Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-02-2006 17:21:21

Étienne
Message n°30
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

1 Comment déclencher un processus constituant ?

Sans nul doute, il nous faut une Assemblée Constituante,
mais comment lancer la mécanique constituante alors que ceux qu'elle menace peuvent aujourd'hui, par définition et c'est bien le problème, tout bloquer ?

--------------------------------------------------------------------------------

• Par l'élection d'un Président de la République, citoyen non professionnel de la politique, qui l'a promis solennellement et qui a aussi promis de démissionner après nous avoir permis de changer les institutions ?

• Par le procédé des élus d'un site comme celui de L'Expérience démocratique ?

• Autre idée concrète réaliste ?

Pour un argumentaire sur ce point, lire : Grands principes d'une bonne Constitution et également mon journal du 19 novembre.

Synthèse des arguments échangés :
(que je devrais normalement tenir à jour en fonction de nos échanges)
Vous pouvez sans doute m'aider en me proposant une nouvelle synthèse de temps en temps.
-
+

Hors ligne

 

#2 28-02-2006 18:26:32

sam17
Membre
Message n°134
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Par l'élection d'un Président de la République, citoyen non professionnel de la politique, qui l'a promis solennellement et qui a aussi promis de démissionner après nous avoir permis de changer les institutions

Ça, c'est effectivement la "voie royale".

* Pourquoi pas vous, Etienne ? Vous avez déjà fait causer de vous. Bon point.
Enfin, le courageux pour mener pareille opération va s'en prendre plein la vue. Et j'imagine que cela mis à part, vos enfants ont besoin d'avoir un peu leur papa...
Quoique des volontaires, on en trouvera (il s'agit essentiellement de porter un drapeau, le projet, "cahier des charges constitutionnel", il faudra bien qu'il soit construit en groupe avant d'être exprimé comme programme électoral).

* Peut-être qu'il faudrait contacter un ensemble de personnalités, politiques ou pas, qui nous paraitraient capables de mener pareil projet. Et organiser un vote, ici, pour le porte drapeau.
Demandons à Michel ou Laurent Blanc. C'est bien, comme nom wink
Pardon. Blague à part, c'était pour dire (sérieusement, donc) que si Coluche était encore dans le coin, je saurais qui j'aimerais voir porter le drapeau. Au moins, là il aurait pu aller au bout.
Bové n'est pas drôle, c'est dommage. Car il ne veut pas diriger, j'en suis convaincu. Il a écrit récemment (citant) : qu'il faudrait ne donner le pouvoir qu'à ceux qui ne le veulent pas ; qu'on se maintient au pouvoir avec les mêmes moyens qui nous ont permis d'y arriver. Donc je me demande à quoi attribuer les rumeurs de candidature.

• Mais déjà, cherchons à savoir si la question n'est pas : "est-ce souhaitable, mieux, de procéder ainsi ?" mais "n'est-ce pas indispensable, vital, déterminant pour un tel projet ?"
(Réflexe de matheux : quand on s'attaque à un problème complexe, essayer de démontrer l'unicité de la solution. Ca fait gagner du temps et des efforts).

On ne fait pas de maths, mais j'ai des raisons de dire qu'il y a urgence à présenter un candidat uniquement pour une Constitution, en France. Et en proposer une pour l'Europe n'empêche pas.

• Ensuite, cherchons à savoir qui devrait être accepté ou non dans une "équipe constitutionnelle", attachée à la campagne présidentielle

Excusez déjà cette question. S'il faut la poser, ne traînons pas :

Si une constitution vaut pour toute la représentation politique, cela implique-t-il pour autant qu'il y a égalité, dans les divers courants, en matière de dispositions à vouloir une Constitution ?

Je reprendrai ces points, et les propose pour discussion.

Dernière modification par sam17 (28-02-2006 18:30:16)

Hors ligne

 

#3 28-02-2006 18:55:51

sam17
Membre
Message n°135
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Autre idée concrète réaliste ?

Je n'ai pas cette idée, mais une remarque que je tiens à faire, qui me semble valoir quelle que soit la forme de la méthode employée.

D'une manière ou d'une autre, pour procéder le plus rigoureusement possible, il faut bien faire les choses en deux étapes. Avec un vote populaire ENTRE LES DEUX (c.à.d. avant rédaction de la Constitution elle-même).

1) Rédiger et approuver en comité restreint :

- une Charte de droits fondementaux ;

- des grands principes et objectifs pour un Préambule, du moins une problématique

- s'il s'agit d'un projet de Constitution européenne, une option sur le Choix de la Forme de l'État Europe. Là, il faut bien faire un choix. Europe fédérale, Fédération d'États-nations" avec Constitution, "Europe des Démocraties" sans Constitution et constitution française adaptée à l'existence d'une Europe politique non unifiée (non démocratique, non souveraine...) ? Dans le cas de l'option 2 (Fédération d'États souverains dotée d'une Constitution) : définition claire, exclusive, exhaustive des règles de subsidiarité, nécessité de soumettre toute modification de celles-ci à référendum, ...

- (sans doute pas le plus dur) les règles à l'interface (disons l'antithèse des articles II-111 et II-112 du T"C"E, pour faire court) : indépendance de la Charte, et de la constitution, primat du Droit fondemental sur toute loi et Traité dans lesquels la nation de l'individu consulté est partie.

En fait, ce 1) est la base du programme de campagne de "notre candidat".
Ou c'est ce qui est proposé, d'une manière ou d'une autre pour référendum.

2) Vote populaire sur les points résultats de 1).

3) Élaboration de la Constitution.

(Je l'avais déjà écrit sur le BLOG smile au mieux, une liste pour la Constituante pourrait même être désignée à l'étape 1) une fois que les autres points de cette étape auront été bouclés. On aura le QUI (peut ou non participer) en fonction du QUOI. Il s'agira alors de lancer appel à candidature, sur ces critères, avant ou même temps que le 2). C'est-à-dire, pour l'option "candidat à la présidentielle", que l'on pourrait joindre cet appel à candidature dans le programme lui-même...

Dernière modification par sam17 (28-02-2006 19:04:03)

Hors ligne

 

#4 05-03-2006 22:45:19

alainguillou
Membre
Message n°149
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Nelson Mandela devint un "homme libre" en prison... Partir des conditions existantes, y développer son autonomie, celle du rêve, puis de la pensée, puis conquerrir la parole, et enfin subvertir les geoliers.

Il me semble que pour dépasser l'autoenfermement actuel de la démocratie dans ce système écrit par et pour les "puissants", il faut en subvertir les rouages, en investissant toutes les instances où la revendication est encore "légitime" : syndicats, partis, associations.

les 40% de militants PS qui ont "désobéi" en interne aux "conseils " de leurs dirigeants, ont eu raison à 60%, aux yeux des "électeurs socialistes" (de novembre 2004 à mai 2005) : il y a eu dans cette "sphère établie" une belle "subversion", car 1 an plus tard, toujours "en interne", ils furent 45% à "désobéir" (mathématiquement, on peut calculer à quoi cela devrait "correspondre" au niveau des "électeurs socialistes"... (67,5 % ?)...

Les élections ne sont pas toujours des pièges... Elles sont parfois l'épreuve de vérité !

Je pense qu'il faut selon ses penchants culturels, philosophiques ou autres, investir ces partis historiques, et en faire les outils qu'ils devraient être, pour l'intervention citoyenne.

Si je suis communiste, je ne vais pas pleurnicher si mon parti a commis des erreurs ou des fautes : je vais aller le dire en congrès avec d'autres, en convaincant 5 camarades qui chacun convaincra 5 autres... etc.

De même si je suis gaulliste...   (etc.)

... Et si je fais partie des abonnés au vote BLANC, je vais en faire le parti qui revendique la représentation du vote blanc.

... Bien sûr, c'est accepter de rentrer dans "des tiroirs" hérités de l'histoire, mais , comme Nelson Mandela, il faut partir de la "liberté" qu'on a pour conquérir la liberté qu'on devrait avoir.

... Et je pense que faute de se convaincre du caractère incontournable de ce "militantisme", le citoyen de base se condamne à se renvoyer de lui-même une image dévalorisante, à la fois pour la citoyenneté, et pour la politique.

... Il faudra toujours utiliser les libertés existantes et réfléchir à deux fois avant de les brader.

Car un tyran dangereux se passe fort bien des partis, il va surfer "au-dessus des partis" avec ses fans recrutés "en direct" avec les médias qu'il possède, puis proposer sa "constitution populaire"... une fois la "bonne foi" du citoyen "sans parti" abusée. (La conquête des médias par des Berlusconi , voilà l'avenir ?)

C'est bien l'individualisme poussé jusqu'à la lâcheté qui sert la tyrannie, plus que l'engagement militant.

Le mécanisme qui détourne la démocratie n'est pas nécessairement celui des partis : c'est trop simple et c'est faux.

Dernière modification par alainguillou (15-04-2006 18:06:04)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#5 06-03-2006 11:08:23

Étienne
Message n°151
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Rapide, le procès, en effet... hmm

Je peux comprendre le reproche du manque de proximité physique, inhérent à l'Internet, mais ce n'est pas si grave car il ne s'agit pas de remplacer les débats humains par des votes et comptages informatiques (que seule l'informatique permet dans ces conditions séduisantes), mais de compléter les uns avec les autres, ce qui rend la technique de comptage beaucoup moins dangereuse, n'est-ce pas ?

Je n'ai pas senti sur ce site cette présentation des thèmes comme "des marchandises sur un marché". Les idées n'y sont pas des marchandises et il n'est pas question d'argent sur le site, ni de marchands. De toutes façon, le mot "marché" n'est pas maudit : bien régulés, les échanges que permet le marché sont un facteur de progrès incontestable.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que les lecteurs de ce site ne développeront pas une pensée forte et mûrie, qu'ils ne défendront pas d'astucieuses et fertiles idées, exactement comme sur tout autre lieu d'échange d'idées ? Star'Ac et fast food sont des dérives possibles mais pas certaines : pas de quoi condamner à l'avance le support innovant. Heureusement que l'on n'a pas renoncé à l'outil "téléphone" sous prétexte qu'il existait un fort risque qu'on s'en serve pour y dire des bêtises. hmm

Je ne vois pas sur ce site de l'Expérience démocratique "les "graves défauts d'Internet" qu'il faudrait dénoncer.

L'exemple de la radio, qu'il aurait fallu critiquer parce qu'Hitler s'en est servi, me paraît bien fragile : si on va dans ce sens, il est probable qu'Hitler a aussi beaucoup usé du téléphone et de l'imprimerie pour répandre sa funeste idéologie. Faut-il pour autant interdire ces outils de communication ? Évidemment pas. Ça me rappelle ce soi-disant argument selon lequel nous devrions nous méfier de la démocratie parce que "la démocratie n'a pas empêché Hitler d'arriver au pouvoir". C'est évidemment un sophisme : la démonstration n'est pas faite qu'un autre système aurait empêché l'accession au pouvoir de cet affreux. Il reste aussi à démontrer qu'aucun correctif ne permet de réduire cette faiblesse du système. En renonçant à la démocratie à cause d'un de ses défauts (supposé spécifique), on jette (commodément pour certains) le bébé avec l'eau du bain.

Il faut savoir rester critique, sans doute, mais cela ne signifie pas renoncer hâtivement à ce qui ressemble, pour nous, à une lumière dans la nuit, une chance inédite (dans toute l'histoire des hommes) pour une vraie démocratie qui garde le contact direct et permanent avec les hommes qu'elle prétend protéger.

