Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Sandy a écrit:

Zolko a écrit:

Et c'est quoi exactement le problème avec "l'extrême droite" ? Qu'ont-ils *fait* de si terrible ?

Eux ils n'ont encore rien fait politiquement

Ah, c'est donc un procès d'intention.

Serais-tu un adepte toi aussi de l'extrême droite ?

oui. entre-autres. Je suis adepte d'une représentation des idées, du débat de toutes les idées. Si 10-15% des français votent extrême-droite, leurs idées doivent être débattues. Je suis surtout un adepte de Voltaire: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire."

Tu veux des exemples de ce qu'ils disent de bien ?

- ils sont nationalistes (moi aussi, j'achète français ou européen quand je peux). Je suis plus "régionaliste" si la chose est possible
- ils ont combattu contre le TCE
- Marine LePen a dit un truc super juste un jour: "l'Europe avait promis d'ouvrir les frontières, pas de las démolir. Quand il fait beau dehors, vous ouvrez vos fenêtres, vous ne les cassez pas !".

Sandy a écrit:

Ouvrez les yeux et comprenez que les gens sincères qui défendent la démocratie c'est nous, ce n'est pas eux, ils font seulement de la récupération, eux la seule chose qui les interesse ce sont leurs obsessions xenophobes racistes ou nationalistes, la démocratie n'est pour eux qu'un moyen de ratisser plus large, ils n'ont pas le même but que vous.

Tu as l'air de bien "les" connaitre. Tu semble réciter une litanie de propagande bien huilée.

Mais tu as tort, et je peux le prouver: ce sont les mêmes qui votent extrême-droite et extrême-gauche. Quand le PC se mourait, le transfert de voix ne se faisait pas vers la gauche-molle, mais l'extrême-droite. Ceux qui votent l'un ou l'autre le font car ils voient bien, eux, que l'extrême-centre de gauche et de droite ne représente qu'une seule et même force: les conservateurs. L'extrême-gauche qui braque le "non de gauche" contre le "non du FN" ne sert qu'une force: l'extrême-centre qui pratique le diviser pour mieux régner. Sarkozy (ou Berlusconi, ou Blair, ou Kouchner) est bien plus fasciste que LePen. Et ils sont tout autant racoleur et ratisseurs de voix.

Les vrais ennemis du peuple ont déjà montré, depuis 1983, tout leur pouvoir de trahison et de nuisance.
Pas la peine d'inventer de faux ennemis pour cacher les vrais : les vrais sont repérés, par leurs actes.

Sandy,

Quand vous me dites :

"Qu'est ce qui vous permet de croire que ces gens là seront vos alliés contre les riches industriels ou les puissants ? Parce qu'ils vous le disent ?

Ces gens là ne sont pas des résistants. Ils se parent aujourd'hui de l'habit du résistant parce que c'est dans leur intérêt. Si demain un nouveau front populaire était en position d'accéder au pouvoir, leur intérêt serait différent, la droite et l'extrême droite feraient front commun, vos supers résistants deviendraient demain les meilleurs amis de vos ennemis riches industriels et financiers, comme ce fut le cas en Allemagne et en France pendant les années 30.",

Vous parlez de qui, là, Sandy ? Vous parlez bien du PS, n'est-ce pas ?

Parce que ça leur ressemble drôlement : ce sont bien nos prétendus "amis" du PS qui nous ont trahis sur tout, qui ont tout privatisé, tout dérégulé, abandonné la presse et la télé aux industriels et aux banquiers, favorisé la reconstitution des monopoles, financé à fonds publics les fusions et les cartels, fait prospérer les tricheurs voleurs menteurs de la bourse, mis en place l'infâme casino des produits dérivés et des marchés hyper spéculatifs, aidé les marchands d'armes, déchaîné la grande distribution, ouvert les frontières à tous les vents, rendu possible et lancé la privatisation de tous les services publics, imposé (et ils nous imposent toujours) les institutions antidémocratiques de l'Union européenne, soutenu le traité de Maastricht qui sabordait la création monétaire publique avec son détestable article 104 au profit des crapules que sont leurs copains banquiers qui aujourd'hui sont devenus durablement, grâce à nos prétendus "amis" du PS, les maîtres de la monnaie et donc les maîtres des marionnettes politiciennes, , etc. en fait, ce sont ces traîtres qui ont installé durablement en France le néolibéralisme (la nouvelle idéologie du fascisme, relooké en "plus haut standard de la démocratie" mais assassinant en réalité toutes les institutions un tant soit peu démocratiques)...

