Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le mardi 18 novembre 2008 à 16:06, par Didier

Je ne sais quoi répondre à cela Etienne...

Je comprends pleinement ton découragement, ton exaspération et tes doutes (quand tu te demandes si tu as tort, et j'avoue partager ces sentiments.

J'ai exactement le même ressenti quand j'interpelle des militants/intellectuels (ou pas) sur la nécessité d'utiliser internet pour mettre la transparence totale en politique et je reçois le même type de réponse que toi, on me répond en gros:" T'es gentil Didier, continue à faire mumuse avec tes ordis et on t’appellera quand on voudra faire un coup de com'".

J'imagine que des gens comme Thierry Crouzet ressentent cela aussi quand ils prônent la tranversalité en remplacement du pyramidal et l'auto-organisation au lieu du volontarisme gouvernemental.

Peut-être aussi que le problème vient moins des tribuns que des moutons, moutons qui ne veulent surtout pas réfléchir à ce genre de problématique...

Dans tous les cas, les solutions restent à trouver et que pouvons faire de plus que de continuer à chercher?

Ré@gissons et p@ticipons, sinon cela sera bien fait pour nous...

2. Le mardi 18 novembre 2008 à 16:28, par Herve (CPRE)

Il vaudrait effectivement mieux qu'une assemblée constituante soit tirée au sort plutôt qu'élue, mais, d'une part, le mécanisme du tirage au sort ne fait pas partie de la mythologie de la démocratie française/européenne et donc le "peuple" ne se sentira pas représenté par cet aléatoire, malgré sa plus grande résistance à la corruption, et d'autre part, je ne crois pas qu'une assemblée constituante unique soit légitime. Pourquoi n'écrire qu'un seul projet et proposer un vote Oui/Non aux électeurs, au lieu d'écrire X projets et demander ensuite aux électeurs si l'un d'entre eux est acceptable?

De toute façon, pour la plupart des gens, avoir une vie politique consiste à regarder quelques émissions politiques à la télévision, sans esprit critique. Cette naïveté ne durera pas si la crise s'aggrave, mais tant qu'elle est là, je ne confierais pas mon destin à des naïfs tirés au sort, qui répéterons tous les clichés qu'on leur aura mis dans la tête, comme un sarkozyste de ma connaissance, qui a perdu toutes ses économies en bourse, et qui continue pourtant, naïvement, à soutenir toutes les mesures de sauvetage du libéralisme. Il nous manque une éducation politique qui n'est pas assurée par l'éducation nationale.

En outre, l'organisation d'une assemblée constituante ne pourrait être le fait que de nos gouvernements. Il me semble bien optimiste d'espérer qu'ils se tirent une balle dans le pied en nous rendant d'eux-mêmes le pouvoir qu'ils nous ont confisqué (et encore, je dis "confisqué" comme si nous l'avions détenu un jour).

Je crois qu'il n'y a pas d'alternative réaliste (non-utopique) à l'anarchisme, ceci parce que pour établir une nouvelle hiérarchie, et la démocratie en est une, il faut que tout le monde soit d'accord sur un projet, ce qui n'arrivera jamais du fait de nos divergences d'intérêts. Cette idée d'un "contrat social" entre les citoyens est biaisée parce que ce contrat, aussi généreux soit-il, s'impose à tous par la force. Les démocrates, comme les dictateurs, ne pourront imposer un nouvel État que par un coup d'État. Les réformes sont elles-mêmes des coups d'État, puisqu'elles sont imposées par le fait du prince.

3. Le mercredi 19 novembre 2008 à 03:03, par Robert Noyal

Cher Étienne, écoutez ou lisez les discours d'Obama (en particulier le discours de Berlin), cela vous redonnera la pêche. Le problème de votre site, est un peu le même que celui du "Capital" de Karl Marx : une oeuvre magnifique, exhaustive, voire poétique et néanmoins illisible. Il faudra bientôt un moteur de recherche interne pour le consulter.

Les élections européennes approchent, ce n'est pas le moment de baisser les bras. Je suis persuadé qu'il faut commencer à écrire un projet autour des grands principes que vous avez rappelés. Il serait même possible de procéder à une écriture collective sur le modèle de wikipédia. De ce point de vue, l'architecture de la constitution américaine est la référence incontournable. Vous avez agrégé suffisamment de personnalités compétentes pour que des groupes de rédacteurs se constituent et se consacrent à la rédaction de chaque article.

Qu'en pensez-vous ?

Au plaisir de vous lire. Robert

4. Le mercredi 19 novembre 2008 à 07:34, par Étienne

Robert,

J'ai vu et lu le discours de Berlin. Superbe.

J'ai aussi lu le discours "A more perfect Union". Enthousiasmant.

Mais je vous rappelle que notre propre élu avait fait des discours formidables, comme le discours d'Agen, que n'importe quel altermondialiste aurait signé en pleurant de joie s'il avait pris pour argent comptant les boniments invraisemblables d'un démagogue professionnel promettant tout et son contraire malgré les criantes contradictions de l'ensemble de ses promesses. L'analyse poussée d'un discours montre ses incohérences, et surtout, la confrontation de ces promesses aux actes qui les suivent est toujours à pleurer de rage, de rage et d'impuissance à punir les menteurs

Vous êtes impuissant politiquement ? Vous n'avez aucun contrôle de vos représentants ? Vous vous foutez de la qualité du processus constituant ? Bien fait pour vous. (Je ne dis pas cela pour vous Robert, je parle à la cantonnade, je parle à mon bonnet.)

Mirabeau l'avait bien dit : "Les hommes sont comme les lapins : ils s’attrapent par les oreilles".

Tocqueville l'avait prédit : "Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira".

Les beaux discours d'Obama (on a souvent une émotion sincère en le lisant) masquent le fait majeur que Barack Obama a été préalablement choisi (comme le sont TOUS les candidats parvenant à ce niveau d'une l'élection US) par le complexe militaro-industriel, fléau de l'humanité, comme une des marionnettes, dociles et fiables, c'est-à-dire dont on peut financer la campagne pour ne jamais voir ensuite l'intérêt général primer les intérêts privilégiés.

Pour relativiser l'extraordinaire leurre médiatique qu'est l'élection américaine, je vous recommande cette analyse de Thierry Meyssan, que je trouve à la fois rigoureuse et éclairante : Un bon show ne fait pas une démocratie.

Quant aux élections européennes, évidemment, je n'en attend rien de bon.

Élection, piège à cons.

Les élections européennes plus que toute autre.

Désolé, c'est un vrai bourdon, profond.

Étienne.

________________

Eisenhower et le complexe militaro-industriel

Dans son célèbre discours de fin de mandat, le président Eisenhower met en garde les États-Unis contre les dangers du « complexe militaro-industriel » :

« Cette conjonction entre un immense establishment militaire et une importante industrie privée de l’armement est une nouveauté dans l’histoire américaine. (...)

Nous ne pouvons ni ignorer, ni omettre de comprendre la gravité des conséquences d’un tel développement. (...)

nous devons nous prémunir contre l’influence illégitime que le complexe militaro-industriel tente d’acquérir, ouvertement ou de manière cachée. La possibilité existe, et elle persistera, que cette influence connaisse un accroissement injustifié, dans des proportions désastreuses et échappant au contrôle des citoyens.

Nous ne devons jamais permettre au poids de cette conjonction d’intérêts de mettre en danger nos libertés ou nos méthodes démocratiques.

Rien, en vérité, n’est définitivement garanti. Seuls des citoyens alertes et informés peuvent prendre conscience de la toile d’influence tissée par la gigantesque machinerie militaro-industrielle et la confronter avec nos méthodes et objectifs démocratiques et pacifiques, afin que la sécurité et les libertés puissent fleurir côte à côte. »

Eisenhower, 17 janvier 1961.

http://www.voltairenet.org/article15891.html

5. Le mercredi 19 novembre 2008 à 22:25, par sam

Mon cher ami,

les gros coups de blues en politique sont courants comme la monnaie de banquiers ; ça n'est d'ailleurs pas ton premier, ça ne sera pas ton dernier. Surtout dans ce créneau, ça fait du bien de les crier fort, et ne nous en privons pas. Mais souviens-toi des propos de l'anar Libertad, si beaux et purs, et si vrais d'ailleurs, que tu m'as offert un jour : ils abondent de ces "bien fait pour vos gueules". So what ? On raccroche et on reste perché sur son parapente ? Et après ? Et les mômes ? Quand on a lu ça, la grandeur des propos s'effondre devant le ridicule du mot final, l'impuissance de l'auteur à concilier justesse et réalité, du moins avenir, espoir.

Tes coups de blues sont plus déchirants sans doute que ceux que beaucoup connaissent, et il y a deux bonnes raisons à cela. La première : le micro de 2005 est coupé, et un tel micro n'est pas tendu souvent ; ça n'est pas étonnant qu'on ait vu ton premier gros coup de mou arriver en février 2008. La seconde : ovni que tu es, mon alter égo, tu as goûté à la politique à un moment et dans un contexte si particuliers, en abordant un créneau si bon, juste, porteur mais si difficile, si délaissé, si obscur même, que tu as connu plus d'espoirs autour de grandes idées que de ces claques dans la gueule que le moindre militant qui demande très peu se prend à longueur d'année, surtout dans un climat d'atomisation quasi ou pré-totalitaire. Convaincre des élites, alors, fussent-elles des amis et toi un des êtres les plus gentils que j'aie jamais croisés ? Le corolaire du "théorème de Chouard" t'apprend lui-même que la tâche est plus difficile encore qu'avec "la base", lorsqu'il s'agit de cette clé de la démocratie que tu agites.

Tu as fui les partis, tu les fuis encore, et pourvu que ça dure, mais la réalité du militant ne peut t'épargner dès lors que tu entends que des idées — même et surtout si elles sont justes — débouchent ne serait-ce que dans les esprits, si ce sont ceux des militants, ces militaires du peuple, qui sont, ont toujours été et seront toujours les seuls qui font vivre la chose publique.

Nous avons déjà eu bien des heures de réjouissances en hautes réflexions, et les débats nous ont appris beaucoup, mais le plus dur est d'apprendre les réalités qui avilissent l'humain. La politique a toujours été et restera avant tout un sport de merde.

Hervé a crument raison quand il écrit : "l'organisation d'une assemblée constituante ne pourrait être le fait que de nos gouvernements. Il me semble bien optimiste d'espérer qu'ils se tirent une balle dans le pied en nous rendant d'eux-mêmes le pouvoir qu'ils nous ont confisqué (et encore, je dis "confisqué" comme si nous l'avions détenu un jour). ... Cette idée d'un "contrat social" entre les citoyens est biaisée parce que ce contrat, aussi généreux soit-il, s'impose à tous par la force. Les démocrates, comme les dictateurs, ne pourront imposer un nouvel État que par un coup d'État. Les réformes sont elles-mêmes des coups d'État, puisqu'elles sont imposées par le fait du prince."

Maintenant, conclure à l'anarchie comme seule voie possible, ce serait déjà laisser tomber. L'anarchie appartient par essence au domaine du contre-pouvoir. Plus, on n'organise pas l'anarchie ; l'anarchiste ne te demande pas ton avis, il fait, il résiste, il appelle à résister. L'anarchie n'est pas une théorie du pouvoir, elle ne changera jamais la constitution ; c'est un "ordre" qui ne s'ordonne pas, c'est le contre-pouvoir incarné. "Quelle que soit la constitution, dès que le peuple se laisse gouverner, tout est dit" (Alain). Rosanvallon, sous les paillettes et entre les longueurs, a bien dû dire ça aussi. La démocratie, au quotidien, tient essentiellement aux contre-pouvoirs. Reste qu'elle tient tout autant à l'existence d'une constitution. Du genre de celles qu'on a rarement vues, certes. L'anarchie n'attend pas les droits, elle dit à chacun qu'il faut les prendre et les défendre ; l'anarchie n'attend pas la séparation des pouvoirs ; la démocratie, elle, en a besoin vital.

Au regard de ces limites naturelles profondes, de ces lois sans âge et sans rédacteur qui opposent tant la démocratie à la nature, la question de la légitimité de la constituante désintéressée, tirée au sort, est une bricole. Plus, pourquoi s'attarder sur sa légitimité, justement, si les seuls pouvoirs qu'on dit légitimes sont déjà le fait du prince, le produit de pouvoirs qui n'attendent pas l'aval de lois ? La légitimité de la constituante ne s'évalue qu'a posteriori. Après la ratification par les citoyens, et surtout si la constitution dure. Le mot-clé n'est donc pas "Légitimité", mais "Pouvoir", précisément.

La pire de nos difficultés, sans doute, est de penser comment cette constituante modèle pourrait être apportée par un mouvement prenant le pouvoir. Voilà une question qui, si trouble soit-elle, devrait nous tenir lieu de chandelle.

Solon n'a pas régné, il s'est exilé, après avoir écrit sa constitution. Mais sa constitution, alors, qui l'a imposée ? On dit "sa" constitution comme on dit que tel Pharaon "a construit" telle pyramide... Et avant, comment Solon a-t-il imposé l'abolition, si brutale, d'un régime de dette ? Plus, comment le peuple a-t-il maintenu cette constitution les premiers temps, avant qu'elle se matérialise, entre dans les mœurs ? Comment a-t-il retenu les créanciers esclavagistes, puis fait durer le nouveau régime ? Quant à Solon, il a été fichu dehors, surtout par la trouille et du peuple et des puissants qu'il avait ainsi dépouillés. Cela fait quand même un paquet de circonstances, et de questions. Mais, si tu continues, il nous faut bien faire avec. Les poser, et y répondre, du moins les traduire au présent et envisager leur traduction dans un mouvement révolutionnaire à l'avenir.

Relis un de ces jours le long propos de ton ami Fred, associé à André Orléan, "Genèse de l’Etat et genèse de la monnaie : le modèle de la potentia multitudinis" (http://www.journaldumauss.net/spip.php?article80). L'âge d'or de la monnaie n'a jamais existé sans doute. La monnaie de banquier n'a pas attendu la loi ; comme le voleur, elle a précédé le flic ; comme l'ingénierie financière, elle précède les misérables normes de prudence. Elle n'est qu'un abus de pouvoir de qui a déjà le pouvoir. On l'oublierait, parfois, mais la création de la Banque d'Angleterre, en 1694, n'a pas inventé ni établi un nouveau type de privilège, celui de création monétaire, le décret du roi a surtout interdit de créer de la monnaie aux banquiers autres que les oligarques possédant la nouvelle Banque d'Angleterre ; il a transformé ce qui était déjà une industrie privée, à peine oligopolistique, en un monopole privé.

Et pour avoir de l'or de l'argent, même des coquillages et des perles, il faut au roi s'associer aux puissances naturelles... après qu'elles-même aient régné sans qu'il y ait de roi. Avant de le trahir au profit des puissants, le roi existe car il s'est associé au peuple, en lui promettant de le protéger des puissants ; et seul le soutien du peuple le protège, lui, contre les puissants.

Si je suis une star en qui le peuple a plus confiance qu'en l'État, qui m'empêchera de créer ma monnaie ? De faire mes lois, si les gens les appliquent ? Je suis déjà un petit État à moi tout seul. Quoi de plus naturel que la constitution aristocratique ?

Alors comment imposer au prince cette constituante, tant qu'il est là, pas encore corrompu, encore soutenu par une population éveillée, en révolte ? Poser la question de cette constituante, c'est nécessairement poser celle de cet instant et de cette combinaison. Le peuple ne fait pas la révolution sans tête, du moins l'État ne verra jamais que sa tête.

"Ta" constituante, la "nôtre", précisément parce qu'il est si dur de lui donner son pouvoir, du fait qu'elle doit être "si bien élue", ne peut qu'être l'aboutissement d'un mouvement révolutionnaire. Quand bien même, dans ces époques rares, les lois écrites semblent parfois précéder les mœurs, ce sont des épisodes d'une très grande fragilité. D'un autre côté, sur le moyen terme, la constitution d'une société, d'une manière ou d'une autre, et plus encore que ses lois, traduit l'équilibre d'un champ de forces sociales, réelles. Qui aurait donné, sinon, à un papelard, à une loi, le nom de constitution ?

Faut-il attendre que le roi soit sur son trône, le gouvernement révolutionnaire aux commandes, pour lui faire passer l'idée de cette constituante désintéressée ? Faut-il attendre pour l'inculquer au peuple ? Quand on ne fait que redécouvrir, faut-il attendre une seconde pour tâcher de le réveiller ? Évidemment non. Alors pourquoi tapes-tu du pied, l'ami, en pensant que ton combat, le nôtre, n'avance pas ? Il avance déjà.

Ton combat, le nôtre, a beau être de longue haleine, il est donc loin d'être vain. Car ce n'est qu'en attirant lentement à notre sujet la multitude des citoyens désireux d'apporter un grand changement que nous éviterons que la révolution suivante enterre de nouveau et/ou pour longtemps encore le projet d'établir une constituante désintéressée. Car ce jour-là, seule la base révolutionnaire pourra contraindre le gouvernement qu'elle aura porté à jouer les Solon... Bien sûr, une culture devra s'être installée.

Plus dur encore, peut-être : la foi en la démocratie, ça s'apprend en bonne part par la pratique. Rien de plus à attendre, d'ailleurs, de ce fichu parti dont on cause sur le forum, que d'être à la fois ce laboratoire pour ses militants et cet exemple pour l'extérieur. Les impatients ont tort. Ce forum ne vit plus guère, ces dernières semaines, que par ce fil mal parti, qui associe Étienne et parti et délaisse la constitution. Qui s'imagine qu'il faut une constitution au pays mais qu'un parti peut se passer de constitution. L' "Europe" nous fera chier jusqu'au bout.

La preuve que notre combat n'est pas vain, elle n'est pas encore à chercher tellement dans l'élite. Elle se trouve, d'ores et déjà, un peu, dans le peuple. Quand les débats sur la monnaie, par exemple, émergent ici et là, sur la toile. Car ceux qui, méfiants "de nature", acceptent l'idée que notre régime monétaire soit si morbide, et même qu'il soit passé précisément car il est si "gros", ont déjà fait de ces pas qui vous amènent un jour à conclure que la vigilance ne se délègue pas, mais aussi qu'on n'aura jamais de constitution acceptable si ceux qui la rédigent, en choisissent les termes, ce qui sera possible ou pas (pour le reste, les citoyens voteront oui ou merde) sont déjà corrompus par leur place, dissemblable au citoyen lambda.

Arrête un peu de regarder les élites, tu vas prendre un torticollis. Le bon sens est chez les pilliers de comptoir, les paysans, ... dans le peuple. Vu le thème de notre bataille, chercher à lire les symptômes de sa réussite dans les réactions de l'élite, c'est comme vouloir prendre la température de l'Opinion française, depuis 2007, dans un sondage commandé par un publicitaire milliardaire ami de Celui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom.

Tu as relancé, voilà bientôt 4 ans, une longue réflexion qui ne portera ses fruits que dans de nombreuses années, dans plusieurs décennies sans doute. Carre-toi bien ça dans le ciboulot, ça t'évitera quelques déprimes profondes.

Sam

6. Le vendredi 21 novembre 2008 à 12:46, par Étienne

Merci Sam,

Tu es parti trop longtemps ;o)

Une insurrection ne servirait à rien en tant que telle : il y a des insurrections partout et depuis toujours, c'en est presque banal, mais chaque fois, toujours et partout, un piège se referme sur le peuple, à mon avis pour la même raison, toujours : les gens ordinaires oublient (n'ont jamais compris l'importance) d'imposer la séparation DU pouvoir constituant DES pouvoirs constitués.

Cette idée, presque neuve tant elle a peu été développée en tant que telle, il me semble qu'elle devrait germer au moins dans l'esprit des hommes généreux et cultivés qui sont habitués à penser les alternatives pour un monde commun.

Je n'essaie nullement de convaincre "les élites" au sens d'oligarques, bien sûr : je sais bien que le peuple n'a rien à attendre de ces "élites"-là. Je parle à ceux que je considère comme une vraie élite, des hommes bons (je crois).

Et là, c'est terrible de voir mourir mon idée dans leur tête comme en plein désert, sans nourriture et sans eau.

Voilà.

Mais je répète que cette amicale indifférence de gens que je respecte est un indice pour penser que mon idée est mauvaise : comme le disent et font les militants de gauche depuis toujours, il faut sans doute continuer à "lutter" (les fers aux pieds : une "bonne constitution" est une utopie, pas réaliste puisqu'on ne nous la donnera jamais), en se préoccupant de "l'essentiel" (salaires, emploi, environnement...) et en reprochant aux pouvoirs leurs abus (comme s'ils étaient capables de faire autrement sans qu'on le leur impose) puisqu'ils sont si vicieux d'ainsi abuser (et que des pouvoirs vertueux n'abuseraient pas)...

