Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#481 08-07-2008 13:22:25

Instit
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Message n°3757
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Ne déformez pas la phrase de Yves Cochet.

Yves Cochet écrit : " La fin du monde tel que nous le connaissons ".

Il écrit notamment :

" Cette situation n’est pas « la fin du pétrole » ou « la fin des énergies fossiles », c’est la fin de l’énergie bon marché et, conséquemment, la fin du monde tel que nous le connaissons, c’est-à-dire, avant quinze ans, la fin de la croissance économique, la fin du capitalisme, la fin de l’Union européenne, la fin de l’aviation commerciale de masse, la fin de la grande distribution… "

http://www.yvescochet.net/wordpress/?cat=7

Maintenant, regardez bien le graphique tout en bas de cet article :

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/ … 4/0/257547

Hypothèse : avec un pétrole de plus en plus cher, nous allons devoir imaginer une France différente de la France actuelle. Nous allons devoir imaginer l'appauvrissement généralisé du peuple français. Nous allons devoir imaginer la paupérisation des autres peuples d'Europe. Nous allons devoir imaginer ce que vont faire les dirigeants politiques français, allemands, etc. Dans ce genre de situation, nous savons bien ce qui se passe : le retour des égoïsmes nationaux. Les pays riches de l'Union Européenne ne voudront plus payer pour les pays pauvres de l'Union Européenne.

D'ailleurs, les pays riches de l'Union Européenne n'auront plus les moyens de payer pour les pays pauvres de l'Union Européenne.

Chaque nation reprendra ses billes. Chaque nation reprendra son destin en main. Chaque nation reviendra à sa propre politique nationale et ne s'occupera plus que de sauvegarder ses intérêts nationaux. Chaque nation reviendra à sa monnaie. L'Union Européenne éclatera.

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#482 09-07-2008 02:54:09

Jacques Roman
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Message n°3760
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Instit,

Yves Cochet, c'est entendu, prévoit la fin du monde tel que nous le connaissons.  Je me demandais pourquoi, tant qu'à faire, il ne prévoyait pas la fin du monde tout court.

Ce genre de pronostic par généralisation, fondé sur des croyances (aux égoïsmes nationaux, par exemple), ne me paraît pas du tout crédible.  JR

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#483 09-07-2008 08:33:56

Instit
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Message n°3761
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Votre erreur est la suivante : toutes les pronostics d'Yves Cochet, mais aussi toutes les prévisions de Patrick Artus, toutes les prévisions de Marie-Paule Virard (tous les trois sont des OUIstes) ne sont pas fondés sur des croyances.

Leurs pronostics sont fondés sur des chiffres.

Et les vôtres ?

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#484 09-07-2008 09:43:43

Instit
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Message n°3762
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Messages: 446

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Voici trois graphiques :

-    Premier graphique : évolution du prix du pétrole en dollar depuis un an

-    Deuxième graphique : évolution du prix du pétrole en euro depuis un an

-    Le troisième graphique est le plus intéressant : évolution du prix du pétrole en dollar depuis 1970.

http://inflation.free.fr/graph_oil.php

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#485 09-07-2008 12:22:18

Instit
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Message n°3764
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Une certitude : dans les années qui viennent, le pétrole sera de plus en plus cher.

Une hypothèse : le peuple français, le peuple allemand, le peuple italien, le peuple espagnol, etc. va s'appauvrir. Cette paupérisation généralisée va entraîner des troubles sociaux et politiques dont nous n'avons même pas idée.

Une question : face à l'effondrement de leur niveau de vie, comment vont réagir les peuples français, allemand, italien, espagnol, etc ?

Et, surtout, cette question : pour qui vont-ils voter ?

Cette question réduit à néant toutes nos constructions intellectuelles sur l'Union Européenne, sur la constitution européenne qu'il faudrait écrire, sur les tirages au sort qu'il faudrait effectuer pour choisir les rédacteurs de cette constitution, etc.

Nous passons des heures à imaginer des usines à gaz institutionnelles. Nous passons des heures à imaginer des réformes institutionnelles.

Pendant ce temps, DANS LE MONDE REEL, le prix du pétrole explose, les Français s'appauvrissent, les tensions sociales s'exacerbent, les tensions politiques s'exacerbent.

Nous sommes des intellectuels qui cherchons à construire une démocratie plus satisfaisante, alors que les années qui viennent risquent de nous ramener à LA REALITE : en France, en Allemagne, en Italie, en Espagne, etc. la réalité sera peut-être de moins en moins démocratique.

Nous n'aurons rien vu venir.

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#486 09-07-2008 14:11:21

Jacques Roman
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Message n°3765
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Instit (3764).

La question de l'enchérissement du pétrole, des matières premières en général, des produits alimentaires et de l'eau se pose, vous avez raison, mais je ne vois pas en quoi elle réduit à néant toutes nos constructions intellectuelles sur l'Europe.  Les constructions intellectuelles sont le moyen d'imaginer l'orientation des choses : on peut se tromper, mais il serait surprenant qu'il n'y ait pas de constructions intellectuelles pour un cas donné, même le plus extraordinaire.  JR

PS : Je veux dire : de constructions intellectuelles pertinentes.

Dernière modification par Jacques Roman (09-07-2008 14:13:53)

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#487 09-07-2008 14:31:22

Instit
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Message n°3766
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Parce que nous n'allons pas pouvoir orienter les choses.

Nous élaborons de très belles ( ! ) constructions intellectuelles alors que les années qui viennent vont tout balayer. Nous faisons confiance au rationnel, à la rationnalité, à la raison, alors que les années qui viennent seront marquées par les passions, les crises, les troubles.

Bien sûr, nous pouvons continuer nos plans institutionnels, nos architectures institutionnelles, mais, malheureusement, tout ce que nous sommes en train d'imaginer en ce moment sera balayé par la réalité simple, simpliste même : la fureur des peuples.

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#488 10-07-2008 03:51:44

Jacques Roman
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Message n°3767
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Nouvelle discussion

Bonjour Étienne,

Sous "Spécificités européennes", je viens de supprimer le sujet 11 "Europunien" (pas nécessaire) et d'ouvrir un nouveau sujet "Après le traité de Lisbonne..."  (pour présenter un projet de protocole).

Du moins, je le croyais, mais la liste des forums n'est pas modifiée.

Pourriez-vous faire le nécessaire svp (peut-être  faudrait-il souligner le nouveau sujet dans la liste) ?

Merci et cordiales salutations.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-07-2008 03:55:30)

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#489 10-07-2008 11:31:39

Instit
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Message n°3768
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Ce que nous devons imaginer, c'est le retour des passions :

- le retour des passions nationales

- le retour des passions populaires.

Comment vont réagir les peuples français, allemand, italien, espagnol, etc. lorsqu'ils vont vivre l'effondrement de leur niveau de vie ?

Pour qui vont voter les peuples français, allemand, italien, espagnol, etc. lorsqu'ils vont vivre l'appauvrissement généralisé ?

Dans les années qui viennent, en France :

- pour qui vont voter les conducteurs de camions qui vont être ruinés par l'explosion du prix du pétrole ?

- pour qui vont voter les chefs d'entreprises de transports routiers qui vont être ruinés par l'explosion du prix du pétrole ?

- pour qui vont voter les marins-pêcheurs qui vont être ruinés par l'explosion du prix du pétrole ?

- pour qui vont voter les agriculteurs qui vont être ruinés par l'explosion du prix du pétrole ?

- pour qui vont voter les chauffeurs de taxis qui vont être ruinés par l'explosion du prix du pétrole ?

- pour qui vont voter les ambulanciers qui vont être ruinés par l'explosion du prix du pétrole ?

- pour qui vont voter les infirmières libérales, qui font des dizaines de kilomètres en voiture chaque jour, et qui vont être ruinées par l'explosion du prix du pétrole ?

- pour qui vont voter les commerciaux, les VRP, qui font des dizaines de kilomètres en voiture chaque jour, et qui vont être ruinés par l'explosion du prix du pétrole ?

- pour qui vont voter les Français travaillant à Air France, qui vont être ruinés par l'explosion du prix du pétrole ?

- pour qui vont voter les stewards et les hôtesses de l'air qui vont être ruinés par l'explosion du prix du pétrole ?

- pour qui vont voter les Français travaillant dans les agences de voyage, qui vont être ruinés par l'explosion du prix du pétrole ?

- pour qui vont voter les simples citoyens, qui se seront fait siphonner l'essence du réservoir de leur voiture, une fois, deux fois, trois fois ?

Hypothèse : ils vont voter pour les extrêmes.

