Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#361 25-11-2007 03:54:30

Jacques Roman
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Message n°2839
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote négatif

Gromabus (2627).

Je ne retrouve pas le message de Jacque dont vous parlez.

Le vote blanc aurait pour objet de dire non à tous les candidats ou propositions en présence.  Votre proposition signifie-t-elle que pour obtenir ce résultat par le vote négatif il faudra mettre dans son enveloppe autant de bulletins négatifs qu'il y a de candidats ou de propositions en présence ?

Dans ce cas, le vote blanc ne garderait-il pas toute son utilité ? 

Supposons maintenant qu'un candidat reçoive  30 % de votes favorables et 25 % de votes négatifs, il serait élu, je suppose ?

Mais alors, quelle serait l'utilité d'un vote négatif? 

Ou bien voulez-vous donner plus de poids à un vote négatif qu'à un vote favorable? Et comment concilierez-vous cette méthode avec la le principe de la majorité, à la base de la démocratie : un électeur = une voix ?  JR

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#362 25-11-2007 04:01:14

Jacques Roman
Membre
Message n°2840
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Séparation des pouvoirs

Trazibule (2837).

Je crois au contraire que la constitution de la Ve République a rétabli - partiellement au moins - la séparation des pouvoirs.  Celle-ci avait cessé d'exister sous les IIIe et IVe Républiques, puisque c'etait le pouvoir législatif qui servait en fait de pouvoir exécutif (régime de quasi-assemblée ou, comme disait fort justement De Gaulle, "régime des partis").

Mais je suis d'accord qu'il faut s'intéresser de beaucoup plus près au pouvoir médiatique et au pouvoir économique/financier.  JR

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#363 25-11-2007 11:27:44

Candide
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Message n°2843
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Gromabus, (message 2627)

Qu'entendez-vous exactement par :


En outre il ne fait aucun doute que la situation absurde et antidémocratique de 2002 ne se serait pas produite, il me semble aussi que ce serait un frein conséquent  à l'élection de candidats populistes.

Merci de nous expliquer ce que la situation de 2002 avait d'absurde et d'antidémocratique...

Cordialement,


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#364 02-12-2007 02:00:37

Jacques Roman
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Message n°2847
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

2002

Gromabus (2627).

Je suis d'accord avec le sous-entendu de Candide dans son 2843.  Les résultats du premier tour de 2002 ont constitué une application tout à fait normale de la démocratie, et ils étaient loin d'être absurdes : la politique gouvernementale du PS n'ayant pas été appréciée par les électeurs de gauche, ce parti en a logiquement payé le prix en étant exclu du deuxième tour.  Quant au deuxième tour, je ne vois pas davantage en quoi l'élection de Jacques Chirac pourrait être qualifiée d'absurde et d'antidémocratique.  JR

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#365 07-02-2008 01:03:59

Étienne
Message n°3242
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

« La grande illusion »

La juste colère d’Agnès Maillard sur le blog du Monolecte :

http://blog.monolecte.fr/post/2008/02/0 … e-illusion

avec sa proposition de bulletin blanc
pour toutes les prochaines élections avec ces salauds
de prétendus « mouvement populaire » et de prétendus « socialistes » :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/BulletinBlancDeLaHonteDeVersailles.jpg


Excusez-moi de cette nouvelle (petite) vulgarité hmm

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#366 07-02-2008 02:18:15

Candide
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Message n°3243
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

J'adopte ! Je précise qu'il existe une version "soft" et une version "hard" du bulletin (celle présentée ci-dessus est bien entendu la "hard").


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#367 07-02-2008 09:35:59

Étienne
Message n°3247
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Candide,

Ça fait  plaisir de vous retrouver. On se sent bien seuls en ces jours de traîtrise absolue, bien désemparés par la violence des politiciens professionnels et des journalistes professionnels.

"Hard" ? Hmmm... J'ai lu ça, effectivement. Quelle folle audace ont ces gueux, en effet, et regardez leur vulgarité : signifier avec un dessin de doigt à leurs élus qu'ils ont bien remarqué, tout bâillonés qu'ils étaient, s'être fait enfumer au plus haut niveau le 4 février, quelle impertinence !

Il faudrait sans doute que nous soyons davantage soumis et résignés, vont nous dire les éditorialistes professionnels (donc subordonnés), au point de rester toujours polis et aimables, même avec nos bourreaux, même avec les bordilles qui nous volent et nous condamnent au travail forcé, nous et nos enfants, jusqu'au bout du temps.

J'en ai marre d'être poli avec des salauds qui en profitent pour se goinfrer encore et encore et toujours plus en nous moquant, goguenards et hilares à voir la profondeur du fossé flagrant entre nos moeurs polies, civiles, humanistes, respectueuses du droit, et leurs moeurs de brutes épaisses du genre "ça te plaît pas ? ça te fait mal ? et bien je le fais quand même comme si tu n'étais rien qui vaille"...

Un auditeur m'a fait remarquer l'autre jour à la radio (Ici et maintenant) que je me radicalise. C'est sans doute vrai. Et alors ? Reproche-t-on a la victime d'un viol collectif — et répété pendant des années — de s'insurger ? Est-ce bien la victime qui est la cause réelle et directe de la violence des mots de sa révolte ?

J'en ai marre, oui, d'être poli avec les brutes.

En tout cas, merci d'être un peu revenu hmm

Amicalement.

Étienne.

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#368 07-03-2008 02:26:12

Akène
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Message n°3396
Date d'inscription: 07-03-2008
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Un nom pour 'blanc'

Bonjour à tous, 1er message, n'ait pas tout lu (de loin),
espère ne pas m'être égaré,
répète peut-être des choses dèjà dites,
ne sais si le fil est encore vivant
Je m'essaie donc. Merci au courageux lecteur.




Reconnaissance du vote 'blanc' ?

Oui, impérativement.
Quelle objection à son existence, sa prise en compte ?

-
  Un nom ? 

Remarquons que, pour ses partisans, 'blanc' n'est pas vide (de sens).
C'est justement ce que redoutent ses opposants  qui le nient pour en empêcher l'expression.

Cependant, dans tous les cas, il s'agit d'un vote de désaccord, d'insatisfaction, d'hésitation ou de scepticisme
à propos de l'objet du scrutin.

Son message "proposez autre chose" est clair.

Ses vertus
- servir de garde-fou
- permettre l'expression d'une insatisfaction
- appeller une nouvelle proposition,

Ses vertus ont l'avantage de ne pas gager l'avenir, ce qui n'est pas le cas de son  absence de 'blanc'.

Oui, 'blanc' rend (peut rendre) la décision proposée plus difficile.

En revanche il permet de lutter contre l'arbitraire, donc, aussi, de rendre les "décideurs" plus circonspects.
C'est tout cela que son nom doit symboliser.

Une piste:   'vote ostracique.

Loi condamnant au bannissement temporaire des citoyens jugés dangereux pour la liberté de la cité.
La condamnation n'était pas infamante et  laissait tous ses droits au banni, sauf celui de revenir dans la cité...

N'y aurait-il pas là quelque chose de l'esprit 'blanc'?

Dernière modification par Akène (21-03-2008 09:14:53)

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#369 07-03-2008 10:54:24

Étienne
Message n°3397
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bienvenue Akène, et merci pour ce message qui confirme et renforce encore un peu nos échanges passés.

Un fil reste vivant, même en sommeil, grâce à l'abonnement (au fil) qui facilite la veille.

On a tous pris un dur coup sur le moral en se faisant méchamment violer par ceux-là mêmes qui sont payés pour nous protéger.

Privé du vote blanc, j'irai pourtant voter dimanche, aussi dérisoire que soit ce geste symbolique, avec un bulletin déchiré et tagué :

"traîtres, félons, menteurs, voleurs... On se souviendra du 4 février à Versailles."

Je ne sais pas comment on peut pardonner le coup d'État du 4 février ; nous ne sommes plus dans un état de droit.


Au plaisir de vous lire sur d'autres sujets de réflexion.

Amicalement.

Étienne.