Ils feraient mieux de se cacher, au PS, au lieu de donner des leçons sur les prétendues "extrêmes quelque chose" qui seraient prétendument le diable et dont nous devrions, selon eux, avoir peur, très peur... Le diable politique, partout dans le monde, c'est le parti unique ; en France, il s'appelle UMPS.

70% des Français se méfient des partis politiques et des politiciens de métier, et ils ont bien raison. 
Les politiciens ne trompent plus grand monde avec leurs bien commodes épouvantails factices.

Laissez-nous trouver les bonnes idées où l'on veut. Je me fous de vos querelles politicardes, je ne suis d'aucun parti, je n'adhère à aucun "projet politique" clé en main, ni le vôtre, ni celui de Soral, ni celui de personne, je refuse l'esprit de parti, l'esprit d'orthodoxie, cette forme de religion qui est une police de la pensée.

Vos amalgames ne m'intéressent pas.

Restez le Sandy que j'apprécie, pas le Sandy d'un parti, mais le Sandy qui formalise et défend si bien, une à une, les idées formidables que je trouve bonnes, après analyse, et n'essayez pas de m'interdire de penser quoi que ce soit, n'essayez pas de me prendre dans votre "famille politique", s'il vous plaît.

Amicalement.

Étienne.
______________

PS : je vomis donc, vous l'avez compris, les caciques du PS qui nous ont vendus, qui ont trahi ceux qui leur faisaient confiance, qui ont vendu leur peuple aux industriels et aux banquiers comme on vend des esclaves, tout en s'enrichissant personnellement (voir les revenus de tous ces "hommes de gauche"), et qui se drapent aujourd'hui dans un habit de vertu proprement indécent, vous avez compris mon ressentiment, moi qui votait pour eux, moi qui les croyait moins mauvais que les autres. Mais le monde n'est pas noir et blanc : je continue à croire que quelques hommes du PS (Généreux, Mélenchon, Filoche, et quelques autres courageux humanistes, Sandy sans doute) sont des gens honnêtes et valeureux.

Je hais les partis, ça c'est clair, mais évidemment pas tous les hommes qui sont actuellement dans les partis.

Sandy a écrit:

Je ne partage pas le projet politique de l'extrême droite (...) le fait qu'ils ne soient pas au pouvoir et qu'ils soient aujourd'hui eux aussi dans l'opposition ne doit pas vous leurrer.

Ils ne sont pas dans l'opposition. Ils ne sont nulle-part, car le système politique français est fait de telle façon qu'ils n'aient pas la moindre tribune politique. Ils n'ont pas de députés, pas de sénateurs, pas de présidents de région, rien.

Ah si, ils ont des députés européens. Ce qui crée une situation cocasse: l'Union Européenne est la seule structure politique à donner une voix au FN. L'UE est tellement démocratique qu'elle donne même la voix à ses propres détracteurs. Rigolo, non ? Comment associer à ce fait le soi-disant "déficit démocratique" ?

Pareil pour un autre paria, José Bové. (même si lui ne critique pas l'UE en soi)

Tandis que l'idiot utile Besancenot, facteur à Neuilly (le gang du 92 !), passe à la télé chez Drucker le dimanche après-midi.

Cherchez les "résistants".

On est vraiment de plus en plus loin de " 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie "
Moi ce que j'aimerais savoir c'est quels sont les partis politiques qui ont mis cette proposition à leur programme. Je n'ai pas l'impression que ca intéresse ni le PS ni NPA pour ne citer qu'eux.
Le seul que je vois actuellement apporter une petite attention à ce sujet, c'est Nicolas Dupont Aignan, et bien sûr le FN, mais n'en parlons pas...

