Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 01-05-2006 15:54:20

JeanG
Membre
Message n°859
Date d'inscription: 15-04-2006
Messages: 39

04 Contenu d'une constitution

Pourquoi une constitution de l’UE ?


Je présume que nous désirons tous vivre en démocratie.

Comme, à l’heure actuelle, une grande partie de notre vie est réglée par des décisions européennes, il est nécessaire que l’UE ait un fonctionnement démocratique.

Or, l’UE est régie par des organisations intergouvernementales, hors du contrôle des citoyens et, en fonction de traités intergouvernementaux conclus hors de l’avis des citoyens.
Le fonctionnement actuel de l’UE n’est donc pas démocratique !
Il est donc indispensable de modifier le mode de fonctionnement de l’UE.

Mais, si cette modification devait se résumer à remplacer les traités intergouvernementaux, qui nous dirigent, par un nouveau traité intergouvernemental qui confierait le pouvoir à une autre instance gouvernementale qui pourrait diriger hors de la volonté et du contrôle du peuple ; nous n’aurions pas beaucoup avancé sur la voie de la démocratie.

Si nous désirons vivre en démocratie, il faut que l’UE ait une constitution démocratique.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

Hors ligne

 

#2 01-05-2006 16:07:56

JeanG
Membre
Message n°860
Date d'inscription: 15-04-2006
Messages: 39

Re: 04 Contenu d'une constitution

Quel contenu pour une constitution
Démocratique ?



Si nous désirons une constitution laïque et démocratique.

Elle devrait, me semble-t-il, respecter un certain nombre de principes, elle devrait, obligatoirement, régler certaines choses et, ne devrait, en aucun cas, en régler d’autres.

1/ Une constitution a une valeur juridique supérieure à toutes les autres normes juridiques ; elle constitue la loi fondamentale du pays.
Dans un pays démocratique elle doit donc pouvoir être connue et comprise par tous.
Ce doit donc être un texte simple pour pouvoir être compris de tous
et, concis pour pouvoir être connu de tous (15 pages me semblent suffisantes, 20 pages me paraissent un maximum).

2/ Une constitution engage une autorité et les citoyens.
Dans une démocratie elle doit donc être ratifiée, directement, par l’ensemble des citoyens.
Pour que cette ratification ne soit pas faussée elle doit s’effectuer partout en même temps et de la même façon.

3/ Une constitution définit, elle même, ses procédures de révision
Une constitution démocratique doit pouvoir être modifiée selon les vœux d’une majorité (à définir) de citoyens.
Les procédures de révision ne doivent pas être impossibles à réunir.

4/ Une constitution règle la participation des individus à l’exercice de l’autorité
Dans une démocratie, la constitution doit préciser que le pouvoir appartient au peuple directement ou par l’intermédiaire des ses représentants élus et, elle doit définir le mode d’élection de ces représentants.
Tous les pouvoirs publics doivent être soumis à la volonté du peuple et à son contrôle permanent.


5/ Une constitution règle les droits essentiels des individus.
Elle doit en particulier s’attacher à protéger les plus vulnérables.
Elle doit se référer à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (encore que je préfère celle des droits de l’homme et du citoyen).
Par ailleurs, les droits et libertés qu’elle définit ne doivent pas nuire à la société ni aux autres individus.

6/ Une constitution démocratique n’est que l’ensemble des dispositions essentielles réglant l’organisation et les rapports des grands pouvoirs publics.
Elle doit s’abstenir de définir la politique qui reste la prérogative du peuple.
Celui-ci doit demeurer libre d’en changer selon le souhait de sa majorité.

7/ Domaines de compétence.
La constitution doit définir dans quels domaines l’UE, c’est-à-dire le peuple ou ses représentants européens, pourra imposer ses décisions.

Dans de nombreux domaines les traités actuels ont, de fait, transféré le pouvoir des États à l’UE mais, ce transfert s’est effectué de manière non démocratique hors de l’approbation des citoyens européens.
Il convient donc que les constituants examinent quels sont les domaines de compétence actuels de l’Union, qu’ils déterminent ceux qui doivent rester de la compétence de l’UE, ceux qui éventuellement ne devraient plus en faire partie et, ceux qu’il conviendrait d’y rajouter.

8/ Traités européens.
Dès lors qu’une constitution règle le fonctionnement de l’Union : des traités, entre les États de cette union, n’ont plus lieu d’être.
Les parties de ces traités qui n’entrent pas dans les compétences de l’Union doivent être abrogées.
Les parties de ces traités qui entrent dans les domaines de compétence de l’Union ont vocation a devenir des lois européennes. Ces lois européennes doivent être votées par la représentation populaire définie par la constitution suivant les procédures également prévues par la constitution.

En définitive, la constitution doit prévoir l’abrogation de tous les traités antérieurs dans le délai nécessaire et suffisant pour permettre de voter démocratiquement les dispositions qui y sont contenues.

Dernière modification par JeanG (01-05-2006 16:11:59)


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

Hors ligne

 

#3 02-05-2006 05:03:35

Jacques Roman
Membre
Message n°870
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Contenu d'une constitution démocratique (message 860  de Jean G)

Les points 2 et 5 de la proposition ne concernent pas le contenu de la constitution, mais sa force juridique.  Cela dit, nous sommes d'accord.  Ces principes sont de toute façon admis depuis longtemps.

Il y a contradiction entre le point 5 et le point 6 : c'est l'un ou c'est l'autre, et pour moi (je me répète), une constitution est faite pour régler l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics.

En ce qui concerne le point 5 : NON : une constitution ne règle pas les droits essentiels des individus.  Ces droits relèvent d'un ordre supérieur à l'ordre constitutionnel : à savoir, les droits de l'homme, qui à mon avis font maintenant partie de ce qu'on appelle l'état de Droit, auquel aucune constitution ne peut déroger.  Par contre, je suis d'accord qu'il faut que la constitution se réfère aux droits fondamentaux et aux instruments qui les contiennent, mais SURTOUT PAS les reproduire dans son corps même, pour des raisons dont je me suis expliqué amplement par ailleurs (voir l'article [4] de l'avant-projet CIPUNCERév. 10 et la note [8] qui va avec ).  Il se trouve que nous aimons la Déclaration française des droits de l'homme et du citoyen de 1789 : aimerions-nous aussi la déclaration  correspondante reproduite dans la constitution saoudienne (à supposer qu'il y en ait une?)

En ce qui concerne le point  8 (traités européens) : Oui, sous réserve qu'un traité ne peut être modifié qu'en vertu d'une disposition de traité.  Dans le projet CIPUNCE, la modification pourra donc se faire avec l'accord unanime du "Conseil intergouvernemental de l'Union" chargé (par traité) de veiller au respect de la souveraineté des Etats membres. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-05-2006 05:06:20)

Hors ligne

 

#4 02-05-2006 22:22:28

JeanG
Membre
Message n°885
Date d'inscription: 15-04-2006
Messages: 39

Re: 04 Contenu d'une constitution

Bonsoir Jacques,

Jacques Roman : message:870 a écrit:

Les points 2 et 5 de la proposition ne concernent pas le contenu de la constitution, mais sa force juridique.  Cela dit, nous sommes d'accord.  Ces principes sont de toute façon admis depuis longtemps.

Vous avez raison !
En tous cas pour le point 2, le titre général n’est donc pas adapté.
Pour le point 5, je ne vois pas.

Il y a contradiction entre le point 5 et le point 6 : c'est l'un ou c'est l'autre, et pour moi (je me répète), une constitution est faite pour régler l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics.

Exact ! c’est mal formulé.
J’aurais dû commencer le 6 par : « pour le reste ».
Sinon, ce que je demande à une constitution démocratique c’est le 5 et le 6.

En ce qui concerne le point 5 : NON : une constitution ne règle pas les droits essentiels des individus.

Désolé !
Là, je ne peux être d’accord, elle le doit,… absolument !
Mais, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres.

Cordialement.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

Hors ligne

 

#5 03-05-2006 02:45:12

Jacques Roman
Membre
Message n°886
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Message 860 de JeanG : précisions concernant le point 5
Point 5 (mon message 870). 


Je voulais seulement dire que les droits de l'homme (droits fondamentaux prescriptibles et universels) relèvent du droit international universel (droit international coutumier ou traité) et pas d'un instrument juridique national (contitution).  Il y a environ 200 constitutions nationales : voulez-vous 200 définitions des droits fondamentaux ?

Dans la constitution, une référence aux droits de l'homme universels (via le droit international coutumier ou conventionnel) sera à la fois nécessaire et suffisante. On tiendra compte ainsi de l'aspect évolutif des droits fondamentaux et de leur importance de leur interprétation permanente notamment par les organes judiciaires (internationaux et nationaux).

La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 contient, je vous le rappelle, des affirmations qui sont mises en cause ici même - notamment concernant le droit de propriété.

La Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 représente (grâce à l'ex-Union soviétique en grande partie, ne l'oublions pas) un meilleur équilibre des droits civils et politiques et des droits économiques et sociaux.

Je maintiens donc mon point de vue concernant le danger d'exposer les droits fondamentaux dans une constitution (au delà d'une affirmation générale de la supériorité de ces droits).  C'est en partie parce que le TCE a fait le contraire que j'ai répondu non lors du référendum du 29 mai dernier.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-05-2006 02:50:10)

Hors ligne

 

#6 03-05-2006 23:01:24

JeanG
Membre
Message n°897
Date d'inscription: 15-04-2006
Messages: 39

Re: 04 Contenu d'une constitution

Jacques Roman message:886 a écrit:

Message 860 de JeanG : précisions concernant le point 5
Point 5 (mon message 870). 


Je voulais seulement dire que les droits de l'homme (droits fondamentaux prescriptibles et universels) relèvent du droit international universel (droit international coutumier ou traité) et pas d'un instrument juridique national (contitution).  Il y a environ 200 constitutions nationales : voulez-vous 200 définitions des droits fondamentaux ?

Il n’est pas question, ici, de définir une constitution universelle mais, de définir celle qui nous convient.

Autrement dit de dire quelle est notre conception de la vie en société, de dire ce que chaque citoyen est en droit d’attendre de la société et ce que la société a le droit d’exiger de lui.

C’est pourquoi je faisais référence à la déclaration universelle des droits de l’homme, qui semble admise par tous les pays adhérents à l’UE. Mais cette déclaration n’interdit pas d’en ajouter d’autres.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

Hors ligne

 

#7 04-05-2006 07:49:51

Jacques Roman
Membre
Message n°902
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Déclarations des droits de l'homme

Je ne dis pas (JeanG 897) qu'il est interdit d'ajouter des déclarations des droits, mais que c'est inopportun et même franchement dangereux- en particulier dans une constitution.  JR

Hors ligne

 

#8 04-05-2006 14:47:46

sam17
Membre
Message n°906
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 04 Contenu d'une constitution

JeanG, n'y a-t-il pas un malentendu ?

Si vous parlez de l'énoncé des droits, vous parlez non pas de la constitution, mais de la "Charte" (ensemble des déclarations universelles + pseudo universelles, nationales - s'agissant de la constitution française, celle de 1789 en particulier doit être incluse - ce n'est pas négociable, me concernant... je crois qu'Etienne aussi.)

