Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#321 10-07-2009 21:42:42

sam17
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Message n°7393
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Déhel,

il faudra que tu me rafraichisses la mémoire sur ce qui nous unit et ce qui nous oppose, s'agissant de la question qui fait le thème de ce fil. Désolé, le temps passe et les lieux d'échanges sont si nombreux même quand on essaie de ne pas trop se disperser.

Je suis adhérent du M'PEP. Si le thème de la "désobéissance européenne" t'inspire, dans un sens ou un autre, je peux au moins faire suivre tes réflexions si tu veux pondre un texte un peu ficelé sur le sujet.

La ritournelle... Je suis infichu de concilier la radicalité et la simplicité. Tout un programme. Il y a surtout que, quand on fait l'ingénieur à plein temps, il en reste peu pour jouer les artistes...

Tant mieux que Zolko soit revenu. A qui d'autre pensais-tu ?

@ Gilles,

merci pour le lien. J'espère avoir plein de temps pour écouter ça.

As-tu envoyé ça par mail à Étienne, pour qu'il le mette sur sa page "liens et docs" ?

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#322 11-07-2009 12:53:47

Déhel
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Message n°7403
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Sam

      Ce qui nous unit Sam c'est la critique de l'UE d'aujourd'hui, du libéralisme et la volonté de mise en place d'une nouvelle démocratie populaire. Ce qui nous oppose, c'est la sortie de l'UE dans l'immédiat.
      Si Zoltan a rejoint un autre fil de discussion, il est toujours absent ici, comme Étienne, Jacques et les autres.
      Les empoignades ont eu pour seul effet de rompre l'échange et c'est ce que je déplore.
      Pour le MPEP, on en reparle plus tard et je te solliciterai sans doute.
     

@Gilles

      Identifier les conséquences réelles de la « construction » européenne. Où l’on verra qu’en fait de « construction », il s’agit essentiellement d’un démantèlement de la capacité de résistance des peuples face à la domination du capitalisme mondialisé.

      Oui. Encore oui et toujours oui. Après Annie Lacroix-Riz et les autres nous revoilà avec une floppée de nouveaux documents qui disent sensiblement la même chose. La démarche de présenter ce genre de documents est louable à condition qu'ils ne se suffisent pas à eux-mêmes. La question n'est pas de savoir ici si l'UE est bonne ou mauvaise. Dans ce repère de gauchistes assoifés, nous sommes tous à peu près d'accord pour la dénigrer, la tancer et l'Union des Étrons ne trouve que très rarement grâce à nos yeux. La question ici est claire et il serait souhaitable que chacun produise des textes sur le bilan estimé d'une sécession et/ou d'un maintien au sein de l'UE aujourd'hui. C'est par exemple la démarche orientée d'un Sam qui débusque les nombreuses inépties du système et la mienne qui -avec beaucoup moins de rigueur et de vigueur- défends les arguments contraires. Et ce serait bien que chacun se prête à l'exercice de politique fiction ou de politique prospective qui traiterait de l'avenir plutôt que du passé, de ses opinions plutôt que celles des autres et d'une pensée échappant aux doxa et autres orthodoxies qui musèlent plutôt qu'elles n'enrichissent. Les partis sont des églises où la pensée se réfugie par peur et instinct grégaire.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#323 13-07-2009 15:52:00

Sandy
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Message n°7430
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

sam17 a écrit:

Xénophobie, menaces et "désobéissance" : l'Union européenne confrontée aux peuples

@ Déhel,

soit. Mais la tyrannie -- subtile -- qu'est l'Union européenne réellement existante, comment on la changera ?

Comment va-t-on, en pratique, renégocier les traités UE ? Les analyses qui s'abstiennent de considérer cette question sont des couvercles sur une marmitte.

Le Parti de Gauche -- en particulier, mais on peut en dire autant de presque tous les partis -- s'interdit d'évoquer même l'idée d'une sortie de l'Union européenne, au motif que cela "ferait le jeu des nationalismes". Le problème est que cela mériterait un débat et qu'on ne l'a pas. Car justement, on peut défendre la thèse inverse -- ce que je fais.

Comme j'ai déjà expliqué, la meilleure stratégie pour vous comme pour nous c'est clairement d'aller jusqu'au bout de la stratégie de la réorientation de l'UE.

Car tant que nous n'aurons pas été jusqu'au bout de cette stratégie, ce qui nous opposera ce sera toujours des croyances, vous avez la croyance que cette stratégie ne peut qu'échouer, et nous avec la croyance qu'elle peut réussir.

Le débat que tu appelles de tes voeux n'a strictement aucun intérêt car c'est se projeter trop loin dans l'avenir, dans les suppositions, c'est faire trop d'hyppothèses, c'est se baser sur trop de convictions et de certitudes que l'on ne peut pas prouver.

Que ce soit la sortie de l'UE ou sa réorientation cela nécessite évidemment déjà dans un premier temps de prendre le pouvoir, et comment prendre le pouvoir si déjà nous nous entre-déchirons sur des débats qui ne portent que sur des considérations encore plus éloignées ?

Alors rassemblons nous déjà pour prendre le pouvoir, cela suppose que vous nous accordiez déjà dans un premier temps la possibilité de défendre notre projet de réorientation. Et ensuite seulement si celui-ci échoue comme vous le pensez vous aurez alors cette-fois des preuves concrètes de ce que vous avancez et nous n'aurons plus aucune raison de ne pas vous croire ... Et dans ce cas nous agirons ensemble pour sortir de l'UE.

Vous battre contre tous ceux qui se battent pour réorienter l'UE aujourd'hui est contre-productif, vous vous trompez d'adversaires. Vous vous marginalisez et ne servez clairement à rien si ce n'est à nous faire perdre et à faire le jeu de Sarkozy comme l'ont prouvé si cruelement ces élections.

J'en appelle à votre sagesse.

C'est l'éternel débat sur la radicalité. Trop se radicaliser fait inévitablement fuir les gens et entraine une marginalisation. Demander trop, trop rapidement, est contre-productif. Mais en même temps il y a urgence c'est certain. C'est ce dilemme aussi vieux que la civilisation qu'il faut résoudre.

Or, là, à vous de comprendre que vous êtes dans une extrême radicalité, on ne peut pas faire plus radical, à part en passant à des thèses à la "action directe"... Il faut que vous réagissiez et que vous comprenniez que c'est pas la meilleure façon de servir les causes que vous défendez...

Dernière modification par Sandy (13-07-2009 15:58:40)

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#324 14-07-2009 00:02:52

gilles
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Message n°7434
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je réponds ici à cette seule phrase de Déhel que je cite :
« La sortie de l'UE n'est pour moi envisageable qu'à long terme après une multiplication de tentatives d'en modifier la course et la preuve par l'exemple que nous ne sommes pas capables d'en réformer la logique. »

J'ignore ton âge, mais les éléments politiques que tu as évoqué me font dire que tu as déjà plusieurs exemples récents où les Français et les Néerlandais n'ont pas été capables, même par l'expression claire d'un référendum de haute tenue démocratique, de réformer la logique de la construction européenne. Ce Traité Constitutionnel européen de 2005 que nous les Français et les Néerlandais avons refusé et qui logiquement aurait dû enclencher la rédaction d'un traité sur des bases très différentes prenant en compte les éléments du débat référendaire. Pourquoi tout à coup, à la suite de quelle intervention miraculeuse, nous pourrions brusquement infléchir le cours de cette « construction européenne » ?
Les Hautes Instances de cette construction européenne n'ont-elles pas proposé ce traité récusé aux Irlandais en juin 2008 ?

Ne vont-elles pas le proposer à nouveau aux Irlandais en octobre 2009 ? Où est la réforme de la logique dans tout cela ?

Je ne vais pas vous raconter tous les épisodes que vous avez manqués, mais tout de même, un seul exemple :
Il y a longtemps, des hommes politiques aussi avisés que Pierre-Mendès France ou Charles de Gaulle ne nous avaient-ils pas prévenus des dangers pour la démocratie de ce processus et n'ont-ils pas tentés de réformer la logique de cette « construction européenne » ? Les Français ont connu des hommes politiques de toute nature, Pierre-Mendès France et Charles de Gaulle étaient-ils des farfelus, des personnes sur lesquelles on ne pouvait pas avoir confiance pour accomplir les tâches qu'ils s'étaient fixées ? Est ce qu'ils ont réussi de manière durable à réformer la logique de la construction européenne ? Et voilà que Zolko et NigùnOtro arrivent tel Zorro et Bernardo, nous les attendions bien sûr de toute éternité pour nous sauver, cela va sans dire, et nous proposent de se présenter aux élections européennes de juin 2009, tiens eux aussi, pour réformer la logique de la construction européenne ! Rebadaboum, une nouvelle tarte dans la gueule, ce n'est pas grave. J'espère qu'ils ont assez d'humour et de recul sur eux-mêmes pour me pardonner ce trait d'humour.

À partir de là, nous n'allons pas en discuter pendant encore 70 ans, vous peut être, mais moi je serai mort ; si nous étions un tant soit peu vif d'esprit, nous devrions nous poser individuellement et collectivement cette question : « Pourquoi cette volonté de réformer la logique de la construction européenne n'aboutit jamais, qu'est-ce que je n'ai pas encore compris, qu'est-ce que nous n'avons pas compris ? »
Un merci à Sam qui, lui, fait cet effort.

Dernière modification par gilles (14-07-2009 00:07:19)

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#325 14-07-2009 06:48:03

Jacques Roman
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Message n°7435
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

À supposer que la réforme de la logique européenne soit impossible, à qui la faute ?

À cette question de Gilles (7434), une seule réponse possible :

La faute - si faute il y a - en est aux citoyens européens, qui continuent de ne pas s'intéresser à la question.  Les politiciens ont une responsabilité spéciale parce qu'ils n'organisent pas les débats publics approfondis qui permettraient de se faire une opinion éclairée.

Je me refuse à mettre d'un côté la démocratie et les citoyens, qui seraient forcément bons, et les politiciens ('hommes de pouvoir") qui seraient forcément mauvais et auraient pour unique objectif d'accaparer les pouvoirs du peuple ou de la nation à leur usage personnel.

Il se peut aussi qu'il n'y ait pas "faute" et que tout simplement les citoyens ordinaires soient parvenus à la conclusion que le système européen est vivable dans l'ensemble, que les remèdes (fédéralisme, renforcement du rôle des États-nations, sortie de l'UE ou remaniement constitutionnel en profondeur) seraient pires que le mal ou manquent d'intérêt réel.

Cette attitude majoritaire des citoyens (évidente à mes yeux) va à l'encontre des opinions que nous exprimons ici (la mienne comprise) : il nous faut en prendre acte, et au lieu de rendre les politicens responsables de tout, continuer à faire valoir nos points de vue.