Meilleurs vœux de bonne année à toutes et tous

Sandy a écrit:

Essayez d'avoir des débats avec Jacques Généreux, arrivez à le convaincre, et vous aurez un autre parti, à ma plus grande joie, qui soutiendra cette idée.

.

Eh bien si je trouve un endroit où discuter avec Jacques généreux, je le ferai.

ca s'appelle la démocratie zolko, faut arriver à convaincre les gens, suffit pas qu'une idée soit bonne, encore faut il arriver à convaincre les autres qu'elle est bonne

Étienne a écrit:

Une vidéo à voir... revoir... L'Argent Dette 2

Il me semble que cette vidéo présente une idée que j'avais exprimé dans mon Message n°7344 (*), à savoir que si les intérêts ne sont pas réinjectés en totalité dans l'économie, il n'y a pas, mathématiquement, la possibilité de rembourser ses dettes sans reprendre un autre crédit. Et pourtant, dans votre Message n°7349, vous disputiez cette affirmation (y compris avec l'exemple de la dame de Condé): vous avez changé d'avis ?

(*) Voir aussi un article que j'avais envoyé pour publication dans la section "Opinions" dans Le Monde : fraude pyramidale (pas publiée, pensez-vous)

Dernière modification par Zolko (08-01-2010 23:08:46)

Financement possible/impossible des intérêts avec une masse monétaire qui ne l'a pas prévu

Zolko,

Même si je n'avais pas changé d'avis sur ce point, je le considère comme un détail et j'aurais signalé ce film que je trouve excellent, comme le premier.

En plus, après une longue controverse sur une liste spécialisée, j'ai rendu les armes sur un argument décisif (pas le vôtre, désolé). Mais, là, sans aller relire nos échanges de l'époque, je ne saurais plus dire ce qui m'a conduit à changer d'avis... Ce n'est pas grave, j'ai bien intégré (pour l'instant ) que la rotation de la monnaie (que je pensais capable de rendre possible le paiement des intérêts sans avoir créé de monnaie spécifiquement pour ça) ne suffit pas à résoudre le problème du financement des intérêts. De toute façon, c'est vraiment un détail : l'essentiel est ailleurs. Il faudra que je retrouve cet argument (que j'ai trouvé décisif il y a quelques mois), ce serait plus sérieux de s'en souvenir, quand même

Que pensez-vous de la deuxième couche passée par Paul Grignon ?

Étienne.

Étienne a écrit:

Que pensez-vous de la deuxième couche passée par Paul Grignon ?

J'ai du louper ça. A quoi faites-vous allusion ?

L’Islande refuse l’esclavage bancaire

http://www.solidariteetprogres.org/article6196.html

Fin 2009, le parlement islandais a approuvé à une très courte majorité (33 contre 30) des garanties de remboursement aux déposants hollandais et anglais de la Landsbanki et de sa banque en ligne Icesave, deux organismes sous influence anglo-néerlandaise qui ont fait faillite en octobre 2008.

Par la loi, l’Etat (le contribuable) islandais, pour « éviter la faillite » du pays, s’engageait à leur verser 3,8 milliards d’euros, l’équivalent de 40 % du PIB du pays, soit presque 12 000 euros par citoyen !

Le 1er janvier, le président Olafur Ragnar Grimsson a annoncé son refus de valider la loi adoptée par le parlement. D’abord il veut se mettre à l’écoute du peuple et examiner les inquiétudes soulevées par les détracteurs du plan : « J’ai remarqué qu’un grand nombre de personnes [60 000, une proportion énorme pour un pays qui ne compte que 300 000 habitants] ont signé une pétition contre la loi et j’ai aussi écouté les remarques faites par bon nombre de législateurs durant le débat. » Si le président ne signe pas la loi, la question sera soumise à un référendum populaire.

