Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

beo a écrit:

Répétons le une 15 000ème fois, en démocratie le peuple est souverain, or en Europe il y a plusieurs peuples, donc il ne peut pas y avoir de démocratie européenne.

beo a écrit:

Qui a le pouvoir aujourd'hui de rendre les pays européens réellement démocratiques ?

Déjà arrêter la construction européenne qui ne peut pas être démocratique et qui déteint de sale manière sur la qualité de la démocratie dans chaque pays européen.

Dernière modification par gilles (25-05-2010 16:21:10)

"Ce que vous avez "de trop"... c'est l'espoir insensé de pouvoir coller l'étiquette "de gauche" sur la seule solution qui émerge. Tant que vous y tiendrez... c'est vous qui l'empêcherez de surgir".

@NingùnOtro : cher contradicteur, il se trouve que j'en suis quasiment d'accord: on ne doit pas gaver les oies, c'est très mal, mais le foie gras est si délicieux!

Non, sans plaisanter, nous ne sommes pas loin d'être du même avis sur ce point: s'il faut ôter l'étiquette "impérial" d'une bouteille de champagne, qu'importe le flacon...

(décidément je choisis mal mes exemples!)

Bref, pour trouver des truffes, on fonce vers le centre périgord, pas en forêt noire!

Cependant, le peuple est déjà perdu sans GPS politique, il est assez "honnête" de lui signaler où est la gauche(qu'il cherche désespérément, en tous cas en france, car cette direction fait partie des nostalgies transmises de génération à génération depuis l'affaire dreyfus pour certains, et depuis le front popu pour d'autres: nous n'avons pas eu de guerre d'espagne, mais je suppose que là bas, "les républicains", c'est pas à droite...).

Ceci dit, si vous cherchez le centre, "c'est la première porte à droite", ce que continuent à démontrer les centristes "modernes"...Quant au PS, il opère son virage "face à la crise", et comme par hasard, c'est "à gauche"(ce qui signifie qu'il avait "dérivé"...de l'autre côté...Comme quoi "la crise " a cela de bon, que chacun essuie ses lunettes et aperçoit "à droite" Madame Parisot présidente du grand patronat Français qui hurle "appliquons ce qui a réussi au chili" et donc en essuyant ses lunettes on l'aperçoit à "la droite extrème", du côté du dictateur PINOCHET! C'est quand même "déroutant" de n'avoir pas certains repères "à la croisée des chemins"!

- petit message de pub - on a aussi besoin de monde au PG

@ Sandy: le "front de gauche" est une tentative pour dépasser les limites "partidaires" sans se priver de ce que les partis devraient "porter" ou "apporter" au mouvement populaire...Encore faut-il qu'une énergie "populaire" se manifeste dans une "mise en mouvement", ce que le "mouvement social" atteste...ou pas.

il est absurde de dire que nous aurions créé ce front pour sauver notre parti alors que nous venons de creer ce parti ... à la rigueur cette remarque pourrait correspondre au PCF mais nous ? ... c'est de la médisance alain
nous avons largement prouvé je pense la sincérité de nos intentions, si nous nous regroupons à l'intérieur d'un parti politique c'est parce qu'il est évident que c'est en nous rassemblant qu'on arrivera justement à se sauver de la dictature de la finance, on n'y arrivera jamais en restant chacun seul dans son coin à se lamenter et à ergoter

vous seriez tous bien plus utils dans des partis politiques ou dans des mouvements politiques rattachés à un front comme celui que nous avons créé, si vous ètes de droite ya NDA, si vous ètes de gauche ya nous, vous avez quand même le choix

moi je suis militant car j'ai pu constater à plusieurs reprises qu'il était possible de convaincre les gens, et d'ailleurs tout le monde sur ce forum devrait en avoir conscience, en 2005 combien de personnes partageaient les idées émises sur ce forum et regardez aujourd'hui ?

je ne dis pas que c'est ce forum, ou nous directement qui avont convaincu tous ces gens, mais ce sont les évènements qui ont donné raison, ce sont les initiatives de différentes personnes de divers horizons, c'est toute une dynamique dont ce forum fait partie, qui ont permit un tel changement dans l'esprit des gens

dans mon parti politique, au départ je parlais de la création monétaire on me riait au nez, 2 ans après on retrouve la principale revendication sur la création monétaire dans la bouche de Melenchon ou Jacques Généreux, ça fait plaisir de voir que c'est utile de militer et de défendre ses idées
et les entendre dans les radios ou à la télévision, c'est 1000000 fois plus puissant que tout ce que nous aurions pu faire seuls, c'est 1000000 fois plus puissant que les livres d'AJH, c'est 1000000 fois plus puissant que les conférences d'Etienne, il fallait ces livres et ces conférences pour en arriver là et vous pouvez être fiers de ça, mais aujourd'hui il faut passer à une étape supérieure, il faut se rassembler

c'est ça l'utilité d'un parti politique, on se rassemble pour défendre des idées, et on les défend ensuite collectivement d'une façon bien plus puissante