Le coeur de la démocratie est le suffrage universel. Il a d'autant plus de valeur qu'il exprime une opinion éclairée. L'indifférence et l'abstention des citoyens sont les deux grands obstacles à la démocratisation des institutions européennes et nationales.  Parler d'une "Union européenne confrontée aux peuples", c'est se tromper de diagnostic et oublier que dans des pays où le suffrage universel s'exerce librement par le bulletin de vote (cas de tous les États membres de l'UE), ce sont les peuples qui font ou devraient faire l'Union européenne.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-07-2009 06:52:41)

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#326 14-07-2009 12:40:38

Déhel
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Message n°7439
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pour compléter le propos de Jacques et en réponse à Gilles, ma version:
          2005 est -selon moi- la première preuve indéniable de la dérive totalitaire de l'UE. Évidemment, les spécialistes l'auront constaté bien avant mais, en 2005, les masques sont officiellement tombés au point d'impliquer 70% des votants en France et de générer un débat public que peu prévoyaient, avec toutes les forces en présence, les politiques, les médias, les nantis et les peuples. Au-delà de toutes nos espérances même, français et néerlandais peuvent alors constituer un front d'opposition transnational et populaire au TCE avant d'être rejoints par l'Eire. Aucune affaire précédemment n'avait eu ce retentissement et les dirigeants sont rapidement forcés à l'exposé public de leurs méthodes: révision de la constitution, congrès de Versailles et sérénade médiatique pour justifier le coup d'état. L'affaire est grave mais, comme le déplore Jacques, l'implication a posteriori de chacun est insuffisante et personne ne parvient en 2009 à fédérer le front disparate de l'opposition à la ploutocratie. Pourtant on essaie. Ici comme ailleurs. Mais il faudra des années pour nous accorder car on trouvera des millions de citoyens européens qui, comme toi Gilles, déplorent la dégradation de leur seul quotidien et n'ont d'intérêt que pour l'évolution de leur nation. Mendès et De Gaule certes, mais ça sent un peu le jambon-beurre daté quand même . Et puis ces deux là ont plutôt participé à la construction qu'au contraire, celle même qui a mené au concensus entre des économies et des cultures difficilement conciliables. Comme toi Gilles, de nombreux européens - pour ne pas dire tous - veulent une union qui véhiculent leurs valeurs, une union à leur image et la construction de la confédération d'aujourd'hui est en ce sens déjà un succès riche de symbolique qui plus est, réalisée en un temps record. Après, le développement autour de la seule question de l'économie et de l'échange libéralisé atteint aujourd'hui ses limites: hier il nous a permis de très vite dépasser des contentieux historiques millénaires, aujourd'hui il nous dénature et nous devient préjudiciable. Petit aparté: au niveau national, cette problématique existe aussi et pourtant, en 2007, on a deux libéraux au deuxième tour de la présidentielle. La France aimez-là ou quittez-là qu'il disait le nain. On devrait peut-être aussi ouvrir le débat sur vivre ou non en France et vous me trouverez cette fois du côté des partants.
          Tu essaies Gilles de nous faire comprendre que ton grand âge wink t'autorise à davantage de recul, mais j'y lis exactement le contraire; dire qu'il est trop tard pour cette UE alors même qu'elle n'est pas stabilisée et qu'on débat encore de sa constitution, alors même qu'elle a survécu à la décolonisation et à la chute de l'URSS me paraît un peu exagéré. J'ajoute que 70 ans de discussion supplémentaires ne m'effraient pas et ce même si je sais que je n'y survivrai pas non plus. La construction d'une nation et a fortiori d'une confédération ne se fait pas à l'échelle d'une vie humaine et l'idée même qu'il puisse en être autrement est une ineptie en soi, l'incarnation délétère des idées et - pire - fait le jeu libéral des visions à court terme. Le libéralisme tire justement son succès du mirage de la réalisation de soi à l'échelle d'une vie et même de la réalisation de plusieurs sois. Le libéralisme est avant tout une psychologie de l'individu que tu relaies ici avec de tels propos - à ton corps défendant j'en suis sûr.
          Dire que toutes les luttes engagées ont échoué de tout temps est un arrangement avec l'histoire et une approche narcissique du débat qui, au contraire, devrait nous dépasser au point de ne jamais faire usage de la première personne de singulier pour nous justifier. La démarche de Sam et Étienne est en ce sens très différente de la tienne: c'est la découverte -récente- de l'écheveau légal européen qui leur laisse à croire que les peuples n'ont plus et n'auront plus leur place dans le développement de La Firme et qu'il faut donc l'abandonner. C'est le fruit d'un raisonnement - dont je suis d'ailleurs sûr que la conclusion ne les réjouit pas - pas d'une humeur ni d'une opinion. Non, pour moi, De Gaulle n'est pas respectable en soi et Mendès, aussi moderne fut-il, est une figure morale qui n'a gouverné que 7 mois et que je ne peux donc pas correctement cerner dans cet exercice. Et c'est même la richesse de ce forum que de juger les propos davantage que les auteurs. Tu véhicules un long ressenti à l'égard de cette Europe que tu espères coupable de tout mais tu ne me convaincs pas. Parce qu'on a majoritairement cru à l'Europe, pour preuve les consultations populaires d'avant 2005, et qu'au même titre que pour une nation, on peut en infléchir le destin. Démocratiquement.
          PS: penser qu'il faut abandonner l'UE parce qu'en sous main les États-Unis en ont façonné la philosophie, c'est s'imaginer qu'il pût en être autrement et se leurrer sur la géopolitique moderne. Après le Plan Marshall et pendant la guerre froide, réussir à construire une entité politique qui ne soit pas dirigée seulement par des américains est en soi une victoire (ça aurait pu se passer comme de l'autre côté du mur par exemple) et les - trop rares - sujets sur lesquels nous parvenons à marquer notre différence suffisent à me faire dire que l'outil est bon mais qu'il faut en réviser l'usage.


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#327 15-07-2009 02:21:46

Jacques Roman
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Message n°7440
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Réforme de l'Union européenne

Je partage le point de vue de Déhel dans son message 7439.

Il y dit quelque chose d'important que je n'ai pas assez fait remarquer dans mon 7435 : c'est que le même problème et la même indifférences politiques caractérisent la situation dans l'Union européenne et dans chacun des États membres.

Dans ces conditions :

1) L'opposition entre une Union européenne diabolique et des nations ou États membres vertueux n'est pas fondée ;

2) Les citoyens et eux seuls (nous tous) sont responsables de ces défauts dans les deux cas, par leur paresse ou leur incompétence.

Il faut que chacun se mette au travail (essaie de comprendre, agisse) :  se plaindre ne suffit pas, casser la machine par dépit n'est pas une solution.  JR

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#328 16-07-2009 17:59:57

sam17
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Message n°7442
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Sandy et @ Déhel,

dans ma pensée, la sortie de l'Union européenne n'est pas un préalable à quoi que ce soit. Je vous renvoie notamment à mon message n°7365 et à bien d'autres de mes écrits, comprenant en particulier une large contribution au seul projet européen véritablement fédéral que je connaisse, celui qu'a écrit notre groupe de travail d'ATTAC Rhône.

Maintenant, je considère qu'il est entièrement illusoire d'imaginer que l'Union européenne puisse être modifiée comme elle doit l'être (dans un sens ou un autre vers des états tolérables) par les voies de la légalité de l'UE, celle-ci étant profondément et irrémédiablement corrompue tandis qu'elle domine déjà.

De ce fait, et pour les mêmes raisons profondes qui m'ont fait m'investir sur ce forum durant des années, je trouve vaines et, pour tout dire, ennuyantes, les considérations à répétition sur la faute des citoyens qui dorment, etc, s'agissant d'avoir provoqué la ruine de l'objet politique qui a lentement découlé de l'aristocratie élective mise en place par les modernes.

Celle-ci est elle-même à reprendre de manière assez conséquente. Elle l'est, comme l'est, entre autres, le monstre UE qui en découle -- critiquer la passivité des "citoyens européens", franchement... -- non pas tant parce que, hors de la démocratie radicale point de salut, mais parce qu'il est essentiel de préparer la constitution dont auront besoin les peuples après l'effondrement de ce régime et, surtout, parce que nous sommes condamnés à creuser cette seule voie qui reste pour ne pas replonger dans le "totalitarisme despotique" (le classique -- je qualifie celui qui règne de totalitarisme oligarchique, premier specimen historique de sa classe).

Sandy, il ne s'agit pas de dire que le débat sur la sortie de l'UE nous mènerait quelque part, encore moins de prétendre qu'il suffirait, mais de dire que l'occultation de cette hypothèse, de cette option, et du fait que certains -- combien -- la posent, peut avoir des conséquences aussi dramatiques que le fait d'en parler. J'ai parlé de xénophobie ; j'ai aussi rappelé plus d'une fois que, puisque la négociation des traités UE en arrivera fatalement à un "c'est ça ou c'est marre"(*), le fait de tuer d'avance toute expression de ce "possible marre", comme hypothèse, comme résolution "au pire", ... au sein des médias, au sein de tous les partis, etc, revient à l'évidence à rendre impossible toute renégociation dans le sens souhaitable.

(*) Ce qui tient à la fois au mode de la marche arrière dans l'engrenage néolibéral,à la place des gouvernements nationaux dans le "fédéralisme" UE, donc au mode du traité et donc de l'unanimité comme à l'influence majeure des lobbies sur le législateur européen.

S'agissant de travailler ici à prendre le pouvoir (ensemble)... Je suis extrêmement attaché à ce qui fait le sujet de ce forum et je ne vois pas pourquoi il devrait changer, mieux vaut en créer un autre au besoin. Et j'ai déjà presque assez d'une appartenance à un mouvement / parti pour m'occuper de cet autre côté. Même si c'est très insuffisant.

Il y a deux voies qui m'intéresseraient de ce côté. La première, fonder un mouvement démocratique. Mais c'est là un travail d'assez long terme, sans doute. En quelques mots : "prendre le pouvoir par l'exemple", en établissant dans la durée une communauté politique qui cultive une véritable constitution -- je renvoie projet de constitution du Mouvement démocratique que j'ai largement entammé ; une séparation des pouvoirs en interne, entre des instances pour certaines tirées au sort, pour d'autres élues ; une culure du "temps de la décision" ; un seul cadre "idéologique" (éthique, en fait) : une charte de droits fondamentaux ; une activité "législative" interne et externe, qui s'apparente dans le second cas à celle d'une sorte de "gouvernement fantôme" ; ...

A plus court terme, et plus particulièrement vis-à-vis de la question de l'Union européenne, je pense qu'il faut construire presque de fond en comble un arc républicain dans la perspective de 2012. Il me parait essentiel de le former et de le maintenir comme une fédération par la base, en écartant soigneusement la forme confédérale qui laisserait à des "partis membres" un droit de veto voire un monopole, ce qui signerait la fin de l'aventure.

La voie de la mal nommée "désobéissance" européenne est très intéressante parce qu'elle est pragmatique, légale, et certainement pas antieuropéenne a priori.

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#329 17-07-2009 02:58:46

Jacques Roman
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Message n°7443
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

C'est vrai que la répétition d'idées qui ne sont pas les vôtres paraît toujours vaine, et souvent ennuyeuse. Il m'arrive d'avoir ce sentiment à la lecture de certaines interventions.

Mais il faut bien nous supporter les uns les autres, n'est-ce pas ?  JR

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#330 17-07-2009 21:11:31

sam17
Membre
Message n°7446
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Jacques,

j'ai pris votre réponse pour moi. Si c'était le cas, je vous réponds ceci.

