Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#401 26-05-2010 02:05:06

Sandy
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Étienne a écrit:

Sandy,

Vous dites : "en vous basant sur de l'extrémisme"... Que voulez-vous dire ?

D'où vient, d'après vous, qu'éviter les situations de haine (trop) générale (par exemple, 1/2 pays déteste l'extrême droite de Nicolas 1er), c'est se baser sur la haine ?

La logique de votre remarque m'échappe.

En plus, cette idée du vote à points (et de sa vertu pacificatrice pour la Cité) n'est évidemment pas de moi : elle est brillamment défendue par Condorcet (entre autres).

De quel irrationnel parlez-vous ?
Il est parfaitement rationnel de préférer tenir compte des craintes des gens, plutôt que de les négliger et de se contenter des faux choix politiciens.

Étienne.

Le mode de scrutin doit servir à trancher entre les projets politiques le plus justement possible, la démocratie c'est faire participer "tous les citoyens" aux décisions collectives avec un poids égal, seul moyen pour que chacun possède une égale liberté

Tout scrutin qui vise à pénaliser à l'avance certains projets politiques et à en favoriser d'autres est par essence injuste

C'est déjà ce qui me gène dans ce que vous dites

Ensuite, il faut mettre en place un système qui fait appel à la raison des gens, hors vous vous défendez un système qui fait appel à l'irrationalité des gens

Car la méfiance / la haine sont irrationels, par contre l'adhésion à un projet politique fera appel à la raison des gens, on leur demande quel est l'intérêt général selon eux, on ne leur demande pas de qui ils ont peur

Les gens ont naturellement peur de ce qu'ils ne connaissent pas, c'est totalement irrationel.

Vous dites : il faut préférer tenir compte des craintes des gens plutôt que les négliger, c'est sur
Mais je dis : il faut préférer faire appel à la raison des gens plutôt qu'à leurs craintes

Et c'est la 2ème chose qui me gène

Dernière modification par Sandy (26-05-2010 02:07:49)

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#402 26-05-2010 07:48:16

Étienne
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

TRANCHER ?

Sandy,

La liberté de "trancher entre les projets politiques", comme vous dites, ce n'est pas être obligé de choisir entre la peste et le choléra (ex. Chirac ou Le Pen ?, Sarkozy ou DSK ?), faux choix imposés par une maffia politicienne.

Sans la liberté de blâmer, il n'est pas d'éloge flatteur.

Un vrai vote, un vote complet, donne le droit de refuser, le droit de dire NON.

Et non pas seulement le droit de choisir parmi ce qu'on n'a pas choisi, ce qui est évidemment une escroquerie (il n'y a que les politiciens pour ne pas l'admettre).

Vos reproches de haine et d'irrationnalité sont sans fondement.

Étienne.

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#403 26-05-2010 10:32:37

Sandy
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

mais pourquoi vous reliez la liberté de "trancher entre les projets politiques" à une obligation de choisir entre la peste et le choléra ?

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#404 26-05-2010 14:19:33

NingúnOtro
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Sandy a écrit:

mais pourquoi vous reliez la liberté de "trancher entre les projets politiques" à une obligation de choisir entre la peste et le choléra ?

Surement parce-que dans ce qu'on nous propose avec des possibles à partir des structures présentes y n'y à que la peste et le choléra, et que même si on laisse exister les autres possibilités... elles sont rendues impossibles à atteindre.

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#405 26-05-2010 19:13:56

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

NingúnOtro a écrit:

Sandy a écrit:

mais pourquoi vous reliez la liberté de "trancher entre les projets politiques" à une obligation de choisir entre la peste et le choléra ?

Surement parce-que dans ce qu'on nous propose avec des possibles à partir des structures présentes y n'y à que la peste et le choléra, et que même si on laisse exister les autres possibilités... elles sont rendues impossibles à atteindre.

Le pessimisme que j'aimerais mieux ne pas partager ici, sert à prendre conscience des limites de nos travaux sur l'aspect "institutions-Constitution-système".

Ce qui fait le caractère piégeant est à la fois "institutionnel" et "systémique", dans la mesure où les institutions ont été faites "à la main des dominants", eux-mêmes "produits par un système".

Il vaudrait mieux appeler un chat un chat, sauf que derrière le "chat" se cache un "être" bien difficile à cerner.

Pour moi, c'est entendu, j'appelle çà "le Capital", car je considère qu'il s'agit bien avant que les chimistes d'aujourd'hui "créent la vie à partir d'une substance chimique" , d'un sacré "être vivant": un monstre qui possède ceux qui en "détiennent les pouvoirs", et qui en fait des "dominants" à son service, occupant et "aliénant" tous les rouages institutionnels.

Il est symptomatique que notre souci d'écriture d'une "autre Constitution" nous ait conduit au pied de l'édifice central du dispositif des "pouvoirs": la monnaie!

Pour redevenir optimiste, ne serait-ce que pour réactiver la "pulsion de vie" face à la monstruosité en question, on ne pourra pas se contenter d'imaginer et d'écrire abstraitement "la Constitution", on sera propulsé dans le champ d'une "écriture tragique", de plain-pied avec les luttes sociales et la "confrontation de classe":

D'un côté les "optimistes cultivant pulsion de vie", car quand on est "du mauvais côté du capital", on n'a que cet "optimisme" à se mettre sous la dent pour résister à la mise à mort ordonnée de notre dignité humaine.

De l'autre ceux qui se savent "trop intelligents" pour ne pas être les chou-chou du Capital, et qui se laissent guider par la pulsion de mort avec un "réalisme d'un cynisme à toute épreuve".

L'écriture d'une "Constitution par et pour le peuple" sera donc un acte de "résistance créative", auquel il faudra bien avoir le courage d'appeler, quitte à utiliser des porte-voix dont on connait les défauts. (...sauf erreur hmm)

Dernière modification par alainguillou (26-05-2010 19:17:26)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#406 26-05-2010 22:40:19

beo
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Candide a écrit:

@ beo

Cependant, ainsi, elles vont enlever leurs illusions à des gens qui se seront battus pour ces idées. Et ça, c'est plutôt une bonne chose, car la perte des illusions est un pas important vers l'émancipation.

Je ne pense pas que ce soit nécessairement une bonne chose. En effet, si ces personnes se sont battues pour ces idées, c'est peut-être que leurs illusions, et notamment celle de les voir un jour trimpher, leur ont donné de l'énergie pour se battre. Si elle perdent leurs illusions, elles risquent fort de perdre aussi une bonne part de leur énergie...

Vous avez raison de dire que l'illusion peut donner de l'énergie, puisque le décalage entre ce que l'on croit et ce qui est peut être vu comme un déséquilibre, source de mouvement et donc d'énergie si la masse suit. Les illusions partagées sont un puissant moteur de l'histoire humaine. Mais regardez où elles nous ont menés.

D'autre part, une fois que le moteur illusion n'est plus alimenté, d'autres sources d'énergie, telles le sens aigu de la justice peuvent enfin prendre le relais. Le déséquilibre entre la triste réalité et ce que l'on considèrerait comme juste peut nous donner la force de nous lever, de nous battre, et de résister à des échecs, si nous sommes assez soudés, bref, si nous réussissons à créer suffisament de lien entre nous.

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#407 26-05-2010 23:37:24

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

@NingúnOtro: Rien ne prouve que tout soit à jeter dans ce qui, soudain, comme par "dépit amoureux", est rejeté comme "illusion". On brûle ce que l'on a adoré...Mais la République ne demande pas cet "amour", elle sollicite notre raison.

L'éducation, la culture sont des investissements, et le "débat démocratique" aussi:

techniquement le vote à point est possible. Annoncer que tous les citoyens vont céder à l'injonction de leur "leader préféré", et "voter négatif" contre "tous les autres", c'est peut-être s'aventurer loin dans le "mépris des masses", non ?