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#370 07-03-2008 11:04:36

Candide
Membre
Message n°3398
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Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je ne sais pas comment on peut pardonner le coup d'État du 4 février ; nous ne sommes plus dans un état de droit.

Je partage ton indignation, Étienne, mais je ne suis, hélas !, pas sûr que l'on puisse "légitimement" utiliser l'argument ci-dessus. En effet, il me semble (mais je me trompe peut-être) que sa Majesté Bling-Bling 1er n'a jamais caché sa volonté de laver par voie parlementaire l'affront fait à la noblesse par le peuple.

Or c'est ce même peuple qui a confortablement élu sa Majesté l'an dernier...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#371 07-03-2008 14:22:42

Instit
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Message n°3399
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Candide écrit : " il me semble (mais je me trompe peut-être) que sa Majesté Bling-Bling 1er n'a jamais caché sa volonté de laver par voie parlementaire l'affront fait à la noblesse par le peuple. "

Candide, je voudrais te rappeler une chose. En 2007 a eu lieu l'élection présidentielle. Chaque candidat a envoyé son programme à tous les Français.

Or, qu'avait dit EXACTEMENT Nicolas Sarkozy dans son programme présidentiel ?

« J’ai proposé à nos partenaires un traité simplifié, limité aux questions institutionnelles que nul n’a contestées pendant la campagne référendaire, afin que l’Europe se dote rapidement des moyens de fonctionner efficacement à 27 États membres. »

http://www.sarkozy2007.com/

Page 6.

Dans la réalité, le traité de Lisbonne n’est pas un traité simplifié, et il n’est pas limité aux questions institutionnelles.

1- Le traité de Lisbonne n'est pas un traité simplifié. Il est lisible ici :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pd … /i0439.pdf

Le traité de Lisbonne a 281 pages ! Par comparaison, le Traité Etablissant une Constitution pour l’Europe que nous avions reçu dans notre boîte aux lettres en 2005 n'avait que 191 pages.

2- Le traité de Lisbonne n'est pas limité aux questions institutionnelles. A partir de la page 62, vous pouvez lire la troisième partie du traité de Lisbonne intitulée « Les politiques et actions internes de l'Union (articles 26 à 197) ». Cette troisième partie explique quelles doivent être les politiques concernant :

- le marché intérieur (articles 26 et 27)
- la libre circulation des marchandises (articles 28 à 37)
- l'union douanière (articles 30 à 32)
- la coopération douanière (article 33)
- l'interdiction des restrictions quantitatives entre les Etats membres (articles 34 à 37)
- l'agriculture (articles 38 à 44)
- la pêche (articles 38 à 44)
- les travailleurs (articles 45 à 48)
- le droit d'établissement (articles 49 à 55)
- les services (articles 56 à 62)
- les capitaux et les paiements (articles 63 à 66)
- l'espace de liberté, de sécurité et de justice (articles 67 à 76)
- les contrôles aux frontières (article 77)
- l'asile (article 78)
- l'immigration (article 79)
- la coopération judiciaire en matière civile (article 81)
- la coopération judiciaire en matière pénale (articles 82 à 86)
- la coopération policière (articles 87 à 89)
- les transports (articles 90 à 100)
- les règles de concurrence
- les règles applicables aux entreprises (articles 101 à 106)
- les aides accordées par les Etats (articles 107 à 109)
- les dispositions fiscales (articles 110 à 113)
- le rapprochement des législations (articles 114 à 118)
- la politique économique (articles 120 à 126)
- la politique monétaire (articles 127 à 133)
- l'emploi (articles 145 à 150)
- la politique sociale (articles 151 à 161)
- le fonds social européen (articles 162 à 164)
- l'éducation, la jeunesse et les sports (article 165)
- la formation professionnelle (article 166)
- la culture (article 167)
- la santé publique (article 168)
- la protection des consommateurs (article 169)
- les réseaux transeuropéens (articles 170 à 172)
- l'industrie (article 173)
- la cohésion économique, sociale et territoriale (articles 174 à 178)
- la recherche et le développement technologique (articles 179 à 190)
- l'espace (article 189)
- l'environnement (articles 191 à 193)
- l'énergie (article 194)
- le tourisme (article 195)
- la protection civile (article 196)
- la coopération administrative (article 197).

Nicolas Sarkozy a donc trahi son engagement. Il a trahi sa parole. Il a trahi les électeurs. Le coup d'Etat du 4 février 2008 est un coup d'Etat du président de la République, entériné par 560 parlementaires complices.

Enfin, le coup d'Etat du 4 février 2008 a été très efficacement étouffé par les médias complices eux-aussi.

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#372 07-03-2008 14:32:19

Candide
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Message n°3400
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Messages: 244

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je m'étais donc bel et bien trompé, peut-être en ne voulant inconsciemment pas croire à un tel degré de fourberie, de duplicité, et de trahison.

Merci de ce rappel, qui m'a permis de reprendre mes esprits.

Je vais réfléchir à une adaptation plus explicite du bulletin de protestation illustré plus haut. Ta formulation est très intéressante.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#373 07-03-2008 22:32:35

Instit
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Message n°3401
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Sur ce forum, je sais bien la question qui vous angoisse.

Je sais bien la question qui vous empêche de dormir.

C'est celle-ci : est-ce que l'aristocratie européenne a des problèmes de pouvoir d'achat ? !

Alors, je vous rassure : la réponse est NON !

Je recopie un passage du blog de Jean Quatremer, qui est lui-même un membre éminent de l'aristocratie européenne :

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co … te-un.html

" Ainsi, le "traitement de base" du Président du directoire de la Banque Centrale Européene, Jean-Claude Trichet, est de 345 252 euros par an, celle du vice-Président, Lucas Papademos, de 295 920 euros, et celle des quatre autres membres du directoire, de 246 588 euros chacun. Ils se sont augmenté de 2% entre 2006 et 2007. Ce traitement est soumis à l'impôt communautaire.

A ces sommes s'ajoutent "une indemnité de résidence et une indemnité pour frais de représentation. Pour ce qui concerne le président, un logement de fonction appartenant à la BCE est mis à sa disposition, à la place de l’indemnité de résidence. Conformément aux conditions d’emploi du personnel de la Banque centrale européenne, les membres du Directoire ont droit à des allocations scolaires, de foyer et pour enfant à charge, en fonction de leur situation individuelle". Ces indemnités supplémentaires ainsi que "les prestations qu’ils ont perçues au titre des cotisations de la BCE aux régimes d’assurance maladie et accidents se sont élevées au total à 579 842 euros (557 421 en 2006), portant le montant total des émoluments à 2 207 366 euros (2 153 013 en 2006)".

En comparaison, le président de la Commission Jose Manuel Barroso ne gagne que 280 608 euros par an auxquels s'ajoutent une indemnité de résidence de 42 091 euros et 16 800 euros d'indemnité de représentation.

Un traitement similaire à celui du Président de la Cour de justice européenne. "

Je rappelle que tous ces aristocrates ne sont pas élus au suffrage universel.

Je rappelle que ces millions d'euros ... ce sont nos impôts !

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#374 07-03-2008 23:25:59

alainguillou
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Message n°3402
Lieu: Nantes
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Messages: 432
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonsoir, les blancs de rage !  je suis plus que tenté moi aussi par le bulletin tagué, mais l'enfoiré d'yzokraS 1er sortirait renforcé si tous les vrais républicains en faisaient autant:

Si, au soir des résultats, yzokraS, l'instigateur de la "tournante contre Arianne" (car c'est vrai, y z étaient nombreux nos violeurs!) pouvait encore se permettre de dire "le peuple a choisi de me donner raison, et il en redemande" , je regretterais de n'avoir pas utilisé un bulletin  comptabilisé contre lui !

Aujourd'hui le vote blanc est aussi inoffensif que tous les sondages : ces pourris se contentent de ce qu'ils appellent "la légalité".


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#375 11-03-2008 15:34:32

Akène
Nouveau membre
Message n°3409
Date d'inscription: 07-03-2008
Messages: 4

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Merci Etienne de cet accueil sympathique.