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#490 10-07-2008 21:23:49

Sandy
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Message n°3769
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Qu'est ce que vous appelez extrêmes ? ...

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#491 16-07-2008 14:58:21

Sandy
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Message n°3796
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Bonjour smile

Une petite question à propos du parlement européen. En france, lorsqu'un député propose un amendement, celui-ci peut être déclaré irrecevable auprès du conseil constitutionnel dans le cas où cet amendement n'a rien avoir avec le projet.

Comment ça se passe dans ce cas-là au niveau du parlement européen ? J'ai entendu plusieurs fois des députés européens expliquer qu'ils pouvaient modifier un projet en entier et le détourner, est-ce vrai ?

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#492 17-07-2008 04:20:42

Jacques Roman
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Message n°3798
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Procédure d'amendement (Parlements français et européen)

En France, la procédure d'amendement est régie par les règlements adoptés par l'assemblée parlementaire concernée (ce règlement doit être conforme à la Constitution).  Le Conseil constitutionnel français n'a rien à voir avec les amendements : c'est la loi tout entière qui peut lui être soumise (avant promulgation). 

De même, la procédure d'amendement du Parlement européen est régie par les règlements de ce dernier, qui doivent être conformes aux traités. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-07-2008 13:09:48)

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#493 17-07-2008 13:39:25

Sandy
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Message n°3800
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Ca ne répond pas à ma question sad Est-ce que les députés européens par leurs amendements ont le droit de modifier entièrement un projet de loi et de le détourner ? Ou est-ce qu'à l'instar de la France ces règlements obligent les députés à proposer des amendements qui ont un rapport avec le projet de loi ?

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#494 18-07-2008 04:28:43

Jacques Roman
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Message n°3802
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Procédure d'amendement (Parlements français et européen) [suite]

Pardon, Sandy (3800), mais votre première question n'était pas claire, et la seconde formulation repose sur la même hypothèse selon moi inexacte que la première.

Au Parlement européen comme en France, les parlementaires ont le droit de déposer tous les amendements qu'ils veulent

Quelles sont, précisément, les dispositions règlementaires françaises auxquelles vous vous référez ?  L'article 44-1 de la Constitution dit seulement : "Les membres du Parlement et du Gouvernement ont le droit d'amendement".

Je ne me souviens pas que les règlements français obligent les parlementaires à "proposer des amendements qui ont rapport avec le projet de loi".  Mais de toute manière, c'est seulement après que l'amendement a été déposé par le parlementaire que l'assemblée saisie peut décider, dans le cadre de sa procédure législative habituelle, que l'amendement est hors sujet.  En d'autres termes, il n'y a pas de procédure spéciale empêchant un député ou un sénateur de déposer un amendement : la proposition sera débattue par l'Assemblée d'une manière ou d'une autre.   

Cependant, le pouvoir illimité de déposer des amendements est fortement compensé par les dispositions suivantes :

En France :

1) après l'ouverture du débat, le gouvernement peut s'opposer à l'examen de tout amendement qui n'a pas été antérieurement soumis à une commission spéciale ou permanente de l'assemblée saisie (article 44-2 de la constitution) ;

2) si le gouvernement le demande, l'assemblée saisie se prononce par un seul vote en ne retenant que les amendements proposés ou acceptés par le gouvernement (article 44-3 de la Constitution).

Au Parlement européen, en vertu du traité établissant la Communauté européenne tel que modifié par le traité de Nice (voir articles 251 et suivants), l'acte législatif définitif sera celui adopté sur la base de la procédure de codécision, qui fait intervenir en dernier ressort un comité de conciliation composé d'un nombre égal de représentants du Conseil (des ministres) et du Parlement. 

Il est donc hors de question qu'un acte législatif européen puisse être "détourné" par voie d'amendements. 

JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-07-2008 04:29:37)

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#495 29-07-2008 19:38:52

Instit
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Message n°3934
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Messages: 446

Re: 08 Le traité de LISBONNE

C'est la leçon à retenir des ravages d'une communication « dispersée ». Devant un parterre de parlementaires UMP, le 15 juillet, Nicolas Sarkozy avait déclaré que les « Irlandais devraient revoter ». Ingérence politique qui avait déclenché un tollé politique, médiatique et populaire en Irlande.

Après une visite de courtoisie à Dublin le 21 juillet dernier, où le Président avait plutôt joué « profil bas », au point que la presse irlandaise avait salué l'offensive de charme jugée « constructive » et « sans faux pas », le journal l'Examiner s'était même dit « séduit par le charme français ». L'Irish Times estimait, lui, « la journée de travail utile ». Bref, un bilan globalement positif…

Et pourtant, si l'on en croît un sondage commandé par le think tank openeurope et réalisé le lendemain du passage à Dublin, le compte n'y est pas. Ainsi, 71 % des Irlandais se disent aujourd'hui opposés à un nouveau référendum sur le traité de Lisbonne, alors que seulement 24 % des personnes interrogées sont favorables à la tenue d'un second référendum.

Alors que le « non » l'avait emporté à 53 %, aujourd'hui, ce sont aujourd'hui 62 % des Irlandais qui se déclarent prêts à voter « non » en cas de nouveau référendum. Si ces résultats sont à relativiser, deux chiffres viennent renforcer la position Irlandaise : 17 % des personnes qui ont voté « oui » voteraient « non » en cas de nouveau référendum, et 57 % des personnes n'ayant pas voté glisseraient également un bulletin « non » dans l'urne.

Preuve que quelques offensives de charme et arrangements à la marge n'y suffiront pas. Au contraire, à trop vouloir forcer la main des électeurs irlandais, les hommes politiques européens jouent contre leur propre camp et conduisent involontairement beaucoup de gens dans le camp du « non ». Et si Nicolas Sarkozy était finalement le meilleur allié du camp du « non » ? Une taupe, qui sait ?

http://www.marianne2.fr/Irlande-Le-deux … 89894.html

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#496 16-08-2008 10:26:44

Instit
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Message n°4452
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

13 mai 1964, Alain Peyrefitte parle avec De Gaulle au sujet du retrait des officiers de marine français de l’OTAN.

Alain Peyrefitte : « Attendez-vous quelque chose de la session de l’OTAN ?

De Gaulle. – Que voulez-vous que j’en attende ? L’OTAN ne sert à rien : il ne peut rien s’y passer ! Tout ça, c’est zéro, zéro, zéro. C’est fait pour faire vivre des fonctionnaires internationaux qui se font payer grassement à ne rien faire, sans verser d’impôt.

Alain Peyrefitte. – On ne reviendra pas sur le retrait de nos officiers de marine de l’OTAN ?

De Gaulle. – Pourquoi voulez-vous qu’on revienne là-dessus ? Il n’y avait aucune raison pour qu’ils y restent. C’était une anomalie qu’ils soient là. Bien sûr, ils se faisaient payer plus cher que s’ils étaient restés dans la marine française. Ces organismes internationaux sont bons pour y attraper la vérole. Nos représentants oublient le devoir d’obéissance à l’Etat. Ils y perdent le sentiment national.

Alain Peyrefitte. – La chose a été rendue publique à partir de l’Allemagne. Nous les avions prévenus de notre intention, dans le cadre des consultations prévues par le traité de l’Elysée ?

De Gaulle. – Non. Je ne crois pas. Pourquoi voulez-vous qu’on les prévienne ? Non. Il fallait bien que ça se sache un jour ou l’autre.

Alain Peyrefitte. – C’est le journal Die Welt qui a fait la fuite.

De Gaulle. – Les Anglais, qui sont des maîtres dans l’art de manipuler, ont colonisé la presse allemande. Adenauer était le premier à s’en plaindre. Les Allemands sont liés par leur presse aux mains des Anglo-Saxons.
Vous savez ce que ça veut dire, la supranationalité ? La domination des Américains. L’Europe supranationale, c’est l’Europe sous commandement américain.
Les Allemands, les Italiens, les Belges, les Pays-Bas sont dominés par les Américains. Les Anglais aussi, mais d’une autre manière, parce qu’ils sont de la même famille. Alors, il n’y a que la France qui ne soit pas dominée. Pour la dominer aussi, on s’acharne à vouloir la faire entrer dans un machin supranational aux ordres de Washington. De Gaulle ne veut pas de ça. Alors, on n’est pas content, et on le dit à longueur de journée, on met la France en quarantaine. Mais plus on veut le faire, et plus la France devient un centre d’attraction. Vous nous voyez avaler la supranationalité, nous ? La supranationalité, c’était bon pour les Lecanuet !