Je voterai négatif contre un "prétendant génial" dont le narcissisme heurtera ma raison, mais jamais "la haine" ne m'inspirera un vote, ni la peur...il me semble que "le parti de la peur" doit recevoir un maximum de votes négatifs, pour tendre vers des "débats sereins", ce qui pour moi ne signifie pas forcément "élimination des extrêmes", car on qualifie comme "extrémistes" aussi bien de sincères démocrates....

Et puis je voterai négatif contre l'hypocrisie  si elle me saute aux yeux, mais ma chasse à "l'Autre" s'arrêtera là, et je pense que "la masse populaire" est capable d'intelligence quand les conditions d'un débat serein existent.

Il y a encore trop de mépris, je voterai ausi "négatif" contre le parti du mépris...(je ne suis pas encore sorti de l'isoloir!


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#408 27-05-2010 00:20:50

NingúnOtro
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je suis réaliste, Alain.

Regardez autour de vous:
La démocratie était sensé être autrechose...
L'économie était sensé être autrechose...
La République était sensé être autrechose...

Techniquement, tout est possible... mais tant qu'on n'identifiera pas pourquoi les humains font un gâchis de tout ce qu'ils touchent, il faudrait mieux éviter toute construction qui laisse trop d'opportunité au gâchis.

Le vote négatif donne trop d'opportunité au gâchis... exactement (n-1) des opportunités contre 1.

Avant de proposer de bonne fois mais en toute ingénuité n'importe quoi qui vous passe par la tête et essayer d'en faire une défense, renseignez-vous si vous êtes aux moins conscient de vous aventurer sur un terrain ou d'autres ont du passer avant vous.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8 … A9lectoral

Pour qu'un débat soit non seulement démocratique, mais aussi utile... il faut qu'on fasse un effort pour ne pas avoir à discuter interminablement du sexe des anges. On ne peut espérer y arriver vierge et avoir le temps de s'éduquer gratuitement le temps qu'il dure (s'éternise, plutôt).

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#409 27-05-2010 22:35:48

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

@NingúnOtro:

Merci de vos bons conseil mon bon monsieur, et que ce soit ainsi encore possible pour une "vierge" de mon âge de "m'éduquer gratuitement"...je préfère ne pas imaginer le prix de vos enseignements!

Allez dites moi clairement ce que vous concevez si bien: aurais-je "gâché" votre misantropie maladive avec mon optimisme naïf?...pourquoi donc vous torturer avec ce qui ici "s'éternise"?


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#410 28-05-2010 00:39:09

NingúnOtro
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

alainguillou a écrit:

@NingúnOtro:

Merci de vos bons conseil mon bon monsieur, et que ce soit ainsi encore possible pour une "vierge" de mon âge de "m'éduquer gratuitement"...je préfère ne pas imaginer le prix de vos enseignements!

Allez dites moi clairement ce que vous concevez si bien: aurais-je "gâché" votre misantropie maladive avec mon optimisme naïf?...pourquoi donc vous torturer avec ce qui ici "s'éternise"?

Alain, il ne faut pas se vexer du fait qu'on vous dise des vérités incontournables. Peu importe l'age... tout connaitre et tout savoir est impossible, alors on est toujours vierge dans quelques domaines. Ce que j'ai voulu dire, évidemment, est que quand on ne sait pas grand chose sur un sujet il faut qu'on s'éduque, mais qu'on ne peut espérer que tous les autres attendent que vous soyez à leur niveau pour avancer ensemble à leur rythme. Le jour n'a que 24 heures et on ne peut en même temps s'occuper des urgences et des nourissons (vis à vis d'un domaine).

Mais rassurez-vous, j'ai tout le temps de me torturer ici puisque malheureusement les lieux alternatifs n'offrent pas grand chose de mieux wink

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#411 05-06-2010 21:21:57

beo
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Message n°9092
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonsoir, en ce moment je ne participe pas car je suis occupé (oui ça m'arrive big_smile).

Juste pour dire que le rendez vous avec Stéphane Guyot (président du parti blanc) est annulé, problème de disponibilité de ma part.

Mais vu qu'on a à échanger, on va procéder en deux temps.

1/ Petite conférence skype (vous êtes les bienvenus)
2/ Rencontre physique lors de l'anti garden party sur le champ de mars
le 14 juillet (vous êtes les bienvenus).

Je vous tiens au courant.

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#412 15-07-2010 01:01:36

beo
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Message n°9193
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Très rapide compte-rendu de ma rencontre avec Stéphane Guyot, le président du parti blanc.

La rencontre a eu lieu sur une terasse de la place Saint-Michel, l'anti-garden-party ayant été noyautée par des ségolène-royalistes.

A priori le parti blanc va essayer de présenter un candidat blanc à la prochaine élection présidentielle. L'idée est que les buletins blancs soient comptabilisés, rien de plus. Ou alors si ils sont majoritaires on refait l'élection.

J'ai suffisament insisté sur le fait que d'après moi:
- le candidat blanc ne doit pas se déclarer démissionalre;
- il ne faut pas se limiter à la reconnaissance du buletin blanc, il faut au moins avoir un programme complet sur la démocratie et ses institutions.

SG s'est montré réceptif à mes remarques.

Le parti blanc animera un forum internet dès la mi septembre afin de collecter des idées pour un programme.

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#413 16-07-2010 11:59:52

Jacques Roman
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Message n°9195
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote blanc dans le cadre de l'élection présidentielle

À propos du message de Beo 9193:

En effet, supposons que le candidat blanc soit élu et démissionne pour provoquer une nouvelle élection

Si le candidat du Parti blanc est réélu, que fait-il ? Il redémissionne ? 

Admettons. Pour les suites de la troisième élection, pas lieu de s'en inquiéter : le candidat blanc ne sera pas réélu parce que les gens n'aiment pas qu'on se moque d'eux.

Cette partie du programme blanc ne tient pas debout.

Plus généralement : la plupart des électeurs se désintéresseront de cet aspect technique qu'est le vote blanc. Par conséquent, un candidat se présentant sur cette seule base n'a aucune chance d'être élu.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-07-2010 12:07:09)

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#414 23-07-2010 10:59:09

Jacques Roman
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Message n°9212
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote blanc/vote électronique : proposition de séparation de ces deux sujets

La question du vote électronique  est venue se greffer sur celle du vote blanc, qui est le sujet véritable du 242f, et elle complique le débat principal.

Je viens d'ouvrir un nouveau sujet "Vote à points et vote électronique (via Internet ou non)", en suggérant à Étienne d'y transférer les messages du présent sujet portant sur le vote électronique.  Pour lui faciliter la tâche (si la proposition est acceptable), voici les messages dont il s'agit (ils concernent uniquement le vote électronique) :

9002, 9003, 9007, 9008. 9016, 9018, 9019, 9021, 9029, 9030, 9035, 9042, 9046, 9047, 9055, 9061, 9068 à 9070, 9078, 9086, 9109, 9117, 9120, 9122, 9197 à 9203

JR

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#415 23-07-2010 14:35:13

Étienne
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Merci Jacques, c'est une très bonne idée. J'ai un peu complété le titre (et les commentaires à déplacer), car la discussion est partie du vote à points.

Les deux questions (vote à points et vote assisté par ordinateur) sont très liées parce que le vote à points est trop complexe pour être dépouillé à la main et qu'il nécessite probablement une assistance mécanique pour être généralisé.

Par ailleurs, ces deux questions sont liées au vote blanc parce que la possibilité de ne donner aucun point à personne correspond au sens politique du vote blanc : "je me méfie de tous les choix proposés, je ne donne aucun point à personne, qu'ils rentrent chez eux et votons pour d'autres alternatives".