Mozilla: La mise en forme du texte ne marche pas (1ère ligne).
Avec IE, oui; à la main aussi smile
                                   =========
Mon souhait, ici, est de soutenir le projet dans la limite de mes moyens,
c'est à dire:
- obtenir une version utilisable (être prêt, crédible lorsque la question de l'application se posera)
- lui aider à surmonter les temps moins sereins (à venir lorsque le projet ne pourra plus rester sous cape)

Aussi parce que je m'insurge contre
- tous ces 'sachants' (grands-prêtres détenteurs de LA vérité) qui nous expliquent doctement notre médiocrité, notre ignorance, notre incompétence
- ceux qui voient les sièges éligibles d'abord comme cible de leurs objectifs de carrière, source de revenu, position sociale que l'on se répartit entre et dans des partis lesquels se révèlent comme autant d'ANPE pour 'sérail politique'
- ceux qui croient que le verbe 'servir' est implicitement pronominal.



D'accord avec la qualification de coup d'Etat (Versailles 4/2/8)

Je pense Haute Trahison pour tous, NS + la bande des 560.

Et dire que l'on se gorge de "démocratie" ...
Que l'on s'affiche comme "France, Mère de la Démocratie" ?
Quelqu'un connaît-il le sens de ce mot ?
J'entends d'ici les quolibets des pays qui nous observent.



A propos des médias, de l'information:
-
Quel "expert" a trouvé (parlé/écrit) les vrais motifs du "NON" ?
-
A comparer à l'espace (surface/temps) consacré à
la sélection de candidats aux Etats-Unis (qui ne nous concerne pas)
et celui consacré aux élections, en particulier cantonales, en France
dans cette même période,
je me demande: "Où vivent-ils ?".



Les promesses qui n'engagent que ceux qui les écoutent.
Comme d'autres, NS a fait toutes les promesses et leur contraire.
Chacun (de ses électeurs) y aura trouvé de quoi se laisser berner.
Même partiellement d'accord, ils ont acheté tout le paquet.

C'est bien, comme dit Etienne: "La nullité du PS ..." qui
fait élire par défaut, ce qui permet tout.


Dans le lien (Etienne:  2547)
vite parcouru avant mon message suivant j'ai relevé:

Alain Lancelot: [...] les électeurs faisant le choix du vote blanc représenteraient
la «part la plus exigeante» de l’électorat, celle des «électeurs très politisés» et suffisamment «habiles» pour distinguer «les nuances d’un choix et en peser les implications».
Plus précisément, glisser un tel bulletin dans l’urne électorale devrait,
tout à la fois, être considéré comme civique et contestataire.

Un électeur pensant, ça existerait finalement? (encore)?

-----------------
Cordialement.

Hors ligne

 

#376 11-03-2008 17:18:00

Akène
Nouveau membre
Message n°3410
Date d'inscription: 07-03-2008
Messages: 4

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Pratique du vote blanc.
suggestion d'application



Arrivant très tardivement après d'intéressants échanges,
j'entre immédiatement dans le vif du sujet en bousculant l'ordre naturel
J'utilise la forme affirmative, c'est plus concis, plus clair.
Cette forme n'a, ici, pas la prétention de faire de leçon.
Je laisse au lecteur le soin de convertir "j'affirme" en "à mon humble avis"
pour maintenir à ce texte son statut d'élément du débat.
Et attends critiques, avis, développements.
=========
Veuillez pardonner la longueur, je n'ai su faire plus court pour essayer d'être clair et assez complet, merci.
--
Une réponse à yvanbachaud (message 2593)?


Sommaire:

- Règle (suggérée ici)
- Application, cas 1: 3 sièges, 5 candidats, majorité relative
- Base de raisonnement, la force de 'blanc'
- Justifications
- Transposition de la règle au seuil d'élection
- Caractéristiques du mode d'élection
- Application, cas 2: 1 siège, 2 candidats, majorité relative
- Application, cas 3: OUI/NON,  majorité relative
- Note relative au scrutin "au plus de voix"
- règles présupposées

- Extrait de « Le vote blanc : le nombre et le sens »

---------------
Note relative aux exemples:
Les totaux de voix sont de 100 voix = 100% du total
total = total des voix acceptées.
score = nombre de voix d'un candidat ou poucentage relatif au total.
On lira les scores, au choix, en pourcentage ou en nombre de voix.



Règle

Un candidat est élu à la majorité relative si son score, multiplié par le nombre de sièges, est supérieur à la somme des autres scores.
Le principe est adapté pour toute autre majorité requise.
(voir Transposition de la règle au seuil d'élection)



Application, cas 1:
- 3 sièges à pourvoir,
- 5 candidats : A, B, C, D et E;  (X='blanc')
- majorité relative (50%) => seuil pour 3 sièges = 25 = (2/4 x 1/2 x 100)

hypothèse_0 :   8(A) 10(B)  5(C) 29(D) 21(E) 27(X) = 100(total)
élus: D
hypothèse_1 :  10(A) 15(B) 25(C) 18(D) 16(E) 16(X) = 100(total)
élus: personne
hypothèse_2 :  26(A)  6(B) 28(C) 30(D)  2(E)  8(X) = 100(total)
élus: A, C, D
hypothèse_3 :  10(A)  5(B)  5(C) 18(D)  2(E) 60(X) = 100(total)
élus: personne
hypothèse_4 :   3(A)  5(B)  4(C)  2(D) 26(E) 60(X) = 100(total)
élus: E.
hypothèse_5 :   3(A)  2(B) 14(C)  4(D)  2(E) 75(X) = 100(total)
élus: personne
hypothèse_6 :   25(A)  0(B) 0(C)  0(D)  0(E) 75(X) = 100(total)
élus: personne
hypothèse_7 :  20(A) 20(B) 20(C) 20(D) 20(E)  0(X) = 100(total)
élus: personne
hypothèse_8 :  40(A)  5(B) 10(C) 30(D) 15(E)  0(X) = 100(total)
élus: A, D.
hypothèse_9 :   0(A) 26(B) 12(C) 26(D) 26(E)  0(X) = 100(total)
élus: B, D, E.

[3, 4] 'blanc' empêche plus de une(1) élection ("consomme" 2 sièges) [*]
[5, 6] 'blanc' empêche toute élection ("consomme" les 3 sièges) [*]

* voir [*4*] dans "Caractéristiques du mode d'élection"


Base de raisonnement, la force de 'blanc'.

Une difficulté (de raisonnement) provient du basculement
d'un ensemble "infini" (réservoir des électeurs) avant le scrutin
à un ensemble fini (le total des votes) après clôture du scrutin.

Avant le scrutin chaque candidat s'applique à "ramasser" le plus de votes possibles.
Après la clôture, chaque candidat veut sa "part du gâteau" (ou du camembert smile).

De la "collecte" compétitive on passe au partage du "butin".
Or, c'est là que 'blanc' exprime son pouvoir d' "empêcheur de décider en rond".

Lors de l'expoitation des résultats du scrutin,
toute voix qui n'est pas POUR un candidat est CONTRE ce candidat.

Les scores étant interprétés relativement au total,
cette évidence apparait si l'on observe que,
le score d'un candidat (et de 'blanc') réduit d'autant
les chances d'élection (= chances d'atteindre un score suffisant)
des autres candidats.

Autrement dit, du point de vue de chacun des candidats,
les votes "pour un autre candidat" ET les votes 'blanc'
s'allient contre lui (même statut "pas pour lui" = CONTRE).

La force de 'blanc' provient de ces alliances circulaires et de
son "inéligibilité".


Justifications

Le "seuil_voix" proposé
- tient compte du caractère multiple du bulletin 
  (plusieurs sièges/options avec une seule voix par bulletin).
- interdit l'élection de plus d'élus que de sièges.
- est indépendant du nombre de candidats.
- s'applique à toute majorité requise au scrutin.
- permet à 'blanc' de s'exprimer pleinement, sans privilège.
- respecte le principe d'égalité (aucune voix favorisée ou handicapée).
- est neutre, permanent, simple, objectif, non manipulable.