Ne mélangeons pas les choses, il ne s'agit pas de n'importe quelle idée.

J'ai dit, en somme, que répéter que c'est la faute des "citoyens" qui ne s'intéressent pas -- à l'UE, qui évidemment s'abstient de les réveiller -- ne mène nulle part. Du moins, dans le contexte présent.

Quand on en est à mettre en priorité la réforme des institutions, c'est, il me semble, qu'on admet que les "mœurs" (politiques) sont pourries par de mauvaises institutions en place, et que l'inverse soit aussi vrai n'enlève rien à ce problème devenu un obstacle majeur. Par ailleurs, je doute fort que ce soit ici qu'on réveillera les foules.

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#331 18-07-2009 02:01:34

Jacques Roman
Membre
Message n°7447
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Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sam (7446).

Je ne vous cacherai pas plus longtemps que  la remarque, en effet, vous était destinée.

Elle ne se référait pas à ce que vous avez "dit en somme" mais à ce que vous avez écrit textuellement ;  je vous cite :

"Je trouve vaines et, pour tout dire, ennuyantes, les considérations à répétition sur la faute des citoyens qui dorment, [...]"

Cordialement.  JR

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#332 19-07-2009 20:52:46

gilles
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Message n°7448
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

http://âpp.com/dl/Hft1



Pourquoi cette volonté de réformer la logique de la construction européenne n'aboutit jamais : L’Europe des grandes firmes et des lobbies - Partie I

Une enquête de l'Observatoire de l'Europe Industrielle - Corporate Executive Observatory



   Les multinationales, qui agissent aussi bien individuellement qu’au sein de divers lobbies, sont devenues d’importants partenaires politiques dans le processus de prise de décision de l’Union européenne [UE]. Au cours des 15 dernières années, avec la réalisation du Marché unique, l’adoption de la monnaie unique et l’accroissement du pouvoir de ses institutions, l’unification européenne est passée à la vitesse supérieure. Ce processus s’est accéléré sous la pression des lobbies représentant les plus importantes entreprises européennes. Bruxelles regorge aujourd’hui de manœuvriers. Plus de 10 000 professionnels du lobbying hantent les couloirs de la Commission, du Conseil et du Parlement, la grande majorité d’entre eux issu d’agences de relations publiques, de lobbies de l’industrie ou de compagnies indépendantes. À l’image de Washington, berceau du lobbying industriel intensif, Bruxelles est devenue le foyer d’un nombre croissant de départements d’entreprise spécialisés dans les politiques gouvernementales, de lobbies, de bureaux d’études, de cabinets conseils politiques et d’agences de relations publiques .



   L’éclosion de l’industrie du lobbying date de la fin des années 1980 et du début des années 1990, période durant laquelle la Commission européenne était essentiellement occupée à rédiger les quelque 300 directives qui allaient former le squelette du Marché unique. Les groupes industriels sautèrent sur cette occasion de modeler cet énorme travail d’harmonisation selon leurs intérêts particuliers, concentrant de plus en plus leurs efforts sur Bruxelles.



Actuellement, plus de 200 grandes firmes ont des départements de politiques européennes à Bruxelles. Parmi elles, beaucoup sont américaines ou japonaises . Pas moins de 500 lobbies allant de groupes importants et puissants tels la Table Ronde des industriels européens [ERT], la Fédération européenne de l’industrie chimique [CEFIC]aux groupements plus modestes et spécialisés tels que les Fabricants européens de bougies .



   Les relations entre la Commission européenne et les grandes entreprises ont changé de façon spectaculaire au cours des 25 dernières années. En 1973, face à l’inquiétude généralisée devant le pouvoir industriel, Altiero Spinelli, alors membre de la Commission industrielle, avait proposé de « se pencher sur les problèmes économiques et sociaux générés par les activités des entreprises transnationales » . Cette approche critique envers les multinationales s’est cependant progressivement transformée en la parfaite symbiose qui règne aujourd’hui entre les principaux acteurs politiques et économiques de l’Union. La Commission commença à tisser avec l’industrie des alliances stratégiques au début des années 1980. Elle encourage, depuis, la participation des grandes entreprises et des associations industrielles paneuropéennes au dispositif politique de Bruxelles. Ces partenariats ajoutent du poids aux initiatives de l’UE et tendent à renforcer la position de la Commission vis-à-vis des gouvernements des États membres. De plus, de telles alliances politico-industrielles sont déjà bien établies au niveau national dans la plupart des pays. Le nombre et l’intensité des connexions avec le monde des affaires varient d’un service à l’autre de la Commission, mais le phénomène ne fait, selon toute évidence, qu’augmenter. Souvent, les grandes entreprises et leurs groupes de pression fournissent d’utiles renseignements à une administration déconnectée et manquant de personnel. En fait, on peut dire que les lobbies industriels agissent en lieu et place de la base citoyenne dont la Commission est dépourvue. Le système politique européen est un véritable paradis pour les activités de ces lobbies : on y prend derrière des portes closes des décisions lourdes de conséquences, en petits comités, invisibles et inaccessibles à ceux qui en subissent les effets. Malgré de légères améliorations apportées par les traités de Maastricht et d’Amsterdam, la Commission européenne et le Conseil des ministres restent un grand mystère pour les électeurs alors que leur contrôle par les parlements tant nationaux qu’européen reste, lui, insuffisant.



   Début 1999, un comité parlementaire enquêtant sur les soupçons de fraude au sein de la Commission européenne en est arrivé à l’amère conclusion qu’il est difficile de trouver un fonctionnaire responsable au sein de cette institution. En fait, le Conseil, encore plus opaque que la Commission, a tendance à se draper dans le secret, allant même jusqu’à refuser de rendre public l’ordre du jour de ses réunions. Les importantes décisions sont livrées aux ministres, clés en mains, par d’occultes comités de diplomates nationaux opérant dans les méandres du labyrinthe bruxellois.



   Bien qu’au cours de ces dernières années, les mouvements sociaux se soient invités à Bruxelles, l’état des forces reste radicalement déséquilibré. La complexité de l’administration européenne est telle qu’il est impossible d’en suivre les développements politiques sans de solides connaissances ou les compétences d’un expert. Tandis que les entreprises peuvent se permettre de payer des milliers d’agents pour représenter leurs intérêts à Bruxelles, les coalitions européennes d’organisations citoyennes et les syndicats sont relativement pauvres et manquent tant de personnel que de moyens.



   Franchir l’énorme fossé qui les sépare des décideurs n’est pas moins ardu. La centralisation du pouvoir à Bruxelles, qui s’est développée aux dépends des démocraties nationales, a donné aux grands groupes industriels un énorme avantage dans l’arène politique européenne. Il est clair que des organisations telles que la Table Ronde des industriels européens bénéficient d’une situation extrêmement privilégiée puisque les prestigieux dirigeants de leurs puissantes multinationales accèdent en toute facilité aux Commissaires européens et aux hauts fonctionnaires gouvernementaux. Sans opinion ni débat publics au niveau européen, il devient facile aux groupements industriels brumeux de s’immiscer entre citoyens et institutions pour promouvoir des décisions indiscutablement totalement antidémocratiques.



Modification du 9 avril 2013 : Ajout de « et des lobbies - Partie I » dans le titre, ajout d'un sous-titre : Une enquête de l'Observatoire de l'Europe Industrielle - Corporate Executive Observatory

Modification du 24 septembre 2014 : réhebergement de l'image

Dernière modification par gilles (24-09-2014 20:38:21)

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#333 20-07-2009 02:39:49

Jacques Roman
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Message n°7450
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

L'"Europe des grandes firmes"

Gilles (7448).

Cette "Europe des grandes firmes" n'est rien d'autre que la transposition, à l'échelle de l'Union,  de la "France des grandes firmes", de l'"Allemagne des grandes firmes", et tout simplement de la domination grandissante des pouvoirs privés sur les pouvoirs publics, domination qui s'exerce à l'échelle planétaire.

Cela dit, je serais assez d'accord qu'on peut commencer à combattre cette domination en partant de l'Union européenne   JR

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#334 20-07-2009 08:04:52

AJH
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Message n°7451
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@Gilles
J'ai mis ton intervention 7448 en lien sur "actu-societales" sur mon site ( http://wiki.societal.org )
A+


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#335 20-07-2009 10:07:19

Jacques Roman
Membre
Message n°7452
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

"En partant de l'Union européenne"

Formule exceptionnellement malheureuse dans le contexte. Je voulais dire : "à partir de l'Union européenne".  dans mon esprit, il ne faut surtout pas partir de l'UE : voilà ce que c'est que d'écrire n'importe comment !  JR

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#336 20-07-2009 11:09:15

Déhel
Membre
Message n°7453
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci pour ce texte Gilles, et en effet la remarque de Jacques est pertinente, c'est le problème de l'occident tout entier, voire même au-delà. À quitter l'UE sur ces arguments, il vous faudrait aussi quitter la Gaule. Mais ce n'est pas mon propos du jour. Je voulais appuyer la remarque de ton texte  situant le virage idéologique aux années 80. Et pour en prolonger la réflexion, une série d'émissions de Là-bas si j'y suis préparée par Renaud Lambert que vous trouverez . Et comme disait Ikea à l'époque, En 68, on refait le monde. En 86, on refait la cuisine. D'ailleurs, ils étaient où le soixante-huitards dans les années 80? Au Gymnase Club, au Club Med ou au Flore?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#337 20-07-2009 12:16:31

Déhel
Membre
Message n°7454
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Peut-être que pour détricoter l'UE, il faudrait d'abord résoudre d'autres problèmes internes, sous notre nez, comme la connivence sulfureuse entre pouvoir et médias:

Tout cela confirme l'embarras des intéressés, mais aussi l'existence d'un système de coproduction et de connivence dont la finalité n'est pas l'étude de l'opinion, mais la maîtrise du débat politique dont les termes sont pipés.

Dernière modification par Déhel (20-07-2009 19:28:13)


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#338 20-07-2009 18:23:36

gilles
Membre
Message n°7455
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne


❚ Merci AJH ( 7451 ), cela me va droit au coeur, sam n'a pas à 100 % raison quand il écrit : « Par ailleurs, je doute fort que ce soit ici qu'on réveillera les foules. » ( 7446 ), mais c'est vrai que la réunion qu'il préconise est intéressante :
http://www.m-pep.org/IMG/pdf/090708-bul … ni-ete.pdf

❚ à Jacques, merci de votre réponse ( 7450), c'est vrai que le processus engagé par les cycles de négociation du GATT et sa continuation par l'OMC n'arrange pas nos affaires démocratiques. Jacques Nikonoff du M-PEP avait préconisé ni libre-échangisme ni protectionnisme : la parité des échanges commerciaux par l'application de la Charte de la Havane.