Mais c'est vrai que le vote électronique (fiabilité, modalités...) est un sujet qui mérite d'être distingué.

J'ai déplacé donc tous les messages que vous avez pointés ci-dessus (et quelques autres qui le précédaient à propos du vote à points) dans le nouveau fil que vous avez créé.

Et j'ai signalé ce nouveau fil dans le sommaire de la page d'accueil.

Signalez-moi s'il vous semble utile d'opérer d'autres transferts, s'il vous plaît.

Amicalement.

Étienne.

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#416 13-08-2010 15:50:45

bernarddo
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour,

Je me permets de signaler ici (peut-être n'est-ce pas la bonne place) ce qui pour Noam Chomsky (et moi modestement, depuis que j'ai lu "Les États manqués") est LE principe qui devrait être en exergue à toute constitution humaniste.

Je cite directement, pour bien faire apparaître sa pensée, la façon d'introduire le principe dans une constitution peut être ensuite discuté"

"L'une des évidences morales les plus élémentaires est le PRINCIPE D'UNIVERSALITÉ :

nous devons nous appliquer les mêmes critères qu'aux autres, voire de plus exigeants."


Il précise ensuite sa pensée.

"Sur la seule base de leur générale rhétorique, les commentateurs nous pressent de croire à la sincérité de nos dirigeants quand ils font profession de clarté morale ou d'idéalisme"

Il me semble que la constitution qui pose les principes moraux de la politique doit associer aux "droits de l'homme"  un certain nombre de "devoirs de ses dirigeants".

Bernard

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#417 14-08-2010 05:09:02

Jacques Roman
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Message n°9223
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Principe d'universalité/droits fondamentaux (et devoirs ?)

Bonjour Bernarddo (9222).

En vertu du principe d'universalité que vous mentionnez vous-même, il y a des droits fondamentaux qui sont universels. Mais si vous voulez assigner des "devoirs fondamentaux" aux dirigeants, comme ça paraît être le cas, vous contredisez le principe de l'universalité.

À droits fondamentaux universels, devoirs fondamentaux universels. Les devoirs spéciaux des dirigeants ne font pas partie des devoirs fondamentaux, mais des règles particulières inscrites, justement, dans les constitutions, les lois et les traditions.

Comme vous savez, on a essayé à diverses reprises de proclamer des déclarations des devoirs  en parallèle avec les déclarations des droits (en 1793, par exemple).

Ce genre d'entreprise est forcément voué à l'échec, parce qu'il est politiquement mal conçu et pratiquement inutile :

- Politiquement mal conçu : le but d'une constitution n'est pas de décrire les devoirs fondamentaux des citoyens ou d'une catégorie de citoyens, mais de dire comment les pouvoirs publics devront opérer par rapport à l'ensemble des citoyens : en ce sens, tous les droits sont du côté des citoyens, et tous les devoirs sont du côté des pouvoirs publics, ce qui règle la question ;

- Pratiquement inutile : les devoirs fondamentaux sont automatiquement inscrits en creux dans les droits fondamentaux. Ils se ramènent à ceci que tout être humain (dirigeant ou pas) est tenu de respecter les droits fondamentaux dans ses rapports avec ses congénères.  Bien inutile donc, d'énumérer les devoirs : c'est d'ailleurs une tâche impossible, et on en oublierait forcément.  Mais rien n'empêche d'édicter des règles (constitutionnelles ou autres) d'application obligatoire. JR

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#418 14-08-2010 09:23:51

bernarddo
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour JR

Je savais que la question serait épineuse.

Mais je voudrais commenter votre interprétation: il ne s'agit pas d'assigner des devoirs fondamentaux aux dirigeants mais simplement de déclarer qu'ils doivent se soumettre à des principes universels.

C'est le problème de toute autorité: elle n'est pas assujettie à la règle commune, puisqu'elle a des pouvoirs particuliers qui lui ont été délégués, mais elle reste assujettie aux principes communs qui fondent ces règles.

Le problème n'est pas nouveau:
- la femme de César, (ou César lui-même) peut-elle être soupçonnée?
- Pourquoi une élection, quelque fumeuse qu'elle soit, confèrerait-elle l'infaillibilité (et les attributs qui vont avec) à son titulaire?

Dans les faits récents, pourquoi un résultat de référendum (question pour une fois ouverte) a-t-il été ostensiblement transgressé ?
La devoir commun est de s'incliner devant la décision démocratique du peuple. Pourquoi le pouvoir s'en est-il délibérément affranchi?

Et il ne peut s'agir d'une simple règle comme vous semblez le suggérer. La règle n'est pas du domaine du permanent, elle peut et doit s'adapter à la situation qui est par nature évolutive.

Par contre, il doit exister une règle qui permette de constater la sortie de route, et permettre la remise de la gouvernance dans le droit chemin.

En ce sens, la constitution est en effet l'ensemble des règles que le peuple est censé avoir adopté pour sa vie en société (elle doit les DÉCRIRE).

Mais elle doit aussi indiquer quelle est sa propre finalité, tout ce qui doit se situer dans le domaine du permanent, les principes qui doivent être PROCLAMÉS et non pas décrits.

a) L'affirmation de l'imprescriptibité de ces principes pour les fonder dans la permanence du monde
b) L'universalité du citoyen:
- en interne dans la nation: égalité des droits et des devoirs de chacun.
- au niveau international: droit à l'autodétermination des autres nations
c) Le principe démocratique au sens grec évidemment

Par ailleurs, je vous recommande la lecture du livre de N. Chomsky qui illustre abondamment comment ce simple principe (inutile?) est foulé au pied par les dirigeants de la planète.

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#419 15-08-2010 03:29:16

Jacques Roman
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Message n°9225
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

"PRINCIPES UNIVERSELS"

Bernarddo (9224).

La question est épineuse, en effet, mais elle peut l'être moins si l'on s'entend sur le(s) point(s) de départ.

Qu'est-ce que vous entendez par "principes universels" ? .

Je ne connais pas de principes universels non codifiés et non obligatoirement applicables (en théorie) à l'humanité entière. La déclaration que les dirigeants doivent se soumettre aux principes universels n'ajouterait donc rien, en droit ou en pratique, à ce qui existe déjà. Au contraire !

Tous les individus sont assujettis aux règles communes, y compris quand ils incarnent une autorité individuellement ou collectivement. Qu'ils ne respectent pas la règle commune relève d'une autre problématique : le contrôle démocratique du pouvoir par les citoyens.

Si vous voulez parler des autorités elles-mêmes (à distinguer des personnes qui les incarnent individuellement ou collectivement), il va de soi qu'elles ont un statut différent de celui de Bernarddo ou de JR : comment en serait-il autrement ? Ces autorités exercent les pouvoirs que les citoyens leur ont confiés : si ce n'est pas le cas, il y a forfaiture, et la forfaiture est imputable à l'individu qui exerce mal les pouvoirs qu'il détient, pas à l'autorité elle-même. Pour le reste (on y revient), c'est une question de contrôle démocratique.

"Pourquoi un résultat de référendum (question pour une fois ouverte) a-t-il été ostensiblement transgressé ?"

Je fais partie de ceux qui estiment que le traité de Lisbonne aurait dû être soumis au référendum parce qu'il reprenait une bonne partie de la substance du TCE rejeté par référendum trois ou quatre ans auparavant.

D'un point de vue de morale politique (s'agissant de la procédure retenue), je serais donc de votre avis que le résultat de 2005 a été transgressé. Il n'en reste pas moins que la constitution française laissait toute liberté au gouvernement de passer par la voie parlementaire. Autrement dit, sur le plan juridique, la transgression n'est pas aussi "ostensible" que ça.