Immédiatement menacé d’être « exclu » de la communauté internationale par les Britanniques et les Néerlandais, Grimsson refuse de céder et défend vigoureusement le droit de son peuple à la souveraineté nationale. « L’idée mise en avant que nous n’allons pas honorer nos engagements est complètement fausse », a déclaré Olafur Ragnar Grimsson, qui a convoqué mardi ses concitoyens à un référendum. « La seule chose que j’ai décidée, c’est d’accorder le dernier mot au peuple islandais via un référendum qui est conforme à nos principes démocratiques fondamentaux », a fait valoir le président dans un entretien à la BBC. S’adressant ensuite aux médias islandais, il a affirmé qu’entre « l’intérêt financier et la démocratie, le président doit choisir la démocratie ».

Dans une tribune intitulée « Pourquoi l’Islande ne veut pas payer » publiée jeudi par le Wall Street Journal Europe, Hannes Gissurarson, un ex-administrateur de la banque centrale islandaise, compare, avec raison, Icesave au « fardeau de la dette imposé à l’Allemagne après la première guerre mondiale ».

Informé de ce combat, Lyndon LaRouche a déclaré « qu’il va sans dire, que je suis fier de l’Islande et son président ».

Source : http://www.solidariteetprogres.org/article6196.html

L'idée de la répudiation de la dette odieuse fait son chemin.

Le Référendum pourrait bien être l'arme juridique capable de dispenser les politichiens du courage politique qui leur manque tant pour résister aux banksters.

Étienne.

@ Sam

Écrasé par une bronchite qui me tient au lit depuis 4 jours, je te souhaite (ainsi qu'à tous) une bonne année.
Je dois terminer pour dans 3 jours le "bon à tirer" du prochain bouquin " Argent, dettes et banques", et réactualiser d'ici la fin du mois le 4° chapitre de "la dette publique..."

Le problème c'est que j'ai l'impression d'avoir un peu tout dit et tout écrit en ce qui concerne "la monnaie et la dette" (les discussions sur notre liste monnaie sont le plus souvent sur des détails).. j'ai vraiment l'impression de me répéter à chaque fois, et donc pour le M'pep, je ne sais comment "prendre le problème": ceci dit, le petit livre qui va sortir sera je crois un bon résumé pour les adhérents du M'pep et on a essayé de le faire le moins cher possible (7,5 euros je crois)

Reste l'écosociétalisme qui intéressaient certains: mais ça me semble tellement "utopique" pour le moment ...

Amitiés; je repars me coucher

AJ

@NingúnOtro
93% de la monnaie comptabilisée est DÉJÀ électronique.

Dernière modification par AJH (09-01-2010 18:29:43)

Meilleur vidéo que la 1ère, il semble avoir tenu compte des critiques et notamment des honteux procès en anti sémitisme à cause de ses dessins, on remarque qu'il inclut cette fois certaines idées invoquées ici en plus preuve que ces idées progressent déjà parmi ceux qui partagent le constat, c'est déjà ça

@ Zolko

La radicalisation progressive de Paul Grignon et apparente entre les deux vidéos est un comportement typique de la personne qui tout simplement ouvre les yeux.

Dernière modification par Sandy (09-01-2010 19:56:37)

Étienne a écrit:

Le Référendum pourrait bien être l'arme juridique capable de dispenser les politichiens du courage politique qui leur manque tant pour résister aux banksters.

à supposer qu'ils aient envie de leur résister. Une autre possibilité est qu'ils soient complices, auquel-cas le référendum devient un outil gênant qui permet au citoyens de court-circuiter les politichiens et résister aux banksters.

Étudier le projet 'Digital Coin'

AJH et NingúnOtro,

Effectivement, le dollar numérique public et sécurisé dont parle Grignon n'a apparemment rien à voir, rien du tout, avec l'actuelle "monnaie électronique".