Même pour rire, j'ai du mal à écrire ces sottises.

Un tel échec après des heures passées avec de grands esprits me décourage complètement d'arriver à quoi que ce soit en quelques mots avec une population abrutie de travail, hypnotisée par la télé et n'aimant pas lire.

Finalement, je ne vois pas comment l'humanité peut se protéger des méchants.

Gros bourdon.

Merci de ne pas être complètement parti, cher Sam.

Étienne.

7. Le vendredi 21 novembre 2008 à 13:34, par Instit

Étienne, vous ne voyez pas comment l'humanité peut se protéger des méchants.

Bon, d'accord, mais vous oubliez une chose. Les méchants, vous en faites partie. Pas toujours, évidemment. Pas 24 heures sur 24, évidemment. Mais vous en faites partie. Comme chaque être humain.

" Un tel échec après des heures passées avec de grands esprits me décourage complètement d'arriver à quoi que ce soit en quelques mots avec une population abrutie de travail, hypnotisée par la télé et n'aimant pas lire. "

Il existe en France des êtres humains qui NE sont PAS abrutis de travail, qui NE sont PAS hypnotisés par la télé, qui aiment lire ... et qui sont en désaccord avec vous : par exemple, ils sont contre une Constituante. Par exemple, ils sont contre le tirage au sort.

En clair : le système actuel est loin d'être parfait (il manque dans la Constitution Française le référendum d'initiative citoyenne, etc.) mais il offre au peuple français le choix. Le peuple français n'a que l'embarras du choix. Le peuple français vote pour X ou pour Y ou pour Z en toute connaissance de cause. Le système actuel donne une indication de la mentalité du peuple français À UN MOMENT DONNÉ.

Conclusion : nous devons prendre acte de ce qu'est le peuple français aujourd'hui. Nous devons constater ce que nous sommes. Nous devons constater ce que nous sommes devenus. Ensuite, nous devons changer notre façon de parler au peuple français. Si nous sommes inaudibles, c'est de notre faute. Si nous sommes incapables de convaincre des citoyens français, c'est de notre faute. Si nous avons été incapables d'empêcher l'élection de Sarkozy en mai 2007, c'est de notre faute. Si nous avons été incapables d'empêcher l'élection d'une Assemblée Nationale UMP en juin 2007, c'est de notre faute. Nous devons arrêter d'être des intellectuels complètement coupés de la réalité. Nous devons arrêter de pisser dans de violons. Nous devons maintenant travailler à changer la mentalité du peuple farnçais TOUT EN TENANT COMPTE DE SA RÉALITÉ : l'appauvrissement généralisé de la population française.

8. Le vendredi 21 novembre 2008 à 15:27, par Étienne

Instit, n'insistez pas, s'il vous plaît : vous vous acharnez ces jours-ci sur l'idée de tirage au sort comme si c'était elle votre adversaire, vous êtes la preuve vivante de mes raisons de désespérer : vous êtes donc un de ces 'valeureux généreux' qui aiment à penser le monde commun, qui aiment lire, qui ne sont pas abrutis de travail, ni hynotisés par la télé et les jeux du cirque, et pourtant, exactement comme je le disais en introduction, vous aussi vous trouvez mon idée mauvaise alors que je la trouve rigoureusement et manifestement incontournable. Ce que vous dites n'est donc pas une objection : vous confirmez mes raisons de désespérer.

Je sais parfaitement qu'un méchant dort en moi comme en tout homme ; c'est JUSTEMENT pour ça que je pense indispensable de mettre une règle JUSTE au-dessus, inaccessible. Cette objection-là n'en est donc pas une non plus.

Pourtant, puisque vous êtes si admirables (vraiment) et si nombreux à ne pas trouver bon d'être radicaux (puisqu'aucun d'entre vous ne juge bon de prendre le mal à la racine), vous avez raison, j'ai tort, et au final, nous sommes d'accord :

BIEN FAIT POUR NOUS.

Je ne suis pas votre ennemi.

Étienne.

_____________________

PS : ils doivent bien se marrer, les industriels et les banquiers, à nous voir nous taper sur la figure entre prisonniers, malgré la porte de la cellule... ouverte... Mais ils s'en foutent : la Constitution, ce sont leurs marionnettes ministérielles qui l'écrivent désormais. Au bout du compte, c'est encore et toujours la sélection naturelle : les plus méchants —les moins bêtes finalement— aux manettes, à se goinfrer :o(

9. Le vendredi 21 novembre 2008 à 16:38, par Instit

Mais non ! L'idée de tirage au sort n'est pas mon adversaire. Mon adversaire, c'est l'industriel type Dassault ou Bouygues, c'est le banquier, etc. Mon adversaire, c'est le même que votre adversaire. En clair : nous avons le même adversaire.

La seule chose qui nous différencie, c'est le choix des armes.

Quelles armes devons-nous utiliser pour mettre notre adversaire hors d'état de nuire ?

Quelles armes devons-nous utiliser pour empêcher notre adversaire d'exploiter le peuple français ?

Quelles armes devons-nous forger pour combattre notre adversaire ?

Vous répondez (entre autres) :

- la Constituante - le tirage au sort

Je vous dis simplement ceci : ce sont des armes intéressantes, passionnantes, même.

En revanche, ce sont des armes complètement inadaptées sur le champ de bataille tel qu'il est aujourd'hui, en novembre 2008, en France. A mon avis, vous vous êtes lancés avec enthousiasme dans la fabrication d'armes qui sont inadaptées au champ de bataille. Vous passez des heures à construire des armes qui resteront INUTILISÉES, car elles sont INUTILISABLES aujourd'hui.

Nous, qui sommes tous les deux des intellectuels (?), nous devons combattre en utilisant le système actuel : les élections au suffrage universel direct. Voilà une arme adaptée pour combattre notre adversaire. La situation actuelle et dans les mois qui viennent est une situation de COLÈRE POPULAIRE. Nous devons combattre en diffusant nos idées dans une langue compréhensible par tous les citoyens français.

Surtout, nous devons diffuser nos idées en tenant compte de l'appauvrissement généralisé et des tensions qu'il va provoquer. Nous ne vivons pas une période propice au changement de constitution, propice à l'instauration d'une Constituante, propice à l'instauration du tirage au sort, etc.

Nous vivons une période d'émeutes, de tensions, d'affrontements entre groupes sociaux, qui rendent INAUDIBLES nos discours d'intellectuels.

10. Le vendredi 21 novembre 2008 à 18:53, par Étienne

Instit,

Je suis d'accord avec presque tout ce que vous dites.

Mais, pour pointer notre désaccord, je vous prédis que, faute de la préparation populaire que j'aurais aimé voir se développer à la base avec l'aide des meilleurs intellectuels, la prochaine insurrection débouchera sur une Assemblée Constituante ÉLUE (je parierais une fortune là-dessus, je vois ça venir gros comme une maison) dont les candidats seront personnellement intéressés à ce que les institutions ne gênent pas leur pouvoir et, COMME TOUJOURS PARCE QU'ON N'AURA PAS ÉTÉ FOUTUS DE VOIR CE QUI CRÈVE LES YEUX, parce qu'on aura négligé la racine du mal, la nouvelle constitution programmera à nouveau l'impuissance politique durable des citoyens et l'impunité des soi-disant "responsables".

Alors, si c'est pour déboucher encore et toujours sur la même servitude, prévisible avec une certitude de 100%, je n'ai pas envie de me battre.

J'ai résumé dans un document les arguments qui me font critiquer l'élection et préférer le tirage au sort (sous contrôle permanent), et le seul fait de me dire que "l'arme" du tirage au sort de l'assemblée constituante est inadaptée et inutilisable n'est pas un argument, ce n'est qu'une affirmation (peut-être actuellement vraie, mais la fatalité de cette inadaptation n’est ni évidente ni démontrée). Au contraire, on voit bien chaque jour que l'élection elle-même n'est pas une « arme adaptée » puisqu'elle permet de plus en plus aux riches d'acheter littéralement les hommes au pouvoir (en payant leur campagne électorale et les médias qui vont les faire élire à travers une vraie "fabrique du consentement", voir plus loin) et puisque, depuis 200 ans, les salariés restent asservis malgré le suffrage universel.

Pour compléter mon document comparatif entre élection et tirage au sort, je viens de dactylographier, pour vous Instit, un passage du DVD de Daniel Mermet, "Chomsky et compagnie", qui présente l'élection dans son véritable contexte de guerre de classes, je trouve. Je livre cette citation à votre jugement :

« La "fabrique du consentement" est une expression inventée par un journaliste célèbre des années 20, Walter Lippman (1889-1974) : fabriquer du consentement, c’est-à-dire obtenir l’adhésion et la soumission de l’opinion en créant les ILLUSIONS NÉCESSAIRES, des illusions qui peuvent être la création de BESOINS artificiels, ou bien au contraire la création de PEURS, d’insécurité ou de terreur, bref, des illusions qui créent des désillusions.

Pour Walter Lippman entre autres, le peuple est un troupeau égaré, un troupeau dérouté, bien trop émotif, bien incapable de s’occuper de ses propres affaires, et qui doit être encadré, contrôlé, et conduit par une avant-garde, une élite de décideurs éclairés.

Les gens doivent être détournés vers des buts inoffensifs, il faut les noyer, les assommer, avec une masse d’informations qui ne laissent pas le temps de réfléchir.

Il faut les persuader qu’ils sont incapables de provoquer des changements, il faut les convaincre que la révolte entraîne toujours le pire, IL FAUT LES FAIRE VOTER DE TEMPS À AUTRE, LEUR DONNER L'ILLUSION DE DÉCIDER, l’illusion nécessaire.

Pour Noam Chomsky, la grande réussite du lavage de cerveau en toute liberté dans les « démocraties libérales », c’est d’obtenir sans violence ce que les États totalitaires obtiennent à coup de bâton. »

Daniel Mermet, « Chomsky et compagnie. Pour en finir avec la fabrique de l’impuissance. »,
Édition Les Mutins de Pangée, DVD 2008.

11. Le vendredi 21 novembre 2008 à 20:36, par Instit

Oui, mais de toute façon, deux grandes nouveautés vont venir tout chambouler :

1- La pire crise économique, financière et sociale depuis 1929.

2- L'épuisement des réserves du pétrole.

Ces deux grandes nouveautés vont provoquer une telle paupérisation généralisée que toutes nos belles constructions intellectuelles ne servent à rien.

Nous devons seulement nous préparer à subir le retour des passions nationales (nationalistes ?), des fureurs populaires, etc.

12. Le vendredi 21 novembre 2008 à 21:49, par Instit

Étienne, ce qui s'est passé en 1995 à San Francisco, dans le grand hôtel Fairmont, est très intéressant en ce qui concerne vos idées. Je ne sais pas si vous êtes au courant de la réunion du Fairmont, alors je vous raconte et je vous recopie un extrait de livre.

Du 27 septembre 1995 au 1er octobre 1995, à San Francisco, le grand hôtel Fairmont accueille 500 membres de l’élite mondiale : chefs d’Etat, hommes politiques, dirigeants d’entreprises multinationales, universitaires, chercheurs, etc. Cette réunion du Fairmont se déroule dans le cadre de la fondation de Mikhaïl Gorbatchev.

Elle a une grande importance historique. Elle fait intervenir George Bush père, George Schultz, Margaret Thatcher, Ted Turner de l’entreprise CNN, John Gage de l’entreprise Sun Microsystems, des dizaines d’autres personnalités de tous les continents. Elle a pour thème « l’avenir du travail ».

« L’avenir, les pragmatiques du Fairmont le résument en une fraction et un concept : « Deux dixièmes » et « tittytainment ».

Dans le siècle à venir, deux dixièmes de la population active suffiraient à maintenir l’activité de l’économie mondiale. « On n’aura pas besoin de plus de main d’œuvre », estime le magnat Washington Sycip. Un cinquième des demandeurs d’emploi suffira à produire toutes les marchandises et à fournir les prestations de services de haute valeur que peut s’offrir la société mondiale. Ces deux dixièmes de la population participeront ainsi activement à la vie, aux revenus et à la consommation – dans quelque pays que ce soit. Il est possible que ce chiffre s’élève encore d’un ou deux pour cent, admettent les débatteurs, par exemple en y ajoutant les héritiers fortunés.

Mais pour le reste ? Peut-on envisager que 80 % des personnes souhaitant travailler se retrouvent sans emploi ? « Il est sûr, dit l’auteur américain Jeremy Rifkin, qui a écrit le livre La Fin du travail, que les 80 % restants vont avoir des problèmes considérables. » Le manager de Sun, John Gage, reprend la parole et cite le directeur de son entreprise, Scott McNealy : à l’avenir, dit-il, la question sera « to have lunch or be lunch » : avoir à manger ou être dévoré.

Cet aréopage de haut niveau qui était censé travailler sur « l’avenir du travail » se consacre ensuite exclusivement à ceux qui n’en auront plus. Les participants en sont convaincus : parmi ces innombrables nouveaux chômeurs répartis dans le monde entier, on trouvera des dizaines de millions de personnes qui, jusqu’ici, avaient plus d’accointances avec la vie quotidienne confortable des environs de la baie de San Francisco qu’avec la lutte quotidienne pour le survie à laquelle doivent se livrer les titulaires d’emplois précaires. C’est un nouvel ordre social que l’on dessine au Fairmont, un univers de pays riches sans classe moyenne digne de ce nom – et personne n’y apporte de démenti.

L’expression « tittytainment », proposée par ce vieux grognard de Zbigniew Brzezinski, fait en revanche carrière. Ce natif de Pologne a été quatre années durant conseiller pour la Sécurité nationale auprès du président américain Jimmy Carter. Depuis, il se consacre aux questions géostratégiques. Tittytainment, selon Brzezinski, est une combinaison des mots entertainment et tits, le terme d’argot américain pour désigner les seins. Brzezinski pense moins au sexe, en l’occurrence, qu’au lait qui coule de la poitrine d’une mère qui allaite. Un cocktail de divertissement abrutissant et d’alimentation suffisante permettrait selon lui de maintenir de bonne humeur la population frustrée de la planète. »

(Hans-Peter Martin, Harald Schumann, Le piège de la mondialisation, édition Solin Actes Sud, page 12)

13. Le vendredi 21 novembre 2008 à 22:59, par Didier

Étienne,

Je ne sais pas si tu as lu l’article de Thierry Crouzet, que tu as déjà rencontré. Mais je pense qu’il serait très intéressant que vous mettiez vos idées en commun tous les deux

Ré@gissons, p@rticipons...

14. Le vendredi 21 novembre 2008 à 23:20, par Étienne

Merci Instit, merci Didier :o)

15. Le samedi 22 novembre 2008 à 09:32, par Instit

Une information qui pourra vous intéresser :

« Tittytainment, selon Brzezinski, est une combinaison des mots entertainment et tits, le terme d’argot américain pour désigner les seins. Brzezinski pense moins au sexe, en l’occurrence, qu’au lait qui coule de la poitrine d’une mère qui allaite. Un cocktail de divertissement abrutissant et d’alimentation suffisante permettrait selon lui de maintenir de bonne humeur la population frustrée de la planète. »

Vous savez ce que fait Brzezinski aujourd'hui ?

Il est aujourd'hui le conseiller de Barack Obama.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zbignew_Brzezinski

16. Le samedi 22 novembre 2008 à 13:32, par NingúnOtro

C'est quand-même marrant... on est presque tous d'accord sur la nature des problèmes que nous subissons...

On est presque tous d'accord que la seule solution viable en est une qui tienne compte de la nécessité de survie humaine de tout et chacun...

Que la solution doit donc forcément être collective...

Mais ce sont quand-même LES DOGMES QUI NOUS SÉPARENT, dans le fait que chacun tient aux siens comme SEULS VRAIS ET DIGNES, aussi intoxicatifs que les réligions, qui font impossible qu'une collectivité assez nombreuse pour avoir le poids nécessaire pour faire valoir son opoinion PUISSE SE FORMER.

Que chacun en pense ce qu'il veut...

... et se désespère comme il en à envie.

Seuls les laches se congratulent du fait qu'aucune solution soit possible, parce-que seulement quand on ne fait rien ceux qui NE SAVENT RIEN FAIRE peuvent être les égaux de ceux qui NE PEUVENT RIEN FAIRE.

Bienvenus à la dictature de la médiocrité (pour ne pas dire nullité).

(ou comment organiser la gestion du tittytainment, et mois je pense que Brzezinsky pensait bien sur plutôt au sexe... parce-que c'est la seule chose de gratuite qui restera pour tuer le temps... faire comme les lapins, pour ceux qui perdront toute possibilité de s'occuper à travailler -ce qui se definit par défault comme faire quelque chose d'utile, remuneré ou pas-).

17. Le samedi 22 novembre 2008 à 21:11, par Didier

@ Étienne, pas de quoi

Thierry a émis le désir de faire une vidéo avec toi, de façon à ce que vous puissiez tous les deux approfondir vos expérimentations respectives. Qu'en penses-tu?

Ré@gissons, p@rticipons...

18. Le dimanche 23 novembre 2008 à 18:01, par Di Girolamo

De blog en blog j'arrive ici... Moi aussi, je crois au caractère essentiel et fondateur de la Constitution. Et que tous nos malheurs viennent de la perte du pouvoir du peuple : renoncer à son pouvoir, c'est renoncer à tout ; il ne peut y avoir de quelconque action politique sans ce pouvoir ; par nature, l'organisation politique consistant à élire alternativement des partis au pouvoir est un non sens démocratique coïncidant à la naissance d'un système qui nous échappe et nous asservit.

MAIS il me semble impossible de convaincre qui que ce soit de cela dans la mesure où reprendre le pouvoir est une révolution ; et qu'une révolution a du mal à passer par la seule explication de texte . Ce système, économique, politique, écologique... etc. qui s'est mis en place, vraie fausse démocratie, va du fait de sa logique et des contraintes physiques, s'écrouler. C'est là-dessus, sur cet enjeu vital, que peut s'appuyer "la pédagogie constitutionelle" parce que, sans reprise du pouvoir par le peuple, pas de salut possible !

C'est en réexerçant ensemble concrètement notre pouvoir que nous réactiverons le principe fondateur de la constitution ; cet exercice a besoin d'un nouveau cadre, je pense à un nouvel outil politique public et participatif dédié à la recherche sociétale.

19. Le lundi 24 novembre 2008 à 09:23, par A-J Holbecq

Bonjour

Washington Sycip a raison, c'est bien ainsi que ca pourrait se passer. Il y a longtemps que je pense que l'évolution de de la société économique pourrait (je dis "pourrait" car il y a peut être une porte de sortie) finir ainsi:

- 500 millions de riches
- 1 milliards de "pas pauvres" qui travaillent pour eux
- 5,6,7 ou 8 milliards qui survivront ou pas, tant bien que mal.

Car ne vous trompez pas, ce n'est plus le commerce qui va continuer à enrichir les riches, mais la propriété ; nous retournerons vers le féodalisme.

Il y a une porte de sortie "économique" qui peut changer les mentalités progressivement et "coincer" nos adversaires (outre le combat politique sur les textes fondamentaux , combat d'Étienne qui est aussi le nôtre)... c'est qu'un parti politique existant et ayant une chance d'arriver au pouvoir — il peut être de droite ou de gauche — intègre dans son programme la "déconnexion progressive" du lien travail/revenu, en défendant l'idée du revenu citoyen inconditionnel.

http://www.societal.org/docs/55.htm

http://www.societal.org/docs/9.htm

http://www.societal.org/docs/revenu_citoyen.htm

Ne manquez pas de lire, de Yoland Bresson, son dernier ouvrage "Une Clémente Économie, au-delà du Revenu d'Existence" (Éd. Esprit Frappeur, 2008 - 10 €).

20. Le lundi 24 novembre 2008 à 19:48, par Di Girolamo

@ A-J Holbecq

Cela me laisse rêveur ...D'ailleurs comme toutes les solutions techniques.

Un monde conçu avec un pourcentage infime de la population produisant l'ensemble des biens et services nécessaires, une petite partie de la population très riche ayant accumulé terres et richesses, et une masse dotée d'un revenu minimum de vie...

Les pirates des côtes Somalienne ne veulent pas se contenter d'un revenu citoyen ! Et dans le contexte du monde tel qu'il va, comment leur donner tort ?