D'autant plus que les raisons du rejet de 2005 sont multiples, et qu'on peut soutenir qu'une  raison générale importante du rejet référendaire en France tenait au refus d'une "constitution" de l'UE. Il faut admettre que les négociations de Lisbonne ont abouti sur ce point à un traité différent de celui de 2005 (plus de constitution, plus de symboles de l'Union). À nouveau, la question et la réponse ne sont pas aussi "ostensibles" que ça : mais le fait est que ce n'est pas le même texte qui a été soumis en 2005 et 2009 aux deux référendums irlandais, et en France au référendum (TCE) et à la procédure de ratification parlementaire (traité de Lisbonne). Les différences ont fait que, si le peuple français n'a pas eu à se prononcer directement, le peuple irlandais a "changé d'avis" lors du deuxième référendum.  Et comme vous le dites très justement, "le devoir commun est de s'incliner devant la décision démocratique du peuple".

Modifions donc la constitution française pour imposer le référendum dans des cas pareils.

Incidemment, l'argument fondé sur le prétendu "rejet définitif" du TCE (mais ce n'est pas exactement votre argument, je crois), selon lequel il n'aurait pas fallu renégocier le traité constitutionnel rejeté en 2005, ou selon lequel il aurait été impossible de resoumettre le même traité au référendum (comme dans le cas de l'Irlande) est inacceptable. On peut toujours revenir sur le résultat d'un référendum par un autre référendum : sinon, nous en serions encore à la constitution de 1799.

Pour prendre un exemple, le quinquennat présidentiel a été voté par référendum : maintenant qu'on a pu voir les perversions qu'il opère dans le fonctionnement de la constitution de 1958, j'espère bien que le peuple français changera d'avis à l'occasion d'un nouveau référendum. 

Vous écrivez :

"[La constitution] doit aussi indiquer quelle est sa propre finalité, tout ce qui doit se situer dans le domaine du permanent, les principes qui doivent être PROCLAMES et non pas décrits.

"a) L'affirmation de l'imprescriptibité de ces principes pour les fonder dans la permanence du monde ;

"b) L'universalité du citoyen :

- en interne dans la nation : égalité des droits et des devoirs de chacun ;

- au niveau international: droit à l'autodétermination des autres nations ;

"c) Le principe démocratique au sens grec évidemment."


La vraie finalité d'une constitution, c'est de fixer les règles d'organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics. Avez-vous d'autres finalités en vue ?

D'autre part, tous les principes que vous mentionnez sont déjà inscrits dans la constitution française, dans la Charte des Nations Unies et dans les Pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et aux droits économiques et sociaux.

La question n'est pas tant de reproclamer ces principes que de formuler les règles concrètes de leur application : et ça, c'est difficile !

Quant à la démocratie grecque : c'est entendu, Athènes a eu l'idée (la première peut-être) de la démocratie. Mais elle ne l'a pas vraiment appliquée, et en tout cas pas d'une manière qui puisse nous servir d'exemple, sauf négatif. La démocratie athénienne concernait 30 000 citoyens sur une population de 300 000 habitants : c'était, autrement dit, une oligarchie - pas une démocratie. Et il va sans dire qu'on ne règle pas les problèmes de 65 millions d'habitants (la France) ou 7 milliards d'individus (le monde) comme on a pu (mal) régler les problèmes d'une trentaine de milliers de personnes (la population de Millau quand j'avais 15 ans).

La démocratie, c'est le gouvernement de la majorité. Par ailleurs, un bon gouvernement de la majorité, comme tout autre bon gouvernement (s'il en existe en dehors de la démocratie - ce que je ne crois pas) suppose le respect de l'état de Droit (c'est-à-dire le refus de l'arbitraire) : toutes notions dont l'antique Athènes était fort éloignée. 

Cordialement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-08-2010 06:13:21)

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#420 16-08-2010 17:08:27

gilles
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Message n°9227
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Messages: 1007

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour à bernaddo, je suis assez d'accord avec tes analyses. Jacques vous dites que le peuple irlandais a changé d'avis lors de la deuxième consultation, mais précisez bien, Jacques, qu'un déluge de propagande en faveur du oui au traité de Lisbonne s'est abattu sur cette île lors du deuxième référendum.

Juste un seul exemple dont j'ai connaissance et qui discrédite cette consultation :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 7805#p7805


M. Barroso lors de la campagne concernant le Traité a insisté pour dire qu'il ne menaçait pas la population irlandaise, mais a tenu à expliquer les conséquences d'un second « Non ». Dans le pur style : « Je ne menace pas, j'explique ! »

voir ici : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 7777#p7777

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#421 16-08-2010 19:46:51

Jacques Roman
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Message n°9228
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Propagande et démocratie

@Gilles (9227).

Je ne pense pas que le peuple irlandais soit moins intelligent que le peuple français. Celui-ci, comme vous vous le rappelez, a été soumis à un déluge de propagande en faveur du Oui en 2005 : ça ne l'a pas empêché de voter Non.

Être démocrate, ça signifie notamment  qu'on fait confiance au peuple pour répondre raisonnablement aux questions qui lui sont posées, et pour repérer les questions qui sont mal posées. Autrement, quelle raison aurait-on d'être démocrate ?  JR

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#422 18-08-2010 18:53:16

bernarddo
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Message n°9230
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 567

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

JR (9225)

Et bien oui: la vraie FINALITE d'une constitution c'est de les rassembler des citoyens pour vivre ensemble en recueillant leur adhésion. Le MOYEN c'est de fixer des règles ..... Mais il n'est pas possible de provoquer l'adhésion profondes des gens à un corpus de dispositions pratiques, de règles, sans leur prouver que ces règles (le moyen), correspond à leurs aspirations profondes, (leurs PRINCIPES). Et cette adhésion (ou le rejet) ne peut se faire que sur la base de la proclamation des principes présidant à la construction des règles, et sur la démonstration que ces règles obéissent à ces principes, la partie technique.

En effet, toute règle est LEGALE dès lors qu'elle a pu être mise en application, mais elle ne devient LEGITIME que si elle a pu recueillir cette adhésion.

Prenons le cas du référendum.

Un principe que j'appellerai  universel est celui de l'honnêteté intellectuelle. Suivant ce principe, on ne doit pas changer la règle pour changer le résultat, il s'agit alors d'une tricherie caractérisée.

Ce qui ne veut pas dire que tout changement des règles est impossible.

La procédure référendaire avait été choisie pour la ratification, on devait persévérer dans ce sens. Et relancer un vrai débat, ouvert sur la question.

Que le choix de cette règle relève légalement d'un  P. dl R.  et que le changement de titulaire ait permis au suivant de la changer, ne change rien à la tricherie morale.

Le citoyen était en droit de se sentir floué.

Dernière modification par bernarddo (18-08-2010 18:55:09)

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#423 19-08-2010 12:35:14

Jacques Roman
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Message n°9231
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Comme je disais, il faut préciser dans la constitution ce qui ressortit au référendum.  JR

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#424 22-01-2012 03:46:33

Jacques Roman
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Message n°13927
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Votes blancs dans la pratique actuelle (version révisée)

Ceci est en réponse aux messages de Nicole Bolteau sur le fil 3A1 ("Désignation des représentants politiques"), en particulier à son message 961 (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 0&p=25).

Nicole souhaite recenser les bulletins blancs déposés dans les urnes lors des dernières élections pour la raison que ces bulletins auraient une signification particulière qui les distingue des bulletins nuls : en gros, le rejet des candidats en présence.

À ma connaissance, dans le système français actuel (voir legifrance – http://www.legifrance.gouv.fr/initRechCodeArticle.do), les bulletins blancs et nuls sont décomptés ensemble dans les PV des bureaux de vote.

La raison en est, je suppose, que le code électoral ne contient pas de définition du bulletin blanc et que par conséquent il n'est pas évident de distinguer un bulletin blanc d'un bulletin nul (les deux sont des bulletins irréguliers, exclus du comptage), ni même de discerner l'intention exacte de l'électeur qui a déposé un bulletin blanc dans l'urne.