Alain Peyrefitte. – On dit que vous allez recevoir Jean Monnet.

De Gaulle. – Pourquoi ne le recevrais-je pas ? Je l’ai toujours reçu quand il me l’a demandé. Il a été mon ministre. Ce n’est pas parce qu’il est devenu l’inspirateur des supranationalistes, c’est-à-dire des antinationaux, que je dois lui fermer ma porte. »

(Alain Peyrefitte, C’était De Gaulle, Fayard, tome 2, page 216-217)

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#497 16-08-2008 10:27:47

Instit
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Message n°4453
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 08 Le traité de LISBONNE

28 octobre 1964, Alain Peyrefitte et De Gaulle discutent à propos du Marché Commun. Alain Peyrefitte parle en juriste : dans le traité de Rome, juridiquement, rien n’est prévu pour qu’un pays quitte le Marché Commun.

De Gaulle. – Le Marché Commun, il n’y a en fait que deux ans qu’on a commencé à le réaliser. Or, notre expansion industrielle remonte à bien avant deux ans. L’expansion industrielle allemande, italienne, de même. Ceux qui racontent des histoires sur les bienfaits incomparables de l’intégration européenne sont des jean-foutre.

Alain Peyrefitte. – Le traité de Rome n’a rien prévu pour qu’un de ses membres le quitte.

De Gaulle. – C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu pour le cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit : « Je suis couillonné. Eh bien, voilà, je fous le camp ! » Ce sont des histoires de juristes et de diplomates, tout ça.

(Alain Peyrefitte, C’était De Gaulle, Fayard, tome 2, page 267)

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#498 16-08-2008 12:57:38

Jacques Roman
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Message n°4454
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Merci, Instit, pour ces rappels.

C'est drôle, en lisant vos citations j'ai l'impression d'entendre Yvan Bachaud (j'espère qu'il va réagir...).

De Gaulle s'est trompé sur un point : même à son époque les fonctionnaires internationaux payaient des impôts. ภ  l'ONU ces impôts ("contribution du personnel") sont automatiquement déduits du salaire et reversés ensuite par l'ONU aux pays membres intéressés.

Comme quoi, même les grands hommes se trompent.  JR

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#499 17-12-2008 15:15:19

Jacques Roman
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Message n°5686
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

13 Le traité d'accession croate, cheval de Troie du traité de Lisbonne ?

Je reproduis ici un message que je viens de mettre sur le blog du Président Giscard d'Estaing (rubrique "Chronique de la pensée multiple").  En effet, la question me paraît importante.

Cordialement.  JR

____________

Lors de son dernier discours devant le Parlement européen, le Président Sarkozy a déclaré en substance que les garanties introduites par le "protocole irlandais" concernant l'application modifiée du traité de Lisbonne pour permettre à l'Irlande de ratifier ce traité devraient figurer dans le futur traité d'accession de la Croatie, prévu pour 2010-2011 et qui devra être soumis à la ratification de tous les États membres.

Le Président a spécifiquement mentionné à cet égard la garantie concernant la présence permanente d'un commissaire irlandais au sein de la Commission européenne.

Cette garantie va à l'encontre des dispositions explicites du traité de Lisbonne d'après lesquelles, après le 31 octobre 2014, le nombre de commissaires européens devra correspondre aux deux tiers du nombre d'États membres. Elle signifierait soit que l'Irlande serait en situation privilégiée par rapport aux autres États membres, soit que tous les États membres devraient avoir un commissaire européen - et dans les deux cas on contredirait le traité de Lisbonne tel que ratifié par la France.

Il tombe sous le sens qu'un changement de fond de cette importance devrait faire l'objet d'un amendement spécifique du traité de Lisbonne et que cet amendement devrait être ratifié dans les mêmes formes que le traité de Lisbonne lui-même. Les traités d'accession répondent en effet à un objectif limité et ne sont pas le lieu de modifier les traités UE fondamentaux actuellement en vigueur (à savoir le traité sur l'Union européenne et le traité établissant la Communauté européenne).

Voilà donc que le Président Sarkozy laisse entendre que la ratification du traité d'accession croate dans lequel on aurait reproduit en les généralisant, en quelque sorte, les "garanties irlandaises" vaudrait automatiquement ratification des amendements apportées au traité de Lisbonne sans qu'il soit nécessaire d''entrer dans une procédure de ratification de ces amendements eux-mêmes.

Par cette véritable technique du cheval de Troie, le Président Sarkozy espère manifestement escamoter un grand débat parlementaire et public sur les conséquences des "garanties irlandaises" et faire passer le traité de Lisbonne modifié comme une lettre à la poste. Ce faisant, il ne semble pas se soucier de l'anomalie politique et juridique liée à cette manière de faire.

En effet, il convient de rappeler que les "traités d'accession" à l'Union européenne sont des traités secondaires, en ce sens que leur seul objectif est d'adapter les traités fondamentaux existants aux necessités pour ainsi dire mathématiques résultant de l'addition d'un État membre (recalcul des majorités, par exemple). Leur raison d'être n'a jamais été d'apporter des modifications générales aux traités fondamentaux.

Aussi les traités d'accession sont-ils considérés comme des traités essentiellement de forme, visant à confirmer des dispositions juridiques non controversées parce qu'amplement débattues lors des négociations d'adhésion. À ce titre, ils passent à peu près inaperçus du public et sont à peine remarqués par les parlements à l'occasion de la ratification.

C'est de toute évidence dans cette perspective que M. Sarkozy propose maintenant d'utiliser le conduit du traité croate ce qui éviterait la reprise d'un débat pour lui et d'autres bien embarrassant sur la ratification du traité de Lisbonne dans beaucoup de pays européens.

Reste à savoir si le Conseil constitutionnel français et la Cour constitutionnelle allemande - par exemple - le suivront dans cet habile raisonnement lorsque la question de la constitutionnalité de cette procédure leur sera soumise.

Dernière modification par Jacques Roman (18-12-2008 01:41:45)

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#500 07-03-2009 15:37:35

Jacques Roman
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Message n°6571
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Traité de Lisbonne : modifications et garanties

Je ne sais plus dans quel message Sandy a soutenu que les récentes décisions du Conseil européen concernant le traité de Lisbonne suite aux conditions posées par le gouvernement irlandais pour organiser un nouveau référendum portaient sur des garanties et non sur la modification du traité en cours de ratification.

Tel n'est pas le cas.

Les décisions du Conseil apportent de simples garanties au sujet de la fiscalité, du rôle de la famille, de l'interdiction de l'avortement - et d'autres que je ne me rappelle plus (je n'ai pas les sources sous la main) : ces  points, en effet, ne font pas l'objet de dispositions du traités, et il donc il n'y a rien à modifier dans le texte.

Mais sur le point essentiel (maintien d'un commissaire par État membre après le 31 octobre 2014), la décision du Conseil  implique bien une modification du texte du traité, car celui-ci prévoit spécifiquement que le système du commissaire par État membre sera aboli après le 31 octobre 2014 sauf décision du Conseil prise à l'unanimité.

Autrement dit, le décision récente du Conseil renverse la situation prévue par le traité.

Mais, dira-t-on, du moment que le Conseil vient de prendre à l'unanimité une décision dans le sens voulu, où est le problème ? (Je suppose que c'est sur cette base que raisonne Sandy.)

Le problème est que le traité de Lisbonne n'est pas en vigueur ; par conséquent, aucune de ses dispositions n'est en vigueur ; donc le Conseil n'a pas le pouvoir de prendre maintenant la décision qu'il a annoncé et qui est prévue par le traité.  Il ne pourra le faire qu'après l'entrée en vigueur par ratification de tous les États membres ; mais rien ne garantit que la composition politique du Conseil n'aura pas changé et qu'un État membre n'insistera pas sur l'application du traité tel qu'il est écrit et tel qu'il a été ratifié, malgré la décision récente du Conseil, puisque celle-ci ne peut en aucun cas l'emporter sur une disposition spécifique d'un traité ratifié.

Si l'on veut être sûr que les engagements pris en faveur des Irlandais auront effet obligatoire, il va donc falloir ratifier le traité modifié.

C'est ce que Nicolas Sarkozy a très bien vu, et c'est pour cela qu'il propose d'inclure la modification et les garanties dans le futur traité d'adhésion croate...  ce qui permettrait de ratifier d'un seul coup l'adhésion croate et le traité de Lisbonne modifié.