Nous devrions sans doute étudier, discuter, et peut-être faire connaître, le projet soutenu par Paul Grignon à la fin de son film : http://digitalcoin.info/

• The Essence of Money, a Medieval Tale (7:36)

• Digital Coin - Introduction (8:32)

• Digital Coin in Brief (pdf)

• Digital Coin - Beyond Money (pdf)

• Digital Coin Technology (pdf)

• video transcripts (pdf)

• Alternative Currency Forum

Mais tout ça est en anglais.

Connaissez-vous des présentations en français ?

Étienne.

Zolko, vous oubliez la loi de Gresham http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Gresham
(la mauvaise monnaie chasse la bonne, laquelle ne circulera donc plus et sera thésaurisée)

Ceci dit Hayek est d'un avis contraire

WP

"Dans un système monétaire, la loi de Gresham n'existe que parce l'État impose un cours légal, par exemple un taux de change entre deux étalons monétaires. Pour cette raison, quelques économistes libéraux, comme Friedrich Hayek, voient dans cette loi une justification à un système de monnaies privées. Pour eux, si les hommes étaient libres d'échanger les monnaies qu'ils souhaitent aux taux qu'ils fixent, alors c'est la bonne monnaie qui chasserait la mauvaise. Hayek voit une illustration de cela dans les situations de forte inflation, où les agents « fuient » devant la monnaie légale au profit de monnaies étrangères ou de biens réels, y compris des cigarettes ou des bouteilles de cognac".

Pour ma part, je suis totalement opposé à votre idée: la monnaie doit être collective, publique, nominative (traçable) et "nationalisée": des monnaies open, c'est revenir au moyen âge où il fallait des orfèvres/changeurs (devenus banquiers) à chaque coin de rue. Ce qui n'empêche évidemment les monnaie "associatives" pour ceux qui ont envie de jouer au monopoly entre eux, en étant conscients du contrat

Dernière modification par AJH (10-01-2010 12:02:53)

AJH a écrit:

Pouvez vous développer  me donner quelques arguments concernant votre proposition, car j'avoue que je ne vois aucun avantage d'utiliser des billets anonymes pour toutes les transactions de l'Etat?

Je ne dis pas que l'Etat doit utiliser des billets pour toutes se stransactions, mais que la monnaie d'Etat doit être imprimée à 100%. Ce qui n'empêcherait pas d'utiliser des transactions scripturales, mais seulement que si l'Etat (la puissance publique) crée 1 millions, il en imprime 1 million. Qui seront stockés quelque-part. Je n'ai pas d'arguments pour cela, seulement une intuition.

AJH a écrit:

Pour ma part, je suis totalement opposé à votre idée: la monnaie doit être collective, publique, nominative (traçable)

Là, par contre, j'ai des arguments. Il doit exister de la monnaie anonyme, sinon c'est la dictature. En effet, prenez un groupe opposé au régime en place. Le système peut l'interdire, le mettre en prison ou l'éliminer d'une façon, mais c'est toujours dangereux pour tout régime, qui sera accusé, à raison, d'étouffer les opposants. Qui seront, la plupart du temps, des grandes gueules et vont emmerder les régime. Qui, du coup, va préférer les rendre silencieux indirectement. C'est tout aussi efficace, et moins visible, de leur couper l'herbe sous les pieds, mettre des bâtons dans les roues, intimider ceux qui sympathisent avec eux, qui les aident sans être complètement des adhérents.

Et comment faire cela ? Il faut savoir d'abord qui les aides, qui fait des actions avec eux. Et si toute monnaie est "traçable", c'est facile: les factures. Exemple ? Le groupuscule imprime des tracts, hop, on retrouve l'imprimeur. Une personne fait une donation ? hop, découvert. Pareil pour le proprio qui leur loue un local pour un meeting, etc... Ensuite, pour les sympathisants ainsi découverts, contrôle fiscal, PV de stationnement, "soufflez dans le ballon SVP"...

Et ça fini par se savoir que "faire affaire" avec le groupuscule en question est dangereux, et sans les interdire explicitement, personne n'ose plus avoir rien à faire de pécuniaire avec eux, qui sont donc condamnés aux volontaires, et deviennent inaudibles.

J'imagine que l'idée sous-sous-jacente de votre proposition est l'évasion fiscale, le blanchiment d'argent et autres affaire maffieuses. Mais votre remède est pire que le mal. Là, on voit que vous ne savez pas ce que c'est les régimes dictatoriaux.

AJH a écrit:

Pourquoi les policiers et les juges serviraient-ils une dictature?

Ca, il faudrait le demander aux juges et policiers qui ont arrete la bande à Julien Coupat, à ceux qui oncondamné le type avec sa pancarte "casse toi pôv'con" lors du passage de Sarkozy, à la Stasi et la Gestapo, aux gardiens du camp de Guantanamo, à la police du Zimbabwe... la liste est malheureusement longue. En fait, toutes les dictatures utilisent la police et la justice. Vous ne pouvez pas ignorer ça.

Votre question est une blague, n'est-ce pas ? Vous me donnez donc raison ?

@AJH
Il y à un parallèle entre le tout argent électronique, traçable... et le vote électronique, traçable mais invérifiable... le contrôle est laissé dans trop peu de mains, tant pour l'exercer quand cela convient, comme pour le rendre impossible quand cela ne convient pas.

Le problème n'est pas tant Anonyme vs. traçable que Contrôle Unique Omnipotent - Contrôle Multipolaire Décentralisé, ou en termes démocratiques: séparation des pouvoirs ou dictature.

Autrement, je déplore la prophétie auto-réalisatrice:  "de toute façon je n'ai aucun pouvoir..."      

Argent électronique/vote électronique

Par le biais de l'argent électronique, voilà que nous revenons à la question du vote électronique.

Il n'est pas exact, NingúnOtro (8246), que le vote électronique soit invérifiable. Au contraire il se prête à une vérification très simple par chaque électeur. Par exemple :

- À chaque électeur correspondrait un numéro d'ordre national (ou local pour les élections locales) qui lui est communiqué pour l'élection considérée seulement par le bureau de vote national ou local ;

- À chaque numéro d'ordre correspondrait un mot de passe individuel ;

- À chaque vote correspondrait un accusé de réception électronique imprimable adressé à l'électeur immédiatement et comportant son vote ;

- Les votes seraient publiés en ligne par numéro d'ordre (sans le nom de l'électeur, évidemment) ;

- Chaque électeur pourrait vérifier à tout moment, y compris après la proclamation des résultats, l'authenticité du vote affiché en utilisant son mot de passe pour accéder à la liste des résutats ;

- Si le nombre des erreurs signalées soit dans les accusés de réception électroniques, soit dans la liste des votes est de nature à affecter le résultat du vote, on recommence l'opération électroniquement ou par la voie classique.

Ce système n'interdit pas une fraude massivement et scientifiquement organisée, mais il la découvre automatiquement.

Ce système serait compatible avec le secret du vote. En effet :

- seul le numéro d'ordre seul figurerait dans la liste des résultats ;

- l'affectation le numéro d'ordre et des mots de passe initiaux se ferait de manière aléatoire sous le contrôle du bureau de vote national ou local, au moyen d'un système électronique clos (sans communication avec le réseau Internet ou d'autres réseaux) ;

- une fois le numéro d'ordre et le mot de passe envoyés à chaque électeur, le nom et l'adresse de l'électeur seraient supprimés des la liste des numéros d'ordre et tous les autres documents établis par le bureau de vote.

-  l'électeur pourrait changer son mot de passe à tout moment.

Sans compter qu'on pourrait voter de partout, y compris de chez soi, sans avoir à se rendre physiquement dans un bureau de vote donné.

Il y a peut-être mieux et encore plus simple. 

Les transactions monétaires électroniques, bien plus complexes que le vote électronique, comportent une marge d'erreurs ou de fraudes, mais elles sont suffisamment sûres, et la preuve en est qu'on n'y a pas mis fin. La vérification serait bien plus facile dans le cas du vote électronique.  JR