D'autre part, ce schéma, s'il a pu un temps pouvoir être imaginé, est aujourd'hui obsolète du fait même de la crise écologique ; au sein de la tenaille climat/ raréfaction des ressources, je ne vois pas bien la place pour ce genre d'accord. Par exemple, en agriculture, il n'est pas du tout évident qu'on puisse maintenir les niveaux de productions avec la même organisation, et il ne me semble pas stupide d'imaginer qu'il faille revenir en masse au travail manuel et à rechercher la meilleure productivité en s'organisant tout autrement. Sans retour au passé, le passé étant l'agriculture moderne actuelle.

Du fait de la raréfaction des énergies fossiles, il faudra de plus en plus compenser cette perte de nos esclaves techniques par le travail et l’ingéniosité humaine.

Cela dit, la déconnexion du lien travail/ revenu est indispensable ; mais c'est la déconnexion du lien que nous avons avec le monde marchandise qu'il faut opérer et poser un projet de vie commun sur la planète. Ce qui redonne sens au travail .

Bref , je ne pense pas qu'on puisse échapper à un travail politique collectif sur nous mêmes, et l'élaboration d'un projet. Ce qu'aucun parti ne peut proposer et encadrer.

Le travail dans un régime libéral, c'est effectivement la possibilité pour tous d'obtenir un revenu , que ce soit en vendant des cacahouètes ou en écrivant des romans ; et cela indépendamment de tout projet collectif.

Je crois que c'est le projet qui peut nous libérer et qu’il faudra faire des choix sur quoi produire et comment produire. Et on ne pourra tolérer l'extrême richesse ou la démesure de multi nationales...

La relocalisation peut nous donner une contrainte physique intéressante pour construire une nouvelle mondialisation. Le revenu citoyen pourra être un outil utile ; Mais sans vision globale partagée... on ne changera pas grand chose.

21. Le mardi 25 novembre 2008 à 11:01, par juan nessy

Je viens donc d'apprendre que Tittytainment est la traduction polono-américaine de panem et circenses .

A vouloir faire le bonheur du peuple malgré lui on prend le risque de le faire sans lui .

Une vision intitutionnelle du bonheur que l'on vient heureusement de refuser à l'écriture de l'Histoire , n'a de sens selon moi que de portée universelle .

Quel lieu , quelle langue , quelles cultures , quel assentiment préalable sur la méthode ... pour que des représentants tirés au sort écrivent cette constitution du bonheur ?

On pourrait tenter une première expérience en réécrivant la DUDH dont on va fêter les soixante ans en décembre .

22. Le mardi 25 novembre 2008 à 13:37, par A-J Holbecq

Di Girolamo

Oui et non, je crois

" une masse dotée d'un revenu minimum de vie..." … non, ce n'est pas ce que je pense, la masse ne sera jamais "dotée" de ce revenu si on continue sur notre lancée: c'est justement en mettant en œuvre dès maintenant le revenu citoyen dans nos pays riches qu'il sera possible qu'émerge une autre vision du revenu et que nous pourrons, peut être, l'étendre à ces pays pauvres.

"Les pirates des côtes Somalienne ne veulent pas se contenter d'un revenu citoyen !" ..C'est juste, mais ils ne feront pas très longtemps "le poids" face aux puissances militaires lorsque la décision sera prise de les éliminer.

"il faudra de plus en plus compenser cette perte de nos esclaves techniques par le travail et l’ingéniosité humaine."… oui, certainement… je les compte dans le milliard au boulot (ceux qui seront content d'avoir ce boulot) … les autres seront, je pense, laissés pour compte à se débrouiller comme ils peuvent sur les terres les moins fertiles, sans moyens mécaniques, et sans d'accès aux engrais (dont il reste encore une centaine d'année, puisque issus du gaz, s'il est "réservé" aux pays riches qui auront réussi à s'approprier ces ressources)

"Et on ne pourra tolérer l'extrême richesse ou la démesure de multi nationales..." est un vœux pieux ..; comment faire ?

Bien évidemment d'accord avec la relocalisation (voir les "transition towns")

23. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:21, par catherine

J'ajoute un peu de gris ...j'suis désolée, mais il est bon de savoir où on met les pieds...

bonjour à TOUS,

Le pouvoir des doxa-crates s'étend tous les jours davantage, exemple concret à l'appui, un blog, celui de Paul Jorion, qui est intéressant me semble-t-il - PLUS - par la qualité des intervenants que le maître des lieux lui-même, qui se cabre et se rigidifie dans une posture de Fouquet Thinville accusateur public sous la révolution...un nouveau censeur de ce nouvel ordre semble-t-il mais qui se présente sous les traits d'un homme libre, mais l'esprit et la lettre ce n'est décidément pas la même chose, un exemple de plus à inscrire au dossier!

C'est ainsi qu'à la suite d'une intervention de Loïc Abadie, le défenseur des petits porteurs en bourse, j'étais intervenue doucement je vous joins l'échange , ce qui m'a valu une réponse assez cinglante de Daniel DRESSE, message auquel je voulais répondre de façon tout à fait soft vous allez pouvoir le constater, le dit message est resté "en attente" toute la journée pour être détruit en toute fin de soirée et donc ne pas être introduit dans la file de discussion, je vous donne à lire si cela vous intéresse afin que vous puissiez constater sur les faits de quoi il s'agit;

Je pense que Mr Jorion n'a pas trop apprécié le fait que je mentionne le statut de certains messages qui passent invariablement à la censure depuis peu et ne franchissent donc pas toujours le mur du "jorion" le son aurait était plus enclin à le faire me semble-t-il.

Je me permets de vous donner à lire afin que vous connaissiez les "us" de certaines personnes ; il se bloque, se cabre, je ne sais de quoi il a peur, il veut conserver une image soft pour passer à la télé ou à la radio, donc pas de mot de travers, l'orthodoxie est de mise, il vient donc grossir les rangs de nos nouveaux censeurs idéologiques, dommage...

De plus, si toutefois il venait par un pur hasard à ce monsieur Dresse de se promener sur ce site, il pourrait lire la réponse que je lui faisais, j'utilise donc ce forum à ces fins un peu intéressées, je le confesse, mais tout en sachant qu'un cas particulier en dit parfois plus et mieux qu'une généralité.

Voici donc les trois messages, le dernier ayant été censuré donc non porté à la connaissance de Mr Dresse.S'il voulait apporter une réponse à son tour, j'autorise Etienne à lui donner mon adresse mail.

catherine dit : 23 novembre 2008 à 17:40 Loïc Abadie,

On ne peut pas refaire sempiternellement le même débat, on se moque un peu des mots, ils sont trompeurs, tout le monde le sait, complot pas complot, je laisse de côté si vous voulez.

En revanche , un fait précis, 0,2% de la population mondiale contrôle la moitié de la capitalisation boursière de la planète, quand on parle des marchés financiers, il est bon d’avoir ce chiffre en tête n’est-ce-pas, de plus je reprends les propos de Mr Halimi, ” le pouvoir des marchés d’accaparer, de contrôler, de faire pression sur la collectivité et les états est la principale régression que nous vivons depuis trente ans, nous mesurons à peine ce qu’elle va nous coûter, que nous a-t-elle rapporté, qu’a-t-elle signifié ?

Elle a contredit un siècle de progrès économique et social, mais si cette force des marchés est déchaînée dans sa prise d’otage planétaire comme elle l’ était hier dans sa prédation de la valeur ajoutée c’est surtout car les états ont rompu ses chaînes, pour lui permettre d’aller dans une certaine direction connue d’avance, inégalitaire, en invoquant ensuite la force du destin ou l’idée qu’on y peut rien;, qu’on ne peut pas faire autrement, qu’il n’y a pas d’autre politique possible. En réalité, ce nouveau capitalisme a une histoire.Ce sont des politiques précises décidées avec des intentions précises qui ont débouchées sur la situation actuelle. Des politiques précises décidées avec des intentions précises au service d’une classe sociale précise et pas une fatalité qu’on nomme au choix dans les médias ou ailleurs, mondialisation, 3ème révolution industrielle, village global, libre échange, essor des valeurs individualistes, désir d’autonomie etc….”

Plus que de complot, le mot qui fâche, disons alors qu’il s’agit de la rencontre de circonstances particulières avec une volonté particulière au service d’une intention précise celle de faire du profit avant tout, peut-être serons-nous d’accord !

Il faut lire peut-être Upton Sinclair et Jack London pour se souvenir que “jouer “à la bourse n’est pas anodin, que les dividendes se paient avec du sang”symbolique”ou “réel “et au détriment de la dignité humaine, je peux comprendre votre désir de ne pas perdre vos acquis financiers, mais tous ces petits intérêts personnels mis bout à bout aboutissent à la dégradation de la vie sous toutes ces formes et il faudra bien un jour répondre de cela.

Derrière des chiffres ronflants des comptes bancaires , il y a des vies qui s’éteignent, qui se perdent, qui s’épuisent, il faut s’en souvenir, c’est un vrai holocauste dont la responsabilité est diluée certes mais pas atténuée pour autant, nous devons nous souvenir de ce que coûte chaque euro gagné, c’est autant de perdu pour la dignité humaine.

Peut-être que si demain les petits porteurs renonçaient à leurs actifs ça générerait quelque chose, je rêve peut-être, je ne sais pas?

Il ne s’agit pas de vous juger en tant qu’individu précis je ne vous connais pas, mais il n’y a pas de raison a priori pour que vous soyez plus ou moins mauvais qu’un autre n’est-ce pas, votre comportement boursier en revanche, peut être qualifié de mauvais car il a des conséquences très nuisibles sur la société, en vous faisant le défenseur ou conseilleur je ne sais pas trop des petits porteurs ça n’est pas neutre, ça a des conséquences.

Je vous reconnais un certain courage en venant sur ce forum et en défendant vos points de vue, des points de vue ça peut toujours se changer n’est-ce-pas, surtout si l’on a le désir que vous manifestez semble-t-il de confronter votre parole à la parole de l’autre, ça augure d’ouvertures possibles….

daniel Dresse dit :
24 novembre 2008 à 01:41

Votre abnégation vous honore — vis-à-vis de certaines personnes s’entend. Moi je renonce et, d’une manière plus générale, je me sens de moins en moins à l’aise ici. Depuis que je m’efforce —depuis plusieurs années maintenant— de comprendre toutes ces questions économiques et financières, j’ai l’impression de devenir moi aussi insensiblement un trotteur avec des œillères. L’angle de vision du monde adopté dans ces débats finit par m’effrayer.

La seule contribution qui m’a un peu décillé les yeux ces dernières semaines a été celle de Jean Baptiste, le 21 novembre (14h11). En très peu de mots, il a tout dit. Nous sommes censés en outre réfléchir sur ce que pourrait être une constitution économique. Bien ! S’il s’agit d’une constitution des robins -je voulais dire des experts- gracieusement octroyée aux imbéciles, j’ai presque envie de dire à quoi bon une de plus ?

Avant de prendre congés, laissez moi vous glisser un dernier commentaire sur l’une des phrases ultimes de votre billet (charmant par ailleurs). Ne vous faites pas avoir non plus avec ces histoires de « petits porteurs ».

Le « petit porteur » comme le « capitalisme populaire », son frère siamois, est un mythe, bon a nourrir un scénario fade pour concepteur de chez Walt Disney. Le petit porteur, dans l’écrasante majorité des cas, n’est qu’une tirelire anonyme qui s’en remet complètement à un intermédiaire –généralement une OPCVM de type SICAV- pour gérer ses pièces jaunes.

S’il a la chance de posséder directement une miette de capital dans une société, c’est le pigeon que l’on fera voter dans une assemblée générale, après lui avoir collé une heure avant dans les mains un rapport suffisamment informé pour le faire voter dans le bon sens. Les esprits « réalistes » pourront bien me dire qu’il en est à peu près de même dans toute élection dite démocratique, et je leur répondrai alors « : « c’est exact et ce n’est pas un hasard ».

Je sais bien que le « petit porteur », comme tout ce qui est petit et porteur, est presque l’archétype de l’obsessionnelle « solution individuelle » chère aux ultralibéraux (c’est marrant comme ceux-ci –tout comme les ultras gauchistes- ont le chic pour se caser parallèlement dans la fonction publique).

Tout ceci est à vomir.

Sortie de bal.

Bien à Vous.
D.D.

Voilà donc le message censuré!!!!!!!!!! que vous allez pouvoir lire, il est resté en modération toute la journée et détruit le soir! seule la discrète allusion à la censure pouvait atteindre ce Monsieur, il me semble!!! allez savoir où les susceptibilités se cachent !

catherine dit : Votre commentaire est en cours de modération
24 novembre 2008 à 09:58
Daniel Dresse,

Je ne sais si ce qualificatif de “charmant” revient à mon message qui parle des petits porteurs, j’ai cherché dans la file de discussion (comme on dit, semble-il) je n’ai rien trouvé aussi je crains bien qu’il s’agisse de celui-là.

Ma foi, pourquoi pas ? J’entends donc, un peu désolée , mais je ne peux rien faire d’autre.

Peut-être est-ce le mot de trop qui vous fait passer outre ce blog, la goutte qui fait déborder le vase, si c’est cela je regrette bien d’être cette goutte.

C’est dommage mais entendable cependant .

Alors, si c’est de cela qu'il s’agit, ce qualificatif de “charmant” je le reçois un peu comme quelque chose de condescendant, vous savez comme lorsque l’on dit, elle est gentille, je l’aime bien, ça cristallise des pensées pas trop gentilles justement. Bref, j’accueille.

Je rebondis aussi vite sur la réponse de Paul Jorion qui semble vouloir compartimenter les intervenants en deux blocs bien distincts , les apprenants et les prosélytes, ça revient donc à ”choisissez votre camp” et c’est un peu navrant car je pense que le meilleur professeur est celui qui remet sans cesse sur le grill sa parole, son savoir et qui consent à se voir comme un apprenant, un chercheur de vérité comme tout le monde.

Si une parole est dite, offerte, c’est pour être contre-dite, interrogée afin qu’elle puisse gagner en finesse, en justesse au travers de cette confrontation d’idées.

Si on ne la met pas en présence de la parole de l’autre, si on n’accepte pas cette porosité nécessaire, la parole se fige, se pétrifie et devient dogmatique. Personne ne détient la Vérité. Il y a des paroles, pour qu’elles soient entendues et renvoyées à d’autres paroles qui permettent d’y voir plus clair.

Il n’y a pas une personne qui sait et l’autre qui écoute.

Il y a des personnes qui s’interrogent et qui essaient de dés-embrumer ce qui se présente là, sans que ça vienne flétrir pour autant et remettre en cause la qualité de la personne.

Il y a une dissociation absolument nécessaire à réaliser entre la personne et ce qu’elle dit.

On a le droit de dire des conneries ça ne fait pas de nous forcément un idiot, c’est ça qui devrait s’inscrire dans les têtes sinon il n’y a plus de possibilité de dialogue, c’est du soliloque et ça ne fait pas avancer, on fait du sur place et parfois même on recule.

Pour ce qui est des petits porteurs et qui me semble valoir votre courroux, je suis évidemment d’accord avec vous, ils sont la dernière roue du carrosse et ils sont bien mal lotis, mais ils participent quand même à leur corps défendant à cette grosse machinerie mangeuse d’hommes, a minima certes mais ça produit quelque chose ce n’est pas rien, les petits ruisseaux font les grosses rivières…il ne s’agit pas encore une fois de stigmatiser une personne mais d’interroger un comportement et de percevoir surtout que quoique nous fassions nous sommes englués dans un sacré sac de noeuds dont il est difficile de se débarrasser, c’est le même cas de figure pour moi par exemple quand je vais faire mes courses et essaie d’acheter au moins cher tout en sachant qu’en faisant cela je participe a minima mais je participe quand même à la casse du tissu social , industriel et tutti quanti…

C’est cette position tout à fait paradoxale que j’interroge, ces comportements qui nous enferrent et nous enterrent au final, c’est tout.

Qu’entendre cela vous fasse vomir je l’entends encore une fois, mais en vous montrant cette facette précise , ça ne me fait pas pour autant porter le poids de cette réalité, je me contente de la mettre en avant, je la problématise afin de tenter de dénouer quelque chose , en proposant une confrontation d’idées.

Voilà Daniel, j’espère que vous reviendrez sur votre décision car vos remarques apportent toujours quelque chose de succulent , vous bousculez souvent et ça ne peut faire que du bien, ça stimule, ça réveille.

Je ne sais quand paraîtra mon message car voyez-vous j’ai le privilège d’avoir un statut particulier sur ce blog, mes messages passent invariablement par Paul Jorion qui ouvre le sésame , mais comme vous dormez probablement, ça devrait pouvoir coïncider avec vos réveils respectifs.

Quoiqu’il en soit, bonne continuation à vous ou je devrais dire le contraire ça vous mettrait en meilleure disposition vis à vis de moi, je commence à vous connaître.

Ravie d’avoir pu échanger un peu avec vous.

Catherine

24. Le mercredi 26 novembre 2008 à 11:16, par Di Girolamo

@ Catherine

La censure sur le net , qq soit les motifs ,en dehors de ceux qu'on peut tous accepter et généralement hors la loi, c'est très très regretable , pour tout le monde . La censure, même si elle se nomme modération est pour moi innacceptable. J'en avais fait l'amère expérience sur le site Désir d'Avenir.

@ A-J Holbecq et Etienne

Un des grands problèmes de la démocratie est le temps que chaque citoyen peut y consacrer; ainsi par exemple, je ne trouve pas (pour le moment) le temps de consulter et d'approfondir vos réflexions ; je suis agriculteur et mène plusieurs activités qui , à moins de travailler la nuit et se contenter de très peu de sommeil , ce qui n'est pas mon cas, m'empêchent par exemple de rentrer sérieusement sur le forum d'Etienne concernant la Constitution. Ce problème n'est pas mineur parce qu'il concerne un très très grand nombre de citoyens et on le constate ensemble le système représentatif n'est malheureusement pas parvenu à apporter remède à cela ; sachant que les grandes orientations d'un pays se décident individuellement au fond des urnes , cet état de fait est à considérer sérieusement , si l'on souhaite voir un jour fonctionner la démocratie à l'endroit; et quand bien même nous aurions la meilleure constitution qui soit et quand bien même l'état se réaproprierait la création monétaire ...il n'empêche que la démocratie est par essence la démocratie de tout le peuple et qu'il faut donc d'une manière ou l'autre résoudre cette distance entre le pouvoir , les experts et les citoyens . En ce qui me concerne , j'ai cette perception d'une démocratie VIVANTE ; si l'on part du principe , que je pense nous partageons tous , que la démocratie se fonde sur la souveraineté du peuple , pour pouvoir décider de la constitution ou de la création monétaire ou de tout autre sujet important pour le pays , il faut d'une manière ou d'une autre que les citoyens puissent PARTICIPER aux choix ; le vote étant un comptage des voix mais certainement pas une entité se suffisant à elle même , les citoyens devant réellement COM-PRENDRE les grandes orientations , les choix essentiels. Il me semble donc que dans une démocratie représentative, si l’on veut vraiment que le représentant représente,

Il faut d’une manière ou d’une autre organiser, structurer et animer la relation citoyen /représentant, la participation des citoyens.

La démocratie a besoin pour vivre d’un élément catalyseur permettant de relier représentants et citoyens autour de la réflexion sur les grands enjeux nationaux, permettant de placer au cœur de la vie politique l’expertise et le débat public.

Un débat public, permanant, concrètement organisé, à tous les échelons teritorriaux doit disposer de moyens humains et matériels d’animation, d’information, de communication ; il doit se dérouler aussi bien dans les villages, les quartiers au plus près des habitants que sur l’espace média de la tv publique ; le net les outils vidéos etc facilitant grandement ces travaux citoyens permanants.

Il me semble que le rôle du Président tel que défini par le Constitution de 1958 : élu par tous, non engagé dans l’éxécutif, VEILLANT au respect de la constitution, c’est à dire à ce que l’exercice de la souveraineté populaire s’exerce effectivement et concrètement, convient bien à la création d’un outil public permettant d’animer la démocratie.

Le Président n’est donc pas élu en fonction d’un parti ou d’un programme mais en fonction de ses qualités pour valoriser, protéger, animer le débat de tous les citoyens.Une tâche immense se suffisant à elle même.

Je pense que c’est la crise systémique, son caractère VITAL,qui peut aujourd’hui permettre la mise ne place d’une telle démocratie , impensable, utopique , dans une société de confort.