Mais le traité croate connaît une gestation compliquée, et  selon toute vraisemblance, ne sera pas prêt à être signé avant 2010.  De plus, il est probable que la ratification passe-partout envisagé par notre illustre président sera déféré้e au Conseil constitutionnel français et à la Cour constitutionnelle allemande (laquelle, il faut le rappeler, n'a pas encore donné son aval au traité de Lisbonne non modifié).  Le traité de Lisbonne ne sera donc pas en vigueur avant longtemps... s'il entre jamais en vigueur !  JR

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#501 13-08-2009 22:23:59

Déhel_et_Gilles
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Message n°7541
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

15 Information et débats sur le processus de ratification en cours

http://files.myopera.com/anamorphose/_/png_dessin_traites_europeens_Lisbonne_Nice_Maastricht.png

Ratifiera-t-on bientôt un traité de plus ? Qui est ce "on" et sommes-nous d'accord ?


 
Un nouveau fil de débat, d'informations sur le dernier processus de ratification en cours.
Un traité ratifié de plus, c'est rendre caduque les questions : « Comment sortir de l'UE ou même comment réformer l'UE de l'intérieur ? », un traité ratifié de plus alors que les décideurs de l'Union Européennes n'ont pas voulu tenir compte des enseignements des non irlandais, français et néerlandais, est-ce acceptable ?


Modification : Nouvelle image à la place de la couverture du Traité Constitutionnel Européen changée à la demande de Jacques.

Dernière modification par Déhel_et_Gilles (14-08-2009 16:43:24)

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#502 14-08-2009 03:32:22

Jacques Roman
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Message n°7542
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

À propos de ce fil de discussion

1) La construction européenne actuelle repose sur les traités, et la seule solution possible et souhaitable pour la faire évoluer, à moins d'y renoncer carrément (ce qui à mon avis serait catastrophique pour l'Europe et le reste du monde), est d'adopter de nouveaux traités.

2) "On" sera donc forcément conduit à ratifier ces nouveaux traités.

3) Qui est ce "On" ? Dans le cas de la France, la constitution de 1958, adoptée référendairement par le peuple, combine démocratie représentative et démocratie directe (référendaire). On peut aimer ou ne pas aimer, mais la constitution est le document suprême de la nation, et tant qu'elle ne sera pas modifiée les représentant du peuple auront le pouvoir de ratifier les traités qui ne sont pas soumis au référendum. Autrement, que faire : la révolution ?

4) Pour ma part, j'estime que les textes à caractère constitutionnel, y compris les traités fondamentaux européens, devraient dans tous les cas être soumis au référendum. Pour cela il faudrait réviser la constitution et donc convaincre l'opinion publique d'envoyer au Parlement des représentants décidés à le faire.

5) La suite des évènements pourrait nous donner l'occasion de faire valoir ce point de vue. En effet, si les Irlandais votent Oui cette fois-ci, la question ne sera pas réglée pour autant :

- D'abord, comme le traité de Lisbonne sous sa forme modifiée aura été ratifié par un seul pays membre (l'Irlande) il faudra que les 26 autres États membres repassent par le processus de ratification afin d'adopter la modification (maintien d'un commissaire par État membre même après le 31 octobre 2014) ;

- Ensuite, si le traité de Lisbonne modifié n'entre pas en vigueur avant le 31 octobre prochain, cela signifiera que les traités actuels demeurent en vigueur.  Or ces traités (voir article 4 du protocole n0 10 annexé au traité instituant la Communauté européenne - http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 331:FR:pdf) disposent d'ores et déjà que la Commission doit comprendre moins de 27 membres après le 31 octobre 2009 et qu'il faut organiser une rotation équitable entre les États membres à cet égard.  La "modification" accordée à l'Irlande, si elle est suivie d'effet, signifie ne serait pas légale sans ratification des traités existants ainsi modifiés ; 

- La question ne manquera pas d'être posée le moment venu au Conseil constitutionnel français, et sans doute à la Cour constitutionnelle allemande et à la Cour constitutionnelle tchèque.

6) Je soupçonne qu'aucun instrument de ratification du traité de Lisbonne n'a encore été déposé officiellement auprès du Gouvernement italien (ce dépôt officiel est nécessaire, sinon il n'y a pas ratification). Ce qui me le fait croire est que, sauf erreur, nulle part sur les sites de l'Union ou sur ceux du Gouvernement italien il n'est question d'un tel dépôt. Il se peut que le Gouvernement italien ait reçu un certain nombre d'instruments mais attende de les avoir tous pour effectuer le dépôt officiel le même jour. Ou bien (plus probable encore), que les États membres en état de le faire n'aient pas encore envoyé leur instrument à Rome parce qu'ils attendent de voir ce qui va se passer le 2 octobre et par la suite.

Ce qui me le fait croire aussi, c'est que j'ai posé la question aux services d'information de l'UE :  dans un premier temps on a semblé ne pas comprendre ma question, et la réponse tarde malgré les précisions que j'ai immédiatement données et qui ne laissent aucun doute.

7)  La ratification ou la non-ratification éventuelle du traité de Lisbonne ne sera qu'une péripétie. Même si les Irlandais ratifient ce traité le 2 octobre prochain, je ne vois pas comment le traité pourrait entrer en vigueur d'ici le 31 octobre prochain, et donc la question de la ratification de la "modification" se posera dès cette date, puisqu'il va falloir composer la commission.

C'est sur ce terrain qu'il faudrait à mon avis placer le présent débat .

Petit détail : l'image du traité constitutionnel de 2004 accolée au titre du message de lancement va immanquablement laisser croire que nous parlons de ce traité, abandonné il y a quatre ans déjà, alors que  c'est du traité de Lisbonne qu'il devrait s'agir. Je proposerais  de supprimer cette image.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-08-2009 04:34:55)

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#503 14-08-2009 17:32:23

gilles
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Message n°7544
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Merci à Jacques et à Déhel pour la concertation préalable avant la création de ce fil de discussion. Après le message de lancement en commun avec Déhel, n'ayant que peu de temps devant moi, je relaye l'appel du Collectif de Résistance au Traité de Lisbonne, un regroupement de mouvements et de partis belges :

Disponible aussi ici : http://www.cr-tl.be/

Soutenez la 
nouvelle campagne irlandaise du
non au Traité de Lisbonne (2009)

Ci-dessous un message de nos amis irlandais (publié le 15 mars 2009). Plus d'information dans les semaines à venir.
Au cours d’un referendum organisé le 12 juin 2008, les électeurs de la République irlandaise ont refusé le traité de Lisbonne, un clone du traité constitutionnel européen. Les partisans du non ont remporté une victoire décisive, avec 862 415 votes pour le non (53,4%) contre 752 451 (46,6%) votes en faveur du oui, sur un total de 1 621 037 votes exprimés (pour un taux de participation de 53,1%). Ce faisant, les Irlandais ont suivi l’exemple des refus français et néerlandais du traité constitutionnel européen, traité qui fut par la suite maquillé sous le nom de traité modificatif ou traité de Lisbonne.
En dépit de cet échec, le projet s’est remis sur la table et la CE semble vouloir ignorer le résultat des précédents scrutins – en France, aux Pays-Bas ou en Irlande. L’Union européenne, incapable de respecter ses propres règles, refuse de considérer le « Non » comme une réponse acceptable. En décembre 2008, l’UE a ordonné à Dublin de refaire voter les Irlandais sur le même texte à l’occasion d’un nouveau référendum – qui aura probablement lieu en octobre 2009. La Commission européenne et les gouvernements des Etats-membres de l’UE persévèrent dans leur volonté de mettre en place leur agenda néolibéral, intégré au traité de Lisbonne.
Le Non irlandais de juin 2008 fut essentiellement une bataille européenne en sol irlandais. La constitution irlandaise affirme clairement que la ratification de tout traité européen doit se dérouler à travers un référendum populaire, et non pas une simple ratification parlementaire, la méthode choisie par les autres Etats-membres afin de forcer l’adoption du traité de Lisbonne. Les autres gouvernements ont compris que s’ils avaient donné l’occasion de voter à leur population elle aurait rejeté le traité européen.
Nous, soussigné organisations et individus européens, souhaitons exprimer notre solidarité avec nos collègues et camarades irlandais qui font partie de la large Coalition contre la constitution de l’Union européen / Votez Non au traité de Lisbonne (CAEUC/VNLT) à laquelle 14 organisations sont affiliées. Nous partageons la même vision d’une Europe où l’économie travaille au service des besoins des citoyens – pas du pouvoir du patronat ou d’ambitions militaires. Nous aspirons à une Europe pacifique, sociale, démocratique, démilitarisée et écologique.
Le peuple irlandais est le dernier rempart contre la tentative des élites européennes de promouvoir leur agenda antisocial, anti-démocratique et anti-écologique. Par la présente, nous nous engageons à travailler étroitement avec nos amis irlandais de la CAEUC/VNLT, sur le territoire irlandais et à l’extérieur, et nous sommes confiants qu’une fois de plus, avec notre aide et notre soutien, ils rejetteront le traité de Lisbonne, au nom de nous tous.
Concrètement
Restez informés au sujet de la campagne irlandaise sur http://www.caeuc.org/ (en anglais) ou en revenant sur cette page.
La CAEUC/VNLT demande à toutes les organisations affiliées et nos groupes de soutien dans chaque pays européen d’ouvrir un compte bancaire au nom de la campagne de solidarité irlandaise via lequel nos supporters pourront contribuer. La CAEUC entrera en contact avec le(s) responsable(s) dans chaque pays européen. »