La Charte n'est pas incluse dans la Constitution.
Les lois et traités non plus - ça, c'est plus évident pour tout le monde.

La Charte est reconnue et affirmée explicitement par la constitution. Pas l'inverse. *

La Charte prime ainsi sur la constitution
, qui prime elle sur les lois et traités.

* La DDHC de 1789 a un caractère particulier. Elle énonce des droits fondamentaux, mais définit aussi ce qu'est une constitution.

C'était d'ailleurs l'une des catastrophes du T"C"E... Et "on" a eu le toupet de dire qu'il y avait une avancée (sans parler du contenu de la Charte, c'est encore un autre problème) alors que la Charte était incorporée dans la "constitution", et rendue "virtuellement caduque" tout à fait explicitement dans "celle-ci".

Voir en particulier (de mémoire, il y a d'autres raisons) le fameux duo d'articles II-111 et II-112, qui ne font pas qu'affirmer le primat des traités sur la constitution proprement dite - ce à l'intérieur d'une "Charte des droits fondamentaux"... appréciez le toupet - mais qui vont bien plus loin :

Je cite les deux articles (en partie) :

II-111-1 : "[les Etats et l'union, suivant principe de subsidiarité] respectent les droits, observent les principes et en promeuvent l'application, conformément à leurs compétences respectives et dans le respect des limites des compétences de l'Union telles qu'elles lui sont conférées dans les autres parties de la Constitution."

II-111-2 : "2. La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution."

II-112-2 : "Les droits reconnus par la présente Charte qui font l'objet de dispositions dans d'autres parties de la Constitution s'exercent dans les conditions et limites y définies."

Ce qui, établit grosso modo, d'après moi, que les droits et libertés fondamentales affirmés dans la "Charte" (et ailleurs ?) ne sont garanties appliqués par la "constitution" que dans la mesure où les institutions proposées sont conçues pour..., mais qu'à l'inverse, les institutions n'ont pas être améliorées pour rendre plus efficiente l'application des droits fondamentaux affirmés !

On peut arguer que c'est une manière de dire que l'Union laisse des compétences aux Etats. On peut...
On peut aussi rappeller l'évidence d'un transfert incessant de souveraineté vers un panier sans fond qui la vend aussi sec à l'OMC.

On peut aussi dire que certains droits sont plus ou moins facilement rendus applicables et leur application contrôlée par les institutions telles que définies "à prendre ou à laisser"...

.... je pense par exemple à l'article Article II-89... toujours inclus dans la "Charte des Droits fondamentaux incorporée au T"C"E" :

"Toute personne a le droit d'accéder à un service gratuit de placement."

(Comme ça - brut. Cherchez les bémols, les aricles en vis-à-vis... néant.

Par contre, on a aussi ça, bien sûr... Extrait de l’article I-4 du Chapitre I - Libertés fondamentales et non-discrimination :

"La libre circulation […] des capitaux […]" est "garantie par l'Union et à l'intérieur de celle-ci, conformément à la Constitution" (au même titre que celle "des personnes, des services, des marchandises").

Note : les articles II-111 et 112 sont cités (pas rappelés dans leur contenu) en introduction du volet "Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle".

Dernière modification par sam17 (04-05-2006 15:26:34)

Hors ligne

 

#9 04-05-2006 23:24:39

JeanG
Membre
Message n°910
Date d'inscription: 15-04-2006
Messages: 39

Re: 04 Contenu d'une constitution

Droits essentiels



Je persiste à penser que la constitution doit bien définir les droits essentiels des individus.

Larousse a écrit:

« La constitution est la loi qui dans un pays, règle le mode d’exercice ou de délégation de la souveraineté, c’est à dire la forme du gouvernement, les attributions et le fonctionnement de l’État, les droits essentiels des individus, enfin la participation des citoyens à l’exercice de l’autorité, se réalisant ordinairement au moyen du droit d’élection ou de suffrage. »

Mêmes si ces droits vont sans dire car relevant du droit international universel, ils vont encore mieux en les disant !


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

Hors ligne

 

#10 05-05-2006 11:03:52

Jacques Roman
Membre
Message n°915
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Enoncer les droits fondamentaux dans la Constitution ?

JeanG (910) :

(Ce message fera plus de 30 lignes.)

Implicitement (par la définition du Larousse que vous reproduisez), vous me faites dire une chose que je ne dis pas : que la constitution ne devrait pas régler les droits fondamentaux des individus.

Je vous renvoie à ce sujet à l'avant-projet CIPUNCE Rév. 10 :

"Article [4] : Droits fondamentaux

"1.  L’Union accepte la Déclaration universelle des droits de l’homme, proclamée le 10 décembre 1948, ainsi que la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales, en date à Rome du 4 novembre 1950.

"2.  La loi organique fixe les modalités d’application de la Déclaration universelle et de la Convention européenne dans le cadre de l’Union.

"3.  Aucune disposition de la Constitution ou de la loi organique n’a pour but ou effet de restreindre la portée théorique ou pratique des droits fondamentaux proclamés dans la Déclaration universelle des droits de l’homme et dans la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales, ni des droits fondamentaux tels que
définis ou appliqués par les États membres dans leur ordre juridique interne ."

Cet article, il me semble, règle bien les droits fondamentaux des individus ?

Ce que je soutiens, c'est que la constitution ne doit pas reproduire ou répéter, en faisant semblant de les proclamer comme si ça n'avait jamais été fait, des droits fondamentaux déjà énoncés dans des instruments ou des coutumes internationales de toute façon supérieurs à la constitution : il faut procéder par renvoi et bien se garder de toucher ou de retoucher aux instruments et coutumes qui se sont laborieusement mis en place depuis 200 ans ou plus.

Pourquoi ? Pour au moins deux raisons : 1) quand on recopie, on s'expose à faire des fautes (et parfois, disons les choses diplomatiquement, à commettre des dérives : exemple, le TCE) ; 2) ensuite (considération essentiellement pratique mais importante) : le système de la répétion ou de la reprise textuelle imposerait de réviser la constitution à chaque modification du contenu des droits fondamentaux.

Je vous donne un exemple :

  La France a accepté la Convention européenne de protection de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales, instrument européen d'application des droits de l'homme extérieur et supérieur à constitution française.  Cette convention a été précisée ou élargie par des protocoles d'application postérieurs à la ratification de la France, dont le plus célèbre est sans doute celui sur l'abolition de la peine de mort.

  Quand la France a voulu accepter l'abolition de la peine de mort, il lui a suffi de ratifier le protocole (par une loi de ratification). Elle n'a pas eu à effectuer en plus une révision constitutionnelle, ce qu'elle aurait dû faire si elle avait reproduit les droits les dispositions originelles de la Convention européenne.

  Mais là n'est pas le problème essentiel.  Il est que les droits de l'homme sont par nature  imprescriptibles, universels, intéressent l'humanité tout entière et partout, et qu'en conséquence ils peuvent m'être appliqués même - voire surtout - quand  je suis au Népal, en Birmanie ou aux Etats-Unis : et dans ces trois cas, ce n'est pas la constitution française qu'il me faudrait invoquer, mais bien la Déclaration universelle des droits de l'homme, la coutume internationale qui s'est créée sur cette base... et, si ces pays ont mis leur interprétation de tel ou tel droit fondamental dans leur constitution, la constitution de ces pays. 

  Encore, si la France recopie les droits universels dans sa constitution, on peut raisonnablement penser que la copie ne s'écartera pas de l'original : mais la pensée de 200 copies dans 200 constitutions continue de me fait frémir, et je persiste à croire que ce serait la fin de la notion même de droits de l'homme universels.

Nous donnerions un très mauvais exemple en procédant de cette manière : celui du traitement des droits fondamentaux dans le TCE devrait nous suffire.

Vous ne répondez pas, me semble-t-il, à cet argument que je trouve très fort.

C'est d'ailleurs une illusion de penser qu'en reproduisant  les droits fondamentaux dans une constitution on leur donnerait une force qu'ils n'auraient pas déjà par ailleurs.  La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 est intervenue en dehors de toute constitution : c'est bien elle qu'on cite aujourd'hui encore, et pas les déclarations des droits incluses dans les constitutions de 1793 et de 1795 et dans la Charte de 1814 ou dans la Charte de 1830.

J'appelle incidemment votre attention sur le paragraphe 3 du projet d'article CIPUNCE : son effet net est de garantir l'application maximale des droits fondamentaux dans tous les cas (si un Etat membre a mis un place un régime d'application plus favorable que celui prévu par la Déclaration universelle, etc., c'est ce régime qui s'appliquera).  Cette disposition était en germe dans le TCE, mais elle est considérablement plus précise et plus forte (du moins je le pense) dans le projet CIPUNCE Rév. 10  : voilà la grande garantie des droits fondamentaux dans le cadre de l'Union européenne.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-05-2006 04:40:21)

Hors ligne

 

#11 06-05-2006 18:04:58

JeanG
Membre
Message n°927
Date d'inscription: 15-04-2006
Messages: 39

Re: 04 Contenu d'une constitution

Droits essentiels.


Jacques Roman, (message n° : 915)

Comme quoi, même les échanges par écrit, sur Internet, peuvent être sources de malentendus !

J’avais effectivement compris, lorsque vous écriviez : « NON : une constitution ne règle pas les droits essentiels des individus. » que vous considériez que la constitution ne devait pas régler les droits fondamentaux des individus.

De même, lorsque j’ai écrit que la constitution « doit se référer à la déclaration universelle des droits de l’homme » je n’envisageais pas de l’y incorporer.
D’ailleurs, en parlant des droits essentiels des individus, je pensais plutôt à ceux énoncés dans le préambule de la constitution de 1946. il faudrait tous les citer mais je suis particulièrement attaché aux N° 3, 5, 8, 9, 10, 11 et, 13.
Je serais particulièrement heureux qu’ils figurent en préambule d’une constitution européenne.


Cordialement.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

Hors ligne

 

#12 07-05-2006 04:51:30

Jacques Roman
Membre
Message n°932
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Droits fondamentaux (message JeanG 927)

Nous voilà donc d'accord, je pense.

Je n'ai rien contre l'inclusion des droits fondamentaux prévus dans le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 comme "particulièrement nécessaires à notre temps". Toutefois,  s'il s'agit de la constitution européenne, j'ai bien peur que plusieurs d'entre eux ne fassent pas le consensus... car les temps ont changé ! 

Exemples : "Tout travailleur participe [...] à la gestion des entreprises", "La République française [...] n'entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête" (la formulation est devenue insuffisante : elle signifie par déduction qu'on peut entreprendre une guerre dans des vues autres de conquête.  Il faut interdire la guerre, purement et simplement, et n'autoriser le recours à la force armée qu'en cas de légitime défense).

Merci de m'avoir renvoyé au préambule de 1946 : cela m'a permis de me rendre compte que j'avais oublié la situation de "monopole de fait" dans ma définition des services publics.  Omission réparée : voici le nouveau texte concernant les services publics (à paraître dans la CIPUNCE Rév. 11 en préparation) :

"Article [65].  Services publics.  Toute activité d’intérêt général à caractère économique impliquant continuité, adaptabilité, neutralité et égalité et tout monopole de fait constituent par nature des services publics.  Il appartient à chaque État membre de fixer souverainement, dans le cadre de la loi et hormis toute considération de concurrence ou de rentabilité économique, les modalités de prestation de tout service de ce type et de décider si l’entreprise considérée doit devenir propriété de la collectivité."