Hors ligne

 

#6 10-03-2006 18:38:14

sam17
Membre
Message n°197
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

À Alainguillou :

"Il me semble que pour dépasser l'autoenfermement actuel de la démocratie dans ce système écrit par et pour les "puissants", il faut en subvertir les rouages, en investissant toutes les instances où la revendication est encore "légitime" : syndicats, partis, associations."

S'il y avait encore tant de différence entre les programmes des partis, ce serait un signe que la démocratie fonctionne. Si la réthorique politique n'était pas aussi infestée d'une rationalité économique fondée sur des paradoxes ingérables, qui ne font que diviser toujours plus ceux qui pourtant s'engagent le plus...

Quand vous affrontez un ennemi cernable, compréhensible, fut-il énorme, l'union fait la force, et on peut tout espérer. J'ai une grande foi en la démocratie, quand elle fonctionne à peu près. Pas quand ses fondements sont déjà sapés. Vous qui parlez de crise du lien social.

Quand  la tyrannie s'instale sous couvert de démocratie, parce que ce sont les choses qui changent bien plus vite que les idées, la division fait des ravages, et l'aliénation pèse.

Je crains que tous les signaux soient au rouge.

Ça fait 25 ans déjà qu'on le dit assez fort, 50 ans qu'on l'avait annoncé...
... et malgré toute leur bonne volonté, les partis en sont réduit à un dangereux pragmatisme.
Et dans ces situations là, c'est le lien social, le sens de l'action politique, les limites de l'Etat de droit qu'il faut repenser. Bref, IL FAUT D'URGENCE REFONDER UNE CONSTITUTION.


"C'est bien l'individualisme poussé jusqu'à la lâcheté qui sert la tyrannie, plus que l'engagement militant."

Pourquoi opposer ainsi les choses ? Dans une société, il faut les deux. Dans 1984, tout le monde milite. tout le temps. Il n'y a pas que les caméras, il y a que la vie privée, l'égoisme sans lequel il n'y a pas d'amour, le plaisir simple, l'activité gratuite n'a plus aucune place.

La déclaration de 1948 (article 20, je crois) mentionne que :
- tout le monde peut participer à la vie politique
- nul ne doit être forcé à prendre part à une association.
Les exemples de cet équilibre, en démocratie, ils abondent.

Et même, il faut des gens rebelles ET des gens plus disciplinés, sinon c'est l'anarchie ou le fascime.
Du don de soi ET des gens qui pensent à leur gu..le, sinon la culture est insipide ou c'est un nid d'horreurs.

Je tiens à le dire haut et fort, car pour moi, il est bien de se présenter tel qu'on est, quand on entend toucher ainsi aux fondements démocratiques :
je suis un rebelle invétéré, critique, mais parait-il très éveillé et doté d'une grande capcité de remise en cause..., je n'ai pas choisi. J'ai eu la chance et la malchance d'avoir des parents qui assument mal, d'être devenu athée après avoir grandi dans une secte évangélique baptiste ; j'ai été confronté à une mère et soeur psychotique, un père orphelin, j'ai côtoyé des SDF, vis avec des artistes, philosophes et psychologues, et je suis ingénieur dans l'automobile. Je suis spécialiste de débuggage de problèmes mal posés, j'assure technique, comm vitrine et orga du turbin, j'ai bossé directement pour 5 boîtes du CAC40... et des cadres dynamiques au coeur de la guerre économique, j'en ai vu, même si je n'ai que 28 ans.

Bref, après tout,... ce n'est pas un si mauvais conditionnement pour participer à un projet de constitution en 2006.


Je n'ai de carte nulle part. Pas tant par refus d'engagement (s'agissant de mes penchants, j'aimerais m'inscrire au PS et à ATTAC) mais par choix de vie, parce que j'ai besoin de mon indépendance. Et pour finir, parce qu'aujourd'hui, la situation politique est devenue très sclérosée, l'action syndicale pareil... Ce n'est la faute de personne. Mais, comme Étienne, me semble-t-il, je suis convaincu qu'il est essentiel que pas mal de gens prennent du recul sur l'action politique.

L'engagement, c'est bien, il en faut. Et il faut aussi des êtres libres. Libres de réflechir par eux mêmes...
Surtout depuis 1945. Encore plus depuis 1989. Lisez donc l'introduction de La crise de la Culture (Arendt) si ce n'est pas déjà fait.


"C'est bien l'individualisme poussé jusqu'à la lâcheté qui sert la tyrannie"

Et pourquoi ordonner ce soit disant rapport de cause à effet ?

"Diviser pour mieux régner" dit ce que ça veut dire : la tyrannie, ça isole, ça joue sur la peur de l'autre...
et la réaction de protection la plus courante, celle qu'on adopte toujours tôt ou tard, suivant sa force de caractère, c'est l'individualisme.

Bref, encore une de ces propositions à double sens. Dont la validité relative est fonction du contexte.

On trouve une partie des gens aujourd'hui (surtout les plus vieux et les plus engagés en politique) pour dire : la politique ne marche plus parce que les gens se désimpliquent, parce qu'ils deviennent individualistes.
Un autre moitié pensent plutôt : la politique ne marche plus, alors les gens se désimpliquent et par ailleurs, livrés à eux-mêmes, ils deviennent individualistes.
D'ordinaire, je dirais que c'est les deux. Quand la démocratie fonctionne bien, plutôt le 1.
Moi, au présent, je pense surtout que le problème est le 2e... Je ne m'en cache pas du tout.
Je comprends le désarroi des premiers. Et si je n'étais pas tant convaincu, je me joindrais volontiers à eux.

Vous parlez d'engagement. C'est une belle chose. Mais encore une fois, juger les choses dans l'absolu, hors contexte, ne suffit pas.

"On unit les gens contre un ennemi", aussi.

Si je ne peux pas m'engager, c'est que l'ennemi est à la fois énorme, et surtout, très variable.
Vous parlez du retour du capitalisme primaire comme si cela relevait d'un combat politique. Mais comme la mort du syndicalisme, la mort du socialisme (et même du libéralisme) sont des effets de phénomènes STRUCTURELS. Liés à la mondialisation.

J'ai l'impression que vous fixez sur des combats politiques, comme si les équilibres politiques ne tenaient essentiellement des gens engagés, et non pas avant tout des structures sociales...
... et que vous houspillez un peu Étienne parce qu'il aurait l'air de jouer les zorros dans son coin...

Je cautionne ENTIÈREMENT l'action d'Étienne, et PAS UNE SECONDE, je n'ai trouvé l'idée ridicule.
Prétentieuse ? Pas même.

En fait, quand je suis venu sur ce forum, je venais moi-même de me décider à m'y coller.
Et évidemment, j'ai commencé par chercher un peu ce qui se fait déjà (je ne suis pas bande à part à ce point...)

S'il s'agit de dire "Étienne, votre projet est prétentieux" : croyez vous convaincre Étienne ? convaincre d'autres, ici ? pourquoi vous y joindre ?

J'ai donné mon point de vue sur le pourquoi du T"C"E. Et je me suis permis de le faire, parce que je n'avais pas besoin d'une quelconque théorie du complot pour expliquer le résultat.

En l'occurence, j'ai posé que le néo libéralisme est une idéologie, celle qui domine, pas un courant politique (si on exclut les 3 pékins que ça intéresse). Cette idéologie repose en grande partie sur le pragmatisme.

L'ultra libéralisme n'est pas une politique, c'est un vide politique.

Bref, il n'y a pas à dire : les partis sont infestés de gens qui ne pensent qu'à eux, qui sont des parvenus... il y a à dire ce qu'eux mêmes ne peuvent pas dire : les politiques sont DEVENUS IMPUISSANTS, ET CE N'EST PAS PAR MANQUE DE COURAGE, VOLONTÉ, PARTICULIER. C'est le contexte structurel qui le veut.

Nous assistons à l'avènement d'une forme de totalitarisme nouveau. Et une double grande caractéristique d'une idéologie totalitaire, c'est qu'elle agite un ennemi très maniable et absurde, et qu'elle est très paradoxale, ce qui fait qu'elle divise tout le monde, a réponse à tout, et aliène...

... on est conditionné à employer une rhéthorique patriotique. Tous les modèles économiques, politiques, à commencer par le keynésianisme et le libéralisme se fondent sur le lien social, sur la solidarité économique entre individus, État, entreprises, travailleurs, investisseurs.

Le rôle même de nos élus est conçu au sens du lien social dans le pays.

Avec la mondialisation économique, tout cela a explosé.

La compétition entre nations est ce dont on parle dans le discours, alors que la compétition réelle, c'est entre individus qu'elle se fait.

... on se plaint des chinois qui "nous" piquent nos emplois et qui cassent les prix. Ce sont les acheteurs de nos grandes entreprises qui les fixent, les prix imbattables... Les chinois n'ont rien à dire : d'une, la plupart des chinois vivent à la campagne, ils n'ont pas le droit de circuler librement et sont payés trois à quatre fois moins qu'en ville, autant dire que la pression à l'embauche, c'est le top ; de deux, il suffit que chez nous comme chez eux, les cadres sup. se surpayent pour que tout le monde marche à la baguette, pour que le syndicalisme crève chez nous, et que les cadres dirigeants lèchent les actionnaires.

Ma voisine, qui vient de râler parce que la mondialisation ceci, et la Turquie dans l'UE cela,... est pétée d'actions et elle est "contre l'homosexualité" et "contre l'avortement" (quelle idée, de résumer la chose à un pour ou contre...). Moi, je savais que ma grande soeur s'est faite avorter après un viol, et je viens d'apprendre que ma petite soeur est homo... et on voudrait me monter contre des plombiers polonais, surtout que la guerre en Irak, l'occasion manquée de se taire tout ça, tout ça,... des gars sans doute super chaleureux, dont les deux tiers n'écoutent pas Radio Marija...

.. le 4*4 de mon patron est bourré de pièces fabriqués en Chine, chez nos concurrents, dont on subit de plein fouet le dumping.

Mais écoutez les au PS. Je ne juge pas, je constate, et je tire des conséquences.

Tiens, en parlant de tirer des conséquences... Vous voulez du Jospin, "dans ses grandes lignes" ? J'en ai reproduit, patiemment, ici même (volet "une constitution ne définit pas de politique économique"). Sur un volet encore désert, après une phase blog très peu prolifique... j'ai posé des paroles de Jospin : un manifeste à l'impuissance politique en milieu mondialisé. À lire et à relire.

La politique a bien changé. Et c'est pour cela qu'il FAUT une constitution. Pas même, comme tant se l'imaginent, parce qu'il "faut" bâtir l'Europe. L'un n'empêche pas l'autre, mais il y a des degrés.

Dernière modification par sam17 (10-03-2006 20:55:49)

Hors ligne

 

#7 10-03-2006 19:58:00

sam17
Membre
Message n°198
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

À Étienne et Alainguillou,

Qq remarques en cascade, en guise d'arbitrage gentil et bête et méchant...

S'il s'agit de convertir de force tout le monde au net...
Étienne sait que moi-même je suis un dinosaure. Pas pour parler de moi, la preuve, je me débrouille... mais pour dire que je jouis d'une grande liberté dans la vie : consacrer le moins de temps possible aux nouvelle technologies, le plus possible à la littérature, à la nature, à ma fille,... Je connais des gens qui jouissent de la vie pleine nature, bien plus encore que moi, et pour rien au monde je ne tolèrerait qu'on entende harmoniser le mode de vies des gens, plus encore sur la bécane que sur les peaux de bête. Comme je hurle contre la rhétorique économiste qui consiste à faire disparaître clairement, par jugement de valeur, par comptabilité et au final, tout court, les petits métiers à faible "valeur ajoutée".