Vous avez eu le bonheur de me faire rire avec votre ( 7452 )

❚ à Déhel, tu es astucieux, mais n'essaie pas de botter en touche ni d'exiger des pré-alables, des "il faudrait", des "y' a qu'à" ( 7454 ), il me semble que je suis pas seul à penser que le débat doit continuer sur la « construction européenne», la désobéissance européenne. Si tu t'intéresses à un autre sujet, tu essaies de trouver une rubrique où il est abordé et si il n'y en n'a pas, tu en crée un. En ce qui concerne l'indépendance des médias, il y a ce fil de discussion
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=19

où Étienne a contribué par exemple de cette manière sur Opinion-Way = Opinion : « Ouais » ?

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 2892#p2892

Je suis sûr que ceux qui y ont contribué seraient ravis d'être réveillé par une sève neuve et vigoureuse. Tu vois je ne t'empêche pas d'avoir toi aussi d'avoir la Gaule ! Désolé, je me suis déjà fâché à plusieurs reprises avec les meilleurs esprits sérieux que j'ai rencontré simplement pour le plaisir d'un bon mot. Je crois être suffisamment sérieux une bonne partie du temps pour pouvoir m'aérer les méninges de temps en temps.

En plus tu es parfaitement capable d'argumenter sur le sujet qui nous occupe, alors pourquoi botter en touche ?



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#339 20-07-2009 19:49:08

Déhel
Membre
Message n°7459
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Cher Gilles,
       loin de moi l'idée de botter en touche. Je ne connaissais pas l'existence du fil en question et je te remercie de m'en avoir informé. J'y suis désormais abonné et j'y ai reproduit le lien vers l'article qui m'occupe.
       Par contre, je serais heureux que tu rebondisses sur les années 80. J'étais trop jeune pour agir à l'époque et je conserve aujourd'hui une certaine rancoeur à l'égard de ceux qui le pouvaient et qui n'ont rien fait. Loin de moi l'idée d'une curée inquisitrice mais je serais très intéressé aujourd'hui par les témoignages de ceux qui ont pleinement vécu le Mitterrand d'après 83, la privatisation de TF1, Maastricht, l'hystérie libérale et Thatcher, la mondialisation, etc. Témoignages descriptifs et sincères qui, je le crois, nous permettraient de comprendre un peu mieux notre époque et qui servirait le sujet de ce fil. Parce que, de mon point de vue d'enfant/ado, j'avais l'impression que tout le monde appréciait les changements structurels, le rapprochement des USA, la consommation débridée et le reste. Tout le monde ou presque, si bien que protester aujourd'hui contre le monstre libéral avec autant d'enthousiasme que nous en avions à nous gaver à partir de 83 décridibilise notre démarche. Il me semble.


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#340 21-07-2009 03:08:47

Jacques Roman
Membre
Message n°7460
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

"En 68, on refait le monde. En 86, on refait la cuisine" (cité par Déhel)

Il y a aussi le mot de Jouhandeau aux manifestants de 1968 qui défilaient sous ses fenêtres : "Rentrez chez vous, vous serez tous notaires !"  JR

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#341 22-07-2009 01:08:37

Sandy
Membre
Message n°7464
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel a écrit:

Peut-être que pour détricoter l'UE, il faudrait d'abord résoudre d'autres problèmes internes, sous notre nez, comme la connivence sulfureuse entre pouvoir et médias:

Tout cela confirme l'embarras des intéressés, mais aussi l'existence d'un système de coproduction et de connivence dont la finalité n'est pas l'étude de l'opinion, mais la maîtrise du débat politique dont les termes sont pipés.

Tout à fait, dans la conquète du pouvoir ce point me semble essentiel car cette connivence constitue un obstacle important.

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#342 22-07-2009 13:25:37

Déhel
Membre
Message n°7466
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Propaganda
       Je vous propose à ce propos de lire l'ouvrage Propaganda d'Edward Bernays, neveu de Freud et considéré comme le père des relations publiques. On lui prête rien de moins que la participation des États-Unis à la première guerre mondiale alors que le gouvernement en place avait été justement élu  sur un programme pacifiste; on lui attribue aussi la conversion des femmes au tabagisme, grâce à l'exploitation du mouvement féministe. Il est aussi la référence majeure du travail de Goebbels qui, associée aux théories d'Henry Ford ( ici, un entretien de Mermet avec Chomsky à ce propos), a définitivement mutilé l'histoire.

       Et si vous n'avez pas le temps de lire Propaganda, vous pouvez vous rabattre sur cet entretien avec Normand Baillargeon, toujours chez Mermet.

       Message reproduit sur le fil de discussion idoine.

      Et oui, je trouve que c'est un point crucial du débat général sur le forum, incluant ce fil: la situation d'aujourd'hui est le Rosemary's baby, l'engence diabolique, d'un tournant libéral entamé dans les années 80 et accepté dans les faits par beaucoup -là je suppose- des participants à ce forum. Pourquoi? Effet de la propagande? Plaisirs personnels à l'individualisation? Progrès général? Satisfaction générale? Flatterie de nos travers? Encore une fois, il ne s'agit pas de faire le procès des attitudes de chacun mais bien de comprendre le mécanisme qui nous a amenés à la déception d'aujourd'hui et au sentiment général d'impuissance face à l'histoire en marche, en particulier économique. Estimer aujourd'hui sans l'appui de l'analyse d'hier et en particulier de nos erreurs collectives comme des rêves que nous nourrissions ou nourrissons me paraît inepte et unijambiste. Je renouvelle donc ma proposition de témoignages, d'analyses, de ce que vous voulez bien sur cette époque ou expliquez-moi au moins pourquoi ça nous vous intéresse pas.


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#343 22-07-2009 19:48:28

gilles
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Message n°7468
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel j'ai répondu là : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 7467#p7467


Je ne sais pas si vous aviez déjà vu ces deux articles :
http://www.voltairenet.org/article154208.html


http://www.voltairenet.org/article161084.html

Et cet article du 5 juin 2009 par Agnès Maillard du blog Le Monolecte sur la non-campagne des non-élections concernant le "Parlement" (hum, hum) de l' « Union "européenne" » :

Rase campagne
Ou l'Europe vue du trou du cul du monde.


Je dois être comme beaucoup trop de pour cent de mes chers concitoyens : complètement dans l'expectative quant à ce que je vais bien pouvoir faire de ma peau dimanche prochain. Pour tout le temps qui me reste avant, c'est à peu près calé : passer les prochaines minutes à lâcher ma diatribe en ligne, accompagner la gosse au judo tout en regrettant la dégradation météo qui m'empêche d'en profiter pour bronzer comme un vieux lézard satisfait devant le club, soufflage au théâtre du bled pour la troupe de nabots jusqu'à pas d'heure, couchage de naine exténuée encore plus tard, éjectage du pieu au chant du coq afin d'arriver à temps au bled en chef pour une conf' très attrayante sur les jardins collectifs, buffet bio aux frais de la collectivité et trainage dans l'après-midi histoire de dénicher un vieux pote en mal d'emploi du temps bien garni pour parler du seul truc vraiment important : qu'est-ce qu'on va bien pouvoir faire de notre peau dimanche ?

Je pensais l'affaire torchée depuis le 4 février 2008. Puisque mon bulletin de vote n'a même pas la valeur du papier sur lequel il est imprimé, il y a toujours des tas de trucs plus intéressants à faire un dimanche que de se plier à la bonne vieille mascarade de la démocratie à temps partiel. Le vote n'est utile qu'à ceux qui lui doivent leur pitance. Pour les gueux, c'est, au mieux, un acte d'abdication sans contrepartie, une démission politique en rase campagne.

Parlons-en, justement, de la campagne… Lire la suite de l'article d'Agnès Maillard ici …

Dernière modification par gilles (25-07-2009 15:13:21)

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#344 23-07-2009 13:14:00

Déhel
Membre
Message n°7469
Lieu: Le Havre, France
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Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci pour cette réponse Gilles. Et si tu as vu dans mon précédent message une injonction, c'est une erreur de ma part car si il devait y avoir agacement, ce ne pourrait être à ton adresse puisque tu demeures le seul ou presque à faire vivre ce fil.
       Quant aux témoignages, difficiles j'en suis sûr, je pense qu'ils peuvent se résumer à 'étais-je heureux ou non dans les années 80'. Parce qu'au moment même où l'Empire US infiltrait économies, cultures et civilisations en imposant la logique Reagan/Thatcher, je crois me souvenir que l'insouciance dominait, anesthésiés que nous étions par la satisfaction de nos désirs matériels. C'est le tournant d'un monde qui est passé de contraintes liées à ses besoins à d'autres liées à ses désirs, nous faisant basculer dans l'irrationnel narcissique. Oui, je le crois, nous avons été heureux dans les années 80 parce qu'il nous aurait été pratiquement impossible de résister au plaisir de l'oppulence et de l'identité sociale définie par le matériel. En tous cas, c'est ce que je veux démontrer pour confirmer que notre époque est le fruit d'un bonheur social qui nous apparaît comme un leurre depuis peu seulement. J'aimerais aussi vous amener à comprendre que ce bonheur matériel a été possible grâce à des méthodes d'exploitation de la pauvreté -CAC40 créé en 1987, et qu'on s'en est franchement moqué pendant longtemps. Jusqu'à ce que le sud émerge et exploite sa seule force, sa pauvreté, via le dumping social. Le monde que vous rejetez, vous -et moi aussi évidemment- en avez profité pendant longtemps aux dépens d'autrui et maintenant qu'il nous coûte, il faudrait s'en extraire pour, grâce à la sortie de l'UE, revenir à une forme de protectionnisme. Là est le symbole dont je ne parviens pas -je le sens bien- à vous convaincre de la portée. Sortir de l'UE, c'est poursuivre la guerre économique, poursuivre l'histoire millénaire des dominants et des dominés avec comme principale logique, la protection de soi à l'échelle du pays et l'asservissement du sud. Sortir de l'UE pour protester contre la logique libérale, c'est ne pas intégrer que tant que cette logique nous a été favorable, nous n'avons rien fait. Les mandats de Mitterrand ont été l'occasion de décisions que nous payons aujourd'hui mais qui pour protester à l'époque? La droite - celle dont on disait à l'époque que c'était la plus conne du monde.
       Combattre le monstre de l'intérieur me paraît être un indispensable préalable à la sortie de l'UE. Combattre le monstre de l'intérieur pour en utiliser la puissance au profit d'une internationale émancipation. Combattre le monstre de l'intérieur pour pouvoir en cas d'échec ne pas s'exposer aux soupçons des pays qui aujourd'hui se développent grâce au dumping social.
       Et je suis absolument d'accord qu'il faille créer un mouvement politique national qui véhicule les idées de cette émancipation du libéralisme, mais en intégrant que nous sommes tous un peu responsables de son avènement, ne serait-ce qu'en choisissant d'abord un produit en fonction de son prix.
       Les analyses de chacun sur ce site enrichissent la qualité d'une éventuelle démarche collective mais la forme de notre mouvement reste encore à définir je crois, parce que nous sommes encore loin d'embrasser le problème dans son ensemble. À relire les interventions, je constate par exemple que personne n'évoque les avancées économiques et sociales du reste du monde. Si bien que personne n'évoque non plus la perversité de ce développement sur un modèle identique au nôtre, concurrentiel et destructeur. Sans parler d'écologie.
       Je ne veux convaincre personne de rester dans l'UE telle quelle mais je m'interroge sur les préalables nécessaires. Et ça fait des mois maintenant que je pisse dans mon violon à ne recevoir pour réponses que l'inventaire désormais connu des purrulences de l'empire. Des mois que chaque message évince mon propos à l'énoncé des plaies hexagonalement circonscrites. Ce ne peut être que ma faute, celle de mal m'expliquer et je le regrette.


