au surplus sa constance n'est nullement assurée par le droit en vigueur.

On voit par là quelle doit être la conclusion de cette étude. De deux choses l'une :

Ou bien l'on entend maintenir le concept, venu de Rousseau et transmis par la Révolution, suivant lequel la loi a pour fondement la volonté générale et pour objet la manifestation de cette volonté. En ce cas, il n'est plus possible de se contenter de l'argument qui consiste à prétendre que tous les citoyens sont présents dans le Parlement à l'instant de la création de la loi : car un tel argument est emprunté à un genre de vision mystique qui manque manifestement de toute base réelle. Si donc on veut que la loi soit vraiment une expression de volonté générale, et si c'est aussi à sa qualité de volonté générale que l'on fait remonter sa vertu obligatoire, il faut inévitablement en venir à conférer au corps populaire un certain rôle actif dans l'œuvre de la législation. L'on est ainsi conduit à revendiquer, comme minimum de facultés législatives populaires, le droit pour les citoyens d'élever une réclamation contre la loi adoptée par les Chambres et, au cas où cette réclamation réunit un nombre suffisant d'opposants, le droit pour ceux-ci de provoquer, sur la loi ainsi frappée d'opposition, une votation populaire qui en prononcera définitivement l'adoption ou le rejet. De même, il est pleinement logique, dans un concept qui fonde la notion de loi sur la suprématie de la volonté générale, que L'INITIATIVE LÉGISLATIVE, au sens démocratique du terme, soit reconnue au peuple : car la suprématie de la volonté générale demeurerait incomplète, si le peuple ne possédait pas, de son côté et en dehors de la Législature, le moyen d'introduire dans la législation les réformes ou les nouveautés à l'adoption desquelles le Parlement se refuse et qui sont voulues cependant par la majorité des citoyens.

Ce n'est pas tout encore : le concept démocratique de la loi expression de la volonté générale implique que cette volonté est la plus haute dans l'État et qu'elle possède de ce chef le caractère souverain ; cette souveraineté de la puissance populaire ne produira pas seulement ses effets dans le domaine de la législation; les mêmes raisons qui font du peuple l'organe législatif suprême, appellent sa suprématie dans l'ordre de l'action GOUVERNEMENTALE. Une Constitution démocratique qui ne réunit pas le gouvernement et la législation dans les attributions du Parlement et qui institue, en face de celui-ci, un Exécutif pourvu de quelque indépendance, sera donc amenée, pour la réglementation des rapports entre les deux autorités, à placer au-dessus d'elles, comme supérieur commun, le souverain populaire : de là, des institutions démocratiques telles que l'élection du chef de l'Exécutif par le peuple et le pouvoir pour chacune des deux autorités, parlementaire et gouvernementale, de faire appel au peuple en cas de désaccord entre elles.

Tout ceci fait, il sera superflu, du moins en ce qui concerne les satisfactions à donner à la souveraineté de la volonté générale, de maintenir une distinction rigide entre la Constitution et les lois ordinaires : car, en tant que cette distinction ne viserait qu'à sauvegarder les droits inhérents à la suprématie populaire, son inutilité ressortirait du fait que les droits supérieurs du peuple se trouvent déjà assurés par les pouvoirs dont il dispose à titre législatif. Sans doute, il est particulièrement utile et désirable, dans une démocratie, que le statut juridique individuel des citoyens soit garanti par des dispositions constitutionnelles contre la toute puissance législative propre à la volonté générale. Mais il est à remarquer que la distinction entre règles constitutionnelles et règles législatives, ainsi motivée, ne se fonde plus sur une exigence découlant de la souveraineté de la volonté générale : elle répond uniquement à la préoccupation de protéger la liberté individuelle.

Telles seraient les conséquences que devrait nécessairement produire le concept qui définit la puissance de l'État, et notamment sa puissance législative, par les droits appartenant à la volonté générale. Que si ces conséquences démocratiques sont répudiées par la Constitution en vigueur, soit parce que celle-ci ne se fie pas suffisamment à l'éducation politique du peuple, soit par des raisons de sécurité nationale tirées de la position plus ou moins difficile dans laquelle le pays peut se trouver placé au regard de l'étranger, soit pour tout autre motif quelconque, en ce cas il n'est plus permis de parler d'expression ni de représentation de la volonté générale à l'effet de fonder la maîtrise du Parlement. Car il serait incompréhensible qu'après avoir dénié au peuple le droit de faire entendre la volonté générale, l'on prétende invoquer la suprématie de cette volonté populaire pour accroître les pouvoirs du Parlement, sous prétexte qu'il la représente.