Bref, oublions cette idée ridicule qu'est la démocratie en ligne.

L'argument disant que de très nombreux français (10% auraient déjà leur blog...) ou européens sont convertis est irrecevable.

S'il s'agit de dire qu'on va faire voter des surfeurs, ici seulement : So What ?

- d'une, pour notre "avant projet", ici : a-t-on le choix ? Non (ou qu'on m'explique).

- de deux, c'est un vrai projet, mais en termes de consultation populaire, çà reste un "avant projet".

- de trois, l'important serait plutôt de toucher un large échantillon de gens au moment de l'étape cybernétique finale. À moins de prendre l'option Président de la République (et de penser à regarder sa montre, d'ailleurs), il y a un moment où ce qui va surtout compter, outre le fait que le projet se concrétise, à l'étape du net, et outre le pourcentage de "OUI cybernétiques", c'est le nombre de d'internautes votants : même avec 70% de OUI, 3000 votes exprimés ne vont pas faire bouger un gouvernement.

- de quatre, la question trois ne se pose pas si le projet plait : la chaîne de solidarité passera bien. Étienne est assez bien placé pour le savoir.

- de cinq : rien ne dit en quoi un échantillon d'internautes, de par sa seule culture "nouvelles technologie", est ou non représentatif de la population en termes d'opinions politiques, démocratiques, de philosophie politique... donc pas la peine de s'embêter à en causer : optimiser l'outil internet, c'est indispensable mais ne relève que d'une préconsultation.

Dernière chose : j'ai parlé de "seule culture des nouvelles technologies", en songeant qu'il ne s'agissait :

- probablement pas d'une question d'argent. Du moins, c'est impossible de juger. L'accès au net se joue déjà peu, en moyenne, sur une question de sous.

- je crois que la sensibilité à (intérêt pour) une constitution juste tient d'un compromis entre sensibilité sociale, esprit critique et éducation... bref, c'est vaste. Et sur le net comme ailleurs, on voit des formes de sensibilité, et d'éducation très diverses... et d'esprit critique très variable.

- les bouseux de mon espèce (bon, je suis installé à Lyon, mais j'ai un pied et mon coeur en Ardèche profonde) aussi s'intéressent au net comme à la constitution.

A priori, ici, on sera tous dispatchés partout en France.

Je disais ça, rapport à l'écart enregistré pour le projet de T"C"E entre Paris et "la province"...

Si un parisien, statistiquement, vote plus OUI au TCE, c'est qu'il a plus de fric (en moyenne), et qu'il est plus rompu aux réalité de la société des managers, à tous points de vue :

- proximité avec les tenors de la culture et de la politique : QG de partis, locaux des institutions, haute culture, grands médias...

- habitué à la centralisation politique et sa rhétorique politique.

- culture, et même publicités, conçues d'abord pour les parisiens, quand ce n'est pas par les parisiens.

- rompu à la folle société de l'anonymat, aux inégalités, à l'insensibilté, à la présence pas loin de gros bonnets.

- proximité avec la grande industrie, à tous niveaux : sièges sociaux, donneurs d'ordre...

Bref, a priori, plein de raisons d'être blasé de la guerre économique,  des inégalités, de l'insensibilité sociale, du discours des managers du privé comme des scènes politiques et médiatiques...

... et rien à voir a priori avec l'internet.

Vous voyez, déjà un bon signe...

Enfin, y a des parisiens, ici ? ... J'arrête. lol

Hors ligne

 

#8 11-03-2006 01:41:29

Jacques Roman
Membre
Message n°199
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Sam17,

Envisagez-vous d'ouvrir un sujet spécial sur les principes constitutionnels "économiques" comme je vous l'ai déjà  suggéré? Vous devriez : ce serait très intéressant et on arriverait sans doute à quelques projets d'article concrets.

Hors ligne

 

#9 13-03-2006 11:53:08

sam17
Membre
Message n°206
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

À alainguillou :

Merci pour ces éclaircissements, et ravi de savoir que malgré les longueurs, je peut apporter de la constructivité dans le débat.
Tout cela confirme mes impressions et mes espoirs : je ne vois pas non plus de vraie contradiction dans nos approches, que de la complémentarité.

Sur le "hors-sujet (éventuel) et son SAV...
Avec votre accord, et une fois les présentations faites, je supprimerai le gros de mes blablas. Il faudra alors que vous puissiez vous assurer de couper ce qui, chez vous, y répondait seulement.

Sur le fond, plusieurs choses, dont je dirais qu'elles se recoupent, et que c'est bien ce qui nous intéresse ici.

Nous croisons largement idéologie (dominante) et structures (économiques, partis, syndicats, associations, actions citoyennes...)

- il faut parler des premières pour redonner leur sens aux secondes.

- c'est bien dans les secondes que vit la politique.

- si l'économie se personnifie dans la rhétorique politique dominante, c'est bien parce que les pouvoirs politiques, l'exercice démocratique, bref, NOTRE capacité à faire évoluer des STRUCTURES (et des pouvoirs économiques) est devenu affreusement faible. "Une Constitution doit remettre le droit en place contre" le fait accompli structurel". Nous sommes bien d'accord.

- Il FAUT donc une Constitution.

- Cohésion sociale... La première chose que je regarde, dans CE projet (ici), c'est notre envie à tous de combattre la perte du lien social, et son corollaire, l'impuissance du politique face à l'économie.

- La Constitution une fois écrite, rendue juste, et adoptée, il va de soi que c'est aux individus qu'on s'en remet pour la porter, la faire vivre. Bref,

Parfait. Au travail... smile

"La Constitution devrait se permettre d'introduire la  possibilité de "réversibilité "dans les processus dits "économiques" dès lors qu'ils ne sont que la manifestation des désirs de domination de classe".

Ca sent la lapalissade, si je puis me permettre.

Je ne me moque pas : ça fait deux ans que j'écris par-ci par-là des réflexions, et cherche à préciser les choses :

- d'une, exprimer ce qu'on pense et le confronter au débat, c'est essentiel pour faire mûrir sa réflexion.

- de deux, il va falloir traduire tout ça par des articles rédigés.

J'ouvre ce soir le volet "dispositions et principes constitutionnels relatifs à l'activité économique". Je me lance dans des propositions formulées. N'hésitez pas à faire de même. Il vaut mieux poser trop de choses, du moment que c'est du concret, et débattre ensuite de leur validité (en terme de place dans une Constitution).

Slts.

Hors ligne

 

#10 09-04-2006 14:17:00

metallah
Nouveau membre
Message n°500
Lieu: limoges
Date d'inscription: 09-04-2006
Messages: 3
Site web

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Et pourquoi ne pas voter pour un parti qui prêche le passage à la 6ème république depuis des années ?

Les verts sont depuis des années et des années pour ce passage et rejoignent pas mal de vos idées
(les premiers ? mis à part les communistes qui de toute façon n'ont jamais voulu de la 5eme Rép.).

Encore aujourd'hui, lorsqu'on écoute les débats internes, pour les élections internes pour choisir entre Voynet, Cochet, ... On voit un consensus pour un précédé démocratique de passage à la 6eme république...
D'ailleurs, les verts vont certainement le proclamer (s'ils se présentent), mais par exemple pour Duflot, ce n'est pas la présidence qui l'intéresse, mais le fait de pouvoir changer les choses
(pour eux la présidence sous la 5eme Rép. est un gros problème et ce n'est pas leur élection préférée... surtout quand elle passe avant les législatives...)
http://manifestation87.forumactif.com/v … orum?t=151
http://www.dailymotion.com/daphcom
http://www.dailymotion.com/sls

Même au niveau européen et pour le TCE, les verts étaient pour un référendum fait le même jour pour tous les Européens et l'ont défendu jusqu'au bout (et le défendent encore).
Et avant cela, ils ont défendu (malgré leur faible poids) l'idée d'une constituante.


Florent
http://metallah.webdynamit.net/blog
politique, écologie, musiques, films, ...

Hors ligne

 

#11 10-04-2006 06:01:58

Jacques Roman
Membre
Message n°505
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Procédure constituante citoyenne : proposition

Nous avons tous nos opinions, et nous y avons droit.  Alain Guillou n'aime pas la cinquième république, il n'est certainement pas le seul.  Je considère pour ma part que c'est le meilleur - ou le moins mauvais - des systèmes constitutionnels dont la France a fait l'expérience ; en tout cas la plus réceptif, et de loin,  à la volonté du peuple.  Nous n'arriverons certainement  pas à accorder nos violons.

Aussi, je propose que nous nous en tenions au sujet de discussion défini par Etienne : "Comment déclencher un processus constituant ?"

Ce processus peut être déclenché soit par rapport à l'Union européenne (rappelons-nous que le TCE était à l'origine de ce site...), soit par rapport à la constitution française actuelle (dans l'optique d'une révision partielle ou totale de cette constitution).

Pour des raisons évidentes, je donnerai ici l'exemple de la future constitution europénne et plus particulièrement du projet CIPUNCE.

Une personne a pris l'initiative de ce projet (il faut bien qu'une idée commence quelque part).  Au stade actuel, il s'agit de rédiger, sous la seule responsabilité d'un "coordonnateur provisoire" , un avant-projet tenant compte des observations faites sur le site CIPUNCE et ailleurs.  Le projet reste donc largement personnel pour le moment, bien qu'il ait beaucoup bénéficié d'apports extérieurs (en particulier des échanges sur notre site).

Dès l'origine, il a été prévu que lorsque 50 participants en auraient accepté les principes essentiels, ces 50 participants hériteraient du projet, éliraient un coordonnateur permanent et feraient évoluer le texte démocratiquement par consensus ou par des votes.

Il est également prévu que quiconque, à condition de signaler la source en cas d'emprunt substantiel, peut utiliser et reproduire librement les textes CIPUNCE (par un exemple pour un autre projet qui, bien sûr, devrait alors porter un autre nom que "CIPUNCE").  Tout citoyen a donc la possibilité de lancer son propre projet dans des directions différentes en mettant à profit, s'il le juge souhaitable, des éléments du projet CIPUNCE.

La logique voudrait que le deuxième avant-projet, adopté par les 50 premiers participants, soit ensuite soumis à l'acceptation de 100 participants, puis le troisième avant-projet à 200, et ainsi de suite, avec élection d'un nouveau coordonnateur à chaque étape.

Cette procédure "tache d'huile" me paraît parfaitement adaptée à l'écriture d'une constitution par les citoyens : on commence par l'idée de quelques-uns pour finir par celle d'un grand nombre, sans recours à des mécanismes de type gouvernemental (commissions, présidents, sous-comités) : seulement par l'Internet, qui constitue à cet égard l'instrument idéal remplaçant les médias imprimés et les clubs et partis. Le coordonnateur a un rôle importantissime à jouer, qu'il faudra donc définir soigneusement.  Je précise que dans mon esprit il n'est pas question d'exclure qui que ce soit de cette procédure d'écriture citoyenne.

Le texte résultant de cette procédure serait ensuite soumis aux procédures constitutionnelles habituelles (projet ou proposition de loi constitutionnelle votée par référendum dans le cas de la constitution de la Ve république).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-04-2006 06:05:23)

Hors ligne

 

#12 11-04-2006 17:44:40

HG Wells
Nouveau membre
Message n°527
Date d'inscription: 01-04-2006
Messages: 3

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Un petit retour sur l'histoire.