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#345 25-07-2009 16:14:36

gilles
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Message n°7471
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonjour à tous, Déhel, je viens de trouver un article qui réponds à une partie de tes interrogations historiques sur les années 80. Cet article ne réponds pas encore à tes interrogations sur les exigeants débats que tu souhaites : « Individuel et collectif, une opposition binaire ou une relation dialectique ? », « Comment arbitrer dans sa vie entre les responsabilités que nous avons choisies et le plaisir que nous pouvons partager et qui nous est aussi nécessaire que l'oxygène pour respirer, doit-on nécessairement culpabiliser dans cet arbitrage ? » « Le matérialisme et l'individualisme vont-ils complètement annihiler toute forme de solidarité ?» ces débats exigeants d'une hauteur de vue à toute épreuve viendront si moi ou quelqu'un d'autre du site veut bien s'en occuper. Il ne réponds pas non plus sur le transfert de richesses du Tiers-Monde vers l'Occident par des mécanismes qui resteraient à détailler.

Non, pour l'heure occupons-nous des années Tapie, des années Mitterrand, des années "fric" comme on les a appelées par la suite, en examinant les faits nous pouvons les appeler les années Reagan/Tatcher/Delors :

Déhel de manière interrogative a écrit:

Les mandats de Mitterrand ont été l'occasion de décisions que nous payons aujourd'hui, mais qui pour protester à l'époque ?

Gilles pour te répondre a écrit:

« Si tu lis attentivement l'article suivant, tu trouveras les forces politiques qui avaient avalisé cette orientation et celles qui avaient protesté à l'époque. »

La Commission Européenne présidée par Jacques Delors : les hommes des firmes
D'après un article de la revue Fakir du lundi 29 juin 2009

http://âpp.com/dl/Hftz
Photographie : La Commission Delors au 6/1/1986 Source: Bibliothèque audiovisuelle de la Commission européenne Référence: P-006102/07-6

L'article de la Revue Fakir :
« Les " lobbies ", on croirait qu'ils se cachent sous les tapis. Pour mesurer leur influence, il suffit pourtant d'écouter Jacques Delors, l'ancien président (socialiste) de la Commission. Très fier d'avoir bâti l'Europe main dans la main avec les patrons...

« Les dirigeants de l'ERT ont été à l'avant garde du soutien de mon idée. » C'est Jacques Delors qui l'explique tranquillement. Pour bâtir l'Europe, voilà avec qui le président de la Commission s'est allié : avec l'ERT, la European Round Table, qui rassemble 45 « capitaines d'industrie », les PDG de Total, Nestlé, Renault, Siemens, etc.
Le même poursuit ses confidences : « Donc ce que j'ai fait en 84 c'est de rechercher un consensus par défaut avec les gouvernements qui refusaient tout sauf cette idée d'un grand marché et d'obtenir un consensus par enthousiasme des industriels. » Et c'est ainsi que ce socialiste a « relancé l'Europe » : non en s'appuyant sur les « syndicats européens », ou les « peuples européens » (qu'il ne cite jamais), mais sur l'ERT. Le principal lobby patronal ... Lire la suite de l'article de la revue Fakir ici … »

Déhel dans sa contribution a écrit:

Combattre le monstre de l'intérieur me paraît être un indispensable préalable à la sortie de l'UE. Combattre le monstre de l'intérieur pour en utiliser la puissance au profit d'une internationale émancipation. Combattre le monstre de l'intérieur pour pouvoir en cas d'échec ne pas s'exposer aux soupçons des pays qui aujourd'hui se développent grâce au dumping social.
       Et je suis absolument d'accord qu'il faille créer un mouvement politique national qui véhicule les idées de cette émancipation du libéralisme, mais en intégrant que nous sommes tous un peu responsables de son avènement, ne serait-ce qu'en choisissant d'abord un produit en fonction de son prix.
       Les analyses de chacun sur ce site enrichissent la qualité d'une éventuelle démarche collective mais la forme de notre mouvement reste encore à définir je crois, parce que nous sommes encore loin d'embrasser le problème dans son ensemble. À relire les interventions, je constate par exemple que personne n'évoque les avancées économiques et sociales du reste du monde. Si bien que personne n'évoque non plus la perversité de ce développement sur un modèle identique au nôtre, concurrentiel et destructeur. Sans parler d'écologie.
       Je ne veux convaincre personne de rester dans l'UE telle quelle mais je m'interroge sur les préalables nécessaires. Et ça fait des mois maintenant que je pisse dans mon violon à ne recevoir pour réponses que l'inventaire désormais connu des purrulences de l'empire. Des mois que chaque message évince mon propos à l'énoncé des plaies hexagonalement circonscrites. Ce ne peut être que ma faute, celle de mal m'expliquer et je le regrette.

Déjà, il me semble que nous avons un peu progressé dans la réponse à cette question : « Pourquoi cette volonté de réformer la logique de la construction européenne n'aboutit jamais, qu'est-ce que je n'ai pas encore compris, qu'est-ce que nous n'avons pas encore compris ? »

Jacques Roman, Étienne, Déhel, Sandy, Sam, NigùnOtro, Zolko, Catherine, Candide, AJH, Aîda Zeki et tous les autres, je pense que nous sommes d'accord dans cette identification du rôle néfaste pour la démocratie de l'influence des lobbies des firmes industrielles et commerciales, surtout les firmes multinationales. Creusons plus cette question : « Pourquoi cette volonté de réformer la logique de la construction européenne n'aboutit jamais, qu'est-ce que je n'ai pas encore compris, qu'est-ce que nous n'avons pas compris ? » pour mieux estimer, mieux arbitrer entre la sortie de l'Union "européenne" et le combat à l'intérieur, c'est en tout cas, si le nécessaire plaisir et les responsabilités que j'ai choisies m'en laissent le temps, la voie que je souhaite poursuivre. Merci de votre attention et de vos contributions.




Modification du 24 septembre 2014 : réhebergement de l'image de la Commission  Delors

Dernière modification par gilles (24-09-2014 20:26:52)

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#346 27-07-2009 13:05:16

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

L'article de Fakir, publication libre de François Ruffin, pose bien les faits selon moi: les socialistes fraîchement élus, après deux ans de nationalisations et de politique sociale efficace, se heurtent au mur de l'argent et finissent pas adhérer au TINA ( There Is No Alternative ) de Thatcher, à la rigueur économique et aux injonctions libérales. Et c'en est fini de la gauche. Pour très longtemps.
         Maintenant, cette analyse me paraît souffrir de quelques manques. À cette époque, la guerre est froide entre USA et URSS qui mènent le bal mondial et s'expriment dans des conflits extra-territoriaux, en Iran-Irak, en Corée, à Cuba, etc. En 83, en France c'est le tournant de la rigueur. En 89, c'est la chute du mur. Et la question de la marge de manoeuvre de Mitterrand de se poser: maintenir une politique de gauche et de nationalisations revenait à signifier aux États-Unis son appartenance au moins morale à l'est, soit à choisir son camp. Or, si de cette guerre froide ne devait en survivre qu'un seul -et je suppose qu'en 83 la DGSE comme la CIA étaient au courant des difficultés de l'URSS devant mener à son implosion- le pragmatisme n'imposait-il pas que l'on fasse allégeance au futur vainqueur? Ce qui revient à donner un autre sens au TINA, celui de la soumission au modèle dominant plutôt que celui d'adhésion idéologique au libéralisme. Ca manque sévèrement de panache mais dans un gouvernement de comptables il y a-t-il davantage à espérer?
         J'entends par là souligner notre éventuelle erreur collective: nous avons cru au modèle de gauche parce que nous avons cru que le modèle français pouvait survivre dans un monde libéral, bercés de l'illusion du village gaulois qui résiste à César. Nous avons cru que les valeurs de gauche seraient bien défendues par Mitterrand, par Delors ou par Jospin et nous avons laissé faire ou plutôt nous nous sommes laissés faire. Maastricht en est la meilleure illustration. Maastricht et la conversion collective à la consommation individualiste. Nous avons consenti. Jusqu'à peu.
         Dans ce contexte, la sortie de l'UE sonne comme une évidence, un incontournable. Comme il paraissait évident que notre modèle social résistât. Je ne sais pas le détailler personnellement mais plutôt que de sortir de l'UE pour inventer de nouveaux comportements politiques, je serais d'avis de les inventer d'abord -ce que nous essayons ici, de créer une dynamique et ensuite d'aborder le sujet de l'UE.
         
         Les français aiment à répéter qu'ils habitent le plus beau pays du monde, ce qui tend à ne démontrer qu'une seule chose, qu'ils ignorent le reste du monde.

Dernière modification par Déhel (27-07-2009 13:29:42)


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#347 27-07-2009 13:29:05

Déhel
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Message n°7475
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Symbolique
      Raúl Rivero est un poète et journaliste cubain, connu pour son agence de presse Cuba Press et sa condamnation pour activités subversives par le régime castriste. Le 20 mars 2003, il est arrêté puis, le 7 avril, condamné à vingt ans de prison pour avoir réalisé des activités subversives visant à porter atteinte à l’intégrité territoriale de Cuba.
      En novembre 2004, il est libéré de prison, après de fortes pressions internationales et Le Monde fait alors sa une sur ce poème de Rivero:
       

Fermer les portes est toujours un moment de barbarie.
Preuve de notre frayeur.
C'est une ineptie obtuse
Dont nous usons pour dormir tranquille.
Fermer les portes est une profession
Une spécialité
Un crime que nous commettons chaque jour
Au nom de la peur.


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#348 28-07-2009 04:08:16

Jacques Roman
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Message n°7477
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

« Pourquoi cette volonté de réformer la logique de la construction européenne n'aboutit jamais, qu'est-ce que je n'ai pas encore compris, qu'est-ce que nous n'avons pas compris ? »

Gilles (7471), à cette question je crois avoir déjà répondu pour ma part.

La raison en est que cette "volonté de réformer la logique de la construction européenne" n'existe pas pour le moment - ou très peu.

Elle n'existe pas du côté des responsables de l'Union européenne, qui estiment presque tous que le système intergouvernemental en place a donné de bons résultats et doit être maintenu, ou en tout cas évoluer très précautionneusement

Elle n'existe encore que sous forme de vague impression dans l'opinion publique européenne, mal informée par les partis politiques (je rappelle que le PS estmajoritairement en faveur du traité de Lisbonne),  et surtout mal informée par elle-même, les citoyens européens s'intéressant très peu à la question.

Elle commence à exister dans certains partis politiques et des mouvements d'opinion comme notre site : mais il y a du chemin à faire.