L'article L57-1 du code parle bien de vote blanc (il ne peut être question de bulletin ici) dans le contexte des machines à voter. Ces  machines doivent "permettre l'enregistrement d'un [i]vote blanc[/i]". (Noter que dans le contexte des machines à voter, le vote nul – irrégulier – ne peut pas exister physiquement : on vote ou on ne vote pas, c'est tout).

L'article L66 dispose :

Les bulletins blancs, ceux ne contenant pas une désignation suffisante ou dans lesquels les votants se sont fait connaître, les bulletins trouvés dans l'urne sans enveloppe ou dans des enveloppes non réglementaires, les bulletins écrits sur papier de couleur, les bulletins ou enveloppes portant des signes intérieurs ou extérieurs de reconnaissance, les bulletins ou enveloppes portant des mentions injurieuses pour les candidats ou pour des tiers n'entrent pas en compte dans le résultat du dépouillement.

Mais ils sont annexés au procès-verbal ainsi que les enveloppes non réglementaires et contresignés par les membres du bureau.

Chacun de ces bulletins annexés doit porter mention des causes de l'annexion.

Si l'annexion n'a pas été faite, cette circonstance n'entraîne l'annulation des opérations qu'autant qu'il est établi qu'elle a eu pour but et pour conséquence de porter atteinte à la sincérité du scrutin.


L'article R157 prévoit des bulletins en blanc, à remplir par les électeurs dans le cas où une liste n'a pas été en mesure de fournir des bulletins imprimés. On peut admettre qu'un tel bulletin en blanc, s'il n'est pas rempli, constituerait un vrai vote blanc au sens physique du terme (mais même dans ce cas il resterait à savoir quelle était l'intention véritable du votant). Dans tous les autres cas – par exemple si le votant a mis dans son enveloppe un quelconque morceau de papier ne comportant aucune inscription, on peut hésiter entre bulletin blanc et bulletin nul. Si aucun bulletin n'est contenu dans l'enveloppe, on peut penser à un oubli : il est toujours dangereux d'attribuer un effet positif à une omission, dont on ne sait jamais si elle est volontaire ou non.

Le seul moyen de s'assurer qu'on a affaire à la volonté de voter blanc serait, en théorie, que le votant inscrive "vote blanc" sur un bulletin vierge. Mais cette inscription ferait du bulletin un bulletin irrégulier... et donc nul !

On en revient donc au point principal : la législation française ne reconnaît pas actuellement le vote blanc. Il est par conséquent impossible de distinguer le vote blanc du vote nul, sauf dans le contexte spécial du vote par machine à voter : comme le vote nul est impossible dans ce cas, on peut être raisonnablement sûr que le votant qui n'a pas coché le nom d'un candidat l'a fait sciemment, conformément à une disposition explicite du code électoral.

Le code électoral devrait définir les termes qu'il emploie : les législateurs anglosaxons sont généralement plus précis que nous à cet égard : leurs lois commencent souvent par des définitions. En tout cas, il serait bon de définir les termes employés dans la loi au fur et à mesure qu'ils se présentent. JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-01-2012 13:31:21)

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#425 22-01-2012 12:40:34

Xav1er
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Message n°13930
Date d'inscription: 22-01-2012
Messages: 7

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour à tous,
Première intervention pour moi ici après plusieurs semaines de lecture...

Je vous fait part d'une de mes réflexions.
Je suis d'accord sur le principe de tenir compte des votes blancs. Cependant, à mon sens, c'est la structure même du vote qu'il serait judicieux de revoir. Je m'explique : le vote, aujourd'hui, est pour désigner un candidat, représentant un parti. C'est là qu'est le problème, à mon avis.

Pourquoi ne pas imaginer autre chose que la désignation d'un candidat ?

J'imagine un système de vote particulier où, le candidat d'un parti annonce 5 propositions qu'il s'engage à réaliser durant son mandat.

Les propositions des candidats, déposées plusieurs semaines avant l'élection, sont synthétisés pour faire ressortir les 10 propositions principales.

L'élection reposerait sur le choix de 5 propositions (à voir la quantité).

Dès lors, un candidat "majoritaire" ressortirait de cette élection avec l'obligation de respecter le choix du peuple, c-à-d de réaliser la ou les propositions choisies même ne faisant pas partie des siennes (obligation de travailler avec le ou les émetteurs des propositions retenues).

Je ne sais pas si j'étais très clair...

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#426 22-01-2012 13:37:13

Jacques Roman
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Message n°13932
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour, Xavier, et bienvenue.

Vous avez été tgrès clair, mais je vois une grande difficulté à votre proposition : les 5 ou 10 propositions envisagées ne représenteront qu'une petite partie de l'activité de l'élu. Celui-ci sera amené à traiter surtout d'autres questions, qui seront totalement imprévues dans bien des cas.

Cela étant, la personnalité des candidats, l'évaluation par les électeurs de leur aptitude (et de leur honnêteté) à les représenter en toute circonstances sont des éléments fondamentaux du processus électoral. À mon avis, l'électeur vote forcément sur un candidat qui lui plaît, pas seulement sur un candidat dont le programme lui plaît. 

J'ajoute que le mandat impératif me paraît inconcevable à notre époque. Vous vous rappelez que la première mesure prise par le tiers état lors de la réunion des états généraux de 1789 a été de se proclamer assemblée nationale et par là même d'abolir l'institution du mandat impératif dans le cadre de la représentation politique : ce n'était pas sans de bonnes raisons, encore meilleures de nos jours. JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-01-2012 13:45:57)

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#427 22-01-2012 15:08:47

Xav1er
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Message n°13935
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Messages: 7

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

Vous avez été tgrès clair, mais je vois une grande difficulté à votre proposition : les 5 ou 10 propositions envisagées ne représenteront qu'une petite partie de l'activité de l'élu. Celui-ci sera amené à traiter surtout d'autres questions, qui seront totalement imprévues dans bien des cas.

Justement, je ne vois que 5 ou 10 propositions réalisables étant entendu que la mission première du chef de l'État est de faire face aux situations "au jour le jour". Ces propositions seraient, en fait, la ligne directrice à suivre, tant dans le sens de la continuité que dans la réforme.

Jacques Roman a écrit:

Cela étant, la personnalité des candidats, l'évaluation par les électeurs de leur aptitude (et de leur honnêteté) à les représenter en toute circonstances sont des éléments fondamentaux du processus électoral. À mon avis, l'électeur vote forcément sur un candidat qui lui plaît, pas seulement sur un candidat dont le programme lui plaît.

Je ne peux qu'être désolé de cet argumentation. En effet, cette réflexion implique que le citoyen lambda ira plus favorablement vers un candidat charismatique qu'un candidat besogneux. Peut-être est-ce là l'héritage de la "génération tv"... Mais je dois bien reconnaître que, au-delà de l'idéal que je ma fais, les spécialistes de l'image politique semblent conforter état d'esprit en copiant le système américain où la frontière est ténue entre campagne électorale et show à grand spectacle.
Ceci dit, je pense que c'est justement là où le bât blesse...