La France a une histoire spécifique sur le plan constitutionnel. Les changements de Constitution ont été nombreux contrairement à d'autres États. Et ils ont chaque fois été produits par une crise souvent liée à un contexte extérieur :
- 1958 et l'Algérie
- la IVe République et la fin de la Seconde Guerre mondiale
- l'État français en 1940 né de la défaite
- la IIIe République et la défaite de 1870 face à la Prusse
- 1851 : coup d'État et avènement en 1852 du second empire
- 1848 : crise économique et sociale majeure en Europe, crise des institutions de la Monarchie constitutionnelle, printemps des peuples en Europe.
- 1830 : coup d'État "légal" de Charles X (passage en force par ordonnances)
- 1814 : Charte constitutionnelle liée à l'effondrement de l'Empire et à la présence des troupes alliées.

Le bilan de ces changements constitutionnels est donc le suivant : la plupart des processus constituant se sont instaurés en France après une crise extérieure (guerre, occupation, colonisation) ou dans un mouvement européen de transformation politique. Évidemment, des facteurs internes jouent de façon importante, mais le "processus" constituant a toujours un élément extérieur fort. Cette dépendance du processus constituant me paraît particulièrement puissante pour le XXe siècle.

La Monarchie de Juillet n'a fait que modifier dans un sens parlementaire la Charte de 1814. Il est vrai que, très souvent, la transition d'un régime à l'autre s'opère par le biais des anciens tenants du pouvoir.

Les modèles de "processus constituant" issus d'un mouvement non déconnecté de l'extérieur mais propre à la France sont finalement au nombre de deux : 1848 et la Révolution française.  Paris à joué en 1848 un rôle moteur dans le déclenchement du printemps des peuples. La révolution française a été influencée largement par un mouvement historique de long terme et transatlantique mais conserve un caractère spécifiquement français.

Cela relativise les possiblités d'attendre le messie constituant.
Ne faudrait-il pas renvoyer aux citoyens ce pouvoir d'appeler à une assemblée constituante ?

Hors ligne

 

#13 11-04-2006 19:57:55

Étienne
Message n°530
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Le passé, effectivement, n'incite pas à l'optimisme, tant les peuples se font enfumer par leurs "représentants" depuis la nuit des temps...

Ce qui me donne de l'espoir, pourtant, c'est l'émergence historique d'outils inédits pour communiquer entre nous, rendant enfin possible la formation autonome d'une opinion publique adulte.

Parmi ces outils, il y a la télévision, mais on se l'est déjà fait voler (ça n'a pas traîné...).

Heureusement, pour l'instant, il nous reste l'Internet.

Hors ligne

 

#14 12-04-2006 10:34:35

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°541
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Petit intermède sympathique : les citoyens ont de la qualité...big_smile

Un site Internet   http://www.mga.asso.fr smile
diffuse une proposition pour changer les paroles de notre hymne National.
Je pense, Étienne, que ça vaudrait la peine que vous le mettiez dans les Documents.

Voici ce qui est expliqué :

"En 1792 à la suite de la déclaration de guerre du Roi d'Autriche, un officier français, Rouget de l'Isle, en poste à Strasbourg, compose "le chant de guerre pour l'armée du Rhin". Je me suis toujours demandé comment les Français peuvent continuer à chanter, comme chant National, un chant de guerre, avec des paroles belliqueuses, sanguinaires et racistes. En regardant à la télé des petis enfants obligés d'apprendre ces paroles épouvantables, j'ai été profondément peiné, et j'ai décidé d'essayer de faire une autre version de la Marseillaise. Le jour où les politiques décideront de changer les paroles de la Marseillaise, ce sera un grand jour pour la France."

Pour tous les enfants de la terre
Chantons amour et liberté.
Contre toutes les haines et les guerres
L'étendard d'espoir est levé
L'étendard de justice et de paix.
Rassemblons nos forces, notre courage
Pour vaincre la misère et la peur
Que règnent au fond de nos coeurs
L'amité la joie et le partage.
La flamme qui nous éclaire
Traverse les frontières
Partons, partons, amis solidaires
Marchons vers la lumière

2005 Graeme Allwright - Sylvie DIEN

Diffusion entièrement libre de droits offerte par leurs auteurs

Je pense que cela est bien représentatif de la transition que nous voulons atteindre avec cette Constitution pour la Première Démocratie.
Quelle image pour la France dans le Monde !!

En en faisant un emblème sans attendre l'assentiment des politiques, on gagnerait déjà un premier round.
C'est sûr, cela ne plaira pas à tous ceux qui vivent des bénéfices de la guerre, mais il est temps de mettre un terme à ces massacres cautionnés par notre gouvernement.
J'ai les cheveux qui se sont dressés sur la tête quand j'ai appris que 4 sociétés en France fabriquaient et vendaient des "bombes à sous-munitions" (explications sur le site de Handicap International).
Lorsque j'ai évoqué devant un de mes camarades de promo politique le fait que Chirac, dans ses récents déplacements, allait pour vendre des armes, il a fait cette réponse imparable : "si ce n'est pas nous qui les vendons, ce sera d'autres pays".
Quelqu'un d'autre, sur un forum de discussion, m'a fait remarquer que la France avait toujours vendu des armes, et que les employés des sociétés fabricantes défendaient... leurs propres emplois !!! Comment sortir de là, nous vivons des bénéfices des guerres que nous entretenons...

Il nous faudra un Ministre des Affaires Étrangères très particulier !!! hmm

Hors ligne

 

#15 12-04-2006 12:25:05

sam17
Membre
Message n°547
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

DES CHAÎNES DE TÉLÉVISION ET DES JOURNAUX POUR / PAR LE(S) PEUPLE(S) EUROPÉEN(S) !!!

Pour rebondir de manière... rassurante sur le message de HG Wells et sur la réponse d'Etienne, sans s'écarter du sujet, bien au contraire.


D'une manière ou d'une autre, il faut que soit créés, et sans tarder, quelques médias spécifiques pour accueillir un débat européen.
Et donc faire naître (apparaître) le peuple européen, un débat politique européen qui confronte les idées (aujourd'hui confinées dans les nations) à la réalité de l'Europe politique, ses options de forme juridique, la subsidiarité, l'Europe sociale, économique, environnementale, (alternative aux USA), ...

La question ne se pose pour personne, pourvu qu'on y songe (sauf ceux qu'on entend le plus - cela vaut bien un commentaire (1) - j'ai nommé la seule minorité dont nous sommes ici déterminés à nous passer de l'avis pour le processus constituant).


Les deux grandes questons qui se posent sont :

- qui / quoi / à quel niveau va donner l'impulsion ?
   La question pécuniaire est secondaire : une fois mise dans le débat, les pouvoirs publics ne pourront refuser pareille mesure, de bon sens, et dont l'absence, elle, a été d'un coût exhorbitant... pour l'Europe politique, jusqu'à ce jour.

- Comment gère-t-on la question des langues ?
  De toute évidence, il s'agit de traduire systématiquement tous les programmes et débats de ces médias nouveaux dans toutes les langues européennes.
  Si l'avenir de l'Europe politique démocratique et affranchie d'une domination idéologique américaine implique le choix entre peu de solutions, l'usage commun de l'Esperanto, ou bien l'apprentissage systématique de 3-4 langues dans chaque nation européenne (2), nous n'en sommes pas là.
 

L'existence de ces "médias du peuple européen" va entraîner :

1. évidemment, la naissance d'une conscience populaire européenne, de volonté communes, d'opositions éventuelles...
    Bref, tous les ingrédients nécessaires et suffisants pour la création de l'Europe politique : la mise en route de la Constitution européenne émanant du peuple européen, ou des peuples, justement (2), l'apparition, de fait, des frontières de l'Europe politique, et des clivages éventuels : une mise au point essentielle sur les (soi-disant) oppositions idéologiques, et sur l'approche des institutions européennes (chaque pays pouvant bien garder les siennes et leur spécificité en son sein (2)).

2. le contrepoids essentiel à la désinformation, qui revêt au présent un rôle destructeur d'importance capitale, et dans la division des nations par ceux qui ont intérêt à l'entretenir, et dans le maintien de ceux-ci sous forme de pouvoir européen centralisé et tyrannique. Un pouvoir dont l'un des effets pervers sur le peuple, par médias interposés, est que l'idéologie (dominante) induit une sélection dans le personnel cadre et les vedettes des grands médias, de ceux qui y adhèrent au dépend des autres. Le processus est en large partie naturel : il agit par imprégnation et reconnaissance mutuelle de "compétence" / de "non appartenance idéologique" (c.à.d. justement d'appartenance idéologique - à celle qui domine, vue comme pragmatique, et qu'on ne désigne pas comme telle) - les complots, et même les copinages ne font pas tout.
    En matière de division des nations, songeons à la couverture du débat (français) sur le TCE. Sinon, chacun a en tête quelques exemples de couverture médiatique de l'actualité française dans d'autres pays, c'est effarant. Bien sûr, le phénomène est bilatéral. (3)
 
3. Nombre d'autres facteurs de "prise de conscience du peuple européen par lui-même".
    Notamment, de ses spécificités.
    La question de la pluralité des langues, ses avantages considérables mais également les difficultés qu'elle entraîne, et les moyens d'y répondre, on ne l'appréhendera jamais autrement (et mieux) qu'en se confrontant à la chose... EN LIVE / ON AIR EN DIRECT / EN RÉEL.

Il me paraît de plus en plus évident que cet aspect "médias du peuple européen" est l'un des principaux qu'il va nous falloir défendre.

À la question "qui / quoi / à quel niveau, va donner l'impulsion ?", on peut sans doute répondre que jusqu'à nouvel ordre, le sujet relève du volet "extension du domaine de la lutte"...



(1) Manifestement, l'une des tares les plus odieuses de la classe politique actuelle est son incompréhension profonde de la crise culturelle liée au traitement du politique dans les médias. Pour cause, ces gens en sont usagers, bénéficiares... et premiers esclaves. Le "tout gestionnaire" du politique actuel est lié en grande partie à cette esclavage moderne, ce à quoi il faut ajouter l'invasion dans le politique du discours des managers du privé, invasion idéologique qui s'explique évidemment par les structures : les pouvoirs économiques concentrés dans les multinationales et leurs grands actionnaires sont de fait le 1er pouvoir politique mondial.

(2) Voir lien cité dans mon message suivant.

(3) J'ajouterai ceci : je n'oublierai jamais le choc que j'ai reçu en visionnant 10 minutes d'images de la télévison yougoslave (serbe) durant la guerre en yougoslavie, et sous le règne du dictateur Milosevic. C'est ainsi qu'on mesure de la manière la plus frappante, directe, comme deux peuples peuvent vivre, presque voisins, dans deux mondes différents.
C'était aussi une manière de répondre à ce que m'avait dit Alainguillou (message n°204)
: "vous semblez bien pessimiste quant à la capacité d'existence d'une "volonté humaine" face à des structures qui la nient."

Dernière modification par sam17 (12-04-2006 14:42:15)

Hors ligne

 

#16 12-04-2006 14:45:39

sam17
Membre
Message n°551
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Il faut lire (absolument...) le texte pertinent et court édité par ATTAC : "Quelle Europe construire"

http://www.france.attac.org/a5767

Un lien donné par Étienne, un papier que j'ai retrouvé au format papier récemment...

... et document qui compte, parmi 52 références, le site d'Étienne. Cité au moins 6-7 fois ! (pour le vote blanc, les préventions des citoyens pour ce qui est d'écrire eux-mêmes les règles du pouvoir, le référendum d'initiative citoyenne, la participation d'un certain pourcentage de "simples citoyens" à la Constituante, les institutions).