A-J Holbecq, les "transition towns" ne doivent pas seulement être des démarches vouées à la transition énergétique, mais des processus expérimentaux de démocratie participative dédiés au projet de société et permettant de préparer un outil national de démocratie.

Comment relocaliser sans acteurs locaux pour mener ensemble la relocalisation ? Et comment pourraient ils le faire sans outil public dédié à ces travaux de réflexion /action et les moyens humains et matériels allant avec ?

25. Le jeudi 4 décembre 2008 à 14:30, par A-J Holbecq

@Di Girolamo

Faisant également parti des "modérés" sur le blog de paul Jorion, et malgré les demandes pressantes d'Étienne, j'ai décidé ce matin que vous ne m'y reverrez plus (2 messages "Votre commentaire est en cours de modération" passeront peut être encore. )

Je suis comme Étienne, à me dire maintenant : "bien fait pour ceux qui ne veulent pas voir ou font exprès de ne pas comprendre", et j'en suis à me demander pour qui "roule" Jorion.

J'ai bien apprécié, ce matin, le commentaire de JMouss
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1103#comment-11720

Allez, bon courage... car moi je suis "épuisé" par ce débat sans fin qui tourne en rond !

26. Le vendredi 5 décembre 2008 à 21:42, par catherine

Bien fait pour vous André-Jacques, et bien fait pour moi...reste à tirer les leçons de ce qu'il nous est donné de vivre, sinon , on n'avance pas, on recule.

Y a -t-il encore quelque chose à espérer de tel site, je doute, je doute vraiment.

Pour qui roule Jorion ?

Mais pour lui grand diable, pour lui, rien que pour lui, aussi doit-il peaufiner son image et polir les aspérités qui pourraient assombrir son "aura", il faut qu'il puisse passer à la télé, dans les émissions de radio, etc...il faut donc qu'il renvoie des signes de son appartenance à ce monde-là, ce monde qui nous occupe cruellement où il veut trouver une place, une bonne place, on sent chez lui un désir de reconnaissance, citer le blog d'Attali est déjà un indicateur me semble-t-il, non ? et y joindre à côté, celui d'Etienne, ça en dit long, il ménage la chèvre et le chou ?

Ces gens-là (c'est Brel, son compatriote qui dit cela) ces gens-là sont peut-être encore plus nuisibles que les autres, les vrais, les durs, les tatoués, les néo-libéraux et j'ai presque moins de colère à les imaginer ces gens-là je parle maintenant des autres, les néo-libéraux car on sait où ils vont, ce qu'ils veulent, mais pour les autres comme ce monsieur Jorion, il me semble qu'ils appartiennent à cet "entre deux" glauque qui se nourrit de l'un et de l'autre, qui b.... aux deux rateliers, des opportunistes, ça s'appelle...

Bon, dommage pour le blog, qui dépasse largement le personnage, car il y a des hommes de grande qualité qui interviennent , je pense à Rumbo mais aussi à Pierre- Yves, et je suis la première à regretter de ne pouvoir échanger avec eux,on sent chez ces gens-là, qu'ils sont au service d'une cause qui les dépasse, il y a quelque chose de l'au-delà de l'égo chez eux, c'est très chouette, ils travaillent au service d'une cause noble et ils s'oublient et sont prêts dès lors à avaler pas mal de couleuvres, mais au bout du compte je me demande si ça ne dessert pas leur cause ? je ne sais pas ?

Mais bon, contenir des messages comme le fait Jorion, les filtrer, ça fausse le débat forcément, et reste alors à savoir si le jeu en vaut la chandelle ?

Je pense qu'il y a d'autres lieux où cette parole, la vôtre, celle d'Étienne peuvent être entendues et qu'il est bon de ne pas se fourvoyer n'importe où car tout se paie en ce bas monde et l'on a toujours à répondre de ce que l'on fait ou de ce que l'on ne fait pas, de ce que l'on dit et de ce que l'on ne dit pas, l'endroit d'où on le dit est important aussi me semble-t-il.

L'économie, la monnaie, c'est essentiel, il faut que les gens comprennent avant qu'il ne soit trop tard, vous avez un sacré travail André-Jacques, et je suis sûre que vous saurez trouver des oreilles attentives et désireuses de comprendre de quoi il en retourne, gardez votre courage et mettez-le au service du monde car il en a grand besoin, merci de votre contribution à éclairer la lisibilité de notre monde.

27. Le samedi 6 décembre 2008 à 16:33, par A-J Holbecq

Merci Catherine ...

Oui, vous avez raison, et me voilà avec mes amis en train de nous dire que nous allons 'financer' une petite vidéo sur la monnaie.

Pas dans le style de "money as debt" de Grignon ou "Zeitgeist Addendum" http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=MoneyAsDebt ... pas la peine, ils existent déjà et ils ont fait cela sans doute mieux que nous ne saurions le faire, malgré quelques imprécisions... mais une vidéo mettant en scène un vrai économiste, spécialiste reconnu de la monnaie (espérons qu'il y en aura un qui acceptera) qui expliquera cette satanée (au sens propre) création monétaire.

Ainsi, les défenseurs des vidéos citées, ou ceux qui voudront faire de nouvelles vulgarisations, n'auront plus qu'à suivre l'explication "indéboulonnable" : ça sera plus difficile ensuite, comme le font Jorion ou d'autres, de faire appel à un ingénieur/architecte (Helmut Creutz qui, à part cela, a de bonnes idées géselliennes) pour défendre son point de vue selon lequel "les banques commerciales ne fabriquent pas de monnaie".

Amicalement, encore merci.

AJH

28. Le samedi 6 décembre 2008 à 17:11, par NingúnOtro

A-J., les vidéos cela ne sert plus à grand chose... les gens ne savent plus lesquels sélectionner, ni comment trouver les pertinents.

Certains ont un intérêt réel à favoriser l'utilisation du vidéo... ceux qui contrôlent l'infrastructure nécessaire pour les distribuer. Maintenant c'est gratuit, mais c'est eux qui contrôlent le cout et ont les mains sur le robinet.

C'est comme les drogues... d'abord on distribue gratuit, et quand tu ne peu plus t'en passer, quand toutes les autres alternatives de distibution ont fait faillite, on te fait payer le prix de monopoliste.

Si la distribution de vidéos est si facile aujourd'hui, fais gaffe, c'est bien parce-que quelqu'un investit dans son profit futur. Je sais que ce n'est pas vous, mais ne suivez pas leur jeu aveuglement.

29. Le samedi 6 décembre 2008 à 21:18, par Di Girolamo

@A-J Holbecq

Je suis preneur de la vidéo ; ci-dessous, copie collée d'un descriptif de mon projet que j'ai envoyé récemment par mail à un sponsor éventuel (je laisse l'intégralité du mail:on ne sait jamais si une bonne âme lisant ce blog voulait soutenir le projet !) :

Le projet consiste à faire se rencontrer et réfléchir ensemble, directement, au niveau local, élus locaux et citoyens, autour de la crise systémique que nous vivons : crise écologique, économique, financière, politique, sociale, etc. etc. Ces travaux auraient pour finalité de mobiliser solidairement les acteurs locaux autour de la recherche d'une nouvelle organisation sociétale locale.

Pour ce faire, et à titre expérimental, des soirées vidéos seront organisés dans les villages à l'échelon de deux communautés de communes ; dans chaque commune un comité de village comprenant quelques conseillers municipaux et quelques habitants sera constitué afin de préparer ces soirées sur le plan pratique (invitations, préparation de la salle communale, etc.) et de participer à un collectif intercommunal chargé de piloter ce projet.

Dans un premier temps, les montages vidéos et des débats permettront de faire un tour d'horizon large des problèmes globaux (climat, épuisement des ressources, crise financière, crise alimentaire, etc. Ces problèmes globaux seront systématiquement reportés au local afin de définir des pistes d'actions possibles dans les villages et sur les communauautés de communes concernées. La richesse des bases de données vidéo sur le net permet d'accéder à quasi toutes les grandes préocupations; et des mini reportages /interwievs locaux permettront d'assurer le lien au local et de rehausser l'attractivité des soirées.

En parallèle, à un niveau intercommunal, d'autre soirées à vocation plus thématiques permettront aux habitants qui le souhaitent d'approfondir plus précisémment certaines problématiques sans pour autant rompre le fil de la méthodologie globale à la recherche du sens de notre organisation sociétale et d'un projet local à construire ensemble.

La région Rhône alpes a donc été solicitée dans le cadre de son soutien aux initiatives de démocratie participative à hauteur de ****, cette somme servira essentiellement à couvrir les prestations de services de montage vidéo et réalisation de reportages interviews locaux, préparation et animation des soirées, suivi et évaluation sur une période test d'un an.

Au fur et à mesure de la montée en puissance de l'action, d'autres partenaires, soit financiers, soit techniques, soit moraux, soit alliés... seront recherchés. L'ambition de ce projet étant d'essaimer.

La région finance du fonctionnement, de l'animation, mais pas d'investissement ; j'aurais besoin pour travailler dans de bonnes conditions d'acquérir un ordinateur portable destiné à stocker les vidéos et les montages, d'un vidéo projecteur et d'une sono pour réaliser les projections. Soit un invetissement d'environ 1 500 à 2 000 Euros.

Comme je vous l'avais indiqué par téléphone, mon premier réflexe a été de vouloir solliciter les sponsors "habituels" des associations locales (Crédit agricole et Caisse d'épargne) pour m'aider à acheter ces matériels, mais je me trouve avec ce problème que ces organismes ne sont pas blancs comme neige dans un certain nombre de leurs inverstissements et choix et sont par exemple très très mal notés en terme écologie et social au classement édité par les Amis de la Terre ; je me trouve donc en porte à faux et ne souhaite pas me mettre dans cette contradiction de lancer des soirées citoyennes de prise de conscience de certaines réalités et de faire appel à des sponsors que je risque de critiquer dans ces soirées d'informations !

Pourriez vous m'aider ? Soit directement soit en me recommandant ?

J'ai créé une association dédiée spécifiquement à ce projet, une sorte de "coquille vide" n'ayant pas vocation à s'auto développer mais à susciter la création d'outils publics de démocratie participative au niveau local s'inscrivant dans la cohérence d'un outil public de recherche sociétal au niveau national.

Ci-dessous, titre et statut de l'association.

Je vous remercie de m'aider si vous le pouvez .

Cordiales salutations.

Georges Di Girolamo

"Organiser la démocratie participative"
Extraits des Statuts de l’association:

L’association : « Organiser la démocratie participative » se crée pour susciter la création d’un outil public de démocratie participative de recherche et développement d’une société durable.

C’est suite au constat d’une carence démocratique : il n’existe dans ce pays aucun outil public organisé permettant aux citoyens de penser globalement la société et de construire ensemble un projet d’avenir, que se crée l’association qui mènera toutes actions dans le sens de cet objectif.

.......

@NingúnOtro

Les vidéos sont une mine d'or pour l'action !

30. Le dimanche 7 décembre 2008 à 09:49, par catherine

Bonjour à tous,

Je suis vivement intéressée par votre projet de vidéo André-Jacques d'autant qu'il vient faire écho au projet de Di Girolamo, ça pourrait en effet nourrir les débats susceptibles d'être initiés dans nos régions respectives.

Puisque vous parlez d'essaimer Di Girolamo sachez que je suis partante moi aussi pour développer ce genre d'initiatives dans ma région et faire en sorte qu'il y ait des possibilités d'informations et de débats mais je n'ai que ma bonne volonté à offrir pour l'instant , pas d'argent, des connaissances très très élémentaires en informatique, et un réseau très maigre de personnes réellement intéressées.

Si vous avez des tuyaux je suis bien évidemment preneuse, comment fait-on pour monter un tel projet?

Je ne vois pas le copié/collé de votre projet que vous dites nous envoyer Di Girolamo, est-ce un oubli?

Merci déjà à vous tous de toutes ces belles initiatives, ça ensoleille la journée que je vous souhaite très bonne .

31. Le dimanche 7 décembre 2008 à 19:53, par Rumbo

Bonjour à tous,

C'est bien fait pour vous !
C'est ce que m'avait répondu en rigolant le très regretté Henri Salvador, lorsque sur une place se Saint Cyr, je tombai presque sur lui, pris de court je le saluai en disant cette originalité suivante: Oh! Henri Salvador, je vous ai toujours connu!

Ne pouvant ratisser aussi large que je le souhaite, il y a plusieurs mois, et surtout plusieurs semaines que je voulait venir - chez Étienne -.

Vu que je prends le train ici en marche, je partage les avis des uns et des autres au sujet de cette 'urgence-obstacle' d'infléchir l'essentiel des conditions de vie ici bas. Je pense que les uns et les autres ont fait, et font en somme, tout ce qu'ils doivent et peuvent faire selon leur ressources propres sur tous les plans, entre autres de la même trempe et dont je ne pourrais pas faire la liste complète: Étienne et André-Jacques, Denis Gauci, mes amis canadiens les Pèlerins de Saint Michel (depuis 1934 ! Et "officiellement" depuis 1939 !), et d'autres encore comme les Latino-Américains que je connais qui ont remué et remuent ciel et terre par toutes les possibilités offertes et les moyens à leur portée. Il n'est pas dit que dans des circonstances encore inconnues, ce travail ne porte pas ses fruits d'une manière ou d'une autre, peut-être inattendue, car les fruits portent leur germe pour cette saison, ou d'autres.

Mais pour faire écho à tout ce que j'ai pu lire (toujours bien trop rapidement, c'est vrai!) ci-dessus et en pensant, notamment, aux réflexions d'Étienne et quelques autres ici, on peut avoir un écho fécond et dynamique de lire cette intervention faite à Mexico-ville en décembre 2004 (peut-être que certains la connaissent, car je l'ai déjà plusieurs fois diffusée, ici et là, sur internet) de mon ami mexicain Luis Lopezllera, architecte passé au domaine social et économique depuis des décennies, très connu au Mexique. Cette intervention (que j'ai traduite de l'Espagnol au Français) est comme un très bon RAPPORT GÉNÉRAL de ce qu'une population et des réseaux peuvent faire dans les circonstances contemporaines (quand on pense aux dettes du Mexique, c'est plutôt encourageant!). <.p>

Depuis 2004, tout ce dont il est question ici s'est encore développé. Luis Lopezllera est l'initiateur de plusieurs associations d' importance, organisation d'échanges de biens et services en dehors de la monnaie bancaire (même si celle-ci peut y être utilisée dans des proportions idoines) et de réseaux de monnaies alternatives, économie solidaire et nouveaux paradigmes où l'actuel et le traditionnel sont en symbiose.

Il a été pas mal de fois invité à l'étranger: Brésil, Hong-Kong, Taïwan, Corée du Sud, Inde, Afrique noire. Voici le site (que tout le monde sûrement connaît ici) où se trouve cette intervention et le lien, lire :

http://wiki.societal.org/tiki-index.php
ensuite, sur la liste à droite, descendre et cliquer sur : FONAES (normalement le n°180)

Il n'y a pas de miracle, mais cela donne du souffle. C'est un peu ma réponse en écho à ce que j'ai lu ci-dessus.

Amitié à tous

à +
Rumbo

32. Le dimanche 7 décembre 2008 à 21:43, par Di Girolamo

@ Catherine

Le copie collé commence à la troisième ligne : Le projet consiste .....etc

Cela m'a permi de reprendre un descriptif succint sans en re pondre un spécialement pour le blog.(paresse)

Concernant l'essaimage ..Il faut d'abord que cette expérimentation prenne forme , qu'une méthode se mette au point et que qq résultats encoureageants se manifestent .

Je commence néanmoins à en parler un peu ici ou là sur les qq blogs que je fréquente ; pour avoir qq réactions . Mardi je vais dans la Drôme(j'habite l'ardèche) chez un bloggueur du pacte de hulot avec qui j'ai déjà échangé (et sympatisé) et qui est intéressé par cette initiative .Il se peut que dans qq temps je lui fasse passer des copie collés vidéos de la première soirée ; localement ici une soirée préparée permettra des projections dans +sieurs communes ; il pourra donc utiliser sur les communes proches de chez lui.

L'idée est assez simple : le grenelle de l'environnement a été une approche sectorielle du problème écologique avec des mesures dans un cadre négocié; le public pouvant participer en aval grâce à un forum et qq réunions publiques; Je propose une approche globale dans un cadre participatif amont direct , selon une méthode de diagnostic et de projet (mondial et local) ; c'est une méthode de mobilisation transversale des acteurs locaux qui pensent ensemble leur territoire globalement , posent le diagnostic et élabore un projet d'avenir ; sauf que le territoire est ici relié aux enjeux globaux.Ce qui n'est pas rien et change la donne. Mon mail est g.digirolamo@wanadoo.fr ;si tu es toujours intéressée dans qq temps , viens aux nouvelles .La première soirée devrait avoir lieue en mars 2009. J'aurai à ce moment là plus d'éléments.

@Rumbo (et les autres) , j'ai vu tout à l'heure un doc sur Arte bibliographie de Wangari Maathai prix Nobel de la paix pour son action au Kenya .."ça donne du souffle " et ça me laisse baba d'admiration devant cette femme.

Bonne soirée à tous.

33. Le samedi 20 décembre 2008 à 23:16, par Instit

Pour info : LEAP/E2020 signifie « Laboratoire Européen d’Anticipation Politique / Europe 2020 ».

C’est une entreprise de prospective.

LEAP/E2020 estime que la crise systémique globale connaîtra en mars 2009 un nouveau point d’inflexion d’une importance analogue à celui de septembre 2008. Notre équipe considère en effet que cette période de l’année 2009 va être caractérisée par une prise de conscience générale de l’existence de trois processus déstabilisateurs majeurs de l’économie mondiale, à savoir :

1-. la prise de conscience de la longue durée de la crise

2-. l’explosion du chômage dans le monde entier

3-. le risque d’effondrement brutal de l’ensemble des systèmes de pension par capitalisation.

Ce point d’inflexion sera ainsi caractérisé par un ensemble de facteurs psychologiques, à savoir la perception générale par les opinions publiques en Europe, en Amérique et en Asie que la crise en cours a échappé au contrôle de toute autorité publique, nationale ou internationale, qu’elle affecte sévèrement toutes les régions du monde même si certaines sont plus affectées que d’autres, qu’elle touche directement des centaines de millions de personnes dans le monde « développé », et qu’elle ne fait qu’empirer au fur et à mesure où les conséquences se font sentir dans l’économie réelle.

Les gouvernements nationaux et les institutions internationales n’ont plus qu’un trimestre pour se préparer à cette situation qui est potentiellement porteuse d’un risque majeur de chaos social. Les pays les moins bien équipés pour gérer socialement la montée rapide du chômage et le risque croissant sur les retraites seront les plus déstabilisés par cette prise de conscience des opinions publiques.

Dans ce GEAB N°30, l’équipe de LEAP/E2020 détaille ces trois processus déstabilisateurs (dont deux sont présentés dans ce communiqué public) et présente ses recommandations pour faire face à cette montée des risques. Par ailleurs, ce numéro est aussi comme chaque année l’occasion d’une évaluation objective de la fiabilité des anticipations de LEAP/E2020, qui permet de préciser également certains aspects méthodologiques du processus d’analyse que nous mettons en œuvre. En 2008, le taux de réussite de LEAP/E2020 est de 80 %, avec une pointe à 86 % pour les anticipations strictement socio-économiques. Pour une année de bouleversements majeurs, c’est un résultat dont nous sommes fiers.

La crise durera au moins jusqu’à la fin 2010.

Comme nous l’avons détaillé dans le GEAB N°28, la crise affectera de manière diversifiée les différentes régions du monde. Cependant, et LEAP/E2020 souhaite être très clair sur ce point, contrairement aux discours actuels des mêmes experts qui niaient l’existence d’une crise en gestation il y a trois ans, qui niaient qu’elle soit globale il y a 2 ans et qui niaient il y a seulement six mois qu’elle soit systémique, nous anticipons une durée minimale de trois ans pour cette phase de décantation de la crise 1.

Elle ne sera ni terminée au printemps 2009, ni à l’été 2009, ni au début 2010. C’est seulement vers la fin 2010 que la situation commencera à se stabiliser et s’améliorer un peu dans certaines régions du monde, à savoir l’Asie et la zone Euro, ainsi que pour les pays producteurs de matières premières énergétiques, minérales ou alimentaires 2.

Ailleurs, elle continuera. En particulier aux États-Unis et au Royaume-Uni, et dans les pays les plus liés à ces économies, où elle s’inscrit dans une logique décennale. C’est seulement vers 2018 que ces pays peuvent envisager un retour réel de la croissance.