Cordialement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-05-2006 05:10:12)

Hors ligne

 

#13 07-05-2006 08:24:00

Étienne
Message n°937
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 04 Contenu d'une constitution

Ne pas reproduire les grands principes de la DDHC dans la Constitution mais les déclarer supérieurs à toute autre norme.
Imposer le vrai référendum d'initiative populaire (autonome et puissant).
Se méfier des lois organiques hmm


1. Je suis (presque) en tous points d'accord avec Jacques Roman sur le fait qu'il ne faut pas reproduire les grands principes de la DDHC dans la Constitution car ce serait reconnaître que ces principes ont besoin d'être reproduits pour s'imposer chez nous et qu'en n'étant pas reproduits, ils ne s'imposent pas. Il faut et il suffit d'affirmer leur prééminence absolue sur toute autre disposition.

Il faut quand même que nous tombions d'accord sur les textes de référence : DDHC et quels autres ?  Mais ne nous épuisons pas là-dessus, nous avons d’autres points plus difficiles à traiter.

2. Je n'ai pas vu que le droit de propriété était remis en cause dans nos discussion, il doit s'agir d'un malentendu : c'est la prééminence absolue du droit de propriété qui pose problème, me semble-t-il, l'absence totale de droit équivalent reconnu, notamment dans l’entreprise, à ceux qui ne sont pas propriétaires mais qui travaillent.

C'est même toute la crédibilité des droits de l'homme, la crédibilité du principe de l'égalité des droits civiques notamment, qui est battue en brèche par cette prééminence injuste, censitaire : nous vivons aujourd'hui encore dans une société où le droit de propriété donne tout le pouvoir en toutes matières (hormis le droit de vote, c'est vrai, mais qui a du mal, reconnaissons-le, à changer vraiment la vie, et qui semble bien insuffisant à incarner la démocratie, voir le cours de Rosanvallon dont j'ai retranscris une nouvelle grande leçon cette nuit, menu Documents ci-dessus) et où la non propriété prive de tout pouvoir en toutes matières : une sorte de société censitaire en quelque sorte, ce qui donne des relents hypocrites à toutes les grandes déclaration d'égalité de droit. Je ne vois pas comment donner une force réelle à l'égalité de droits proclamée dans la DDHC sans équilibrer le droit de propriété par un droit qui trouverait sa source dans le travail et donc dans un certain mérite individuel.

Pour revenir à notre fil de discussion (qu'est-ce qu'on écrit dans la Constitution, et qu'est-ce qu'on n'écrit pas), on pourrait ajouter expressément un tel "droit des salariés sur les grandes décisions concernant leur entreprise") dans notre Constitution, sans rien retirer aux Déclarations universelles.

Mais si ce point ne fait pas consensus ici, s'il suscite chez certains de l'urticaire (pourtant, à part les grands patrons et les gros actionnaires, je ne vois pas à qui ce projet pourrait nuire), nous devrions le tenir à l'écart et par contre, surtout, tenir bon sur le Référendum d'initiative populaire : c'est en effet le RIP qui permettra, plus tard, de gagner ce droit essentiel à la faveur d'une lutte politique spécifique et d'un vote précis (et donc incontestable).

Pour discuter en détail de ce point, utilisons plutôt la discussion http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=25.

3. Deuxième point de désaccord, un peu plus fort celui-là, et récurrent dans nos discussion avec Jacques smile : les (sacro-saintes ou satanées, selon le cas) lois organiques...

L'articel 4 §2 du projet CIPUNCE prévoit :
"La loi organique fixe les modalités d’application de la Déclaration universelle et de la Convention européenne dans le cadre de l’Union."

À quoi sert cette disposition, concrètement ? À quelles modalités pensez-vous, mon cher Jacques ? hmm

Et si ces "modalités" sont importantes, pourquoi ne pas les prévoir expressément dans le texte validé par les citoyens par référendum (ce qui n'est pas le cas des lois organiques qui sont votées ensuite) ?

Hors ligne

 

#14 07-05-2006 08:28:47

Étienne
Message n°938
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 04 Contenu d'une constitution

Conseil : avertissez-moi par mail en cas de création de nouvelle discussion pour mettre à jour le sommaire général

Aucun robot ne me signale la création d'une discussion et je les découvre par hasard.

Or leur présence dans le sommaire de la page d'accueil n'est pas automatique : il faut que je programme moi-même, "à la main", la mise à jour du sommaire.

Donc, si vous voulez que votre discussion soit visible sur la page d'accueil, il faut me prévenir quand vous la créez hmm

Hors ligne

 

#15 08-05-2006 03:15:27

Jacques Roman
Membre
Message n°940
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Droits fondamentaux/Textes de référence/Loi organique

(Ca fera plus de 30 lignes !)

Pour répondre à Etienne (message 937)

I. TEXTES DE REFERENCE EN MATIERE DE DROITS DE L'HOMME

En ce qui concerne la future constitution européenne, deux textes de référence, évidemment (comme le propose le projet CIPUNCE) : la Déclaration universelle des droits de l'homme et la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

En ce qui concerne une nouvelle constitution française, on peut inclure dans le préambule un rappel historique de la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens, mais je répète que cette déclaration est dépassée à plusieurs égards.  Mieux vaut se référer ici aussi à la Déclaration universelle et à la Convention européenne et, pour les précisions et compléments proprement français... à la loi organique (nous y voilà!).


II.  LOI ORGANIQUE

Le concept est simple, connu et couramment appliqué, et  il s'impose de lui-même.  A vrai dire, je m'étonne qu'il puisse faire problème.

A.  Définition

Une "loi organique" et une "loi fixant, dans le cadre de la Constitution, les règles relatives aux pouvoirs publics, et soumise pour son adoption à une procédure spéciale (dans le cas de la constitution française de 1958, celle prévue par l'article 46) : voir le Vocabulaire juridique Cornu,  l'entrée "Organique".

B.  Exemple (droit de propriété)

La question du droit de propriété (message 937 d'Etienne)  illustrera très bien le fonctionnement possible de la loi organique.

1. Cette question touche au fonctionnement des pouvoirs publics en ce sens que les pouvoirs publics doivent tenir compte des droits de l'homme (droits supérieurs) dans leur fonctionnement.

2.  Le projet de constitution  CIPUNCE contient à ce sujet la disposition suivante :

Article [4] : Droits fondamentaux

1.  L’Union accepte la Déclaration universelle des droits de l’homme, proclamée le 10 décembre 1948, ainsi que la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales, en date à Rome du 4 novembre 1950.

2.  La loi organique fixe les modalités d’application de la Déclaration universelle et de la Convention européenne dans le cadre de l’Union.

3.  Aucune disposition de la Constitution ou de la loi organique n’a pour but ou effet de restreindre la portée théorique ou pratique des droits fondamentaux proclamés dans la Déclaration universelle des droits de l’homme et dans la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales, ni des droits fondamentaux tels que définis ou appliqués par les États membres dans leur ordre juridique interne.


2.  Les dispositions correspondantes de Déclaration universelle des droits de l'Homme et de la Convention européenne se lisent comme suit :

[i]Déclaration universelle :"1) Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit en propriété. 2) Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété."

Protocole 1 à la Convention européenne : "Toute personne physique ou morale a droit au respect de ses biens.  Nul ne peut être privé de sa propriété que pour cause d'utilité publique et dans les conditions prévues par la loi et les principes généraux du droit international".[/i]

3.  Supposons la proposition suivante d'Etienne relative au droit de propriété :

"Le droit de propriété s'entend sous réserve du droit des salariés par rapport aux grandes décisions concernant leur entreprise".

4. Ni la Déclaration universelle ni la Convention européenne ne comportent ce droit du salarié (du moins tel quel).

5. La clause proposée par Etienne constitue donc une précision ou une addition à la Déclaration universelle et à la Convention européenne.  C'est une clause de second rang qui a  sa place dans une loi organique : si l'on recueillait dans la Constitution toutes les clauses de second rang, la constitution ferait mille pages (il n'y a pas que les droits fondamentaux qui appellent des précisions : toutes les questions traitées dans la constitution peuvent donner lieu à des précisions importantes pour les uns sinon pour les autres).

6.  Voilà pour l'argument pratique.  Je passe maintenant aux arguments théoriques : a) l'homogénéité juridique : il ne faut pas , dans un même document normatif (ici la constitution), accepter solennellement des engagements inclus dans un document extérieur et supérieur (Déclaration universelle, Convention européenne) et lui faire dire des choses qu'il n'a pas dites.  On risque de mettre les deux dispositions en porte à faux; b) caractère universel et imprescriptible des droits fondamentaux : il ne faut pas donner l'impression dans la constitution que les droits fondamentaux sont librement interprétables : donc, il vaut mieux, à ce titre aussi, renvoyer les détails d'application à un autre instrument - la loi organique.

7.  C'est d'ailleurs comme ça qu'on procède sur le plan international : la Déclaration universelle a fait l'objet de deux Pactes internationaux relatif aux droits civils et poliques et relatif aux droits économiques et sociaux qui sont des instruments d'application de la Déclaration universelle.

8.  Une "loi organique de l'UE relative aux droits fondamentaux" jouerait par rapport à la Constitution de l'Union le même rôle que les Pactes par rapport à la Déclaration universelle : on mettra ce qu'on voudra y mettre à condition de ne pas aller contre la constitution (c'est-à-dire de ne rien retrancher des droits acceptés  dans la constitution).  Sous cette réserve (constitutionnalité), la loi organique aura la même force que la Constitution.

9.  Enfin, la loi organique serait adopté dans des conditions renforcées par rapport à la loi ordinaire.  Voici les dispositions correspondantes du projet CIPUNCE :

"Article [71]: Lois organiques

"1.  La loi organique a pour objet de fixer ou de préciser les modalités d’organisation et de fonctionnement de l’Union et des institutions et organismes établis par la Constitution.  Le projet de loi organique émane du Conseil, de la Commission, des députés, ou d’un groupe de citoyens de l’Union dans les conditions prévues à l’article [65] de la Constitution.

"2.  Le projet est examiné en trois lectures par l’Assemblée et le Sénat, la lecture du Sénat devant précéder la lecture correspondante de l’Assemblée.  Sauf référendum, le vote du projet en troisième lecture par l’Assemblée entraîne l’adoption.

"3.  Si le projet de loi organique contient des dispositions affectant l’interprétation ou l’application des accords internationaux antérieurs relatifs à l’Union, ces dispositions sont soumises à l’agrément du Conseil avant entrée en vigueur de la loi organique.

"4.  La loi organique est promulguée par le Président de l’Union.

"5.  La loi organique peut renvoyer certaines dispositions de son domaine à une loi ordinaire, une loi-cadre, un règlement-loi ou un règlement ordinaire sous réserve que les dispositions adoptées en vertu de la délégation ne doivent pas contredire les dispositions de la Constitution ni – sauf si c’est prévu par la loi de délégation – les dispositions d’autres lois en vigueur."