Beau score, Étienne. Dans un très bon texte, vu la concision... je crois que ça clot définitivement le début de malentendu (provoqué par ma faute - pardonne ma fougue et ma jeunesse wink) sur la "pédagogie des altermondialistes".

Hors ligne

 

#17 12-04-2006 16:06:04

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°553
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Je souscris totalement à l'idée de Sam de développer très rapidement nos propres médias d'information.

Sur le site http://www.voter-y.net est développé le thème "L'Autre campagne", pourquoi, comment, avec qui.
Un livre à préparer, des auditions à réaliser. Ces auditions, filmées, seront transcrites sur DVD, précisément pour pouvoir en permettre la diffusion sur une chaîne de télévision.

Parmi celles-ci figure l'audition prévue de Daniel Cohn-Bendit, favorable à l'idée d'une Assemblée Constituante.
Il nous faut regrouper toutes les initiatives qui convergent pour réveiller les populations. La tiédeur ne vient que du sentiment d'impuissance à laquelle se croient condamnés les citoyens. Je le constate en leur parlant.

Nous pouvons briser le mur du silence. Si "nous n'avons que les politiciens que nous méritons", ne leur jetons pas la pierre dans la mesure où nous leur avons laissé le champ libre. Ce champ, nous allons maintenant l'occuper en nous gardant d'exercer vis-à-vis d'eux les erreurs qu'ils ont commises vis-à-vis de nous. Ce sera le symbole de notre maturité et la transformation de l'Histoire, le pardon, mais aussi la justice.

Christian Cotten a lancé avec son site Politique de Vie un "recadrage pédagogique des magistrats". Cela mérite l'intérêt... Il publie toute la chronologie de ses démêlés avec "la Justice"..., les siens et ceux des personnes qu'il a lui-même auditionnées, plus quantités d'autres "dysfonctionnements" auxquels il faut que nous mettions un terme. tongue

Hors ligne

 

#18 12-04-2006 18:01:35

Étienne
Message n°555
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Attention, mes amis : il y a Constituante et Constituante...

Pensez bien à exiger que soit interdite toute confusion entre le pouvoir constituant et les pouvoirs constitués.


Une Constituante composée de futurs parlementaires, ministres ou juges est une source prévisible de profondes tricheries contre l'intérêt des citoyens.

Chère Marie-France, vous appelez généreusement de vos vœux une sorte d’union supérieure de tous ceux qui veulent changer les institutions. Pourtant, je ne suis pas sûr que tous ceux qui exigent publiquement l’élection d’une Constituante soient prêts à déclarer inéligibles les Constituants.

Si nous ignorons cette règle d’or, il ne faudra pas nous plaindre, après le référendum, d’être à nouveau privés de tout droit d’initiative citoyenne et de contrôle.

On est souvent soi-même responsable de son propre bonheur et de son propre malheur. Il y a beaucoup de servitude volontaire dans notre condition humaine.

Hors ligne

 

#19 12-04-2006 20:59:57

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°557
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

La précision d'Étienne rend d'autant plus pertinente l'existence d'une chaîne de télé qui expliquerait ces nuances - avec dangers à la clé - à des personnes peu familères de ces notions.

Si je peux intervenir sur ce forum, je le dois aux cours que j'ai reçus depuis l'année dernière, conçus d'une manière originale avec des intervenants qui parlaient le "non politiquement correct" bien que ce soient généralement des enseignants de Fac. L'un d'eux nous a très brillamment exposé "Les grandes orientations du Droit contemporain", et comment il devient justement assez difficile de s'y retrouver à l'époque actuelle !

Des entretiens seraient enregistrés sur DVD et rediffusés régulièrement, pour la formation des citoyens. Des séries de thèmes pourraient être traités à partir de ce que nous échangeons sur ce forum.

Il faut jouer la carte "éducation des citoyens", et s'adresser à tous les âges, des plus jeunes aux plus vieux, toutes les catégories socio-professionnelles, les gens ne sont pas nécessairement idiots parce qu'ils sont caissiers dans une grande surface, j'en connais près de chez moi qui n'attendent que tout ce qu'on peut leur proposer pour sortir de cette galère généralisée.

Il faut que ce soit gai, sympa, qu'on ait plaisir à connaître, comprendre, plus attractif que les infos télévisées dont l'audimat est très élevé. Il faut qu'on devienne incontournables dans la culture générale. Le prof qui nous a fait les cours sur "comprendre les médias" est convaincu que ce sont "les intellectuels" qui font l'évolution de la politique. On pourrait démontrer le contraire. tongue

Il faut que les auditeurs fassent la différence avec le bourrage de crâne qu'ils entendent ailleurs, qu'on sente que c'est vivant, qu'on n'agite pas les spectres, histoire de se faire peur. Il faut que ça tranche et que cela redonne confiance à l'ensemble de la population. Et pas de démagogie.

Étienne, avec votre expérience pédagogique, vous devriez être capables de faire passer ce genre de messages ; ça ferait la nique aux idiots qui vous ont agressés au moment du T"C"E (j'ai lu cela dans votre Journal, très instructif). Et il faudrait que ce ne soit pas pour vous un pensum mais un plaisir. Les corvées, y en a marre. Choisissez des partenaires de dialogues et amusez-vous bien.

On se choisira une chanteuse volontaire et sympa pour interpréter et faire connaître "La Nouvelle Marseillaise"
Et vive la Vie !! big_smile

Hors ligne

 

#20 12-04-2006 22:28:45

Étienne
Message n°558
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Elle est bien belle, cette Marseillaise. Très bonne idée, fortement chargée en symboles. Je vais la relayer bientôt, promis. Merci Marie smile

Pour retrouver une grande bande de copains humains, il faut absolument écouter tous les jours l'émission modeste et géniale de Daniel Mermet, "Là-bas si j'y suis", du lundi au vendredi sur France Inter de 17 h à 18 h, avec son très pétillant "répondeur" (01 56 40 37 37) : une formidable machine à semer des graines de conscience politique, de solidarité généreuse, d'humanité exigeante et joyeuse... Une vraie grande belle émission. Accoutumance quotidienne probable, attention smile

Et si on n'a pas pu écouter l'émission en direct l'après-midi, pas de problème : un site pirate, se vautrant dans la plus noire illégalité, défiant l’ordre public et les bonnes mœurs, véritable service public, en fait, qui mériterait d’être inscrit au patrimoine mondial de l'Humanité de l'Unesco, regroupe et diffuse toutes les émissions de LBSJS depuis la nuit des temps, une mine insondable d'intelligence, de coups de gueule, d'analyses inédites, de poil à gratter pour le pouvoir, d'appels au répondeur absolument inénarrables et souvent hilarants...

Un site phare pour une émission phare : http://www.la-bas.org/

Un grand bonhomme, précieux Mermet.

Quand je pense qu'il va prendre sa retraite, je dépéris... sad

Heureusement, un petit jeune comme François Ruffin semble à la hauteur pour la relève. Olivia aussi... Une super équipe, vraiment.

L'équipe : Daniel Mermet (producteur délégué), Antoine Chao (réalisateur), Yann Chouquet (second réalisateur), Pascale Pascariello (assistante de production), Giv Anquetil, Olivia Gesbert, François Ruffin (reporters), Raphaël Mouterde (monteur) et le chef du répondeur Christophe Imbert.

Hors ligne

 

#21 13-04-2006 07:44:06

Jacques Roman
Membre
Message n°564
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

"LA MARSEILLAISE"

Je ne suis pas révisionniste, mais puisque la Marseillaise comporte déjà plusieurs couplets de dates différentes, je ne vois pas pourquoi on n'en ajouterait pas un qui corresponde aux idées de l'époque.

D'accord, donc, sur le principe.

Sur l'application : il y a certainement bien pire que le texte reproduit par Marie-France d'Aboville, mais pour tout dire, je  m'entends mal le chanter (il est vrai que je chante mal).

Musique bien difficile à mettre en paroles autres que les originales.  Il nous faudrait un Victor Hugo dans ses excellents moments (il en a eu beaucoup).

Ou alors, un concours national ?  JR

Hors ligne

 

#22 13-04-2006 09:04:24

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°566
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Ah ! Un concours national, ça mériterait d'être tenté !!

On soumettrait les paroles à des chanteurs et chanteuses pro qui choisiraient la version qui leur convient et l'interpréteraient selon leur tempérament. On pourrait éditer un CD rien qu'avec des Marseillaises différentes. On pourrait faire participer des groupes de choristes, jusqu'aux petits chanteurs de la Croix de bois ; ça ferait de l'animation ... ça serait plus marrant que la Star'Ac...tongue tongue

On embauche bien des vedettes pour faire des disques au profit de telle ou telle assoc : ça, ce serait au profit des oeuvres pour la première Démocratie. Ensuite, on vote pour la version retenue  smile smile  Les artistes aiment bien qu'on parle d'eux, ils testeraient leur cote d'amour auprès des citoyens...

Hors ligne

 

#23 13-04-2006 15:46:52

sam17
Membre
Message n°573
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Un clin d'oeil sur le révisionnisme appliqué à La Marseillaise / changeons L'Hymne à la joie..

Le fâmeux refrain de la soit-disant "version" de S. Gainsbourg : "Aux armes, etc..." a fait beaucoup jaser.
Il se trouve que c'est bien l'une des versions originales du refrain, notée extuellement par Rouget de Lisle en personne (sans doute tout simplement par flemme bien compréhensible, dans la reprise). Gainsbourg a pu s'en assurer de la manière la plus "pragmatique" (...) qui soit, en achetant le manuscrit aux enchères.

Blague à part, Jacques ("JR") :

- dans les 3 symboles de la constitution, il y a le slogan, l'hymne et le drapeau. Le premier est littéraire, le troisième pictural. Pour moi, le second est avant tout musical.
  J'avoue avoir un rapport à la chanson plus axé sur la musique - qui prend une grande place dans ma vie - que sur les paroles. Il n'empêche, le plus souvent (cérémonies diverses) les hymnes sont donnés de manière instrumentale.
  Par ailleurs, on chante rarement l'ensemble des couplets. Souvent on se limite au premier et au refrain.
  Le fait d'en retirer pour la mise en musique est d'ailleurs une chose assez courante. Feu Brassens lui-même a fait quelques merveilleuses mises en musique où il a coupé quelques couplets (je pense aux vers de Jean Richepain).
  Tout cela pour dire que je ne vois aucun objection à ajouter ou retirer des strophes.

    Mais quitte à le faire, pourquoi ne pas changer carrément les paroles...
    .. et même la musique
... Cette Marseillaise est môche, et le caractère guerrier du texte se trouve aussi dans la musique : c'est une marche militaire, qui plus est écrite en Sol majeur (tonalité typiquement reconnue, dans la culture occidentale, pour son caractère gai - brillant au sens un peu niais-plat. Parfait pour une chanson à boire, une marche turque (militaire) ou autre histoire de franche camaraderie... Rien de très fin.)

Quoi qu'il en soit, et qu'il s'agisse de la France ou de l'Europe politique, il me semble qu'on ne change pas de régime en commençant par faire un copier - coller des symboles de l'ancien.


J'ai ouvert une discussion hier, sur le volet "Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir", relative aux "3 symboles". Et j'ai proposé d'ouvrir un volet à part. Cela me semble essentiel.

J'ai notamment fait part à la communauté de mon aversion pour L'Hymne à la joie. Pour des raisons diverses, qui touchent à la musique, au personnage de Beethoven (sa vie publique, sans même parler de sa vie privée), et à certain côté orgiaque de l'oeuvre qui donna le dernier essai aboutissant sur l'Hymne à la joie, caractère qui me scandalise et ne manque pas de m'évoquer la lourde machine "bruxelloise".