Jacques Roman a écrit:

J'ajoute que le mandat impératif me paraît inconcevable à notre époque. Vous vous rappelez que la première mesure prise par le tiers état lors de la réunion des états généraux de 1789 a été de se proclamer assemblée nationale et par là même d'abolir l'institution du mandat impératif dans le cadre de la représentation politique : ce n'était pas sans de bonne raisons, encore meilleures de nos jours.JR

L'état d'esprit n'était pas le même. Aujourd'hui, malheureusement, l'assemblée nationale ne reflète pas exactement les tendances nationales.
Je pense que, justement aujourd'hui, un retour au mandat impératif serait nécessaire. Pourquoi ? Parce qu'il me semble que les candidat investi considèrent la charge comme un privilège plutôt qu'un devoir. On a la désagréable sensation que le citoyen n'est pas écouté tant les actions menées par le représentant de la majorité exprimée semblent éloignées des attentent des électeurs. Ce qui explique sans doute la défection des urnes...
Ne pensez-vous pas qu'un candidat soumis, dans la mesure du possible, à l'exécution des attentes du peuple soit plus en harmonie avec l'idée d'un peuple mené pour le peuple ?

Merci de votre accueil wink

Dernière modification par Xav1er (22-01-2012 18:21:28)

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#428 23-01-2012 05:38:34

Jacques Roman
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Message n°13965
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4155

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Représentativité, mandat impératif

En démocratie, il n'appartient pas au chef de l'État, membre du pouvoir exécutif, de se substituer au pouvoir législatif : les "situations au jour le jour" relèvent du pouvoir exécutif et aussi du pouvoir législatif dans le cadre de leurs compétences respectives. Si le parlement ne représente pas le peuple, quel autre organisme le représente ?

Même dans le cas de situation extraordinaire, l'article 16 de la constitution actuelle dispose que le chef de l'État fonctionne en consultation avec le Conseil constitutionnel, que le Parlement se réunit de plein droit et que l'Assemblée nationale ne peut pas être dissoute, et que les mesures prises doivent être pinspirées par la volonté d'assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d'accomplir leur mission.

Le mandat impératif public est impossible à notre époque.

C'est justement parce qu'il est impossible qu'on est amené à élire des représentants : les raisons qui ont fait que les états généraux de 1789 se sont immédiatement transformés en assemblée nationale (ce qui a eu pour effet instantané d'annuler les mandats impératifs donnés aux délégués des trois ordres) sont tout aussi valable de nos jours. 

Essentiellement, le fait est que la plupart des décisions politiques ne se prennent pas au niveau des objectifs mais au niveau de leur mise en œuvre, et que la collectivité des citoyens n'est pas en mesure de définir des mandats impératifs à ce niveau-là, notamment parce que l'exécution d'un mandat peut dépendre de l'existence d'un autre mandat ou de la survenance de circonstances imprévues.

Si le mandat impératif électoral était possible, il n'y aurait aucune raison d'élire des représentants : la démocratie directe suffirait – le peuple adopterait lui-même les lois qu'il juge utiles. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-01-2012 05:54:11)

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#429 23-01-2012 15:22:46

Xav1er
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Message n°13986
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Messages: 7

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Représentativité, mandat impératif

Il est clair qu'une démocratie directe serait impossible à mettre en place ne serait-ce que par l'ampleur titanesque de la mise oeuvre.

Cependant, et pour recentrer sur le sujet de ce fil, je pense que le vote blanc tel qu'il existe est en partie pour contester mais avant tout parce que les citoyens ne se reconnaissent pas dans les programmes proposés, entendez ne se sentent pas ou peu concernés.
Je crois aussi que les "affaires" que nous servent les médias n'aident pas à retrouver une confiance quelconque en un candidat.
C'est pourquoi, pour avoir un nombre de votes blanc très nettement réduit, il faudrait peut-être revoir le système en place et proposer une nouvelle façon de voter. Voter pour des idées et non pour un candidat.
Le candidat qui voudrait se faire élire passerait un "contrat moral" avec l'opinion public.

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#430 23-01-2012 16:09:54

Ana Sailland
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Message n°13991
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Ce qui est clair demande souvent un examen approfondi. Mais bon.


Attristée smile

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#431 23-01-2012 16:50:45

lanredec
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Messages: 1810

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Mandat impératif, démocratie directe

Jacques Roman a écrit:

Le mandat impératif public est impossible à notre époque.

C'est pourtant bien un tel mandat qui est (normalement, bien que pas toujours dans la pratique) donné aux représentants de la France dans les instances internationales et les négociations bilatérales.
L'exécutif lui-même a bien aussi (partiellement) un mandat impératif de la part du législateur.

Jacques Roman a écrit:

C'est justement parce qu'il est impossible qu'on est amené à élire des représentants S'i le mandat impératif électoral était possible, il n'y aurait aucune raison d'élire des représentants : la démocratie directe suffirait – le peuple adopterait lui-même les lois qu'il juge utiles. JR

Le problème n'est il pas plutôt l'inverse ? C'est parce qu'on élit des représentants pour une législature de 5 ans que le mandat impératif n'est pas possible. Si chaque assemblée territoriale nommait un ou des représentants, avec un mandat impératif, pour chaque débat individuel, ce problème serait levé.

Xav1er a écrit:

Il est clair qu'une démocratie directe serait impossible à mettre en place ne serait-ce que par l'ampleur titanesque de la mise oeuvre.

Vous imaginez une démocratie directe où 65 millions de Français viendraient discuter dans une agora de 7km de côté.

Imaginez plutôt 37000 communes de 2000 habitants fédérées en une trentaine de régions d'une trentaine de pays d'une trentaine de communes. L'assemblée nationale étant constituée pour chaque débat de représentants (ayant un mandat impératif) des assemblées régionales, et ainsi de suite.

JR nous a montré que l'AN actuelle débat en un an sur environ 70 projets/propositions de lois. Chaque membre d'une assemblée régionale peut donc s'occuper de deux projets de l'assemblée nationale, et ainsi de suite. S'occuper signifiant présenter la position de son assemblée au niveau "supérieur", discuter (à une trentaine de personnes) d'une synthèse, et présenter la synthèse du niveau "supérieur" à son assemblée, et ainsi de suite. Si la décision finale est donnée au niveau le plus "bas", c'est bien une démocratie directe.

Ce fonctionnement a des inconvénients, mais certes pas celui d'une "ampleur titanesque de la mise en œuvre". D'autant qu'il entraînerait certainement une réduction notable du nombre des débats relevant des niveaux les plus "élevés".

Xav1er a écrit:

Cependant, et pour recentrer sur le sujet de ce fil, je pense que le vote blanc tel qu'il existe est en partie pour contester mais avant tout parce que les citoyens ne se reconnaissent pas dans les programmes proposés, entendez ne se sentent pas ou peu concernés.
Je crois aussi que les "affaires" que nous servent les médias n'aident pas à retrouver une confiance quelconque en un candidat.
C'est pourquoi, pour avoir un nombre de votes blanc très nettement réduit, il faudrait peut-être revoir le système en place et proposer une nouvelle façon de voter. Voter pour des idées et non pour un candidat.
Le candidat qui voudrait se faire élire passerait un "contrat moral" avec l'opinion public.

C'est bien ce qu'il prétend faire. Et pourtant, indépendamment de la bonne bouille et de l'élocution des candidats, c'est bien leur programme qui pose problème. Ce sont bien leurs programmes (tous, sans exception) qui ne prennent en compte les catastrophes en cours que pour transmettre une situation pire à nos enfants et petits enfants (selon notre âge), et pas du tout les catastrophes à venir ... alors même que ça ne les engage à rien.

Dernière modification par lanredec (24-01-2012 08:13:17)


" Le problème est la solution "

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#432 23-01-2012 17:05:33

Xav1er
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Mandat impératif, démocratie directe

lanredec a écrit:

C'est bien ce qu'il prétend faire.

Pas tout à fait. Le contrat moral que le candidat "s'engage" à respecter c'est uniquement celui qu'il a élaboré lui-même, pas la volonté exprimée du peuple.

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#433 23-01-2012 19:36:17

Téhach
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Messages: 185

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Mandat impératif, démocratie directe

Bienvenue à Xav1er wink

Jacques Roman a écrit:

Le mandat impératif public est impossible à notre époque.