Point important : une loi organique relative aux droits de l'homme ne pourrait qu'ajouter à ces droits ou à leur compréhension.  Elle ne pourrait pas en restreindre la portée sous peine d'être inconstitutionnelle.

Quant au contenu de la future loi organique, il est à discuter (mais probablement pas ici dans le détail : je tiens à voir le résultat de notre entreprise!) : on pourrait y mettre la clause relative aux salariés proposée par Etienne, et bien d'autres.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-05-2006 03:29:47)

Hors ligne

 

#16 08-05-2006 10:50:39

Étienne
Message n°944
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 04 Contenu d'une constitution

Les lois organiques sont dangereuses pour les citoyens

Jacques,

D'abord merci pour la précision et la rigueur de votre analyse.
C'est un plaisir chaque fois renouvelé de frotter nos neurones smile

Vous dites (940) :

3.  Supposons la proposition suivante d'Étienne relative au droit de propriété :
"Le droit de propriété s'entend sous réserve du droit des salariés par rapport aux grandes décisions concernant leur entreprise".

4. Ni la Déclaration universelle ni la Convention européenne ne comportent ce droit du salarié (du moins tel quel).

5. La clause proposée par Étienne constitue donc une précision ou une addition à la Déclaration universelle et à la Convention européenne. 
C'est une clause
de second rang qui a  sa place dans une loi organique : si l'on recueillait dans la Constitution toutes les clauses de second rang, la constitution ferait mille pages (il n'y a pas que les droits fondamentaux qui appellent des précisions : toutes les questions traitées dans la constitution peuvent donner lieu à des précisions importantes pour les uns sinon pour les autres).

D'abord, l'équilibrage du droit de propriété par un autre droit lié au mérite de travailler n'est pas du tout "de second rang" : c'est une évolution majeure de la démocratie qui nous permettra de sortir d'un régime encore censitaire qui n'assume pas honnêtement sa nature.

À ce titre, cette évolution juridique a toute sa place au coeur même d'une Constitution écrite par les citoyens eux-mêmes (et pas par leurs représentants, qui sont souvent, eux, propriétaires et actionnaires).

Vous dites ensuite :

On risque de mettre les deux dispositions en porte à faux; (...) il ne faut pas donner l'impression dans la constitution que les droits fondamentaux sont librement interprétables : donc, il vaut mieux, à ce titre aussi, renvoyer les détails d'application à un autre instrument - la loi organique.

Pas d'accord du tout : vous renoncez trop vite, sans raison sérieuse, à infléchir le droit sous la pression populaire : si nous sommes nombreux (et il faudra le vérifier, bien entendu) à vouloir tempérer le droit de propriété des moyens de production par un droit des salariés sur les moyens de production, il faut le faire nous-mêmes, au plus haut niveau, et pas à un niveau subalterne, ni sous tutelle parlementaire.

Quand vous parlez de "conditions renforcées" qui devraient nous rassurer sur l'honnêteté des lois organiques, vous oubliez que les parlementaires n'ont jamais réalisé cette réforme du droit de propriété et qu'il n'y a aucun signe qu'il le feront jamais, ni à la majorité simple, ni à la majorité renforcée, bien sûr.

Vous vous contentez surtout d’un argument de nombre (majorité renforcée pour adopter les lois organiques) pour régler un problème de légitimité : les lois organiques sont écrites par des parlementaires et leur nombre important ne change rien à ce vice majeur.

Vous dites enfin :

Quant au contenu de la future loi organique, il est à discuter (mais probablement pas ici dans le détail : je tiens à voir le résultat de notre entreprise!) : on pourrait y mettre la clause relative aux salariés proposée par Étienne, et bien d'autres.

Jacques, on n'y mettra rien du tout puisque, précisément, la loi organique n'est pas écrite par nous mais par les parlementaires.

L’originalité de notre entreprise libératrice, écrire nous-mêmes notre Constitution, est mise à mort par cette traîtreuse blessure des "lois organiques".

hmm


Les lois organiques, par leur définition même, me posent un problème fondamental de légitimité.

Je ne reconnais aucune légitimité aux parlementaires (pas plus qu'aux ministres, aux juges ou aux divers candidats au pouvoir) pour écrire tout ou partie de la Constitution, ni directement dans le processus constituant, ni dans les coulisses subreptices du vote des lois organiques.

Parlementaires, ministres, juges, hommes de pouvoir et candidats au pouvoir, tout indispensables qu'ils soient pour nous, sont juges et parties en la matière et sont donc extrêmement dangereux pour les citoyens.


À mon avis, la sortie de l’âge de la pierre de la démocratie passe par cette prise de conscience majeure.

Amicalement hmm

Hors ligne

 

#17 08-05-2006 11:18:44

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°945
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 04 Contenu d'une constitution

Étienne,

Vous - Nous, abordons, abordez ici un thème fondamental.

Sur votre suggestion de lien avec le fil sur le droit de propriété, je suis allée, parce que c'était une possibilité, sur le site de Laure Z, qui a participé dans les débuts mais dont je ne vois plus d'autres messages.

Je ne peux pas répondre sur le moment, sauf que

D'abord, l'équilibrage du droit de propriété par un autre droit lié au mérite de travailler n'est pas du tout "de second rang" : c'est une évolution majeure de la démocratie qui nous permettra de sortir d'un régime encore censitaire qui n'assume pas honnêtement sa nature.

À ce titre, cette évolution juridique a toute sa place au coeur même d'une Constitution écrite par les citoyens eux-mêmes (et pas par leurs représentants, qui sont souvent, eux, propriétaires et actionnaires).

J'y réfléchis.
MF

Hors ligne

 

#18 08-05-2006 14:41:03

Jacques Roman
Membre
Message n°949
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Droit de propriété, droit(s) du salarié sur les moyens de production

Une solution consisterait peut-être à inscrire ce droit des salariés sur les moyens de production dans la constitution en tant que droit tout à fait distinct des droits fondamentaux (anciennement dénommés "droits de l'homme") et notamment du "droit de propriété". On éviterait ainsi de toucher à la définition d'un droit fondamental inscrit dans la Déclaration universelle.

Cela dit, il m'apparaît assez évident que même avec des précautions il sera difficile de faire accepter ce nouveau "droit sur les moyens de production" par  la majorité de l'électorat français : et je ne parle pas du reste de l'électorat européen !  Nous sortons, à mon avis,  des "grands principes d'une bonne constitution" pour nous occuper de politique économique (ce qu'on a tellement reproché au TCE !).  Rappelons-nous qu'une constitution concerne l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics et qu'elle doit pouvoir être acceptée par (presque) tout le monde indépendamment des opinions politiques de chacun.

De toute façon, en supposant qu'il s'agisse d'un nouveau "grand principe" constitutionnel, je suggèrerais qu'Etienne lui consacre un sujet particulier, le titre de la présente discussion étant trop général.

Je répète mon argument (resté je crois sans réponse) que les droits fondamentaux intéressent toute l'humanité, pas seulement les Français et les Européens de l'Union ; qu'ils sont universels et imprescriptibles ; qu'ils sont définis dans le cadre d'organisations internationales ; en d'autres termes, que ce ne sont pas des bouteilles dans lesquelles on peut mettre ce qu'on veut sans se soucier de l'opinion des voisins (de l'ensemble de l'humanité) - sous peine de démolir un édifice sur lequel tous nous travaillons depuis plus de deux-cents ans.

En l'occurrence, le droit du salarié ne peut pas être explicitement rattaché au droit de propriété reconnu par la communauté internationale sans outrepasser les instruments internationaux relatif aux droits fondamentaux et donc nuire à ces droits dans leur ensemble, en donnant l'impression que chacun peut les définir, les restreindre ou les élargir à sa façon.  Je reste donc convaincu que le mieux est de placer le nouveau droit dans une loi organique relative aux modalités d'application des droits fondamentaux.

Et pour ce qui est des lois organiques, je répète aussi qu'elles seront adoptées dans les conditions visées par les constitutions que nous devons rédiger. (Le projet CIPUNCE, quant à lui, contient la procédure de la proposition de loi citoyenne, en vertu de laquelle le peuple peut proposer d'adopter ou d'abroger une loi, y compris organique).    Je ne vois pas vraiment pas où est le problème.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-05-2006 02:29:17)

Hors ligne

 

#19 08-05-2006 22:54:26

alainguillou
Membre
Message n°951
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 04 Contenu d'une constitution

Je pense avoir correctement lu l'ensemble des échanges précédents, et (peut-être), avoir compris le principe auquel Jacques tient :

1) Il y a bien des ordres hiérarchisés dans les normes juridiques.

2) Ce qui a été écrit UNE FOIS dans un "ordre supérieur" (DDHC) et qui par conséquent définit "l'État de droit", ne saurait être réécrit dans un autre ordre, au risque d'entrer en contradiction "avec ce qui ne se remet pas en cause".

3) Les "avancées de droits nouveaux", (pour moi fort à l'ordre du jour pour une "Constitution écrite par le peuple") ne sauraient prendre le rang supérieur (celui de la DDHC), mais relèveraient des Constitutions... Il me semble que la Constitution susceptible de concerner plusieurs peuples à la fois (ambition européenne oblige) est confrontée à une "NOUVEAUTÉ",  fondamentale et MONDIALE : le fameux "droit de propriété",  garanti par son classement dans "l'ordre supérieur", est victime de son succès "mondial", et il s'auto-ruine "moralement "par l'abus MONDIAL qu'en font des "personnes morales" abusant de l'obsolescence du "droit fondamental" devant l'émergence du phénomène global : il se trouve que ce "droit" a fait la courte-échelle "à un "FAIT ACCOMPLI" qui le dépasse, et même qui, une fois hissé au niveau "global", prétend émettre des clauses suspensives sur tout droit. (en effet, Jacques,  pour les multinationales US la DDHC est "dépassée" !)

4) Il fallait donc bien dire NON au TCE, qui formulait x fois les mêmes principes fondamentaux pour les soumettre à des "conditions d'application" suspendues au dogme économique... (car ce dogme était placé au-dessus même de la Déclaration Universelle Des Droits de l'Homme)

5) Ma conclusion est qu'il faut quand même que la Constitution, qui occupe juste le 2è rang de la hiérarchie juridique, derrière la DDHC, offre la possibilité d'inscrire des droits nouveaux avant même "la loi organique" plutôt que d'en interdire la possibilité.

6) Ces "droits nouveaux", en fait les droits de regard et d'ingérence dans les gestions, relèvent en effet directement de l'esprit des lois (donc de la DDHC) : ils en sont une conséquence immédiate et  logique (dignité, éducation, information, liberté : " la personne humaine ne doit pas être traitée comme objet "... Un sujet  humain doit avoir accès à l'information, qui est inséparable de la prise de décision, car une information qui ne nous associerait pas à la  prise de décision qui en relève est forcément tronquée : cela se conjugue autant en économie qu'en médecine...)

7) Il n'y a pas remise en cause juridique du droit de propriété comme droit fondamental. Bien !

...Mais le fait économique lui-même démolit la propriété privée populaire et dénature la notion même de propriété dite "privée" en hypertrophiant un "droit d'abus", qui  se manifeste, avec les monstres transnationaux, de façon cataclysmique.