Par ailleurs, il ne faut pas imaginer que l’amélioration de la fin 2010 marquera un retour à une croissance forte. La convalescence sera longue ; par exemple, les bourses mettront également une décennie à revenir aux niveaux de l’année 2007, si elles y reviennent un jour. Il faut se souvenir que Wall Street mit 20 ans à revenir à ses niveaux de la fin des années 1920. Or, selon LEAP/E2020 cette crise est plus profonde et durable que celle des années 1930.

Cette prise de conscience de la longue durée de la crise va progressivement se faire jour dans les opinions publiques au cours du trimestre à venir. Et elle déclenchera immédiatement deux phénomènes porteurs d’instabilité socio-économique : la peur panique du lendemain et la critique renforcée des dirigeants du pays.

Évolution de la base monétaire des États-Unis
et indication des crises majeures corrélées (1910 – 2008) :

Source : Federal Reserve Bank of Saint Louis / Mish’s Global Economic Trends Analysis.

Le risque d’effondrement brutal de l’ensemble des systèmes de pension par capitalisation.

Enfin, dans le cadre des conséquences de la crise qui affecteront directement des dizaines de millions de personnes aux Etats-Unis, au Canada, au Royaume-Uni, au Japon, aux Pays-Bas et au Danemark en particulier 3, il faut intégrer le fait qu’à partir de cette fin d’année 2008 vont se multiplier les nouvelles concernant les pertes massives des organismes gérant les actifs censés financer ces retraites. L’OCDE estime à 4.000 milliards USD les pertes des fonds de pension pour la seule année 2008 4.

Aux Pays-Bas 5 comme au Royaume-Uni 6, les organes de surveillance des fonds de pension viennent de lancer des cris d’alarme demandant en urgence un accroissement des cotisations obligatoires et une intervention de l’État.

Aux États-Unis, ce sont des annonces multiples d’augmentation des contributions et de diminution des versements qui sont émises à un rythme croissant 7.

Et c’est seulement dans les semaines à venir que nombre de fonds vont pouvoir faire réellement le décompte de ce qu’ils ont perdu 8.

Beaucoup s’illusionnent encore sur leur capacité à reconstituer leur capital à l’occasion d’une prochaine sortie de crise. En mars 2009, quand gestionnaires de fonds de pension, retraités et gouvernements vont simultanément prendre conscience que la crise va durer, qu’elle va coïncider avec l’arrivée massive des « baby-boomers » à la retraite et que les bourses ont peu de chance de retrouver avant de longues années leurs niveaux de 2007 9, le chaos va s’installer dans ce secteur et les gouvernements vont se rapprocher de plus en plus de l’obligation d’intervenir pour nationaliser tous ces fonds. L’Argentine, qui a pris cette décision il y a quelques mois apparaîtra alors comme un précurseur.

Ces tendances sont toutes déjà en cours. Leur conjonction et la prise de conscience par les opinions publiques des conséquences qu’elles entraînent constituera le grand choc psychologique mondial du printemps 2009, à savoir que nous sommes tous plongés dans une crise pire que celle de 1929 ; et qu’il n’y a pas de sortie de crise possible à court terme.

Cette évolution aura un impact décisif sur la mentalité collective mondiale des peuples et des décideurs et modifiera donc considérablement le processus de déroulement de la crise dans la période qui suivra. Avec plus de désillusions et moins de certitudes, l’instabilité socio-politique globale va s’accroître considérablement.

___________________
Notes :

1 Il est utile de lire au sujet de cette crise une très intéressante contribution de Robert Guttmann publiée au 2ème semestre 2008 sur le site Revues.org, soutenu par la Maison des Sciences de l’Homme Paris-Nord.

2 D’ailleurs ce sont les matières premières qui commencent à déjà relancer le marché du transport maritime international. Source : Financial Times, 14/12/2008

3 Puisque ce sont les pays qui ont le plus développé les systèmes de retraite par capitalisation. Voir GEAB N°23. Mais c’est aussi le cas de l’Irlande. Source : Independent, 30/11/2008

4 Source : OCDE, 12/11/2008

5 Source : NU.NL, 15/12/2008

6 Source : BBC, 09/12/2008

7 Sources : WallStreetJournal, 17/11/2008 ; Phillyburbs, 25/11/2008 ; RockyMountainNews, 19/11/2008

8 Source : CNBC, 05/12/2008

9 Et nous ne mentionnons même pas l’influence de l’explosion de la bulle des Bons du Trésor US qui affectera également brutalement les fonds de pension. Voir Q&A, GEAB N°30.

http://www.europe2020.org/spip.php?article575&lang=fr

34. Le dimanche 21 décembre 2008 à 17:17, par Laure Z

Bonjour à tous,

Je passe ici en coup de vent pour rebondir sur le message d'André-Jacques concernant une vidéo sur la création monétaire. Je réfléchis de mon côté depuis quelques mois déjà sur un tel projet et je pense que c'est tout à fait réalisable, voire même qu'il serait peut-être possible de trouver un diffuseur au niveau national.

Je précise que je travaille dans l'audiovisuel depuis près de 15 ans, que je connais bien les mécanismes de production et les moyens techniques à mettre en œuvre (j'ai longtemps été directrice de production et je suis aujourd'hui Monteuse).

Je n'ai pas beaucoup de temps ce soir, je dois partir d'ici une heure pour aller travailler sur Paris, mais j'essayerai de repasser pour développer un peu plus mon propos.

Je me mets donc volontiers à votre disposition, André-Jacques, si vous souhaitez que l'on en discute plus concrètement.

Mon mail est dans ce message.

Cordialement à tous.

Laure

PS : Amitiés à Étienne (non non nous ne sommes pas morts Philippe et moi, mais le boulot à repris très fort et du coup nous avons dû, un temps, mettre de côté nos ambitieux projets. A très vite de te relire et pourquoi pas de te revoir).

35. Le dimanche 21 décembre 2008 à 17:20, par Laure Z

Arf visiblement mon mail à l'air de ne pas passer, le voici donc : z.laure(arobase)wanadoo.fr

36. Le mercredi 24 décembre 2008 à 18:31, par André

Bonjour à tous

Bonne fêtes de fin d'année, que cette période permette de recharger nos batteries pour 2009.

Cordialement

PS les idées d'aspiration à la démocratie sont majoritaires parmi les gens de sensibilité de gauche ou de droite, nous les ferons triompher!

37. Le vendredi 2 janvier 2009 à 20:07, par Étienne

Chers amis,

La page http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Liens.php est HS et je n'arrive pas à trouver la cause de la panne.

Comme tous les ans, je vais bientôt l'alléger et n'y mettre que les liens signalés en 2009, et renvoyer à la page http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Liens_en_totalite.pdf pour tous les liens passés (depuis 2005, on en est à 660 pages d'infos liées à la résistance aux abus de pouvoir... quel boulot...)... J'espère que cette cure d'amaigrissement annuelle règlera la panne :o)

Mais vous pouvez (je vous le conseille) ouvrir la page http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Liens.pdf qui a exactement le même contenu et dont les liens sont cliquables : c'est donc une source d'info comparable à une page web, qui permet en outre une impression soignée.

Bonne année à vous tous,
J'espère que les humains prendront enfin leur sort en main, avant que tout ne s'effondre et que nous ne revenions au Moyen-Âge.
merci d'être là :o)

Étienne.

38. Le vendredi 2 janvier 2009 à 21:59, par Instit

Bonne année tout le monde !

Je connais des êtres humains qui ont pris leur sort en main : Martin Bouygues, Serge Dassault, Arnaud Lagardère, Vincent Bolloré, Nicolas de Tavernost, Christophe de Margerie, etc.

Le problème, c'est qu'ils ont pris aussi notre sort en main ! J'espère que les classes populaires et les classes moyennes prendront enfin leur sort en main.

Louis Chauvel, « Les classes moyennes à la dérive », Seuil, page 22 :

1- Groupe populaire : 37,1 % des Français, gagnent moins de 1143 € nets par mois. 2- Classe moyenne inférieure : 28 % des Français, de 1143 à 1524 € nets par mois. 3- Classe moyenne intermédiaire : 23,5 % des Français, 1524-2286 € nets par mois. 4- Classe moyenne supérieure : 8,3 % des Français, 2286-3429 € nets par mois. 5- Groupe élitaire : 3,1 % des Français, gagnent plus de 3429 € nets par mois.

Et n’oubliez pas la phrase la plus importante jusqu’aux élections européennes de juin 2009 :

« Il faut sortir de l'Union Européenne. »

39. Le samedi 3 janvier 2009 à 04:05, par NingúnOtro

Error 500: Limitation imposed by file system and server software (for example php log file size set to 10Mb)

Étienne, cette erreur peut avoir plusieurs causes, mais la seule qui soit atteinte par le dépassement d'une limite est celle que je cite.

Traduit en français, cela voudrait dire que vous avez atteint une limite imposé par le système, soit dans la taille du code PHP résultant, soit d'espace dans la base de données qui nourrit le contenu de la page.

Alléger, ou faire une table de contenus qui renvoie vers différentes pages plus petites est la seule solution (free ne va pas s'adapter à vous )

40. Le samedi 3 janvier 2009 à 04:11, par NingúnOtro

Ah, vois feriez bien de séparer le PDF par années aussi... il devient lourd et pas tout le monde n'a envie de commencer à lire depuis 2005...

Puis... le serveur SQL vient de me faire une erreur 500 aussi... cela voudrait dire qu'il s'agit donc plutôt d'une limite de la base de données que du PHP.

41. Le samedi 3 janvier 2009 à 09:47, par catherine

Je connais des êtres humains qui ont pris leur sort en main : Martin Bouygues, Serge Dassault, Arnaud Lagardère, Vincent Bolloré, Nicolas de Tavernost, Christophe de Margerie, etc.

Bien vrai Instit, si nous avions autant d'aptitude que les gens que vous citez et de promptitude à les voir débarrasser le plancher et prendre la juste place qui leur revient comme tout un chacun, le monde ne serait pas ce qu'il est, y'a du boulot et d'abord de sortir de l'Union Européenne telle qu'elle nous est imposée, il va falloir retrousser les manches...c'est sûr!c'est un travail de titan.Mais comme dit Nietzsche je crois, je le peux car je le dois...

42. Le samedi 3 janvier 2009 à 22:00, par Étienne

Ça y est, la page Liens est réparée (allégée : effectivement, le fichier php pour 2008 venait juste d'atteindre 10Mo).

Elle est aussi copieusement alimentée :o)

Nigun, je sépare en fichiers pdf par année depuis le début : archives 2005, archives 2006, archives 2007, archives 2008 et surtout archives complètes (en un seul fichier, 670 p en ce moment)...

Quel boulot...

Amitiés à tous.

Étienne.

43. Le dimanche 4 janvier 2009 à 09:11, par geabel

Bonjour à tous

Je crois que si le(s) message(s) d'alerte sur la gravité de notre situation sociale et institutionnelle est si difficile à faire passer, c'est que tout a été organisé depuis des décennies pour empêcher toute prise de conscience par la majorité du peuple de cette réalité. Manipulation des infos, des médias, des politiques, etc. En un mot des esprits. Tout a été dit et écrit sur le sujet.

Cela doit donc nous interroger non pas sur la qualité du contenu du message, mais sur son contenant.

Je me dis que ce qui a marché dans le passé, dans l'histoire, pour mobiliser et entrainer les foules, ce sont les messages les plus simples et les plus clairs. Ex: "Les dix commandements", le slogan, Liberté, Egalité, Fraternité, etc.

Ce qu'il faudrait, donc, c'est trouver un programme appelé Constitution du peuple simple portant sur 5 ou 10 points maximum, résumant l'essentiel (répartition plus équitable des richesse entre les plus riche et les plus pauvres, etc.) pour lequel les futurs candidats doivent s'engager pour être soutenu par le peuple. Bonne lutte

geabel

44. Le dimanche 4 janvier 2009 à 18:04, par Di Girolamo

@ geabel

Oui le problème que nous avons à résoudre est essentiellement un problème de communication

Oui le message doit être clair et simple

( voir les ajouts récents du site de jean marc jancovici : il expose clairement et simplement les vrais problèmes)

Non ne pas mélanger cette expertise débat participative( quelle autre meilleure méthode de communication?) à des candidats , à un programme, à une constitution....Candidats, programmes, constitution, viendront en aval (c'est le débat vivant amont qui compte)

Contenu et contenant du message sont ici reliés : le message est simple : nous arrivons à un moment de l'histoire de l'humanité où nous rentrons en décroissance du fait de l'épuisement des ressources ; ou nous nous adaptons et changeons ( tout) ou nous mourrons. Ce message est très simple mais il est très difficile à faire passer ; seule l'expertise débat collective peut permettre le travail de cheminement intérieur et de compréhension.

45. Le dimanche 4 janvier 2009 à 18:27, par juan nessy

En écho ou réponse à Geabel :

J'ai un peu bondi en notant le qualificatif de slogan pour notre devise républicaine, mais passons. Je reste un peu rêveur sur le désir (volonté étrange d'ailleurs) d'entraîner le plus grand nombre en usant de drapeaux, de chants, ou de maximes.

Cet outil a priori a pour moi des relents de manipulation par des techniques récupérées par la publicité ( à moins que ça ne soit le contraire) et bien connues de tous les pouvoirs pour lesquels la propagande et la maîtrise de la communication, est devenue un art depuis longtemps pratiqué.

On ne fait pas un monde meilleur en usant des turpitudes du monde que l'on prétend changer. Mais je crois que ça n'était pas l'intention de geabel.

Je le rejoins par contre sur la pratique de l'interrogation des actes fondateurs des partis politiques. On doit d'ailleurs reconnaître qu'ils sont souvent pas si mal foutus que ça que ce soit à l'UMP, au PS ( en réécriture apparemment), au PC et enfin au Modem qui avait fait un remarquable travail de recherche de sens et de synthèse dans sa déclaration de principes. J'attends celui du NPA sinon celui du NPS.

Je crois les avoir lus sans trop d'a priori. Le moins mauvais m'a semblé être celui du Modem. Ils pêchent tous néanmoins à mes yeux par les handicaps suivants :

- bien qu'étant des documents existentiels, aucun ne va clairement jusqu'au 5ème " pourquoi ?" qu'en bonne technique critique on s'impose pour juger de la solidité d'une proposition.

- aucun ne renvoie au lecteur l'écho de la complexité humaine qui se nourrit d'héritages, de "pragmatisme" réaliste, de nécessité de programmer un avenir proche, mais aussi d'imagination créative pour relier l'homme à une forme de "destin laïc et cosmique ", de "récit" de l'aventure humaine, comme j'aime l'entendre développer ces jours ci par Luc Ferry.

- On y confond souvent la "déclaration " d'intention sans doute sincère avec la traduction perçue de cette histoire humaine vers un horizon qui, d'une certaine façon, devrait " couler de source ", pourvu qu'on prenne le temps de connaître la source et de décrire l'aval que l'on croit être celui du peuple humain. Le contenant est souvent plus clair que le contenu. Le travail est plus celui d'un mécanicien que d'un assembleur capable de répondre à l'éternel " d'où viens-je?, où vais-je ?".

- Et pourtant paradoxalement, il est bien nécessaire que cet acte existentiel donne aussi d'avance quelques grandes réponses concrètes à des questions fondamentales. C'est peut être d'ailleurs en cela qu'il est de nature différente à une constitution.

Pour moi ces questions fondamentales, autres qu'existentielles, sont en l'état de ce que j'ai perçu comme "vital":

- qu'est ce que la liberté individuelle et où s'arrête-t-elle?

- quelle place pour le marché et dans quelles conditions de contrôle ? Quels champs interdits au marché ? Quel rôle je donne à la "finance"?

- Comment mon projet garantit-il la biodiversité et le maintien des grands équilibres naturels ? Quelle place à l'énergie dans mon projet ?

- Quelle protection pour les enfants, les femmes, les minorités visibles ou pas ?

- Quels instruments de défense ? Quels alliés ( voire quels ennemis) ?

- and the last but not the least:

Comment j'associe l'électeur à la définition et conduite de la marche de la cité et du pays ? ( Pour moi, plus que l'écriture d'une constitution par une asseblée tirée au sort, le RIC dont je fais le pari qu'une fois démontrée ses apports bénéfiques, il trouvera des champs de plus en plus larges et des conditions de moins en moins "traîtresses".

Cette dernière "exigence" sera finalement mon "juge de paix " dans mes choix électoraux futurs.

À défaut, je garderais : Liberté, Égalité, Fraternité !

46. Le dimanche 4 janvier 2009 à 21:17, par geabel

@ Di Girolamo

J'ai plusieurs fois évoqué mon point de vue sur différents forums, de l'écart qui existe entre la réflexion poussée de certains esprits très réfléchis (comme le tien) et la réflexion du plus grand nombre que je qualifie de "basique".

C'est bien l'objectif atteint par les tenants du Pouvoir, à savoir maintenir le peuple dans un état de désinformation et d'ignorance sur la réalité du monde en général, et de leur monde personnel en particulier.

L'éducation et l'instruction de qualité, c'est ce dont ont été privé le plus grand nombre.

Tant que les messages subliminaux répèterons à longueur de journaux télévisés ou papier, qu'avec nos voitures, nos logements, en un mot, nos conditions de vie, nous sommes des nantis par rapport au reste du monde, les gens auront toujours l'angoisse de perdre le peu qu'ils ont acquis.

@ juan nessy

Le terme "slogan" n'a servi qu'à illustrer l'efficacité de l'impact d'un message réduit à sa plus simple expression.

Dans ma vision, j'entendais non pas des propositions déjà entendu dans les partis existants, mais des phrases chocs du genre :
- Retour aux fondamentaux de notre devise, c'est-à-dire non pas
Liberté, Égalité, Fraternité mais
Égalité, Liberté, Fraternité; d'une part.

Ensuite, annulation de toutes les lois ayant ôté la substance ou détourné la réelle application des termes de cette devise.

1. Égalité signifie traitement devant la Justice, des mesures permettant de plafonner les plus haut revenus, des moyens suffisants pour des conditions de vie correctes, etc.

2. Liberté nous amène à traiter les conditions de détention, d'expression, etc.

3. Fraternité doit évoquer les conditions de vie des étrangers demandeurs d'accueil.

4. Politique de retour de la vie à la campagne.

5. Suppression de la principauté de Monaco

Etc. etc.

47. Le lundi 5 janvier 2009 à 09:30, par juan nessy

@ Geabel:

C'est bien ce que je redoutais ....

48. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:46, par A-J Holbecq

@Laure Z

Désolé, je ne suis pas chez moi (et sans adsl..) on reparle de cette video dans une semaine ...

Bonne année à tou(te)s ...

49. Le lundi 5 janvier 2009 à 16:16, par Laure Z

Bien reçu, je reste à votre disposition...

Amicalement.

Laure

50. Le mercredi 7 janvier 2009 à 11:16, par Di Girolamo

À propos de vidéos ...un bon doc sur arte ( en 5 parties; partie 1) :

http://www.dailymotion.com/...

On y parle en particulier d'une chose qui me tient à coeur : une nouvelle conception du rapport villes/campagnes( on y montre et on y décrit des concepts urbains assez innovants qui sont une piste de travail intéressante pour le futur.

À partir de là il faudrait faire le lien avec l'économie, les lobbys , la finance ....Et la réapropriation de la création monétaire , la réapropriation de l'économie.

@ A-J Holbecq

Quant à moi, dans un premier temps, il me faudrait une vidéo toute bête, très simple, très courte et très vulgarisatrice expliquant que l'orgasisation économique et financière actelle n'est pas une fatalité et qu'on peut se réaproprier ces outils.Il me faudrait aussi qqchose sur la création d'une monnaie locale , son intérêt , ses effets , la méthode pour mettre cela en place etc ......

Quant je dis vidéo toute bête c'est un appareil photo/vidéo ou un caméscope et un petit questions réponses sans montages réalisé avec un collègue .

Si c'est possible( ?) , ça rentrera dans mes montages communaux . (si c'est trop de job tant pis)

51. Le jeudi 8 janvier 2009 à 02:21, par NingúnOtro

http://www.openmoney.org/

Di Girolamo, j'espère que vous dominez l'anglais, car ils n'ont pas prévu de traduction pour l'instant. Ou peut-être, ce serait trop de chance... l'expérience pratique se fait au Japon, je soupçonne en japonais...

52. Le jeudi 8 janvier 2009 à 03:08, par NingúnOtro

Je vous ai quand-même trouvé un équivalent en français, vous avez de la chance:

http://collectivebliss.org/temp/index.html

53. Le jeudi 8 janvier 2009 à 09:15, par Di Girolamo

Merci!