Transposition de la règle au seuil d'élection.

Je masque mon incapacité à l'énoncer simplement en m'abritant
derrière une formulation arithmétique  sad(

fraction_majorité = 1/2 (50%); 2/3 (66%); 3/5 (60%); etc. (selon majorité requise)
seuil_voix           = score / total = fraction du total des voix à dépasser.

                              2
seuil_voix =  --------------------------   x   fraction_majorité 
                    1 + nombre de sièges


            seuils_voix (permanents) selon majorité et nombre de sièges.
                 

                         |                                nombre de sièges                                          |
fraction_majorité|         1      |          2     |          3      |            4       |           30       | 
______________|_________.|_________.|__________|____________|_____________|
   1/2 (50%)       | 1/2 (50%) | 1/3 (33%) | 1/4  (25%) | 1/5  (20%)    | 1/31  (3,22%) |
   2/3 (66%)       | 2/3 (66%) | 4/9 (44%) | 1/3  (33%) | 4/15 (26%)   | 4/93   (4,3%)  |
   3/5 (60%)       | 3/5 (60%) | 2/5 (40%) | 3/10 (30%) | 6/25 (24%)  | 6/155 (3,87%) |



Caractéristiques du mode d'élection - résumé -
(l'essentiel est commun aux modes "traditionnels")

  * applicable quel que soit le nombre de sièges à pourvoir
    le nombre d'élus possibles est compris entre 0 et le nombre de sièges à pourvoir
  * appliquable à toute forme de majorité
    (2/3 = 'absolue',  1/2 = 'relative', 3/5, etc)
  * préserve l'égalité des voix
  * le seuil d'élection est fixe et connu d'avance
    (en fraction du total des voix).
  * est indépendant du nombre de candidats [*1*, *2*, *3*]
  * préserve la hiérarchie des scores (si besoin)
  * le vote 'blanc' joue son rôle premier: appel d'alternative [*4*]
  * reste simple, clair, juste, non manipulable, aisé (me semble-t-il)

Un tour peut appliquer une forme de majorité, les suivants une autre.
Les questions
- de la sélection (par niveau de score) des candidats admis au tour suivant
- du devenir des candidats/options rejetés
- des solutions alternatives
restent posées.

*1* à la condition déjà citée: nombre de sièges <= nombre de candidats
*2* Cette indépendance est intéressante aussi pour des scrutins de liste
    pour lesquels elle permet d'offrir diverses combinaisons (bien sûr
    fixées dans les règles du scrutin considéré)
    Exemples:
    a) panachage: Du point de vue du scrutin, chaque postulant concourt
    "individuellement" (malgré son inscription sur une liste)
    b) La liste est un bloc (c'est un 'candidat'):
    les scores relatifs des postulants en son au sein pourrait
    primer sur l'ordre préétabli.
    Une liste peut obtenir un nombre de sièges proportionnel à son score
    relatif aux autres listes élues.
*3* Elle permet d'accepter les candidats non déclarés (désignés
    dans l'isoloir) si le scrutin l'autorise par ailleurs.
*4* Accessoirement,
    La valeur entière de (score / seuil)
    dépassant (1) pour 'candidat' ou (0) pour 'blanc',
    réduit mécaniquement le nombre de sièges attribuables aux "autres".
    ex: 60 / 25 = 2,25, soient 2 sièges "consommés" par 'blanc'.
    Les différentes parties fractionnaires s'allient pour le même effet.

Conclusions:
Ce mode me semble assez exigeant, l'est-il trop?
--
Le sens du vote 'blanc' est lié de façon évidente à l'objet du scrutin.
Pour un scrutin donné il n'existera que peu d'interprétations défendables.
Son "avis" devrait se manifester dans les suites à donner au scrutin s'il a
obtenu un score "perturbateur". Encore devra-t-il l'obtenir ...
Ceci n'impliquerait-il pas
- une place comme 'candidat' dans la campagne pré-électorale? mais qui?
  (pour s'exprimer, argumenter, donner motifs et sens à 'blanc')
- la présence d'un bulletin spécial dans les bureaux électoraux ?


Cas du scrutin: 1 siège, 2 candidats,
- majorité relative (50%) => seuil pour 1 siège = 50 = (2/2 x 1/2 x 100)
- voir en particuler hypothèses 4, 5, 6
- $$$ = résultat (différent) obtenu avec la règle
  [30-03-2006 Jacques Roman Message n°375]

Hypothèse_1: 100 = 21(A) + 27(B) + 52(X)
A: POUR 21, CONTRE 79 = (27 + 52);  non élu
B: POUR 27, CONTRE 73 = (21 + 52);  non élu
'blanc' (à partir de 50) empêche toute élection
-
Hypothèse_2: 100 = 45(A) + 16(B) + 39(X)
A: POUR 45, CONTRE 55 = (16 + 39);  non élu ($$$: élu)
B: POUR 16, CONTRE 84 = (45 + 39);  non élu
-
Hypothèse_3: 100 = 55(A) + 16(B) + 29(X)
A: POUR 55, CONTRE 45 = (16 + 29);  élu
B: POUR 16, CONTRE 84 = (55 + 29);  non élu
-
Hypothèse_4: 100 = 42(A) + 42(B) + 16(X)
A: POUR 42, CONTRE 58 = (42 + 16);  non élu ($$$: élu)
B: POUR 42, CONTRE 58 = (42 + 16);  non élu ($$$: élu)
Oups! $$$ a un problème: 2 élus (et, ici, mêmes scores)
-
Hypothèse_5: 100 = 50(A) +  0(B) + 50(X)
'blanc' empêche toute élection, même avec 1 seul candidat.
A: POUR 50, CONTRE  50 = (0 + 50);   non élu
B: POUR  0, CONTRE 100 = (50 + 50);  non élu
-
Hypothèse_6: 100 = 55(A) + 45(B) + 0(X)
A: POUR 55, CONTRE 45 = (45 + 0);  élu
B: POUR 45, CONTRE 55 = (55 + 0);  non élu  ($$$: élu)
même problème que Hypothèse_4


Cas du choix 'oui'(A) / 'non'(B) / 'blanc'(X)
-----
Il suffit de remplacer 'candidat' par 'option', 'élu' par 'accepté'.

Je pose ici que 'oui' change l'état existant alors que 'non' le conserve.
(à vérifier selon la question posée)

Y a-t-il déséquilibre en faveur de 'non' ?
Pas vraiment car
- 'blanc', interprété par "A REVOIR"
- 'non',   interprété par "PAS CELA"
sont bien dans le même sens.
Si déséquilibre il y a,
il prévient celui des effets de l'acceptation/rejet du changement:
- l'acceptation produit un changement irréversible.
- le rejet maintient la situation (status quo) et permet toute nouvelle initiative
(on peut dire "principe de précaution", "plan B", ...)


Note relative au scrutin "au plus de voix":

"Est élu celui (ceux) receuillant le plus de voix"
Dans ce type de scrutin le nombre de candidats réduit la force de 'blanc'.
Maintes propositions ont déjà cherché à la préserver.
Toutes les solutions se heurtent à deux difficultés:
- l'égalité des votes
- le caractère artificiel (sinon arbitraire) du rôle attribué à 'blanc'.