Je me demande toujours à quelle catégorie de la population on se limite pour décréter que Beethoven est jugé comme "Le" plus grand compositeur. Je gagerai que c'est un détournement de problématique de sondage, ou d'échantillon. Car si ce qui parle le plus aux gens, ce qu'il y a de plus universel, de plus magique, et ce qui de l'avis de musiciens de tous niveaux, est la chose la plus impossible à enseigner, c'est la mélodie, il faut savoir que Beethoven n'a pas été très gâté pour cela. Et qu'il a compensé par une grande science de l'harmonie et de l'orchestration. Choses qui ne font pas tout, ne parlent pas à tous.
Si c'est aux technocrates, d'une part, et d'autre part, aux gens qui ne connaissent rien à la musique classique (mais à qui on a fait souffler, en bande et dans leurs flûtes à bec destinées à servir 10 fois l'infâme "SI-SI-DO-RE-RE-DO-SI-LA-SOL-..." dans leur jeunesse...) je ne suis pas étonné. Et pour le coup, cette mélodie nian-nian et aux attaques marquées comme une... Marseillaise, suffit amplement à figurer les accords plaqués du choeur, derrière... Quand on sait le nombre d'instrumentistes et de choristes qu'il faut mobiliser pour jouer un truc pareil... Boeurk !

Le choix de L'Hymne à la Joie pour l'hymne européen a été fait en 1972 par le Conseil européen, puis en 1985 par les chefs d'État... Bref, encore un truc qui nous est tombé d'en haut, et devenu populaire à coups de mesures stupides, coûteuses et centralisées.

Et encore un truc issu d'un caractériel ni fin, ni sociable, ni aimable, très imbu de sa personne et extrêmement capricieux... et qui plus est guerrier.

Le pire est qu'il a écrit de très belles choses, Beethoven. Mais je trouve l'Hymne à la joie très... cavalier, presque martial. Une conception de la félicité que je ne partage pas trop. Beethoven en a d'ailleurs écrit pas mal, des marches militaires. Il faut dire qu'à l'époque de l'invasion par les troupes napoléoniennes, au début du XIXe, il a été animé par un sentiment patriotique très fort, et il lui arrivait d'inscrire nerveusement, dans les marges de ses partitions, des petits slogans nationalistes et bien sûr pas du tout pacifistes...

Il y a patriotisme et patriotisme. On trouve quelques belles citations, sur l'encyclopédie Wikipedia.
"Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres." (Romain Gary)
"Si l'on retranchait du patriotisme de la plupart des hommes la haine et le mépris des autres nations, il resterait peu de choses." (Duc de Lévis)
"Le patriotisme ne se borne pas à l'amour du sol natal. Il comprend la mémoire et la religion du passé". (Charles Maurras)
"Le patriotisme est la vertue des brutes." (Oscar Wilde)

Une brute... c'est bien comme ça que je vois Beethoven...

Sachez qu'à la même époque, le jeune Schubert (qui lui, n'eut que 15 ans de carrière musicale, et n'y a eu que peu de soutien financier, infiniment moins que le très capricieux Beethoven), claquait la porte de l'académie royale de musique de Vienne pour manifester contre l'envoi forcé des poètes, peintres et autres artistes et intellectuels au font (guerre contre les troupes napoléoniennes). Des intellectuels qui avaient déjà à cette époque une "vie européenne", dans le domaine pictural, évidemment, mais aussi littéraire : on traduisait nombre d'oeuvres des confrères étrangers (le travail de traduction et de promotion d'artistes étrangers est typique de l'écrivain, encore aujourd'hui - on ne songe pas beaucoup à cet aspect capital de la culture européenne). Sous Metternich et sa fameuse répression culturelle, Schubert fut connu, et le reste, pour être le coeur vital de divers de "cercles", interdits, mélant une élite culturelle et la bourgeoisie de Vienne.
Il faut mesurer ce que coûta à sa carrière, à son confort matériel (et failli coûter à sa liberté) un pareil geste à Schubert, cet indigent qui était entré à l'académie sur concours, avec une bourse, et qui devait avoir à peine 18 ans alors. Dans cet institut royal, il aurait pu trouver tout soutien / relations par la suite, d'autant qu'il avait ébloui ses professeurs (dont le maître Salieri, qui enseigna aux quatre grands maîtres de la musique viennois) et qu'il secondait déjà le chef d'orchestre de l'institut au bout de deux ans.

Dernière modification par sam17 (13-04-2006 16:37:28)

Hors ligne

 

#24 13-04-2006 16:01:09

Candide
Membre
Message n°574
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Eh bien, puisque, pour des raisons personnelles, Beethoven n'a pas l'heur de vous plaire, va pour Schubert...

Comme hymne européen, j'ai trouvé le meilleur qui soit : la Symphonie Inachevée !!!

big_smile

Plus sérieusement, Sam, si l'on commence à critiquer la vie de l'homme ou de la femme qui se cache derrière chaque artiste (ou autre personnage remarquable), on ne trouvera pas grand monde d'irréprochable. Si l'on commence à gratter et fureter dans la vie de chacun, on n'en a pas fini... Alors ne perdons pas notre temps en d'inutiles chasses aux sorcières.

Personne n'est parfait. L'humanité dans son ensemble et sa diversité est imparfaite, sinon nous n'en serions pas à débattre sur ce forum de la manière de corriger la situation absolument aberrante dans laquelle nous nous trouvons.

Alors de grâce, si suffisamment de personnes trouvent que l'Hymne à la Joie a fait son temps, concentrons-nous pour la remplacer sur les qualités musicales des oeuvres disponibles, sur ce qu'elles évoquent, en gardant à l'esprit l'image que nous voulons donner de l'Europe. Pas sur la vie cachée de leur compositeur...

Allez, je me remets au piano... (Mais celui-là ne fait pas de musique.)

Dernière modification par Candide (13-04-2006 16:46:02)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#25 13-04-2006 16:42:52

Marie Deldon
Nouveau membre
Message n°575
Date d'inscription: 11-04-2006
Messages: 2

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

La Marseillaise est certes un hymne guerrier, mais c'est avant tout un hymne révolutionnaire. Et surtout n'oubliez pas que les fameux ennemis de la France ne sont pas des étrangers, ce sont ceux qui combattent la révolution, les aristrocrates émigrés joints à leurs alliés royalistes pour restaurer la royauté. Ce n'est donc pas un chant raciste comme j'ai pu le lire dans un message.
Alors si les paroles vous semblent dépassées aujourd'hui, elles avaient un sens hier pour tous ceux qui luttaient pour que le peuple reste souverain.
N'oubliez pas non plus l'idée de nation française : "le désir de vivre ensemble". Cette idée vaut bien que l'on se batte pour elle.
Pour ma part j'ai une faiblesse pour cet hymne, tant d'hommes ont trouvé le courage de mourir contre un mur en le chantant. C'est quand même à eux que l'on doit notre liberté aujourd'hui, j'aurai l'impression de les trahir en renonçant à lui.


D'autre part je ne vois pas pour quelle raison il faudrait confier l'étude d'une nouvelle Constitution à des gens "avertis". Lorsque vous dites "une caissière n'est pas une idiote, il suffirait de l'instruire" (je synthétise), je pense que vous êtes sincère mais vous n'imaginez pas combien cela peut paraître condescendant.

Une Constitution doit être simple, accessible à tous quelque soit son niveau d'instruction. Ce sont les grands principes qui vont servir de cadre à la loi. Il faut savoir faire confiance au peuple (auquel je suis fière d'appartenir) pour déterminer dans quelle condition il veut vivre la politique.

Relisez la  Constitution de 1793, elle est édifiante de simpicité. Pourtant elle date du 18ème et les hommes qui l'ont créée n'étaient ni des politiciens ni des technocrates. De simples hommes qui n'avaient ni télé, ni radio, ni journaux quotidiens, ils ne connaissaient rien du monde qui les entourait. Ils étaient simplement soumis à l'arbitraire et voulaient s'en libérer. C'est avec un grand sens de la justice qu'ils ont débattu et écrit cette Constitution.

Dernière modification par Marie Deldon (13-04-2006 17:17:30)

Hors ligne

 

#26 13-04-2006 16:44:11

sam17
Membre
Message n°576
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Bonjour Candide,

* en fait, je tenais déjà à dire ce que je ne voulais pas. Et donner les (le tas de) raisons.
   Si c'est une simple question de "raisons personnelles", pas besoin de m'expliquer. Mais je crois qu'il y a matière à débattre d'une oeuvre, sur divers aspects culturels.

* Beethoven a écrit aussi de belles choses. Mais assez peu de musique chantée, surtout comparé à Schubert.
  Globalement, il est vrai que je supporte mal de le voir faire le symbole de l'Europe politique. l'UE actuelle, tout à fait...

* La Symphonie Inachevée :
- si c'était juste pour l'humour... bravo wink Mais espérons que le projet qui nous concerne ne va pas virer à un T"C"E bis. Enfin, je vois mal comment faire pire et moins achevé.
- il n'y a pas de paroles, et surtout je ne suis pas sûr qu'on puisse l'arranger comme ça, pour la rendre chantable (c'est typiquement un morceau symphonique)
- à part que c'est très beau, c'est peu être un peu sombre, plus encore que mélancolique (pas que ça me déplaise mais pour un hymne...) wink
- si vous aimez Schubert, des morceaux chantés il a fait énormément de mises en musique de poèmes (romantiques) d'auteurs allemands et anglais. Je ne pense pas que les morceaux joyeux soient légion... mais il y en a des simplement très "beaux". Et puis le joyeux pour le joyeux, pour un hymne.. si c'est encore une Marseillaise ou une Hymne à l'imbécilité heureuse et xénophobe encenssant la race humaine libérée du péché...

* Je parlais aussi (autre volet, "Ce n'est pas aux hommes du pouvoir...") de Bartok, par exemple. Un Hongrois si je ne m'abuse, très inspiré pour les mélodies, et qui je crois a parcouru l'Europe pour en chercher, des mélodies, des modes...
   Le baroque Scarlatti, dans un tout autre registre, répond un peu a ces deux critères (pas hongrois - je parlais de la Hongrie car c'est l'un des coeurs de la musique européenne / occidentale, si on se réfère à l'invention de mélodies destinées à marquer la musique par la suite).

On a le temps. C'est déjà bien de lancer la discussion (et ça change un peu de la "compta" ou de cette maudite économie).

Dernière modification par sam17 (13-04-2006 16:51:05)

Hors ligne

 

#27 13-04-2006 17:05:26

sam17
Membre
Message n°577
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Là-bas j'y suis jamais...

Merci beaucoup pour l'info, Étienne.
Parce que Là-bas si j'y suis, je ne l'entend JAMAIS (allez, 3 fois dans ma vie)...

Cette émission a un gros défaut : à cette heure-ci je bosse... enfin, je suis au boulot, je bosse pas... toujours. La preuve wink.

Maintenant, si tu as en tête des numéros d'émissions en particulier à aller pêcher... parce que ça risque de faire du temps à rattraper tout ça.
avec 100 francs et une barre de chocolat... wink

Hors ligne

 

#28 13-04-2006 17:53:28

Candide
Membre
Message n°578
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Oui, Sam, c'était juste pour l'humour, qui, lui aussi "change un peu de la "compta" ou de cette maudite économie".

C'est une bonne idée que d'avoir lancé la discussion, même si c'est effectivement un point pour lequel on a le temps.