Je vous dirai ce que je pense des contributions de Jacques (7542 et 7543) et de cet appel plus tard. Merci de contribuer. Gilles

Dernière modification par gilles (14-08-2009 17:43:54)

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#504 15-08-2009 03:15:44

Jacques Roman
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Message n°7545
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Dépôt des instruments de ratification du traité de Lisbonne auprès du Gouvernement italien, et sujets divers

Je reproduis ci-après les passages pertinents de mes échanges avec les services d'information de l'UE à ce sujet (par ordre chronologique).

Comme vous le constaterez, il n'y a pas que les citoyens ordinaires comme vous et moi qui ont du mal à obtenir des renseignements rapides et précis concernant le fonctionnement de l'Union.  JR

PS. Gilles notera que j'ai supprimé mon message ex-7543, qui n'était qu'une remouture du 7542 : en effet, mon premier message ayant mis des heures à apparaître sur le site, j'ai cru qu'il n'était pas passé - d'où la répétition. (Si quelqu'un peut expliquer ce qui est arrivé, et ce n'est pas la première fois, merci.)

D'autre part, pour tenir compte de ce nouveau fil ouvert par Gilles et Déhel, j'ai demandé à Étienne de modifier l'intitulé de mon fil n0 11 (même rubrique) de manière qu'il se lise simplement : "Informations relatives au projet EUROCONSTITUTION.ORG de "constitution de la Confédération européenne"). De cette façon, nous ne ferons pas double emploi.

__________

[De JR-29 juillet 2009]
Pourriez-vous m'indiquer où l'on peut trouver l'état officiel des instruments de ratification du traité de Lisbonne déjà déposés auprès du Gouvernement  italien ?
__________

[De l'UE - 29 juillet 2009]
Sur la base des informations que vous nous fournissez, nous n’avons pas pu déterminer la nature de votre requête : pourriez-vous nous spécifier qu’est-ce que vous entendez par « état officiel des instruments de ratification » ? Est-ce que vous vous référez tout simplement à l’état actuel du processus de ratification ?

__________

[De JR-29 juillet 2009]
Pardon de m'être mal exprimé.

Je recherche la liste officielle des instruments de ratification du traité de Lisbonne déjà déposés auprès du Gouvernement italien, gouvernement désigné comme "dépositaire" du traité, avec pour chaque instrument la date officielle du dépôt. Je suppose que le Gouvernement italien publie régulièrement cette liste sur l'Internet, mais je ne l'ai pas trouvée.

__________

[De JR - 8 août 2009]
Y-a-t-il du nouveau concernant ma demande ? Je dois donner le feu vert au plus tard le 15 août pour une publication qui devrait contenir ce renseignement.

__________

[De JR- 14 août 2009]
À toutes fins utiles, voici le texte que j'ai posté sur le site d'Étienne Chouard à ce sujet :

Je soupçonne qu'aucun instrument de ratification du traité de Lisbonne n'a encore été déposé officiellement auprès du Gouvernement italien (ce dépôt officiel est nécessaire, sinon il n'y a pas ratification). Ce qui me le fait croire est que, sauf erreur, nulle part sur les sites de l'Union ou sur ceux du Gouvernement italien il n'est question d'un tel dépôt. Il se peut que le Gouvernement italien ait reçu un certain nombre d'instruments mais attende de les avoir tous pour effectuer le dépôt officiel le même jour. Ou bien (plus probable encore), que les États membres en état de le faire n'aient pas encore envoyé leur instrument à Rome parce qu'ils attendent de voir ce qui va se passer le 2 octobre et par la suite.

Ce qui me le fait croire aussi, c'est que j'ai posé la question aux services d'information de l'UE :  dans un premier temps, on a semblé ne pas comprendre ma question, et la réponse tarde malgré les précisions que j'ai immédiatement données et qui ne laissent aucun doute.


Ce texte sera repris en substance sur le site http://www.euroconstitution.org, mais je tiendrai naturellement compte de toute information complémentaire que vous voudriez bien me communiquer.
 
Jacques Roman
(coordonnateur provisoire EUROCONSTITUTION.org)

__________

[De l'UE- 14 août 2009]
Nous tenons à vous remercier pour la question que vous avez envoyée à EUROPE DIRECT concernant la liste officielle des instruments de ratification du traité de Lisbonne déjà déposés auprès du Gouvernement italien ainsi que la date officielle du dépôt.

Nous voudrions vous prévenir que cette  information ne se trouvant ni sur le portail official de l'Union Européenne (http://europa.eu/index_fr.htm) ni sur le site officiel du Traité de Lisbonne (http://europa.eu/lisbon_treaty/index_fr.htm), nous avons du transmettre votre question aux unités compétentes de la Commission européenne et du Conseil. Veuillez noter qu'en cette période de vacances, la recherche de cette information prend malheureusement plus de temps que prévu. Nous nous excusons pour tous les désagréments que cela a pu vous causer.

Jusqu'à présent, 23 pays ont soumis leurs instruments de ratification, c'est-à-dire tous les pays membres excepté l'Allemagne, l'Irlande, la Pologne et la République Tchèque. En ce qui concerne les dates officielles de chaque dépôt, nous vous les ferons parvenir dès qu'elles sont en notre possession. Nous faisons tout notre possible pour que vous puissiez les recevoir dans les plus brefs délais.

__________

[De JR- 14 août 2009]
Je vous remercie de votre réponse, que je relaierai sur les sites appropriés.

Quand vous écrivez : "Jusqu'ici, 23 pays ont soumis leurs instruments de ratification, c'est-à-dire tous les pays membres excepté l'Allemagne, l'Irlande, la Pologne et la République tchèque", il s'agit, je présume, de la soumission au Gouvernement italien.

D'autre part, la Finlande figure apparemment parmi les 23 États qui ont soumis leur instrument de ratification.  Cela signifierait que la procédure complémentaire dont on avait parlé pour les îles d'Åland a été menée à bien, ou alors jugée non nécessaire pour effectuer le dépôt de l'instrument : qu'en est-il exactement ?

Dernière modification par Jacques Roman (15-08-2009 03:54:49)

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#505 15-08-2009 03:45:50

Jacques Roman
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Message n°7546
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Appel du Collectif de résistance au traité de Lisbonne

Voir le message 7544 de Gilles.

Cet appel repose à mon avis sur une double erreur : d'analyse juridique et de stratégie.

1) Rien n'empêche, ni en droit ni en raison ni en équité, de resoumettre un traité au référendum s'il a été modifié en vue de satisfaire aux demandes présumées des électeurs qui l'ont rejeté une première fois.  Tel est le cas du traité de Lisbonne, dont les dispositions relatives à la composition de la Commission ont été modifiées de fait par décision du Conseil européen depuis le rejet irlandais.

2) Si, comme le soutient au moins implicitement le Collectif, c'est le même traité qu'on resoumet aux Irlandais, alors la question de la ratification de la modification par tous les États membres de l'UE ne se pose pas. Si donc l'Irlande dit Oui, comme ce sera probablement le cas, et si l'Allemagne, la Pologne et la République tchèque déposent leur instrument de ratification dans la foulée, l'affaire sera entendue et le traité entrera en vigueur sans qu'il y ait lieu de soumettre la question de la ratification de la modification à un conseil ou une cour constitutionnels.

3) Même en dehors de toute modification, les électeurs ont le droit et doivent avoir la possibilité de changer d'avis, surtout si les circonstances changent. L'argument selon lequel on ne pourrait pas demander au peuple irlandais de dire par référendum s'il n'a pas changé d'avis concernant le traité de Lisbonne est à mon avis très largement fallacieux dans les circonstances.