8) (Jacques me suivra-t-il ?...) La revendication des droits nouveaux en question avec Étienne concerne bien "le droit de propriété", mais c'est justement pour que ce droit ne soit pas dénaturé par l'abus qui en est fait dans certaines pratiques "économiques".

9) Il ne s'agit donc pas d'écrire un droit fondamental nouveau, ni de réécrire ce qui est gravé dans le marbre, il s'agit de faire en sorte que l'application en soit "viable", grace à des "lois Constitutionnelles", justement, qui permettent de garantir que la DDHC ne soit pas "dépassable" par la force du fait accompli économique.


10) Il se peut que j'aie tout faux. cool

Dernière modification par alainguillou (09-05-2006 11:57:39)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#20 09-05-2006 03:46:38

Jacques Roman
Membre
Message n°952
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Droits des salariés sur les moyens de production

(Plus de 30 lignes)

Voici ce que je pense :

1) Je présume que nous avons décidé de rédiger ici une constitution nationale modèle (pour tous les pays) et une constitution de l'Union européenne.

2) Les droits de l'homme (droits fondamentaux) ont maintenant un contenu universel qu'un pays ou un groupe de pays ne peut pas modifier tout seul sous peine de porter atteinte à la notion même de droit fondamental.

3) C'est à la Déclaration universelle des droits de l'homme et aux deux Pactes sur les droits civils et politiques et sur les droits économiques et sociaux qu'il convient de se référer dans une constitution modèle, ainsi qu'à la Convention européenne en tant qu'instrument d'application "local".  La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen est une déclaration purement française, malgré sa volonté d'universalisme et sa valeur historique considérable. 

4) La Déclaration et les deux pactes sont par nature extérieurs et supérieurs à la constitution nationale modèle et à la constitution européenne que nous nous proposons de rédiger ici.

5) Le principe proposé ("droit des salariés sur les moyens de production") n'est pas inscrit dans les droits fondamentaux universels tels qu'ils se présentent actuellement.   Son contenu n'est pas encore défini et ne pourra l'être qu'au terme du débat politique et citoyen ordinaire.  Le mettre maintenant dans la constitution, ce serait mettre la charrue avant les boeufs et proposer une certaine politique économique - exactement ce que le TCE a voulu faire dans l'autre sens et qu'on lui a à juste titre reproché : la constitution n'énoncerait pas une règle mais un programme politique.

6) En  pratique, une constitution (du moins une constitution européenne) contenant une telle clause rencontrerait une forte opposition, en France autant qu'ailleurs : ce serait préjudiciable à l'adhésion générale qu'exige toute bonne constitution. 

7) Cela ne veut pas dire que le principe ne s'élèvera pas  un jour à la hauteur d'un vrai droit fondamental économique reconnu universellement, mais on ne le saura qu'après débat citoyen prolongé et approfondi.  Mettre le principe maintenant dans un projet de constitution en tant que droit fondamental, c'est prêter aux citoyens des intentions qu'ils n'ont peut-être pas sur une question qui, par ailleurs, n'est pas de nature vraiment constitutionnelle et n'a pas fait l'objet de débats suffisants. 

8) De toute façon, nous nous fourvoyons en présentant le nouveau principe comme une modification du droit de propriété proclamé internationalement (voir 2) plus haut) : et c'est extrêmement malhabile, dans le présent contexte du moins. 

9) Pour toutes ces raisons, j'estime que le principe envisagé par Etienne 1) doit être traité comme entièrement distinct de la question du droit de propriété et  2) qu'il y a lieu de le renvoyer à la loi organique (c'est-à-dire au débat citoyen ordinaire) en tant que modalité d'application des droits fondamentaux économiques et sociaux.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-05-2006 04:06:51)

Hors ligne

 

#21 09-05-2006 11:42:03

alainguillou
Membre
Message n°953
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 04 Contenu d'une constitution

1)S'il ne doit y avoir qu'un seul "ordre" supérieur à l'ordre constitutionnel, à mon humble avis, c'est l'ordre de la Déclaration Universelle des droits de l'Homme.

2) Je refuse, alors, les "conventions européennes" dites des "droits fondamentaux", car elles s'interposent en "redisant le droit déjà gravé", ce qui n'est pas conforme au principe "un seul droit" (ou alors, ouvrons cette porte, et vivent les remises en cause fondamentales, vive la philosophie comme droit de libre pensée !)

3) Les droits nouveaux du Citoyen ne devant pas remettre en cause l'Esprit des lois défini "une fois pour toute", s'inscrivent donc dans l'ordre constitutionnel. Vouloir les reléguer plus "bas", et maintenir le niveau intermédiaire de la "convention européenne", cela me semble incohérent, et  relever du "conservatisme". sad

Dernière modification par alainguillou (09-05-2006 14:33:05)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#22 09-05-2006 12:07:07

Étienne
Message n°954
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 04 Contenu d'une constitution

Histoire sans fin

Je suis d'accord avec vous, Jacques, sur bien des points, mais pourquoi faudrait-il renoncer à faire évoluer les Droits de l'Homme ?

Pourquoi faudrait-il que l'histoire s'arrête ?

Au nom de quoi les peuples devraient-ils se résigner à se limiter aux droits élaborés par leurs parents, fussent-ils enthousiasmants, sans en inventer de nouveaux ?

Est-il utile de conférer à ces droits reconnus quelque chose qui ressemble au sacré et qui les rendrait intouchables, inaccessibles à la critique de l'intelligence, forcément rebelle ?

D'une façon générale, y a-t-il une seule bonne raison de renoncer à réfléchir et proposer ?

Ce sont plutôt les prêtres qui interdisent de réfléchir et de s'opposer (en condamnant dès le départ les fruits de l'arbre de la connaissance, chez nos catholiques, par exemple, et en plaçant des interdits sacrés partout).

Je n'ai pas de religion : même l'esprit des lois peut évoluer, notamment pour s'adapter aux ruses de ceux qui ont intérêt à le violer en cachette.

Rien n'est dit, par exemple, sur les personnes morales dans la DDHC, et pourtant il est urgent de protéger les personnes physiques contre les personnes morales dont tout humain normalement constitué a intérêt à limiter la taille.

Croyez-vous à la fin de l'Histoire ?

hmm

Mais je vous taquine, car la référence solennelle aux deux ou trois déclarations que vous citez m'ira très bien, pourvu qu'on arrive à imposer par ailleurs le référendum d'initiative populaire directement décisionnel et l'indépendance réelle des médias.

Hors ligne

 

#23 09-05-2006 18:47:36

Jacques Roman
Membre
Message n°956
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Évolution des droits de l'homme, et questions diverses

Pardonnez-moi Étienne, de vous faire le reproche (léger et amical) que vous m'avez lu un peu rapidement (il est vrai que nous écrivons tellement que je dois faire la même chose de temps en temps).

Non, je ne suis pas contre l'évolution des droits de l'homme : mais je pense que dans une constitution il ne faut mettre que des principes précis et acquis.  Le principe dont nous parlons (droit des salariés, &) est imprécis et loin d'être acquis.  En d'autres termes, il n'existe pas encore en tant que principe à vocation constitutionnelle: il est en gestation.  Si on le mettait dans la constitution à ce stade, on proposerait un programme et non une règle constitutionnelle, on court-circuiterait le débat législatif  et citoyen ordinaire (attention à la "syntagmarchie", gouvernement de la constitution par opposition au gouvernement du peuple).

Alors, bien sûr que non, qu'il n'y a pas une seule bonne raison de renoncer à réfléchir et à proposer ! Mais ce n'est pas dans la constitution qu'il faut le faire : c'est à l'occasion d'un débat législatif et citoyen qui prendra beaucoup de temps.

Même chose pour le débat sur les personnes morales (très intéressant : tiens, si on pouvait en profiter pour éliminer du droit français la disposition relative à la "responsabilité pénale des personnes morales", une... ânerie, ou une fourberie qui permet aux responsables de se cacher derrière leur société).

SVP, en principe j'ai décidé de vivre jusqu'à 103 ans, mais au-delà je ne garantis rien.  Parons au plus pressé.  Il me semble que nous sommes en train d'oublier les origines de votre site (rejet du TCE) et son développement normal (proposer quelque chose à la place).  La constitution nationale modèle (excellente idée), nous avons tout le temps voulu pour nous en occuper ; mais pour la constitution européenne, il nous reste jusqu'à octobre de cette année pour peser sur le cours des évènements (puisque les Etats membres doivent décider à partir de novembre quoi faire du TCE).  Je ne suis pas trop inquiet (parce que je crois que les Etats membres ne pourront pas faire autrement que d'en rester à la situation actuelle - celle d'avant le TCE - avec quelques aménagements) mais je trouve que nous avons beaucoup de retard.

Je vois avec grand plaisir que le nombre des inscrits augmente régulièrement : c'est un excellent signe.  Néanmoins, nous ne sommes toujours qu'une dizaine de "proposants".  Pas du tout anormal : mais ne faudrait-il pas sonder l'ensemble des participants sur la direction à donner à nos débats ?  N'y a-t-il vraiment pas moyen d'organiser des sondages sur ce site ?

Amicalement.  Jacques

PS : La fin de l'histoire, c'est une autre... ânerie.

Dernière modification par Jacques Roman (09-05-2006 19:04:26)

Hors ligne

 

#24 09-05-2006 21:27:20

sam17
Membre
Message n°957
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 04 Contenu d'une constitution

Ni fin de l'Histoire, ni fin du progrès, juste renouveau démocratique

La réalité est que nous sommes dans (la fin d') une phase de restauration conservatrice. Plus précisément, la réalité c'est qu'une idéologie domine au présent.
Qu'elle soit d'essence totalitaire ou spontanée, ça se discute. Mais je crois que c'est déjà secondaire. Ce qu'il importe, c'est d'inverser un mécanisme morbide, qui paraît inéluctable. S'il y avait volonté active d'un groupe d'installer sa réalité absurde, le tableau ne s'écroulera de toutes manières qu'en prenant les choses par le bon bout : les institutions.

Faut-il définir de nouveaux droits fondamentaux pour cela ?
Contentons nous de parler du sujet essentiel que vise sans doute la question, celui ô combien épineux qu'a toujours été la propriété, et plus exactement, son sens vis-à-vis de l'individu et de la nation - puis de l'Etat-nation.
- À en croire Etienne ou Alain, il faudrait.
- À mon sens, il n'y a pas besoin.

Il y a deux grandes questions qui se posent déjà :
- comment l'inversion de ce mécanisme morbide est-elle possible dans le cadre d'échanges économiques mondialisés - avec notamment une libre circulation des capitaux ?
- la chose peut-elle s'opérer au moyen du seul contrôle démocratique des Etats-nations ? C'est à dire, en l'absence d'institutions ou pseudo institutions économiques mondiales ?

Ma réponse est que l'inversion du processus peut se faire, même dans ces deux conditions. A condition que ce soit l'Europe qui donne l'exemple
. Pourquoi l'Europe ? Elle est le principal concurrent des Etats-unis dans le contrôle de l'OMC. Et l'UE constitue la première entité économique mondiale. Assez loin devant les USA. Ce sont des choses qui comptent...