La vérité est donc que, dans une Constitution qui n'admet point les institutions d'intervention directe populaire, les pouvoirs reconnus au Parlement ne sont susceptibles d'être justifiés que par un concept d'AUTORITARISME, c'est-à-dire par L'IDÉE QUE LE PARLEMENT EST INVESTI D'UNE PUISSANCE QUI NE CONSISTE PLUS SEULEMENT À ÉNONCER LA VOLONTÉ DU PEUPLE, MAIS QUI LUI PERMET D'IMPOSER AU PEUPLE SA PROPRE VOLONTÉ : en sorte que, pour les lois en particulier, on ne peut plus dire qu'elles sont simplement délibérées par le Parlement, mais il faut dire qu'elles sont décrétées par lui. Ce concept autoritaire est, il est vrai, tempéré par le régime des élections et réélections périodiques, qui conditionne le recrutement du personnel parlementaire : toutefois, sous les Constitutions qui n'accordent aux citoyens QUE LE DROIT D'ÉLIRE, l'élection ne peut posséder que la signification d'un procédé de désignation, et la volonté générale ne garde la possibilité de faire sentir sa puissance que dans la mesure partielle où ce procédé de désignation lui permet d'influer médiatement sur les directions politiques que prendra l'activité des élus.

Dès lors, et par cela seul que le Parlement ne tire plus ses pouvoirs d'une représentation effective du souverain, il apparaît que ceux-ci ne peuvent avoir d'autre source que l'octroi qui lui en a été fait par la Constitution : ils ne s'analysent plus en une puissance de souveraineté, mais seulement en une compétence constitutionnelle. Et par suite, la puissance parlementaire perd instantanément l'aptitude à s'ériger en une maîtrise absolue : car, même si le Parlement est, d'après la Constitution, la plus haute des autorités constituées, la puissance dont il dispose, comme autorité de cette sorte, ne peut être, à la différence de celle du souverain, qu'une puissance DÉRIVÉE et, par conséquent, essentiellement SUJETTE À LIMITATION.

On en arrive ainsi à une série de conséquences inverses de celles qu'a engendrées la théorie de la représentation par le Parlement de la volonté générale. Une première limitation fondamentale découle de ce que la puissance parlementaire, étant une création de la Constitution, ne saurait être maîtresse, à elle seule, du sort de la loi constitutionnelle en vigueur. Déjà, il est difficile d'admettre que l'ouverture de la révision dépende exclusivement de la permission de l'une quelconque des autorités constituées, fût-ce le Parlement : car l'établissement d'un tel monopole revient à rendre la Constitution incommutable au regard de cette autorité, qui cependant n'existe que par elle; et notamment, il équivaut, en faveur de cette autorité, à une intangibilité de ses pouvoirs, qui ne peut se concevoir que chez le souverain et qui est inconciliable avec la notion de pouvoir constitué. Mais surtout, on n'aperçoit pas comment l'accomplissement de la révision et sa perfection même pourraient être laissés à la libre puissance du Parlement; celui-ci, procédant de la Constitution, ne peut pas posséder sur elle des pouvoirs qui impliqueraient que c'est elle qui procède de lui. Ainsi, dès que la Constitution ne consacre pas effectivement les droits souverains de la volonté générale, en faisant du peuple lui-même l'organe suprême, aussi bien dans l'ordre constituant que dans l'ordre législatif, la distinction des lois constitutionnelles et des lois ordinaires, ainsi que la séparation organique des deux pouvoirs constituant et législatif, s'impose en vertu d'une nécessité qui provient de l'impossibilité de concilier dans le même organe les qualités antinomiques de fondateur de la Constitution et d'autorité fondée par elle. En ce qui concerne le Parlement, ces principes ont pour effet, en le maintenant au rang d'autorité constituée, d'exclure, entre sa puissance et celle des autres autorités établies par la Constitution, la différence radicale qui est née chez nous de l'idée qu'en lui seul réside le droit d'émettre la volonté générale. Parlement, Exécutif et autorité juridictionnelle, sont de même essence, en ce sens tout au moins que ces trois autorités sont égales devant la Constitution qui est la source  commune de leurs pouvoirs. De cette égale subordination à la Constitution découlent alors deux nouvelles sortes de limitations susceptibles d'être apportées à la puissance parlementaire.