Ce type de scrutin n'est qu'un pis aller à réserver aux cas
où nul autre scrutin n'aurait réussi alors qu'il serait
impératif d'obtenir une décision.
(Un tel cas existe-t-il?).
Ce me semble caractéristique d'un rejet total ...
Le changement (nature/quantité) des candidats/options me semble plus fécond.


règles présupposées

A) Un bulletin de vote désigne un(1) et un seul candidat/option (dont 'blanc').
B) Le nombre de sièges soumis au scrutin est inférieur ou égal au nombre de candidats
  Ou encore: Il faut autant (ou plus) de candidats que de sièges
C) Est élu/acceptée le candidat/l'option dont le score dépasse le seuil
  déterminé par la majorité applicable au scrutin (le x% + 1 voix).
D) Une majorité est toujours supérieure à la moitié des votes.
E) L'ordre de grandeur du nombre de voix est supérieur (de plus de 2)
   à celui du nombre de sièges à pourvoir (2 => 1 siège représente 1/100 des voix)



Extrait de « Le vote blanc : le nombre et le sens »
http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pdf/No … _03.04.pdf
lien cité par Etienne (message 2547)

Dans un premier temps [...] les voix remportées par chaque candidat sont rapportées au nombre des votants, le taux de vote blanc et nul est calculé à l’aune du nombre des inscrits.
[...] dans un second temps ces mêmes bulletins sont, opportunément intégrés au nombre des votants afin de déterminer le taux de participation, et de minorer ainsi celui de l’abstention.
[...]
A titre d’exemple, recalculé,
le taux de vote blanc et nul enregistré lors du référendum du 24 septembre 2000,
déjà marqué par une abstention massive (69.2 %),
dépasserait les 16 % (contre 5 % selon le mode de calcul officiel)
et amoindrirait donc la victoire du «oui».
Plus encore, un tel mode de calcul aurait placé de manière presque systématique ce
même taux au-dessus des 4 % à l’occasion des cinq dernières élections législatives (jusqu’à 9.5 % au second tour de 1993), offrant ainsi au vote blanc des scores supérieurs à ceux de nombreux partis politiques.

Dernière modification par Akène (21-03-2008 09:29:34)

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#377 12-03-2008 02:03:57

Jacques Roman
Membre
Message n°3411
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Pratique du vote blanc (proposition d'Akène)

Bonjour Akène (3410), et merci pour cette impressionnante contribution.

J'aimerais bien savoir ce que Sam pense de votre proposition.  JR

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#378 18-03-2008 00:51:08

GM
Nouveau membre
Message n°3425
Date d'inscription: 14-05-2006
Messages: 2

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Il est tard et je n'ai pas repris les calculs présentés par Akène (3410).
Peut-être l'idée a-t-elle été déjà exposée dans ce fil. J'envisageai le décompte des votes blancs d'une façon plus simple, voire plus modeste.
En deux mots, je préfère un Président élu avec 48% des voix (au plus fort suffrage) contre un adversaire récoltant 45% et 7% de votes blancs.
Cette absence de majorité permet de relativiser la légitimité de l'élu.
En l'occurrence pour s'en réclamer pour justifier le passage en force du Traité de Lisbonne.

Le danger du vote protestataire est d'instituer une instabilité chronique.
Entendez-moi bien, je réclame la comptabilisation du vote blanc. La sanction consiste à rappeler l'élu à plus de modestie et peut-être à plus d'écoute.

Sans doute faudra-t-il un minimum de suffrage pour être élu. Lequel ?
Mais la règle de la majorité (relative ou absolue) attribue une légitimité qui fausse la vie démocratique. Car tout est fait pour draper l'élu de cette légitimité. Nicolas Sarkozy n'a recueilli que 35% des vois au premier tour. C'est là sa véritable représentativité. Mais le second tour donne une image caricaturale du scrutin.

Cela serait-il valable pour des élections communales ? Je n'ai pas fait de simulation.

GM

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#379 18-03-2008 10:55:08

Jacques Roman
Membre
Message n°3426
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Signification du premier tour et du second tour

Bonjour GM (votre 3425).

Je ne suis pas de votre avis en ce qui concerne une éventuelle moindre représentativité du second tour. Les deux tours constituent ensemble un processus de sélection, et à chacun d'entre eux les critères de choix sont différents. Ou encore : au premier tour, on laisse parler le coeur, au deuxième, la raison.  Les 50 + pour cent de voix de M. Sarkozy au second tour étaient tout aussi représentatives que ses voix au premier tour, comme les 80 + pour cent de voix de M. Chirac au deuxième tour en 2001 étaient parfaitement représentatives de la volonté de l'électorat. 

Mais je ne dis pas qu'on ne peut pas améliorer le système en donnant un rôle au vote blanc.  Au contraire.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-03-2008 10:57:11)

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#380 21-03-2008 04:37:14

Akène
Nouveau membre
Message n°3439
Date d'inscription: 07-03-2008
Messages: 4

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour GM (votre 3425).
--
[...] les calculs présentés [...]
Seule la 'formule' dérivée de la règle est intéressante
Les résultats (application de la 'formule') utilisés pour l'illustration des hypothèses ne sont accompagnés des 'calculs' que pour justification et vérification. Ils peuvent être ignorés.



A mon sens, 'blanc' est intéressant par

- la possibilité d'expression qu'il offre à l'électeur.
- sa signification d'humeur, d'insatisafction, d'appel, de doute lié au scrutin
- son effet de garde-fou (évite l'irréparable au besoin)
- la sagesse qu'inspire la menace qu'il représente laquelle devrait
- réduire la prétention salvatrice des candidats
- améliorer le sérieux des argumentaires
- j'attends un argument qui le disqualifie :-)

La conséquence inévitable d'un rejet (fort) est la multiplication des scrutins.
Ne vaut-il pas mieux y réfléchir (voter) une fois encore ?
Et surtout en cas de contestation ?



Une instabilité ne peut provenir que des conséquences d'un scrutin  (de la décision),  pas de  'blanc' qui n'intervient que dans l'obtention de la décision  dont il durcit les conditions.


[...] minimum de suffrage [...]
Les seuils tels que majorité absolue, majorité relative, au plus de voix, etc.
reflètent l'exigence du scrutin envers les candidats.
Au fil des tours, les scrutins pratiqués diminuent cette exigeance, aussi le nombre de candidats et souvent exigent une participation minimale.


  Sarkozy: score=53%;    Royal: score=47%;    participation: 65% 

D'accord avec l'aspect "élu avec 48% [...]  contre 45% et 7% [...] relativise la légitimité de l'élu."

Quitte à laisser parler les chiffres, leur cruelle vérité :

Majorité ?
Sarkozy l'emporte  sur Royal  de 13% des votes exprimés [#1].
Sarkozy l'emporte  sur Royal  de  3% des inscrits [#2]

La    "légitimité"  ou  "représentativité"  a, objectivement,  2 composantes:
a) taux d'inscrits partisans;  ici:  Sarkozy 34%;    Royal 31% [#3]
b) critère ou seuil de décision;  ici:  meilleur score
----

[#1] (1 - (53%/47%)) x 100 = 13%
[#2] 34% - 31% = 3%
[#3] score_candidat/total_des_inscrits
     pas de subtil glissement du total_exprimé vers le total_inscrits.



'blanc' diminue ces pourcentages à participation constante.
On devine pourquoi les commentaires ignorent ces présentations.
Mais ces sujets seraient de ressort de l'information correcte du citoyen.

Dernière modification par Akène (21-03-2008 10:29:50)

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#381 25-03-2008 01:03:40

sam17
Membre
Message n°3440
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonsoir Akène, et bienvenue à vous.

Tout d'abord, je vous informe que vous pouvez trouver une courte synthèse d'une bonne part des échanges faits sur ce fil de discussion dans le 2e encadré du message d'introduction : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … pid=20#p20

Comme Jacques Roman, il me semble, je sens que nous avons là (n°3410) quelque chose de très abouti.
Un peu dur à suivre au demeurant, mais je tiens avant tout à saluer la grande simplicité du principe.

Plus précisément, je pense que vous présentez une règle qui a le meilleur compromis entre simplicité, souplesse et justice.
Et du coup, je crois qu'il vous faudra revoir la présentation, ici et ailleurs, pour que les gens puissent apprécier cette belle idée.
J'en conviens, ce n'est pas évident.

Je tique juste un peu sur votre § "Transposition de la règle au seuil d'élection, concernant l'arithmétique : le 2 / (1+ nombre de sièges) se comprend avec une fraction_majorité égale à 50% (1/2 * 2 = 1), mais le sens me parait bien moins évident pour une autre valeur de fraction_majorité Le 2 au numérateur me semble être un élément suspect.

Mais si j'en déduis que la grande souplesse de votre règle trouve peut-être ses limites avec l'introduction du paramètre fraction_majorité, les chiffres obtenus avec les diverses applications pratiques me semblent très bien.