Je prétend qu'il est possible d'inverser le mécanisme morbide de l'économi(sm)e :
- sans recourir ni à une révision du droit de propriété, ni autre droit / devoir qui l'entoure, mais avec une reconception partielle du mode d'imposition des entreprises, et non pas celle des individus ;
- sans compter sur une alliance "institutionnelle" autre qu'intra européenne.


Le mécanisme agirait sur l'activité économique dans un Etat-nation, et au sein de tout le domaine géographique concerné par les activités économique qui impliquent ses ressortissants
.
Concernant les autres Etats-nations, il s'agit bel et bien de jouer la politique de l'exemple. En touchant d'ailleurs plus leur société civile, même, que leurs directement leurs pouvoirs politiques.

Ce principe nouveau rendrait "mécanique" la fidélisation (responsabilisation, implication) des actionnaires, la lutte contre les inégalités salariales, le management inhumain et l'impérialisme moderne - rien que ça.
Plus exactement que "mécanique", c'est une nouvelle mécanique liée à l'exercice démocratique : il donne les moyens au législateur de contraindre économiquement les entreprises de manière non pas "non faussée", mais équitable au sens des individus, par le biais de l'intervention des divers "acteurs sociaux" et individus, et d'un organisme indépendant de contrôle de l'information économique.


Les propositions que j'ai dessinées dans le "volet économie", je m'engage à en boucler une formulation propre et synthétique... avant quelque date-butoir de "cet été"...

À Jacques :

Vous me faites bondir avec la formulation de votre "libre entreprise" : encore une fois, le modèle libéral classique, qui est indissociable de la démocratie et de l'Etat-nation, repose sur l'hypothèse d'une immobilité des capitaux.
Il est absolument indispensable que vous supprimiez le concept de libre circulation des capitaux d'un article portant sur la liberté d'entreprendre. C'est une absurdité.
Par contre, cela n'entend pas que je prône la suppression de ce principe. Vous pouvez très bien l'écrire par ailleurs. En d'autres termes, le principe révolutionnaire que j'esquisse n'interdit pas l'investissement à l'étranger.

Dernière modification par sam17 (13-05-2006 11:37:00)

Hors ligne

 

#25 09-05-2006 22:09:59

Candide
Membre
Message n°958
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 04 Contenu d'une constitution

Pourquoi l'Europe ? Elle est le principal concurrent des Etats-unis dans le contrôle de l'OMC. Et l'UE constitue la première entité économique mondiale. Assez loin devant les USA. Ce sont des choses qui comptent...

Sur le papier... Mathématiquement... Mais tant que ladite Europe ne parlera pas d'une seule voix, ce qu'elle a du mal à faire, n'exprimera pas une véritable volonté commune et ne présentera pas une image cohérente et crédible, les USA (pour le moment) continueront de dominer le jeu.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#26 09-05-2006 23:25:09

alainguillou
Membre
Message n°959
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 04 Contenu d'une constitution

Le but n'est pas de rivaliser (en monstruosité ?) avec une autre "super-puissance".

Il n'est pas que l'Europe exprime "une" volonté commune.

Pour moi, il est que l'Europe soit enfin l'affaire des peuples qui veulent s'y émanciper ensemble de toute servitude incompatible avec "les droits fondamentaux".

Pour qu'il y ait une "volonté" capable de "constituer" cette europe là, il ne faut pas que ses citoyens vivent la tête baissée devant le coups qui sont programmés sur leur vie sociale par une élite propriétaire du bien public mais pas responsable d'autre chose que de "son" patrimoine privé.

Que ces messieurs nous somment de leur dire "oui" en Octobre, cela ne change rien à la réelle "volonté unique" qui seule peut se manifester "librement" ; celle de briser cette coquille juridique obsolète, pour laisser s'exercer les droits nouveaux nécessaires à "la poursuite de l'Histoire".

Le  salarié ne peut que revendiquer d'autres droits que celui de "négocier son licenciement" :

Des droits "en amont" du "fait accompli", afin d'avoir la POSSIBILITÉ d'infléchir le cours des "choses". n'est-ce pas un droit humain fondamental qui nous autorise à revendiquer cela pour l'Europe ? je veux dire le droit de ne pas être traité comme "objet économique" dépourvu de "sens"...

L'Europe vit une formidable régression sociale, mais la résignation est justement ce que l'on ne pourra pas "institutionaliser" : l'exemple du CPE est très présent dans la "conscience européenne" et si l'on ne veut pas d'une Europe en conflit social général, il faut "positiver", et non pas refuser l'évidence :

Le capitalisme a fait jadis trop de promesses aux "nouveaux venus" pour menacer tous ceux  qui parlent désormais ensemble " d'Europe sociale ". (Samedi 6 Mai, 15 000 délégués Turcs ont été accueillis au forum social d'Athènes, à bras ouverts, par les 120 000 manifestants pacifistes de ce beau rassemblement "altereuropéaniste"...) Il y a là du potentiel pour une autre Constitution européenne ! big_smile

Dernière modification par alainguillou (09-05-2006 23:43:15)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#27 10-05-2006 00:04:22

JeanG
Membre
Message n°960
Date d'inscription: 15-04-2006
Messages: 39

Re: 04 Contenu d'une constitution

Évolution des droits de l'homme, et questions diverses (réponse)


Ne nous sommes nous pas donné un but novateur ?

Jacques Roman a écrit:

Non, je ne suis pas contre l'évolution des droits de l'homme : mais je pense que dans une constitution il ne faut mettre que des principes précis et acquis.  Le principe dont nous parlons (droit des salariés, &) est imprécis et loin d'être acquis.  En d'autres termes, il n'existe pas encore en tant que principe à vocation constitutionnelle: il est en gestation.

Uniquement des principes acquis et précis ?!!

Pourquoi donc ?


En 1789 les droits inscrits dans la déclaration étaient, me semble-t-il, très novateurs.
Et, plus proche de nous : les droits inscrits dans le préambule de la constitution de 1946, n’étaient pas du tout acquis ; certains sont même encore remis en cause, le droit d’obtenir un emploi, par exemple, avait disparu dans le TCE, sans parler de « la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. » Etc. .

Dernière modification par JeanG (10-05-2006 00:05:30)


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

Hors ligne

 

#28 10-05-2006 02:19:53

Jacques Roman
Membre
Message n°961
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Déclaration de 1789

JeanG (960) :

Vous apportez de l'eau à mon moulin : la Déclaration de 1789 nétait pas une constitution.  La première constitution française date de 1791. 

Relisez la Déclaration de 1789 : vous verrez que tous les principes y sont parfaitement précis et clairs.  Et ils étaient acquis (très majoritairement acclimatés dans les esprits grâce au travail des philosophes) depuis au moins une vingtaine d'années.

De plus, la Déclaration de 1789 avait été préparée par une consultation générale des Français : les cahiers des doléances.

Aucune de ces conditions n'est remplie en ce qui concerne les "droits des salariés sur les moyens de production".  D';abord, ce n'est pas un principe qui est formulé, mais un sujet d'étude.  Or, l'objet de notre site, c'est "Les grands principes d'une bonne constitution". 

Je repose la question : pourquoi ne pas demander l'avis de tous les participants sous forme de sondage ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-05-2006 11:20:59)

Hors ligne

 

#29 10-05-2006 02:47:08

Jacques Roman
Membre
Message n°962
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Liberté d'entreprendre/liberté de circulation des capitaux/droit de propriété

Sam17 (votre 957) :

Je suis d'accord  avec votre approche concernant le droit de propriété.

La "liberté de circulation des capitaux", ce n'est pas "ma" formule , mais l'une des formules-clés du TCE, que j'ai donc retenue parce qu'il m'a semblé qu'elle répondait au sentiment de la majorité des citoyens. Vous pensez à Total et à Vivendi : moi, je me rappelle un temps où les contrôles des changes pouvaient constituer une véritable entrave à la liberté de voyager hors du pays, et où  l'Etat allait jusqu'à vous interdire (vainement) d'utiliser une carte de crédit hors de France.

N'oubliez pas, svp, que dans l'avant-projet que je suis en train de rédiger cette clause est suffisamment tempérée par les mots "sous réserve de l’article [63] de la Constitution [principes universels] et de la faculté pour l’Union de prendre des mesures d’exception en vue de préserver ses intérêts".

D'ailleurs, que pensez-vous de la liberté de circulation des personnes ?

Allez, pour vous faire plaisir, je propose de remplacer "capitaux" par "biens".  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-05-2006 02:50:56)

Hors ligne

 

#30 10-05-2006 09:33:38

sam17
Membre
Message n°964
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 04 Contenu d'une constitution

Le bon exemple répond à la volonté des citoyens, j'en réponds...

A Candide :

Pourquoi l'Europe ? Elle est le principal concurrent des Etats-unis dans le contrôle de l'OMC. Et l'UE constitue la première entité économique mondiale. Assez loin devant les USA. Ce sont des choses qui comptent...

Sur le papier... Mathématiquement... Mais tant que ladite Europe ne parlera pas d'une seule voix, ce qu'elle a du mal à faire, n'exprimera pas une véritable volonté commune et ne présentera pas une image cohérente et crédible, les USA (pour le moment) continueront de dominer le jeu
.

Je suis bien entendu parfaitement d'accord avec vous.

Pour toute réponse, je me contente de rappeler ce que j'avais écrit un peu avant (je projette le principe nouveau, proposé, dans son contexte révolutionnaire : il l'est sur le fond - j'en reparlerai plus en détail et tiens à créer débat, mais aussi par la forme, tout aussi éminemment démocratique) :

Plus précisément, la réalité c'est qu'une idéologie domine au présent.
Qu'elle soit d'essence totalitaire ou spontanée, ça se discute. Mais je crois que c'est déjà secondaire.
Ce qu'il importe, c'est d'inverser un mécanisme morbide, qui paraît inéluctable. S'il y avait volonté active de quelque groupe d'installer sa réalité absurde, le tableau ne s'écroulera de toutes manières qu'en prenant les choses par le bon bout : les institutions
.

A Jacques Roman :

Nous avions déja parlé du "bémol [63]" qui, je crois, me plaisait beaucoup (pas le temps d'aller rechercher tout ça).

J'avais aussi exprimé clairement ma conviction que votre argument "parce qu'il m'a semblé qu'elle répondait au sentiment de la majorité des citoyens" était tout à fait infondé.
Le citoyen est pour moi avant tout un être de bon sens. Or il suffit d'assez de bon sens, pas tant d'expertise, pour comprendre que la libre circulation des capitaux tue le libéralisme (et sape la démocratie dans la foulée) dès lors que ladite liberté n'est assortie d'aucun contrôle démocratique digne de ce nom.
Cette pratique, instaurée de fait, et face à laquelle les institutions de Bretton Woods devaient initialement installer un contrôle (institutions qui ont été pourries, dévoyées, progressivement, typiquement comme l'a été l'UE, parce qu'elles ont été fondées en pouvoir sans l'être en caractère démocratique) c'est le coeur de la machine (économique) qui nourrit l'impérialisme, qui n'a jamais cessé de croître depuis la révolution industrielle.
Ceci vu au niveau macroscopique, d'Etat à Etat.
Vu au niveau de l'individu investisseur, il s'agit de voir que le meilleur moyen de contourner le contrôle démocratique (transparence et contribution au financement des services publiques) qu'impose la génération d'inégalités économiques liée à l'action d'entreprendre, c'est d'aller en dehors de la sphère dans laquelle ce contrôle s'exerce (l'Etat-nation) pour exploiter des travailleurs miséreux. Au sens légitime de la propriété vis-à-vis de l'Etat-nation, vous vous enrichissez alors indûment.