D'une part, lorsque la Constitution s'est affranchie du dogme de la représentation par le Parlement de la volonté générale, il lui devient possible d'atténuer les supériorités qui appartiennent aux assemblées parlementaires vis-à-vis de l'Exécutif. Assurément, il y a pour le Parlement une cause de primauté qui subsistera toujours : c'est celle qu'il tire de son pouvoir de faire les lois et, par là, de créer l'ordre juridique à l'observation duquel l'Exécutif est soumis. D'ailleurs, il demeure inévitable que, parmi les autorités constituées, il y en ait une qui soit pourvue d'une prépondérance grâce à laquelle puisse se trouver assurée, d'une façon constante, l'unité de puissance et d'action nécessaire à l'État ; or, il a déjà été noté (p. 202), comme une chose évidente, qu'une Constitution telle que celle de 1875 ne pouvait pas songer à placer cette prépondérance ailleurs que dans le Parlement. Mais la légitimité de la primauté parlementaire ne signifie pas que l'Exécutif doive être réduit à une condition de vassalité complète envers les Chambres. Dans un régime organique qui ne serait plus fondé sur la confusion du Parlement avec le souverain, il serait fort concevable que, tout en maintenant la supériorité du Parlement, la Constitution ait réservé à l'Exécutif une certaine part d'indépendance, celle-là même dont il a besoin pour remplir utilement ses fonctions agissantes. Et par exemple, on comprendrait que la Constitution ait pris soin de dicter elle-même au Parlement, par des dispositions formelles, ces restrictions et ces ménagements envers l'autorité gouvernementale que maints auteurs ou hommes politiques exhortent présentement nos Chambres à s'imposer volontairement dans leurs rapports avec cette autorité.

D'autre part, une fois écartée l'identification de la loi avec la volonté générale, il n'existe plus de raison qui mette obstacle à l'établissement d'un contrôle juridictionnel s'exerçant sur les lois en vue de vérifier leur conformité à la Constitution ; mais il y a, au contraire, de fortes raisons qui appellent la consécration par la Constitution de ce contrôle destiné à empêcher la toute puissance législative du Parlement. Parmi ces raisons, la première de toutes, c'est la subordination du Parlement à l'ordre constitutionnel en vigueur, subordination qui, comme on vient de le voir, entraîne à sa suite la distinction entre lois constitutionnelles et lois ordinaires, ou plus exactement qui réclame l'introduction dans la Constitution des moyens propres à assurer cette distinction. Or, le moyen par excellence de maintenir le législateur dans le respect par lui dû aux règles contenues dans la Constitution, c'est l'ouverture d'une voie de recours contre les lois inconstitutionnelles. On peut hésiter sur les conditions dans lesquelles ce recours doit être organisé. Nous ne serions guère porté, pour notre part, à souhaiter l'adoption du système qui irait jusqu'à permettre à tout tribunal saisi d'un litige de commencer par discuter la validité de la loi applicable à l'espèce avant que d'en faire application. La gravité d'une question contentieuse de cette sorte exige que l'examen en soit réservé à une instance d'une qualité très haute, et surtout à une instance unique qui statuerait erga omnes [à l'égard de tous]. Du moins, si les lois cessaient d'être couvertes du masque de la volonté générale, il deviendrait indispensable que la question de leur constitutionnalité trouvât, lorsqu'elle est soulevée par une partie intéressée, une instance juridictionnelle devant laquelle elle pût être portée.

Toutes ces réflexions se résument dans l'alternative qui a été posée plus haut. Ou bien la puissance parlementaire se réclame de la souveraineté de la volonté générale : et alors, celle-ci devrait être admise à exercer démocratiquement ses droits souverains au-dessus de toutes autorités, Parlement y compris. Ou, au contraire, les conditions dans lesquelles la Constitution a conféré au Parlement le pouvoir de créer par lui-même et sous sa libre appréciation la volonté nationale, excluent l'idée démocratique d'une souveraineté de la volonté générale et d'une représentation parlementaire de cette volonté : mais alors, le Parlement ne peut plus se réclamer des droits de la volonté générale pour prétendre à une puissance absolue. D'une façon comme de l'autre, on constate qu'il est de l'essence de la puissance parlementaire de comporter des limitations. Cette puissance est nécessairement limitée par celle du peuple, si elle est fondée sur la représentation de la volonté populaire. Elle est essentiellement susceptible d'être limitée, si le Parlement la détient comme puissance propre, qui lui vient de l'organisation constitutionnelle : car la Constitution doit indubitablement être maîtresse de régler originairement, et aussi de modifier éventuellement, l'étendue des pouvoirs de toute autorité qui, constituée par elle, ne tient que d'elle ses compétences.

Source :
Bertrand Carré de Malberg :
LA LOI, expression de la volonté générale (1931) (Conclusion du livre).

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … lusion.pdf

Étienne.

Doter un état centraliste de tels référendums est dangereux car ces états concentrent trop de pouvoirs et ont toutes les compétences . Le principe majoritaire appliqué à de grands ensemble est source d'hégémonie, il devrait en tous cas être restreint aux seules  compétences , le moins possible, déléguées à l'administration nationale.

Dernière modification par frigouret (25-11-2011 20:26:51)

Oui aussi. Souvenez vous d'Hitler.

Dernière modification par frigouret (25-11-2011 19:59:05)

Je ne suis pas non plus un politologue avisé mais je remarque que les grands états centraliste sont de dangereuses usines à gaz.