Et puis je n'aime pas trop l'idée de "majorité qualifiée" (à part 50 % + une voix, les seuls autres seuils que je reconnais sont les 1 ou quelques % du seuil déclencheur d'un référendum d'initiative citoyenne, ou bien l'unanimité). Donc je ne vais pas juger de cette éventuelle limite.

Pensez peut-être à préciser que lorsqu'il y a n postes à pourvoir, les électeurs votent pour n * 100% : on pourrait croire que la règle est stupide dès qu'il y a plus d'un siège, et qu'elle ne marche pas du tout à partir de quatre sièges.

Du point de vue démocratique, j'avoue préférer un peu ma proposition... :  http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1024#p1024

Mais du point de vue de la simplicité et de la souplesse, l'ennui est que ma proposition fait appel à un "tour préliminaire" (pas à chaque élection) dans lequel les citoyens jugent eux-mêmes d'un "seuil de légitimité" au dessous duquel un candidat ne peut pas être élu. Cela a un côté imparable d'un point de vue démocratique, mais les inconvénients qui vont avec...

Je vous encourage à la lire cette proposition aussi et surtout parce qu'elle présente d'autres aspects que "l'arithmétique", disons : le devenir des candidats rejetés et le tour suivant.

Dernière modification par sam17 (25-03-2008 01:36:57)

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#382 18-10-2008 13:55:10

Étienne
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Messages: 1660
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Cher Jacques (Roman),

Vous nous avez parlé de la Thaïlande (où vous vivez une partie de l'année, je crois) à propos du vote blanc : si ma mémoire est bonne (et elle ne l'est pas assez), les votes blancs sont décomptés là-bas, mais sans leur donner une pleine force invalidante contre les candidats en présence.

Je vous signale, si vous ne l'avez pas remarqué, un billet de Paul Jorion où nous parlons de la Thaïlande (et de ses institutions au sens large) avec un autre Français, Benoît, qui vit aussi là-bas, et c'est littéralement passionnant.

http://www.pauljorion.com/blog/?p=853#comment-8422

Rejoignez-nous, vous aurez sûrement des choses précieuses à nous faire connaître.

Amicalement.

Étienne.

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#383 20-10-2008 13:58:12

Jacques Roman
Membre
Message n°5147
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vote blanc/La vie en Thaïlande

Mon cher Étienne,

Effectivement des circonstances de la vie professionnelle et personnelle font que je vis en Thaïlande depuis longtemps, et ce ne serait pas le cas si je ne me sentais pas bien dans ce pays.

Il y a beaucoup de vrai dans l'appréciation de Benoît sur le site auquel vous m'avez renvoyé :

"En Thailande ou je vis, on s’abstient d’exprimer des pensees jugeantes sur autrui et devant autrui. On s’abstient de “definir autrui”. Cela est considere comme extremement aggressif, a-social.
Faire de la peine a autrui par les mots est tres, tres, tres mal considere. Les moqueries depreciatives ne font rire personne. La personne qui se comporte ainsi, qui deprecie et se moque de son prochain, s’expose a la solitude. Elle n’est pas encouragee par la societe, ah non loin de la… !!! Il faut dire que les Thais, a 95 %, pratiquent le Bouddhisme, et ce, depuis 2500 ans. Leur langue, leurs idees, leurs concepts, tout en est impregne.

"J’en temoigne : Il est merveilleux, ce sentiment de liberte que l’on eprouve la-bas, a ne plus etre juge, soupese, estime, malaxe par la pensee de l’autre, par la pression des autres, a ne plus etre envahi par les mots cinglants, les sarcasmes, envahi dans notre intimite, nos choix, nos echecs, nos amours. On sent qu’on a le droit d’exister. Les gens nous sourient.

"Il est merveilleux, oui…, ce sentiment ineffable de liberte et de respect envers notre personne, et je souhaite a toute personne sensible et delicate, affectee par les paroles et les regards des siens jusqu’a en pleurer, de pouvoir y gouter un jour…"


Néanmoins, cette description constitue l'avers d'une médaille qui a son revers : le désir de vivre en paix avec les autres et de ne pas offenser autrui (ne pas lui faire perdre la face), répandu ches les Asiatiques et en effet très bouddhiste, s'étend aux traditions sociales et aux institutions et s'accompagne d'une acceptation qu'ailleurs on pourrait juger excessivement fataliste de certaines situations.  Il est mal vu de critiquer le pays, surtout lorsqu'on est étranger et tenu à un devoir de réserve qui n'existe pas chez nous et qui, pour être implicite, n'en est pas moins très réel. Par exemple, il serait inconcevable qu'ici on siffle en public ou même en privé l'hymne national ou royal sans suciter d'autre réactions que celles, d'ailleurs ressenties comme un peu ridicules, du chef de l'État et de ministres. 

Si je devais résumer à ma manière ce que je crois être une grande et réelle supériorité des Thaïlandais et peut-être des Asiatiques en général sur les Européens ou les Américains, je dirais qu'ici on ne vous em... que si l'on y a concrètement intérêt : alors que chez nous on le fera pour de simples raisons idéologiques (je rejoins Benoît).   C'est déjà beaucoup, mais comme "sans la liberté de blâmer il n'est point d'éloge flatteur", vous comprendrez que je n'aille pas plus loin.

Quand même, il faut se méfier des effets embellissants de la distance, dans le temps et dans l'espace ("Ah ! que la République était belle du temps de l'Empire !")...

En ce qui concerne le vote blanc en Thaïlande, je confirme qu'il ne s'agit pas de celui auquel nous pensons ici.

Dans le cadre d'élections généralement uninominales, les noms de tous les candidats figurent sur le même bulletin avec une case à cocher.  Pour éviter que quelqu'un coche un nom après coup, on a mis une case supplémentaire "Mon intention est de ne voter pour aucun candidat".  Ce "vote blanc" n'a pas d'autre effet.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-05-2010 03:50:02)

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#384 30-11-2008 15:43:23

turnebob
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

prise en compte du vote blanc (et pourquoi pas aussi du non vote) par la considération de son pourcentage dans les votes exprimés

dans le système d'élection à 2 tours, on peut poser qu'un candidat, pour l'emporter au premier tour, doit obtenir non pas la majorité des sufrages exprimés, mais la majorité des sufrages tout court (ou la majorité des citoyens en age de voter (prise en compte du non vote))

dans un système proportionnel, la prise en compte du vote blanc pourrait consister à laisser vide la proportion correspondante de sièges dans l'assemblée ; les lois pour passer, devant obtenir une majorité du nombre de sièges théorique sans abstention.

problème : le blocage du système. problème qu'on peut résoudre par ailleurs je pense.

Dernière modification par turnebob (08-11-2010 20:10:27)

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#385 14-05-2010 23:57:30

beo
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Message n°8834
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour,

dans deux semaines je devrais rencontrer Stéphane GUYOT en région parisiene avec Zolko et une copine. Il s'agit du président du parti blanc, qui compte monter une action pour accélérer la reconnaissance du vote de même nom. En tout cas la lecture des dix pages de ce fil va me distraire jusque là. Si vous êtes intéressé pour participer à la réunion n'hésitez pas à répondre à ce message ou envoyez moi un courriel.

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#386 15-05-2010 12:40:29

Jacques Roman
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Message n°8835
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Rappel de position

Beo, au cas où vous intéresseriez au dernier état de mes propositions, c'est dans le message 2027 (p. 9 du fil) que vous les trouverez. JR

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#387 16-05-2010 00:31:07

alainguillou
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Message n°8842
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

@Etienne et Jacques Roman, au sujet de "la démocratie  en thaïlande"...

En 2006, Washington n’avait que légèrement protesté, après un coup d’Etat militaire, bien que la loi américaine impose de sanctionner la prise de pouvoir par la force. Mais lorsque les intérêts stratégiques des Etats-Unis sont en jeu, la démocratie doit parfois se contenter d’un strapontin...Il est vrai que les chemises rouges sont gravement "insultantes" vis-à-vis des gentis militaires au pouvoir!