54. Le dimanche 11 janvier 2009 à 19:49, par thom

Bonsoir ,

"L'éducation et l'instruction de qualité, c'est ce dont ont été privé le plus grand nombre."

privé ?
vous plaisantez ?

le plus grand nombre peut s'instruire bien mieux aujourd'hui qu'hier mais il ne veut pas faire l'effort!

si déja vous pouviez comprendre cet état de fait, vous avanceriez.

55. Le lundi 12 janvier 2009 à 08:14, par Di Girolamo

@ thom qui nous dit que

"le plus grand/ nombre/ peut s'instruire bien mieux aujourd'hui qu'hier mais il ne veut pas faire l'effort!"

D'accord et pas d'accord ; la manière dont fonctionne les médias (y compris le net ) qui distribuent aujourd'hui l'information permet une "instruction" quantitative très morcellée mais oblige celui qui veut, au delà du quantitatif des infos , comprendre les logiques sociétales qui sous tendent ces informations, à un TRAVAIL DE REFLEXION ; ce travail de réflexion n'est pas quelque chose de spontané et facile : "le plus grand nombre" étant pris par le vie et les problématiques du quotidien. Ce devrait être le rôle du politique d'animer et faire vivre ce travail de réflexion , mais force est de constater la pauvreté de l'expertise et du débat public .

C'est là où le bât blesse.Une société qui n'organise pas la "méditation" collective est une société qui navigue dans le brouillard et qui prend donc un risque démesuré.

56. Le dimanche 18 janvier 2009 à 07:19, par Di Girolamo

@A-J Holbecq , Catherine

(A-J Holbecq : merci de me passer un mail : j'aimerais vous poser une question)

Je reviens sur le problème blog paul Jorion.

Suite à mon commentaire ci-dessous, Paul Jorion m'a répondu en privé et il a dans le même temps supprimé ce commentaire sur l'auto censure.

Je ne mentionne bien sûr pas ici, lieu public, sa réponse privée.
Par contre, voici mon commentaire qui lui était destiné à une lecture publique :

> Nouveau commentaire sur votre article n°1525 "Nouvelles de l'(auto-)censure"
> Auteur : Di Girolamo
> E-mail : g.digirolamo@wanadoo.fr
> URL :
> Commentaire :
> Je peux concevoir et accepter que le maître des lieux d'un blog donne des
> règles permettant de préserver des principes de fonctionnement et les
> objectifs du blog. Ces règles doivent être claires et leur application
> transparente ; par exemple ici , si paul Jorion pour des raisons x ou y
> souhaite modérer, c'est-à-dire supprimer, partie ou totalité de mes
> commentaires, je suis prêt à l'accepter s'il explique le pourquoi.
> > Par contre, la censure me rend fou ; et je déteste immédiatement les
> personnes pratiquant cet exercice quelles que soient leurs raisons.
>
> J'avoue être un peu "sur la ligne de crête" concernant ce blog, percevant
> (à tort ou à raison ? ) une certaine difficulté de Paul Jorion à trouver
> un bon équilibre de gestion. Par exemple: (je ne pratique jamais la
> langue de bois) j'ai appris sur un autre blog que certains dont AJ HOLBECQ
> avait été censurés ici. Cela m'attriste, me contrarie, me fait douter
> ... Paul ?
> À ma décharge je m'étais investi pendant les présidentielles de 2007 sur
> le blog désir d'avenir de S Royal et j'ai été censuré ; depuis j'ai une
> mémoire d'éléphant et la blessure est encore à vif.

57. Le dimanche 18 janvier 2009 à 07:26, par Di Girolamo

Autant pour moi , ce matin je découvre sur le blog de paul jorion :

17 01 2009

La censure

Publié par Paul Jorion dans Blog

« L’un de vous m’ayant demandé hier de retirer deux de ses commentaires, j’avais intitulé mon billet qui en faisait part « La censure ». Un autre s’étant aussitôt indigné devant ce titre ironique, je l’avais rebaptisé « L’(auto-)censure ».

La raison pour laquelle je peux me permettre d’être ironique à ce sujet, c’est que personne, je dis bien personne, n’est interdit de séjour sur ce blog. Les commentaires sont jugés individuellement. Ont été bannis jusqu’ici :

1. Les menaces à mon égard
2. L’apologie du nazisme
3. Les commentaires contenant des insultes
4. Les commentaires expliquant un phénomène à partir d’un complot et affirmant que l’existence du complot est à ce point évidente qu’aucun autre argument n’est nécessaire
5. Les plaisanteries qui ne feraient pas sourire un enfant âgé de plus de cinq ans.

Bien sûr, la liste n’est pas close : un commentateur inventif pourrait me conduire à ajouter une catégorie, l’apologie de la guerre constituerait, par exemple, un excellent candidat.

PAS DE COMMENTAIRES »

58. Le dimanche 18 janvier 2009 à 09:37, par A-J Holbecq

La marge est étroite dans les motifs que donne Jorion, ainsi que l'utilisation de la "modération" (qui décale totalement le commentaire dans le temps, lequel peut ne réapparaître plus haut que bien plus tard, et passer inaperçu alors que le débat s'est poursuivi)... par exemple : l'excuse d'"apologie du nazisme" m'a valu le rejet du commentaire suivant (en gras) :

From: "WordPress"
Sent: Saturday, November 29, 2008 8:40 AM
To:
Subject: Blog de Paul Jorion Demande de modération pour "De l'art de situer les scandales au bon endroit"

Un nouveau commentaire sur l'article n°1074 "De l'art de situer les scandales au bon endroit" attend votre approbation http://www.pauljorion.com/blog/?p=1074

Auteur : A-J Holbecq
E-mail...
URL : http://wiki.societal.org
Commentaire :

@Bankster.tv

Pendant que Paul Jorion se gausse de soi-disant erreurs (qui n'existent pas) dans le film de Paul Grignon, en le faisant passer pour un illuminé, les financiers ont beau jeu de dire “vous voyez bien qu’il n’y a pas de scandale, on va juste mettre quelques règles supplémentaires, vous verrez ca s’arrangera ..” … jusqu’à la prochaine bulle mettant encore des millions de gens au chômage (d’après l’OCDE, c’est 20 millions de chômeurs supplémentaires dans le monde du fait de cette crise), pendant que les rapaces et les spéculateurs s’enrichissent et que les Etats s’appauvrissent par la dette publique…

Paul considère l'ami Franck (bankster.tv) comme "un dangereux agitateur d'extrême droite" (sic)... faut tout lire !

59. Le dimanche 18 janvier 2009 à 13:17, par Di Girolamo

@ A-J Holbecq

Merci pour ces précisions ; ce qui est terrible dans la modération/censure c'est qu'on (les participants) est privé de la possibilité de se faire un avis soi même et que cela jette donc la suspicion ; c'est la raison pour laquelle je souhaitais un mail pour vérifier par moi même votre positionnement par rapport au nazisme ou l'extrème droite ce qui m'aurais profondémment déçu parce que ne correspondant pas du tout avec l'idée que je me fais de vous. Quant au reste ( l'intérêt pour les phénomènes extra terrestre ) cela ne me dérange pas du tout et c'est sans doute (bien que n'ayant pas eu l'occasion et le goût de m'y intéresser moi même ) un domaine passionnant .

Je note l'adresse mail pour le cas où j'aurais besoin de vous contacter pour une demande précise (vidéo ou autre)

Je vais répondre à paul jorion en lui précisant qu'il serait tout à son honneur de ne pas se protéger .Et que les participants ont assez de qualité pour juger par eux mêmes et réagir à des propos mal venus.

A une autre fois ici ou ailleurs sur le net.

60. Le lundi 19 janvier 2009 à 17:28, par BA

En France, dans les mois qui viennent, le contexte social sera explosif. Nous devons avoir ce contexte à l'esprit avant toute chose.

France : le déficit public et le chômage exploseront en 2009, selon Bruxelles.

Un déficit public de 5,4 % du PIB, un taux de chômage de 9,8 %, une récession à hauteur de 1,8 % du PIB : telles sont les prévisions de la Commission européenne pour l’Hexagone en 2009.

Pour 2009, la France avait déjà annoncé qu’elle prévoyait un déficit important, de 3,9 % du PIB, soit bien au-delà des 3 % du produit intérieur brut (PIB), le maximum autorisé par Bruxelles. Les prévisions communiquées ce lundi 19 janvier par la Commission de Bruxelles défient tous les pronostics, avec un déficit pour la France annoncé à 5,4 % du PIB en 2009, et à 5 % en 2010.

Quant au taux de chômage français, il grimperait, selon Bruxelles, de 7,8 % en 2008 à 9,8 % en 2009, et à 10,6 % en 2010.

La récession du pays serait marquée par un recul du PIB de 1,8 % en 2009, avant une croissance de 0,4 % en 2010. Ces estimations sont bien plus pessimistes que les précédents pronostics puisque la Commission européenne tablait en novembre sur une stagnation de l’économie française en 2009 (0,0 %), puis sur une croissance de 0,8 % en 2010.

L’inflation est prévue à 0,8 % en 2009 et à 1,5 % en 2010.

La Tribune : France : le déficit et le chômage exploseront en 2009 selon Bruxelles

61. Le mardi 20 janvier 2009 à 00:35, par NingúnOtro

BA... faut pas être nombriliste, bien qu'il s'agisse d'un problème réel pour la France, il ne l'est pas moins pour tous les autres pays...

Il ne faut pas seulement voir la situation dans chaque pays de forme isolée, mais aussi comparer relativement la profondeur des mesures adoptés dans chacun d'eux parce-que les résultats prévisibles sont inter-dépendants.

Si on mise tout sur le renflouement de la compétitivité et la consommation... l'antagonisme des uns contre les autres va nous mener, sans autre sortie possible... vers un puits sans fond, globalement, et aucun pays, sauf à être une autarchie, ne pourra y echapper. En plus, si elle se porte mieux que les autres, elle aura un problème d'inmigration, et sinon, une débandade de sa population.

J'ai bien peur que la seule solution viable soit le protectionnisme et la compartimentation étanche de divers territoires à différents niveau de confort pour leur population... une chose que plusieurs pays ont anticipé depuis fort longtemps... faut arrêter de croire que la plupart de nos dirigeants sont cons et incapables. Une toute autre chose serait que la solution qu'ils aient envisagé nous plaise et qu'ils osent nous la raconter ouvertement... mais ils ne font vraiement rien sans avoir refléchis, même si de notre coté il parait qu'ils ne font qu'improviser...

62. Le mardi 20 janvier 2009 à 06:53, par BA

Nicolas Sarkozy est pour le traité de Lisbonne. Le traité de Lisbonne impose le libre-échange mondial généralisé : « Par l'établissement d'une union douanière conformément aux articles 28 à 32, l'Union contribue, dans l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres. »

(Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Cinquième partie, Titre II, Article 206)

Nicolas Sarkozy a signé la déclaration finale du G20 le 15 novembre 2008. Le G20 impose le libre-échange mondial généralisé. Je cite la conclusion du G20, signée par Nicolas Sarkozy le 15 novembre 2008 :

« Nous soulignons combien il est vital de rejeter le protectionnisme et ne pas nous replier sur nous-mêmes en ces temps d’incertitudes financières. À cet égard, dans les douze mois à venir, nous nous abstiendrons d’ériger de nouvelles barrières à l’investissement ou au commerce des biens et des services, d’imposer des nouvelles restrictions ou de mettre en œuvre des mesures de stimulation des exportations contraires aux règles de l’OMC. »

http://fr.ambafrance-us.org/IMG/pdf_Declaration_washington.pdf

Et dans ses discours de voeux pour la nouvelle année, qu’a dit Nicolas Sarkozy ? Il a dit : « Il faut que les entreprises françaises restent en France. »

Sarkozy ne se rend pas compte qu’il a lui-même (avec d’autres) placé les entreprises françaises en concurrence directe avec les entreprises chinoises, indiennes, vietnamiennes, etc.

Et après, Sarkozy ose dire : « Il faut que les entreprises françaises restent en France. »

Sarkozy ne se rend pas compte du gouffre entre ses actes et ses discours ?

Sarkozy est con ?

Ou alors il le fait exprès ?

63. Le mardi 20 janvier 2009 à 08:46, par NingúnOtro

Bien sur qu'il le fait exprès...

... mais il joue aussi un jeu ou il ne tient pas le contrôle de tous les variables... le succès n'est pas garantit. Mais il jouera quand-même pour avoir le meilleur résultat possible (pour qui? ça, seulement lui le sait vraiment... et ce n'est pas nécessairement "le peuple" français).

64. Le mardi 20 janvier 2009 à 18:50, par catherine

Di Girolamo et AJH , un coucou à Ningun qui ne semble pas encore concerné!

J’étais assez outrée à nouveau ce week-end par le comportement du sieur Jorion et me refusais mentalement à intervenir sur le forum.

Et puis, j’ai réfléchi et je me suis dit que ce n’était peut-être pas ce qu’il y avait de mieux à faire. Il me semblait plus intelligent de faire entendre une autre voix que la sienne pour contrebalancer son discours , et ainsi ne pas entrer dans son jeu.

Mais ça se corse, et il durcit sacrément les droits d’entrée le bougre.

Aujourd’hui encore , voilà deux messages qui viennent d’être supprimés, et un troisième à venir sans doute, j’avais proposé aux lecteurs du blog de visionner la conférence de Pierre Hillard, François Leclerc m’avait répondu que ce visionnage était aussi proposé par des gens du FN de ma région , ce à quoi j’avais répondu que la vérité est la vérité et que peu importait d‘où elle venait, le principal étant qu’elle soit entendue, je me positionnais en tant que citoyenne , n’étant aucunement frontiste.

Mais Jorion est désespérant d’orthodoxie sectaire, la bonne parole ne peut être portée que par certaines voix dont il se fait le juge, il est du côté des nantis, des oppresseurs on dirait bien ou alors c’est qu’il est complétement stupide, mais j’opterais( c'est un conditionnel et non un futur!) plus volontiers pour la première proposition ce qui ne l’empêche nullement d’être alourdi par un air vicié américain… il coupe, il arrange à sa sauce, ça me fait penser aux palimpsestes dont parle Orwel, on efface et on ré-écrit l’histoire, c'est le ministére de je ne sais plus quoi qui s'occupe de cela.

La propagande , c’est surtout ce qui ne se dit pas comme le rappelle Chomsky !

J'en suis convaincue désormais , le propos de Jorion n’est pas d’amener la lumière sur une problèmatique mais au contraire d‘entretenir la confusion, d’occuper les esprits, de les distraire, il n’est que de voir l’angle d’analyse causale et non circulaire qu’il fait des problèmes économiques.Je pense qu’il sert les intérêts des banquiers dont il cherche sans doute à se faire le zélé serviteur à charge de revanche, on lui trouvera peut-être un job, ça reste une opinion bien sûr, ou alors c’est qu’il est vraiment très stupide, ce dont je doute un peu mais qui reste une option néanmoins !

C’est intéressant de le lire au point de vue méthodologique, pour observer comment opère la new propaganda, ce n’est pas rien, c’est en effet très riche d’enseignement.

Je peux clore en vous disant fraternellement à tous les deux, nous sommes frères dans cette épreuve, n’est-ce-pas !Ningun aussi bien sûr, of course!

http://sathyadas2.blogspot.com/2009/01/pierre-hillard-vers-un-gouvernement.html

et le tout dernier message envoyé chez Jorion, il ne passera pas celui-là, c'est sûr! Je sais désormais que je suis à nouveau dans la mouvance'" en cours de modération" , c'est tout un programme n'est-ce-pas, ne manquez pas la conférence de Mr Hillard.

catherine dit : Votre commentaire est en cours de modération 20 janvier 2009 à 17:21

Les palimpsestes, vous connaissez?

C’est une ré-écriture de notre histoire dont on gomme certains aspects au profit de certains autres.

Ce qui est gommé c’est comme si ça n’avait jamais existé, y’a de très bons auteurs qui en parlent,si vous voulez des noms, y’a qu’à demander, j’ai ça en magasin!

les deux autres, je ne l'ai avez pas copiés, j'avais déjà oublié les méthodes!

65. Le mardi 20 janvier 2009 à 19:43, par catherine

ça y'est, il a pas fallu attendre bien longtemps, le message est passé à la moulinette, celui que j'avais sauvé et que je vous soumettais tout à l'heure , il faut drôlement être retors pour trouver une cohérence interne avec ce qu'il dit Jorion, difficile de vivre en dysharmonie comme il le fait ou alors il est plus que zélé, il est inconscient, je vais finir par croire que c'est cela, paix à son âme, il est stupide, je pense que c'est ça le mal qui le travaille!

66. Le mardi 20 janvier 2009 à 20:57, par catherine

Etienne, J'ai proposé le lien de Pierre Hillard sur le forum des mocries, mais c'est bizarre, le site ne reste pas en entier et de ce fait impossible de voir la conférence, or, ici sur le blog ça reste, est-ce un pb informatique? Merci d'éclairer ma lanterne.

67. Le mardi 20 janvier 2009 à 22:08, par Étienne

@ Cath,

je vais voir (je m'en occupe) :o)

Étienne.

68. Le mercredi 21 janvier 2009 à 10:28, par Di Girolamo

Intéressant ce doc vidéo catherine ;ça fout la trouille .

69. Le mercredi 21 janvier 2009 à 12:36, par catherine

Je viens de passer ce message chez Jorion, vous croyez qu'il va passer ?

Il est en modération, le couperet n'est pas loin. Lisez, c'est très instructif !

Les "thinktank"vous connaissez ?

Et bien, ce n'est que cela, regardez par vous-même, ça en dit plus long que n'importe quel discours, des faits implacables !

Non, je le jure, je ne suis pas d'extrême-droite, j'ai la norme NF sur moi... Au secours, l'humanité est en voie d'extinction !

Voilà donc le message dans la rubrique"Obama" qui attend sa décapitation :

Pour ceux qui s’enorgueillissent de l’arrivée d’Obama, voyons donc de quoi il en retourne !

• 1. TIMOTHY GEITHNER – SECRÉTAIRE DU TRÉSOR

Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, Trilateral Commission, président et CEO de la Federal Reserve Bank de New York, directeur de la politique de développement du Fonds Monétaire International, membre du Groupe des Trente (G30), employé chez Kissinger & Associates, architecte des récents bailouts (2008), ses mentors sont Lawrence Summers et Robert Rubin.

• 2. PAUL VOLCKER – ECONOMIC RECOVERY ADVISORY BOARD

Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, chair nord-américaine de la Trilateral Commission, chair de la Federal Reserve pendant les années Carter et Reagan, président de la Federal Reserve Bank de New York, membre du G30, chair de la Rothschild Wolfensohn Company, figure clef de l’écrasement du standard du cours de l’or pendant l’administration Nixon, associé de longue date de la famille Rockefeller.

• 3. RAHM EMANUEL – CHEF DE BUREAU

Membre de la Israeli Defense Force, sioniste prononcé, sénateur, directeur du conseil des prêts hypothécaires Freddie Mac, membre de la campagne de financement de Bill Clinton, il a encaissé $16.2 millions en 2 ans et demi en tant que conseiller en investissements chez Wasserstein Perella. Son père est membre du groupe terroriste Israélien ; Irgun.

• 4. LAWRENCE SUMMERS – CONSEIL ÉCONOMIQUE NATIONAL

Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, Trilateral Commission, secrétaire du Trésor pendant l’administration Clinton, économiste en chef à la Banque Mondiale, ancien président de l’Université Harvard, membre de l’Institut Brookings, grand ingénieur de la mondialisation pendant qu’il était au Fonds Monétaire International, protégé de David Rockefeller, son mentor est Robert Rubin.

• 5. DAVID AXELROD – CONSEILLER SÉNIOR

Consultant politique dont les clients furent les sénateurs Hillary Clinton, John Edwards et Christopher Dodd ; il a aussi réparé les torts causés à Obama lors du scandale de William Ayers du Révérend Wright.

• 6. HILLARY CLINTON – SECRETAIRE D’ÉTAT

Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, Trilateral Commission, agent clandestine de la CIA utilisée pour infiltrer le mouvement anti-guerre à l’Université de Yale, et aux audiences de Washington, partenaire sénior de la Rose Law Firm, figure de proue dans l’affaire du trafic de drogue de Mena, architecte du désastre de Waco, impliquée dans la manipulation des preuves lors du meurtre de Vince Foster, et reliée à bien d’autres morts dans les milieux politiques.