Ce n'est pas donner la parole au citoyen qui est dangereux : ce qui est dangereux, c'est de lui donner l'opportunité de confier sa parole à un petit nombre.

Dernière modification par Ana Sailland (26-11-2011 08:38:47)

Quel bel outil serait ce référendum d'initiative citoyenne dans nos communes. Je le répète ce n'est pas le principe de ce référendum qui me gêne mais c'est qu'il soit au service d'un État français beaucoup trop fort.

Dernière modification par frigouret (26-11-2011 20:15:07)

Vote électronique/Internet : expériences suisses

Entièrement d'accord avec yvesmarc.

Pour les expériences suisses du vote électronique et Internet, voir:

http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf (rapport du Conseil fédéral sur les projets pilotes suisses en matière de vote électronique)

http://www.ge.ch/evoting/ (sur le vote par Internet dans l’État de Genève)

JR

Le vote électronique en France : opaque & invérifiable

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … verifiable

L'imprimerie a été une révolution technique à son époque, et au fil des siècles elle s'est imposée comme
un moyen de communication indispensable. Pareil pour internet, les systèmes de cryptage évolueront aussi.. Peut-être que d'ici quelques années ou décennies "internet" aura connu d'autres révolutions ou n'existera plus car remplacé par un autre outil. De toute manière je ne vois pas le "danger" d'utiliser internet comme moyen.. Facebook peut livrer aussi des informations sur ses utilisateurs..et pourtant cela fonctionne.

Vote internet/vote électronique

L'essentiel n'est pas qu'on puisse ou qu'on ne puisse pas, en théorie, manipuler les procédures électroniques (on peut aussi manipuler les urnes et les listes électorales classiques), mais que chacun sans exception puisse contrôler à tout moment les inscriptions sur les listes électorales, l'enregistrement de son vote (qui doit pouvoir être modifié à tout moment et sans aucune limite jusqu'à la clôture du scrutin), les annonces de résultats au niveau de la circonscription, du département, de la région et au niveau national, ainsi que les résultats finals proclamés par le Conseil constitutionnel.

Tout cela, l'internet le permet beaucoup plus efficacement et commodément que la procédure-papier classique.

La question de l'anonymat peut sans doute être réglée par un système de codes numériques à double ou triple entrée.

Il y a lieu de se méfier des argumentations théoriques contre (ou pour) le vote Internet : rien de tel que la preuve sur le terrain : à cet égard, se référer aux expériences suisses grandeur nature que j'ai déjà mentionnées plusieurs fois sur ce site (un fil spécial a été ouvert).

Le recours au vote internet n'empêche personne de rencontrer son candidat dans un café ou lors d'une réunion électorale. Cela dit, moi aussi j'ai rencontré Étienne Chouard par  l'internet, et je ne l'aurais sans doute pas rencontré autrement. En rester au système classique, c'est comme si on en était resté à la plume d'oie. JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-11-2011 18:22:38)

Pour l'instant moi non plus je ne fais pas confiance au vote électronique.
Mais tout a fait pour signer des pétitions pour lancer des RIC  avec noms prénoms communes cela est vérifiable pas de souci

Rendez-vous ce soir, de 21 h à 22 h, sur opinews.com, avec Yvan BACHAUD, pour parler du RIC, référendum d'initiative populaire

Chers vous tous :-)

Rendez-vous dans une demi-heure (de 21 h à 22 h) sur Opinews.com :

http://opinews.com/



Ce soir, à côté des questions que vous voudrez sans doute poser, j'aimerais garder une petite place pour YVAN BACHAUD, ardent militant pour le RIC, référendum d'initiative citoyenne, institution centrale et décisive, tout à fait essentielle pour caractériser une démocratie digne de ce nom.

Le site du RIC (avec plein de vidéos intéressantes) :
http://www.ric-france.fr/

J'aurais dû vous en parler avant, je suis débordé, pardon ; mais cette première rencontre impromptue ne nous empêche pas de programmer un
"SPÉCIAL RIC" pour mardi prochain, 26 juin, avec Yvan
=> d'ici là, je vous enverrai un ou deux résumés en texte et deux ou trois bonnes adresses, pour bosser un peu le sujet avant

Disons que l'intervention d'Yvan ce soir serait une sorte d'apéritif, pour comprendre, en gros, à la fois l'importance et l'originalité de ses propositions en matière de démocratie.

J'aimerais bien que SITOUAILLAIN et SANDY viennent croiser le fer avec YVAN : "pour ou contre une assemblée constituante tirée au sort ?"

J'ai déjà expliqué à Yvan que je trouvais l'alternative défendue par Sitouaillain intéressante et utile, et que ce débat (sur la meilleure procédure pour garantir un processus constituant sans conflits d'intérêts contraires à l'intérêt général) était important, à mener comme il faut dès qu'on le pourra.

À tout à l'heure :-)

Étienne.