4) La bataille européenne à venir se situe autour de la ratification, juridiquement nécessaire selon moi, de la modification de fait du traité de Lisbonne (et, si celui-ci n'entre pas en vigueur, des traités existants) relative au maintien d'un commissaire par État membre.  L'argument essentiel est que le traité de Lisbonne est un mauvais traité pour l'Union européenne, et qu'il contient en tout cas un certain nombre de clauses inacceptables, ne serait-ce que celles relatives à l'assujettissement de l'UE à l'OTAN (qui apparaît de plus en plus dangereuse vu l'évolution de la situation internationale, et propre à priver l'Union de toute influence réelle sur la marche du monde).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-08-2009 04:15:30)

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#506 19-08-2009 02:59:26

Jacques Roman
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Message n°7551
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Instruments de ratification du traité de Lisbonne déposés à Rome

Les services d'information de l'UE viennent de me faire savoir que la liste des instruments déposés auprès du Gouvernement italien se trouve sous :

http://www.consilium.europa.eu/applicat … doclang=FR

(Les services de l'UE indiquent que la date de la "notification" correspond à celle du dépôt de l'instrument).

Quatre instruments de ratification restaient à déposer à ce jour : Allemagne, Irlande, Pologne, République tchèque.

En ce qui concerne la ratification de la Finlande, j'ai posé au ministère des affaires étrangères finlandais la question de savoir si les ïles d'Åland sont couvertes par la ratification, ou bien s'il y a lieu de procéder à une formalité supplémentaire. Je répercuterai ici la réponse éventuelle. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-08-2009 03:16:38)

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#507 20-08-2009 13:57:24

Jacques Roman
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Message n°7556
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Ratification de la Finlande : question des îles d'Åland

Voici l'essentiel de la réponse reçue aujourd'hui du MAE finlandais :

The Parliament of Finland approved the Treaty of Lisbon for its part on 11 June 2008 and the President of the Republic decided to ratify the Treaty on 12 September 2008. The instrument of ratification of Finland was deposited with the Italian Government on 30 September 2008, as indicated by you below. This ratification covers the whole Republic.

The Act on the implementation of the Treaty of Lisbon is under discussion before the Åland Parliament ("Lagting") whose consent has been requested in order to bring the provisions of the Treaty into force at the level of national legislation in Åland. The consent of the Åland Parliament is not a prerequisite for the ratification of the Treaty by Finland. The deliberations by the Åland Parliament cannot thus be charqacterized as ratification procedure but rather as national implementing measures.


En d'autres termes, l'instrument de ratification finlandais déposé le 30 septembre 2008 couvre les îles d'Åland, et la procédure en cours au Parlement de ce territoire est une procédure interne (finlandaise) d'application du traité de Lisbonne qui n'affecte pas la ratification du traité par la Finlande.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-08-2009 13:59:39)

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#508 21-08-2009 04:05:40

Jacques Roman
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Message n°7564
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Procédure de ratification du traité de Lisbonne

Les services de l'information de l'UE m'ont précisé ce qui suit :

Nous avons reçu plusieurs mails nous disant que la carte d'Europe avec les pays ayant ou non ratifié le Traité (http://europa.eu/lisbon_treaty/countries/index_fr.htm) pouvait prêter à confusion parce que 3 pays (l'Allemagne, la Pologne et la République Tchèque) devraient logiquement être marqués en bleu, la procédure de ratification n'étant pas encore totalement terminée. 

Une question parlementaire a d'ailleurs été posée à ce sujet par un député polonais:

http://www.europarl.europa.eu/sides/get … anguage=FR

Je vous invite à lire la réponse donnée par la Commissaire Margot Wallström (réponse disponible uniquement en Anglais): http://www.europarl.europa.eu/sides/get … anguage=FR


Voici la réponse de la Commissaire :

Given that the Commission website's purpose is to inform and communicate to a wide variety of users, the map available on the website aims at
indicating, in a simple way, which Member States have already approved the Lisbon Treaty and which Member States have not yet approved or have rejected the new Treaty. The green colour indicates which Member States have approved the Treaty (either through a parliamentary or a referendum procedure) and not the Member States which have formally completed the ratification procedure. Completion of the ratification procedure by each Member State includes the signature and the deposit in Rome of the Act of Ratification.

More specific information related to the procedure or the status of ratification in each Member State is available by clicking on the Member State of interest on the map or by choosing to display all countries.

[Traduction par JR]
Le site Web de la Commission s'adresse à un public très divers : dans ces conditions, la carte qui a été mise en ligne se veut un moyen simple d'indiquer quels États membres ont approuvé ou n'ont pas encore approuvé le traité de Lisbonne, ou l'ont rejeté. Le vert dénote les États qui ont approuvé le traité (par voie parlementaire ou référendaire) et non pas les États pour lesquels la procédure de ratification a été officiellement menée à bien. Pour chaque État membre, la procédure de ratification officielle comporte la signature et le dépôt à Rome de l'instrument de ratification.

On peut obtenir des renseignements plus précis en cliquant sur la partie de la carte correspondant à un État membre donné ou en choisissant de faire apparaître tous les pays.


Comme dirait Gilles, c'est là de l'eurolangue. La vraie question est de savoir pourquoi l'instrument n'a pas été déposé, et la réponse probable est que l'État membre dont l'instrument n'a pas encore été transmis à Rome - pour quelque motif constitutionnel ou politique que ce soit - ne peut pas être considéré comme ayant "approuvé" le traité de Lisbonne (je parle de l'État, et pas de son parlement).  Cette carte de l'UE induit donc effectivement en erreur.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-08-2009 04:09:24)

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#509 22-09-2009 21:25:48

gilles
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Les Pro-Lisbonne utilisent la crise et  les craintes économiques qu'elle suscite


Irish Republican News 17 septembre 2009
« Les principaux partis politiques utilisent la crise économique actuelle pour effrayer les gens afin de faciliter l'adoption du traité de Lisbonne. » a déclaré Dáil Caoimhghin Ó Caoláin, le chef du Sinn Fein.

Suivant le vote « Non » de l'an dernier, le 2 Octobre un deuxième référendum est organisé dans les 26 comtés sur le traité, une constitution pour l'Union européenne.

L'intérêt pour le référendum reste faible parmi le public, malgré les attaques rancunières et acharnées entre les deux camps. Les deux parties s'accusent mutuellement de fausser la l'interprétation du traité.

M. Ó Caoláin a déclaré que les partis Fianna Fail, Fine Gael et le parti travailliste jouent délibérément sur la peur des électeurs en leur disant que le pays perdrait des investissements, des emplois et le soutien des autres Etats membres de l'UE si l'électorat vote encore « Non ».

« La vérité est bien différente. La cause de cette récession est l'échec de certaines politiques économiques de ce gouvernement et leurs homologues à travers l'Europe », a-t-il déclaré à la commission mixte.

Il a dit : « Beaucoup de ces "politiciens de droite discrédités" ont été chargés de négocier le traité et plusieurs de leurs "politiques de droite qui ont failli" sont garanties par les dispositions du traité.

M. Ó Caoláin dit l'an dernier que près de 900.000 personnes dans l'État ont rejeté le traité parce qu'ils croyaient qu'il s'agissait d'un traité "mauvais et parce qu'ils voulaient une meilleure affaire pour l'Irlande et pour l'Europe".

Depuis, le gouvernement a tergiversé, n'a pas agi de manière appropriée et n'a même pas essayé d'obtenir une seule modification dans le texte du traité.

Le gouvernement de coalition revient maintenant vers les électeurs avec exactement les mêmes propositions.


M. Ó Caoláin a exhorté les électeurs à rejeter le traité, affirmant que : « C'est le même traité et que les gens devraient donner la même réponse, un « Non » retentissant. »

La campagne du «Non» doté de moyens financiers insuffisants, a reçu un coup de pouce avec le retour de Declan Ganley, l'ancien dirigeant de l'aile droite de organisation Libertas.

S'exprimant sur la radio irlandaise, M. Ganley a déclaré que l'État aux 26 comtés ( L'irlande ) avec ce traité, si il était adopté, doterait l'Union Européenne d'une compétence exclusive dans les affaires économiques du pays sans avoir reçu la moindre contre-partie démocratique correspondante.

« Le fait est, que le traité de Lisbonne, comme il est écrit - avec pas une seule virgule de changée depuis la dernière fois que nous avons voté  - n'est pas bon pour les affaires irlandaise, a-t-il déclaré.