Vos arguments ne m'ont pas convaincu...
Que les aléas liés la complexité des problèmes, à leurs implications (inter)nationales et leurs évolutions puissent conduire à l'impossibilité de tenir ses promesses, OK, ça je peux comprendre.
Errare humanum est...
Mais qu'un élu fasse allègrement le contraire de ce à quoi il s'est engagé, je ne peux l'admettre sans qu'il ait à se justifier, et de l'impossibilité initiale, et de l'opportunité, pour le bien public, de son retournement de veste. En ce sens il s'agit bien de rendre des comptes ! Sans reddition de comptes, ça mène, comme en ce moment, à tous les abus !
... sed perseverare diabolicum !
Les 2 parties de la citation vont de pair !


Xav1er a écrit:

lanredec a écrit:

C'est bien ce qu'il prétend faire.

Pas tout à fait. Le contrat moral que le candidat "s'engage" à respecter c'est uniquement celui qu'il a élaboré lui-même, pas la volonté exprimée du peuple.

Tout est dans les " mises autour de s'engage big_smile
Et ça me rappelle une affaire de bonnets blancs...
Toutes les dernières élections montrent que c'est d'abord une affaire d'argent, et de moyens de communication (donc encore d'argent !).
Ceux qui recherchent du boulot savent, dans le cas général, qu'ils ne seront pas embauché sur leur propositions éventuelles (au moins à court terme), mais sur leurs capacités : savoir / savoir faire / savoir être, entre autre. Nos politiciens professionnels sont on ne peut plus conseillés dans leur communication, de telle sorte qu'entre ce qu'ils disent et ce qu'ils sont, un fossé notoire s'est installé. Une fois élus, le naturel revient au galop... casseroles comprises !

Xav1er a écrit:

la mission première du chef de l'État est de faire face aux situations "au jour le jour".

Mission de l'exécutif, oui ; du chef de l’État, non : c'est ce que fait l'actuel, et là qu'il perd beaucoup de crédibilité.

Xav1er a écrit:

J'imagine un système de vote particulier où, le candidat d'un parti annonce 5 propositions qu'il s'engage à réaliser durant son mandat.
Les propositions des candidats, déposées plusieurs semaines avant l'élection, sont synthétisés pour faire ressortir les 10 propositions principales.
L'élection reposerait sur le choix de 5 propositions (à voir la quantité).
Dès lors, un candidat "majoritaire" ressortirait de cette élection avec l'obligation de respecter le choix du peuple, c-à-d de réaliser la ou les propositions choisies même ne faisant pas partie des siennes (obligation de travailler avec le ou les émetteurs des propositions retenues).

Le système actuel des partis, et l'incapacité de la plupart de nos politiciens à reconnaître que leurs 'adversaires' peuvent avoir raison, font qu'on ne peut voter qu'en bloc (et sur leurs projets, mais c'est un autre débat), comme s'il n'y avait que 2 alternatives tranchées... Votre proposition est à ce titre intéressante.
J'y vois une limite, liée à l'incompatibilité éventuelle entre les propositions, ou tout au moins à la 'cohérence' à garder entre elles.
Là où ça m'interpelle plus, c'est sur la définition de l'Exécutif, qui devrait... exécuter ! Et donc être élu pour sa capacité à exécuter correctement !
Le principe de séparation des pouvoir m'incite à supposer qu'on pourrait d'une part bâtir une stratégie, évolutive et régulièrement réadaptée, et d'autre part choisir l'équipe la plus apte pour mener cette stratégie, quelle que soit cette dernière.

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#434 23-01-2012 20:25:12

Xav1er
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Pour faire simple, disons qu'un nouveau système électoral n'est pas impossible car, en fait, il suffit de remplacer le programme électoral d'un candidat par une liste d'impératifs imposée par le peuple.
Plutôt que de choisir un programme, ce serait aux candidats volontaires de se plier à la voix du peuple. Les débats reposeraient, en fait, sur les moyens que chacun mettrait en œuvre pour réaliser les objectifs.
Je ne vois pas, a priori, d'impossibilité de réalisation.
Si un système ne convient pas, il faut avoir le courage d'en changer.

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#435 24-01-2012 03:39:26

Jacques Roman
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Mandat impératif (suite)

@lanredec (431) :

– Vous faites erreur : les représentants de la France dans les institutions  internationales ne sont pas des élus, mais des fonctionnaires, et par conséquent ils ne reçoivent pas des mandats impératifs mais des instructions données par leur voie hiérarchique.

– De même, dans le système français, les législateurs donnent pas de mandat impératif à l'exécutif : ce serait contraire au principe de la séparation des pouvoirs et au fait que nous ne sommes pas en régime d'assemblée. Mais tous, membres de l'exécutif et du législatif, sont soumis à la loi, ce qui est autre chose.

– Vous suggérez que chaque assemblée territoriale (il y a environ 37 000 communes, mais peut-être pensez-vous seulement aux assemblées régionales – une trentaine) nomme un ou des représentants, avec un mandat impératif, pour chaque débat individuel, ce qui éviterait d'avoir à élire des représentants pour cinq ans.

Quelle est votre définition de ce qui constitue un "débat indviduel" et comment gèreriez-vous les nouvelles propositions formulées au cours d'un "débat individuel", notamment celles résultant d'autres "débats individuels" simultanés ?

@Téhach (433)

– Je suis déçu de ne pas vous avoir convaincu que le mandat impératif public était impossible à notre époque, mais nous serons d'accord je pense que depuis très longtemps il n'est pratiqué nulle part (en France, depuis le début du XVIIème siècle).

– Les élus qui font le contraire de ce qu'ils ont promis s'en justifient toujours si les électeurs leur demandent des explications, vous pouvez compter sur eux. Reste aux électeurs à accepter ou non leurs justifications. Dans la négative, ils ont la possibilité de ne pas réélire. On peut aussi penser (je ne suis pas contre) à la possibilité du rappel en cours de mandat par des électeurs mécontents en nombre supérieur à ceux qui avaient élu le retourneur de veste.

– Vous parlez de la "volonté du peuple" : mais lorsque le peuple élit un candidat, il met un nom dans l'uirne – pas un programme. Il n'attend pas que l'élu s'en tienne mordicus à tous ses plans et ses promesses même si les circonstances changent de manière imprévue. L'électeur choisit un candidat d'abord en fonction des points de son programme auxquels il tient particulièrement (à d'autres, en fait, il peut ne pas tenir du tout et sera content que l'élu les aient abandonnés ou modifiés) ; ensuite – parfois surtout –, en considération de la confiance générale qu'il accorde à la personnalité de l'élu. C'est ce que je fais : pas vous ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-01-2012 03:43:32)

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#436 24-01-2012 08:52:27

lanredec
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

Mandat impératif (suite)

@lanredec (431) :

– Vous faites erreur : les représentants de la France dans les institutions  internationales ne sont pas des élus, mais des fonctionnaires, et par conséquent ils ne reçoivent pas des mandats impératifs mais des instructions données par leur voie hiérarchique.

D'accord (j'ai d'ailleurs bien parlé de représentants et pas d'élus) mais je ne vois aucune autre différence entre des instructions et un mandat impératif. Dans les deux cas ce sont des directives à respecter et suivant lesquelles le représentant sera jugé.

Jacques Roman a écrit:

– De même, dans le système français, les législateurs donnent pas de mandat impératif à l'exécutif : ce serait contraire au principe de la séparation des pouvoirs et au fait que nous ne sommes pas en régime d'assemblée. Mais tous, membres de l'exécutif et du législatif, sont soumis à la loi, ce qui est autre chose.

