Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#881 24-01-2009 18:30:07

yvanbachaud
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

RAPPEL SUR LE SONDAGE.

    Êtes-vous favorable à la mise en place d'une assemblée constituante européenne tirée au sort ayant pour mission d'élaborer une Constitution qui serait ensuite soumise à référendum dans les 27 pays?      OUI   NON  BLANC


Jacques Roman  NON

Orbi: NON

Sandy : NON

Gilles :NON

  Bachaud Yvan  OUI ( J'espère qu'elle proposera des options pour de nombreux articles.et pourquoi pas 2 textes de base.)
  DEHEL : OUI

Zolko: "plusieurs Constitutions": OUI

Pour Zolko. Il faudrait qu'il précise  bien OUI ( En espérant qu'elle proposera plusieurs Constitution)

Etienne/ c'est OUI, évidemment : tirés au sort et inéligibles aux fonctions qu'ils instituent (et restant ensuite mobilisés comme Conseil constitutionnel permanent, pour surveiller la mise en oeuvre et le respect de leur travail).



ETIENNE ET ZOLKO DEVRAIENT  DIRE OUI  et comme moi j'ESPERE qu'elle fera X ou Y

Il y a en gros 50% 50%.. big_smile


A+
Yvan

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#882 25-01-2009 02:35:23

NingúnOtro
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Message n°6266
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Mais oui, Yvan, et c'était tellement prévisible que c'est dommage qu'on perde tant de temps pour si peu de chose...

Et si on faisait quelque chose d'intelligent? Ne stimulerait-on pas d'avantage la participation au lieu d'accroitre le "tant pis" et le "ras-le-bol" qu'on n'a pas à mettre toujours à compte des "mauvais"?

Fifty-fifty... la distribution normale pour un "je ne sais toujours pas quoi en penser rationnellement, je vais devoir décider à pile ou face puisqu'ils insistent..."... et ils insistent...

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#883 25-01-2009 15:11:45

catherine
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Message n°6272
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

je viens  vite fait voir où  vous en êtes, mais c'est un peu dense, il y a bcp de textes à lire.

Pour replacer la problématique européenne dans une problématique plus générale, celle de la nouvelle gouvernance mondiale, je vous propose d'écouter cette conférence de Pierre Hillard, il est maître de conférence en relations internationales, ça vaut le coup de prendre des notes, c'est très instructif !

Certes, ça demande 50 minutes, mais ce n'est vraiment pas du temps perdu !

http://sathyadas2.blogspot.com/2009/01/ … ement.html

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#884 25-01-2009 18:40:17

Sandy
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Message n°6277
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

À Jacques, Message n°6268 :

J'émets de sérieux doutes face à l'interprétation que vous faites des intentions de ceux qui ont construit l'Union Européenne. J'ai quand même du mal à croire que des personnes ayant des bonnes intentions finissent par mettre en place tout le contraire.

On voit par exemple que la séparation des pouvoirs n'est qu'apparente et qu'en réalité les gouvernements concentrent pratiquement tous les pouvoirs. Pour le constater directement aujourd'hui dans les faits, je crois beaucoup plus que leurs intentions étaient la dissimulation. C'est bien ce qu'a fait Sarkozy en expliquant aux gens que son traité était un mini-traité limité aux institutions et ayant corrigé ce qui gênait les Français dans le traité constitutionnel et qui les avait poussé à voter non.

Néanmoins, comme nous ne pouvons objectivement pas faire de procès d'intention, je crois que ce débat n'a aucun intérêt et que le problème n'est pas là.

Cependant je suis d'accord avec vous : vouloir sortir de l'UE desservirait nos intérêts, car c'est saccager clairement tout le travail idéologique très difficile qu'il a fallu faire pour arriver à faire valoir l'idée que nous ne sommes pas contre l'Europe, mais pour une autre Europe que celle qui se construit actuellement et depuis des dizaines d'années.

Je crois que c'est précisément cette idée qui a été déterminante entre le référendum sur le traité de Maastricht et le référendum sur le traité constitutionnel. L'idée que ceux qui s'opposaient au traité de Maastricht étaient des vilains anti-européens est ce qui a fait gagner le Oui. L'idée que ceux qui s'opposaient au traité constitutionnel n'étaient pas forcément des anti-européens a permis de dépasser le faux-débat pro ou anti européens, et de porter le débat réellement sur les dysfonctionnements de l'UE et sur les solutions que nous voudrions mettre en place pour les corriger, et je pense que sans cela le "non" n'aurait jamais pu être majoritaire, les Français étant majoritairement pro-européens.

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#885 25-01-2009 21:41:42

Instit
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

" les français étant majoritairement pro-européens. "

Qu'est-ce que ça veut dire, cette phrase ?

Ca veut dire que les Français sont pour l'Union Européenne ?

Ou alors ça veut dire que les Français sont pour l'Europe, mais pas pour l'Europe actuelle ?

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#886 26-01-2009 09:04:11

Sandy
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Instit a écrit:

" les français étant majoritairement pro-européens. "

Qu'est-ce que ça veut dire, cette phrase ?

Ca veut dire que les Français sont pour l'Union Européenne ?

Ou alors ça veut dire que les Français sont pour l'Europe, mais pas pour l'Europe actuelle ?

Ca veut dire que les Français sont majoritairement pour "une" union européenne, c'est à dire un rapprochement et une coopération des différents pays européens, pour la mise en commun de certaines parties de notre souveraineté à ces fins comme par exemple notre monnaie.
Bref ils sont hostiles à une sortie de l'union européenne et à un retour à un état-nation esseulé.
Et moi j'en fais totalement partie de ces français là.

Nous avons beaucoup plus à gagner à travailler à un intérêt général commun entre 500 millions de personnes plutôt que 60 millions seulement, même si c'est évidemment beaucoup plus difficile.
J'ai conscience de cette difficulté et moi aussi des fois je me prends à penser tout comme vous ou etienne que c'est irréparable. Mais c'est le désespoir qui me pousse à penser ça, et ma raison me rappelle à l'ordre et me dicte le fait que je n'ai pas à laisser la difficulté dominer ma volonté.
L'idée européenne, en faisant abstraction de la réalité, est une belle idée, et c'est une avancée que des peuples se rapprochent ainsi, je ne pense pas qu'il soit bon de gacher cette avancée en y renonçant et en finalement indirectement en s'y opposant parce que des criminels l'ont dévoyée.

Dernière modification par Sandy (26-01-2009 09:23:38)

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#887 26-01-2009 10:27:11

yvanbachaud
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy a écrit:

"Les français étant majoritairement pro-européens. "

Qu'est-ce que ça veut dire, cette phrase ?

Ca veut dire que les Français sont pour l'Union Européenne ?

Ou alors ça veut dire que les Français sont pour l'Europe, mais pas pour l'Europe actuelle ?

Je suis moi aussi pour une Union européenne mais DEMOCRATIQUE.
Et pour moi je voterai NON aussi longtemps que nous n'aurons pas une procédure réaliste de RIC EUROPÉEN
ou que nous aurons eu une Constituante européenne tirée au sort.

Il nous faut l'un ou l'autre car l'un nous donnera l'autre...

Ce sont les DEUX POINTS de notre programme pour les EUROPÉENNES 2009...

Nous avons déjà une tête de liste pour le Sud ouest   et un pour l'EST Nous donnerons les noms vers le 12 février..

Nous devrions en avoir un et un tout bon pour la Normandie...

Nous espérons avoir Etienne pour la sud est ou l'ILE DE FRANCE à son choix... qui finira, j'espère, par se mouiller wink et répondre  à la question de ce forum26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le RIC répond à la proposition d' AJH. Voir ses statuts en ligne sur www.ric-france.fr

Vers le 15 février, IL FAUDRA LANCER TOUS LES TÊTES DE LISTES QUE NOUS AURONS POUR QU'ILS COMMENCENT À SAISIR LES MÉDIAS DE LEUR CIRCONSCRIPTIONS....

Dernière modification par yvanbachaud (26-01-2009 10:28:25)

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#888 26-01-2009 13:02:04

Étienne
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Attention aux mythes : ils servent à nous rendre dociles

Sandy, vous dites : "les Français étant majoritairement pro-européens"...

Je l'étais, effectivement, "pro européen", et très sincèrement, profondément, avant d'avoir étudié la question, tant que je faisais presque aveuglément confiance aux prétendues "informations" et à mes prétendus "représentants". Je croyais à ce mythe. Ah ! Comme je lui faisais confiance, et comme je l'aimais, Delors, quand il me disait en 1992, avec ses yeux bleus et tristes : "faites-moi confiance, l'Europe sociale, on ne l'a jamais faite comme on vous l'avait pourtant promise formellement, mais on la commencera dès demain, juré, je m'y engage solennellement... Allez, c'est important : votez oui..."

(Tiens, à propos, je viens de recevoir "Le bêtisier de Maastricht", livre conseillé par Instit, qui récapitule scrupuleusement (pour ne pas oublier et pour progresser, ne pas recommencer) les mensonges éhontés de la campagne des partis en 1992.)

Mais dès que j'ai lu les textes, dès que j'ai réactivé mon sens critique, tout a basculé.

Vous devriez donc plutôt dire : "les Français étant majoritairement pro-européens tant qu'ils n'ont pas réfléchi à la question et tant qu'ils s'en remettent aux rengaines quotidiennes des MQM (les médias qui mentent)" hmm

Vous dénoncez "le faux-débat pro ou anti européens", mais le vrai débat est pourtant bel et bien "pro ou anti Union européenne (UE imposée en douce et de force par les industriels et les banquiers)", et c'est bien ce débat essentiel que voudraient interdire les "chiens de garde" (nom donné par Paul Nizan aux philosophes et par Serge Halimi aux journalistes) par une intimidation quotidienne à base d'analogies infamantes avec la xénophobie et le racisme, la ringardise et l'étroitesse d'esprit, la franchouillardise et la patriotisme chauvin...

Pour moi, désormais, la construction d'une Europe par voie de traités, c'est de l'idéologie (une propagande profondément antidémocratique qui prétend sans vergogne défendre ce qu'elle assassine), un mythe politique, bien commode pour organiser la docilité et la servitude de ceux qui travaillent trop pour que les rentiers puissent continuer à ne pas travailler du tout.

Je ne veux pas l'Europe pour l'Europe.

Pour moi, comme je viens de le dire sur le blog,
l'idéologie européiste est un nouveau nationalisme : on n'a changé que d'échelle, c'est tout, mais ça craint autant que les mythes passés : on voit partout dans les textes fondateurs (et irréversibles, surtout à 27 et plus) que c'est la guerre, encore et toujours, économique cette fois, que prépare l'UE contre les empires voisins.

Et bien non : pour moi, pas d'accord.
Je ne veux pas de la guerre économique, qui n'a RIEN d'inévitable.
Et je ne ressens rien de plus en commun avec les hommes de mon continent qu'avec les hommes de toute la terre.
Par contre, je tiens à contrôler les hommes au pouvoir. Or, il me semble que cela n'est possible qu'à une échelle humaine ; l'échelle d'un empire ne me paraît pas compatible avec un vrai contrôle des pouvoirs.

Je vous conseille de lire "Comment le peuple juif fut inventé", de Shlomo Sand (professeur à l'université de Tel-Aviv, un personnage captivant et très attachant) où est démontrée la création de toutes pièces, à une époque très récente, du concept de "peuple juif" ; et cette démonstration lui sert à suggérer que TOUS LES PEUPLES sont des fictions (y compris le peuple européen !), des mythes politiques bien utiles pour rendre dociles les citoyens.

Si vous n'avez pas le temps de le lire, écoutez au moins ce passionnant entretien de Shlomo Sand avec Daniel Mermet, à Là-bas si j'y suis, le 17 décembre 2008.

Et à propos des mythes, je vous invite à voir le film ZEITGEIST ('l'esprit du temps", 2 heures), passionnante articulation de trois thèses, en trois parties :

1) les hommes ont d'abord été manipulés, rendus dociles et travailleurs, par des mythes religieux (dont la similitude à travers des milliers d'années est stupéfiante)

2) Les hommes ont aussi cru à des mythes politiques, créés de toutes pièces par les hommes au pouvoir pour fabriquer un ennemi (intérieur ou extérieur, des "barbares", des "comploteurs", des "anarchistes", des "terroristes"...), ennemi bien commode pour distraire et apeurer (mobiliser) les foules de travailleurs exploités.

3) Les mythes monétaires sont la dernière trouvaille de privilégiés pour faire bosser les autres à leur place.

Tout ça est bien pensé, je trouve.

Un deuxième film, Zeitgeist ADDENDUM, reprend le thème de la monnaie et passe deux heures dessus. Ne pas rater ça.

On trouve les versions sous-titrées en français dans deux petits tableaux sous les liens [Subtitle Here] et [Subtitle Here]

neutral

Étienne.


__________

"Nous n'accepterons pas éternellement que le respect accordé au masque des philosophes ne soit finalement profitable qu'au pouvoir des banquiers." Paul Nizan, "Les chiens de garde", 1932.

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#889 26-01-2009 13:08:24

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy a écrit:

les français étant majoritairement pro-européens.

Je le pense aussi, et je pense que c'est aussi vrai pour une grand majorité d'européens.

Étienne a écrit:

Suite d'un échange, intéressant mais hors sujet, commencé sur le fil de la monnaie : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 6255#p6255

Zolko a écrit:

Étienne a écrit:

l’Union européenne n’est pas la cause de nos malheurs, effectivement, elle en est L’OUTIL. (...) Comme Instit, je crois qu’il faut sortir du piège de l’Empire (de l’UE)

Cela explique votre silence sur la proposition de Plan C : si je comprends bien, vous ne pouvez pas être contre une constituante européenne tirée au sort (puisque c'est ce que vous défendez depuis 3 ans) mais vous ne pouvez pas non-plus approuver quoi-que ce soit qui viendrait de - ou qui aurait seulement une vague relation avec - l'Union Européenne (que vous haïssez).

Je ne hais rien ni personne : j'observe, j'analyse les causes de la désindustrialisation et du chômage, je repère des risques, des dérives totalitaires, et je me défends en essayant de cibler l'essentiel et le niveau européen revient à tout propos dans les causes de nos maux. (...) je crois désormais que l'UE est irréparable, que tous ses ressorts sont faux. Alors, oui, l'idée d'aller candidater pour participer au cirque des escrocs (puisque le Parlement européen n'a pas le pouvoir) me laisse immensément sceptique; je peux ? On peut toujours demander une constituante européenne... mais les ministres et présidents qui nous ont imposé eux-mêmes la félonie des "traités constitutionnels" (...), ces exécutifs félons risquent de ne pas vous donner entière satisfaction. Alors oui, je suis sans doute dans la même famille de résistants que ceux qui défendent cette idée, mais avec une telle certitude que l'échelle (celle de l'Empire) n'est pas bonne que vous ne me verrez sans doute pas militer pour elle. Mais ce n'est pas pour autant de l'hostilité : ne dites pas comme Bush "ceux qui ne sont pas pour nous sont contre nous"... wink Je ne suis pas devenu votre ennemi. ÉC

Tout d'abord, je vous présente mes excuses si j'ai pu faire croire que je vous voyez désormais comme un ennemi.

Mais je pense, comme le décrit fort bien Jacques dans son Message n°6268, que vous vous trompez dans votre analyse, et aussi, encore plus, dans votre stratégie.

L'UNION EUROPÉENNE COMME OUTIL

L'UE n'est qu'un outil du pouvoir, comme vous dites. Il y en a plein d'autres. Et nos ennemis communs disposent de bien d'autres outils pour faire progresser leur agenda: FMI, OMC, OTAN, ONU, G20, Davos... certains de ces outils sont bien plus puissants que l'UE, et parmis tous ces outils, l'UE est, malgré ses défauts, le plus démocratique de tous. Si la France sortait de l'UE, elle se ferait bouffer tout cru par les ogres du FMI-OMC dès qu'elle oserait contester les décisions impériales. En voulant sortir la France de l'UE, vous tentez de priver le peuple français du SEUL outil international plus-ou-moins démocratique dont il dispose, et qui a déjà fait échouer plusieurs tentatives abjectes d'assouvir les peuples. Et je vais en lister quelques-unes ici:

1) La guerre de l'Irak: sans l'Euro et l'Europe, la France et l'Allemagne auraient été mis à genoux par l'Empire des USA. Vous vous rappelez sans doute la phrase de Condolizza Rice: "La Grande-Bretagne sera récompensée, l'Allemagne ignorée et la France punie". Quelle rigolade: la punition la pire qu'ils aient réussi à infliger à la France sont les freedom fries dont le monde entier rigole encore aujourd'hui. L'Empire a été humilié par la France devant les yeux du monde entier, et l'Empire n'a rien pu faire pour punir le rebelle.

2) les brevets logiciels: le régime des brevets européens date de 1973, avec la déclaration de München, dont les algorithmes et les programmes informatiques sont expressément exclus. Le commission Européenne a voulu changer les règles des brevets - sous couvert de simplification - et aligner chemin faisant les brevets logiciels sur le modèle américain. Le PE a passé un certain nombre d'amendements, qui excluaient en pratique les brevets logiciels. La commission a alors re-présenté en 2-ième lecture le même texte qu'au début, sans es amendements du PE, et le PE avait besoin, pour bloquer cette deuxième lecture, d'une majorité écrasante. Eh bien vous savez quoi: les opposants au projet ont réussi à obtenir cette majorité au PE, et aujourd'hui l'Europe dispose du régime de brevets le plus sympathique du monde, que tous les hippies open-source-iens de la planète nous envient... et qui est en train de faire boule de neige, et même les tribunaux des USA commencent à faire marche arrière.

3) la censure d'Internet: en 2008, avec la loi Albanel (je crois), le gouvernement français a essayé - sous couvert de traquer le piratage et la pédophilie - d'introduire les outils de censure d'Internet. Le PE a passé une directive excluant explicitement la riposte gradué, principe phare de ce projet de loi. Sarkozy a alors écrit personnellement à Mr Baroso pour qu'il annule cette directive, mais Mr Baroso - que je ne tiens pas particulièrement dans mon cœur, mais qui s'est comporté comme un vrai démocrate sur ce coup - l'a éconduit fraichement. Il n'y a pas pire dictature que la censure, et c'est le Parlement Européen qui a protégé les citoyens français de la censure que le gouvernement français a essayé d'imposer à son peuple.

Et vous voulez priver le peuple français de cet outil ? Vous pensez sans-doute que l'OMC, l'ONU, l'OTAN, le FMI ou le G20 sont des institutions plus démocratiques ?

L'UNION EUROPÉENNE COMME COMPLOT

Je pense aussi que vous vous trompez lourdement si vous voyez dans la construction européenne un complot impérial: ceux qui ont commencé le mouvement sortaient de 2 guerres mondiales meurtrières et ont connu 2 dictatures sanglantes (le fascisme et le stalinisme) et pour eux, construire un ensemble continental était probablement une œuvre humaniste. Tandis que ceux qui abusent - ou plutôt tentent d'abuser - des institutions européennes sont de la génération du papy-boom qui n'a connu que l'opulence où l'argent et le pétrole coulent à flots. C'est une génération qui est arrivé au pouvoir après la chute du mur de Berlin, et depuis 20 ans, la population des hommes politiques européens n'a pas été renouvelée. Il ne s'agit, ni plus, ni moins, d'une corruption due à l'exposition prolongée au pouvoir. Pendant 10 ans après la chute du mur de Berlin, donc les années 1990, ces hommes et leur politique ont joui d'une certaine légitimité puisqu'ils ont défait l'ogre du communisme.

Mais quand le renouvellement aurait du arriver, après les crises asiatiques de 1998 et aussi l'éclatement de la bulle Internet de 2000, ces quelques centaines ou milliers d'hommes, financés par les milliardaires que la chute du communisme a fait sortir de leur réserve, ont dérivé vers l'abus de leur pouvoir. Les puissances privés internationales ont alors probablement vu dans l'UE une manière fort pratique de faire basculer tous les pays européens, en bloc, dans une privatisation générale, au lieu d'être obligés d'aller les chercher un-par-un. Le TCE devait être ce package, mais las, patatras, ces damnés frenchies ont encore refait le coup, et ont encore bloqué l'Empire. Pas si grave, le neo-conservateur en chef qui allait résoudre le problème était déjà préparé, flanqué d'un lieutenant NON-iste pour amadouer les récalcitrants... et patatras, cette gourde de Ségolène Royal a fait tout capoter. L'affaire se corse, ils sont obligés de sortir leur N°2, mais petit, vilain, nerveux, plein de tics, parlant comme un charretier et trainant des casseroles grosses comme-ça, la machine de propagande a du fonctionner à plein régime. Là où l'élection de neo-conservateur Strauss-Kahn serait passé comme une lettre à la poste, ils ont du tirer des ficelles tellement grosses pour l'élection de Sarkozy que ça s'est vu. Et pour des gens habitués à tirer les ficelles du pouvoir en secret, être vu est la pire des défaites.

Mais pire aller encore arriver. Ce tromblon de Sarkozy a quand-même proposé, comme convenu - outre de fournir un trône doré au neo-con N°1 au palace impérial du FMI - de repasser le package impérial (relooké en traité de Lisbonne) mais patatras, c'est les Irlandais qui cette fois font blocage. La ficelle de les re-faire re-voter sur le re-TCE commence à être impossible à cacher, et l'Empire s'impatiente avec cette Europe décidément bien rebelle.

Et puis arrive le coup de grâce, l'affront ultime: l'Europe refuse de payer l'impôt impérial. Lors de la la débâcle financière de l'automne 2008, l'UE refuse d'inonder les marchés financiers de milliards d'argent public et éponger les dettes privés. Les USA, avec le plan Paulson, se sont exécutés et fournissent des dollars par centaine de milliards sans aucune contre-partie... mais pas l'UE, menés par l'Allemagne. Du coup, ils doivent se contenter des maigres dizaines de milliards que les gouvernements français et anglais leur jettent (sans contrepartie non-plus, bien-sûr). Comble de l'horreur, les GB risquent de basculer, comme l'Islande, dans le camp de l'Euro, enlevant ainsi ce cheval de Troie qu'on avait planté là par anticipation. L'Euro, qu'on pensait soumis comme le dollar aux marchés privés, se pose même comme alternative crédible en tant que réserve de change dans les caisses mal connues de la Chine ou des puissances pétrolières... dont l'ours Russe, qui s'est réveillé de son hibernation et commence à montrer ses crocs.

Non, décidément, cette expérience Européenne n'a que trop durée. L'Empire ne saurait tolérer cette entité imprévisible.

LA FIN PROGRAMMÉE DE L'UNION EUROPÉENNE

Et comment vont-ils vouloir mettre fin à l'UE: en le faisant éclater, pardi ! Et l'outil de prédilection pour cela sera l'Euro: en effet, après avoir combattu pendant des années pour imposer des changements politiques, ils auront du mal à justifier maintenant de proposer l'éclatement politique. Tandis que l'argent, ça au moins, ils connaissent. Je fais le pronostique que nous allons voir de plus en plus d'attaque sur la non-viabilité de l'Euro, de plus en plus d'articles parlant d'éclatement de l'Europe pour commencer à préparer les esprits européens à cette éventualité, de plus en plus de disparités dans les politiques européennes pour attiser les tensions.

Étienne, je suis tellement en désaccord avec votre analyse que je pense que désormais, l'Union Européenne n'est plus vu comme un outil impérial par les puissances privées mais plutôt comme un gêneur à éliminer. Vous allez bientôt vous retrouver dans la situation ubuesque de vous battre aux côtés des neo-cons pour la suppression de l'UE: vous parce-que c'est un outil trop impérial, eux parce-que pas assez.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est comment vous pensez faire sortir la France de l'UE.

Simplement, en portant au pouvoir (en France) une personne déterminée à dénoncer tous ces traités antidémocratiques. J'aimerais qu'il y en ait un qui soit vraiment "de gauche", comme on dit pour désigner les humanistes. ÉC

Là, vous n'avez pas réfléchi jusqu'au bout. Si vous pensez que les gouvernements nationaux qui ont commis la félonie du traité de Lisbonne ne nous laisseront pas faire une constituante tirée au sort, je vois mal comment il vous laisseront accéder à un pouvoir dont ils connaissent et contrôlent TOUS les rouages.

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#890 26-01-2009 14:39:27

Instit
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

En 1986, le patronat français était pour l'Acte Unique.

En 1992, le patronat français était pour le OUI au traité de Maastricht.

En 2005, le patronat français était pour le OUI à la Constitution Européenne.

En 2007, le patronat était pour le OUI au traité de Lisbonne.

Le jeudi 7 février 2008, le MEDEF a tenu son Conseil Exécutif dans les locaux de la Commission européenne ! Le MEDEF a pu ainsi discuter tranquillement avec 9 des 27 membres de la Commission européenne !

Le vendredi 8 février 2008, le MEDEF a tenu sa convention dans l’hémicycle du Parlement européen ! Je vous jure que c’est vrai ! Voici le début du discours de Laurence Parisot :

« Chers amis entrepreneurs, chers amis amoureux de l’entreprise et de l’esprit d’entreprise, bonjour ! Quel plaisir, quelle fierté de vous accueillir dans le temple même de la démocratie européenne, le Parlement européen ! Hier le Conseil Exécutif de notre mouvement s’est tenu dans les locaux du pouvoir exécutif de l’Union, dans les locaux de la Commission : au Berlaymont. Nous avons pu librement et utilement échanger avec neuf des vingt-sept commissaires euro¬péens, et ce pendant près de deux heures. Aujourd’hui, nous nous réunissons ensemble dans l’hémicycle du Parlement, à Bruxelles. D’emblée, je remercie très chaleureusement Hans-Gert Pöterring qui a accepté que nous organisions ici-même notre grand rassemblement annuel, notre Convention. Et merci, merci beaucoup à Ernest-Antoine Seillière, le Président de Business Europe sans le soutien duquel cet événement n’aurait pas été possible ! »

http://www.benchmarkercestlasante.eu/fi … _bxl08.pdf

Laurence Parisot s’est félicitée de la ratification du traité de Lisbonne par les députés français et les sénateurs français.

Ernest-Antoine Seillière est l’ancien président du MEDEF. Il est aujourd’hui le président de Businesseurope, le patronat européen. Businesseurope regroupe 39 syndicats de patrons venant de 33 pays. Ernest-Antoine Seillière s’est lui-aussi félicité de la ratification du traité de Lisbonne par les députés français et les sénateurs français :

“ BUSINESSEUROPE's President Ernest-Antoine Seillière addressed the MEDEF Convention which gathered more than 1,000 company representatives in the European Parliament in Brussels on 8 February. Speaking in the opening session on “the New Europe”, he highlighted why Europe matters for companies, now more than ever considering the major changes which will be introduced by the Lisbon Treaty. He also welcomed the ratification of the Lisbon Treaty by the French Parliament on 7 February. France joins Hungary, Malta, Slovenia and Romania as the fifth country ratifying the Treaty since its endorsement by the Heads of State and Government at the EU Council on 13 December 2007. “

http://www.businesseurope.eu/Content/De … PageID=520

L'Union Européenne a été faite pour le patronat, par le patronat.

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#891 26-01-2009 14:54:34

Instit
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Message n°6305
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy, message 6291, écrit : " L'idée européenne, en faisant abstraction de la réalité, est une belle idée. "

Charles de Gaulle, lui, ne faisait pas abstraction de la réalité. Charles de Gaulle, lui, tenait compte de la réalité.

Quand Sandy écrit : " L'idée européenne, en faisant abstraction de la réalité, est une belle idée ", je ne peux que la renvoyer aux textes de Charles de Gaulle sur l'Europe :

« Mais il est vrai que la patrie est un élément humain, sentimental, alors que c’est sur des éléments d’action, d’autorité, de responsabilité, qu’on peut construire l’Europe. Quels éléments ? Eh bien, les Etats ! Car il n’y a que les Etats qui soient à cet égard valables, légitimes et capables de réaliser. J’ai déjà dit et je répète qu’à l’heure qu’il est, il ne peut pas y avoir d’autre Europe que celle des Etats, en dehors naturellement des mythes, des fictions, des parades. »

(Charles de Gaulle, Discours et messages, tome 3, Plon, page 407)

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#892 26-01-2009 15:20:09

beo
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Message n°6307
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Catherine,

Voyez quand même le sondage, qui reste ouvert, je pense... Il n'y a pas eu beaucoup de participants jusqu'à présent.  Vous pouvez donner votre réponse (OUI, NON, ABSTENTION) dans un message.  Voyez les 6264 et 6270 pour plus de renseignements.  JR

Oui mais alors Catherine faites bien attention à votre voix, car si vous êtes aussi peu chanceuse que moi, elle risque de disparaitre.

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#893 26-01-2009 15:52:39

Sandy
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Message n°6308
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Il y a une idée à laquelle les gens ont adhéré, c'est celle d'une coopération entre les peuples européens, celle d'une UNION.

Svp, acceptez de dissocier cette idée de l'Europe qui s'est construite. Sinon on va avoir un dialogue de sourd.

Je suis d'accord, cette idée a servi à tromper les gens sur la vraie nature de l'UE, mais ce n'est pas une raison pour rejeter cette idée.

On l'a vu en 2005, c'est en appelant à une alternative, et non pas en appelant à un retour en arrière, que les gens ont été convaincus de voter non.

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#894 26-01-2009 18:06:24

catherine
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Message n°6310
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Béo, j'ai essayé de retrouver votre message car je voulais  savoir ce que voulait dire cette phrase un peu sibylline, je n'ai pas trouvé, à vrai dire par rapport à ce sondage, je suis vraiment désolée, mais je n'ai pas d'avis  sur la question, je ne sais pas ce qu'il est judicieux de faire, je suis très partagée, je vous lis et j'attends qu'une opinion mûrisse , mais ça tarde!

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#895 26-01-2009 19:35:10

yvanbachaud
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Message n°6314
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

RAPPEL SUR LE SONDAGE.

    Êtes-vous favorable à la mise en place d'une assemblée constituante européenne tirée au sort ayant pour mission d'élaborer une Constitution qui serait ensuite soumise à référendum dans les 27 pays?      OUI   NON  BLANC


Jacques Roman  NON

Orbi: NON

Sandy : NON

Gilles :NON
Instit NON
CATHERINE   BLANC


  Bachaud Yvan  OUI ( J'espère qu'elle proposera des options pour de nombreux articles.et pourquoi pas 2 textes de base.)

Dehel : OUI

Béo   :OUI

Bennardo  :OUI

Zolko: "plusieurs Constitutions": OUI

Pour Zolko. Il faudrait qu'il précise  bien OUI ( En espérant qu'elle proposera plusieurs Constitution)

Etienne/ c'est OUI, évidemment : tirés au sort et inéligibles aux fonctions qu'ils instituent (et restant ensuite mobilisés comme Conseil constitutionnel permanent, pour surveiller la mise en oeuvre et le respect de leur travail).


ZOLKO  DEVRAIENT  DIRE OUI  et comme moi  APRES j'ESPERE qu'elle proposera plusieurs Constitution .

Sinon J.R a raison il faudra le compter NON car  rien ne garantit que la Constituante fera plusieurs Constitutions mais plus probablement des options pour des pas mal d'articles..

Il y a en gros  54%.. big_smile C'est pas le pied sur ce forum..


A+

Dernière modification par yvanbachaud (26-01-2009 21:45:05)

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#896 26-01-2009 21:23:43

Instit
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je vote NON.

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#897 26-01-2009 21:35:04

beo
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

yvanbachaud a écrit:

Béo   :OUI

Ah bah vous voyez Catherine, parfois il suffit de se plaindre, fût-ce de manière sybiline, pour retrouver sa voix. Mes pensées vont à mon ami NingúnOtro qui s'est clairement exprimé dans son message 6216 qui n'a pas (encore) eu cette chance.

C'est d'autant plus injuste que NingúnOtro m'a beaucoup aidé à convaincre les espérantistes d'adopter le plan C.

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#898 26-01-2009 21:52:57

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

beo a écrit:

C'est d'autant plus injuste que NingúnOtro m'a beaucoup aidé à convaincre les espérantistes d'adopter le plan C.

C'est une info officielle ? L'E-D-E proposera le Plan C dans son programme ?

Pour moi, la réponse au sondage est OUI bien-sûr. (et je suis convaincu que la constituante proposera plusieurs textes: c'est la logique)

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#899 26-01-2009 23:11:44

beo
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko a écrit:

C'est une info officielle ? L'E-D-E proposera le Plan C dans son programme ?

Patience Zolko, patience. Par contre si vous croisez ici un des sergents recruteurs d'EUROPE DEMOCRATIE ESPERANTO n'hésitez pas à le renvoyer en lui faisant bien comprendre que vous n'êtes pas style à vous engager sans connaitre le programme du parti pour 2009. Et qu'il vous paraitrait normal que le plan C y apparaisse, puisqu'il est difficile d'aller à la démocratie linguistique sans aller à la démocratie tout court.

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#900 27-01-2009 08:51:09

yvanbachaud
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko a écrit:

beo a écrit:

C'est d'autant plus injuste que NingúnOtro m'a beaucoup aidé à convaincre les espérantistes d'adopter le plan C.

C'est une info officielle ? L'E-D-E proposera le Plan C dans son programme ?

Pour moi, la réponse au sondage est OUI bien-sûr. (et je suis convaincu que la constituante proposera plusieurs textes: c'est la logique)

NON la logique n'est pas plusieurs Constitutions, c'est je pense des options pour certains articles.Car je pense que 70% des citoyens seront d'accord sur un texte de base. Si c'était serré entre deux visions. Il faudrait 2 textes avec des options dans chacun bien sûr.Mais je fais totale confiance aux citoyens pour donner des aspirations raisonnables et pas dans le consensus mou.
Il faut que TOUS LES CITOYENS puissent participer  l'élaboration de LEURS règles du jeu et non pas seulement dire OUI ou NON a un texte tout ficelé.

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#901 27-01-2009 09:42:22

yvanbachaud
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Résultats du sondage sur la constituante tirée au sort au 27 janvier 2009

Yvan Bachaud continue de confondre ABSTENTION avec BLANC.  Comment expliquer ?

Ça prouve en tout cas une chose : que le tirage au sort (de la constituante) est loin de faire la quasi-unanimité, contrairement à ce que certains messages sur ce fil auraient pu laisser croire.   JR

Pour moi, ceux qui sont contre la Constituante tirée au sort pour connaitre les aspirations des citoyens en matière Constitutionnelle sont des " ennemis du peuple" des" complices des voleurs du Pouvoir" ..je me demande ce qu'ils font sur ce forum au titre pourtant sans ambigüité.

L'élection des Constituants même à la proportionnelle intégrale ne donnera en effet la même représentation qu'à l'AN avec qq FN en plus et du NPA s'il s'unit avec MELANCHON ET LO pour avoir qq élus..Ce n'est pas avec cela qu'on aura la " volonté du peuple"..

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#902 27-01-2009 09:43:28

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

yvanbachaud a écrit:

Zolko a écrit:

je suis convaincu que la constituante proposera plusieurs textes: c'est la logique

NON la logique n'est pas plusieurs Constitutions, c'est je pense des options pour certains articles.

Certainement: c'est comme-ça que je l'entendais.

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#903 27-01-2009 11:32:30

Instit
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Message n°6323
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Yvanbachaud écrit :

Pour moi, ceux qui sont contre la Constituante tirée au sort pour connaitre les aspirations des citoyens en matière Constitutionnelle sont des " ennemis du peuple"

Je suis entièrement d'accord avec vous !

Tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont des ennemis du peuple !

Je propose de les mettre en prison !

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#904 27-01-2009 12:43:27

yvanbachaud
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Message n°6327
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Instit a écrit:

Yvanbachaud écrit :

Pour moi, ceux qui sont contre la Constituante tirée au sort pour connaitre les aspirations des citoyens en matière Constitutionnelle sont des " ennemis du peuple"

Je suis entièrement d'accord avec vous !

Tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont des ennemis du peuple !

Je propose de les mettre en prison !

Et oui les masques tombent....

mais des grelots autour du cou pour les réparer me suffiraient..lol

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#905 27-01-2009 15:01:52

Instit
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Ce qui est génial sur le forum d'Etienne Chouard, c'est que nous ne sommes qu'une douzaine et que, pourtant, nous réussissons à nous traiter de tous les noms !

En tant qu'ennemi du peuple, je demande à l'accusateur public Yvanbachaud l'honneur d'être dans la première charrette !

Et puis d'abord, tous ceux qui ont voté NON au sondage sont des ennemis du peuple et n'ont donc pas droit à la clémence !

Gilles, Instit, Orbi, Sandy, JR, à la guillotine ! Bande d'ennemis du peuple !

Seuls les 5 qui ont voté OUI sont des amis du peuple !

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#906 27-01-2009 16:10:30

orbi
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

De passage sur le fil, j'en profite, pour faire avancer le débat ,  d'ajouter un élément  sur le tirage au sort.

Instruit par l'expérience de nos échanges mutuels , je crois que le tirage au sort ne devrait pas être réservé aux volontaires.

- En effet, un volontaire va se présenter parce qu'il a une idée en tête , un objectif qu'il a patiemment muri, et encore c'est pas sûr!!  Alors imaginez un instant  que le volontaire Yvan Bachaud soit tiré au sort. C'est la catastrophe pour les autres tirés au sort s'ils ne sont pas acquis à son idée préconçue. C'est comme s'ils se présentaient d'eux mêmes à l'échafaud.

- Donc il vaut mieux pour la sérénité des débats d'une telle assemblée, de rendre obligatoire le mandat du tiré au sort dans la population entière sans aucune préselection, autre que celle du casier judiciaire vierge. Et encore, puisqu'on vient de le voir, un volontaire normalement constitué peut réveler à l'usage  des penchants dangereux.

dernier point,  à toutes fins utiles, il s'avère indispensable d'effectuer à l'entrée de la salle de l'assemblée,  une fouille au corps, à la recherche d'objets contondants, tranchants, tirants, ou tout autre instrument de cuisine..

voilà. je crois qu'on avance.

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#907 27-01-2009 22:26:52

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

orbi a écrit:

je crois que le tirage au sort ne devrait pas être réservé aux volontaires. (...) voilà. je crois qu'on avance.

D'accord avec orbi. Techniquement, on pourrait effectuer le tirage au sort sur les listes électorales. Mais dites-donc, orbi, vous avez changé d'avis ? Vous acceptez désormais le bien-fondé d'une constituante européenne tirée au sort ?

Autre point: le Parlement Européen dispose de 2 endroits pour se réunir, en alternance: une à Bruxelles, l'autre à Strasbourg... ça arrange bien nos affaires, non ? A croire que ceux qui ont "inventé" le Parlement Européen avaient une idée derrière la tête.

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#908 27-01-2009 22:46:47

orbi
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko,

C'était un conseil en passant, je vous laisse le bonheur de présenter et défendre vous même,  votre initiative au peuple européen, français et autres..

je travaille à autre chose, un peu plus haut. dans le forum.

Dernière modification par orbi (27-01-2009 22:48:53)

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#909 27-01-2009 22:53:17

gilles
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ?

Mieux que cela : Victor Hugo "Les misérables" Extrait :


À cette époque, indifférente en apparence, un certain frisson révolutionnaire courait vaguement. Des souffles, revenus des profondeurs de 89 et de 92, étaient dans l'air. La jeunesse était, qu'on nous passe le mot, en train de muer. On se transformait, presque sans s'en douter, par le mouvement même du temps. L'aiguille qui marche sur le cadran marche aussi dans les âmes. Chacun faisait en avant le pas qu'il avait à faire. Les royalistes devenaient libéraux, les libéraux devenaient démocrates.

C'était comme une marée montante compliquée de mille reflux; le propre des reflux, c'est de faire des mélanges; de là des combinaisons d'idées très singulières; on adorait à la fois Napoléon et la liberté. Nous faisons ici de l'histoire. C'étaient les mirages de ce temps-là. Les opinions traversent des phases. Le royalisme voltairien, variété bizarre, a eu un pendant non moins étrange, le libéralisme bonapartiste.

D'autres groupes d'esprits étaient plus sérieux. Là on sondait le principe; là on s'attachait au droit. On se passionnait pour l'absolu, on entrevoyait les réalisations infinies; l'absolu, par sa rigidité même, pousse les esprits vers l'azur et les fait flotter dans l'illimité. Rien n'est tel que le dogme pour enfanter le rêve. Et rien n'est tel que le rêve pour engendrer l'avenir. Utopie aujourd'hui, chair et os demain.

Dernière modification par gilles (27-01-2009 22:54:26)

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#910 28-01-2009 02:29:05

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Diversion

Yvan (6327), c'est vrai que nous sommes à l'époque de grelotter (enfin, vous : pas moi).

Tiens, il me vient une idée : fonder un journal qui s'appellerait

L'Anti-Stochocrate

En devise, on mettrait le quatrain suivant :

"Certains jugent très bon qu'on s'en remette au sort
"Et voudraient que chacun devienne stochocrate :
"Pourtant jugeant ainsi ils ont le plus grand tort,
"Car il n'est rien de mieux qu'un simple démocrate."


En filigrane allégorique, la Déesse de la Raison pointant le ciel de la main droite, main gauche posée sur une urne électorale, foulant aux pieds des serpents représentant un certain nombre d'idées fausses.roll

Il y aurait un espace pour les opposants : on ne leur suggèrerait pas de vider les lieux, vous pourriez vous y exprimer, Yvan.

J'ai mis de la couleur et de la taille comme je sais que ça vous fait plaisir. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-01-2009 02:31:34)

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#911 28-01-2009 12:04:23

AJH
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je double avec http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 6342#p6342

Éditée à 11089 exemplaires                         CNIL n°1004067 n°74

LA LETTRE CLÉROCRATIQUE DE JANVIER 2009
« Parce qu'il y aura un après à la démocratie »

http://www.clerocratie.com

On supprime le droit de vote ? Chiche !

Juste une interrogation d'abord : quand le peuple a-t-il demandé le droit de vote ? Jamais ! Il ne l'a jamais demandé. Il faut dire à sa décharge qu'il ne savait pas qu'il y avait droit. En 1789, il en eut un avant-goût. Tout petit. Bon, ça n'a pas duré longtemps. Et juste pour une infime partie du peuple. En fait, pour la seule partie du peuple qui n'était pas populaire.

Un peu plus tard, ni les partis de gauche de l'époque, ni ceux de droite, ne voulurent donner cette responsabilité aux citoyens. Car depuis que la démocratie moderne existe, les politiques ont compris que le suffrage universel est une chose beaucoup trop sérieuse pour la confier au peuple.

Cependant, en 1848, car cela arrangeait nos dirigeants, le suffrage fut déclaré universel. Enfin, pour les hommes. Les femmes, elles, patienteront encore un siècle. Sans doute ne faisaient-elles pas partie de l'univers ! on ne sait plus très bien, c'était il y a tellement longtemps que les hommes politiques ont oublié.

Alors, maintenant que le droit de vote a été donné au peuple, à quoi lui sert-il réellement ?

Juste à offrir le pouvoir à une femme, un homme ou à un parti politique, sur la base d'engagements plus mirifiques les uns que les autres. Engagements que les uns ou les autres seront bien évidemment incapables d’honorer. En politicien, cela s'appelle des promesses électorales. En français, de la démagogie !

Malheureusement, le droit de vote sert aussi à empêcher le peuple de s'exprimer. Même si cela peut paraître paradoxal, c'est exactement le travers dans lequel est tombé le système démocratique actuel. Aujourd'hui, on ne demande pas au peuple ce qu'il désire, mais qui il désire. Non pas son choix de vie, mais son choix de dirigeant. Et il y a une sacrée différence entre les deux ! Dans le premier cas vous choisissez votre destin, dans l'autre votre Maître. Et, comme le peuple n'a plus confiance en ses Maîtres, à force de mensonges il est échaudé, il se détourne des urnes.

D'autant plus que le Maître élu se croit en droit d’agir comme bon lui semble puisque le peuple lui a donné le pouvoir. C'est un peu une variante du votez, puis, circulez y'a plus rien à voir ! Il ne faut donc plus s'étonner si tant de citoyens boudent les urnes. C'est toujours, et depuis longtemps, le premier parti de France. Et c'est aussi le seul qui n'a aucun problème de recrutement. Ses adhérents se comptent par millions !

Même les militants des partis traditionnels, et c'est nouveau, hésitent à aller voter. S'il s'agit de voter à l'intérieur de leur propre parti, ils y vont à reculons et prés de la moitié d'entre eux refuse les urnes. Alors, si les godillots traînent la savate, imaginez l'électeur de base !

La caste politique a réussi ce tour de force de dégoûter la majorité des citoyens de se servir de leur droit de vote.

Mais, à détourner le peuple des urnes, comme le fait actuellement la caste politique, elle sert encore ses intérêts. Et uniquement ses intérêts. Que lui importe le nombre de votants ! Il lui suffira qu'une fois tous les cinq ans le Barnum présidentiel fasse de l'audience pour se sentir investie du pouvoir populaire. Qu'importe le nombre de votants ! S'ils ne sont qu'une poignée, cela ne change rien pour eux, car une voix suffit pour être élu, il n'y a pas de minimum.

Alors, à quoi bon garder le droit de vote ? Sans doute penserez-vous qu'il ne sert à rien d'enlever un droit dont de moins en moins de personnes font usage, et qu'il vaut mieux le laisser s'éteindre et mourir doucement de sa belle mort.

Et bien justement non ! Il importe au contraire de donner au vote sa vraie valeur, celle du choix du peuple. Non le choix d'un quelconque dirigeant, mais le choix des missions à donner à un dirigeant. Non un chèque en blanc, mais un mandat précis. Et cela n'a jamais été fait, jamais ! La caste politique a beaucoup trop peur de perdre son pouvoir pour même y songer.

Alors, ne supprimons pas le droit de vote, non bien sûr! mais modifions-le. Gardons la désignation des personnes à un niveau où l’électeur peut connaître ceux qu'il va choisir. Mais connaître réellement, comme on connaît un voisin, c'est-à-dire au niveau de ce que les clérocrates nomment la « base »*. Gardons aussi le choix populaire en organisant régulièrement des référendums permettant au peuple d'indiquer les grandes priorités auxquelles les dirigeants devront s'atteler.

Rendre la souveraineté à son légitime propriétaire, c'est à cela que doit servir le droit de vote et uniquement à cela.

François Amanrich (Porte-parole du M.C.F)

__________________

* Base : Premier échelon du système politique en clérocratie. Pour se référer à un modèle connu, la base aura l'équivalence d'un village d'environ trois mi lle habitants ou, en ville, d'un quartier de même importance.

contact@clerocratie.com

Dernière modification par AJH (28-01-2009 12:05:18)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#912 28-01-2009 13:56:23

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

La caste politique a réussi ce tour de force de dégoûter la majorité des citoyens de se servir de leur droit de vote.
...
Rendre la souveraineté à son légitime propriétaire, c'est à cela que doit servir le droit de vote et uniquement à cela.

Très beau texte, merci AJH

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#913 28-01-2009 15:39:46

Étienne
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Extrait de ma synthèse sur la comparaison "élection vs tirage au sort", note 15, page 7 :


15. Voir Bernard Manin, [Principes du gouvernement représentatif] p. 98 s., qui cite longuement Montesquieu expliquant les mécanismes complémentaires astucieux pour rendre sûr le tirage au sort :

« Montesquieu juge, sans doute, que le tirage au sort "est défectueux par lui-même" (Montesquieu, Esprit des lois, livre II, chap. 2, vol. 1, p. 17). Mais on peut, ajoute-t-il, en corriger le défaut le plus évident (la possible désignation d’individus incompétents), et c’est à quoi les plus grands législateurs se sont employés. Montesquieu analyse alors brièvement l’usage du tirage au sort à Athènes, et fait mérite à Solon d’avoir entouré le tirage au sort d’autres dispositions qui prévenaient ou atténuaient son effet indésirable.

"Mais pour corriger le sort, écrit-il, il [Solon] régla qu’on ne pourrait élire [c’est-à-dire, ici, tirer au sort] que dans le nombre de ceux qui se présenteraient : que celui qui aurait été élu serait examiné par des juges, et que chacun pourrait l’accuser d’en être indigne : cela tenait en même temps du sort et du choix. Quand on avait fini le temps de sa magistrature, il fallait essuyer un autre jugement sur la manière dont on s’était comporté. Les gens sans capacité devait avoir bien de la répugnance à donner leur nom pour être tirés au sort."

La perspicacité historique de cette analyse est étonnante. Alors que, par la suite, bien des historiens (en particulier Fustel de Coulanges) devaient se demander si, à Athènes, les noms entre lesquels on tirait au sort étaient préalablement sélectionnés, Montesquieu avait aperçu ce que la recherche historique la plus récente confirme : on ne tirait au sort que parmi les noms de ceux qui se présentaient. Et surtout, il avait compris que la combinaison du volontariat et des sanctions devait entraîner une sélection spontanée des candidats.

Deux propriétés rendent le sort nécessaire dans une démocratie. Il n’humilie ni ne déshonore ceux qui n’ont pas été sélectionnés ("il n’afflige personne"), car ceux-ci savent que le hasard aurait tout aussi bien pu tomber sur eux. Il prévient, du coup, l’envie et la jalousie vis-à-vis de ceux qui ont été désignés comme magistrats. (…) D’un autre côté, le tirage au sort s’accorde avec le principe que les démocraties chérissent par-dessus tout, l’égalité, parce qu’il donne à chaque citoyen une chance "raisonnable" d’exercer une fonction publique. »

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#914 28-01-2009 16:11:45

Instit
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bon d'accord. Imaginons qu'on instaure le tirage au sort.

Je cite :

" Mais pour corriger le sort, écrit-il, il [Solon] régla qu’on ne pourrait élire [c’est-à-dire, ici, tirer au sort] que dans le nombre de ceux qui se présenteraient : que celui qui aurait été élu serait examiné par des juges "

Des juges ? Qu'est-ce que des juges ont à voir avec le pouvoir exécutif ? Qu'est-ce que des juges ont à voir avec le pouvoir législatif ? Qu'est-ce que des juges ont à voir avec le pouvoir constituant ?

[Instit, vous vous énervez trop vite, là, sur des malentendus. Ce fil n'est pas le bon pour parler de cela : je vous réponds donc sur le fil dédié au tirage au sort : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 383#p6383. hmm Étienne (30/1, 12h10)]

Qu'est-ce que c'est que ces juges ? D'où ils sortent ? Qui les a choisis ? Quelle légitimité ont-ils ?

Non seulement des juges auraient le pouvoir judiciaire, mais en plus ils auraient le pouvoir de peser sur le choix du pouvoir exécutif ? Ou sur le choix du pouvoir législatif ? Ou sur le choix du pouvoir constituant ?

Ce serait inadmissible à mes yeux.

D'abord, ça bafoue la séparation des pouvoirs.

Ensuite, ça donne un pouvoir terrifiant à ces juges. Nous basculerions de la démocratie vers la jugeocratie.

Je cite : " chacun pourrait l’accuser d’en être indigne : cela tenait en même temps du sort et du choix. "

Imaginons que le tirage au sort soit instauré. Aussitôt, des dizaines de volontaires se présentent pour participer au tirage au sort. Parmi ces dizaines de candidats, je ne prends que trois exemples, seulement trois exemples : Nicolas, Ségolène, Jean-Marie.

1- Les partisans de Nicolas et les partisans de Ségolène accusent Jean-Marie d'être indigne d'être candidat.

2- Les partisans de Nicolas et les partisans de Jean-Marie accusent Ségolène d'être indigne d'être candidate.

3- Les partisans de Ségolène et les partisans de Jean-Marie accusent Nicolas d'être indigne d'être candidat.

Qui tranche ? Les juges ? C'est bien ce que je disais plus haut : on n'est plus dans la démocratie. On est dans la jugeocratie.

Je cite : " Quand on avait fini le temps de sa magistrature, il fallait essuyer un autre jugement sur la manière dont on s’était comporté. "

Qui prononce cet autre jugement à la fin du mandat ? Les juges ? C'est bien ce que je disais plus haut : on n'est plus dans la démocratie. On est dans la jugeocratie.

Ce système est anti-démocratique. Ce système est le contraire de la démocratie. Il prive le peuple de sa liberté de choix. Il donne un pouvoir scandaleusement exorbitant à une corporation unique : les juges. Ce système n'est qu'un système oligarchique.

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#915 28-01-2009 17:00:27

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Instit fait une crise automatique basé sur sa seule incompréhension...

... "juges", Instit, ne s'entend pas dans ce contexte comme "magistrat de carrière" qu'on proclame donc de facto comme nouveau dictateur...

pour "juger" (c'est à dire... émettre un avis) sur l'aptitude "démocratique" et le minimum de détresses d'un tiré au sort... il suffit d'un collège ad-hoc de par exemple 20 autres tirés au sort (volontaires, ou dans ce cas... vue que leur seule fonction est d'émettre un avis après une courte délibération, sans être volontaires).

Si par malchance une majorité des 20 tirés au sort pour être juges ont des raisons personnelles pour être contre le tiré au sort... ce n'est jamais qu'un seul candidat qui n'a pas de chance et est traité d'une façon injuste cette fois-ci. Il pourra toujours être candidat une autre fois, pour un autre poste.

Si par malchance une majorité des 20 tirés au sort pour être juges ont des raisons personnelles pour être à faveur d'un tiré au sort qui n'est pas recommandable normalement... ce n'est jamais que occasionnellement un poste dans une élection qui sera temporellement exercé d'une façon sub-optimale.

Rien à voir donc avec le vrai monopole qu'exercent dans la sélection des candidats aujourd'hui les exécutives des partis traditionnels et à travers de celles-ci les pouvoirs factices économiques qui financent les campagnes électorales de ces partis.

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#916 28-01-2009 17:19:47

orbi
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

A AJH,

un tel courrier  ( la lettre clérocatique) peut être utile, si cela peut faire réfléchir du monde sur justement les dérives démocratiques actuelles. Il faut toujours chercher à provoquer des remises en cause.

Mais, je crois que le courrier de  Mr François Amanrich ,  est trop caricatural ou excessif pour avoir vraiment un impact réel dans nos sociétés. C’est un point de vue.  Parce que s’il fallait, actuellement,  une seule justification pour le droit de vote, même dans nos sociétés occidentales dites « démocratiques avancées », ce serait OBAMA.

Dernière modification par orbi (28-01-2009 17:20:23)

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#917 28-01-2009 18:31:38

Déhel
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Message 6348

Ces juges pourraient être tirés au sort parmi un collège d'experts, ce qui simplifierait le problème de la multiplicité des assemblées constituantes?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#918 28-01-2009 19:58:50

Instit
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Les juges seraient " un collège ad-hoc de par exemple 20 autres tirés au sort " ?

Mais justement qui vous dit que ces juges tirés au sort seront " normaux " ?

Qui vous dit que ces juges tirés au sort ne seront pas des ordures assoiffées de pouvoir ?

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#919 29-01-2009 02:55:36

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Instit, est-ce que votre paranoïa peut se traiter avec des médicaments, ou s'agit-il simplement d'une stratégie logique?

Vous ne semblez pas vouloir raisonner... parce-que pour cela il faut au moins avoir l'air de savoir suivre une logique simple pourtant...


Ces "juges" seront normaux ... statistiquement et donc démocratiquement. Si la majorité de la population s'avère être dingue... alors ils seront majoritairement dingues, et cela sera démocratiquement respectable. Et si la majorité est malhonnête, alors...

... qui seriez-vous pour imposer dans ce cas que les "juges" devraient être d'une quelconque façon plus égaux et ou vertueux que les autres?


Puis, ces "20 juges ad-hoc" n'a pas besoin d'être une seule équipe omnipotente... le "ad-hoc" ne se référant pas à tout le procès de tirage au sort complet, mais à l'évaluation de chaque candidat individuel. Le plus utile serait un comité de 20 (chiffre exemple hein, pas besoin d'en faire une autre discussion maintenant, on pourrait en choisir 13 et juger tous les vendredis pour symboliser que c'est le comité de la malchance wink ) tiré parmi les concitoyens proches du candidat (avec le même code postal dans l'adresse, par exemple)... il n'y à jamais mieux que ces voisins qui le traitent tous les jours (ou devraient le connaitre puisque quelqu'un qui pustule pour un poste de service à la citoyenneté se serait aberrant que ces voisins ne le connaissent pas du tout et n'aient aucune opinion sur lui).

Quelle objection allez-vous encore inventer?

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#920 29-01-2009 03:00:03

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Déhel a écrit:

Message 6348

Ces juges pourraient être tirés au sort parmi un collège d'experts, ce qui simplifierait le problème de la multiplicité des assemblées constituantes?

Déhel... surtout PAS parmi un "autre" collège d'experts... on ne cherche pas à se débarrasser de notre "collège d'experts" de politichiens pour tomber à court terme sous la botte d'un "collège d'experts" de juges... cela ne ferait que changer la dénomination, PAS LA NATURE de l'actuelle dictature.

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