« Si quelque chose est mauvais pour les affaires de l'Irlande, c'est bien ce traité. »

M. Ganley a déclaré que le traité était une « mauvaise affaire pour l'ensemble de l'Europe. »

« C'est un grossier acte anti-démocratique que de nous faire revoter le même texte. »

« Il n'est pas logique de transférer une compétence exclusive en matière d'investissements étrangers directs, la politique commerciale, politique industrielle vers des gens ( La Commission Européenne ) envers lesquels aucun vote pour ou contre n'est possible ».

« Nous avons un problème assez important avec le gouvernement que nous avons. Si vous votez oui, vous renforcez la politique de Brian Cowen d'affermage des intérêts de l'Irlande aux élites non élues en Europe », a conclu M. Ganley.

En attendant, le Ministre des affaires étrangères Micheál Martin du gouvernement des 26 comtés (L'irlande ) a de nouveau attaqué le groupe social-conservateur Cóir, connu pour sa campagne énergique sur le traité, ainsi que le mouvement de droite "United Kingdom Independence Party" (UKIP), qui selon lui, a envoyé un "méchant" dépliant à tous les ménages irlandais.

M. Martin a déclaré que le mouvement Cóir avait effrayé certaines personnes en leur faisant croire que le salaire minimum pourrait être réduit de 80 pour cent. Il a dit que cela avait été "réfuté à plusieurs reprises", mais sans aucun argument à l'appui.

Il a également exprimé son indignation par rapport au tract de 12 pages en couleurs du mouvement  UKIP's, tract qui doit être livré aux foyers irlandais.

« Pour toute personne qui reçoit cette publication, je dis : ne soyez pas dupe et ne prenez rien pour argent comptant. »


Traduit de l'anglais vers le français par Gilles

http://republican-news.org/current/news/

Dernière modification par gilles (22-09-2009 21:41:20)

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#510 22-09-2009 22:10:45

Sandy
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

J'espère sincérement que les Irlandais vont rejeter massivement ce traité.

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#511 23-09-2009 19:25:45

Jacques Roman
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

2 octobre

L'espoir fait vivre, mais je compterais plutôt sur les forces combinées de la République tchèque et du Royaume-Uni pour nous débarrasser de ce mauvais traité. L'Irlande dira Oui, avec sans doute pas mal d'abstentions.  JR

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#512 23-09-2009 22:21:22

beo
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

J'en suis presque à espérer que les irlandais votent oui, afin de remettre les français devant leurs reponsabilités. On a voté non et notre Etat a quand même ratifié. C'est quoi ce bordel! Dans tous les cas le traité est illégitime et on peut appeler à la désobéïssance civile.

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#513 24-09-2009 11:02:07

gilles
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Ah non beo ! Je ne vois pas au nom de quoi nous souhaiterions que les Irlandais soient entraînés dans une spirale funeste parce que nous mêmes nous y sommes.
« Il y a plus de noblesse d'âme à se réjouir de la liberté et de la gaité d'autrui qu'à s'affliger de son malheur. » J'ai un peu modifié la citation de Leibniz à mon goût personnel.

Barroso et la campagne sur le traité de Lisbonne

Irish Republican News 21 septembre 2009

Le président de la Commission européenne José Manuel Barroso a embrassé des bébés, des heures après avoir menacé de graves conséquences pour l'Irlande si le traité de Lisbonne n'est pas approuvé au Référendum du 2 Octobre  .

Les 26 comtés ( L'irlande ) pourraient perdre leurs droits de nommer un commissaire à l'UE si ils rejettent le traité de Lisbonne pour une seconde fois, a mis en garde M. Barroso en dépit du fait que ce traité implique la suppression de ce commissaire.

« Pour la confiance des investisseurs, il est important qu'il y ait certitude sur l'avenir de l'Irlande dans l'UE » a déclaré M. Barroso.

M. Barroso a insisté pour dire qu'il ne menaçait pas la population irlandaise, mais a tenu à expliquer les conséquences d'un second « Non ».

M. Barroso, qui a été « réélu » pour un second mandat de cinq ans comme président de la Commission mercredi, a indiqué que le peuple irlandais a bénéficié énormément de l'adhésion à l'UE et a contribué de manière très importante à l'UE.

Il a rejeté les critiques selon lesquelles il interfère de manière indue dans un débat national. « La Commission européenne n'a pas seulement le droit mais le devoir d'informer, comme toute autorité publique. Je crois que nous serions plus critiqués si nous n'informions pas les citoyens de ce que nous faisons et sur la réalité de l'Europe. » a-t-il dit.

Toute crainte selon laquelle l'adoption du traité de Lisbonne se traduise par une réduction du salaire minimum en Irlande était "absurde", a-t-il dit. « C'est tellement absurde, que je ne sais pas quoi dire. Ceci est un mensonge. C'est un mensonge. C'est un mensonge ! »

Il a affirmé que l'UE veillera aux intérêts économiques de l'Irlande au cours de la crise actuelle. On peut constater malgré ces belles promesses que l'UE ne s'est seulement engagée que pour une ridicule somme d'argent pour aider ceux récemment mis au chômage par Dell, une multinationale américaine qui réalise des opérations de montage et d'assemblage à Limerick.

M. Barroso a déclaré : « Comme le Taoiseach et comme le Commissaire irlandais de l'UE Charlie McCreevy l'ont dit, ce n'est pas le moment de d'effectuer des paris hasardeux. Et Charlie McCreevy sait beaucoup de choses sur cette question des jeux d'argent. »

Une manifestation composée de membres du Sinn Fein, du Socialist Party, de membres de " Dites NON à la campagne pro-Lisbonne " et de militants de la paix a eu lieu en dehors de mairie de Limerick  samedi pour coïncider avec la visite de M. Barroso.

Le conseiller du Sinn Fein Maurice Quinlivan a personnellement exprimé à M. Barroso son mécontentement quant à la date de sa visite en Irlande qui constitue une ingérence flagrante de la Commission européenne dans la campagne référendaire du traité de Lisbonne.

M. Quinlivan a déclaré: « Bien que je me félicite de la présence de M. Barroso à Limerick, je lui ai exprimé ma déception quant à la date de sa visite qui en tant que telle constitue une ingérence flagrante de la Commission européenne dans la campagne référendaire du traité de Lisbonne. Je lui ai aussi exprimé l'avis que la Commission européenne et l'Union n'a pas respecté l'opinion du peuple irlandais sur le traité de Lisbonne tel qu'il s'est exprimé dans le référendum de l'année dernière. J'ai mis en avant le fait que du point de vue du Sinn Fein le traité soumis au vote cette année est exactement le même que celui qui a été rejeté par le peuple irlandais l'année dernière sans aucun changement. »

M. Quinlivan ajoute plus loin: « Je suis content de la progression de notre campagne et que nous recevons un soutien fort pour le NON. Il reste un peu moins de deux semaines à parcourir et nous nous battons pied à pied. Le résultat n'est pas acquis d'avance. »

Dans un document explicatif alternatif au référendum de Lisbonne lancé ce week-end, le Sinn Fein a déclaré que les mêmes questions se posaient, malgré les soi-disant «garanties» obtenues par le gouvernement qui n'ont en réalité aucun effet juridique.

Ce document récapitule 5 raisons de dire non:

— c'est une mauvaise affaire pour l'Irlande
— le traité réduit la puissance de l'Irlande dans l'UE
— ce traité aggrave la crise économique en constitutionnalisant les politiques libérales qui ont provoqué la récession
— Il érode notre neutralité, en nous attirant dans une défense commune
— Il supprime notre droit à un référendum sur les changements futurs des traités existants.

Ce document fait également remarquer que le traité donne à l'UE plus de 100 compétences supplémentaires à travers un large éventail de domaines d'action avec la perte de 60 voix pour chaque Etat membre.

Entre-temps, lors d'une conférence de presse de « Women Say No to Lisbon », Carol Fox, de l'Alliance pour la paix et la neutralité  (Peace and Neutrality Alliance) (PANA) a déclaré que les clauses du traité concernant la Défense sont la mise en veilleuse des lois sur la neutralité de l'Irlande.
« Si ce texte est approuvé, l'approbation du gouvernement et du Dail Eireann (Le Parlement irlandais ) sont censés désormais être nécessaires avant que l'Irlande puisse être impliquée dans les programmes de certains armements, mais les directives applicables à cette approbation sont absurdes. Le gouvernement pourra apporter son soutien au développement des systèmes d'armes et des capacités qui permettront d'améliorer les « missions mandatées par l'ONU engagées dans des missions de maintien de la paix, de prévention des conflits ou de renforcement de la sécurité internationale ».