Dernière modification par Sandy (20-05-2010 14:19:13)

bien sur que si c'est de la médisance

d'où laissons nous des gens dans les cages d'escaliers d'où ca vient cette histoire, alain tu inventes n'importe quoi

on essaie de rassembler tous ceux qu'on peut, on fait de notre mieux, on a choisit un front car justement on ne voulait pas imposer aux gens de venir dans nos partis politiques, on ne voulait pas que la question d'identité politique, d'attachement à un parti ou que la volonté d'être spécifiquement représenté dans le débat public gènent au rassemblement ...

et puis d'où nous ne ferions pas partie des victimes de la crise ??? tu nous prends pour qui pour les rotchilds ??? ya pas que melenchon dans le front de gauche ...

élargir ? on demande que ça mdr ... si tu as la solution pour savoir comment faire je t'écoute !
essayer de rassembler ceux qui se réfugient dans l'abstention ? mais on ne s'évertue qu'à faire que ça ...

cette histoire où on chercherait à piquer des membres au NPA, encore une médisance ... au contraire on s'évertue à rassembler le NPA tout entier avec nous ...

tu te rends compte ? tu serais prêt à ne pas te rassembler avec nous ( et donc à perdre vu que non rassemblés on ne réussira rien ... ) juste à cause de médisances ?

c'est ça la grande différence tu vois entre quelqu'un qui a réellement la volonté d'agir pour le peuple dont chacun de nous fait partie, et celui qui ne fait que le prétendre : celui qui agit réellement pour le peuple cherche des arguments pour essayer de rassembler les gens, celui qui ne fait que le prétendre cherche au contraire tous les arguments pour essayer de les diviser

et les médisances ça sert à quoi à part à diviser ?

Dernière modification par Sandy (20-05-2010 21:40:31)

Comment vous comptez prendre le pouvoir sans passer par les élections ?

... par tirage au sort parmi les volontaires riches, naturellement, comme à Athènes.  JR

Jacques,

Je vous ai répondu sur le fil du tirage au sort

Amicalement.

Étienne.

Cela frise l'impolitesse, la manière de certains, qui consiste exactement à interpréter de la façon la plus idiote ...(idiotie feinte, et donc, feinte malveillante, excusez-moi, je ne suis pas dupe, Jacques) ...mon souci "d'autrechose" Quant à Sandy, vous savez très bien que je n'ai pas dit ni pensé une seconde que "cette autrechose était le tirage au sort! La mobilisation populaire contient la volonté d'expression populaire, et si cette expression risque d''être faussée par le vote, elle devient vaine: c'est un cercle vicieux démobilisteur, attesté par l'abstention mais aussi par la lassitude du mouvement social.

Un tribun présidentiable de génie , le peuple en a eu, et la déception a fait école.

"Autrechose" c'est la construction d'un front vraiment populaire, (mais sans se payer de mots surfaits). Cela mérite en plus de ce que le "front de gauche " a déjà en faible partie amorcé, bien "autrechose"!

D'accord avec vous, sandy: ce qui permet l'élargissement et le renforcement du rassemblement, avec la démarche initiale "front de gauche", c'est que les partis se tiennent à leur rôle et coopèrent en se respectant (en respectant ceux qui y militent...). Ce respect interne est un gage du respect du peuple, mais c'est bien au peuple de manifester l'exigeance d'être respecté: il faut donc un front élargi bien au-delà du préjugé "de gauche", (et qui à mon humble avis prouvera par les faits qu'il va vers "la gauche", mais sans ce dogmatisme "de gauche" que NingùnOtro n'a pas tort de dénoncer comme un blocage: cette autrechose c'est "l'ouverture au peuple", la confiance, et là, en effet, il se peut qu'on retrouve une utilité au tirage au sort "à un moment donné", mais ce n'est non plus un "à priori " à poser d'entrée...

Mais ya des différences entre le NPA et nous, nous sommes républicains, eux ils le sont pas, donc c'est normal que l'on soit dans des partis politiques différents, tout le monde a le droit d'être représenté, et c'est pour cela qu'on a choisit un front, on ne veut imposer à personne pour se rassembler avec nous d'entrer dans notre parti politique.
Ca n'empeche absolument pas que nous défendons, avec le NPA, les mêmes personnes et nous avons les mêmes valeurs, ce qui fait qu'on va partager plein d'idées et se retrouver dans les mêmes combats du même côté. Donc c'est tout naturellement que l'on doit se rassembler, au moins pour porter ensemble un projet commun, qui ne correspondra pas à nos projets respectifs, mais qui sera une avancée pour tous ceux que l'on défend et puis pour nous.

Ya rien de religieux là-dedans. Tous ceux qui partagent les mêmes valeurs, qui défendent les mêmes personnes que nous, et qui partagent les mêmes combats doivent se rassembler avec nous, peu importe les différences que l'on peut avoir, parce qu'il n'y a que rassemblés tous ensemble qu'on arrivera à renverser le pouvoir en place.

On parlait des abstentionnistes, et justement, quelle est la principale attente des gens ? Le rassemblement de la gauche.

Plus on sera nombreux rassemblés, plus on représentera une alternative crédible, plus on réveillera l'espoir des gens et plus on les sortira de l'abstention.

Pour ressortir les gens de l'abstention, l'autre chose qui nous tient d'ailleurs à coeur, c'est de redonner de la hauteur à la politique, et je crois d'ailleurs qu'on le fait très bien, on est droits dans nos bottes, on parle sans artifices, on est cohérent, et on porte systématiquement les débats publics sur les questions de fond. On contraste d'ailleurs totalement dans le paysage politique avec tous les autres ( sauf NDA à droite ).

On pense qu'à partir d'un seuil critique ( environ 12% ) se déclenchera une dynamique collective qu'il faudra absolument saisir car c'est comme cela qu'on arrivera à gagner. Mais pour arriver à 12% il faut qu'on rassemble les gens un par un et c'est très très difficile comme vous le prouvez ici parce que la culture de la division est très fortement installée dans les esprits.

Dernière modification par Sandy (21-05-2010 13:08:08)

32 Sortir de l'Union Européenne


Bonjour, je sais que c'est difficile parce que tout est lié, mais je propose que ce fil soit plus consacré à l'Union Européenne, la « construction européenne » et les sujets afférents. Bon, pour l'élection présidentielle française de 2012, je sens que les médias qui appartiennent aux oligarques commencent à nous chauffer les oreilles et c'est vrai et c'est normal que nous réagissions, mais je propose de le faire sur le fil suivant :



28 Présidentielles 2012 : Élaboration d'un programme politique ET économique

NingúnOtro, aurais-tu une réaction ou des informations exclusives sur le sommet madrilène Amérique Latine - UE ?

Dernière modification par gilles (21-05-2010 16:45:48)

« Il y a eu, dans le passé, des partisans de l'Europe et pour d'excellentes raisons. J'en ai fait, moi-même partie. Il n'y a désormais plus que des européistes, c'est-à-dire des gens qui s'obstinent, envers et contre tout. »

Lu et approuvé sur le blog de quatremer ! Obstination monétariste ( la BCE ne peut toujours pas acheter directement des obligations d'États ), obstination libre-échangiste, obstination contre les zones monétaires optimales, obstination contre la démocratie, obstination centraliste, obstination atlantiste …

Dernière modification par gilles (25-05-2010 13:56:53)

Phrase vue et approuvée, exprimée mieux que j'aurais pu le dire moi-même, dans les commentaires du blog qui deviennent de plus en plus libres dans les propos.

L'obstination contre la volonté des peuples est cohérente, ce qui est incohérent, c'est que les eurocrates préférent leur orthodoxie et leur idéologie même si cela entraîne un regain de récession, alors que les Américains sont décomplexés avec cela et la Fed a largement acheté des bons du Trésor Étasunien, d'une part, d'autre part la relance aux États-Unis a été une vrai relance contrairement aux doses homéopathiques que nous avons eu de côté-ci de l'Atlantique.

Dernière modification par gilles (25-05-2010 17:07:07)

d'inititiative NON PARTISANE (le point de l'inititative est déterminant).

A moins de permettre les initiatives individuelles, toute initiative est forcément partisane.

Evaluer les décisions publiques est un acte partisan lui aussi.

L'ethno-psychiatre Tobie Nathan : « Ce sont les pays qui ont une identité forte et des projets qui s'en sortent le mieux. Je pense notamment au Brésil, à la Chine, aux États-Unis… » […]

Sur son site la page d'accueil : « Je rêve d'une psychothérapie compatible avec le monde comme il va : un monde ouvert, polyglotte, polythéiste, cosmopolite, riche d'êtres et de choses qui entendent ne pas disparaître. […]

Dernière modification par gilles (04-06-2010 14:32:07)

Vu sur le blog de Jean Quatremer :  http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co … enne-.html

justin a écrit en réponse à Quatremer :

« Comment savoir où en serait les pays européens sans l’UE et l’Euro ??
Moi je ne sais pas, vous si apparemment : « ce serait pire ». Tant mieux pour vous d’être assuré de vos certitudes divinatoires.

Je ne sais pas, moi, si nous aurions (les États) usé de nos prérogatives d'États souverains ou non. Il est effectivement possible que nous ayons fait les mêmes mauvais choix que ceux fait dans l’UE et donc nous aurions des situations équivalentes.

Mais nous n’aurions pas eu les freins et les liens des traités européens pour entraver toute action de politique économique jusqu’à finalement interdire l’action, sauf celle évidement de mise en concurrence fiscale et sociale.

Les grecs et nous ne serions pas handicapés d’avoir à utiliser le mark, rien n’empêcherait la taxation des produits importés à bas couts salariaux, les bénéfices des secteurs économiques de monopoles naturels irrigueraient les comptes publics, on pourrait ne pas s’interdire de contrôler la circulation des capitaux, on n’aurait peut être pas été obligé de faire le choix de la désindustrialisation pour la foutaise de l’économie de service, … quelques exemples de ce que nous ne pouvons plus faire dans l’UE.

L’Euro n’est un bouclier que pour les rentiers et un bouclier à 20% de chômeurs.

Sûrement avez-vous entendu récemment cette phrase : "Les salauds aujourd'hui sont sincères, ils croient à l'Europe" - JL Godard. »



Quatremer a écrit en réponse à justin...

Justin vit dans un monde merveilleux où sans l'euro le NPA serait au pouvoir en France et tordrait le coup des capitalistes dans le monde entier, à l'image de la Corée du Nord.


Quatremer n'a aucun argument à opposer à justin, je vous laisse juge du style de sa réponse.

gilles a écrit:

Vu sur le blog de Jean Quatremer :  http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co … enne-.html

justin a écrit en réponse à Quatremer :

« Comment savoir où en serait les pays européens sans l’UE et l’Euro ??
Moi je ne sais pas, vous si apparemment : « ce serait pire ». Tant mieux pour vous d’être assuré de vos certitudes divinatoires.

Je ne sais pas, moi, si nous aurions (les États) usé de nos prérogatives d'États souverains ou non. Il est effectivement possible que nous ayons fait les mêmes mauvais choix que ceux fait dans l’UE et donc nous aurions des situations équivalentes.

Mais nous n’aurions pas eu les freins et les liens des traités européens pour entraver toute action de politique économique jusqu’à finalement interdire l’action, sauf celle évidement de mise en concurrence fiscale et sociale.

Les grecs et nous ne serions pas handicapés d’avoir à utiliser le mark, rien n’empêcherait la taxation des produits importés à bas couts salariaux, les bénéfices des secteurs économiques de monopoles naturels irrigueraient les comptes publics, on pourrait ne pas s’interdire de contrôler la circulation des capitaux, on n’aurait peut être pas été obligé de faire le choix de la désindustrialisation pour la foutaise de l’économie de service, … quelques exemples de ce que nous ne pouvons plus faire dans l’UE.

L’Euro n’est un bouclier que pour les rentiers et un bouclier à 20% de chômeurs.

Sûrement avez-vous entendu récemment cette phrase : "Les salauds aujourd'hui sont sincères, ils croient à l'Europe" - JL Godard. »



Quatremer a écrit en réponse à justin...

Justin vit dans un monde merveilleux où sans l'euro le NPA serait au pouvoir en France et tordrait le coup des capitalistes dans le monde entier, à l'image de la Corée du Nord.


Quatremer n'a aucun argument à opposer à justin, je vous laisse juge du style de sa réponse.

Cela fait depuis longtemps que nous savons que Quatremer est un eurobéat illuminé imperméable à toute discussion ou idée qui viendraient entraver la construction européenne actuelle.