Je replongerai dans ma discothèque, tiens, à l'occasion...  smile


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#29 13-04-2006 22:27:32

Étienne
Message n°586
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

J'ai signalé les meilleures émissions de LBSJS à mon goût (depuis un an) sur ma page 'Liens et documents utiles' : utilisez le menu Documents ci-dessus.


Sur les symboles et les explications liées, on s'égare un peu, je trouve... Enfin, disons qu'on s'éloigne de l'essentiel hmm

Essayons, si c'est possible, de ne pas être trop bavards, car je vois notre base de données enfler chaque jour et les temps d'accès se dégrader un peu. Je pense aussi aux nouveaux venus : ce serait sympa pour eux de présenter des opinions "0% de matières grasses" hmm

Hors ligne

 

#30 14-04-2006 14:55:48

sam17
Membre
Message n°599
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Pardon Étienne :

- j'ai proposé l'ouverture d'un volet "3 symboles (de l'UE)", et j'ai du mal à croire que ce n'est pas un sujet essentiel. La symbolique recouvre (sinon prime sur) pas mal de considérations jugées bien utiles, ici.

- Avant de lancer la conversation, j'aurais dû l'ouvrir, ledit volet, pour ne pas éparpiller (déjà deux volets concernés) ces saines discussions là où elles n'ont pas leur place. Mea culpa, c'est moi le coupable.

"0% de matière grasse" : me concernant, je me ferai violence. J'en fais au moins la promesse...

Hors ligne

 

#31 15-04-2006 07:26:41

Jacques Roman
Membre
Message n°603
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

La Constitution de 1793

Marie Deldon (message 575) reproduit ce jugement concernant cette Constitution :

Relisez la  Constitution de 1793, elle est édifiante de simplicité. Pourtant elle date du 18ème et les hommes qui l'ont créée n'étaient ni des politiciens ni des technocrates. De simples hommes qui n'avaient ni télé, ni radio, ni journaux quotidiens, ils ne connaissaient rien du monde qui les entourait. Ils étaient simplement soumis à l'arbitraire et voulaient s'en libérer. C'est avec un grand sens de la justice qu'ils ont débattu et écrit cette Constitution.

C'est aussi mon avis que la Constitution de 1793, même si elle n'a jamais été appliquée vu les circonstances internes et extérieures, et si elle n'a été adoptée que par 2 millions d'électeurs sur 7 millions (les 5 millions d'abstentions s'expliquant par le fait que les votes référendaires étaient publics) est un modèle de rédaction juridique et une merveille de style simple et percutant - probablement notre plus beau texte constitutionnel.

Seulement, voilà : cette Constitution a été rédigée par la Convention nationale - autrement dit par tout ce qu'il y avait de plus politicien. 

De plus, loin d'être de "simples hommes", ces gens de la Convention comptaient parmi les plus éminents représentants de la bourgeoisie de l'époque, et c'étaient presque tous des technocrates (juristes pour beaucoup, comme Robespierre, et naturellement Cambacérès, le président du Comité de législation).  Dans plusieurs cas, ils avaient commencé leur carrière publique dans les anciens parlements royaux, les cours des aides, etc. longtemps avant la révolution. 

En d'autres termes, cette Constitution est le parfait contre-exemple d'une Constitution écrite par les citoyens et le non moins parfait exemple d'une Constitution écrite par les hommes de pouvoir.  Les mêmes, à peu près avaient écrit en 1789, la Déclation des droits de l'homme et du citoyen, qui n'est pas mal non plus dans son genre. 

Quant à dire que les Conventionnels "ne connaissaient rien du monde qui les entouraient"... la lune, Vénus, et les virus, peut-être? Alors nous sommes d'accord.

Contre-exemple dédié à Étienne.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2006 07:47:29)

Hors ligne

 

#32 15-04-2006 18:12:04

alainguillou
Membre
Message n°614
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Le "contre-exemple" ne signifie pas qu'aujourd'hui, demander au peuple d'écrire lui même sa Constitution serait un crime de lèse-majesté ! ...

... Celui qui libère effectivement les esclaves en leur faisant croire qu'ils sont des citoyens...

tandis que les "vrais" citoyens seraient ceux qui gardent jalousement le secret de leur supériorité pour  faire perdurer leur pouvoir... ?

Notre époque est celle des révolutions de l'information et il se trouve que le savoir se répand plus vite que les pires épidémies, et que l'intelligence est un virus capable des mutations qui le rendent universel. cool...

... La faute aux progrès de la "communication"...

(mais on aurait pu en dire autant de l'anti-virus, hélas !) cool

Ces Constitutions écrites en effet par des "professionnels" surgis de l'Ancien Régime étaient géniales par le potentiel émancipateur qu'elles portaient.

Si elles ont eu un effet bénéfique, c'est justement qu'il est temps aujourd'hui pour les peuples qui en héritent d'en écrire la suite "moderne", avec un nouveau ferment émancipateur, plutôt que la copie sans génie "populaire" du "génie bourgeois" ( tout de même en rupture avec l'élite de droit divin...).

Dernière modification par alainguillou (15-04-2006 20:18:52)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#33 16-04-2006 10:50:35

Jacques Roman
Membre
Message n°623
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Comment enclencher un processus constituant

Alain (votre message 614)

Dois-je comprendre que vous êtes d'accord avec la proposition contenue dans mon message 505 ?

Sinon, quel procédé proposez-vous ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-04-2006 10:51:29)

Hors ligne

 

#34 16-04-2006 11:47:41

sam17
Membre
Message n°628
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

À Jacques Roman, sur votre message n°603.

"cette Constitution [de1793] a été rédigée par la Convention nationale - autrement dit par tout ce qu'il y avait de plus politicien."

"Politicien"... Remettons les choses dans leur contexte.

Vous pourriez nous rappeler la date de la décapitation du monarque, qui marqua le début d'une autre ère ? ... wink
Et en plus, vous dites vous-même que les rédacteurs étaient grosso modo les mêmes que ceux qui écrivirent la DDHC de 1789. Un modèle de justesse (de compromis) dans la concision. Mais aussi un modèle de renouveau, dans le contexte.
Je pense à la question éminemment démocratique de la propriété privée, suivant comment on se place dans le contexte (vu d'aujourd'hui, dans le contexte de la mondialisation ultra libérale - vu de l'époque, face aux privilèges, dans le cadre national mais déjà aussi, international). C'est d'ailleurs en se replaçant dans les deux contextes que l'on mesure le mieux l'importance capitale et la place universelle du débat sur la propriété privée (son sens, et notamment son sens "patriotique" éventuel, et la désuétude éventuelle de la notion - j'y reviens justement dans un autre message, parce que, qu'on le veuille ou non, on n'y coupera pas : ce thème, et le sens actuel qu'on peut donner à ce débat, est au cœur de la problématique constituante. Je tiens le pari...)

Par ailleurs, que ces messieurs aient eu le temps de prendre goût au pouvoir jusqu'à 1793, on comprendra. C'est le lot de toute personne au pouvoir.
Et que ces gens aient été des bourgeois... que suis-je moi-même ? Pourtant, je vous garantis mon origine modeste et "l'indigence tout à fait honorable" de mes géniteurs...

Vous connaissez des courants révolutionnaires qui aient vraiment laissé leur place aux "petits citoyens" (ceux-ci n'en étaient d'ailleurs pas, des "citoyens", avant 1789) ?
C'est un sujet de grande importance, à une ère où le pragmatisme, idéologie dominante, pointe du doigt toute appartenance de parti, syndicale, pour discréditer l'action et le discours des gens.

Le nombre de gens qui ont voulu me dissuader d'adhérer à ATTAC... pour des raisons démocratiques... si vous saviez. Alors qu'il y a dans ce mouvement, et pas dans beaucoup d'autres ailleurs, une véritable dynamique existentialiste, une véritable perspective révolutionnaire, et de fait, une véritable influence sur le débat politique présent, amenée à grandir dans lez années qui viennent. Comme l'a bien dit Etienne suite à une de mes bourdes du discours : "ils" nous apportent énormément.

Cette royale confusion autour du thème "balayer devant sa porte"... me révolte profondément, comme ce qu'elle traduit dans le manque d'indépendance et d'esprit critique de ceux qui aiment manier ce moyen très efficace de diviser.
J'ai eu hier une discussion sur ce thème avec mon frère, qui travaille dans l'éducation nationale, après une formation en philosophie.
Il parait que Rousseau serait le père de la pédagogie moderne... Celui-ci avait placé tous ses enfants.
On ne compte pas les exemples de ce type. C'est passionnant, et c'est un sujet qui conduit vite à se révolter contre l'ampleur du travail de sape : une multitude de gens qui ont fait avancer le schmilblick dans les affaires publiques furent des exemples détestables eux-mêmes. Sans compter que chacun a ses bassesses dans les sujets qu'ils n'abordent pas, pour ce qui concerne la sphère publique.

Il sera bientôt intéressant (et l'est déjà assez, même) de considérer le diviser pour mieux régner qui s'est instauré dans quelques médias divers types (dont forum libre) autour des "intentions" d'Étienne...

Et vous, Jacques, vous exercez un peu, déjà ?… Depuis combien de temps. Où… wink Allez, j’arrête ça.

Sans nier qu'il y avait un brin d' "angélisme" / de caricature dans la phrase de Marie Deldon ("ils ne connaissaient rien au monde qui les entourait") je crois qu'elle voulait dire en premier lieu : qu'ils "n'avaient ni télé, ni radio, ni journaux quotidiens". Contrairement à nous, à notre ère, qui avons des outils de communication impressionnants. Et que pour l'époque, ils n'avaient pas accès aux réseaux monarchistes qui étaient ceux qu’on concevait sans doute alors pour exercer le "pouvoir".

Dernière modification par sam17 (16-04-2006 15:09:38)

Hors ligne

 

#35 17-04-2006 00:29:44

Jacques Roman
Membre
Message n°633
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Comment déclencher un processus constituant ?

Sam17 (votre message 628)

Mêmes questions qu'à Alain Guillou : J'ai fait une proposition pour enclencher un processus constituant (sujet de la présente discussion, sauf erreur) : elle se trouve dans mon message 505. 

Vous paraît-elle acceptable ?

Sinon, que proposez-vous ? JR

Hors ligne

 

#36 17-04-2006 11:43:28

alainguillou
Membre
Message n°639
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

bien sûr, le shéma proposé est intéressant, et il a le mérite de nous mettre devant une tâche à accomplir, ou du moins , de nous inviter à y coopérer...

un militant comme moi ne saurait balayer cette proposition au nom de ses "autres "engagements, mais il se doit de témoigner qu'il existe d'immenses potentiels de convergence , fort mobilisateurs, dés lors que l'on n'oppose pas "à priori" la vie démocratique existante (avec ses anachronismes partisans) et ce qui peut émerger sur internet avec une démarche telle que celle proposée message 505.wink cette fois ci ma famille me réclame pour la chasse à l'Oeuf...bon Lundi...big_smile


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#37 19-04-2006 21:25:51

sam17
Membre
Message n°693
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

À Jacques Roman.

Je prendrai le temps de vous répondre, puisque une fois vous avoir dit "NON", j'ai intérêt d'être à la hauteur.

Cordialement.

Dernière modification par sam17 (19-04-2006 21:26:53)

Hors ligne

 

#38 21-04-2006 05:24:24

Jacques Roman
Membre
Message n°706
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Autre proposition pour déclencher un processus constituant

Dans mon message 505, j'ai donné un exemple à partir d'une initiative purement individuelle (la mienne, en l'occurrence), le procédé "tâche d'huile".