Gilles, à vous lire, on dirait qu'une organisation européenne tentaculaire a entrepris d'écraser toute volonté de réforme.  Selon moi, ce n'est pas le cas. Et puis, pour écraser quelque chose, il faudrait que ça existe.  JR

PS :  Déhel, je vous rassure :  il n'y a pas qu'en France qu'on s'imagine habiter le plus beau pays du monde, celui qui a la meilleure cuisine, le plus civilisé, avec les meilleures institutions, &, &, &.  Croire le contraire, ça, ce serait du gallocentrisme !

Dernière modification par Jacques Roman (28-07-2009 04:20:02)

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#349 05-08-2009 11:35:36

Déhel
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Message n°7523
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Où l'on découvre que le protectionnisme n'a pas été complètement éradiqué par l'Empire.

PS: j'ai apprécié Jacques que vous pensiez à me rassurer, c'est louable, mais je ne fais pas le lien entre ce que j'ai écrit, message 7474, et l'exclusive que vous en déduisez. À me faire dire que seuls les français se circonscrivent à leurs frontières en m'infligeant une leçon sur le gallocentrisme, vous détournez mon propos à fin de conclure de mon propre étriquement. Je n'en ai pas saisi l'intérêt sinon celui de votre seule mise en valeur à mes dépens . Et je le déplore. Si quelque chose vous chiffonne dans ce que j'expose, je serais ravi d'en débattre, à la condition que vous vous en teniez à mes seuls mots. Merci.


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#350 05-08-2009 13:42:04

gilles
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Message n°7524
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques, merci de contribuer à notre réflexion et merci pour vos réponses (7435) et  (7477), je considère bien que vous avez répondu à ma question « Pourquoi cette volonté de réformer la logique de la construction européenne n'aboutit jamais, qu'est-ce que je n'ai pas encore compris, qu'est-ce que nous n'avons pas compris ? », n'ayez aucune crainte à ce sujet, votre réponse est claire et sans faux-fuyants. Déhel, c'est cette question que tu dois approfondir sans relâche puisque ton but était (7359) de réformer cette « construction ».

Déhel a écrit:

La sortie de l'UE n'est pour moi envisageable qu'à long terme après une multiplication de tentatives d'en modifier la course et la preuve par l'exemple que nous ne sommes pas capables d'en réformer la logique.

Déhel, conformément à tes voeux, je t'ai explicité le tournant libéral entamé dans les années 80 que tu évoques dans ton (7466) par les activités nouvelles en faveur des grosses firmes et le déclin parallèle des actions en faveur des citoyens engagés par les Commissions dirigées par Jacques Delors. (7471) et son résultat (7448). Déhel et Jacques vous n'avez pas contesté ce point.

Jacques pour répondre à votre 7477, je vous rappelle que tous les partis sans exception lors de la dernière campagne des élections européennes ont fait campagne sur des slogans du type : « Changer l'Europe. » « Changer d'Europe. » « Pour une Europe plus ceci ou plus cela. », vous remplacerez sans peine "ceci" ou "cela" par les thèmes porteurs de chaque parti, aucun parti n'a défendu le statu quo, tous proclamaient qu'ils voulaient réformer l'Europe. En plus du "ceci" ou du "cela" propre à chaque parti, tous disaient voulaient aller dans une direction plus démocratique, plus proche des citoyens. Tous ces partis le voulaient-ils tous vraiment ? Apparemment, cela n'a même pas convaincu les électeurs qui fini par comprendre après la non-prise en compte des résultats des référendums français, néerlandais, irlandais et la non-consultation des autres peuples que le fait même de vouloir « construire l'Europe » va à l'encontre de la démocratie.

Nous qui faisons particulièrement attention à bien distinguer "l'Europe", la notion géographique, le sous-continent de l'Eurasie et l'organisation "Union Européenne", un organisme politique ne pouvons d'ailleurs qu'être étonnés de cet amalgame constant lors de cette campagne.

En effet, point besoin d'une organisation tentaculaire (7477), Jacques vous m'avez fait rire, ici, pour la suite, je m'adresse aussi à Déhel, ce sont les buts qui sont contradictoires entre eux tout simplement, le premier but, une direction plus démocratique, plus proche des citoyens est assez fortement contradictoire avec une une uniformisation, une centralisation à une échelle plus élevée plus loin des citoyens telle que l'implique toute forme de « construction ».

Mettons que de toute bonne foi, comme je l'ai fait dans le passé, nous essayons de dépasser cette contradiction fondamentale entre la centralité, la direction unifiée et la démocratie, bien que parmi d'autres, les antiques grecs ainsi que Marat et Tocqueville nous aient déjà prévenus du danger de ce que nous pourrions appeler le "centralisme démocratique", que nous aidions, soyons constructifs, cette organisation dénommée "Union Européenne" par nos votes sur les traités, par une campagne d'explication sur les enjeux comme beaucoup d'entre nous l'ont effectué bénévolement parce qu'ils croient sincèrement améliorer, comme je le croyais, le fonctionnement de cette Union. J'ai le regret de vous dire que j'ai été absolument déçu par cette Union Européenne qui n'a pas du tout tenu compte des nombreuses remarques constructives qu'il lui était adressées et qui a continué sans vouloir entendre à propager par son représentant à l'OMC la libéralisation et l'extension indéfinie du secteur marchand et donc ses corollaires : le recul des solidarités et la propagation de l'individualisme. Réponse à la contribution de Déhel (7474).

La sortie des pays membres de l'Union Européenne est pour moi un acquis de mon raisonnement précédent. Ceci pour des raisons démocratiques et par un chauvinisme auquel Déhel tu sembles vouloir m'assigner et que je récuse. Pour autant, les États-Nations ne constituent pas la panacée universelle, ni l'alpha et l'oméga de la politique, et des besoins de coordination des politiques se font sentir dans plusieurs domaines. C'est à partir de ces deux constats : les dangers de la centralité, de l'uniformité et besoin de coordination que doivent s'articuler des nouvelles réponses et des nouvelles propositions. Nous y reviendrons.


Pour répondre au besoin de poésie de Déhel (7475), je ne citerai que deux phrases :
« La terre est ma patrie et l'humanité, ma famille. » (Khalil Gibran)
« Le rêve est une jument qui nous emporte au loin sans se déplacer. »
Pour répondre à mon besoin de réalisme, je citerai :
« Le bonheur est bénéfique pour le corps, mais c'est le chagrin qui développe les compétences de l'esprit. » (Marcel Proust)

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#351 05-08-2009 14:18:58

Déhel
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Message n°7525
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je ne t'accuse pas de chauvinisme Gilles et c'est là toute la difficulté de mon propos, comme l'origine du mal entre Zolko et Étienne. Je prétends moi ne pouvoir supporter la symbolique d'une campagne pour la sortie de l'UE, symbolique flirtant nécessairement avec le nationalisme chauvin et ne pouvant résister à l'amalgame à ceux qui la défende depuis des décennies. Au cours d'un débat d'idées vous ne pourrez - à terme et selon moi- éviter l'idée d'un repli sur soi. Mais cette idée je ne vous la prête pas. Ce que nous défendons ici, ce sont des raisonnements me semble-t-il, pas des opinions. Et si ma défense est souvent à charge, elle ne te prête aucune intention misérable. Wallaharadim! comme ils disent par ici.


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#352 08-08-2009 17:28:18

gilles
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Message n°7526
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

➊ Ce n'est pas la première fois que tu évoques cette crainte du nationalisme chauvin, développe plus pour que je comprenne mieux ce que tu crains exactement. Je ne suis pas sûr de penser à la même chose que toi et je préfère éviter les malentendus.

➋ L'origine du mal entre Zolko et Étienne ne tient pas qu'à une appréciation divergente sur la Nation et l'UE, je pense que les personnalités comme celles d'Étienne et de Zolko aiment les débats à feu vif, pour prendre une métaphore culinaire. Je t'en dirais plus si tu me le demande par courrier électronique.

➌ Ce que je propose, c'est déjà de sortir de l'enclos de la pensée européïste, de réfléchir à de possibles alternatives avec les personnes qui trouvent que la « construction européenne » est devenue néfaste et qu'il faut en sortir sans haine et sans crainte. C'est pour cela que je voudrais plus d'explications sur ce que tu crains réellement. Cherchons, tâtonnons, débroussaillons le chemin en éclaireurs.

➍ Nous devons rester modestes, toute idée que nous avançons à un moment donné sera peut être à abandonner ou à infléchir plus tard.

➎ Justement, j'avais déjà proposé cette idée-là :

http://âpp.com/dl/Hft5 ( Un fichier pdf )

que personne n'a critiqué ni en bien ni en mal, sauf Jacques Roman et encore de manière tangentielle.

Aujourd'hui, je pense à une autre idée, un peu à partir d'une analogie entre les individus et les États-Nations, dans la vie d'une personne, il n'est pas toujours entouré des mêmes personnes au travail, dans ses loisirs sportifs, sa famille, dans toutes les activités qu'il entreprend. Les groupes auxquels il appartient se sont formés pour un but, un projet, des affinités. Les personnes ne sont pas les mêmes d'un groupe à l'autre. Or, remarque bien, c'est le contraire pour cette organisation qu'est l'UE, tous les membres doivent être tous là et marcher du même pas cadencé.

Cela donne une autre piste de réflexion, un exemple pour mieux comprendre : plutôt qu'une organisation comme l'UE s'occupe des pêches maritimes avec à l'intérieur de celle-ci des pays qui ne sont pas concernés, trois organisation plus modestes, plus ciblées des pêches maritimes pourraient remplacer ce secteur de l'UE, une organisation des pêches maritimes de la Méditerranée, une de l'Atlantique, une de la Mer Baltique. Il s'agirait de remplacer chaque grand projet de l'UE, pour les raisons que nous avons déjà détaillé des milliers de fois, par des organisations internationales plus modestes, mieux ciblées, plus respectueuses de la démocratie et de la souveraineté nationale. Ceci en établissant des règles subtiles de représentativité des citoyens au sein de ces organismes, telles que les plus sourcilleux comme Étienne Chouard, en seraient déjà très contents, à défaut d'en être ravis. Ceci en ne se basant pas uniquement sur les bêtes limites géographiques d'un continent, dans l'exemple des pêches dans une mer fermée comme la Méditerranée, ce sont tous les pays riverains qui devraient faire partie de cette organisation spécifique ou quasiment.

J'ai donné pour exemple, les pêches maritimes, mais c'est l'ensemble des projets qui seraient traités ainsi. De la sorte nous obtiendrons des organisations à taille et à buts variables localisées à des endroits différents comme dans la vraie vie. L'UE devenue inutile comme une coquille vidée de sa substance pourrait alors mourir de sa belle mort.


Un rappel des positions d'Étienne : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 6790#p6790



Modification du 24 septembre 2014 : réhebergement du fichier pdf

Dernière modification par gilles (24-09-2014 21:13:20)

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#353 09-08-2009 06:31:12

Jacques Roman
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Message n°7528
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Chauvinisme

Déhel (7423). Il fallait écrire :

"Les gens [et non pas les Français] aiment à répéter qu'ils habitent le plus beau pays du monde, ce qui tend à ne démontrer qu'une seule chose, qu'ils ignorent le reste du monde".