« À moins d'armes nucléaires, cela pourrait s'appliquer à presque tout système d'armes dans le monde », a déclaré Mme Fox.


Traduit de l'anglais vers le français par Gilles

http://republican-news.org/current/news/

Dernière modification par gilles (01-10-2009 12:56:01)

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#514 24-09-2009 13:37:28

beo
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

gilles a écrit:

Ah non beo ! Je ne vois pas au nom de quoi nous souhaiterions que les Irlandais soient entraînés dans une spirale funeste parce que nous mêmes nous y sommes.

Ce que je veux dire, c'est que le peuple irlandais doit voter pour lui, et non pas pour les autres pays de l'Union.

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#515 26-09-2009 09:47:49

Jacques Roman
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Référendum irlandais

Deux remarques à propos du message 7777 de Gilles.

1) Quant au contenu, le traité de Lisbonne reprend comme le défunt TCE les dispositions économiques des traités en vigueur, mais il omet des clauses constitutionnelles importantes du TCE. Notamment; il ne se présente plus comme une constitution et les symboles européens ont disparu.  Les avis peuvent varier sur l'importance de ces différences, mais ie fait est que le traité de Lisbonne diffère du  TCE, et par conséquent, rien - en droit, en démocratie ni en équité - n'interdit qu'on soumette ce nouveau traité à ratification - surtout si c'est par voie de référendum. Ce qui n'empêche pas que toute l'opération puisse être critiquée en tant que manoeuvre politicienne.

2) Je ne sais pas ce qu'a dit Barroso aux Irlandais, mais quant au maintien d'un commissaire par État membre, il ne peut pas s'agir d'une menace : plutôt d'une simple constatation. En effet, si le traité de Lisbonne n'est pas ratifié, on en reste aux traités en vigueur (version Nice) : or ces traités prévoient qu'à partir du 1er novembre prochain la Commission devra comprendre moins de 27 membres désignés par rotation équitable - ce qui exclut que l'Irlande ait en permanence un commissaire. Pour changer ces dispositions, il faudrait modifier les traités actuels ; et à mon avis cela ne peut se faire que par ratification (parlementaire ou référendaire) de la modification, même si on peut compter sur les gouvernements pour soutenir qu'une décision du Conseil européen suffirait (j'espère qu'il se trouvera, en France et en Allemagne en particulier, des parlementaires suffisamment consciencieux pour soumettre la question à la juridiction constitutionnelle).

JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-09-2009 09:48:36)

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#516 01-10-2009 12:54:18

gilles
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Référendum irlandais


Tes remarques sont pertinentes Jacques (7799)

Irish Republican News 28 septembre 2009

La militante Anti-Lisbonne Patricia McKenna a menacé la Commission européenne d'une action en justice en raison de ce qu'elle trouve être une campagne de « propagande » sur le traité de Lisbonne de la part de la Commission. Le différend tourne autour d'un livret de 16 pages de publicité de la Commission distribué avec les journaux d'hier. Les avocats de l'ancienne députée européenne ont averti par écrit la Commission européenne que ce supplément constitue une injonction de plus en faveur du traité.
Mme McKenna, qui est présidente du Mouvement du peuple, a dit que la législation irlandaise interdit l'utilisation des fonds publics pour promouvoir un côté dans un côté dans une campagne référendaire. La Commission a eu accès à d'importantes ressources,  a-t-elle dit, dont un pourcentage a été fourni par les contribuables irlandais et donc des fonds publics irlandais. Elle a accusé la Commission de « bombarder le public avec de la propagande payée par le contribuable irlandais » et déclaré que c'était « clairement un grave abus de fonds publics ». « La Commission a tiré une salve de propagande à la dernière minute quand ils sentent que nous avons plus le temps de répliquer », dit-elle.  « Il est difficile pour nous maintenant d'y réagir. » Mme McKenna a déclaré le financement de telles pratiques doivent cesser, ou elle prendra des mesures juridiques appropriées.

Un porte-parole de la Commission a précédemment déclaré qu'il avait le devoir d'informer les gens sur le traité, et a affirmé que l'information avait été distribuée dans un formulaire « compréhensible ». D'autres preuves suggèrent que l'UE a lancé une campagne virale concertée  pour contrer les groupes du « Non » à travers les réseaux sociaux et les organisations militantes. La campagne médiatique a atteint des niveaux sans précédent, avec l'ensemble des médias grand public favorisant ouvertement le vote  « Oui » et la sélection exclusive des faits pour soutenir leur point de vue. Bien que les sondages indiquent le côté « Oui » a toujours une nette avance, il est toujours d'ailleurs possible que le taux de participation différencié et un approfondissement du mouvement actuellement en cours vers le « Non » puisse modifier l'équilibre.

En campagne à Tallaght, Sean Crowe du Sinn Fein, a averti que « l'investissement et l'emploi », mantra de la campagne du « Oui »,  ( en faisant valoir que seule une administration bruxelloise peut sauver l'économie irlandaise ) en a convaincu certains.  « L'alarmisme a un effet », a-t-il déclaré. Gerry Adams du Sinn Fein, qui a accompagné M. Crowe dans la campagne à la fin de semaine, ne voulait pas prédire comment le vote de vendredi aller tourner. «Certaines personnes sont indignées et vont voter « Non » parce qu'ils pensent que c'est une insulte d'être invité à voter deux fois sur le même traité, et certaines personnes sont très clairement effrayées par certains des arguments du « Oui », a-t-il déclaré. « Les jeux ne sont pas faits. »

Lors d'un événement inhabituel, sept représentants élus républicains de partout dans le pays ont tenu une conférence de presse vendredi demandant à l'électorat des vingt-six comtés de rejeter le traité de Lisbonne à nouveau le 2 Octobre. Tous les sept sont des républicains indépendants ou membres de l'eirigi.
Les sept conseillers, Martin Connolly de Down, John Dwyer, de Wexford, Louise Minihan de Dublin, Barry Monteith de Tyrone, Cieran Perry de Dublin, Thomas Pringle de Donegal et Bernice Swift de Fermanagh rejeté à la fois le traité de Lisbonne lui-même et la méthode anti-démocratique par laquelle il est proposé de le mettre en vigueur.

Prenant la parole à conférence de presse de l'eirigi, Monteith Barry a souligné que quelque 1,8 million de personnes vivant dans les six comtés ( l'Irlande du Nord ) se sont vu refuser le droit de vote sur le Traité de Lisbonne. « Peu importe le contenu du traité de Lisbonne, et déjà le contenu en est effroyable, la décision d'accepter ou de rejeter ne devrait pas être prise pendant que les six comtés du Nord restent occupés par une puissance étrangère. Toutes les décisions concernant son intégration dans l'UE, ou autrement, ne devrait être prise après que la souveraineté nationale ait été rétablie. Agir autrement, c'est fondamentalement anti-démocratique ».



Ratification en ALLEMAGNE

http://translate.google.fr/translate?u= … p;ie=UTF-8

Dernière modification par gilles (01-10-2009 13:10:44)

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#517 01-10-2009 13:21:32

Déhel
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Merci Gilles pour ces informations.
      Que dire sinon qu'elles sont désolantes et qu'à chaque nouvelle lecture des forfaitures de l'UE on se convainc facilement que l'ensemble des gouvernements occidentaux n'a plus d'autre choix que de défier les peuples comme s'ils étaient convaincus qu'aucune insurrection n'était plus possible.
      La Grèce a pourtant créé un précédent et chaque jour qui passe semble nous rapprocher d'un déplorable embrasement et d'une curée subjective.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#518 03-10-2009 12:11:56

Sandy
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Et bien voilà c'est fait l'Irlande a voté oui.

C'est la défaite totale pour nous. On vit vraiment des heures sombres. Et j'ai vraiment peur des conséquences que cette victoire contre la démocratie va avoir.

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#519 03-10-2009 13:09:37

NingúnOtro
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Sandy a écrit:

Et bien voilà c'est fait l'Irlande a voté oui.

C'est la défaite totale pour nous. On vit vraiment des heures sombres. Et j'ai vraiment peur des conséquences que cette victoire contre la démocratie va avoir.

Celle-la elle est bonne... Ou est-ce qu'elle se trouvait, cette dernière ligne Maginot que vous avez si bien défendu que vous avez perdu la moitié de votre sang?

Les défaites, c'est pour ceux qui osent lutter...

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#520 03-10-2009 14:21:42

Sandy
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Qu'est ce que vous me reprochez au juste ?

Vous m'accusez de ne pas avoir lutté ? Qu'est ce que vous en savez ? Troll inutile ...

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