L'abstraction des capitaux est le plus grand mal de la démocratie au présent, et depuis le XIXe siècle.
Le fait que nous n'ayons jamais envisagé sérieusement une mesure visant à faire contrepoids à la libre circulation des capitaux, qui refonde le libéralisme dans un contexte de mondialisation économique (comme le type de reconception de l'imposition sur les entreprises, que j'évoque) est un symptôme colossal et tout à la fois une cause principale de la mort lente de la démocratie.


Autre manière de dire que je parle bel et bien d'un principe révolutionnaire.

Le côté le plus révolutionnaire du principe (parce qu'à bien y regarder, il implique pas mal d'aspects très positifs en matière de démocratie) étant peut-être justement qu'il est susceptible de convaincre beaucoup de citoyens démocrates. Qu'ils soient plutôt sociaux-libertaires ou plutôt libéraux conservateurs. Bien entendu, ce ne sont pas tellement ceux qui ont le droit au chapitre dans les médias - leur langage fondé sur le bon sens est incompatible avec la réthorique néo libérale - et ce pricinpe nouveau, dont je gage qu'il ne peut que susciter, au delà de l'adhésion de pas mal de gens, un débat très constructif, froissera sans doute divers fascistes, qu'ils soient plutôt farouches collectivistes de gauche ou adeptes du capitalisme d'État...

Si vous remplacez "capitaux" par "biens" : non, ça ne me fait pas plaisir.
Cela recrée un flou, que je combat justement, entre capitaux et biens de production.
Je préfère que nous nous en tenions aux concepts déjà posés, et que nous séparions "entreprendre" et "investir" (spéculer).
Concrètement, je me répète :

- Il est absolument indispensable que vous supprimiez le concept de libre circulation des capitaux d'un article portant sur la liberté d'entreprendre. - Vous pouvez très bien l'écrire par ailleurs.

Ce que je pense de la libre circulation des personnes ? Aucun problème. Et cela n'a rien n'avoir, non plus, ni avec marchandises, ni capitaux.
Si vous me parlez des "travailleurs" (ce que je suppose) je répondrais que le modèle libéral classique admet parfaitement leur "libre circulation", contrairement à celle des capitaux.
En d'autres termes, la main d'oeuvre étrangère n'est pas un problème. L'important, pour la démocratie, c'est que le travail se fasse dans le périmètre où s'exerce son contrôle (en information, réglementations sur le travail, sur l'environnement désormais, et en redistribution, a minima en mise à contribution équitable au financement des services publics).

Dernière modification par sam17 (13-05-2006 11:41:54)

Hors ligne

 

#31 10-05-2006 11:26:59

Jacques Roman
Membre
Message n°965
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Liberté de circulation des capitaux

Sam17 (964)

Un doute me prend : nous parlons bien tous les deux de la liberté de circulation des capitaux et des personnes à l'intérieur de l'Union européenne, n'est-ce pas ?  En tout cas, c'est de ça que je parle pour ma part, et donc les capitaux circuleraient dans le périmètre où s'exerceraient leur contrôle et leur règlementation par l'Union . JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-05-2006 11:33:54)

Hors ligne

 

#32 10-05-2006 13:22:50

Jacques Roman
Membre
Message n°967
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Reformulation des dispositions relatives à la libre entreprise, &

Pour faire plaisir à Sam (enfin, peut-être, parce qu'il est difficile à satisfaire !), j'envisage de reformuler comme suit les dispositions correspondantes :

"Article [63].  Principe général.  L’Union a pour principe que l’économie est au service de la société et de ses membres et que toute activité économique doit respecter les principes universels énoncés à l’article [3] de la Constitution.

"Article [64].  Principes de la liberté d’entreprise et de la libre circulation des personnes, des services et des biens

"1.  La liberté d’entreprise est garantie.

"2.  Les personnes, les services et les biens circulent librement à l’intérieur de l’Union.

"3.  Les paragraphes 1 et 2 du présent article s’entendent sous réserve de l’article [63] de la Constitution et de la faculté pour l’Union de prendre des mesures d’exception en vue de préserver ses intérêts et ceux des États membres." 



Autre chose : ces droits du salariés sur les moyens de production si chers à Etienne, on pourrait peut-être les  inclure dans les "Principes socioéconomiques" : mais alors il faudrait rédiger un vrai principe (pas un sujet d'études : voir mes messages antérieurs), et (en ce qui concerne la constitution européenne) un principe qui ait des chances d'être accepté par la majorité des électorats européens.  ???JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-05-2006 13:52:40)

Hors ligne

 

#33 10-05-2006 22:26:36

JeanG
Membre
Message n°970
Date d'inscription: 15-04-2006
Messages: 39

Re: 04 Contenu d'une constitution

Jacques,

Je crois avoir compris l’origine de nos malentendus. Nous n’accordons pas le même sens aux mêmes mots. En l’occurrence à l’adjectif acquis.

Jacques Roman a écrit:

Déclaration de 1789
Relisez la Déclaration de 1789 : vous verrez que tous les principes y sont parfaitement précis et clairs.  Et ils étaient acquis (très majoritairement acclimatés dans les esprits grâce au travail des philosophes) depuis au moins une vingtaine d'années.

Je dirais que les droits inscrits dans la déclaration des droits de l’homme de 1789 étaient, surement, majoritairement désirés mais, qu’ils étaient loin d’être acquis ; il a fallut une révolution pour les acquérir !
De même les droits inscrits dans le préambule de 1946 n’ont été acquis qu’après la promulgation de la constitution. Par exemple le vote des femmes.

§§§§§§§§§§


Pour ce qui est des droits de propriété sur les moyens de production :
Je ne sais pas comment l’exprimer mais, je pense que vous pourrez m’aider à clarifier ma pensée.
Une entreprise vaut beaucoup plus que son outillage.
Je pense qu’il n’est pas question de contester le droit de propriété de l’outillage et des locaux à celui qui les a financés. Pour autant qu’il les ait effectivement financés avec ses fonds propres et non, à l’aide de subvention.
Mais le reste de la valeur de l’entreprise est fait de savoir faire, de réputation, … et, je crois que cela, est autant la propriété des salariés de l’entreprise, que des financiers.

La proposition d’Étienne ne me semble donc pas remettre en cause le droit de propriété mais, au contraire, reconnaître un droit légitime de propriété sur un bien immatériel, dans la mesure où, tous ont contribué à créer sa valeur.

Bon ! Je ne sais pas si c’est bien clair ?


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

Hors ligne

 

#34 11-05-2006 03:33:56

Jacques Roman
Membre
Message n°971
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Nature de l'entreprise, droits des salariés sur les moyens de production/droit de propriété

Jean (votre 970),

D'accord que l'entreprise c'est plus que les immeubles, les meubles (matériel, marchandises) et les capitaux, et qu' on peut conclure à l'existence d'un "fonds d'entreprise" (comme on dit un "fonds de commerce") comportant des éléments sur lesquels le salarié peut avoir des droits.

Mais Etienne a  lié expressément cette question au droit de propriété, ce qui est à mon avis dangereux - parce qu'on a l'air de remettre ce principe en cause alors que ça n'est pas le cas.

Ce que je suggèrerais, donc (voir mon message d'hier), c'est d'oublier le droit de propriété dans ce contexte et de définir précisément le nouveau principe qui établira  les droits (collectifs ?) des salariés par rapport à certains éléments du "fonds d'entreprise" (le savoir-faire notamment) et non plus aux "moyens de production" : formule marquée s'il en est...). 

On pourrait mettre le principe dans la partie Principes constitutionnels socioéconomiques (je parle du projet de constitution CIPUNCE). 


Justement, il me semble qu'il vaudrait mieux continuer ce débat sous Principes constitutionnels applicables aux activités économiques.  J'y recopie le présent message. 

Ne nous faisons pas d'illusion, le principe sera très difficile à définir... si nous y arrivons, et j'ai les plus grands doutes sur l'opportunité de nous en occuper ici alors que notre projet porte sur des constitutions et pas des "déclarations des droits".  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-05-2006 03:37:40)

Hors ligne

 

#35 11-05-2006 09:50:21

alainguillou
Membre
Message n°974
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 04 Contenu d'une constitution

Jacques, je ne me permettrai pas de juger votre projet sans plus de relecture sérieuse, mais la question "liberté de circulation" me semble décisive pour préciser une des difficultés qui sépara certains "OUISTES" de certains "NONISTES" le 29 mai 2005 :

Beaucoup de gens distingués ont voté et appelé à voter NON au TCE avec un certain succès, contre ce qui est textuellement remis ici (post 967) art. 64- 2.

Ces gens souhaitaient qu'on distingue bien partout la personne humaine d'une part, et les "personnes morales", marchandises et autres objets.

En effet, je les ai suivis sans trouver que c'était une "mauvaise querelle" car pour moi aussi, l'amalgame objet-sujet produit les pires glissements de sens, et "le sens" est ce qu'une Constitution doit préserver.

Je suis d'accord pour parler de " liberté de circuler garantie pour tout citoyen".

Par ailleurs, je ne vois pas ce que fait le mot "liberté" pour autre chose, à moins que l'on admette d'ouvrir séparément, et le plus séparément possible, le chapitre du" régime économique", mais à mon avis, celui-ci relève de simples "lois organiques".

(... En toute logique !)

... Par contre, si je revendique des "droits nouveaux des salariés dans et sur les moyens de production", et surtout  quant au "choix des critères de gestion", ce n'est pas pour que la Constitution définisse ces "choix", c'est pour développer le sens à donner aux mots "liberté" et "dignité au travail", insistant sur la nécessité de rendre au travail son sens humain. Donc il s'agit de droits liés à ce qui est fondamental, fondateur, constituant de la dignité humaine: le droit d'exercer son intelligence critique sur le projet de tout acte humain digne d'être considéré non pas comme un "fonctionnement vital" mais comme une manifestation volontaire .  ( "on n'est pas des boeufs").

Cela concerne éventuellement aussi le "devoir de désobéissance civique", celui dont manqua cruellement notre continent au cours du XXè siècle...( je ne veux pas réduire cela au niveau de la "loi organique").

Cela concerne la nécessité pour une Constitution de maintenir l'humain devant sa responsabilité individuelle sans le protéger du paravent de "l'État de droit"... l'État de droit, nécessaire pour guider chacun dans sa participation à une vie collective, n'est pas suffisant : c'est vers lui que l'on doit tendre par "devoir civique", bien entendu, mais la liberté reste une affaire individuelle et toujours plus difficile à assumer que "la conformité" à une règle préétablie...

... NON à "la raison d'État" ! (non aussi à une prétendue "raison économique")... OUI au "devoir de raison". wink

Si "Tout" était écrit, à quoi servirait "la Conscience" ?