Convenez que sous la forme que vous lui avez donnée votre remarque était bien axée sur les Français, et ne voyez dans la mienne aucune intention de sermonner : c'était juste pour dire au passage que dans mon expérience il n'y a pas que les Français qui se croient supérieurs.  JR

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#354 09-08-2009 07:43:18

Jacques Roman
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Message n°7529
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Modalités de sortie de l'UE

Gilles (7526).

Puisque vous attendez des réactions, voici mon opinion concernant le texte référencé dans votre message, que je reproduis ici (il est court) pour la commodité de tout le monde.  Mes commentaires figurent en gras après chaque article.

___________

Note provisoire préliminaire concernant l'exercice effectif du droit de retrait de l'Union européenne du 25 mars 2009

1] Cadre des négociations

Des négociations multipartites entre l'ONU, les pays voulant cesser de faire partie de l'organisation dénommée "Union européenne", le Conseil de l'Europe et l'Union Européenne seront organisées dans le cadre des Nations Unies conformément aux principes exposés dans l'article 2 de la Charte des Nations Unies
http://www.un.org/french/aboutun/charte/index.html

[Commentaire JR]

- On suppose que les négociations entre pays désireux de se retirer de l'Union seront suivies de négociations avec les pays qui souhaitent y rester.  La dévolution (notamment des avoirs et des obligations) ne pourrait pas se faire normalement sans cela.

- L'Organisation des Nations Unies n'aurait pas actuellement  les moyens matériels et juridiques d'entrer dans une telle négociation, qui supposerait vraisemblablement plusieurs modifications importantes de la Charte.  Il y a malentendu sur les buts et principes à la base de l'action de l'ONU. Le but essentiel de l'ONU n'est pas de gouverner ou d'administrer le monde, mais de maintenir la paix.


2] Dévolution

Ces négociations auront pour but la dévolution des compétences anciennement attribuées dans le cadre de l'UE par les futurs pays ex-membres, soit vers les agences spécialisées de l'ONU du domaine concerné, soit seront réintégrés comme compétences des futurs pays ex-membres, soit vers le Conseil de l'Europe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%c3%a9volution_du_pouvoir

[Commentaire JR]

Si l'UE disparaît, il y aura effectivement lieu d'envisager la question du transfert de ses fonconctions et de ses ressources correspondantes à l'Organisation des Nations Unies elle-même et à ses institutions spécialisées dans .


3] Dépenses

Les moyens humains, financiers anciennement mis en oeuvre dans le cadre de l'Union européenne suivront la nouvelle répartition des compétences.

L'ex-contribution au budget de l'Union européenne de chaque futur pays ex-membres devra se répartir en se conformant à l'esprit exprimé comme suit :

Une très grosse part devra aller vers l'Organisation des Nations Unies, ceci en sus de la participation actuelle du pays au budget de l'ONU.

Une assez petite part vers le Conseil de l'Europe.

Le solde rester dans le pays futur ex-membre.

Les négociations devront fixer les quotes-parts de manière exacte.

[Commentaire JR]

Facile à envisager, mais beaucoup plus difficile à réaliser. Je parierais que l'accord ne pourra pas se faire.


4] Recettes

a) Les financements, subventions, crédits attribués auparavant au secteur public (Recherche, Éducation, Santé, Collectivités territoriales…) par l'Union européenne seront assurés, après négociation et ratification de l'accord, intégralement soit par l'agence de l'ONU en charge de ce secteur, soit par les futurs pays ex-membres, cette répartition faisant partie de la négociation.

b) Les financements, subventions, crédits attribués auparavant au secteur de la société civile (Chambres d'Agriculture, Chambres des métiers, Chambres du commerce…) par l'Union Européenne seront assurés par l'agence spécialisée de l'ONU correspondante dans le cadre du respect de la charte des Nations Unies.

[Commentaire JR]

Même remarque que sous 3].

5] Balance

Étant donné qu'avec cette nouvelle répartition, un budget nettement plus conséquent est versé par les futurs pays ex-membres de l'UE vers l'ONU, l'ONU en échange financera des programmes spécifiques pour ces pays notamment dans la Recherche, l'Éducation et la Santé notamment ceux qui permettent d'atteindre les objectifs du millénaire pour le développement adoptés lors du Sommet du Millénaire qui s’est déroulé du 6 au 8 septembre 2000, au Siège des Nations Unies à New York, ainsi que ceux permettant de lutter contre le réchauffement climatique.
http://www.un.org/french/millenniumgoals/index.shtml
http://www.unep.org/french/

[Commentaire JR]

Même remarque que sous 3). Sauf erreur de ma part, l'ONU fonctionne sur un budget de 2 milliards de dollars par an.  Il lui en faudrait beaucoup plus pour faire le travail envisagé dans cette note.  ne comptez pas trop sur les 170 États membres extra-européens de l'ONU pour accepter facilement cette nouvelle mission.


6] Conseil de l'Europe

Le Conseil de L'Europe devra se doter de symboles, drapeau, hymne distincts de ceux de l'Union Européenne. L'accroissement du budget du Conseil de l'Europe devra servir à ce que les citoyens puissent de manière plus étendue faire valoir leurs droits conformément à une nouvelle version de la Convention de sauvegarde des droits de l'Homme ayant abandonné le concept d'une Union plus étroite entre les membres du Conseil de l'Europe.
http://conventions.coe.int/treaty/fr/Tr … ml/005.htm

[Commentaire JR]

- On préjuge des forces du Conseil de l'Europe.

- En quoi la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales devrait-elle être changée ? La convention actuelle a précédé l'Union européenne. Elle est fondée sur la Charte internationale des droits de l'homme (Déclarations universelle, Pactes internationauxs). Elle n'est pas en cause ici me semble-t-il : peut-être les auteurs de la note veulent-ils parler de la "Charte des droits fondamentaux de l'UE ?


7] Mission spéciale de l'ONU

Commentaire JR]

- Que ferait-elle ?


8] Un rapporteur spécial auprès du Secrétaire général des Nations Unies sera créé pour superviser l'application de ces accords. Il rendra compte de sa mission au Secrétaire général des Nations Unies. Un ensemble de citoyens tirés au sort dans chaque futur pays ex-membres formera un comité de surveillance et de contrôle de l'activité du Rapporteur.

[Commentaire JR]

- Ce n'est pas là le rôle du Secrétaire général ni de l'ONU elle-même.

- Quant au tirage au sort, si vous trouvez qu'il est difficile de l'introduire en droit constitutionnel interne, alors qu'en serait-il à l'ONU ?


9] Maintien des avantages des fonctionnaires quittant l'Administration de l'Union européenne

[Commentaire JR]

- Qu'entend-on par "maintien des avantages" ?


10] Résolution à soumettre à l'Assemblée générale des Nations Unies


[Commentaire JR]

Je souhaite bien du plaisir à ceux qui seront chargés d'introduire le projet de résolution en Sixième et Cinquième Commissions de l'Assemblée générale (et à l'Assemblée générale elle-même).


[Commentaire général concernant l'ensemble de la note]

Cette note est fondée sur deux illusions :

- celle que l'ONU est un gouvernement mondial ou a vocation à le devenir ;

- celle que l'UE ne servirait à rien - voir qu'elle serait nuisible.

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#355 10-08-2009 10:19:23

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Gilles 7526

Si j'abhorre l'UE d'aujourd'hui, que dire de l'ONU, levier de commande de son premier contributeur les USA? Ce que tu reproches à l'UE, Gilles, sera, je le crains, exacerbé au niveau de l'ONU et la fragilisation des états par les multinationales, selon moi facilitée.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#356 10-08-2009 13:56:39

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Chauvinisme

         @ Jacques
        Écrire les gens ne me convient pas davantage pour connaître de nombreux pays - en particulier parmi les anciennes colonies françaises en Afrique - qui souffrent du syndrôme inverse, systématiquement dépréciatif à leur égard et sans cesse confirmé par leur position parmi les nations les plus pauvres du globe. De plus, dans mon intervention 7474, il s'agissait bien de stygmatiser la France et les français puisque j'y soulignais une analyse des années 80 ne tenant pas compte de l'environnement international.
       

Jacques Roman a écrit:

Déhel, je vous rassure :  il n'y a pas qu'en France qu'on s'imagine habiter le plus beau pays du monde, celui qui a la meilleure cuisine, le plus civilisé, avec les meilleures institutions, &, &, &.  Croire le contraire, ça, ce serait du gallocentrisme !

À propos de forme et de syntaxe: l'usage de je vous rassure suppose mon ignorance du sujet et la mise en valeur de votre éclairante expérience; tout comme le choix d'écrire Croire le contraire, ça, ce serait du gallocentrisme ! confirme-t-il mon ignorance en en déduisant une tare, mise en exergue par l'usage de ça entre deux virgules. Déhel, il n'y a pas qu'en France qu'on s'imagine habiter le plus beau pays du monde, celui qui a la meilleure cuisine, le plus civilisé, avec les meilleures institutions, &, &, &.  Croirait-on le contraire que l'on ferait aussi du gallocentrisme ! eût été plus convenable.
        Mais ce que je regrette le plus sans doute est d'être forcé d'y revenir et de me défendre à nouveau [...]

        @Jacques et Gilles

       [...] alors que depuis des semaines j'essaie d'exposer mon sentiment quant à la symbolique recroquevillée d'une sortie de l'UE qui, d'après moi, mènera systématiquement à une logique d'isolement. Que vous me lisiez sans me comprendre, j'en assume la responsabilité mais que je doive encore subir des dépréciations spéculaires - gallocentrisme - ou la répétition d'une invitation à débattre d'un sujet sur lequel je m'exprime depuis longtemps déjà parvient à me décourager. Quelques exemples:

     

-7474 J'entends par là souligner notre éventuelle erreur collective: nous avons cru au modèle de gauche parce que nous avons cru que le modèle français pouvait survivre dans un monde libéral, bercés de l'illusion du village gaulois qui résiste à César. Nous avons cru que les valeurs de gauche seraient bien défendues par Mitterrand, par Delors ou par Jospin et nous avons laissé faire ou plutôt nous nous sommes laissés faire. Maastricht en est la meilleure illustration. Maastricht et la conversion collective à la consommation individualiste. Nous avons consenti. Jusqu'à peu.

-7469 Le monde que vous rejetez, vous -et moi aussi évidemment- en avez profité pendant longtemps aux dépens d'autrui et maintenant qu'il nous coûte, il faudrait s'en extraire pour, grâce à la sortie de l'UE, revenir à une forme de protectionnisme. Là est le symbole dont je ne parviens pas -je le sens bien- à vous convaincre de la portée. Sortir de l'UE, c'est poursuivre la guerre économique, poursuivre l'histoire millénaire des dominants et des dominés avec comme principale logique, la protection de soi à l'échelle du pays et l'asservissement du sud. Sortir de l'UE pour protester contre la logique libérale, c'est ne pas intégrer que tant que cette logique nous a été favorable, nous n'avons rien fait.

-7469 À relire les interventions, je constate par exemple que personne n'évoque les avancées économiques et sociales du reste du monde. Si bien que personne n'évoque non plus la perversité de ce développement sur un modèle identique au nôtre, concurrentiel et destructeur. Sans parler d'écologie.