Le mandat donné par le peuple à l'exécutif est constitué par la constitution et la législation. Cette dernière est bien adoptée par le parlement ? Elle est bien impérative ? C'est autre chose dans le sens que ce mandat est plus étendu dans le temps et dans l'espace au lieu de se limiter à une personne pour une tâche, mais ça devrait justement poser encore plus de problèmes que le mandat des députés.

Jacques Roman a écrit:

– Vous suggérez que chaque assemblée territoriale (il y a environ 37 000 communes, mais peut-être pensez-vous seulement aux assemblées régionales – une trentaine) nomme un ou des représentants, avec un mandat impératif, pour chaque débat individuel, ce qui éviterait d'avoir à élire des représentants pour cinq ans.

Quelle est votre définition de ce qui constitue un "débat indviduel" et comment gèreriez-vous les nouvelles propositions formulées au cours d'un "débat individuel", notamment celles résultant d'autres "débats individuels" simultanés ?

Si vous avez tout lu vous avez vu que je parle des 70 projets/propositions de lois que vous nous avez trouvés (re-merci d'ailleurs). Dans le cas d'un nouveau projet, on fait comme pour les autres ! Dans le cas d'un désaccord, on itère, comme actuellement ! Mais si vous avez d'autres idées, c'est le lieu wink

Jacques Roman a écrit:

@Téhach (433)

– Je suis déçu de ne pas vous avoir convaincu que le mandat impératif public était impossible à notre époque, mais nous serons d'accord je pense que depuis très longtemps il n'est pratiqué nulle part (en France, depuis le début du XVIIème siècle).

Vous serez d'accord, je pense, pour dire que ce n'est pas un argument. Bien des choses que vous proposez vous même sont dans le même cas.
... et d'ailleurs c'est faux, le mandat des représentants à la commune de Paris en 1871 était un mandat impératif.

Jacques Roman a écrit:

– Vous parlez de la "volonté du peuple" : mais lorsque le peuple élit un candidat, il met un nom dans l'uirne – pas un programme. Il n'attend pas que l'élu s'en tienne mordicus à tous ses plans et ses promesses même si les circonstances changent de manière imprévue.

Vous êtes donc bien d'accord que le problème est l'élection pour une durée fixe d'un représentant censé être polyvalent sans savoir ce que le gouvernement va lui concocter (pour un député -en France en 2012-, les circonstances qui changent sont essentiellement les décisions du gouvernement, le jour le jour ça relève, justement, du gouvernement, qui gouverne, en sachant que gouverner c'est prévoir).
Le problème du mandat impératif est seulement qu'on ne peut pas donner à la fois au peuple et au gouvernement l'exclusivité de l'initiative.
Le système actuel poserait le même genre de problèmes en cas de vraie initiative populaire.

Dernière modification par lanredec (13-02-2012 11:06:39)


" Le problème est la solution "

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#437 25-01-2012 02:51:44

Jacques Roman
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Mandat impératif/instructions hiérarchiques

@lanredec, qui ne voit aucune différence entre les deux :

C'est d'abord une question de définition : qui dit "mandat impératif" (sauf vous, il est vrai), dit "instructions données à des élus". Les fonctionnaires ne sont pas des élus et ne reçoivent donc pas de "mandat impératif". Vous pouvez utiliser une autre définition, mais vous ne serez pas compris à moins d'avertir chaque fois vos interlocuteurs.

C'est ensuite une question de nature : les instructions données par la voie hiérarchique sont ponctuelles ou se rapportent à des situations répétitives et figurent dans des règlements. Il est presque toujours impossible de donner des instructions ponctuelles à des élus, et les règlements sont exclus parce qu'on ne peut pas prévoir l'évolution des circonstances et des politiques.

Puis-je vous demander quelles instructions vous auriez voulu donner en mai 2007 aux élus de votre circonscription ?  JR

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#438 25-01-2012 09:18:25

lanredec
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

Puis-je vous demander quelles instructions vous auriez voulu donner en mai 2007 aux élus de votre circonscription ?  JR

Vous avez très bien noté que le mandat impératif est impossible dans la situation actuelle.
Et j'ai déjà indiqué que la raison en est justement que les élus (mais ça pourrait, oui, être des fonctionnaires) le sont pour traiter, sans en référer aux citoyens de leur circonscription, les projets que le gouvernement décidera, après l'élection, de leur confier.

Ceci dit, j'aurais aimé en 2007 leur donner mandat de mettre en place le vote blanc exprimé (puisque c'est le sujet de ce fil) et le RIC avec des contraintes permettant de le mettre en oeuvre (et non assurant qu'il ne serait jamais employé), de déclencher un processus de modification de la constitution par une assemblée tirée au sort, de permettre aux régions de se déclarer unilatéralement compétentes sur les sujets les plus urgents auxquels elles sont confrontées, de mettre en place le 100% monnaie, etc.

Si l'élection se faisait sur les projets (et ne me parlez pas d'urgence, regardez les 70 projets de l'an dernier !), j'aurais par exemple pu cette année leur donner mandat de ne pas légiférer sur l'Histoire.

Dernière modification par lanredec (25-01-2012 09:46:29)


" Le problème est la solution "

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#439 26-01-2012 04:15:54

Jacques Roman
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

@lanredec

Vous dites :

"J'aurais aimé en 2007 [donner mandat aux élus] de mettre en place le vote blanc exprimé (puisque c'est le sujet de ce fil) et le RIC avec des contraintes permettant de le mettre en oeuvre (et non assurant qu'il ne serait jamais employé), de déclencher un processus de modification de la constitution par une assemblée tirée au sort, de permettre aux régions de se déclarer unilatéralement compétentes sur les sujets les plus urgents auxquels elles sont confrontées, de mettre en place le 100% monnaie, etc.

Si l'élection se faisait sur les projets (et ne me parlez pas d'urgence, regardez les 70 projets de l'an dernier !), j'aurais par exemple pu cette année leur donner mandat de ne pas légiférer sur l'Histoire."


Ce seraient effectivement des objectifs raisonnables, mais pourquoi est-il nécessaire de donner mandat aux élus sur tout ces points ?

Il s'agit là de questions d'organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics qui intéressent l'ensemble des citoyens et qui devraient donc se traiter au niveau national (constitutionnel), pas au niveau des députés de circonscription.
 
Si les révisions constitutionnelles correspondantes sont adoptées, il appartiendra automatiquement au gouvernement et aux députés de donner suite par des lois d'application. Pour cela, pas besoin de mandat : c'est déjà une obligation dans le système actuel.

Je suis partisan de réviser la constitution de manière 1) à imposer le référendum pour tout projet ou proposition de loi constitutionnelle et 2) à instaurer la proposition de loi constitutionnelle d'initiative populaire. Il me semble que nous y venons, lentement : l'article 11-3 (nouveau) de la constitution, relatif au référendum parlementaire-populaire, marque un progrès très net sur ce point.

Si par contre vous voulez donner un mandat aux élus concernant des  projets ou des mesures relevant du domaine législatif ordinaire, c'est une autre affaire. Là encore, un exemple serait le bienvenu pour voir comment ça pourrait marcher en pratique.

La réalité est sans doute que le mandat impératif (s'il était possible) n'aurait aucune utilité si le RIC (Référendum d'initiative citoyenne) était admis.  Faire l'élection sur des projets reviendrait à tenir beacoup moins compte des qualités et compétences personnelles des candidats, et donc à se priver d'un élément fondamental de la représentation. Je tiens avant tout, pour ma part, à élire une personne en qui j'ai confiance, même si sur des points secondaires ou techniques elle ne partage pas mon avis. JR

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#440 26-01-2012 08:31:06

gilles
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Message n°14107
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

Je tiens avant tout, pour ma part, à élire une personne en qui j'ai confiance, même si sur des points secondaires ou techniques elle ne partage pas mon avis. JR

Et si vous ne trouvez pas cette personne de confiance, comment faites-vous Jacques ?

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