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#388 24-05-2010 19:28:48

beo
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Message n°8911
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonsoir,

le rendez vous avec le président du parti blanc aura lieu le mardi 8 juin à 19h, devant la fontaine St Michel à Paris. Merci de me prévenir si vous souhaitez vous y rendre.

A la lecture rapide des dix pages de ce fil j'ai vu qu'il n' y avait pas vraiment de consensus quant-aux modalités de reconnaisance du vote blanc. Pour ma part et après réflexion c'est la possiblité du vote négatif qui me séduit le plus.

Par exemple, si trois partis sont en lice PSA, PNB, PCM on aurait un bulletin de vote unique:

PSA:    OUI   0           NON   0
PNB:    OUI   0           NON   0
PCM:   OUI   0           NON   0

Les OUI sont comptés +1 pour le candidat, les NON sont comptés -1.

L'électeur a évidemment le droit de ne pas mettre de croix, et ce sur autant de lignes qu'il le désire.

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#389 24-05-2010 22:07:35

alainguillou
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Message n°8912
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

danger d'éradication du débat démocratique

L'élimination est tôt ou tard  la négation des minorités et la dictature d'une pensée unique

Dernière modification par alainguillou (26-05-2010 23:01:54)


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#390 25-05-2010 08:47:40

beo
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Message n°8914
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je ne comprends pas vos craintes concernant la dictature de la pensée unique: au contraire, le vote négatif permet à l'électeur de dire NON à un parti, même si ce dernier a réussi à écraser les autres.

C'est donc un bon rempart contre la pensée unique.

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#391 25-05-2010 11:06:22

alainguillou
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

@beo: je ne veux pas dire que votre réflexion conduit à ce que je condamne, ce que je veux, c'est imaginer le dysfonctionnement possible du système proposé de "vote négatif" si l'on n'y ajoute pas les "sécurités démocratiques", ce qui devient fort complexe...

Cela peut fonctionner à l'envers : la "majorité", ayant voté pour le "parti qui a écrasé les autres", peut aussi massivement avoir voté négativement contre un petit parti porteur d'une excellente idée "non conforme aux illusions du moment"... et rayé définitivement du "paysage politique": je ne suis pas pour "la table rase", pour moi les révolutions réussies ne tuent pas la pensée contestataire... Mais peut-être suis-je trop pessimiste.

Amicalement.

AG


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#392 25-05-2010 12:21:17

Étienne
Message n°8918
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Cher Alain,

Je trouve ton objection très intéressante, je n'avais pas perçu ce risque du vote à points.

Il faut creuser ça : il y sûrement (j'espère) une modalité, une procédure, une astuce, qui permet d'éviter cet écueil.

Pour ma part, je trouve très séduisant le vote à points car il est le seul (que je connaisse) qui permette à la fois de dire sa confiance, mais aussi de dire sa méfiance ; et cette liberté de suffrage me semble être indispensable pour la fiabilité et la crédibilité de ce suffrage.

Le vote à points favorise ainsi la concorde en évitant qu'existe une trop grande haine envers celui qui a gagné : ne peuvent pas être désignés ceux qui sont haïs par trop de citoyens. C'est vrai que ça "centrise" les résultats, mais ça protège aussi des extrêmes (comme cette extrême droite actuellement au pouvoir sous une peu de mouton qui ne berne que les gogos).

Merci, donc smile

Étienne.

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#393 25-05-2010 13:20:17

NingúnOtro
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Message n°8919
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Vous n'avez pas idée de la complexité que vous introduiriez dans les élections en donnant du poids électoral à des points négatifs.

Est-ce qu'on limite les points négatifs sur chaque bulletin à UN SEUL, ou est-ce qu'on peut voter négativement tous ceux qu'on veut?

Parce-que, si sur un bulletin de vote pour une élection entre 20 partis on peut attribuer un vote positif et 19 négatifs... pour peu que la distribution statistique ne soit pas extrêmement descentrée... on risque de ne plus jamais revoir un seul parti atteindre un score positif. On finirait pour les élections comme pour la démocratie... on choisirait le moins pire des mauvais.

Ce serait bon pour la morale, je présume.


Pour ne pas parler de la multiplication de la complexité à l'heure de tabuler les résultats des élections et d'essayer d'éviter les erreurs et les manipulations.

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#394 25-05-2010 15:12:25

alainguillou
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Message n°8928
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bien sûr, la complexité n'est pas le plus grave des défauts, en tous cas, c'est moins grave que le "simplisme", donc, je ne renoncerais pas à creuser l'idée qui semble s'enfoncer vers "la complexité": mais c'est pour y chercher une issue pratiquable!

Respecter la volonté populaire n'est qu'un voeu pieux si l'on ne se donne pas tout le mal nécessaire pour que cette "volonté" existe...Ne pas lui permettre de s'exprimer VRAIMENT, (ce qui est compliqué), voilà ce qui d'avance l'empêche d'exister vraiment.

L'abstention a beau signifier "probablement autrechose" que l'absence de "volonté", elle crée une "monnaie" immédiatement utilisée contre la "volonté populaire": pour que cette dernière enfin mobilise quelque force que ce soit, il lui faut sa "voix".

La volonté de dire "NON" à quelquechose est d'autant plus "crédible" qu'elle peut dire "OUI à autrechose".

l'espace public à accorder à cet "autrechose" est celui où est attendu "le vrai débat" qui pour les "abstentionnistes" n'a pas eu lieu.

Ma conclusion c'est que le programme politique du "parti sans chef" qui veut mobiliser le peuple bien au-dela des "abstentionnistes", il tient en 4 mots: "Pour Un Vrai Débat".

Cela signifie en bon français si je ne m'abuse, que la solution à tous les blocages de la société ne surgira jamais ailleurs que sur le champ du vrai débat public, et que tant que le débat organisé par les "dominants" sera ce qu'il est, il n'y aura pas de solution viable d'un point de vue "républicain"...

Alors, comment éliminer la domination des usurpateurs sans éliminer "le vrai débat"?

Il faut trouver un "mécanisme" le moins infernal possible, donc avec des "sécurités" afin de n'empécher que l'abus de pouvoir et de favoriser l'appropriation populaire de "vrais pouvoirs".

Sans contre-pouvoir le pouvoir est usurpation, donc, les votes négatifs doivent être limités "mathématiquement" pour que la "déconstruction totale et définitive" d'un parti , aussi exécrable puisse-t-il sembler à nos "bonnes consciences", soit impossible: il faut un diable pour que nous critiquions "intelligemment"nos dieux!

(On en revient à Voltaire ...), donc par exemple (choisi simplement!), si le "parti du diable" obtient  démocratiquement  15% des suffrages positifs exprimés, les suffrages négatifs exprimés contre lui ne seront comptabilisés que jusqu'à hauteur  de 10% afin que ce parti existe "en toute légitimité embarrassante" dans le paysage politique, sur le terrain du "vrai débat"...c'est sans doute compliqué.

[Sur le vote à points, sa complexité et les difficultés posées par le vote électronique,
voir ce nouveau fil : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=239 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas).
Étienne (23 juillet 2010).]

Dernière modification par alainguillou (25-05-2010 15:16:09)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#395 25-05-2010 16:41:15

NingúnOtro
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

La situation est bien complexe déjà, Alain, parce-que les facteurs qui incident sur l'équation sont multiples et souvent hors de la portée de la plupart des citoyens.

Par exemple, cette idée de points négatifs... elle aboutit tout logiquement sur une stratégie optimale pour tout et chacun qui est invariablement la maximisation du résultat possible: qui renoncerait à démander à ses votants de faire le MAXIMUM... votez MOI en positif et TOUS LES AUTRES en négatif? Comme la solution optimale est de voter TOUJOURS TOUT LE MONDE sauf votre préférence en négatif... cela ne sert à rien de commencer par instaurer le vote négatif.

D'ailleurs, une raison de la complexification des normes à tout niveau n'a dernièrement aucun autre but que de se reserver la connaissance de tout l'étendu des conséquences possibles pour obtenir des avantages vis à vis de ceux qui ne se rendraient pas compte des conséquences de quelques détails bien cachés.