• 7. JOSEPH BIDEN – VICE PRÉSIDENT

Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, sénateur U.S. depuis 1972, membre du Senate Judiciary Committee, présentement chair du U.S. Senate Committee on Foreign Relations, fervent supporter du mouvement sioniste, il a récemment affirmé au Rabbin Mark S. Golub de Shalom TV : « Je suis un sioniste. Pas besoin d’être juif pour être sioniste. »

• 8. BILL RICHARDSON – SECRÉTAIRE AU COMMERCE

Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, ancien membre du congrès U.S., chair de la Democratic National Convention en 2004, employé de la Kissinger Associates, ambassadeur à l’ONU, gouverneur du Nouveau Mexique, secrétaire à l’énergie, joueur majeur dans le scandale Monica Lewinsky avec la tête pensante du Groupe Bilderberg ; Vernon Jordan.

• 9. ROBERT GATES – SECRÉTAIRE À LA DÉFENSE

Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, ancien directeur de la CIA, secrétaire de la défense sous l’administration Bush, chair de la CFR task force avec Zbigniew Brzezinski, jusqu’au cou dans le scandale Iran-Contra, il fut nommé dans l’affaire de trafic de drogue Mena en 1999.

• 10. TOM DASCHLE – SECRÉTAIRE À LA SANTÉ

Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, ancien leader de la majorité au sénat, haut placé de Citibank, son mentor est Robert Rubin.

• 11. ERIC HOLDER – ATTORNEY GENERAL

Personnage clef dans le pardon de Marc Rich lors de son procès pour racketeering, député sous Janet Reno, il a facilité le pardon de 16 Portoricains du groupe terroriste FALN sous Bill Clinton.

• 12. JANET NAPOLITANO – DIRECTEUR DE HOMELAND SECURITY

Council on Foreign Relations, gouverneur de l’Arizona, avocat de Anita Hill pendant les audiences de l’affaire Clarence Thomas, U.S. attorney pendant l’administration Clinton, elle fut cruciale dans l’affaire OKC, où elle a déclaré : « Nous allons suivre tous les indices » ; elle est comparée à Janet Reno, douce sur l’immigration illégale.

• 13. GEN. JAMES L. JONES – NATIONAL SECURITY ADVISOR

Groupe Bilderberg, Trilateral Commission, Commandeur allié suprême pour l’Europe, envoyé special au Moye-Orient sous l’administration Bush, conseils d’administrations de Chevron et Boeing, Commandeur à l’OTAN, membre du Brent Scowcroft’s Institute for International Affairs avec Zbigniew Brzezinski, Bobby Ray Inman, et architecte de Bilderberg Henry Kissinger ainsi que l’ancien directeur de la CIA John Deutch.

• 14. SUSAN RICE – AMBASSADRICE À L’ONU

Council on Foreign Relations, conseillère en matière de politique extérieure pour les candidats John Kerry et Michael Dukakis, member du National Security Council de Bill Clinton, secrétaire d’État pour l’Afrique, membre du Brookings Institute (subventionné par la Ford Foundation et la famille Rockefeller), membre du Groupe Stratégique de Aspen (proche collaborateur des membres du Groupe Bilderberg tels que Richard Armitage, Brent Scowcroft, et Madeleine Albright).

70. Le mercredi 21 janvier 2009 à 23:54, par NingúnOtro

C'est bien cela, Cathérine... la peau noire n'a été qu'un leurre...

Est-ce que ce président noir pourra se passer d'un noir (écrivain, scribe ) pour rédiger ses discours?

Pour la seule chose à laquelle il pourrait servir réellement... c'est pour user tout l'élan de son marketing politique positiviste (tant qu'il durera), toute cette idée de vendre de l'espoir aux citoyens lambda, pour nous aider, maintenant que les américains seraient en train d'évoluer dans "le bon sens", à convaincre la plupart des citoyens européens du fait que les élections européennes de juin 2009 sont l'occasion ou jamais de faire le même en Europe, en votant une nouvelle formation pan-européenne qui porterait les mêmes souhaits que les discours d'Obama et qui serait donc un partenaire global idéal pour celui-ci dans notre désir d'aboutir à construire un monde meilleur, plus démocratique, etc. ... toute la paraphernalia propagandistique. Ceci, avant que les gens ne se désillusionnent d'Obama et sans que nous n'aillons à faire la même merde de propagande.

Après ce tour de force, nous ferions ce que nous devrions faire de notre coté, ensemble avec Obama si possible, contre Obama si nécessaire.

Obama ne sera de toutes façons qu'un état d'âme temporel induit par la propagande électorale. Peut-être cet état d'âme pourrait nous aider à nous lancer, avant de s'éteindre, vu la proximité des élections européennes...

71. Le dimanche 25 janvier 2009 à 14:22, par catherine

Hier, samedi, 16h30, rue Faidherbe à lille, un homme de 32 ans, était tombé sur l'épaule de son compagnon de misère j'ai regardé d'un peu plus près, ce monsieur avait perdu connaissance, plus de pulsations, vite fait, un massage cardiaque par terre , du bouche à bouche sans même savoir s'il était porteur de je ne sais quoi, il revient à lui, enfin les pulsations, car la conscience niet,parti au chr via le samu, son compagnon d'infortune me dit que ça fait 3 jours qu'ils dorment dehors , personne ne répond au 115, y'a un message qui défile, rappelez plus tard, répondre ponctuellement par pur hasard comme je l'ai fait oui, mais il faut absolument que nous répondions en amont, c'est pas possible de mourir à l'humanité à ce point-là !

72. Le dimanche 25 janvier 2009 à 14:47, par catherine

je viens de voir un tout petit document d'Arte , c'est un petit gamin qui traverse le chemin enneigé de l'Himalaya, c'est lui qui a la réponse, tu dois rendre ton coeur fort, dis-toi que tu réussiras, tout le monde doit rendre son coeur fort!

73. Le dimanche 25 janvier 2009 à 17:14, par Étienne

Je suis bien d’accord avec vous, Catherine.

J’ai publié un lien vers la conférence de Pierre Hillard l’an passé (il me semble, il faut consulter ma page ‘Liens’) et je constate tous les jours les similitudes entre le monde totalitaire d’Orwell et la société fasciste actuelle qui s’est maquillée en démocratie pour le spectacle des médias qui mentent, pour le compte des privilégiés, toujours prêts à faire couler le sang (des autres) pour conserver leurs privilèges(*).

L’épisode du sauvetage dans la rue que vous racontez est très émouvant. Il illustre ce qu’Étienne de La Boétie avait compris (en 1576, déjà ; et il n’avait que 16 ans) : notre servitude volontaire a son principal moteur, son principal ressort, dans notre indifférence au sort d’autrui. Depuis que j’ai lu ça, depuis que j’ai compris ça, je le répète partout : c’est parce que la police sait que les voisin ne feront rien qu’elle peut se permettre de venir chercher n’importe qui à 5 h le matin pour torture et « soins psychiatriques », elle peut le faire parce qu'elle ne craint pas l'intervention des "autres".

Je suis avec vous, Catherine.

Mon analyse à moi, et ma logique, me conduisent invariablement vers la Constitution, qui est, par définition, la seule règle de droit qui soit au-dessus des pouvoirs et que devraient craindre les hommes au pouvoir (si on ne les laissait pas écrire eux-mêmes cette règle supérieure, comble de notre sottise !), et à la seule procédure qui peut mettre les plus grand nombre des citoyens à l’abri des intrigues d’un petit nombre de privilégiés : le tirage au sort.

Ne me parlez pas d’autre chose, je connais les actions connexes, mais je les considère comme SECONDAIRES, non prioritaires, strictement dépendantes de l’action centrale, décisive : imposer (de force s’il le faut) des rédacteurs constituants désintéressés (séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués).

Ce n’est pas théorique, ce n’est pas intellectuel, ce n’est pas utopique : c’est très concret, c’est très pratique, c’est parfaitement possible.

Il suffit d’arrêter de s’en foutre :o)

Amitiés et encore merci pour votre humanité qui brille partout.

Étienne.

_________________

(*) Attention : je ne dis pas que les privilégiés sont méchants et que le peuple est gentil : nous sommes tous les mêmes, tous potentiellement cupides et cyniques, et les citoyens aujourd'hui pauvres et généreux deviendraient sans doute des loups s'ils accédaient à quelques grands privilèges... Je dis juste que, précisément compte tenu du risque de corruption intellectuelle lié au pouvoir et aux privilèges, risque qui touche TOUT LE MONDE, il faut à la société humaine, des institutions placées au-dessus des pouvoirs et donc — évidemment !!! — des règles écrites par d'autres que les hommes au pouvoir. Je dis qu'une simple PROCÉDURE (simple, mais bien pensée) peut sauver l'espèce humaine du malheur généralisé, en la protégeant de l'abus de pouvoir inhérent à TOUT pouvoir, inhérent mais pourtant pas inéluctable.

74. Le dimanche 25 janvier 2009 à 17:30, par Étienne

Le regard de NOAM CHOMSKY sur l'élection d'Obama :

http://www.lemonde.fr/archives/visuel/2009/01/16/noam-chomsky-regard-critique-sur-l-amerique_1142592_0.html

Une série de petites vidéos très intéressantes, reprises mardi 20 janvier 2009 sur "Là-bas si j'y suis".

Étienne.

75. Le dimanche 25 janvier 2009 à 21:54, par Instit

Etienne écrit : " la seule procédure qui peut mettre les plus grand nombre des citoyens à l’abri des intrigues d’un petit nombre de privilégiés : le tirage au sort ".

Mais non ! Le tirage au sort peut parfaitement désigner des ordures assoiffées de pouvoir.

Etienne écrit : " l’action centrale, décisive : imposer (de force s’il le faut) des rédacteurs constituants désintéressés (séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués) ".

Et comment tu fais pour les choisir ?

Et comment tu fais pour savoir que Untel ou Machin ou Bidule sont désintéressés ?

Etienne, tu as joué un rôle historique majeur dans la victoire du NON en 2005, tu as ma reconnaissance éternelle pour tout ce que tu as fait, tu n'as que des qualités, mais tu as AUJOURD'HUI EN JANVIER 2009 trois défauts :

1- tu es beaucoup trop théorique

2- tu es beaucoup trop intellectuel

3- tu es beaucoup trop utopique.

C'est pour ça qu'AUJOURD'HUI EN 2009, ton action centrale décisive, personne n'en a rien à foutre.

76. Le lundi 26 janvier 2009 à 01:46, par NingúnOtro

Bien que je ne sois pas du tout d'accord avec la direction dans laquelle Instit voudrait que les choses bougent, Étienne, je dois dire que je me vois partager ses critiques, même si je crois comprendre beaucoup mieux les pourquoi et les comment que lui il le fait.

Nous ne pouvons pas nous retirer inactifs dans nos quartiers d'hivers jusqu'à-ce que nous arrivions à trouver "la solution totale", parce-que tout ce temps que nous ne faisons rien que penser le monde autour de nous ne cesse de s'écrouler, et les citoyens qui croyaient pouvoir compter sur nous pour les aider à comprendre et orienter leur agir, succombent dans l'incompréhension la plus complète.

Jadis tu disait ne pas comprendre l'attitude des grands intellectuels de gauche... peut-être en comparant tu arrivera à comprendre pourquoi aujourd'hui on ne comprend guère la tienne.

Sans rancune,

NingúnOtro.

77. Le lundi 26 janvier 2009 à 10:03, par Étienne

Instit,

• Tu me dis : "Mais non ! Le tirage au sort peut parfaitement désigner des ordures assoiffées de pouvoir."

- Avec le tirage au sort, c'est une possibilité : CERTAINS tirés au sort peuvent être déjà attirés par le pouvoir (préalablement), effectivement.

Mais ce risque est compensé par le fait que d'autres tirés au sort sont "normaux" et donneront l'alerte.

- Avec l'élection, c'est une certitude : TOUS les élus ont un intérêt personnel contraire à l'intérêt général : celui de ne pas être gênés par des contrôles ni menacés par des sanctions.

Ce risque n'est pas compensé puisque cette uniformité crée un effet de caste et d'autodéfense contre les possibles institutions de contrôle. Le résultat, ce sont des intrigues, entre eux et en cachette, contre l'intérêt général. Ce n'est pas théorique, ce n'est pas intellectuel, on le constate tous les jours, partout dans le monde et à toutes les époques.

• Tu me dis : "Et comment tu fais pour les choisir ?

Je dis précisément qu'il ne faut pas les choisir. Sinon, on donne prise aux partis, aux factions, qui ne sont composés, précisément, que d'hommes de pouvoir et de leurs ardents soutiens. Sans correctif, l'élection est une fausse bonne idée, surtout au moment stratégique où l'on écrit la Constitution.

• Tu me dis : "Et comment tu fais pour savoir que Untel ou Machin ou Bidule sont désintéressés ?"

Par construction logique (ce qui est la meilleure méthode, je pense), en faisant disparaître le mobile du crime : puisque le vice de l'intéressement vient de ce qu'ils sont à la fois juges et parties, puisque la malhonnêteté vient de l'identité de personnes entre ceux qui écrivent les règles contraignantes et ceux qui vont subir ces contraintes, il suffit, pour éviter le vice, de ne retenir dans l'Assemblée constituante que des gens qui ne sont pas juges et parties, pas impliqués dans les pouvoirs, n'importe qui D'AUTRE que des gens qui seront forcément malhonnêtes en cette situation précise. Je dis bien n'importe qui, pourvu qu'ils soient autres que les pires. Tout vaut mieux que la situation actuelle qui est la pire possible : rends-toi compte que les hommes au pouvoir écrivent eux-mêmes les limites de leur propre pouvoir. On n'imagine pas plus grande sottise de la part de ceux qui les laissent faire et qui signent là, pour longtemps, l'arrêt de mort de leur puissance politique individuelle. Tout est là.

Ce n’est pas théorique, ce n’est pas intellectuel, ce n’est pas utopique :
c’est très concret, c’est très pratique, c’est parfaitement possible.

Il suffit d’arrêter de s’en foutre.

• Tu me dis enfin, gentiment : "C'est pour ça qu'AUJOURD'HUI EN 2009, ton action centrale décisive, personne n'en a rien à foutre."

C'est bien ce qui m'inspire (à nouveau) cette pensée forte :

BIEN FAIT POUR VOUS.
Vos méritez bien ce qui vous arrive.

Ce n'est pas la faute des autres, c'est la vôtre.

Il n'y a pas de mauvais pouvoir (tous sont dangereux, il n'y a pas "des bons" et "des méchants" : toi et moi, nous serions tout aussi dangereux, Instit, si nous avions le pouvoir) :
il n'y a que des pouvoirs mal limités, PAR NOUS.

Le pouvoir va jusqu'à ce qu'il trouve une limite. Si vous trouvez tout ça "abstrait", "intellectuel", "utopique"... alors oui, vraiment : bien fait pour vous.

Étienne.

78. Le lundi 26 janvier 2009 à 10:21, par Étienne

NingúnOtro,

Je vous ai déjà vu plus intéressant. Quel intérêt, ce commentaire ? À quoi sert-il ?

Tout ça parce que je ne suis pas un nationaliste européen... et que je ne crois pas à votre projet d'investir le parlement européen pour changer la donne... Vous devenez hostile en proportion des espoirs que vous aviez apparemment mis en moi. Désolé de vous décevoir.

Pour moi, l'idéologie européiste est un nouveau nationalisme : on n'a changé que d'échelle, mais ça craint autant que les mythes passés.

Je vous conseille de lire "Comment le peuple juif fut inventé", de Shlomo Sand (professeur à l'université de Tel-Aviv, un personnage captivant et très attachant) où est démontrée la création de toutes pièces, à une époque très récente, du concept de "peuple juif" et cette démonstration lui sert à suggérer que TOUS LES PEUPLES sont des fictions (y compris le peuple européen, Nigun), des mythes politiques bien utiles pour rendre dociles les citoyens.

Si vous n'avez pas le temps de le lire, écoutez au moins ce passionnant entretien de Shlomo Sand avec Daniel Mermet, à Là-bas si j'y suis, le 17 décembre 2008.

Je ne suis pas rancunier.

Étienne.

79. Le lundi 26 janvier 2009 à 10:48, par Di Girolamo

@ Étienne et les autres

Personne n'est désintéressé.
De même que personne n'est parfait...

Si vous êtes d'accord sur cet a priori simple, mais profond parce que désignant notre condition humaine, vous serez aussi d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas de système parfait qui, de gré ou de force, nous rende parfaits.

À partir de là, Étienne aura toujours raison et toujours tort :

- raison de dire que le problème constitutionel est essentiel, puisque c'est la constitution qui fonde la société,

- tort de croire qu'on pourra grâce au tirage au sort (ou toute autre solution technique) figer la perfection ;

Non ; l'imperfection c'est l'histoire, et inversement, l'histoire, c'est la recherche de la perfection ; nous sommes en mouvement ; et CE QU'IL FAUT PRÉSERVER, C'EST LE MOUVEMENT. Dit autrement, ce qui compte dans une société, c'est sa capacité de dialogue et de débat sur le fond : on est ensemble en mouvement et le moteur du mouvement, c'est le débat contradictoire ouvert au plus grand nombre ;

Ma conclusion : ce qui compte avant tout, dans une constitution et dans la vie sociale et politique, c'est les moyens qui sont mis pour faire vivre et animer ce débat public.

On voit donc qu'on a un énorme boulot face aux "puissances" empêchant et décourageant cet effort collectif permanent.

80. Le lundi 26 janvier 2009 à 11:04, par Étienne

Je n'ai jamais parlé de perfection.
Je ne vise nullement la perfection (pas fou).

Quand je dis "désintéressés", c'est évidemment relatif.

Je dis seulement que la situation actuelle (qui consiste à laisser les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les limites de leur propre pouvoir) est LA PIRE qui puisse être imaginable (pour nous).

Et logiquement, je cherche une alternative.

Je dis aussi que laisser perdurer cette extravagance et s'occuper d'autre chose, c'est sceller soi-même sa propre impuissance. Je dis qu'il est alors profondément erroné d'incriminer "les autres" (nous avons tous la même structure).

Chacun réfléchit aux différentes urgences et aux priorités. Les miennes sont clairement de reprendre le contrôle des pouvoirs politiques pour que nous cessions enfin d'être totalement impuissants sur nos conditions de vie.

J'ai l'impression de mettre simplement les boeufs avant la charrue...

Étienne.

______________

PS : la constitution ne fonde pas la société : elle fonde les pouvoirs (pouvoirs auxquels consent la société, qui préexiste donc), et elle fonde surtout les limites de ces pouvoirs et leurs contrôles.

La Constitution est censée être radicalement au-dessus des pouvoirs et elle est censée nous protéger des abus de pouvoir.

Une Constitution ne sert pas à organiser les pouvoirs (qui n'ont besoin de personne pour s'organiser) : elle sert à affaiblir les pouvoirs.

81. Le lundi 26 janvier 2009 à 14:10, par bernard Uguen

Les pouvoirs ne se réforment pas démocratiquement d’eux mêmes. D'accord pour un développement des contrôles.

ALAIN ; ''"La démocratie n’est pas dans l’origine populaire du pouvoir, elle est dans son contrôle. La démocratie, c’est l’exercice du contrôle des gouvernés sur les gouvernants. Non pas une fois tous les cinq ans, ni tous les ans, mais tous les jours."''

Organisation du contre-pouvoir citoyen.

En effet, il s’agit bien d’organiser un contre pouvoir et non de remplacer les pouvoirs. Ce contre pouvoir citoyen aura des compétences et des responsabilités non de décision ou de gestion, mais des fonctions de contrôle, de proposition et d’information. Celles ci seront déclinées, de façon aussi précise que possible, dans la deuxième partie. Il faut d’abord songer aux modalités de son organisation.

MODALITES

Principes.

1) ce contre pouvoir doit correspondre fidèlement à la hiérarchie institutionnelle et territoriale actuelle. A chaque niveau de décision, doit correspondre un contrepouvoir citoyen, en commençant par le niveau communal, cellule de base de la démocratie.

2) La légitimité de ce contre pouvoir ne peut avoir la légitimité démocratique des assemblées élues qui seules, possèdent les pouvoirs de décision et de gestion politiques.

3) Ce contre pouvoir citoyen doit être indépendant des pouvoirs élus ou administratifs.

4) L'organisation de ce contre pouvoir citoyen entraîne la suppression du Sénat actuel et des Conseils Economiques et Sociaux.

Compétences et responsabilités

Ces fonctions correspondent aux compétences d’un contre pouvoir moderne autant fait de contrôles des pouvoirs et d’investigations que d’information des citoyens..