-6990 L'UE a jusqu'alors tenté de panser les plaies du continent et on a donc le choix aujourd'hui de la regarder comme telle ou comme le monstre démocraticide et libéral qu'elle est aussi.
      C'est un choix et dans les deux cas on fait le sacrifice douloureux de ce qui ne saurait être considéré comme un détail. Pourtant, à essayer de réformer l'UE de l'intérieur, il me semble, on ne se résigne pas et on laisse la possibilité d'une ouverture. C'est une affaire de symbole pas davantage parce que l'UE telle qu'aujourd'hui, personne n'en veut ici.
      La conviction qu'une réforme est inenvisageable ne peut être démontrée, les articles de AC Robert et F Lordon semblent le confirmer, mais l'exposé systématique de ses défauts et des ses vices pourrait être un préalable à la lutte avant la sécession.
      Je suis symboliquement europhile, pourtant si l'UE reste sourde aux aspirations des peuples alors je participerai à vos côtés Étienne, Catherine, Gilles et les autres à une campagne de sortie de l'UE. Peut-être avec une prescription de Nautamine mais avec la même énergie.

Et j'ai donc déjà souligné la difficulté de l'exercice mais vous semblez avoir pris l'un et l'autre cette remarque pour une invitation à ne pas essayer. C'est votre droit, à condition de ne pas me le reprocher par la suite.

        Enfin, ce qui a mené aux conflits sur ce fil ce sont les Rubicon franchis de part et d'autre des opinions: Zolko traitait Étienne de xénophobe et Étienne démontrait que Zolko était infoédé à l'UE libérale (ce que j'en ai pensé est ). C'était l'écueil à éviter. Les survivants sur ce fil y sont au moins parvenus mais je ne suis pas sûr que nous suffisions au progrès du débat aujourd'hui. Si Gilles tu es parvenu à lire toutes mes dernières interventions sans y voir la moindre allusion au danger d'un repli nationaliste au point de me tancer et relancer en réclamant ton dû, conviens de mon impression ou au moins étaie ta demande en revenant sur ce qui ne t'a pas semblé clair.
        J'espère que je me serai montré suffisamment courtois.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#357 12-08-2009 11:52:37

gilles
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Message n°7538
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je propose, si vous en êtes d'accord*, que nous suspendions provisoirement ce débat de fond sur la pertinence de l'UE et que nous le reprenions plus tard, car il me semble que nous avions, nous les participants à ce forum, trouvés un point d'accord qui était le refus du "Traité établissant une Constitution pour l'Europe" ainsi que de ses succédanés successifs.

http://âpp.com/dl/Hft2
Nous n'étions pas les seuls, une grosse partie des peuples des pays de l'UE refusaient et refusent toujours ces traités et les peuples formellement consultés, à savoir les irlandais, les français et les néerlandais avaient par les urnes clairement exprimés leur refus. Or il va y avoir un nouveau référendum en Irlande le 2 octobre prochain et la Commission Européenne comme d'habitude a analysé l'opinion avec des instituts de sondages et des chercheurs en sciences humaines et à partir de là a décidé d'une campagne de séduction des catégories les plus opposées à l'UE. Ceci avec une débauche de moyens humains et financiers. Je n'ai pas le temps matériel de vous fournir à nouveau, ici dans cette contribution, les sources de mes deux dernières affirmations, mais sachez qu'elles se trouvent déjà dans le forum.

Il me semble que le modeste effort politique que nous pouvons accomplir se situerait plutôt actuellement dans une direction telle que les Irlandais ne se fassent pas confisquer par d'habiles manoeuvres leur possibilité de choix plutôt que d'approfondir le sujet de la pertinence et de la sortie de l'UE, non ? Qu'en pensez-vous ? (1)

( Il me semble que ceux qui ont continués jusqu'à maintenant ce débat ont appris certaines choses et qu'il n'a pas été totalement inutile, mais bien que comme toujours en politique, il y ait beaucoup de redites, de temps apparemment perdu, beaucoup de patience, énormément de patience à fournir. )

*Jacques, Déhel, ainsi que tous les autres qui se trouvent sur le forum ou qui viendraient à y repasser.

À ce titre, si vous en êtes d'accord, nous pourrions proposer à Étienne le renommage du fil du forum : « Le mouvement des forums d'Étienne Chouard doit-il soutenir une liste aux élections européennes ? »,

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=211
qui n'a suscité aucune réponse et peut donc être sans aucun dommage renommé, sauf peut être pour les amoureux de l'histoire et des archives historiques, en par exemple : « Information sur le nouveau référendum en Irlande du 2 octobre 2009, comment soutenir les Irlandais ? », qu'en pensez-vous ? (2)






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Dernière modification par gilles (24-09-2014 20:47:10)

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#358 12-08-2009 12:45:07

Déhel
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Message n°7539
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je n'en pense que du bien Gilles. Et Zolko et moi avons d'ailleurs déjà entamé cette mutation des discussions sur le front du plan C. Je fais personnellement du referendum irlandais un objectif prioritaire. Donc, crée un nouveau fil sur le sujet ou renomme celui-ci et j'en serai.


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#359 12-08-2009 14:40:54

Jacques Roman
Membre
Message n°7540
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne


Le nouveau référendum irlandais

Je serais surpris que le Non l'emporte.

N'oublions pas que le traité de Lisbonne a été modifié avant resoumission aux Irlandais (L'Irlande aura un commissaire même après octobre 2014, et des "garanties" - qui valent ce qu'elles valent -  ont été données concernant des sujets chers à la majorité de la population irlandaise : neutralité, avortement, régime social).  Ajoutez-y la crise, et sur cette base beaucoup de nonistes irlandais vont avoir envie de voter oui cette fois-ci.

Mais tout ne serait pas fini même dans ce cas.  Ce n'est pas en Irlande que la vraie bataille se jouera, mais en France et sans doute en Allemagne, à propos de la question (constitutionnelle) de savoir s'il ne faut pas faire repasser le traité de Lisbonne (modifié pour faire plaisir à l'Irlande) par la ratification. À mon avis, la réponse ne peut être qu'affirmative : même  M. Sarkozy a reconnu qu'il faudrait effectuer cette ratification en même temps que celle du traité d'adhésion croate... qui tarde à venir parce que la Slovénie fait des difficultés.

Cette nouvelle bataille constitutionnelle sera longue. Il se pourrait bien que la prochaine élection britannique de 2010 donne un gouvernement conservateur. Or, les conservateurs ont décidé d'organiser un référendum si le traité n'est pas entré en vigueur entre-temps, et ce référendum donnerait sans doute un non retentissant.

Entre-temps aussi, les présidents tchèque et polonais (le premier surtout) essaient de retarder la signature de l'instrument de ratification (comme leurs constitutions respectives leur en donnent le pouvoir) de manière à attendre l'élection britannique.

Non, tout n'est donc pas perdu, loin de là, mais le rôle du référendum irlandais dans cette affaire devient insignifiant : pas la peine d'y consacrer trop de temps. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-08-2009 14:43:03)

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#360 20-08-2009 16:19:42

gilles
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Message n°7560
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

http://files.myopera.com/anamorphose/_/Peter_Sloterdijk.png

Sloterdijk et Rosanvallon : bientôt un club ?


Je viens de découvrir un blog intéressant, le blog d'Edgar : La Lettre Volée qui retranscrit un entretien avec  Peter Sloterdijk.

Peter Sloterdijk. Extraits ( cela a été écrit en novembre 2004 ) :

« … le projet européen est extrêmement prometteur …  je ne sais même pas si l'Europe sera nécessairement une entité fondamentalement démocratique.  Elle ne l'est pas vraiment à l'heure actuelle et elle le sera encore moins dans l'avenir. À mon avis, l'avenir européen, comme celui du monde capitaliste entier, appartiendra à une sorte d'autoritarisme doux auquel les populations démocratiques feront obstacle. Les peuples nous gênent. Si on veut vraiment être démocrate, il faut se débarrasser du peuple... C'est ça la découverte secrète des grands administrateurs de Bruxelles : que le peuple est une chose encombrante. »

Mon commentaire :
« Sloterdijk, comme Le Pen, dit tout haut ce que les élites bruxelloises disent à voix basse. Comme Le Pen, le message n'est pas très ragoûtant. »


Peter Sloterdijk. :
« Nous ne vivons plus à l'âge de la démocratie directe, c'est fini. Le référendum est une idée archaïque. C'était à l'ordre du jour à une époque où il s'agissait de manifester la volonté d'une petite communauté politique où tout le monde savait exactement ce que sa voix exprimait. Aujourd'hui, "oui" et "non" ont une teneur vague, tellement vague que leurs auteurs ne savent plus ce qu'ils disent, et à ce moment là il vaut mieux s'abstenir. Il faut vraiment avouer que la démocratie est, aujourd'hui, une démocratie d'en haut pour le peuple, et pas une démocratie par le peuple d'en bas. Il y a des niveaux où la démocratie par le peuple fonctionne, par exemple au niveau des communes, des communautés, et il y aussi des niveaux moyens. Au niveau national, c'est déjà trop risqué de vouloir savoir ce que le peuple pense. »

Mon commentaire :
« Sloterdijk redécouvre Marat ( Les chaînes de l'esclavage) et les limites physiques et humaines de la démocratie, il n'en tient pas compte et préfère renoncer à la démocratie et s'enfoncer dans son rêve européiste. »

Un bel exemple de "Sloterdijkerie" : « dans Ecumes, je propose une théorie générale de l'antigravitation, c'est à dire des forces dont l'effet consiste en la négation, ou mieux, la compensation de la lourdeur. La sphérologie, en tant qu'atmosphérologie [sic] possède cette qualité de décrire les espaces en termes climatologiques. Elle prétend que ce qui est dans l'air est le fondement des choses lourdes d'en bas... »

Commentaire d'Edgar :
Toute dérision mis à part, il faut prendre au sérieux ce qu'écrit Sloterdijk : avec lui la démocratie n'est rien, une démocratie pour le peuple par le haut vaut mieux qu'une démocratie par le bas. Entre la définition sloterdijkienne de la démocratie et le gavage d'oies, je vois peu de différences. Je vois une grande proximité avec la technocratie prônée par Rosanvallon. Là encore, en un langage qui pouvait prêter à équivoque pour le lecteur pressé, Rosanvallon invitait gentiment les organisations internationales et les comités Théodule et autres organismes indépendants à s'asseoir sur la voix des populations.

*

Ces théories qui prônent la résignation du peuple, qui doit passivement attendre les bienfaits répandus par ses élites, sont dangereuses et rien d'autre. Je ne suis pas naïf, je sais que la démocratie n'est pas possible dans une forme parfaite. On ne peut pas cependant sans danger, que je crois grave, s'éloigner de la démocratie au moins comme horizon. Je n'aurais pas cru possible que l'on puisse, en Europe, revenir à un éloge de la dictature, même soft, aussi rapidement - même s'il ne m'a pas échappé que c'est ce qui se pratique.


Original ici :
Merci à Edgar pour sa vigilance démocratique.

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