La complexité est la, et elle est la pour y rester tant qu'on n'accordera pas de simplifier les normes en connaissance de cause. Tant que la société será compétitive... on cherchera la complexité pour y trouver un différentiel dans les avantages qu'on peut y trouver. Et on ne pourra contrer cette tendance que par l'éducation de tout et chacun pour ne pas se laisser prendre dans les pièges que ceux qui cherchent à accumuler le moindre des avantages possibles vont préparer.

Le plus difficile, c'est de défaire les avantages de ceux qui ne sont pas honnêtes tout en ne pas ayant recours à la malhonnêteté pour être compétitifs dans la tâche qu'on s'impose comme prioritaire.

Plus la plupart des citoyens sont "simples"... plus ceux qui veulent que les abus cessent doivent être rusés pour compenser le deséquilibre, sans tomber dans la malhonnêteté. L'éducation est donc un outil indispensable pour "désimplifier" les citoyens et réduire la breche qui rend nôtre tâche autant plus difficile.

Puis, bien sur, plus on doit être rusé pour réussir... plus on à peur de devenir Darth Vader en perdant la foi d'y arriver un jour.

On ne peut pas éliminer le risque, et paraliser tout n'est pas une option. La sécurité absolue n'existe pas.

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#396 25-05-2010 20:08:23

Sandy
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Étienne a écrit:

Cher Alain,

Je trouve ton objection très intéressante, je n'avais pas perçu ce risque du vote à points.

Il faut creuser ça : il y sûrement (j'espère) une modalité, une procédure, une astuce, qui permet d'éviter cet écueil.

Pour ma part, je trouve très séduisant le vote à points car il est le seul (que je connaisse) qui permette à la fois de dire sa confiance, mais aussi de dire sa méfiance ; et cette liberté de suffrage me semble être indispensable pour la fiabilité et la crédibilité de ce suffrage.

Le vote à points favorise ainsi la concorde en évitant qu'existe une trop grande haine envers celui qui a gagné : ne peuvent pas être désignés ceux qui sont haïs par trop de citoyens. C'est vrai que ça "centrise" les résultats, mais ça protège aussi des extrêmes (comme cette extrême droite actuellement au pouvoir sous une peu de mouton qui ne berne que les gogos).

Merci, donc smile

Étienne.

La haine est un extrémisme, vous voulez vous protéger des extrémismes en vous basant sur de l'extrémisme, je crois que vous vous fourvoyez totalement.

Je préfère que les choix démocratiques soient basés sur la raison plutôt que sur l'irrationel.

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#397 25-05-2010 20:17:12

Étienne
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Sandy,

Vous dites : "en vous basant sur de l'extrémisme"... Que voulez-vous dire ?

D'où vient, d'après vous, qu'éviter les situations de haine (trop) générale (par exemple, 1/2 pays déteste l'extrême droite de Nicolas 1er), c'est se baser sur la haine ?

La logique de votre remarque m'échappe.

En plus, cette idée du vote à points (et de sa vertu pacificatrice pour la Cité) n'est évidemment pas de moi : elle est brillamment défendue par Condorcet (entre autres).

De quel irrationnel parlez-vous ?
Il est parfaitement rationnel de préférer tenir compte des craintes des gens, plutôt que de les négliger et de se contenter des faux choix politiciens.

Étienne.

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#398 25-05-2010 22:31:00

beo
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

alainguillou a écrit:

Cela peut fonctionner à l'envers : la "majorité", ayant voté pour le "parti qui a écrasé les autres", peut aussi massivement avoir voté négativement contre un petit parti porteur d'une excellente idée "non conforme aux illusions du moment"... et rayé définitivement du "paysage politique"

Je pense que les masses seront parmi les dernières à perdre leurs illusions, donc oui, elles vont souvent voter NON à de bonnes idées.

Cependant, ainsi, elles vont enlever leurs illusions à des gens qui se seront battus pour ces idées. Et ça, c'est plutôt une bonne chose, car la perte des illusions est un pas important vers l'émancipation.

Et donc ces gens devront réfléchir si l'idée qu'ils ont présenté n'était peut-être pas si bonne, ou pas forcément dans l'intérêt des masses. Ou peut-être l'auront-ils mal présenté. Ou peut-être est-ce trop tôt.

Bref, ces citoyens vont devoir débattre entre eux pour voir si c'est la peine de continuer. Peut-être que oui, peut-être que non. Ca dépend.

Mais dans tous les cas, les masses, si elles ne sont pas très vertueuses, elles ont néanmoins de l'estime pour les vertus, et l'obstination en est une. Donc je ne pense pas qu'elles rayeront du paysage politique des individus qui en sont pourvus.

Aussi je pense que le vote à point catalysera la sélection naturelle des idées, et donc le débat démocratique qui la matérialise, et qui demande par escence, du temps.

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#399 25-05-2010 23:00:28

beo
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Au sujet de la complexification du dépouillement:

pour la peine on peut faire des machines à voter qui pondent le bulletin que l'électeur va ensuite mettre dans l'urne. C'est vrai que le dépouillement est un peu plus galère, mais ont peut faire appel à la machine pour vérifier. Et uniquement pour vérifier bien sûr. 

NingúnOtro a écrit:

D'ailleurs, une raison de la complexification des normes à tout niveau n'a dernièrement aucun autre but que de se reserver la connaissance de tout l'étendu des conséquences possibles pour obtenir des avantages vis à vis de ceux qui ne se rendraient pas compte des conséquences de quelques détails bien cachés.

Bon tu sais que s'il y en a un sur ce forum qui a inventé l'eau chaude, c'est pas moi. Je ne peux donc qu'amorcer la réflexion, en espérant que quelqu'un prenne le relai.

Donc voilà: 

l'idée du vote à point c'est de faire d'une pierre deux coups. D'une part on augmente le pouvoir d'expression populaire, certains l'on mieux expliqué que moi.

Mais d'autre part on met les médias de masse et donc le PPA (Parti du Pouvoir et de l'Argent) dans une situation délicate.

En effet, comme tu l'as très bien dit, le PPA va voir sa stratégie optimale dans: OUI pour moi, NON pour les autres.

Le truc, c'est qu'il va donc ordonner aux médias de masse de faire une campagne de désinformation et de médisance pour torpiller toutes les autres listes, puisqu'il a besoin de cela pour vaincre.

Oui, mais s'il est plus facile de dénigrer que d'expliquer, le peuple est souvent méfiant quant tous les sons de cloche politico-médiatiques  disent la même chose (souvenez vous 2005), et surtout, il est dans la nature humaine de prendre instinctivement la défense de la personne ou du point de vue qui est attaqué.

D'autre part, Le Pen et Hitler ne me contrediront pas, pour un petit parti, il vaut que l'on parle de lui en négatif plutôt que pas du tout. Donc les médias, même s'ils le feront mal, ils seront néansmoins obligés de faire leur travail.

Bref, le PPA risque de perdre les élections, d'autant qu'il recevra beaucoup de NON, et nous savons pourquoi.

A mon sens, mais c'est là que j'ai besoin de vos lumières, il devra adopter une attitude extrèmement aggressive et c'est là qu'il faudra l'attendre au tournant.

NingúnOtro a écrit:

La sécurité absolue n'existe pas.

Si, elle existe, mais uniquement dans l'absolu.

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#400 25-05-2010 23:28:48

Candide
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

@ beo

Cependant, ainsi, elles vont enlever leurs illusions à des gens qui se seront battus pour ces idées. Et ça, c'est plutôt une bonne chose, car la perte des illusions est un pas important vers l'émancipation.

Je ne pense pas que ce soit nécessairement une bonne chose. En effet, si ces personnes se sont battues pour ces idées, c'est peut-être que leurs illusions, et notamment celle de les voir un jour trimpher, leur ont donné de l'énergie pour se battre. Si elle perdent leurs illusions, elles risquent fort de perdre aussi une bonne part de leur énergie...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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