Je suis  d'accord avec la proposition 964 ("révolutionnaire") de Sam.

Dernière modification par alainguillou (11-05-2006 09:59:10)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#36 11-05-2006 10:49:18

Jacques Roman
Membre
Message n°975
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

"Proposition révolutionnaire"

Question à  Sam17 et Alain :

Cette proposition, comment la rédigeriez-vous dans la constitution ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-05-2006 10:51:07)

Hors ligne

 

#37 11-05-2006 15:01:45

alainguillou
Membre
Message n°976
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 04 Contenu d'une constitution

L'Europe de la circulation des capitaux est celle de l'affaiblissement des droits humains si elle favorise les dominations des puissances liées aux logiques impérialistes (in fine: les multinationales US).

Je souhaite que l'Europe soit le terrain d'expérimentation de "nouveaux droits de l'homme au travail", dans ses entreprises mais aussi dans ses collectivités locales, régionales, nationales, dans une perspective "autogestionaire".

Il me semble  qu'il y a derrière ce souhait,  quelque chose de profondément européen, et pas seulement français: si le Printemps de Prague coïncida avec Mai 68, c'est peut-être , outre l'insurrection contre l'oppression soviétique, l'aspiration à une liberté moderne, bien au-delà des libertés formelles... ( bien sûr, nécessaires ! )... mises en vitrine par l'occident... Car déjà en 1968 pointaient les promesses de la "révolution informatique et de l'information ".( aujourd'hui on dit je crois "informationnelle").

Il faudrait des structures européennes pour favoriser l'exercice de ces droits et pouvoirs par tous les peuples , qui ne soient ni "supranationales" ni au service des puissances dominatrices...(Comités d'entreprises de groupes européens, organismes de controle de la transparence des financements, observatoires de la validité des critères et des choix de gestion du point de vue de "l'utilité sociale" , de l'impact culturel, sociétal et environnemental de ces choix).

Inventer cette autonomie des peuples impliqués dans des coopérations voulues par eux, plutôt que des "intégrations" imposées par d'autres, c'est trouver l'articulation nécessaire entre "droits fondamentaux" et "vivre ensemble".

Marie France (message 05- 876)a retranscrit aimablement un beau texte sur "l'économie spirituelle", auquel je n'adhère pas , mais dont je retiens celà, qui converge avec mon idée:

Dans l'activité "économique" se joue bien plus et "autre chose" que la "valeur financière"...

La précarisation croissante des salariés a un impact désastreux profond sur le sens même de ce que l'on appelle "vivre en société": ce n'est pas seulement  tant pour cent d'une population qui perd tout contact avec une quelconque "dignité humaine", c'est l'ensemble de la société qui est perverti  par des valeurs non dites , mais bien à l'oeuvre:

"le chacun pour soi", et la peur s'érigent comme valeurs essentielles EN FAIT,  et qui surpassent toutes les belles déclarations universelles qui ne semblent alors faites que pour endormir le peuple.

Pour ne plus opposer  l'individu au collectif, il vaudrait mieux développer le droit  des salariés et des usagers ( et de leurs collectifs) d'intervenir dans les gestions avec des objectifs et des critères d'efficacité conformes à l'ESPRIT DES LOIS : la dignité humaine, la sauvegarde de l'environnement, la santé publique, etc...(la formule est: "pour une citoyenneté dans l'entreprise citoyenne").wink

Dernière modification par alainguillou (12-05-2006 15:08:02)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#38 11-05-2006 19:47:25

sam17
Membre
Message n°977
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 04 Contenu d'une constitution

Domaine de la Liberté de circulation des capitaux

Un doute me prend : nous parlons bien tous les deux de la liberté de circulation des capitaux et des personnes à l'intérieur de l'Union européenne, n'est-ce pas ?  En tout cas, c'est de ça que je parle pour ma part, et donc les capitaux circuleraient dans le périmètre où s'exerceraient leur contrôle et leur réglementation par l'Union. JR

Effectivement, il y a un malentendu. Je distingue par contre non seulement deux conventions, mais une troisième, qui entre dans le cadre de ma "proposition révolutionnaire" tout comme dans la vôtre...

Pour ce message, afin de ne pas trop nous perdre, projetons-nous dans l'avenir et considérons l'UE comme un État-nation démocratique.
La question qui se posera ensuite est de de voir si les principes s'étendent à une confédération européenne démocratique d'États-nations.
Mon a priori est que oui.

1) La libre circulation des capitaux transeuropéenne, sans que les investissements concernés soit assortis du contrôle européen de leur emploi (droit du travail, normes environnementales, autres réglementations européennes).
    C'est celle que cherche à rendre légitime le scientisme néo libéral, et celle que dénoncent : tout libéral digne de ce nom, les altermondialistes, et autres personnes pas trop perchés. Et moi-même, par exemple.

2) La libre circulation des capitaux intra européenne.
    À ce moment là, on ne parle pas de "libre circulation de capitaux".
    Depuis que des théories libérales ont été émises, il va de soi que si vous investissez dans le pays, vous le faites sous contrôle démocratique (information, droit du travail, contribution aux services publics à hauteur de votre enrichissement personnel, et désormais, soumission de l'entreprise que vous possédez aux normes environnementales).
    Le travail, vous le créez alors dans le pays. Même si les travailleurs sont étrangers, ils jouissent du même droit au travail, ..., et leurs revenus sont - ou devraient être - soumis à l'impôt du pays.

3) La libre circulation des capitaux intra européenne ou bien transeuropéenne, dans le cadre où les investissements concernés sont assortis du contrôle européen de leur emploi (droit du travail, normes environnementales, autres réglementations européennes).
    C'est ce que vous visez en écrivant : "en tout cas, c'est de ça que je parle pour ma part, et donc les capitaux circuleraient dans le périmètre où s'exerceraient leur contrôle et leur règlementation par l'Union."
    100 000 excuses, je n'avait toujours pas compris que vous donniez - comme moi -  à ce concept une dimension, ou plutôt un cadre de mise en oeuvre... révolutionnaire !

C'est vous qui disiez que j'étais dur à satisfaire...

Avant de répondre à votre message n°975, donc :

À votre question "Cette proposition [révolutionnaire], comment la rédigeriez-vous dans la constitution ?", je réponds : déjà en posant les choses comme vous le faites.

Et j'ajoute ceci : alors il y a précisément deux options révolutionnaires.

A) Celle que prônent pas mal de gens de bon sens (libéraux européistes, pas mal d'alters sans doute, je ne sais pas bien, en fait... pour cause : il faut déjà situer l'alternative pour se prononcer) et pas moi.
    Elle consiste à ramener le domaine de libre circulation des capitaux exactement aux frontières géographiques de l'EU.
    Puisqu'au-delà, l'UE n'a aucun contrôle et n'est pas en droit de faire appliquer ses réglementations
.
    Elle ajoute cette recommandation de bon sens : il est essentiel que l'UE ne regroupe pas des États-nations ayant des niveau de vie moyens trop différents. Ou alors, il faut au moins qu'elle amortisse le "choc concurrentiel" par diverses mesures visant notamment à ne pas laisser s'installer une harmonisation par le bas des protections sociales.

B) Celle dont je parle. Elle consiste à autoriser la libre circulation des capitaux (donc, transeuropéenne, je reprécise) mais à trouver des moyens relevant de la seule réglementation européenne d'étendre effectivement le domaine de contrôle démocratique européen à toute activité commerciale qui implique les ressortissants européens :
- ces derniers fussent-ils simples consommateurs
- cette activité commerciale englobe toute l'entreprise : du travail au capital
- par "moyens relevant de la seule réglementation européenne, j'entends (j'espère la chose possible) essentiellement des dispositions constitutionnelles européennes - le principe de la loi organique, en l'occurrence, m'enchante peu. Cela revient à votre question. Bien entendu, cela devrait selon moi susciter un grand débat passionnant - et je travaille surtout à répondre précisément à cette question. Je vous envoie quelques rappels.

PS : il va falloir (re)songer à déménager cette discussion…

Dernière modification par sam17 (11-05-2006 20:08:32)

Hors ligne

 

#39 11-05-2006 22:02:22

Étienne
Message n°981
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 04 Contenu d'une constitution

Ne dupliquons pas des pages de messages: utilisons plutôt des renvois

Sam,

Est-il raisonnable de copier/coller telles quelles des pages et des pages de messages déjà postés ailleurs ?

Un simple renvoi ne ferait-il pas l'affaire, ou bien un rendez-vous "à suivre", pour que la discussion continue là-bas ?

Là, si on copie/colle des pans entiers comme ça, on va se noyer, non ?

Jacques proposait une limite de 30 lignes par message.
Je trouve que c'est une bonne idée, un peu comme une hygiène de base pour respecter le temps des autres : on se force nous-mêmes à être brefs (j'ai moi-même du mal, mais je me soigne hmm)

Hors ligne

 

#40 12-05-2006 03:16:52

Jacques Roman
Membre
Message n°982
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Libre circulation des capitaux à l'intérieur de l'Union

Le TCE est mauvais, mais il ne faut pas le faire pire qu'il n'est ! Notre discussion relative à la libre circulation était en partie fondée sur un malentendu.  Le TCE dit bien :

"Article I-IV.  1. La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la liberté d'établissement, sont garanties par l'Union et à l'intérieur de celle-ci, conformément à la Constitution."

Notez la mauvaise rédaction : il aurait fallu dire "garanties par l'Union à l'intérieur de celle-ci".  Le TCE n'est pas, non plus, un modèle de style !  Cela dit, la clause ne peut avoir qu'un sens, puisque la liberté d'établissement ne peut évidemment pas concerner les pays ne faisant pas partie de l'Union.

Le malentendu vient pour une part de ce que nous traitons ici à la fois de la constitution nationale et de la constitution européenne.  Il nous faut garder ça à l'esprit.

Dans ces conditions, je compte remettre "capitaux" au lieu de "biens" dans le projet CIPUNCE, et les dispositions se liraient comme suit :

Article [64].  Principes de la liberté d’entreprise et de la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux
1.  La liberté d’entreprise est garantie.
2.  Les personnes, les services, les marchandises et les capitaux circulent librement à l’intérieur de l’Union.
3.  Les paragraphes 1 et 2 du présent article s’entendent sous réserve des autres dispositions de la Constitution, en particulier de son article [63], et de la faculté pour l’Union de prendre des mesures d’exception en vue de préserver ses intérêts ou ceux des États membres.


Comme Etienne, je me perds dans les copies de messages - surtout quand ces copies ne reprennent pas les commentaires faits au sujet des originaux.  Et puis j'avoue que j'ai du mal à suivre les textes un peu longs - surtout quand ils ne sont pas titrés.

Je crois vraiment que les messages ne devraient pas dépasser la trentaine de lignes en principe.  On peut toujours faire plusieurs messages en divisant par sujet.  Permettez-moi de vous renvoyer au site <désirsdavenir> de Ségolène Royal : le message ne passe pas si on n'a pas rempli la case sujet.   Et ce site coupe à partir de 3 000 caractères, ce qui laisse bien de la marge, d'ailleurs. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-05-2006 04:24:28)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr