Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#601 26-03-2010 13:32:51

gilles
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Message n°8654
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Oui, beo, AJH, Jacques, bonjour, je soutiendrai les candidats qui proposeraient un référendum sur la sortie de l'UE soit par l'application de l'article 50 de la version consolidée du 9 mai 2008 du traité sur l'union européenne, soit sur le fondement de la Convention de Vienne, soit sur la Charte de l'ONU.

Voir ici …

Ceci bien sûr, si ce ou ces candidats n'appellent pas au racisme comme le Front National. C'est tout l'amalgame dont nous devons nous défier.

Je suis sur la même position qu'André-Jacques : « Le débat public préalable est indispensable. »

En ce qui concerne la chronologie, je suis partisan d'une sortie rapide pour ne pas rester dans une situation difficile d'entre-deux, vu que dès que nous demanderions la sortie, la France n'aura plus accès aux réunions du système UE :


- alinéa 4 de l'article 50 pré-cité : Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil représentant l'État membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions du Conseil européen et du Conseil qui le concernent.


Mais, je n'en fais pas une religion, déjà commençons à convaincre le maximum de personnes d'aller vers un reflux ferme, mais négocié de la construction européenne, déjà, cela sera bien.

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#602 26-03-2010 17:52:09

AJH
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Message n°8655
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Des voix commencent à s'élever dans ce sens .. pour preuve (une de plus) l'article de Jacques Sapir
http://contreinfo.info/prnart.php3?id_article=3010


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#603 26-03-2010 22:15:50

alainguillou
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Message n°8656
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Oui, cela commence à focaliser sur le talon d'Achylle des "étrangleurs de Bruxelles":
Je vous recommande l'éditorial de Patrick Le Hyaric dans l'Huma demain, qui appelle à mobiliser large et unitaire, en commençant par user de la pétition:

"Ils ne sauvent pas la Grèce. Ils étranglent les peuples..."


"Contrairement à ce qui se dit depuis des heures, le Conseil européen n’a pas décidé de sauver la Grèce. Il veut serrer encore plus le garrot qui étrangle le peuple (...) Et, décision gravissime, pour la première fois dans l’histoire, la superaustérité européenne sera pigmentée du mortel venin du Fonds monétaire international."

"... cela veut dire que les peuples seront encore plus volés de leur travail et de leur retraite pour payer les intérêts de la dette. Rien n’est dit sur ces requins de la finance qui réassurent la dette des États..."

"...Tous ces gens ont menti sur la nature de l’euro, sur l’idée européenne..."

"Il faut dire « non » à ces étrangleurs, à ces briseurs de vies humaines. Le Parlement a voté, jeudi, un texte permettant une initiative citoyenne de pétition. Dans l’unité la plus large des citoyens et des organisations progressistes, utilisons ce mécanisme pour lancer une grande pétition européenne afin de changer les traités..."


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#604 27-03-2010 00:26:18

alainguillou
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Message n°8657
Lieu: Nantes
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Gilles ("déjà commençons à convaincre le maximum de personnes d'aller vers un reflux ferme, mais négocié de la construction européenne, déjà, cela sera bien").

Oui, "convaincre" peut se faire de plusieurs façons différentes:
-soit l'on prend autrui pour un handicapé de la calebasse à qui l'on va donner la main pour traverser la dangereuse circulation des "idées-carapaces", et alors on lui rabachera "fais gaffe à le pen, attention aux cocos, méfi des ideologies, tiens voila un collabo de bruxelles, enfin voici notre BUS: "l'article 50!"...
-soit on lui proposera de surveiller ses miches lui-même, c'est-à-dire son salaire, sa retraite, ses camaraderies, sa malbouffe, ses aggios, etc et alors, il sera dans la rue avec le "tous ensemble", contre les "étrangleurs", et alors, DE LUI-MÊME, et parcequ'il n'est pas plus idiot que "nous autres", il signera pour commencer "notre pétition", et ainsi de suite, s'organisera avec "l'intelligence populaire sollicitée au cours de la mobilisation, le combat pour "détortiller la camisole de Bruxelles"... Ceux qui se sont abstenus face au monarque Dimanche dernier sont les premiers à observer que "le roi est nu aujourd'hui": le naturisme rend euphorique!


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#605 27-03-2010 03:06:22

Jacques Roman
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Message n°8658
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

J'ai donné le renseignement concernant la Convention de Vienne et son interprétation sans, naturellement, renoncer à mon point de vue que ce serait une folie de sortir de l'UE - point de vue que tout le monde ici connaît bien (mais on ne sait jamais).  JR

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#606 27-03-2010 08:17:39

AJH
Membre
Message n°8659
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Attention Étienne
Salut camarade
Impossible d'accéder à la page 12 de ce fil " Fatal error: mysql_free_result(): supplied argument is not a valid MySQL result resource in /mnt/139/sdc/5/c/etienne.chouard/forum/include/dblayer/mysql.php  on line 181"


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#607 27-03-2010 11:48:47

NingúnOtro
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Message n°8660
Lieu: Motril - Espagne
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Messages: 579
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH a écrit:

Attention Étienne

Salut camarade

Impossible d'accéder à la page 12 de ce fil " Fatal error: mysql_free_result(): supplied argument is not a valid MySQL result resource in /mnt/139/sdc/5/c/etienne.chouard/forum/include/dblayer/mysql.php  on line 181"

Aucune idée sur la raison de l'erreur qui se reproduit chez moi aussi,
mais j'arrive à le contourner... entrez dans votre profil et dans "Affichage" changez la pagination des "50" messages par défaut à quelque chose d'autre. Moi je réduis cela à 10.

Cela fait plus de pages, mais cela permet d'afficher sans erreur les messages 551 à 599 qui se trouvent à la page 11 dans la pagination standard à 50 messages par page.

Peut-être l'erreur consiste dans le fait que contenant trop d'images le poids en bits du fichier à envoyer pour l'affichage se heurte à une limite quelque part.

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#608 27-03-2010 18:28:29

Étienne
Message n°8661
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci NingúnOtro, j'ai fait comme toi (je n'ai aucune idée de la cause de ce bug neutral )

Nota : ça a l'air de marcher avec 40 messages par page, ce qui ne change pas trop les habitudes par rapport à 50.

Un survol des dernières pages laisse plutôt penser qu'il n'y a pas tant d'images que ça...

Quelqu'un a-t-il laissé récemment un message particulier ? (je pourrais peut-être l'inspecter directement dans la base de données MySQL de free)

Étienne.

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#609 27-03-2010 18:40:37

AJH
Membre
Message n°8662
Lieu: Aix en Provence
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci NingúnOtro
Avec ce système, ça fonctionne...


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#610 27-03-2010 21:05:56

NingúnOtro
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Message n°8663
Lieu: Motril - Espagne
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Messages: 579
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Préciser tout de même que la solution n'est d'aucune utilité pour les visiteurs anonymes, sauf si Étienne change le nombre de messages affichés par défaut pour tout le forum, car le défaut actuel est 50. Les anonymes ne peuvent pas personnaliser l'affichage.

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#611 30-03-2010 11:47:53

gilles
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Message n°8667
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1355

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Gestion technique du forum




Bonjour à tous, je pense que NigùnOtro a raison, le poids en octets d'une certaine partie de ce qui est affiché est trop lourd. Bon, le format par défaut a été mis par Étienne à 40 messages par page et cela a réglé le problème, mais je viens de le remettre de manière individuelle dans (Profil -> Affichage ) à 50 messages par page et de nouveau je ne peux plus afficher la page 12 sauf si je renonce à afficher mon avatar. J'avais déjà eu le même problème sur le forum des CECRI-MOCRIES, c'est ce qui m'y a fait penser. J'ai l'impression que si trop de messages dans une page sont émis par des membres du forum qui affichent leur avatar, une limite en octets est dépassée, ce qui crée l'erreur MySQL que nous avons vu s'afficher. J'ai d'ailleurs remarqué que les forums où les avatars sont très utilisés par les membres ont choisi un nombre de messages par page nettement inférieur à 50.

Un exemple choisi au hasard : un autre forum à technologie logicielle punBB : http://www.elo-city.com/forum/viewtopic.php?id=32 si vous regardez, il est à 25 messages par pages.


Bon, je remets mon avatar, puisque le forum est passé à 40 messages par page.






Politique ou poésie …




Conformément à une promesse que j'avais faite à Marie, je la rajoute au nombre de ceux pour la sortie de l'UE et au nombre des partisans du tirage au sort.

À alain guillou, j'ai lu l'éditorial de l'Humanité en ligne et je souscris au texte. Ce texte est opportun et j'y souscris de manière opportuniste, se saisir de tous les moyens pour recouvrer sa liberté.


Sur mes cahiers d'écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J'écris ton nom

Sur toutes les pages lues


Sur toutes les pages blanches
Pierre sang papier ou cendre
J'écris ton nom

Sur les images dorées
Sur les armes des guerriers
Sur la couronne des rois
J'écris ton nom

Sur la jungle et le désert
Sur les nids sur les genêts
Sur l'écho de mon enfance
J'écris ton nom

Sur les merveilles des nuits
Sur le pain blanc des journées
Sur les saisons fiancées
J'écris ton nom

Sur tous mes chiffons d'azur
Sur l'étang soleil moisi
Sur le lac lune vivante
J'écris ton nom

Sur les champs sur l'horizon
Sur les ailes des oiseaux
Et sur le moulin des ombres
J'écris ton nom

Sur chaque bouffée d'aurore
Sur la mer sur les bateaux
Sur la montagne démente
J'écris ton nom

Sur la mousse des nuages
Sur les sueurs de l'orage
Sur la pluie épaisse et fade
J'écris ton nom

Sur les formes scintillantes
Sur les cloches des couleurs
Sur la vérité physique
J'écris ton nom

Sur les sentiers éveillés
Sur les routes déployées
Sur les places qui débordent
J'écris ton nom

Sur la lampe qui s'allume
Sur la lampe qui s'éteint
Sur mes maisons réunis
J'écris ton nom

Sur le fruit coupé en deux
Dur miroir et de ma chambre
Sur mon lit coquille vide
J'écris ton nom

Sur mon chien gourmand et tendre
Sur ses oreilles dressées
Sur sa patte maladroite
J'écris ton nom

Sur le tremplin de ma porte
Sur les objets familiers
Sur le flot du feu béni
J'écris ton nom

Sur toute chair accordée
Sur le front de mes amis
Sur chaque main qui se tend
J'écris ton nom

Sur la vitre des surprises
Sur les lèvres attentives
Bien au-dessus du silence
J'écris ton nom

Sur mes refuges détruits
Sur mes phares écroulés
Sur les murs de mon ennui
J'écris ton nom

Sur l'absence sans désir
Sur la solitude nue
Sur les marches de la mort
J'écris ton nom

Sur la santé revenue
Sur le risque disparu
Sur l'espoir sans souvenir
J'écris ton nom

Et par le pouvoir d'un mot
Je recommence ma vie
Je suis né pour te connaître
Pour te nommer

Liberté.



Paul Eluard
in Poésies et vérités 1942
Ed. de Minuit, 1942

Personnel


Je commence bientôt un stage d'immersion en entreprise, c'est une opportunité pour trouver du boulot, je serais moins disponible pour le forum, mais je sais que la lutte va continuer. D'autres personnes vont continuer le combat politique pour nos libertés.

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#612 31-03-2010 15:58:15

alainguillou
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Message n°8668
Lieu: Nantes
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci et bon vent car il faut savoir tirer des bords sans trop louvoyer pour contrer la menace des courants dominants, sans perdre sa route et surtout son navire! ...Et prendre de bonnes goulées d'air frais avant toute "immersion" !
Bon courage !

Alain


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#613 01-04-2010 08:54:18

gilles
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Message n°8669
Date d'inscription: 16-07-2008
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci, alain cela me fait chaud au coeur. Vite une dernière intervention avant longtemps.

Aujourd'hui 1 er avril 2010, le prix du gaz augmente, oui mais pourquoi alors que la concurrence libre et non-faussée était censée en faire baisser le prix ?

Rappelez-vous cet argumentaire en faveur de la libéralisation du marché de l'énergie et des directives européennes :

Introduction :


        Le recul de l'interventionnisme étatique dans la sphère économique se traduit entre autre par la remise en cause du fonctionnement de certains marchés relevant auparavant de la notion de service public et organisés en ce sens autour de monopoles publics nationaux. Le sommet européen de Barcelone des 15 et 16 mars 2002 marque ainsi une nouvelle étape dans le projet de libéralisation des marchés de l'électricité et du gaz entamée au milieu des années 90 en Europe.

1/ La libéralisation des marchés de l'électricité et du gaz en Europe :

Les bases du projet européen :
Le projet européen de libéralisation des marchés de l'électricité et du gaz poursuit plusieurs objectifs :


favoriser l'émergence d'un marché européen de l'énergie unifié.


accroître la compétitivité des entreprises européennes du secteur de l'énergie face à leurs concurrents internationaux.


faire profiter aux consommateurs européens (professionnels et particuliers) des baisses de prix sur marché de l'énergie entraînées par la restauration du jeu de la libre concurrence.

Auparavant cloisonnés, les marchés de l'électricité et du gaz, étaient dominés par des acteurs économiques nationaux souvent situés en situation de monopole et contrôlés par l'Etat au nom du principe de l'indépendance énergétique nationale et de l'obligation de service public garantissant à tout citoyen l'accès au réseau électrique et gazier.


Les modalités de mise en oeuvre :
La mise en place de ce marché intérieur européen de l'énergie repose sur un certain nombre de directives européennes encadrant la libéralisation des marchés de l'électricité et du gaz :


Directive européenne de 1996 prévoyant l'ouverture du marché de l'électricité et directive européenne de 1999 relative au marché du gaz détaillant le calendrier de l'ouverture de ces marchés en fixant un degré maximal d'ouverture (35 % du marché de l'électricité en février 2003 pour le marché de l'électricité et 33 % pour le marché du gaz en 2008) concernant certains types de clients (les entreprises).


Directive de mars 2001 du commissaire Loyola de Palacio prévoyant une libéralisation totale de ces marchés en 2005.

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#614 01-04-2010 14:49:38

AJH
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Message n°8670
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

Je commence bientôt un stage d'immersion en entreprise, c'est une opportunité pour trouver du boulot, je serais moins disponible pour le forum, mais je sais que la lutte va continuer. D'autres personnes vont continuer le combat politique pour nos libertés.

Bonne chance, Gilles


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#615 19-04-2010 20:43:52

gilles
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Message n°8701
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci AJH !





L’industrie dans la tourmente de la finance
Un livre de Denis Langlet à lire pour comprendre, s’armer, agir….
Par Jacques Cotta du site « La Sociale »


Alors que les sommets internationaux se succèdent et que les gouvernants du monde entier promettent des jours meilleurs, les plans sociaux tombent. Dans l’automobile, dans l’aéronautique, dans les banques et compagnies d’assurance, mais aussi dans les petites et moyennes entreprises, des centaines de milliers de travailleurs, de salariés, sont confrontés à la perte de leur emploi ou au chômage partiel, à la difficulté croissante de « faire leur fin de mois ».

http://la-sociale.viabloga.com/images/langlet.jpg


Pendant ce temps, de retour du G20, monsieur Sarkozy affiche sa satisfaction. Il proclame la réforme du capitalisme en marche ! La moralisation du système serait sur la bonne voie…

Parole, parole… L’étude produite par Denis Langlet dans son ouvrage « L’industrie dans la tourmente de la finance » est un matériau qui tombe à pic pour démontrer que toutes les déclarations n’engageront que ceux qui auront décidé de bien vouloir y croire. Il s’agit d’un livre explicatif, extrêmement documenté, dans lequel toute affirmation est étayée.



Denis Langlet est ingénieur et par ailleurs élu du personnel et délégué syndical depuis des années dans un grand groupe multinational. Familiarisé aux questions économiques qui rythment la vie des entreprises il a le mérite d’exposer là des mécanismes qui ont conduit à la crise avec simplicité et exactitude, alors que les spécialistes en général se complaisent dans la complexité et la vanité.

Si les seconds cherchent d’abord à interdire aux citoyens la compréhension des évènements sur lesquels ils pourraient agir, Denis Langlet fait l’inverse. Il s’adresse à nous pour permettre d’appréhender et analyser une situation qui pèse sur la société dans son ensemble et sur la vie du plus grand nombre. Son livre est un outil pour agir.



Ainsi, chiffres à l’appui, il dégage l’importance des fonds et leur action notamment dans les opérations dites de LBO dont la caractéristique est de contraindre les employés des entreprises visées –industrie, PME, PMI- à trimer dur pour rembourser une part des emprunts contractés par les fonds afin d’acquérir l’entreprise, puis pour la restructurer et la revendre souvent à d’autres fonds, dans une nouvelle opération de LBO, avec un profit considérable. Evidemment, dans la restructuration, l’entreprise est souvent démantelée, et les employés qui auront travaillé dur pour permettre au fond de s’offrir leur outil de travail seront en partie virés…. Il analyse exemples à l’appui les pressions que les « Hedge Fund », ces fonds hautement spéculatifs, exercent sur les entreprises pour tirer des profits suffisamment rapides et importants dans le seul but de satisfaire gestionnaires et actionnaires. Après une déréglementation impulsée tout autant par les gouvernements de droite et de gauche -1982 et la victoire de Delors et Mauroy dans le gouvernement d’union de la gauche ont constitué un tournant- l’auteur dégage le poids des fonds au niveau international et au niveau national, et leur influence sur les entreprises même lorsqu’ils y sont très minoritaires. Au titre des dossiers qu’il traite, celui de l’Aéronautique prend une valeur toute particulière d’abord pour l’importance économique et stratégique de cette industrie, ensuite pour la mobilisation des fonds et des grandes puissances financières qu’elle suscite….

Dans son ouvrage, Denis Langlet éclaire d’une lumière crue la captation par le capital de la valeur issue du travail.



Evidemment, le discours officiel tenu par les gouvernants, les responsables ou spécialistes économiques, les grands patrons, présente la réalité économique et la crise comme un accident venu d’ailleurs. L’auteur montre bien, là encore avec détails et exactitude, citations à l’appui, la construction politique qui a permis ou conforté la situation de crise dans laquelle nous nous trouvons et dont vont pâtir des centaines de millions d’individus à travers le monde, des dizaines de millions en Europe et en France. Les directives européennes sont citées, analysées. De Rome à Maastricht, de Barcelone à Lisbonne, toutes les décisions qui pèsent sont présentes dans cet ouvrage et permettent  de comprendre le travail minutieux du capital et de ses représentants dans le temps et la durée.



Quelques mesures simples renouant avec les traditions républicaines, nationalisation du secteur bancaire, défense de la monnaie, remise sur pied d’un grand plan de développement industriel, défense et extension du secteur public, une simple régulation comme la France l’a connue dans les années 45, s’imposeraient ici et maintenant pour tenter d’entraver la spéculation qui se poursuit et fait des ravages… Les solutions ébauchées par l’auteur donnent un contenu réel à la nécessité de se réapproprier notre souveraineté. Loin de revendiquer en termes abstraits et insaisissables une rupture avec l’Union Européenne qui ne saurait être décrétée, il montre bien que la rupture sera le produit de la bataille politique pour permettre que soient prises les mesures urgentes de défense et sauvegarde qui s’imposent.



L’industrie dans la tourmente de la finance, un travail pour mieux comprendre, et donc pour mieux s’armer, pour agir…



Jacques Cotta

Le 18 novembre 2008

Source : L'industrie dans la tourmente de la finance.

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#616 06-05-2010 11:46:35

AJH
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Message n°8766
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Signez la pétition pour quitter l'euro!

Explications sur le blog de Laurent Pinsolle
http://tinyurl.com/267rvsb
ou sur le site de DLR : http://www.debout-la-republique.fr/Sort … -euro.html
Signature : http://tinyurl.com/2e289ev


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#617 06-05-2010 17:31:20

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

nan j'veux pas quitter l'euro ca changera strictement rien wink

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#618 14-05-2010 06:09:41

Étienne
Message n°8832
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

François Asselineau invité de Radio Notre Dame (11 mai 2010)

http://u-p-r.fr/?p=941

Comme d'habitude, François Asselineau est passionnant.

Solidement argumentée, sa résistance aux principaux abus de pouvoir, à l'euro en particulier, et à l'Union européenne en général, est particulièrement utile.

Voyez aussi :

La Face cachée de Robert Schuman

http://u-p-r.fr/?p=908

"L’UPR révèle ce qu’aucun autre parti politique, ni personne, ne vous avait jamais dit sur Robert Schuman et sur le lancement de la “construction” européenne. Découvrez le dans le tout dernier dossier de François Asselineau :"

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/vignette-schuman.jpg

Le libre-échange comme moyen stratégique d'annexion coloniale, du point de vue des États-Unis, y est bien analysé, avec son cortège de manipulations et de corruption.
Ce document est très intéressant.

Ce travail recoupe les analyses d'Annie Lacroix-Riz sur le choix de la guerre et de la défaite par les prétendues "élites".

http://www.dailymotion.com/video/xztbh_ … la-defaite


Étienne.

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#619 14-05-2010 20:05:40

gilles
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Message n°8833
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci Étienne pour ces liens.

Dictature, oui, la séparation des pouvoirs est bafouée en Grèce.
Quotidien « L'Humanité » du 10 mai 2010

http://www.humanite.fr/2010-05-10_Inter … ordonnance

Toutes les lois et tous les accords pris dans le cadre du plan dit de soutien à l’économie défini par le gouvernement grec, l’UE et le FMI seront signés par Georges Papaconstantinou, le ministre grec des Finances, sans vote de la Vouli, le Parlement, qui ne sera plus qu’informée.
Sans se tromper sur la gravité de la décision et malgré l’heure à laquelle la nouvelle est tombée, la plus grande majorité des quotidiens grecs titraient sur ce thème dès samedi matin. L’Avghi (gauche, Synaspimos) expliquait en une  : « Ils font subir une cure d’amaigrissement à la démocratie pour qu’elle rentre dans le FMI », précisant dans ses pages intérieures  : « On supprime la Vouli, tout accord entre le FMI et l’UE passe par l’approbation du ministre de l’Économie et des Finances. » Rizospastis (KKE) proclamait  : « un acte de coup d’État de la majorité gouvernementale ». Eleftherotypia (centre gauche) se fendait d’un retentissant  : « Des hyperpouvoirs ministériels remplacent la Vouli », utilisant une expression qui renvoie aux heures sombres de l’histoire.

Article 16 de la Déclaration des droits de l'Homme de 1789 :
Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen disponible ici :



http://www.assemblee-nationale.fr/histo … h/1789.asp

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#620 15-05-2010 13:49:10

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Délégation de pouvoirs législatifs par le parlement grec

Je ne vois rien de scandaleux dans la délégation législative obtenue par le gouvernement grec. En France, nous avons aussi les "ordonnances", qui jouent le même rôle, et il est inutile de rappeler l'usage abondant et continuel que la IVe République (jugée tellement plus démocratique que l'actuelle par certains d'entre nous) avait fait des "décrets-lois".

À en juger par l'article de L'Humanité, la procédure utilisée par le gouvernement grec se rattache à la disposition suivante de la constitution de 1975 (voir http://www.amb-grece.fr/grece/3eme_partie.htm) :

Article 44 

1. Dans des cas exceptionnels d'une nécessité extrêmement urgente et imprévue, le président de la République peut, sur proposition du Conseil des Ministres, édicter des actes de contenu législatif. Ces actes sont soumis à la Chambre des députés pour ratification, selon les dispositions de l'article 72 paragraphe 1, dans les quarante jours à compter de leur édiction ou dans les quarante jours à compter de la convocation de la Chambre en session. S'ils ne sont pas soumis à la Chambre dans les délais ci-dessus ou s'ils ne sont pas ratifiés par elle dans les trois mois à partir de leur dépôt, ils deviennent caducs pour l' avenir .


La crise de l'euro constitue manifestement un cas exceptionnel, et il est évident qu'on n'a pas le temps de mettre en oeuvre la procédure législative habituelle face aux attaques des spéculateurs et à la nécessité de recevoir le prêt UE-FMI d'ici le 19 mai (date de la prochaine échéance de remboursement du gouvernement grec). La délégation législative a pour but de permettre au gouvernement de satisfaire aux conditions du prêt d'ici le 19 mai.

Si, comme je crois le comprendre, le gouvernement a obtenu du Parlement une autorisation préalable, il en a fait plus que ce que demande la constitution, et je ne vois pas ce qu'on pourrait lui reprocher du point de vue constitutionnel.

Du point de vue politique, c'est une autre affaire : ceux qui approuvent quant au fond les mesures prises par le gouvernement grec approuveront la délégation législative ; les autres, non. C'est la vie :  mais il est tout simplement inexact que le principe de la séparation des pouvoirs soit en cause ici, et il y a une grosse exagération à parler de dictature.

De toute façon, le Parlement grec aura à ratifier ces décrets, et il peut toujours, je pense, renverser le gouvernement. JR

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#621 15-05-2010 14:57:42

gilles
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Message n°8838
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Dans l'article 44 de la Constitution grecque, le constituant a écrit:

Dans des cas exceptionnels d'une nécessité extrêmement urgente et imprévue

Cet article 44 est utilisé de manière abusive, d'ailleurs les journaux grecs l'ont souligné. Cette situation n'a rien d'imprévu, la crise grecque existe depuis plusieurs semaines, donc rien d'imprévu que des mesures pour y faire face. Urgent, non puisqu'il avait au moins 9 jours entre le 10 mai date où ont été prises ces ukases et le 19 mai, pour la délibération des représentants élus du peuple grec.

Aucune des deux conditions exigées n'est remplie pour l'entrée en vigueur de cet article.

On savait déjà que vous n'aimiez pas le tirage au sort, pour continuer la « construction européenne » vous êtes même prêts à sacrifier la démocratie représentative, partant de là jusqu'où irez-vous ?

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#622 15-05-2010 18:43:47

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Décrets et ordonnances sont des exemples académiques de confusion des pouvoirs, la tyrannie en marche : on y voit le pouvoir exécutif exercer carrément le pouvoir législatif ; le même organe confond dans les mêmes mains deux pouvoirs (dangereux par essence) à séparer.

Toute société qui ne garantit pas la séparation des pouvoirs n'a pas de constitution.

Les mots ont un sens.

Décret et ordonnances sont proprement indéfendables, pour un démocrate sincère.

Ni la 5ème, ni la 4ème, ni la 3ème, ni aucun régime issu des Révolutions française et américaine, ne sont des régimes démocratiques : conformément à ce qu'avaient précisément voulu leurs pères fondateurs (Sieyès et Madison, notamment), nos prétendues "Républiques" sont des gouvernements représentatifs, dont la définition même est profondément antidémocratique au départ : les rouages en ont été pensés précisément CONTRE la démocratie, de façon assumée et délibérée (à l'époque).

L'analogie du mot démocratie avec le gouvernement représentatif, analogie qui s'est imposée progressivement depuis 1789, est tout simplement une imposture, un mensonge.

Au minimum, c'est une erreur.

Ce qui se passe en Grèce est un exemple de plus de l'autonomisation des pouvoirs exécutifs, tendance universelle qui conduit naturellement à la tyrannie.

Tout pouvoir va jusqu'à ce qu'il rencontre une limite.

Il n'y a pas de savoir plus important que celui-là pour comprendre ce que nous devons faire pour vivre en paix. Pas de liberté sans vigilance.

À nous d'imposer des limites.

Étienne.

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#623 16-05-2010 00:16:19

alainguillou
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

"nous" sommes vautrés dans le "consentement" que tous les devoirs de mémoire dénoncent, mais  "nous" dirons à nos petits enfants que "nous" avions "résisté"...Cette lâcheté du "nous" pose le vrai problème politique de la définition de "la liberté", la "démocratie", et finalement de la nécessité ou non d'une "avant-garde", qui par "devoir" se détache de la masse vautrée ...Alors "que faire"? un "Parti d'avant-garde"?

...rebelote: "à nous d'imposer des limites".

Je dis cela ce soir car je suis découragé(çà arrive à tout un chacun). Ce qui me décourage c'est de constater que la conscience politique des membres d'un "petit espace citoyen" est aussi "friable" que celle des citoyens d'un immense empire: il suffit d'une goutte du diluant "individualisme" pour que le ciment des "fronts d'idées" vole au souffle du fatalisme: après tout, chacun pour soi, la vie est si courte : "jouissons, et après nous le déluge"!

On assiste à une régression aussi bien des "élites" que des "masses", au pied du volcan: une crise globale du capitalisme enfin "libéré de tout contre-pouvoir" s'annonce, mais la seule réaction face à un défi planétaire, serait le replis dans "nos pré-carré" soi-disant "démocratiques" ?

La seule raison pour laquelle "la solidarité avec le peuple grec" est "notre devoir", pour moi, c'est pas que cette solidarité soit "morale et belle à voir"!

Pour moi, il s'agit dans cette solidarité d'une chose bien plus significative "face à l'hégémonie du FMI":

Il s'agit d'une désobéissance mondialisable à une dictature mondialisée !


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#624 16-05-2010 04:33:18

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Crise grecque/ordonnances ; FMI (ONU, etc)

Gilles (8838) :

La crise grecque a commencé il y a plusieurs semaines, mais les dernières décisions de l'UE et du FMI concernant l'aide (le prêt) à la Grèce et le soutien de l'euro datent si j'ai bonne mémoire de lundi dernier.

Si ces décisions ne vous paraissent pas entraîner une situation nouvelle exceptionnelle et urgente appelant des mesures très rapides de la part du gouvernement grec (pour satisfaire aux conditions du prêt), qu'est-ce qui peut correspondre à cette définition selon vous : la fin du monde ?

Il n'était simplement pas possible de mener à bien en quelques jours, en passant par la procédure législative parlementaire ordinaire, toutes les mesures et procédures voulues (nationales et internationales) pour permettre le versement de la première tranche de prêt dans les délais. Pas plus que les particuliers les États n'ont le don d'instantanéité. 

Si on était passé par la procédure législative ordinaire, la loi aurait été adoptée dans la hâte, sans délibération véritable, et elle n'aurait pas été soumise au garde-fou prévu pour les ordonnances (communication au Parlement et ratification par lui dans le délai de 40 jours). Alors, on aurait pu crier à l'abus à juste titre.

"Les journaux grecs ont souligné que l'article 44 était utilisé de manière abusive". Mais dans quelle mesure ? Et pas tous les journaux grecs, sans doute ?

Alain (8841) :

Le FMI est une organisation intergouvernementale : comme pour l'ONU, comme pour toute organisation intergouvernementale, ses décisions reflètent la politique voulue par la majorité de ses États membres (représentés par leurs gouvernements) telle que définie dans son instrument constitutif.

Vous attribuez à ces organisations (et probablement à leurs directeurs ou secrétaires généraux) une puissance propre qu'elles n'ont pas.

Étienne (8839) :

Vous excluez donc que le législateur puisse déléguer partiellement ou temporairement l'exercice de sa fonction à l'Exécutif ?

Que fait-on en cas d'urgence ou de nécessité pratique absolue ? Ou bien est-ce que de telles situations ne se présentent jamais ?

JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-05-2010 04:52:18)

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#625 16-05-2010 08:09:29

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques,

Oui, j'exclus toute confusion des pouvoirs, même temporaire.

Même en cas d'urgence, les acteurs rendus surpuissants pour leur permettre de réagir vite (on peut admettre cela, bien sûr) doivent être toujours instantanément révocables en cas d'abus de pouvoir par l'autorité qui les a institués.

____

Sur le cas grec, je crois que vous êtes intoxiqué par la propagande du moment des endetteurs professionnels : la rigueur qu'on va imposer aux peuples européens est la pire des sottises (ou la plus scandaleuse des trahisons) ; c'est imposer la saignée à un malade souffrant déjà d'une hémorragie : la crise à pour cause précisément une trop grande rigueur passée, le faible pouvoir d'achat de la classe salariale (maltraitée depuis des décennies) alimentant mal la demande générale => Une politique de rigueur va évidemment aggraver le mal et nous plonger en récession.

La rigueur en pleine crise de la demande est une politique de vieux riches rentiers.
Une connerie sans nom ou une saloperie, au choix.

Je vous recommande une interview lumineuse de Jacques Généreux qui, j'espère, vous fera mieux apparaître à la fois les vraies causes et les bonnes solutions de la catastrophe actuelle :

Jacques Généreux :
"L'esprit de Munich a envahi les têtes de ceux qui nous gouvernent !"


http://jacquesgenereux.fr/news/plan-eur … -de-munich

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Genereux_F_Info.jpg

Jacques Généreux rappelle la fameuse et prémonitoire lettre de Winston Churchill à Chamberlain et Daladier, qui revenaient triomphants de Munich en prétendant avoir sauvé la paix alors qu'ils venaient, une fois de plus, en septembre 1938, de livrer l'Europe à la folie guerrière des nazis, Winston écrivait à Chamberlain et lui disait :

« Vous aviez le choix entre le déshonneur et la guerre. Vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre. »


« Et qu'est ce qui se passe, au sommet de Bruxelles du week-end dernier ? Voilà des gouvernements qui s’en vont en sommet à Bruxelles, pour essayer, soit disant, de sauver l’Europe d’un effondrement imminent de son système financier (provoqué par des attaques spéculatives répétées des marchés financiers contre les dettes publiques) (…) Ils avaient le choix entre déclarer la guerre à la spéculation financière et la terrasser une bonne fois pour toute, ou la soumission à la logique des marchés financiers. Ils ont choisi la soumission et ils auront la guerre. »

Le problème de l'endettement des États est aggravé par un endettement supplémentaire qui alimentera les prochaines attaques spéculatives et les prochaines banqueroutes des États… « Il n'y a pas le début de l'once de commencement de mesure contre la spéculation, contre la libre circulation des capitaux, et il y a, au contraire, l'instrumentalisation [de la part des gouvernements] de cette pression des marchés financiers des marchés des capitaux pour faire ce qu’ils attendent tous dans le monde depuis 30 ans, c’est à dire la cure, la purge  d’austérité budgétaire qui permettra enfin d’aller jusqu’au bout de la logique du moins disant fiscal, du moins disant social, c’est-à-dire des systèmes économiques qui sont le plus adapté au désir de rentabilité du capital. »

Pour ma part, je l'ai déjà dit, je considère Jacques Généreux comme notre meilleur homme politique présidentiable, avec cette cerise sur le gâteau qui, de mon point de vue, confirme la pertinence de cette intuition : il n'est pas candidat.

Étienne.

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#626 16-05-2010 10:25:08

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Délégations législatives (décrets-loi)

Mon cher Étienne,

Il ne suffit pas de dire (votre 8844) que vous excluez "toute confusion des pouvoirs, même temporaire".

Tout d'abord, il ne s'agit pas ici de confusion, mais de délégation des pouvoirs.  S'il y avait confusion des pouvoirs, il n'y aurait pas lieu de soumettre les ordonnances à la ratification du parlement grec dans les 40 jours.

Ensuite, si ce système-là ne vous convient pas, comment proposez-vous de procéder ?

Cordialement.  JR

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#627 17-05-2010 08:50:09

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Ce matin, dans la "lettre aux adhérents "du M'PEP (N°60)


L’Union européenne sauve la Grèce ? Non ! Elle sauve les marchés

Car c’est bien de cela qu’il s’agit d’abord et avant tout. Rassurer les marchés, donc ne pas les remettre en cause. Et pour cela appliquer l’austérité aux peuples d’Europe comme elle a déjà été appliquée aux pays du sud, en Corée après la crise de 1997, en Argentine en 2002, à travers les plans d’ajustement structurels imposés par le FMI aux pays endettés. Les solutions proposées par l’Union européenne et la BCE, pour hétérodoxes qu’elles paraissent ne visent qu’à maintenir le système. Bien sûr la rhétorique sarkozienne reprise par les médias parle de contrer les marchés, de moraliser le capitalisme, comme elle parle de sauver les retraites quand la réforme qu’il nous concocte ne tend qu’à agrandir la part des retraite par capitalisation jusqu’à ce que toutes les retraites gérées par des compagnies d’assurance, pour bénéficier à ceux qui pourront se les payer, mais surtout aux actionnaires des dites compagnies.

Pour sauver la Grèce et les autres pays d’Europe menacés de banqueroute, Espagne, Portugal, Irlande, Italie… France, ce sont d’autres mesures qu’il faut appliquer. Il faut annuler les plans d’austérité,   sortir  de   l’euro,   nationaliser  les   politiques   monétaires,   les   banques   et  les compagnies d’assurance, contrôler les changes et les mouvements de capitaux, démanteler les marchés financiers et fermer les Bourses. Il faut organiser une relance keynésienne basée sur un grand emprunt national servant à amorcer le financement du droit opposable à l’emploi, prendre des mesures protectionnistes, si nécessaire, dans le cadre universaliste de la Charte de La Havane.   Il faut,  à court terme,  désobéir à l’Union européenne pour créer les conditions d’une transformation totale de ses fondements et de son fonctionnement ; à défaut d’y parvenir, il faudra sortir de l’Union européenne. Quant à l’euro, il apparait désormais de plus en plus clairement qu’il faut l’abandonner sous sa forme actuelle de monnaie unique pour en faire une monnaie commune. La crise grecque représente l’heure de vérité pour tout le monde, notamment pour la gauche européenne.

Le débat sur la fin de l'euro (et de l'UE dans sa forme actuelle) s'étend à gauche comme à droite...

Dernière modification par AJH (17-05-2010 08:50:47)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#628 17-05-2010 12:44:27

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Franchement j'ai beau essayer de vous comprendre j'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre votre volonté de la fin de l'euro, mis à part le fait qu'il est plus simple de modifier une loi française qu'un article (majorité au parlement) des traités européens ( unanimité au conseil européen + ratification dans chaque pays ), je trouve que c'est simplement déplacer le problème, cela ne le résoud en rien, et au contraire nous fragilise

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#629 17-05-2010 13:13:51

Sandy
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Message n°8854
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Jacques Roman

A quelle hâte faites-vous allusion ? A la hâte des marchés financiers qui du jour au lendemain peuvent gagner ou perdre 10% ? Où à une autre hâte ?

L'échéance la plus pressée pour les grecs correspond à la prochaine échéance de remboursement de leur dette publique, où un certain nombre des titres qu'ils ont émis arrivent à terme. Pouvez-vous me donner la date de cette échéance ?

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#630 17-05-2010 15:53:52

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

Pour ma part, je l'ai déjà dit, je considère Jacques Généreux comme notre meilleur homme politique présidentiable, avec cette cerise sur le gâteau qui, de mon point de vue, confirme la pertinence de cette intuition : il n'est pas candidat.

Je ne peux pas juger sur la durée car mon lecteur vidéo ne me permet pas de regarder plus de trois quatre minutes, mais je pense que si JG a la stature intellectuelle pour être le meilleur candidat possible de la gauche, il lui manque un peu de charisme pour gagner une élection présidentielle. Il est certes déjà bon au jeu de la communication audio-visuelle, mais il lui faudrait être excellent.

Donc deux solutions pour lui:
- s'entrainer pendant deux ans, prendre des cours de communication;
- être entouré dès la précampagne d'une équipe coordonnée d'excellents tribuns.

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#631 17-05-2010 22:58:04

alainguillou
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@beo et Etienne: Le meilleur homme politique ne peut être "présidentiable". Seul le pire des escrocs est certain de gagner ce concours  anti-républicain...A moins que "nous" parvenions à désamorcer ce piège, et cela semble possible si l'on tire les leçons des "présidentielles" précédentes...Y compris celles qui nous firent découvrir  les talents extraordinaires de COLUCHE !
Il "nous" faut  écrire le scénario, "nous" étant le front de tous ceux qui ont compris la nécessité d'en finir avec "le pouvoir personnel", un front élargi autant que possible bien au-delà des pré-carrés du ridicule "paysage politique". ("l'au-delà" n'exclut pas "l'en-deçà", il le dépasse...).
ce scénario tient en 3 actes:
Acte I: Illégitimité et impuissance des institutions européennes: en quelques "sketches"...
Acte II: illégitimité et impuissance d'un "monarque républicain-courroie de transmission" de l'illégitimité précédente: là il faut que notre "candidat" soit un bon mime, c'est tout!
Acte III:"le programme du candidat":1) référendum pour sortir de la zone Euro: "êtes-vous pour sortir de l'Euro immédiatement? votez "OUI", ou bien êtes-vous pour menacer d'en sortir? ce sera le sens du "NON"...Le vote Blanc sera décompté...
2) dissolution de l'Assemblée-croupion des godillots, élection à la proportionnelle d'une "Constituante" qui "coécrira" avec des "comités tirés au sort" la Constitution d'une République Véritable ...etc...

Il suffit de trouver un bon comique, je proposerais bien le rôle à Anne Roumanof: en voila une bonne candidate!


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#632 18-05-2010 02:19:58

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

moi je ne suis pas très optimiste, je suis comme Frédéric Lordon j'en arrive presque à admirer les libéraux et le néo libéralisme pour l'intelligence et la presque "beauté" de ce qu'ils sont en train de faire

normalement cette crise aurait du être le tombeau du libéralisme, ouvrir les yeux aux gens sur le libéralisme, et au contraire le libéralisme est en train sous nos yeux de retourner complètement la situation au point de sortir 100 fois plus puissant et triomphant qu'avant la crise ...

cette crise va permettre aux libéraux de démenteler l'état social comme ils en rêvent depuis 30 ans

et ils ont fait ça sous nos yeux sans qu'on ait eu le moindre début de réaction

et ne parlons même pas de la démocratie, les reculs, pareil, sont tout bonnement incroyables ... et s'ils reussissent à mettre en place leur gouvernement économique européen ce sera le ponpon ...

Dernière modification par Sandy (18-05-2010 02:20:30)

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#633 18-05-2010 16:43:14

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Moi, non plus, je ne le suis pas. Je suis de ton avis Sandy. Les centres de réflexion libre-échangistes ou monétaristes sont plus forts que nous en puissance financière, médiatique, intellectuelle.

Il me semble que leur but est de rajouter des étages supérieurs à la pyramide des pouvoirs, là ils peuvent être à l'abri des citoyens. De même il me semble que leur stratégie est d'éradiquer les contre-pouvoirs les plus proches des simples citoyens.

Il me semble que tu seras d'accord avec moi : Les centres de décisions tendent de plus en plus à s'éloigner du simple citoyen, de la communauté de communes qui remplace les communes jusqu'aux Unions Régionales ( ALENA, ALBA, UE, MERCOSUR…) qui remplacent les États, sans compter les accords entre Zones qui se font sur les principes du libre-échange, ce qui aboutit à un libre-échange mondialisé et à la mise en concurrence vers le moins disant fiscal, social, environnemental.

Si nous examinions les accords en cours de négociation entre l'UE et les pays ACP et ceux entre l'UE et le Mercosur nous retrouverions ces tendances, voir les articles sur ces sujets dans « L'Humanité » de ces jours-ci.



Complément : Les altermondialistes, par exemple Raoul Jennar, ATTAC, font un boulot formidable pour expliciter ces processus. Malheureusement, leurs arguments ne sont pris compte qu'à titre cosmétique dans les campagnes de communication et les discours des organisations du type OMC et pas dans les textes qui eux ont force de loi. Ces textes ( du type Accord général sur le commerce des services ) descendent ensuite la pyramide des pouvoirs. Ces textes sont aussi conçus pour empêchent la résistance. D'autre part, il est déjà quasiment impossible de réaliser des « Fronts Populaires  Européens » dans la durée qui conviendrait à ce type de riposte, alors nous pouvons toujours faire de beaux rêves concernant des « Fronts Populaires Mondiaux ».

à beo, ce n'est pas par nationalisme que je regarde vers l'État-Nation, je trouve que les échanges culturels, artistiques, scientifiques de recherche fondamentale entre nations sont formidables, chaleureux et ouvrent l'esprit, du moment que cela ne crée pas un échelon d'autorité centralisée au-dessus des autres, pour moi, quand je regarde vers l'État-Nation, il s'agit de démocratie, la souveraineté populaire est étroitement corrélé à la souveraineté nationale.

Lire en quelque sorte la suite de ma réflexion ici …

à alain guillou, bien sûr qu'il est noble et généreux d'étendre les acquis ( démocratiques, sociaux … ) au plus grand monde possible, la limite étant que la démocratie a de moins en moins de prise quand on arrive aux sphères confinées les plus hautes.

Il me semble que comme pour le M-PEP qui agit en ce sens avec ses prises de positions en faveur de la désobéissance européenne, cela serait l'honneur du PCF d'accompagner les gens par des prises de positions en faveur de la souveraineté populaire et démocratique ceci en les éloignant du nationalisme le plus étriqué, plutôt que de se lancer à la conquête politique du sommet de la pyramide.
La pyramide est conçue imprenable car il y a aura toujours des peuples qui ne seront pas en train de l'attaquer.

Les grecs sont trop rebelles en ce moment, eh bien nous ferons avec les Estoniens !

Continuer à vouloir conquérir politiquement ces sommets de pyramide est contre-productif par rapport à vouloir leur disparition.

Pourquoi ?
Ces pyramides font trop de dégâts chez les gens pour pouvoir les laisser continuer à exister.


Ces forteresses ( UE,OMC, FMI, Banque Mondiale …) dominent et sont des ensembles systémiques conçues pour dominer comme par exemple une usine d'armement est conçue pour construire des chars d'assaut. Que feraient les démocrates d'instruments conçus pour abuser et contourner la démocratie ?

Dernière modification par gilles (18-05-2010 21:47:45)

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#634 18-05-2010 16:54:20

alainguillou
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Oui, "admirable", en effet, tout comme l'était le pas de l'oie...
face à une telle "beauté", le peuple n'est fait que de vilains, de "lâches" ou de "terroristes en échec", qui se replient en proférant des insultes et qui sont passibles du "délit d'outrage"...

...A moins que, comme l'histoire peut nous le laisser présager, si elle échappe au "négationnisme", les peuples finissent "toujours" par avoir raison de leurs opresseurs. Bien sûr il ne faut pas sous-estimer "l'intelligence" des dominants, mais justement si "nous" voulons être des humains, "nous" devons compter sur la nôtre:

le "rapport de force" actuel n'est qu'une "fausse monnaie" comme toutes les fausses monnaies.

Une autre monnaie peut devenir "crédible": toutes les revendications sociales peuvent s'ordonner autour d'une revendication essentielle du "genre humain", et cette mise en ordre de combat exige "intelligence politique" : une denrée qui n'appartient à personne à priori, mais qui se cultive en commun dans le champ de "l'esprit de résistance".

Nous avons tout ce qu'il faut comme "munitions": des théories, des visions critiques justes, des organisations riches en intervenants "de qualité", etc... Ce qui manque c'est la mise en musique de l'ensemble avec une "direction collégiale" qui travaille à fédérer en s'appliquant à elle-même ce qu'elle promet à la société:

Interdire le gaspillage humain, résultat du mépris de "l'Autre"...des travaux pratiques n'ont pas trop mal commencé, (avec le "front de gauche"...), et si l'on en tire les leçons utiles (pas celles qui découragent), on peut encore imaginer des "développements", donc entreprendre plus large et plus "intelligent" encore, jusqu'à atteindre "le niveau requis" pour reprendre prise sur "l'histoire en route", sans dogmatisme , donc avec encore de nouveaux partenaires à inviter: "l'inattendu" est le fruit d'un travail sans complaisance "sur soi"(sur "nous").

Pour l'instant, "l'Autre" n'y croit pas, il a donc quelquepart "encore raison", donc "y a du boulot"!


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#635 18-05-2010 17:33:22

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

alainguillou a écrit:

Une autre monnaie peut devenir "crédible": toutes les revendications sociales peuvent s'ordonner autour d'une revendication essentielle du "genre humain", et cette mise en ordre de combat exige "intelligence politique" : une denrée qui n'appartient à personne à priori, mais qui se cultive en commun dans le champ de "l'esprit de résistance".

Nous avons tout ce qu'il faut comme "munitions": des théories, des visions critiques justes, des organisations riches en intervenants "de qualité", etc... Ce qui manque c'est la mise en musique de l'ensemble avec une "direction collégiale" qui travaille à fédérer en s'appliquant à elle-même ce qu'elle promet à la société:

Interdire le gaspillage humain, résultat du mépris de "l'Autre"...des travaux pratiques n'ont pas trop mal commencé, (avec le "front de gauche"...), et si l'on en tire les leçons utiles (pas celles qui découragent), on peut encore imaginer des "développements", donc entreprendre plus large et plus "intelligent" encore, jusqu'à atteindre "le niveau requis" pour reprendre prise sur "l'histoire en route", sans dogmatisme , donc avec encore de nouveaux partenaires à inviter: "l'inattendu" est le fruit d'un travail sans complaisance "sur soi"(sur "nous").

Pour l'instant, "l'Autre" n'y croit pas, il a donc quelquepart "encore raison", donc "y a du boulot"!

Ce que vous avez "de trop"... c'est l'espoir insensé de pouvoir coller l'étiquette "de gauche" sur la seule solution qui émerge. Tant que vous y tiendrez... c'est vous qui l'empêcherais de surgir.

L'humanisme est beaucoup plus que de gauche. Puis bien sur, il n'y à pas qu'a la gauche qu'on peut reprocher de chercher une médaille qui justifie son passé...

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#636 18-05-2010 20:47:12

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Salut NingùnOtro,

ah bah tu sais moi je le tente le plan ni droite ni gauche mais je pense que cela mène dans une impasse.

Mais bon je te donnes quelques nouvelles quand même histoire que tu te marres un peu en dépit des circonstances. Tu te souviens des espérantistes d'EDE dont uniquement 5% des français avaient voté pour le programme que je présentais ? Eh bien figures toi que maintenant leur président européen c'est moi, puisque j'ai gueulé plus fort que les autres suite à un superbe débat d'idées lors de la dernière AG.

Maintenant même comme ça les perspectives sont maigres: 300 membres à tout casser, des sections nationales uniquement en France, Allemagne et Hongrie (plus une polonaise d'ici quelques semaines normalement).

Donc, le délire ni droite ni gauche sera organisé de la manière suivante: on va faire un mouvement qui aura pour but un truc du style "organiser des collaborations internationales dont les objets seront proposés démocratiquement", bref un plan organisé  selon le triptique sémiotique classique pour obtenir une action:
- le vouloir (-faire)
- le pouvoir (-faire)
- le savoir (-faire)

L'idéal étant que deux tiers des membres acceptent en mars prochain des statuts organisant l'affaire de la manière suivante:

Vouloir: tous les ans on tire au sort des membres volontaires pour participer à un débat. Ce débat, financé par le mouvement EDE permet de définir des priorités d'actions.

Pouvoir: le bureau se saisit des conclusions du débat, il l'amende ou l'ampute selon son bon plaisir, normalement il s'assure juste que rien n'est contre les statuts ou les droits de l'homme dans les propositions.

Savoir: le bureau transmet le dossier au conseil d'administration, dans lequel sont sensés siéger des représentants des sections nationales et des gens réalistes. Ce dernier doit définir une stratégie crédible pour atteindre les objectifs et coordonner l'action des sections nationales et autres partenaires.

Voilà, quand je dis que cela mène dans une impasse, je veux simplement dire que cela ne peut pas faire émerger à lui tout seul une force politique capable de changer durablement les choses. Par contre je pense qu'il n'y a que les espérantistes qui puissent lancer cette expérimentation, expérimentation dont l'étude des résultats pourra s'avérer passionnante pour la science politique européenne.

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#637 18-05-2010 21:56:32

Sandy
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Message n°8866
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

quand on se rappelle que le clivage gauche / droite est à l'origine un clivage démocratie / dictature, la solution ne peut être indéniablement que de gauche

maintenant si on regarde le paysage politique français ( ou plus globalement européen ), on constate effectivement que certains à gauche sont plus à droite que d'autres à droite, donc on se dit que le clivage entre la gauche et la droite n'est plus très pertinent

moi je sais que je suis de gauche, et je sais aussi que je n'ai strictement rien en commun avec un Dominique Strauss Khan qui se dit pourtant de gauche lui aussi
par contre j'ai beaucoup plus en commun avec un Nicolas Dupond Aignan qui pourtant se dit lui de droite ...

cela dit quand je regarde le nombre de personnes à droite qui semblent vouloir lutter contre cette oligarchie financière, à part Nicolas Dupond Aignan justement qui représente une extrême minorité ( 2% à la présidentielle je crois ), je ne peux que constater que la solution est bel et bien finalement uniquement à gauche malgré tout

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#638 18-05-2010 23:44:28

beo
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Message n°8867
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

à beo, ce n'est pas par nationalisme que je regarde vers l'État-Nation, je trouve que les échanges culturels, artistiques, scientifiques de recherche fondamentale entre nations sont formidables, chaleureux et ouvrent l'esprit, du moment que cela ne crée pas un échelon d'autorité centralisée au-dessus des autres, pour moi, quand je regarde vers l'État-Nation, il s'agit de démocratie, la souveraineté populaire est étroitement corrélé à la souveraineté nationale.

Répétons le une 15 000ème fois, en démocratie le peuple est souverain, or en Europe il y a plusieurs peuples, donc il ne peut pas y avoir de démocratie européenne. En effet, plusieurs souverains c'est comme pas de souverain du tout. Le bordel, l'anarchie dans laquelle les plus gros mangent les plus petits.

Une "solution" consisterait donc à détruire les peuples européens pour les fondre dans un grand peuple paneuropéen. Mais le livre lumineux de Jacques Généreux nous montre que selon le savoir actuel en sciences humaines, cela serait une funeste erreur. En effet, ce n'est pas en rompant les liens avec sa nation que l'on devient libre, mais en multpliant les liens vers de nombreuses communautés que l'on crées les réseaux qui rendent le champ de nos possibles plus étendus.

Alors maintenant faut-il un "échelon d'autorité centralisée au-dessus des autres" ? Je pense que si la gauche répond non, elle va encore perdre les élections face à la droite.

Mais ce n'est que mon avis.

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#639 19-05-2010 00:07:38

Sandy
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Message n°8868
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

béo justement la réponse de JG c'est l'internationalisme, vous avez du le lire aussi je crois que c'est dans le même livre que vous citez, il pense qu'il faut revoir nos relations avec les autres pays européens, mettre fin à la guerre économique organisée, pour la remplacer par une coopération entre les pays, une coopération basée sur l'équilibre des balances commerciales entre chaque pays

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#640 19-05-2010 09:39:44

beo
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Message n°8869
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Oui, mais est-ce suffisant ?

Faute de pouvoir se mettre d'accord sur un représentant unique les pays européens participeront à l'échec de rendez-vous importants comme le sommet de Copenhage.

Sans arbitre commercial par exemple les gros pays seront en postion de force par rapport aux petits et ils risquent d'en abuser. Rappelons de Montesqieu selon lequel plus on a  de pouvoir plus on en veut. J'entends bien que des pays réellement démocratiques n'ont aucune raison d'entrer en guerre, mais qui a le pouvoir aujourd'hui de rendre les pays européens réellement démocratiques ?

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