Mais j'ai tout simplement oublié de parler de la procédure (beaucoup plus normale) de proposition citoyenne qui figure dans le projet  CIPUNCE Rév. 10.  La voici :

"Article [64] : Systèmes officiels de cyberconsultation et de cybersondage

"1.  L’Union met en place un système officiel de cyberconsultation public et gratuit.  Ce système comporte une procédure de cybersondage fiable et sécurisée à l’usage exclusif des citoyens européens, en vue de l’acceptation pour dépôt au Parlement de propositions citoyennes de projet de loi.

"2.  Le système de cyberconsultation et de cybersondage fonctionne sous l’autorité du Président de l’Union.  Il est contrôlé par la Commission spéciale de l’Union européenne pour la démocratie.

"Article [65] Propositions citoyennes de projet de loi

"1.  Nature et portée.  Tout citoyen ou groupe de citoyens européens peut proposer un projet de loi de révision constitutionnelle, de loi organique ou de loi ordinaire (y compris un projet de loi visant à abroger une loi existante ou celles des dispositions d’un règlement-loi qui ont un caractère législatif) pour soumission à un cybersondage officiel.  La proposition peut porter sur un projet de loi complètement rédigé ou sur un énoncé d’objectifs.  Une proposition complètement rédigée peut, simultanément ou ultérieurement, faire l’objet d’une proposition de tenue d’un référendum.  Jusqu’à expiration du délai fixé pour la computation des réponses, les citoyens peuvent à tout moment modifier leur réponse à la proposition mise en cybersondage.

"2.  Acceptation, dépôt, examen et adoption.  La loi organique fixe les modalités d’acceptation, de dépôt au Parlement, d’approbation par l’Assemblée de l’Union et d’adoption (selon la procédure parlementaire ordinaire ou par référendum) des projets de loi résultant des propositions citoyennes."


Cette procédure est transposable au déclenchement d'un processus constituant national : 1) on introduit et on discute la proposition citoyenne de projet de loi de révision constitutionnelle (ou de nouvelle constitution, c'est la même chose) sur l'Internet ; 2) quand il ressort du débat Internet que suffisamment de citoyens se sont entendus sur un texte, on demande un cybersondage officiel; 3) si le cybersondage donne le pourcentage requis de réponses Oui, on dépose le projet de loi de révision constitutionnelle au Parlement; 4) après examen par le Parlement , le projet de loi ser adopté par lui ou soumis à référendum s'il y a lieu  si le Parlement adopte un texte différent de celui de la proposition de loi citoyenne, les deux textes seront soumis à référendum).

NB : Dans la mesure où les citoyens partageraient l'avis  d'Etienne selon lequel (je suppose) les parlementaires ne devraient intervenir dans le processus d'adoption parce que ce sont des détenteurs du pouvoir, ces citoyens ne manqueraient pas de demander un référendum.  Mais s'ils choisissent l'adoption par la voie parlementaire, c'est leur affaire, et je suppose qu'Etienne s'inclinerait.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-04-2006 05:34:43)

Hors ligne

 

#39 22-04-2006 02:56:04

Jacques Roman
Membre
Message n°727
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Processus constituant/Internet

Philippe (message 711), ce que vous dites de la cyberconsultation est encore plus vrai de tous les autres systèmes de consultation citoyenne sans exception, surtout dans la mesure où ils exigent des déplacements physiques.

Non : au départ, la consultation Internet n'écarte pas les citoyens.  Si mes chiffres sont exacts, la moitié au moins des électeurs français sont devenus internautes : c'est considérable, même si la France, d'après ce qu'on dit, est en retard par rapport à d'autres européens.

L'autre moitié fera comme d'habitude (les discussions en famille ou chez le coiffeur, la télévision, les journaux, les placards, les prospectus, les bouquins).  Elle bénéficiera en plus de la possibilité de  se faire relayer par les électeurs internautes forcément présents dans les vieilles structures politico-électorales (partis, associations, etc.). 

Des sites comme celui-ci ou comme ceux de l'Union européenne ou de  Ségolène Royale sont  incomparablement plus efficaces et rapides que les modes de circulation des idées en vigueur il y a seulement 20 ans pour faire connaître les propositions du citoyen de base.

Remarquez que pour le moment nous ne sommes pas plus d'une dizaine de participants actifs au site d'Etienne.  Mais un millier de personnes le consultent régulièrement chaque jour, ce qui constitue à mon avis une indication précieuse de son influence.

Concrètement, supposons que 30 ou 40 % des électeurs participent à un cybersondage qui aboutit au dépôt d'une proposition citoyenne de projet de loi.  Ou bien le projet de loi ainsi déposé sera adopté par le parlement, ou bien il sera soumis à tous les électeurs par la voie voie de référendum. Je ne vois pas en quoi le système envisagé écarterait qui que ce soit.

De toute façon, avons-nous le choix ?  Quelle autre méthode "constituante" proposez-vous ? 

Vous dites qu' écarter ceux qui sont au pouvoir serait discriminatoire : comme je suis de votre avis ! Aussi, le système de cyberconsultation n'écarterait personne du processus constituant :  les détenteurs du pouvoir pourraient y participer comme tous  les autres citoyens ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-04-2006 03:11:50)

Hors ligne

 

#40 23-04-2006 03:22:13

Jacques Roman
Membre
Message n°735
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Réponse à Philippe

Merci, Philippe, de votre message et de vos commentaires.  J'en prends note, bien sûr, et sur certains points, ils rejoignent mes préoccupations.

Voici mes remarques :

Pourquoi opposez-vous les consultations sur le web et la tenue d'assemblées populaires, y compris constituantes  (ce que vous appelez les"Etats-généraux") ? On peut bien faire les deux ensemble, non ?

Cela dit, les assemblées populaires existent déjà de fait.  La société ne fonctionne plus  comme du temps de Henri IV et de Louis XVI.  Tout le monde communique, et on vote une fois tous les deux ans en moyenne (élections, référendums) : les Etats généraux, c'est ça, au moins dans les pays qui disposent d'une opinion suffisamment avertie - comme les pays européens et en particulier la France (on l'a vu l'année dernière).

En ce qui concerne le web, vous dites : 50 % d'internautes, ça signifie que 50 % de gens sont écartés.  Vous commettez à mon avis une erreur d'appréciation fondamentale : 50 % d'internautes - c'est-à-dire de gens qui ont pris la peine de se brancher, le plus souvent après avoir acheté leur propre matériel, c'est énorme, si l'on compare aux taux d'abstention de 20 à 50 % qui caractérisent même les consultations électorales officielles qui ont des conséquences importantes sur la vie de tous les jours. 

D'ailleurs, vous ne répondez pas à mon argument que même les gens qui ne sont pas branchés ont accès à l'information (voire à la communication) Internet par ceux qui le sont.  Mon estimation est que l'Internet atteint (passivement au moins) 90 % des électeurs français indirectement ou indirectement : j'aimerais que ceux qui
savent confirment ou infirment  ce chiffre.

Vous dites : "Le TCE a fait l'objet de beaucoup de lectures fausses et idéologiques".  Permettez-moi de vous poser la question : l'avez-vous lu?  Pour ma part, c'est ce que j'ai fait, en entier (et Dieu sait...!),  en passant il est vrai plus rapidement sur certaines parties qui m'intéressaient moins ou sur lesquelles j'aurais perdu beaucoup de temps faute d'avoir de bonnes  bases (je parle, naturellement des dispositions de la partie III). 

Philippe, en toute sincérité et sans aucune intention de vous offenser, je crains que vous n'ayez pas lu le texte du TCE et que votre affirmation soit en conséquence une affirmation de seconde main, reprise chez les journalistes de la presse écrite et télévisée, ou chez les professeurs de droit.

Une légère modification de votre affirmation aboutirait à une constatation beaucoup plus proche de la réalité.  Il faut dire : "Le TCE est une lecture  fausse et idéologique".

L'erreur grossière et généralisée que constitue en soi le TCE efface par son éclat aveuglant les erreurs les plus grossières que moi, Etienne ou d'autres avons pu commettre ou commettrons encore en la matière.

Ce traité est entaché selon moi de trois ignominies essentielles :

1) Il aboutit à travestir le processus constitutionnel en conférant ou en faisant semblant de conférer, directement ou indirectement, une force constitutionnelle à des dispositions et des décisions qui ne relèvent pas d'une constitution;

2) Par son article I-41-2, deuxième alinéa, il assujettit l'Union européenne à l'OTAN, c'est-à-dire, indirectement mais effectivement, à une puissance agressive qui a proclamé ses intentions hégémoniques : c'est notre sécurité à tous que le TCE met en cause;

3)  Il fait une lecture orientée des droits fondamentaux, en se plaçant dès le début, dans son article I-4 (pourtant intitulé "Libertés fondamentales et non-discrimination") , sous le signe d'une vision purement libre-échangiste des droits de l'homme, à savoir : "1. La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la liberté d'établissement, sont garanties par l'Union et à l'intérieur de celle-ci, conformément à la constitution ", sans faire référence aux droits de l'homme universellement reconnus.

A ces trois ignominies essentielles s'ajoute un défaut majeur : en reproduisant dans son texte une charte de droits fondamentaux assortie d'explications et de sous-explications, charte qui s'écarte par ailleurs sur certains points de la Déclaration universelle des droits de l'homme, le TCE entame un véritable processus international de délitement de ces droits, processus qui pourrait aboutir à la disparition pure et simple de la notion même de droits fondamentaux dans les 20 à 30 ans.

J'ajoute pour conclure : Le TCE est pesant et mal écrit.  La raison en est qu'il veut mettre en règles la réalité mouvante - alors qu'une bonne constitution ne doit porter que sur l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics, comme je le rappelle  dans un message sur deux.  Comme d'habitude, la forme dit le fond.

Ni les erreurs d'analyse que les opposants au TCE ont pu commettre, ni les corrections juridiques qu'on a pu leur apporter ne peuvent effacer les trois ignominies et le défaut majeur dont je viens de parler.

Quant à l'utilité des sites web :

Vous trouvez vraiment que celui-ci donne une "vision non contradictoire" ? Est-ce que vous diriez cela aussi du nouveau site de l'Union européenne sur l'Europe ? Ou bien du site de Ségolène Royal ? Ou bien du site Sources d'Europe ? Ou encore du site auquel j'ai participé et que les modérateurs ont dû fermer à cause de la vigueur des propos ?
Sur ce point, vous vous trompez, tout simplement.

Il est par contre exact que les contenus des sites fréquentés, comme celui-ci, sont denses, partent dans tous les sens, et qu'il est parfois difficile de s'y retrouver. Mais ce n'est qu'une image fidèle de la réalité : les réunions électorales, les propos chez le coiffeur et les conversations animées au bar du coin ont exactement ces caractéristiques.  Il faut entendre ou lire les propos, se faire une idée de ce que l'interlocuteur veut dire, trouver un moyen d'en retirer la substantifique moelle, l'éditer, la proposer et convaincre. 

Il faut, en outre, présumer la bonne foi et les bonnes intentions des interlocuteurs.

Eh oui ! tout cela n'est pas servi sur un plateau et demande, tous les jours, beaucoup de travail.  C'est pourquoi, contrairement à Etienne, je doute fort de la possibilité de se passer de politiciens professionnels.

Mais ce n'est pas du temps perdu : c'est l'essence même du débat démocratique.  Et dans ce domaine, on ne s'époumone jamais en vain.

Revenez-donc nous voir, comme vous vous proposez de le faire, et si vous avez le temps et si ça vous intéresse, regardez aussi de temps en temps le projet CIPUNCE, qui progresse régulièrement.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-04-2006 13:09:45)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr