Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#481 12-01-2010 00:43:08

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Le menteur, l’Europe et sa victime
par Bruno Adrie
http://www.mondialisation.ca/index.php? … leId=16889


Le menteur, l’Europe et sa victime
par Bruno Adrie

J’ai longtemps cru qu’il fallait convaincre le menteur. L’asseoir en face de soi, l’écouter gloser, puis le surprendre, le paralyser, le fouetter à coup de phrases sifflantes et de mots coupants comme des lanières de cuir. Mais quel intérêt ? À part quand il est un imbécile, le menteur ment par nécessité. Le plus souvent pour de l’argent. Le convaincre serait le discréditer auprès de ses donneurs d’ordre, puis ruiner son train de vie. Car mentir ça rapporte. C’est pourquoi les faiseurs de propagande «propaganderont » toujours, rien ne les arrêtera, et certainement pas un homme seul.

Les menteurs, il y en a plein l’Europe aujourd’hui, plein dans cette Europe trop grande ingouvernable qui détruit notre civilisation et fait des peuples des masses informes, bientôt citoyennes d’un Empire Romain ressuscité pour mieux chuter, pour s’écraser plus bas et s’aplatir devant la fin du monde.

Et la meilleure preuve nous est donnée par un article publié dans le Daily Telegraph du 19 septembre 2000. Intitulé "Les euro-fédéralistes financés par les chefs de l’espionnage US"[1], cet article nous prouve – ce que nous soupçonnions depuis De Gaulle[2] – que l’ancien fonctionnaire vichyssois Robert Schuman et le reste de la clique européiste étaient des employés des services secrets américain – à travers une de leurs filiales l’American Committee for a United Europe (ACUE). L’auteur de l’article, le journaliste d’investigation Ambrose Evans-Pritchard l’a su après avoir consulté des archives déclassifiée à la fin du dernier mandat Clinton. Les principaux financiers de l’opération étaient les Fondations Ford – qui financent aujourd’hui en sous main le Forum Mondial Social[3] – et Rockefeller. Une fois de plus, ceci prouve bien que la politique étrangère n’est jamais faite dans l’intérêt national mais dans celui des élites de la nation[4].

Comme l’a démontré François Asselineau, ancien inspecteur des finances dans des conférences[5] que tout le monde devrait voir et revoir, il était important que l’Europe devienne supranationale afin d’affaiblir la France, fière de sa souveraineté et surtout désireuse de rester maîtresse de ses dépenses et de son destin, et de créer une dictature tenue par des Commissaires et des représentants soigneusement recrutés pour leurs affinités euro-atlantistes. Les cas de Javier Solana, passé, en son temps, du poste d’ancien Secrétaire Général de l’OTAN à celui de haut représentant pour la politique étrangère et de sécurité commune (PESC) puis de secrétaire général à la fois du Conseil de l'Union européenne (UE) et de l'Union de l'Europe occidentale (UEO) et de Durao Barroso, actuel Président de la Commission Européenne, qui doit le lancement de sa carrière à Frank Carlucci, ancien ambassadeur étasunien à Lisbonne, n’épuisent pas la liste des affidés pro étasuniens devenus décideurs – non élus – de ce noyau de prospérité européen indispensable à la survie des Etats-Unis[6].

L’Europe ne devait pas devenir une démocratie, c’était prévu dès le départ. Comme le souligne Ambrose Evans-Pritchard dans l’article précité, « un memo de la section européenne du département d’État étasunien, daté du 11 juin 1965, conseillait au vice-président de la Communauté Européenne, Robert Marjolin, de poursuivre l’union monétaire furtivement et recommandait de supprimer tout débat jusqu’au moment où l’adoption de telles propositions deviendrait pratiquement inévitable[7]. »

Celui qui s’en fiche, qu’importe. Qu’il continue de courir aux référendums[8], de voter pour des eurodéputés impuissants et de se choisir – croient-il, « je suis libre ! », proclame-t-il, « j’ai des opinions ! » - un dirigeant qui pérégrine à Colombey, et se tient au garde à vous, le temps d’une simagrée photographiée, devant la grande croix de Lorraine. Pendant qu’il vote, la Commissaire aux Affaires Étrangères Européenne, l’autrichienne Benita Ferrero-Waldner affirme sa « conviction que l’Union européenne devrait être représentée au Conseil de sécurité »[9]. Une telle évolution – « une Europe parlant d’une même voix »[10] – signifierait la fin de l’indépendance diplomatique française et nous devrions, dès lors, envoyer sans discuter nos soldats dans tous les bourbiers inventés par l’élite étasunienne afin d’encercler puis démanteler la Russie et empêcher l’apparition de tout challenger, que ce soit à l’échelle mondiale ou régionale.

J’ai longtemps cru qu’il fallait convaincre la victime, celle qui croit au mensonge ou celle qui ne veut pas savoir. Mais à quoi bon. Vous ferez ce que vous voudrez car, en définitive, ce n’est pas à la Vérité d’aller vers les hommes, mais aux hommes d’aller vers Elle. La Vérité est toujours là, prête à les accueillir.

__________________

Notes :

[1] Ambrose Evans-Pritchard, « Euro-federalists financed by US spy chiefs », Daily Telegraph, 19/09/2000. http://www.telegraph.co.uk/news/worldne … hiefs.html  Nous avons trouvé référence à cet article dans la conférence de François Asselineau citée plus bas.

[2] Les deux plans Fouchet avaient voulu donner à l’Europe une politique de défense indépendante de Washington. Ils visaient, à notre avis, à refondre complètement l’Europe bien au-delà de la politique de défense, De Gaulle étant très conscient du fait qu’une Europe supranationale allait desservir chaque État européen et favoriser la suprématie américaine sur notre continent.

[3] “New study on the role of US Foundations”, in Aspects of India’s Economy, n°38, December 2004, http://rupe-india.org/38/foundations.html

[4] Afin de s’en convaincre définitivement, voir les travaux d’Annie Lacroix Riz (Professeur d’Histoire Contemporaine à l’Université de Paris VII) sur l’entre deux guerres et le rôle des élites françaises dans la défaîte de juin 1940. Annie Lacroix-Riz De Munich à Vichy, l’assassinat de la Troisième République, Paris, 2008, Armand Colin, 408 pages et Annie Lacroix-Riz, Le Choix de la défaite. Les élites françaises Dans les années 1930, Paris, 2006, Armand Colin, 671 pages.

[5] Qui gouverne réellement la France?, lien : http://www.megaupload.com/?d=PWZ9ES8G 

[6] Lire : Bruno COLSON, La stratégie américaine et l’Europe, en ligne sur le site de l’Institut de stratégie comparée, http://www.stratisc.org/pub_bruno_colson_straeu.htm 

[7] « A memo from the European section, dated June 11, 1965, advises the vice-president of the European Economic Community, Robert Marjolin, to pursue monetary union by stealth. It recommends suppressing debate until the point at which "adoption of such proposals would become virtually inescapable". »

[8] Le “non” français de 2005, exprimé, sous la présidence de M. Jacques Chirac, à la soit disant Constitution européenne s’est commué en “oui” des députés réunís à Versailles le 4 février 2008, sous la présidence de M. Sarkozy..

[9] Citation empruntée au document “Benita Ferrero-Waldner : la voix du Seigneur » publié sur le site de l’Union Populaire Démocratique. http://www.u-p-r.org/ab/index.php?page=page16 

[10] Citation de Condolezza Rice empruntée au même article.

Étienne.

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#482 12-01-2010 08:18:26

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

beo a écrit:

Pour moi c'est bon.

Ah non, un detail ne me plait pas. Pour des raisons religieuses, psychologiques et de simplicite je n'aime pas le passage m'engage par la présente et jure de ne voter, que je souhaiterais voir remplace par ne voterai. Donc du coup, pour une raison grammaticale il faut remplacer a la fin de voter blanc par je voterai blanc.

D'autre part je ne pense pas qu'il faille mettre de majuscule a citoyen et a francais (mais je peux me tromper). Et sur le a de qu'à prise il n'y a pas d'accent. Moi de toute facon la je ne peux pas en faire, car j'ecris sur un ordinateur russe.

Bon et puis pendant qu'on y est je ne vois pourquoi se limiter aux elections de 2012, mais je ne vois pas de bonne formulation.

Donc, a titre personnel, je prefererais signer le texte suivant:

Moi, citoyen français, profondément déçu de l'orientation qu'a prise l'Union Européenne depuis Le traité de Maastricht  signé  le 7 février 1992 et les Traités qui lui ont succédés, ne voterai, lors des élections présidentielles et législatives de 2012, que pour des candidats proposant solennellement et officiellement la sortie de l'UE permise par l'article 49A du traité de Lisbonne, ou, si aucun ne me convient, je voterai blanc.

Mais si certains proposent des modifications pas trop delirantes, je veux bien suivre. smile

C'était juste une idée à améliorer... mais je crois qu'un engagement plus fort que l'affirmation "ne voterai que..." est nécessaire: l'engagement sur l'honneur me conviendrait bien.


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#483 12-01-2010 13:06:50

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

À tout hasard :

Je suis contre la sortie de l'Union.  Par conséquent, aucun texte allant dans le sens proposé par AJH ne me convient. JR

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#484 12-01-2010 13:46:34

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

À tout hasard :

Je suis contre la sortie de l'Union.  Par conséquent, aucun texte allant dans le sens proposé par AJH ne me convient. JR

Il ne fait pas de doute pour moi que les choix doivent rester individuels... Seule la masse des choix individuels montrerait une véritable volonté qu'un parti politique s'engage résolument au moins à "faire chanter l'europe"
(tel que le préconise jacques Sapir : http://ecosocietal.wordpress.com/2009/1 … ues-sapir/ )


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#485 12-01-2010 13:47:42

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@Jacques Roman
Nous sommes bien sur le forum " 32 Sortir de l'Union Européenne " smile


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#486 13-01-2010 08:10:57

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH (8259), d'acoord, mais il ne me semble pas utile de créer un forum "Ne pas sortir de l'UE", et donc j'enregistre ma réponse négative ici. 

À part la dizaine de participants actifs qui se manifestent régulièrement, est-ce que vraiment il n'y a pas de lecteurs du site qui voudraient faire connaîitre leur opinion sur ce sujet tout de même important ? JR

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#487 13-01-2010 08:32:16

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@Jacques Roman

Votre réponse négative n'a strictement aucune importance. Le titre du fil n'est pas interrogatif mais affirmatif: on ne devrait donc plus vous voir sur ce fil à partir de maintenant, mais vous pouvez sans doute en ouvrir un autre "rester dans l'UE"... soyez assuré que je ne viendrai pas y donner mon avis puisque c'est maintenant une option que je réfute totalement en ce qui me concerne. Je ne voterai plus jamais pour aucun candidat ni parti qui prône le maintiens dans l'UE... c'est ainsi clair et net!
De la même manière que je m'étais engagé à ne plus jamais voter pour les partis et les candidats qui avaient appelé à voter "oui" en 2005 (et je m'y suis tenu)

[Mon cher André-Jacques : tu déconnes (pardon Jacques pour tant de vulgarité, ce n'est que pure familiarité pour mon ami AJH), allez, dis-le... J'espère bien qu'on a le droit de répondre NON y compris au choix de la formulation de l'intitulé du fil de discussion ! Sam]
____

Sur le blog, j'ai fait aujourd'hui cette réponse http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … os=1#c3812

Oui Enoch, NDA propose des choses proches de ce qu'on pourrait considérer comme une volonté formelle d'appliquer, après référendum, l'article 49A, mais je n'ai lu aucune affirmation formelle Je fais d'ailleurs parti de son groupe de soutiens sur Facebook.

    Mais là il ne s'agit pas actuellement de faire la promotion de tel ou tel parti politique, mais qu'une majorité des partis s'engagent sur cette nécessité de quitter ou envisager de quitter l'UE.

    Si cet engagement devient " je m'engage à voter NDA", ce n'est même pas la peine: c'est plié avant de commencer... il faut laisser ne liberté de vote à la population au dernier moment.

    Rien n'empêcherait de lister au fur et à mesure des partis qui auraient signé eu aussi un engament de demander l'application du 49A ... je ne suis pas persuadé que NDA, aujourd'hui, le signerait. Il faut donc d'abord lancer un "mouvement" qui soit beaucoup plus large qu'un parti, un peu comme le mouvement du "non" avec Étienne en 2005.

    En fait je reprends en la simplifiant sur juste un point l'idée de John Buntz (SIMPOL )

AJH

Dernière modification par AJH (13-01-2010 08:33:28)


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#488 13-01-2010 10:44:04

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH a écrit:

@Jacques Roman: Votre réponse négative n'a strictement aucune importance. Le titre du fil n'est pas interrogatif mais affirmatif: on ne devrait donc plus vous voir sur ce fil à partir de maintenant

Oui Jacques, quoi, enfin, vous n'êtes pas un peu fou, non ? Oser exprimer votre opinion sur un forum publique, sur le sujet du forum en plus, ça va pas bien la tête ? Allez faire vos conchonecetées ailleurs. Internet est assez grand pour que vous ne veniez pas contredire ici la - nouvelle - pensée unique.

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#489 13-01-2010 11:00:26

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je propose cette nouvelle formulation et ensuite que l'un de nous ouvre un "groupe facebook " par exemple sous le titre suivant "Engagement sur l'honneur de ne voter..." lorsque nous serons d'accord (pas utile d'avoir l'avis de qui que ce soit qui n'envisage en aucun cas la nécessité de quitter l'UE)

Moi, citoyen français, profondément déçu de l'orientation qu'a prise l'Union Européenne depuis le traité de Maastricht signé  le 7 février 1992 et les Traités qui lui ont succédés, m'engage sur l'honneur à ne voter, lors des élections présidentielles et législatives de 2012, que pour des candidats proposant solennellement et officiellement la sortie de l'UE permise par l'article 49 A du traité de Lisbonne, ou, si aucun des candidats ne me convient, je voterai blanc.

Avis bienvenus...

---------------

Cet article 49 A

1. Tout Etat membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l’Union.

2. L’Etat membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. A la lumière des orientations du Conseil européen, l’Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l’Union. Cet accord est négocié conformément à l’article 188N , paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Il est conclu au nom de l’Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.

3. Les traités cessent d’être applicables à l’Etat concerné à partir de la date d’entrée en vigueur de l’accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l’Etat membre concerné, décide à l’unanimité de proroger ce délai.

4. Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil représentant l’Etat membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions du Conseil européen et du Conseil qui le concernent.

La majorité qualifiée se définit conformément à l’article 205 , paragraphe 3, point b), du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.

5. Si l’Etat qui s’est retiré de l’Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise à la procédure visée à l’article 49 .


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#490 13-01-2010 12:43:58

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Voila le genre d'échanges de non-arguments qui me fait aller chercher ailleurs ipso facto.

Sortir de l'Union Européenne est un INSTRUMENT pour atteindre un but, pas un BUT en soi. Se bagarrer sur son usage ou pas... avant d'en analyser la pertinence en fonction d'une stratégie claire pour atteindre ce but... est seulement envisageable si cette sortie sert d'une forme CERTAINE une autre stratégie dans la poursuite d'un autre but, non déclaré ou à peine caché. Et cela, sans relation maintenant avec le fait que la sortie de l'Union puisse être finalement, le jour de l'évaluation venu, un des instruments choisis.

Moi, je ne serais sur de la pertinence de sortir ou non que le jour ou l'une chose ou l'autre fera partie d'une stratégie TOTALE capable d'atteindre LE but.

A chacun de montrer son niveau de responsabilité et lucidité, et à chacun d'autre d'en tirer les conséquences.

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#491 13-01-2010 13:15:37

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Réponse à enoch,
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … ques#c3814
car je pense que le blog n'est pas le lieu adéquat (surtout le fil "l'argent dette 2")

10.  Le mercredi 13 janvier 2010 à 11:09, par enoch

    André Jacques Holbecq

    Nous sommes très nombreux à DLR pour que le 49A devienne un engagement formel. Cela en prend de plus en plus le chemin. Votre implication ainsi que celle d'Etienne Chouard seraient des plus au sein de DLR pour faire bouger les choses et faire se grand rassemblement citoyen fort et entendu. Ne soyez pas persuadué par contre qu'il ne le signerait pas, car nous sommes persuadé du contraire. Les mouvements citoyens sont une nécessité vitale, mais l'engagement politique et l'accès aux élections restent, pour le moment, le moyen de faire changer les choses.

Je pense qu'il y a 2 "positions" différentes

- D'une part le soutiens "temporaire"  (ça dépendra de sa position définitive en 2012) dans le groupe facebook  mais en attendant ca me permettra peut être d'approcher NDA pour lui expliquer les problèmes de "la dette publique" et de la nécessité d'avoir une position intransigeante sur la suppression de l'article 123... ce qui réponds également au message 8269 de NigunOtro)

- D'autre part tenter de faire connaitre une volonté et une colère "au dessus des partis"... c'est le but de ma proposition.

Dernière modification par AJH (13-01-2010 13:16:12)


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#492 13-01-2010 13:23:15

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

NingúnOtro a écrit:

Voila le genre d'échanges de non-arguments qui me fait aller chercher ailleurs ipso facto.

Sortir de l'Union Européenne est un INSTRUMENT pour atteindre un but, pas un BUT en soi. Se bagarrer sur son usage ou pas... avant d'en analyser la pertinence en fonction d'une stratégie claire pour atteindre ce but... est seulement envisageable si cette sortie sert d'une forme CERTAINE une autre stratégie dans la poursuite d'un autre but, non déclaré ou à peine caché. Et cela, sans relation maintenant avec le fait que la sortie de l'Union puisse être finalement, le jour de l'évaluation venu, un des instruments choisis.

Moi, je ne serais sur de la pertinence de sortir ou non que le jour ou l'une chose ou l'autre fera partie d'une stratégie TOTALE capable d'atteindre LE but.

A chacun de montrer son niveau de responsabilité et lucidité, et à chacun d'autre d'en tirer les conséquences.

Vous avez raison.. mais tous les partis politiques ont des buts: il suffira de choisir celui qui vous convient ou d'en créer un autre.
Mais aucun but ne peut être atteint tant que les chaînes de l'UE nous empêchent de prendre nos propres décisions et d'avancer.
Je pense donc qu'il faut d'abord et avant tout montrer une volonté forte de sortir (si nécessaire) de l'UE.

EDIT ... mais personne n'est obligé de me suivre sur cette proposition

Dernière modification par AJH (13-01-2010 13:26:44)


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#493 13-01-2010 13:49:33

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH a écrit:

NingúnOtro a écrit:

Sortir de l'Union Européenne est un INSTRUMENT pour atteindre un but, pas un BUT en soi.

Mais aucun but ne peut être atteint tant que les chaînes de l'UE nous empêchent de prendre nos propres décisions et d'avancer.

Vous dites toujours ça, mais NingúnOtro dit autre-chose (si j'ai boen compris): est-ce qu sortir de l'UE vous (nous) rapprochera de ce but. Et tant qe ce but n'est pas défini, personne ne sait. Par exemple sur l'OTAN ou les délocalisations, la France sera tout autant liée si elle sort de l'UE. Donc, sur ces 2 buts, sortir de l'UE ne sert à rien.

Ne serait-on pas mieux servi à poursuivre une autre stratégie ? Mais pour cela, faudrait déjà connaitre les buts à atteindre.

Sachant que l'UE est présente dans la constitution française, pour sortir de l'UE il va falloir modifier la constitution française. Mais alors, ne serait-il pas plus avantageux de demander directement une révision de la constitution française, une VI-ième république ? Et là, "on" a une vraie légitimité avec le projet d'assemblée constituante tirée au sort. Et on se rendrait alors compte que sortir de l'UE n'est plus du tout la priorité, mais l'équilibre des pouvoirs - dont l'UE n'en est qu'une - (re)deviendra la discusion principale.

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#494 13-01-2010 16:21:08

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko a écrit:

AJH a écrit:

@Jacques Roman: Votre réponse négative n'a strictement aucune importance. Le titre du fil n'est pas interrogatif mais affirmatif: on ne devrait donc plus vous voir sur ce fil à partir de maintenant

Oui Jacques, quoi, enfin, vous n'êtes pas un peu fou, non ? Oser exprimer votre opinion sur un forum publique, sur le sujet du forum en plus, ça va pas bien la tête ? Allez faire vos conchonecetées ailleurs. Internet est assez grand pour que vous ne veniez pas contredire ici la - nouvelle - pensée unique.

Ce forum part complètement en couille avec des réponses comme celle là.
Nous savons tous que Jacques ne veut pas que la France envisage de quitter l'UE. C'est évidemment son droit le plus strict, mais je ne lui ai rien demandé. Des interventions permanente pour répéter que lui ne veut pas ne servent à rien... j'essaye de trouver une formulation, personne n'est obligé de répondre ou d'aider, ni vous Zolko.


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#495 13-01-2010 16:38:04

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je suis assez d'accord avec Zolko et NingunOtro (8269 et 8272).
   Si sortir de l'UE se présente comme une nécessité, ce n'est pas une priorité d'après moi. La priorité serait davantage à transformer le politique en France.

   Quant à la profession de foi qui nous amènerait à ne voter que pour les personnes soutenant la sortie de l'UE, elle est un inacceptable corollaire au Plan C. Le Plan C s'associait sans discernement à tous ceux qui en soutenaient les idées propres (révision des textes européens et modalités du tirage au sort à débattre), ce qui diffère profondément de s'associer à n'importe qui pourvu qu'il réclame la sortie de l'UE. Je veux bien me compromettre auprès de Dupont-Aignan à la seule condition qu'il défende mes idées mais pas que je défende toutes les siennes, y compris les plus malodorantes.

   L'idée qui consiste à rédiger un manifeste de nos aspirations afin de le soumettre à l'électorat et d'attendre si oui ou non il nous soutient m'est apparue comme la meilleure jusqu'alors. Et j'y travaille de mon côté.
   Là, nous pourrions sans doute trouver le but à atteindre dont la sortie de l'UE ne serait qu'un moyen.


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#496 13-01-2010 17:33:17

AJH
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Message n°8275
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel a écrit:

Je veux bien me compromettre auprès de Dupont-Aignan à la seule condition qu'il défende mes idées mais pas que je défende toutes les siennes, y compris les plus malodorantes.

je cite la dernière phrase de ma "suggestion":
" si aucun des candidats ne me convient, je voterai blanc."

Mais juste pour info, c'est quoi les "idées malodorantes" de NDA ?


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#497 13-01-2010 17:34:50

AJH
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Message n°8276
Lieu: Aix en Provence
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel a écrit:

Si sortir de l'UE se présente comme une nécessité, ce n'est pas une priorité d'après moi. La priorité serait davantage à transformer le politique en France.

Tout à fait d'accord ... bon courage roll

Dernière modification par AJH (13-01-2010 17:35:09)


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#498 13-01-2010 18:51:30

gilles
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Message n°8277
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Quel est le but recherché qui me semble pertinent ?

Le but recherché avec la sortie de la France ( et d'autres pays, il n'y a pas de raisons d'être égoïste ) de l'Union Européenne par le biais des négociations prévues par l'article 49 A, n'est pas très compliqué, il s'agit de retrouver des marges de manoeuvres pour appliquer les politiques qui conviendrait mieux. Il ne s'agit pas de revenir de manière brusque et non-concertée à une politique protectionniste ou d'isolement. Les dirigeants français et ceux des autres pays, Espagne, Allemagne, Italie, Grande Bretagne, Irlande, Tchéquie, Pays-Bas, Luxembourg, Belgique, Finlande, Slovénie, Slovaquie, Autriche, Suède, Roumanie, Pologne, Grèce, Danemark, Bulgarie, Hongrie, Portugal,Lituanie, Lettonie, Malte, Chypre, Estonie, qui quitteraient l'UE garderaient les espaces de concertation entre dirigeants comme le Conseil de l'Europe, l'OCDE, l'ONU, l'espace de Schengen et tous les nombreux autres que je ne cite pas ici qui resteront pertinents. Cette sortie sera négociée, je le répète et des coopérations entre pays européens, sans centre de décision unique, sur des sujets divers me semblent très souhaitables.


Pourquoi me semble-t-il pertinent qu'il faille sortir de l'UE pour retrouver des marges de manoeuvre ?

Parce que premièrement les traités définissent de manière trop détaillée, centralisée et de manière rigide les politiques à suivre, deuxièmement, depuis le début, la construction européenne est pilotée en sous-main par les États-Unis et n'est pas capable de la moindre autonomie, troisièmement, cet espace est trop grand pour mener une politique économique et budgétaire optimale pour tous les pays, par exemple, il y a des pays où la politique appropriée serait de dévaluer la monnaie, dans d'autres il faudrait lutter en priorité contre l'inflation et dans d'autres relancer l'activité, avec une zone unique, une seule politique est imposée qui ne convient bien à personne, quatrièmement, les souhaits des populations sont ignorés et méprisés par ce système, nous l'avons lors des référendums et des ratifications abusives de traités.


Pourquoi à mon avis se concentrer sur sortir de l'UE ou concourir à son abolition est prioritaire à se concentrer sur changer la politique en France ( ou celle d'un autre pays de l'UE ) ?

Parce que La France ou les pays suivants : Espagne, Allemagne, Italie, Grande Bretagne, Irlande, Tchéquie, Pays-Bas, Luxembourg, Belgique, Finlande, Slovénie, Slovaquie, Autriche, Suède, Roumanie, Pologne, Grèce, Danemark, Bulgarie, Hongrie, Portugal,Lituanie, Lettonie, Malte, Chypre, Estonie, ont de moins en moins de libertés et de substance propre par le fait des transpositions de directives dans leurs législations nationales à l'initiative d'un organe non-élu, la Commission européenne. Changer la politique en France ou dans les pays pré-cités avec le carcan UE est de moins en moins possible. Sortons d'abord du carcan et ensuite seulement nous pourrons de manière efficace changer la politique sans être enserré dans des règles qui ne conviennent ni à nos partenaires, ni à nous-mêmes.

Je précise que je n'ai aucun lien avec Nicolas Dupont-Aignan et peut-être bien que je ne comprends rien à aux derniers évènements qui se sont déroulés sur notre bout de terrain sous-continental, après tout c'est fort possible, je vous laisse juge. Que chacun aille en paix selon sa conscience. Merci de votre attention.

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#499 13-01-2010 19:25:01

AJH
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Message n°8278
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci Gilles pour cet "exposé des motifs" que je n'avais pas eu le courage d'écrire, et qui correspond tout à fait à ce que je pense.

Je rajoute que peut-être la simple "volonté affichée" de sortir de l'UE aurait un effet bénéfique sur le carcan qui nous est imposé et qui nous fait perdre les possibilités de nos propres choix. C'est ce que pense par exemple Jacques Sapir qui dit "faisons comme si nous étions vraiment décidés, et négocions" (jusqu'à faire imprimer des billets de banque en francs par exemple)


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#500 13-01-2010 21:34:08

sam17
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Message n°8279
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

On se calme...

@ AJH,

j'ai calé un petit commentaire amical dans ton message n°8265... :

(@ Jacques Roman) Votre réponse négative n'a strictement aucune importance. Le titre du fil n'est pas interrogatif mais affirmatif: on ne devrait donc plus vous voir sur ce fil à partir de maintenant, mais vous pouvez sans doute en ouvrir un autre "rester dans l'UE"... soyez assuré que je ne viendrai pas y donner mon avis...

[Mon cher André-Jacques : tu déconnes (pardon Jacques pour tant de vulgarité, ce n'est que pure familiarité pour mon ami AJH), allez, dis-le... J'espère bien qu'on a le droit de répondre NON y compris au choix de la formulation de l'intitulé du fil de discussion ! Sam]

Cela dit, je suis moi aussi résolu à ne plus soutenir de candidat qui ne s'engage pas, à minima, à "faire chanter l'Union européenne", pour parler vulgairement, savoir à lui dire : "c'est ça ou m..." en français tout aussi courant. Cette Europe réellement existante étant non seulement totalitaire mais aussi tout à fait inamendable.

@ Ningunotro

Cela ne veut évidemment pas dire que je soutiendrai tout candidat proposant un tel moyen pour arriver à n'importe quelle fin.
Il y a simplement que ledit moyen est indispensable à toute fin utile... C'est mon avis et franchement, j'aimerais beaucoup penser le contraire.

@ Tous

mes excuses si, en revenant sur le forum (c'est un plaisir) je découvre aussitôt cette discussion et me rappelle que l'ami Étienne m'avait demandé de jouer les "modérateurs"...
Au moins, cette fois, amis Déhel et Zolko, c'est pour fiche une calotte à un copain... Voyez, je suis pas sectaire... wink

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#501 13-01-2010 22:27:29

catherine
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Message n°8280
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Messages: 170

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pas le courage de tout lire, mais franchement, je n'étais plus venue ici depuis belle lurette, et j'ai l'impression que c'est toujours la même discussion, jasez, jasez, comme diraient les canadiens, pendant ce temps-là, l'Europe s'occupe de nous, pour notre bien, bien sûr!

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#502 14-01-2010 07:50:59

AJH
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Message n°8281
Lieu: Aix en Provence
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sam et tous

Bon, je m'excuse vis à vis de Jacques, mais j'ai vraiment l'impression de tourner en rond: ca fait dix fois au moins que je lis sous sa plume qu'il ne faut pas quitter l'UE alors que je cherche un moyen de faire comprendre aux politiques et aux autres partenaires nationaux qu'une partie de la population le souhaite (il faut se compter puisque nous n'aurons pas droit au référendum en ce moment)

Donc Sam, puisque tu considères qu'il s'agit ici d'un forum de débat sur l'opportunité de quitter l'UE, je m'abstiendrai donc d'y participer, ma "religion" étant faite sur ce sujet.

Je vous (Sam ou Étienne) demande d'ouvrir un autre fil "Comment sortir de l'UE : propositions..."

avec amitié

Dernière modification par AJH (14-01-2010 07:53:52)


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#503 14-01-2010 08:09:46

enoch
Nouveau membre
Message n°8282
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Messages: 1

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bravo Gilles votre explication me convient parfaitement.

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#504 14-01-2010 09:17:34

sam17
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Message n°8283
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ AJH et JR

mon opinion à ce sujet est que, l'un comme l'autre, en intervenant sur ce fil (comme sur n'importe quel autre) vous devriez non pas simplement donner un avis en un mot, oui ou non, mais évidemment exposer vos raisons. Faute de quoi il n'y a effectivement pas de quoi alimenter un débat -- et c'est effectivement lassant pour ceux qui veulent débattre.

Considérons donc cet espace comme laïc et disons donc que la religion n'a rien à y faire. Que, du moins, le simple déballage ostentatoire de signes extérieurs d'appartenance religieuse ne nous sert pas...

Merci donc à AJH comme à JR de rester ici pour y débattre.

@ AJH

Si tu veux ouvrir un fil de discussion, tu peux le faire simplement -- demande à Étienne comment on fait, j'ai oublié, puis demande-lui de le rendre visible dans le menu.

Cela dit, je ne comprends pas l'intérêt de séparer "Sortir de l'UE (: pourquoi ?)", "Ne pas sortir de l'UE (: pourquoi ?)" et "Sortir de l'UE : comment ?" -- le débat sur le comment ? a toute sa place sur ce fil, non ?

@ Gilles et aux autres

Je trouve ridicule cette idée d'ouvrir un autre fil de discussion intitulé "Ne pas sortir de l'UE", fil "jumeau et ennemi", les uns et les autres allant débattre, soit sur un fil soit sur l'autre, entre gens déjà d'accord entre eux sur le principal... Une solution évidente à cela :

Seriez-vous d'accord pour proposer à Gilles de renommer lui-même ce fil de discussion, par exemple en ajoutant simplement un point d'interrogation au titre ?
Techniquement, si vous en êtes d'accord, il suffira qu'Étienne corrige le label dans le menu (et que Gilles le fasse dans le message d'entête).

Pour me faire pardonner ma longue absence ("justifiée" par des mois de politique au sens bien plus basique, donc "m..dique", du terme -- ah, les appareils... dernièrement, je me farcis avec un grand déplaisir des salves de réunions interminables qui consistent à faire semblant de ne pas se battre cyniquement pour des places éligibles aux régionales) et parce que, vous le savez, le débat sur les institutions européennes est une chose très importante pour moi, je vais tâcher de suivre l'exemple de Gilles et d'exposer (ré-exposer) mes raisons.

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#505 14-01-2010 09:23:09

Jacques Roman
Membre
Message n°8284
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH, il n'y a pas lieu de vous excuser : vous dites pourquoi vous voulez sortir de l'UE, je dis pourquoi il me semble qu'il faut y rester - c'est tout !

Amicalement. JR

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#506 14-01-2010 09:38:36

sam17
Membre
Message n°8285
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Jacques Roman

Je comprends assez bien la lassitude d'André-Jacques car je trouve, moi aussi, que vous ne jouez pas le jeu ici, en vous en tenant essentiellement à répéter que vous ne voulez pas sortir de l'UE, sans jamais expliquer pourquoi (en disant cela, j'espère bien avoir raté un message de vous qui me contredise).

A peu près tout le monde tend à laisser entendre qu'un débat sur telle ou telle question ne le fera pas changer d'avis, et si l'on change d'avis ce n'est généralement ni tout de suite ni sur place. Vous savez bien que ce n'est pas ce qui empêche de débattre, pourvu justement qu'on argumente. Refus d'argumenter et refus de débattre sont pour moi exactement la même chose, même si la première a l'air plus "polie".

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#507 14-01-2010 13:08:16

Déhel
Membre
Message n°8288
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Corrigez-moi si je me trompe:
      - pour entamer une procédure de sortie de l'UE, nous n'avons comme moyen que de passer par notre gouvernement qui se positionnera dans ce sens
      - il nous faudra donc d'abord gagner des élections en France avant d'aborder la sortie de l'UE.
    C'est ça?
    Et si c'est vraiment ça, vous nous verriez bien soutenir Dupont-Aignan, Besancenot, De Villiers, Le Pen, enfin tout candidat qui montrerait cette volonté parce qu'il est complètement improbable de modifier le politique en France?
    Right?

    Et une fois sortis de l'UE, libres de l'initiative de nos lois et de l'organisation de notre économie, nous nous en remettons aux lumières de celui ou celle qui nous aura permis de sortir de l'UE?
    C'est bien là où nous en sommes ou je ne comprends rien?


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#508 14-01-2010 14:42:11

gilles
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Message n°8289
Date d'inscription: 16-07-2008
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonjour Déhel, je suis content que tu nous rejoigne dans notre réflexion commune concernant la sortie de l'UE par l'application de l'article 49A du Traité de Lisbonne. Tes questions sont pertinentes, elles nous font progresser. Tu poses une question pour La France, mais elle vaut pour les autres pays : « Est-ce à Dupont-Aignan, Besancenot, De Villiers, Le Pen ou à tout autre dirigeant politique d'un pays de l'UE de décider ? »


Quel que soit les mérites ou les démérites des personnes que tu cites, pour La France, c'est au peuple français, aux gens habitant en France de décider, pour les autres pays, c'est aux peuples concernés de décider. » Et c'est à eux de choisir les candidats qui leur conviennent suivant les critères qu'ils ont choisis. 

À moins que tu penses que le manque de démocratie dans les pays de l'Europe dû à la construction européenne est devenue tellement grand, que l'insurrection est le devoir le plus sacré à accomplir. Pour ma part, je n'en suis pas encore arrivé à cette conclusion.

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#509 14-01-2010 16:14:45

Déhel
Membre
Message n°8290
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Gilles a écrit:

c'est au peuple français, aux gens habitant en France de décider, pour les autres pays, c'est aux peuples concernés de décider. Et c'est à eux de choisir les candidats qui leur conviennent suivant les critères qu'ils ont choisis.

Certes Gilles, mais -sauf ton respect- on frise là la lapalissade. Ce qui m'intéresse c'est davantage de comprendre notre rôle dans tout ça.
    Il n'y a pas de piège dans mes questions et je crois que ceux qui le veulent pourraient éclairer ma lanterne en confirmant ou infirmant la logique que j'ai déduite des derniers exposés.
    D'une position de farouche opposant à la sortie de l'UE, je me suis finalement rangé à la nécessité d'user de cet argument de sécession, maintenant j'aimerais comprendre sous quelles modalités pour en débattre.


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#510 14-01-2010 23:35:47

beo
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Message n°8291
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel a écrit:

Corrigez-moi si je me trompe:
      - pour entamer une procédure de sortie de l'UE, nous n'avons comme moyen que de passer par notre gouvernement qui se positionnera dans ce sens
      - il nous faudra donc d'abord gagner des élections en France avant d'aborder la sortie de l'UE.
      C'est ça?

Oui.

Et si c'est vraiment ça, vous nous verriez bien soutenir Dupont-Aignan, Besancenot, De Villiers, Le Pen, enfin tout candidat qui montrerait cette volonté parce qu'il est complètement improbable de modifier le politique en France?
    Right?

Oui, sauf que tu dois remplacer "vous nous verriez bien" par "vous vous verriez bien". Le soutient à un-e candidat-e est un acte volontaire, c'est comme la vaccination lol

Et une fois sortis de l'UE, libres de l'initiative de nos lois et de l'organisation de notre économie, nous nous en remettons aux lumières de celui ou celle qui nous aura permis de sortir de l'UE?

Pas nécessairement.
 

C'est bien là où nous en sommes ou je ne comprends rien?

Oui c'est bien là. Le peuple français est comme un prisionnier dont les membres sont enchainés. La logique voudrait qu'il mette d'abord de l'ordre dans ses idées et qu'il fasse des pojets d'avenir. Mais il a la force de briser ses chaînes.

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#511 15-01-2010 09:39:55

Jacques Roman
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Message n°8296
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Modérateur

Sam (8245).

En tant que modérateur vous êtes tenu à une obligation d'objectivité particulière.  Je veux bien que vous ayez la même impression fausse qu'AJH, mais lui n'est pas modérateur : il peut donc avoir toutes les impressions infondées qu'il voudra sans avoir à les justifier.

Je vous engage à revoir mes messages sur ce fil depuis le début, ce que vous n'avez de toute évidence pas fait. Dites-moi ensuite s'il est vrai que "je m'en tiens essentiellement à répéter que je ne veux pas sortir de l'UE, sans jamais expliquer pourquoi".  JR

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#512 15-01-2010 12:25:39

Zolko
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Message n°8297
Date d'inscription: 17-07-2008
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

beo a écrit:

Déhel a écrit:

Et une fois sortis de l'UE, libres de l'initiative de nos lois et de l'organisation de notre économie, nous nous en remettons aux lumières de celui ou celle qui nous aura permis de sortir de l'UE?

Pas nécessairement.

Ah, c'est cette partie qui m'intéresse: à supposer que les groupes que vous citez arrivent au pouvoir, qu'ils convoquent vraiment un referendum et qu'une majorité de français veuillent éffectivement sortir de l'UE malgré toute la propagande des banksters et des marchands d'armes et que le nouveau pouvoir aille jusqu'au bout des négociations de sortie de l'UE (ouf), c'est le groupe en question qui appliquera les politiques de son choix.

(Et ceci sans parler du fait que ceux au pouvoir actuellement et qui tiennent tant à l'UE ne resterons pas les bras croisés, et assommeront les français d'une crise économique monstrueuse qui fera que lors de l'élection suivante, l'UMPS reviendra en force et fera re-rentrer la France gentiment dans les rangs.)

C'est bien là où nous en sommes ou je ne comprends rien?

Oui c'est bien là. (...) Mais il a la force de briser ses chaînes.

Et ces chaines, c'est l'UE ? On "brise nos chaines" et après on s'aime tous ? Les politiciens deviennent honnêtes, les banquiers seront sympas, les patrons ne délocaliseront plus en Chine, on roulera tous sans polluer en vélo sur des pistes cyclables neuves, les supermarchés vendront des produits bio cultivés par les paysans du coin, la France ne bombarde plus l'Afghanistan au nom de l'OTAN, n'affame plus les Africains au nom de l'OMC, ne les ruine plus au nom du FMI... Si j'en juge par le silence assourdissant des partisans de la sortie de l'UE à la question de Déhel, vous vous êtes aussi rendu compte de la vacuité de l'idée.

Etienne, je serais heureux de lire votre réponse au Message n°8288 de Déhel, et en particulier comment cela cadre avec :

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens. Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.

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#513 15-01-2010 16:57:26

gilles
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Message n°8298
Date d'inscription: 16-07-2008
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Ma voisine est d'origine haïtienne et n'a pas de véhicule en état de marche, alors je me suis occupé d'autre chose aujourd'hui que de la caricature subtile de Zolko.

Zolko est arrivé et nous a écrit:

Les politiciens deviennent honnêtes, les banquiers seront sympas, les patrons ne délocaliseront plus en Chine, on roulera tous sans polluer en vélo sur des pistes cyclables neuves, les supermarchés vendront des produits bio cultivés par les paysans du coin, la France ne bombarde plus l'Afghanistan au nom de l'OTAN, n'affame plus les Africains au nom de l'OMC, ne les ruine plus au nom du FMI...

Là, je repars, salut.

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#514 15-01-2010 22:09:10

sam17
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Message n°8299
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Jacques Roman (message n°8295)

j'ai pris la précaution de préciser : "en disant cela, j'espère bien avoir raté un message de vous qui me contredise".
Je veux bien vous croire, et désolé si je ne vais pas m'excuser de n'avoir pas tout lu, je travaille beaucoup par ailleurs. Des obligations (morales), j'en ai, oui. Trop pour 24 heures en une journée, comme beaucoup.

Mais ça aurait été sympa de citer ma précaution oratoire : elle était juste après le passage de mon propos que vous citez. Dois-je prendre cette sélection comme un signe de bonne foi ? Ce n'est pas de nature à me donner le courage de lire 11 pages pour vérifier. Alors désolé si j'en reste à de "vieilles" impressions : j'ai beau avoir été absent longtemps, vous savez comme moi que nous avons longuement échangé auparavant, ici. Disons que si vous le dites, je vous crois... et que, si vous préférez que je sois franc, indiquez-moi plutôt un ou plusieurs messages concernés, je suis sûr que vous aurez bien plus vite fait de les trouver que moi. Si vous ne vous donnez pas cette peine (rien ne vous y engage), tant pis, et libre à chacun de débattre comme il l'entend.

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#515 15-01-2010 22:51:05

beo
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Message n°8300
Date d'inscription: 08-01-2009
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko a écrit:

beo a écrit:

Déhel a écrit:

Et une fois sortis de l'UE, libres de l'initiative de nos lois et de l'organisation de notre économie, nous nous en remettons aux lumières de celui ou celle qui nous aura permis de sortir de l'UE?

Pas nécessairement.

Ah, c'est cette partie qui m'intéresse: à supposer que les groupes que vous citez arrivent au pouvoir, qu'ils convoquent vraiment un referendum et qu'une majorité de français veuillent éffectivement sortir de l'UE malgré toute la propagande des banksters et des marchands d'armes et que le nouveau pouvoir aille jusqu'au bout des négociations de sortie de l'UE (ouf), c'est le groupe en question qui appliquera les politiques de son choix.

Peut-être quelques semaines, oui.

Ou quelques années ou quelques décennies c'est sûr, le dernier précédent historique te donnant raison puisque 80% de veaux ont approuvé la constitution voulue par le sauveur de la France. Mais en dépit de ma faible cultutre historique je suis sûr que d'éminents contributeurs de ce forum pourront trouver une foule de contre-exemples, où celui qui s'est donné corps et âme pour sauver son pays ou son peuple - ou pour tout du moins lui enlever une vilaine épine du pied - s'est vu remercier soit par la prison, ou dans le pire des cas par l'exil ou la mort.

En effet le peuple français sorti de l'Europe risque d'être pris de remors, un peu comme après le NON de 2005.

Zolko a écrit:

(Et ceci sans parler du fait que ceux au pouvoir actuellement et qui tiennent tant à l'UE ne resterons pas les bras croisés, et assommeront les français d'une crise économique monstrueuse qui fera que lors de l'élection suivante, l'UMPS reviendra en force et fera re-rentrer la France gentiment dans les rangs.)

Oui, avec une crise économique ou avec autre chose, ils prendront ce qui leur tombe sous la main pour nous assomer. Mais leur faiblesse sera justement leur unanimité, l'UMPS, les Verts, le Bayrou et tout ça. Comme en 2005 les français vont trouver ça louche et vont se méfier.cool

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#516 15-01-2010 22:58:26

sam17
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Message n°8302
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sortis de l'UE : qui garde la main ?

1) La désobéissance européenne

Une introduction pour situer un peu mon message dans un contexte restreint permettant de répondre à Déhel.

Pour ma part, je ne vois pas nécessairement la sortie de l'UE comme l'effet d'une décision unilatérale de la France de dénoncer les traités européens -- dénoncer à comprendre ici au sens "juridique" de rompre avec, sortir de, ne plus être lié par, ...

Je vois plutôt ça comme un accord des deux parties qui rompent. En quelque sorte. Avec des remous au préalable, évidemment.

En premier lieu, on aurait une longue suite de violations par un État membre de clauses des traités, de directives et d'autres règles européennes. Par un État membre soumis à la pression populaire, à une crise économique majeure. Par des élus (ou leurs mandataires du gouvernement) placés dans une position de plus en plus intenable entre l'UE et les citoyens d'un pays (la France, ici). Une tendance majeure à respecter de moins en moins des règles qui forment de toutes manières un système intenable, un système où les seuls responsables sont justement ceux qui ne font pas les règles au plan européen. Une suite de violations de ces règles, donc, en nombre et en "gravité" croissantes sans doute. Un phénomène qui serait d'ailleurs sans doute le fait de plusieurs pays européens, notamment des grands pays.

En second lieu, on aurait tôt ou tard une suite de condamnations par la Cour de justice de l'UE, à des amendes, astreintes, des rappels à l'ordre en tous genres.

Seulement, on aurait en retour une suite de refus de payer, puis des menaces de ne plus cotiser au budget européen, ... Puis la chaise vide, et je ne sais quoi encore.

On verrait alors l'UE telle qu'elle est au fond : le vernis juridique disparaît, et seule reste à la fin la réalité de cette construction internationale : la force fait le droit. Je ne fais pas du tout l'apologie de cette règle sinistre, je ne me réjouis pas du tout qu'elle règne au plan européen, reste qu'elle est et sera peut-être toujours, même, le seul vrai fondement du droit international.

À la fin, que reste-t-il comme réaction possible ? Vous imaginez l'UE mettant dehors un État membre ? Un État membre grand, fondateur, comme la France ?

Imaginez-vous le gouvernement de l'Allemagne, celui de l'Italie, celui des Pays-Bas demander que la France soit exclue de l'UE ?

Et surtout, à qui le demanderaient-il, sinon aux citoyens ? Car cette fois, la propagande ne peut plus marcher dans le sens habituel : ce seraient à ceux qui demandent l'exclusion de justifier pourquoi. Donc de justifier une série de règles européennes impopulaires, jamais validées par les citoyens, etc.

Voilà ce que mérite par exemple la directive Bolkestein qui, après avoir été mise à la porte, nous est revenue récemment par la fenêtre, en pire.

2) Sortis de l'UE : qui garde la main ?

En réponse au message n°8288 de Déhel :

- à ce jour, je pense bien plutôt que soutiendrai personnellement Jacques Nikonoff (M'PEP) s'il a la bonté de se présenter... Je te rappelle qu'il en existe d'autres encore : André Gérin, maire PCF de Vénissieux, porte une motion qui appelle sans détour à sortir de l'UE et qui a fait 40% dans le Rhône, plus de 70% dans le Nord, et 25% au plan national au sein du PCF.

- je crains effectivement qu'il faille ensuite assumer de "s'en remettre" sinon aux Lumières du monarque, du moins aux volontés de ceux qui l'ont porté là (pour rester "poli").

Alors je me dis qu'il vaut mieux travailler à bâtir une partie de son programme. À ce jour, je n'ai pas trop à rougir de ce que j'ai essayé de faire en la matière, et jusque là, je suis plutôt content du parti dans lequel je suis, quand je compare à bien d'autres, tant sur le plan du débat et de la diffusion d'idées que sur le fonctionnement.

3) Hors sujet ?...


En réponse à Zolko (message n°8297)

Etienne, je serais heureux de lire votre réponse au Message n°8288 de Déhel, et en particulier comment cela cadre avec :

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens. Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.

Zolko, tu as raison, ça risque fort de ne pas coller avec "l'éthique de ce forum". Mais situe les choses dans leur contexte :

- 1. le "théorème du père Chouard" a beau être très vrai, il n'a jamais été appliqué ou presque, non ? Si, peut-être par accident, quand Solon s'est exilé durant 10 ans. Ou quelques fois, quand on prenait des étrangers pour écrire la constitution afin d'être un peu sûr d'avoir un législateur neutre.

- 2. Ce n'est pas Étienne qui a lancé cette discussion. Quel que soit son avis sur la question, il a ouvert ce forum pour discuter des règles du pouvoir, pour en écrire nous mêmes (ce qui, là, est en accord avec le "théorème"), etc. Et ne vas pas lui demander si toutes ses idées, dans la vie, sont compatibles avec ledit "théorème", ce serait te moquer, en demandant à un type de crever d'idéalisme : voir point 1... Non ?

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#517 16-01-2010 01:36:28

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La politique de l'UMP, c'est d'ores et déjà l'horreur économique et sociale
que l'on voudrait nous faire redouter avec l'épouvantail (factice) de l'extrême droite
comme si nous n'étions pas capables de constater que l'extrême droite est déjà au pouvoir.


Dehel, Zolko,

Selon vous (on vous voit un peu venir, avec vos gros sabots de parti), nous devrions avoir peur de "l'autre politique", une politique différente, dangereuse, promue par de prétendus "extrémistes" qui auraient eu le courage de nous faire sortir de la prison synarchiste de l'Union européenne, mais qui auraient, pour la suite, des plans dangereux.

"N'avez-vous pas peur, suggérez-vous par votre question, des politiques "extrêmes" que ne manqueront pas d'appliquer ensuite nos possibles libérateurs ?"

Finalement, vous êtes en train de nous dire (et je trouve ça extravagant) qu'il ne faut surtout pas tenter de sortir de la prison parce que notre avenir est incertain et difficile en dehors de la prison…

En d'autres termes, comme Gribouille, vous opinez : "restons dans l'eau pour ne pas nous faire mouiller par la pluie…"

Il se trouve que, pour ma part, je ne fais plus de différence entre —et je crains pareillement (mais plus le réel que le virtuel, quand même)— la politique redoutée du FN et la politique constatée de l'UMP, puisque l'UMP applique aujourd'hui même un programme terrifiant, avec des camps de concentration pour les sous-hommes que sont manifestement pour eux les "sans papiers" (je condamne cette expression honteuse qui pue le totalitarisme cocardier), des déportations brutales, l'État et nos finances publiques mis au service d'une caste privilégiée héréditaire et pénalement irresponsable, des services publics et diverses solidarités laminés au profit d'une responsabilité individuelle falsifiée (seuls les pauvres sont responsables) et d'une guerre sociale généralisée, des libertés publiques en recul sur tous les fronts et une police protégée dans ses exactions, des médias de masse mis au service du pouvoir en place, des instituts de sondage privés chargés de la propagande, des magistrats empêchés de nuire aux politiciens, des pouvoirs parlementaires réduits à presque rien, un recul général de l'état de droit, l'envoi de troupes militaires contre des civils à l'étranger sans l'accord du parlement ni celui des citoyens, et j'en passe puisque l'UMP avoue viser l'anéantissement rapide de tout le programme social du Conseil National de la Résistance : sécurité sociale, retraites, droit du travail, interdiction des monopoles, indépendance de la presse, nationalisation des services publics, dont les assurances et les banques, démocratie économique dans les entreprises, etc., tout ça, l'UMP en veut explicitement la peau ; ce n'est pas la droite qui est au pouvoir en France, c'est l'extrême droite.

À mon avis, d'ailleurs, la dangerosité des acteurs marginaux désignés comme menaçants est largement une fiction, un mythe : ces figures politiques jetées à la vindicte populaire comme dangereux et obligatoirement haïssables ressemblent à un exemple académique d'épouvantail, au sens strict (servant uniquement à épouvanter par une fausse information), de la même façon que Big Brother, pour renforcer son pouvoir, entretient régulièrement chez ses sujets une haine féroce envers un bouc émissaire et ses amis "terroristes", voyez la citation d'Orwell à la fin de ce message.

Vous allez donc avoir du mal à me faire peur avec vos épouvantails, Dehel et Zolko : nous sommes DÉJÀ dans une situation bien PIRE que celle que les épouvantails sont censés incarner.

Et c'est bien vous qui, précisément, justifiez et confortez cette politique actuelle de l'UMP que vous prétendez combattre, en nous interdisant de sortir de la prison institutionnelle de l'UE : les rouages injustes de l'UE s'imposent à nous, réellement, au plus haut niveau du droit (désormais inaccessibles à l'alternance politique), sans autre recours que de fuir : les institutions de l'UE nous condamnent à la guerre économique et sociale où nous sommes plongés et vous, pour des raisons qui m'échappent, vous tenez à ce que nous restions dans cette prison qui nous condamne à la guerre, en prétendant… que c'est pour la paix. Décidément, Orwell voyait loin et net : la guerre c'est la paix, c'est la devise du parti.

Vos intimidations partisanes ("tel et tel partis sont nos amis, c'est blanc, c'est bien, dites oui à tout, et vous serez nos amis" vs "tels et tels autres partis sont nos ennemis, c'est noir, c'est mal, dites non à tout, sinon vous serez nos ennemis…") sont un renoncement à l'intelligence critique point par point. Vous semblez manichéens, animés par un esprit de parti, l'esprit d'orthodoxie.

Je ne vous trouve donc pas convaincants du tout.

Étienne.

__________________

« Un instant plus tard, un horrible crissement, comme celui de quelque monstrueuse machine tournant sans huile, éclata dans le grand télécran du bout de la salle. C'était un bruit à vous faire grincer des dents et à vous hérisser les cheveux. La Haine avait commencé.

Comme d'habitude, le visage d'Emmanuel Goldstein, l'Ennemi du Peuple, avait jailli sur l'écran. Il y eut des coups de sifflet çà et là dans l'assistance. La petite femme rousse jeta un cri de frayeur et de dégoût. Goldstein était le renégat et le traître. Il y avait longtemps (combien de temps, personne ne le savait exactement) il avait été l'un des meneurs du Parti presque au même titre que Big Brother lui-même. Il s'était engagé dans une activité contre-révolutionnaire, avait été condamné à mort, s'était mystérieusement échappé et avait disparu. Le programme des Deux Minutes de la Haine variait d'un jour à l'autre, mais il n'y en avait pas dans lequel Goldstein ne fût la principale figure. Il était le traître fondamental, le premier profanateur de la pureté du Parti. Tous les crimes subséquents contre le Parti, trahisons, actes de sabotage, hérésies, déviations, jaillissaient directement de son enseignement. Quelque part, on ne savait où, il vivait encore et ourdissait des conspirations. Peut-être au-delà des mers, sous la protection des maîtres étrangers qui le payaient. Peut-être, comme on le murmurait parfois, dans l'Océania même, en quelque lieu secret.

Le diaphragme de Winston s'était contracté. Il ne pouvait voir le visage de Goldstein sans éprouver un pénible mélange d'émotions. C'était un mince visage (…) largement auréolé de cheveux blancs vaporeux, qui portait une barbiche en forme de bouc, un visage intelligent et pourtant méprisable par quelque chose qui lui était propre, avec une sorte de sottise sénile dans le long nez mince sur lequel, près de l'extrémité, était perchée une paire de lunettes. Ce visage ressemblait à celui d'un mouton, et la voix, elle aussi, était du genre bêlant. Goldstein débitait sa venimeuse attaque habituelle contre les doctrines du Parti. Une attaque si exagérée et si perverse qu'un enfant aurait pu la percer à jour, et cependant juste assez plausible pour emplir chacun de la crainte que d'autres, moins bien équilibrés pussent s'y laisser prendre. Goldstein insultait Big Brother, dénonçait la dictature du Parti, exigeait l'immédiate conclusion de la paix avec l'Eurasia, défendait la liberté de parler, la liberté de la presse, la liberté de réunion, la liberté de pensée. Il criait hystériquement que la révolution avait été trahie, et cela en un rapide discours polysyllabique qui était une parodie du style habituel des orateurs du Parti et comprenait même des mots novlangue, plus de mots novlangue même qu'aucun orateur du Parti n'aurait normalement employés dans la vie réelle.

Et pendant ce temps, pour que personne ne pût douter de la réalité de ce que recouvrait le boniment spécieux de Goldstein, derrière sa tête, sur l'écran, marchaient les colonnes sans fin de l'armée eurasienne, rang après rang d'hommes à l'aspect robuste, aux visages inexpressifs d'Asiatiques, qui venaient déboucher sur l'écran et s'évanouissaient, pour être immédiatement remplacés par d'autres exactement semblables. Le sourd martèlement rythmé des bottes des soldats formait l'arrière-plan de la voix bêlante de Goldstein.

Avant les trente secondes de la Haine, la moitié des assistants laissait échapper des exclamations de rage. Le visage de mouton satisfait et la terrifiante puissance de l'armée eurasienne étaient plus qu'on n'en pouvait supporter. Par ailleurs, voir Goldstein, ou même penser à lui, produisait automatiquement la crainte et la colère. Il était un objet de haine plus constant que l'Eurasia ou l'Estasia, puisque lorsque l'Océania était en guerre avec une de ces puissances, elle était généralement en paix avec l'autre. Mais l'étrange était que, bien que Goldstein fût haï et méprisé par tout le monde, bien que tous les jours et un millier de fois par jour, sur les estrades, aux télécrans, dans les journaux, dans les livres, ses théories fussent réfutées, écrasées, ridiculisées, que leur pitoyable sottise fût exposée aux regards de tous, en dépit de tout cela, son influence ne semblait jamais diminuée. Il y avait toujours de nouvelles dupes qui attendaient d'être séduites par lui. Pas un jour ne se passait que des espions et des saboteurs à ses ordres ne fussent démasqués par la Police de la Pensée. Il commandait une grande armée ténébreuse, un réseau clandestin de conspirateurs qui se consacraient à la chute de l'État.

On croyait que cette armée s'appelait la Fraternité. Il y avait aussi des histoires que l'on chuchotait à propos d'un livre terrible, résumé de toutes les hérésies, dont Goldstein était l'auteur, et qui circulait clandestinement çà et là. Ce livre n'avait pas de titre. Les gens s'y référaient, s'ils s'y référaient jamais, en disant simplement le livre. Mais on ne savait de telles choses que par de vagues rumeurs. Ni la Fraternité, ni le livre, n'étaient des sujets qu'un membre ordinaire du Parti mentionnerait s'il pouvait l'éviter.

À la seconde minute, la Haine tourna au délire. Les gens sautaient sur place et criaient de toutes leurs forces pour s'efforcer de couvrir le bêlement affolant qui venait de l'écran. (…) L'horrible, dans ces Deux Minutes de la Haine, était, non qu'on fût obligé d'y jouer un rôle, mais que l'on ne pouvait, au contraire, éviter de s'y joindre. Au bout de trente secondes, toute feinte, toute dérobade devenait inutile. Une hideuse extase, faite de frayeur et de rancune, un désir de tuer, de torturer, d'écraser des visages sous un marteau, semblait se répandre dans l'assistance comme un courant électrique et transformer chacun, même contre sa volonté, en un fou vociférant et grimaçant. »

George Orwell, "1984".

__________________

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#518 16-01-2010 01:58:13

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

Vos intimidations partisanes ("tel et tel partis sont nos amis, c'est blanc, c'est bien, dites oui à tout, et vous serez nos amis" vs "tels et tels autres partis sont nos ennemis, c'est noir, c'est mal, dites non à tout, sinon vous serez nos ennemis…") sont un renoncement à l'intelligence critique point par point. Vous semblez manichéens, animés par un esprit de parti, l'esprit d'orthodoxie.

Monsieur Chouard, je ne sais pas à qui vous vous adressez, mais je tiens à faire remarquer que ni Dehel ni moi n'avons, à aucun moment, exprimé les idées que vous vous permettez de mettre entre guillemet et que, ce faisant, vous faites semblant de nous attribuer. Ce sont purement vos propres propos que vous metttez en scène, pour une raison que j'ignore.

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#519 16-01-2010 05:12:02

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sam (votre 8299).

Si vous n'avez pas le temps de remplir votre fonction de modérateur, il me semble que vous devriez démissionner - ou du moins vous abstenir de tout commentaire, y compris du style "je veux bien croire", qui n'arrangent pas les choses comme vous devez vous en rendre compte.

Cordialement néanmoins.  JR

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#520 16-01-2010 13:02:26

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Monsieur Zolko smile

Dehel a dit (c'est moi qui mets en gras) :

"Corrigez-moi si je me trompe :

      - pour entamer une procédure de sortie de l'UE, nous n'avons comme moyen que de passer par notre gouvernement qui se positionnera dans ce sens

      - il nous faudra donc d'abord gagner des élections en France avant d'aborder la sortie de l'UE.

    C'est ça ?

    Et si c'est vraiment ça, vous nous verriez bien soutenir Dupont-Aignan, Besancenot, De Villiers, Le Pen, enfin tout candidat qui montrerait cette volonté parce qu'il est complètement improbable de modifier le politique en France ?

    Right ?

    Et une fois sortis de l'UE, libres de l'initiative de nos lois et de l'organisation de notre économie, nous nous en remettons aux lumières de celui ou celle qui nous aura permis de sortir de l'UE ?

    C'est bien là où nous en sommes ou je ne comprends rien ?"

Si vous ne percevez pas l'approche partisane de Dehel et l'intimidation qui consiste à faire valoir que la politique, c'est tout ou rien, toute la ligne du parti qui a gagné les élections ou rien, si vous ne percevez pas dans la conclusion de Dehel le sous-entendu d'extravagance et de danger que porte l'hypothèse de victoire d'un des partis réputés "extrêmes", vous avez de la poussière sur les lunettes.

Je comprends bien (et je le dis depuis longtemps) que cette approche partisane soit imposée, presque mécaniquement (à Dehel et à nous tous), par l'institution de l'élection comme procédure de désignation des représentants (à partir du moment où l'on renonce au tirage au sort et où l'on préfère l'élection, on abandonne la politique aux partis qui sont faits pour ça, pour gagner les élections, et rien que pour ça, les autres vertus partisanes n'étant que des impostures, et à partir de ce choix institutionnel (aussi décisif que méconnu), mécaniquement, on retire la politique aux simples citoyens) , je le comprends, donc, mais je ne l'admets pas pour me déterminer moi-même, voilà tout : je ne me laisse pas enfermer dans le piège de la pensée partisane qui voit partout des ennemis à battre aux prochaines élections.

C'est manifestement votre approche, on peut le comprendre, chacun son approche ; ce n'est pas la mienne.

Autrement dit, je peux, moi, sans me sentir coupable d'hérésie partisane, envisager l'idée que soit bonne et utile, vraiment bonne et utile, une pensée émise par un parti pourtant très loin de moi par ailleurs, vraiment très loin de moi.

Mais, en ayant un peu marre des dialogues de sourds, j'avais d'abord décidé de laisser passer la question de Dehel ; c'est vous qui m'avez invité expressément à lui répondre, comme par défi.

Vous avez eu ma réponse, Zolko : je n'ai plus peur des épouvantails partisans puisque la politique actuelle qui m'est imposée est d'ores et déjà celle-là même que vous m'invitez à redouter. Et c'est largement cette politique détestable (de guerre économique, sociale et militaire généralisée au profit d'une caste privée privilégiée à la tête de cartels multinationaux) qui a pris le contrôle de la puissance publique qui est imposée à tout jamais par les institutions de l'Union européenne. Raison puissante, de mon point de vue, pour fuir au plus vite ces institutions viscéralement antidémocratiques, tant que c'est encore possible.

C'était une vraie réponse à Dehel, Zolko, vous ne l'avez pas remarqué.

Et je ne suis pas sûr que nous soyons forcément en désaccord durable sur cette analyse.

Car vous nous avez dit récemment que vous êtes "entre autres, d'extrême droite", Zolko (*), mais j'ai du mal à y croire tout à fait et je pense plutôt à un malentendu sur les mots car je crois avoir lu sous votre plume des préoccupations de justice sociale, préoccupations qui ne sont pas précisément la marque de l'extrême droite qui, elle, se résumerait plutôt par "mort aux faibles et chacun pour soi". Ce n'est pas votre vision de la politique, n'est-ce pas ?

Étienne.

____________

(*)

Zolko a dit (15 janvier 2010) :

Sandy a écrit:

Zolko a écrit:

Et c'est quoi exactement le problème avec "l'extrême droite" ? Qu'ont-ils *fait* de si terrible ?

Eux ils n'ont encore rien fait politiquement

Ah, c'est donc un procès d'intention.

Serais-tu un adepte toi aussi de l'extrême droite ?

oui. entre-autres. Je suis adepte d'une représentation des idées, du débat de toutes les idées. Si 10-15% des français votent extrême-droite, leurs idées doivent être débattues. Je suis surtout un adepte de Voltaire: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire."

Tu veux des exemples de ce qu'ils disent de bien ?

- ils sont nationalistes (moi aussi, j'achète français ou européen quand je peux). Je suis plus "régionaliste" si la chose est possible
- ils ont combattu contre le TCE
- Marine LePen a dit un truc super juste un jour: "l'Europe avait promis d'ouvrir les frontières, pas de las démolir. Quand il fait beau dehors, vous ouvrez vos fenêtres, vous ne les cassez pas !".

Sandy a écrit:

Ouvrez les yeux et comprenez que les gens sincères qui défendent la démocratie c'est nous, ce n'est pas eux, ils font seulement de la récupération, eux la seule chose qui les interesse ce sont leurs obsessions xenophobes racistes ou nationalistes, la démocratie n'est pour eux qu'un moyen de ratisser plus large, ils n'ont pas le même but que vous.

Tu as l'air de bien "les" connaitre. Tu semble réciter une litanie de propagande bien huilée.

Mais tu as tort, et je peux le prouver: ce sont les mêmes qui votent extrême-droite et extrême-gauche. Quand le PC se mourait, le transfert de voix ne se faisait pas vers la gauche-molle, mais l'extrême-droite. Ceux qui votent l'un ou l'autre le font car ils voient bien, eux, que l'extrême-centre de gauche et de droite ne représente qu'une seule et même force: les conservateurs. L'extrême-gauche qui braque le "non de gauche" contre le "non du FN" ne sert qu'une force: l'extrême-centre qui pratique le diviser pour mieux régner. Sarkozy (ou Berlusconi, ou Blair, ou Kouchner) est bien plus fasciste que LePen. Et ils sont tout autant racoleur et ratisseurs de voix.

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