1. 1) Fonction de contrôle des pouvoirs institutionnalisés au niveau correspondant des assemblées citoyennes. Les exécutifs, les assemblées élues, les administrations, les organismes para publics. Dans cette fonction, les Chambres citoyennes seront assistés par les Cour des Comptes quand elles existent. ( niveaux national et régional). Elles seront en outre responsable du suivi des rapports de la cour des comptes. Les Chambre des Citoyens pourront créer des commissions d’enquête et d’investigation. Les Chambres des citoyens contrôleront la communication institutionnelle des différentes collectivités et en assureront la neutralité partisane.
2. 2) Fonction de proposition et d’avis. A ce sujet, les Chambres des Citoyens se substituent aux Conseils Economiques et sociaux qui sont supprimés. Elles en prennent la totalité de leurs compétences. (rapports, études, avis). Les chambres pourront déposer des propositions de décision, de règlement, des avis auprès des assemblées élues.
3. 3) Fonction de relais-citoyen. Les Chambres de Citoyens auront la gestion des pétitions citoyennes, des référendums d’initiative citoyenne, l’organisation des enquêtes d’utilité publique et leur suivi, auront le pouvoir de créer des comités d’experts indépendants,…seront le relais des demandes citoyennes d’intérêt général auprès, des pouvoirs publics.
4. 4) Fonction d’information des citoyens. Les Chambres des Citoyens, assureront le suivi et la bonne application de la loi de 1978 sur la transparence de l’action administrative et l’information des citoyens. (CADA), participeront ou géreront les débats publics sur les sujets de leur choix, assureront la diffusion des rapports publics réalisés par les institutions de la République. Cette dernière compétence est des plus importantes. Ce sont, en effet ces Chambres de Citoyens qui seront responsables de l'organisation des DEBATS PUBLICS. Ainsi sera résolue la question si controversée de ces comités d'experts et de commissions «théodule» assez obscurs.

Mise en place de ce contre pouvoir citoyen.

Le « contre pouvoir citoyen » est basé sur le tirage au sort des ces membres, et possédera les qualités des « jurys populaires » dans les cours de justice.

1) Dans chaque commune est créée une Association de Citoyens regroupant les électeurs volontaires pour faire partie de contrepouvoir citoyen. Cet ensemble de citoyens volontaires formera le collège dans lequel seront tirés au sort les membres des diverses assemblées citoyennes, que nous appellerons « Chambre des Citoyens ».

2) Chaque Chambre Citoyenne sera composée d’un nombre équivalent de membres à celui de l’assemblée élue correspondante. Commune ; autant que de conseillers municipaux. Département, autant que de conseillers généraux. Région autant que de conseillers régionaux. Au niveau national, l’assemblée citoyenne remplacera le Sénat nombre pour nombre.

3) L’indépendance de chaque Chambre Citoyenne sera assurée par l’inscription automatique du financement de son fonctionnement dans le budget de la collectivité correspondante. Ce budget sera fixé par la loi à 30 % des seuls frais de fonctionnement de l’assemblée correspondante. 4) Les membres des Chambres citoyennes (les tirés au sort) seront responsables et devront rendre compte annuellement de leurs activités et de leur fonctionnement devant les « associations de citoyens volontaires » communales. 5) Un statut du « tiré au sort » sera établi, fixant le montant des indemnités de mandat, la charte éthique d’engagement et toutes autres mesure appropriées..)

INSTALLATION DES CHAMBRES DE CITOYEN

De fait les compétences des Chambres de Citoyens tournées vers la satisfaction du besoin de transparence et d’information du public nécessitent l’implantation dans chaque commune d’une Maison du Citoyen, bien sûr dimensionnée et adaptée à l’importance de la collectivité. Il n’en demeure pas moins , qu’un centre de documentation et e rencontres citoyennes nécessitent la concrétisation de lieux individualisés, gérés par les associations de citoyens respectives. Il est temps d’organiser pratiquement et techniquement un service public de la démocratie dans une sorte de guichet unique, léger et souple, au lieu d’obliger les citoyens à courir, déboussolés, toutes les administrations aux compétences aussi diverses qu’entremêlées.

Ce réseau de maisons de citoyens sera le gage d’une permanence et d’un renouvellement constant des volontés citoyennes pour participer au renouveau démocratique par l’instauration d’un véritable Service Public de la Démocratie

Fait à Brest, janvier 2009.
Bernard Uguen.
Changer la République. (http://changerlarepublique.over-blog.com/)

82. Le lundi 26 janvier 2009 à 15:13, par Instit

Instit dit : " Mais non ! Le tirage au sort peut parfaitement désigner des ordures assoiffées de pouvoir. "

Etienne répond :

" Avec le tirage au sort, c'est une possibilité : CERTAINS tirés au sort peuvent être déjà attirés par le pouvoir (préalablement), effectivement. Mais ce risque est compensé par le fait que d'autres tirés au sort sont "normaux" et donneront l'alerte. "

Grave erreur d'Etienne !

Imaginons (c'est difficile, mais faisons l'effort) imaginons qu'un tirage au sort soit organisé.

Imaginons le résultat suivant :

Le tirage au sort désigne quelques personnes " normales ", et aussi quelques ordures assoiffées de pouvoir.

Aussitôt, les personnes " normales " se précipitent au journal télévisé de 20 heures et elles donnent l'alerte en direct :

" Alerte ! Citoyens, nous venons vous alerter ! Certaines personnes tirées au sort ne sont que des ordures assoiffées de pouvoir ! Nous devons les virer ! "

Et après ?

Qu'est-ce qui se passe ?

Après, les journalistes vont voir les accusés et leur tendent leurs micros :

" C'est vrai que vous êtes assoiffés de pouvoir ?

- Nous démentons formellement être des assoiffés de pouvoir. Nous sommes scandalisés par cette attaque. Nous portons plainte en diffamation. Le tirage au sort nous a désignés. Nous continuerons donc à écrire la Constitution, malgré les calomnies, en ne pensant qu'à l'intérêt général. Nous appelons ceux qui nous ont calomniés à se remettre au travail, avec nous, tous ensemble. Le peuple français ne comprendrait pas pourquoi le résultat du tirage au sort devrait être bafoué. Le peuple français ne comprendrait pas pourquoi le résultat du tirage au sort devrait être contourné. Ce serait revenir aux pires périodes de notre histoire, comme lorsque le vote NON de 2005 a été bafoué. "

83. Le lundi 26 janvier 2009 à 18:24, par Di Girolamo

@ bernard Uguen

je suis assez d'accord sur l'idée d’un véritable Service Public de la Démocratie.

C'est pour moi LE service public n°1 (qu'il s'agit de mettre en place)

D'accord aussi pour un maillage à tous les échelons du territoire.

Mais je décroche quand vous parlez de contre pouvoir et que vous vous lancez dans le descriptif "usine à gaz " de la démocratie.

Pour moi la démocratie et son organisation n'est pas indépendante du contexte historique , économique , médiatique etc une société dont le paradigme est le progrès et la croissance a besoin de "citoyens" producteurs et consommateurs et de représentants gestionaires de ce progrès ,d'une démocratie représentative d'alternance , démocratie de surface. Aujourd'hui qu'on s'apperçoit des limites de ce paradigme (il nous faudrait d'autres planètes) , il n'est plus question de gérer , il n'est plus question de croissance matérielle mais de révolution et d'invention d'une nouvelle société ; cette révolution , cette recherche sociétale a besoin de tous les citoyens et d'un nouvel outil de démocratie participative permettant aux citoyens et à leurs représentants de travailler ensembles à ma mise en oeuvre d'une société durable .

On a donc effectivement besoin d'un outil public permettant d'animer ces travaux ; un outil public participatif déployé à tous les échelons territoriaux et doté de moyens humains , médias et communication ; au niveau national cet espace de recherche disposerait d'une large place sur la tv publique ;

c'est le service public dont on a aujourd'hui le plus besoin.

84. Le lundi 26 janvier 2009 à 19:15, par mprima

Info du monde aujourd'hui :
Le pouvoir politique redoute un grand mouvement social

En tout cas - si vous le croyez encore ! - ce n'est pas d'ici que viendra le changement....
Plutôt la haine et la destruction.. Car nous sommes trop divisés et en face ils sont plus unis que jamais pour ce genre de combat !

Néron a bien vu flamber Rome après avoir allumé l'incendie...
Oh NON ! Nos dirigeants n'ont pas le même genre de folie mais pourtant, le résultat sera le même... La folie, ça a différents visages. Des beaux et des beaucoup moins beaux...

Alors Etienne, tandis que tu défends bec et ongles UN SEUL principe d'une constitution libre,... peux-tu répondre AUSSI à ce qui ne marcherait pas dans un mouvement politique qui accepterait de partir :
1- de la base de tes idées,
2- MAIS ENCORE de celles dé l'éco-socétalisme,
3- et ENFIN d'une vision globale matériel-spirituel de l'être humain qui RECONCILIE ceux qui croient et ne croient pas au ciel (pour simplifier parce qu'il n'y a pas que "croire", on peut accepter l'idée que méditer par exemple est une forme d'expérience pour "connaître"

ALORS

Alors enfin
Fonder ce mouvement d'êtres (dont tu as si bien pressenti l'origine puis.. pff! plus rien !)

Sans doute parce que ça ne peut pas être qu'un Mouvement (terme très "anti" finalement car il suppose juger d'un état que nous n'avons pas en naissant que je sache ; terme en outre qui fait parfaitement le lit froid, lisse et administrativo-ultralibéral d'un "nouvel ordre mondial" - tiens, c'est Gordon Brown aujourd'hui qui l'a dit 2 FOIS dans son interview in le Monde, tjs.. :| )

Mais CRÉER ENFIN un mouvement HUMAIN (état universel propre à la condition de TOUS et qui sous-entend notre interdépendance, la nécessité pour survivre ENSEMBLE de nous UNIR)

Est-ce une idée si UN-CERTAINE ?

Éric

85. Le lundi 26 janvier 2009 à 21:18, par juan nessy

@ Etienne :

- tous les peuples sont des fictions (je ne suis pas loin de le penser avec un bémol : une fiction peut être utile mais pas éternellement)

- les peuples s'érigent en nation et définissent leur souveraineté par l'outil de la constitution.

Si l'on fait, sans prudence, des peuples des fictions, que dire des nations et des constitutions !

les constitutions comme les peuples sont des fictions "qui doivent servir". Ils sont des outils pas des fins .

Et c'est ce qui me permet de garder le sens du relatif... grec. Une constitution, quel que soit son mode d'élaboration, est suspecte par nature. Ce n'est qu'à ses fruits appréciés au travers des votes, des manifs, des libertés d'expression, de déplacement, de création... qu'on peut apprécier s'il faut en changer.
ça n'est pas théorique , intellectuel ,ou utopique : c'est très concret .

C'est la vie des syndicats, des associations, des unions spontanés... Le vrai contre pouvoir sera toujours ailleurs que dans les textes sacrés. La révolte n'a pas de grand livre.

C'est pénible, long, tout ce qu'on veut, mais c'est alors vraiment parce qu'on est fort et concret (et nombreux) que l'on renverse l'autel en place.

Mais pourquoi sanctifier un autel lors même qu'on ne sait pas nommer l'assemblée des fidèles ?

86. Le lundi 26 janvier 2009 à 21:34, par Instit

Etienne, je continue ma réponse de 15 h 13.

Etienne écrit : " Avec l'élection, c'est une certitude : TOUS les élus ont un intérêt personnel contraire à l'intérêt général : celui de ne pas être gênés par des contrôles ni menacés par des sanctions. "

Mais non ! Il existe des élus désintéressés ! Il existe des élus soucieux de l'intérêt général ! Exemples : Pierre Mendes France, Charles de Gaulle.

Je rappelle que Charles de Gaulle est parti alors qu'il lui restait encore 3 ans de pouvoir suprême. Il est parti alors que RIEN, STRICTEMENT RIEN ne l'y obligeait.

Mac Mahon aussi A CHOISI de quitter le pouvoir suprême alors que RIEN, STRICTEMENT RIEN ne l'y obligeait.

Etienne, tu n'aimes pas le principe de l'élection (tu préfères le tirage au sort). C'est très bien, mais ce n'est quand même pas une raison pour généraliser.

87. Le lundi 26 janvier 2009 à 22:54, par Étienne

Instit,

Je suis d'accord avec tes exemples (et nous pourrions en trouver d'autres ensemble), mais tu sais bien que pour un Mendès-France, il y a mille voyous (je ne donne pas de noms pour éviter un procès). Alors qu'est-ce qui est important ? Le cas le plus fréquent ou le cas rarissime ?

Je rappelle ce propos incroyable de celui qui prétend nous représenter tous, dans ce pays : selon "Le Point" (qui n'est pas un journal connu pour son opposition gauchiste) : « Alors moi, en 2012, j’aurai 57 ans, je me représente pas. Et quand je vois les milliards que gagne Clinton, moi, j’m’en mets plein les poches ! Je fais ça pendant cinq ans et ensuite je pars faire du fric comme Clinton. Cent cinquante mille euros la conférence... » (« Sarko off », Le Point, Paris, 3 juillet 2008. Selon un journaliste du Monde, M. Sarkozy avait annoncé trois ans plus tôt : « Je peux faire avocat, je peux gagner de l’argent. (...) D’abord je fais président, puis je fais avocat. » (Philippe Ridet, Le Président et moi, Albin Michel, Paris, 2008, p. 149.)(Tout ça est cité par Serge Halimi dans un bon article du Diplo du mois dernier).

Il n'y a même pas à caricaturer les voleurs de pouvoir : faute de limites, ils deviennent véritablement caricaturaux.

Quant à de Gaulle, je rappelle qu'il a écrit lui-même, pour lui-même, la constitution la plus monarchique, la moins démocratique du monde, et que seul son sens de l'honneur (indubitable, je le concède) nous protégeait. Pas les institutions ! Avec des voyous sans vergogne comme ses successeurs, la démocratie coule à pic, les industriels et les banquiers font la loi et on s'aperçoit qu'aucun texte supérieur ne nous protège, en fait, des abus (pensez au coup d'État du 4 février 2008, c'est insensé !) et ça va vite ces temps-ci (le naufrage).

Rappelez-vous QUI A ÉCRIT le texte de la Cinquième République et cherchez à faire une connexion intellectuelle avec le fait incontestable des pouvoirs immenses du Président. Si vous ne faites pas le lien... (je me tais, débrouillez-vous).

On ne peut pas dire que je n'aime pas l'élection (je défends partout cette thèse de Rosanvallon de la force révolutionnaire du suffrage universel, force qui continue à travailler les sociétés, souterrainement, partout dans le monde et qui permet les révolutions), mais je CONSTATE que l'élection ne tient pas ses promesses, et je suggère de tempérer ce mode de désignation à l'évidence très problématique avec un autre, moins pollué par ceux qui VEULENT le pouvoir (cette volonté ne montrant nullement leur aptitude).

Pardon de généraliser, effectivement : je sais bien que (presque :o) ) toute généralité est fausse, du fait des exceptions.

Étienne.

_________

"Vous admirez les grands hommes ; je n'admire que les grandes institutions. Je crois que, pour être heureux, les peuples ont moins besoin d'hommes de génie que d'hommes intègres." Montesquieu à Machiavel, dans le passionnant "Dialogue aux enfers..."

88. Le mardi 27 janvier 2009 à 06:31, par Di Girolamo

@etienne

Sarkosy a été élu et dans les sondages beaucoup revoteraient pour lui !

Je n'ai pas voté , ni pour l'un ni pour l'autre considérant comme toi que le vote ne tient pas ces promesses . Je fais donc le même constat mais je place "la solution" ailleurs :
si le vote n'est pas associé en amont et en permanence à un débat/expertise public organisé et accessible à tous ; le vote ne signifie rien et "nos " représentants "ne représentent rien (sauf eux-mêmes).

Pour que le représentant représente, il faut nécessairement que puisse émerger l'avis du représenté ;
il faut donc en démocratie que le vote (qui n'est qu'un moyen de comptage des voix) soit adossé à un espace public de débat. On peut donner d'autres noms à cet espace , dire université, ou éducation populaire, mais il doit être officiel, institutionnel, public, médiatisé, doté de moyens importants.

La démocratie a besoin d'être animée, soutenue en permanence... Sinon, elle retombe comme un soufflé même si tout est écrit dans la recette.
Cet élément de soutien, d'animation des relations, du débat entre les citoyens et entre les citoyens et leurs représentants est (devrait être) central. Le coeur de la démocratie.

Par exemple "la réforme" constitutionelle aurait dû être débattue et travaillée dans ce cadre d'un outil public paticipatif et médiatisé ; en tant que citoyen je refuse qu'on décide pour moi sur des sujets aussi essentiels. Cela signifie que le travail du parlement serait lui aussi en grande partie inscrit dans ce cadre ; de même les "commissions" de réflexions .
Qu'estce que ça veut dire en démocratie de convoquer par exemple une commission Attali et à partir de là d'engager l'avenir du pays ? C'est en pleine lumière dans un cadre accessible à la participation des citoyens que doit se vivre une démocratie disposant des outils de communications qu'on a.

89. Le mardi 27 janvier 2009 à 06:41, par Instit

Etienne écrit : " Quant à de Gaulle, je rappelle qu'il a écrit lui-même, pour lui-même, la constitution la plus monarchique, la moins démocratique du monde. "

Etienne, encore une fois, tu exagères ! Arrête d'exagérer !

Quand la Constitution de la Vème est née, en 1958, elle était globalement positive. Bien sûr, il y manquait un article très important : le référendum d'initiative citoyenne. Mais, à mes yeux, c'était une constitution globalement positive.

De 1958 à 1969, Charles de Gaulle a demandé 5 fois au peuple son avis, directement, par référendum :

- 28 septembre 1958 Projet de Constitution de la Ve République : adoption. - 8 janvier 1961 Autodétermination en Algérie : adoption. - 8 avril 1962 Approbation des « accords d'Évian » : adoption. - 28 octobre 1962 Élection du président de la République au suffrage universel direct : adoption. - 27 avril 1969 Référendum sur la réforme régionale et du Sénat : rejet (et démission de Charles de Gaulle).

Moi, je trouve que, grâce à la Constitution, pouvoir demander son avis au peuple par référendum, 5 fois en 11 ans, c'est globalement positif.

Après le départ de Charles de Gaulle, il aurait fallu inscrire le référendum d'initiative citoyenne dans la Constitution. Au lieu de ça, les petits politicards ont ajouté des nouveaux articles, des trucs, des machins, et la Constitution est aujourd'hui méconnaissable. Je souhaite gommer tous les articles qui ont été rajoutés.

SURTOUT, SURTOUT, Charles de Gaulle disait que la Constitution de la Vème était un moyen de contourner le Parlement en demandant directement son avis au peuple.

Aujourd'hui, les petits politicards font l'inverse de Charles de Gaulle : ils contournent le peuple en demandant l'avis du Parlement.

Conclusion : la Constitution est comme chacun d'entre nous. Elle peut être A LA FOIS la meilleure et la pire des choses. Ca dépend des moments. Ca dépend des circonstances.

La Constitution donne des pouvoirs immenses au président ? Oui, et heureusement ! J'ai lu des livres d'histoire de France. J'ai lu ce que donnaient des pouvoirs immenses au Parlement : une catastrophe.

Hypothèse : les Français sont un peuple qui ne veut pas que des pouvoirs immenses soient donnés au peuple lui-même.

Hypothèse numéro 2 : les Français sont un peuple qui, dans ses profondeurs, préfèrent donner des pouvoirs immenses à un seul homme, élu au suffrage universel direct, pour qu'il se débrouille à diriger la France. Quand les Français voient que cet homme seul fait des conneries, les Français le virent à l'élection suivante, ou alors ils descendant dans la rue pour le virer. Cet état d'esprit me désole, mais j'ai l'impression que l'écrasante majorité du peuple français est comme ça.

En clair : toi et moi, nous voulons donner le plus de pouvoir possible au peuple français. Mais je ne suis pas sûr que le peuple français soit aussi demandeur d'exercer le pouvoir lui-même, directement, que tu le penses.

Cette idée de tirage au sort est vouée à l'échec en France.

90. Le mardi 27 janvier 2009 à 08:46, par Di Girolamo

Les articles et principes qui me paraissent important dans la constitution :

Titre I De la Souveraineté
Article 2.
Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Article 3.
La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.
Article 4.
Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.
Article 5.
Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat.
Titre III Le Gouvernement
Article 20.
Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation.

J'en déduis que cette constitution n'a jamais été appliquée : le président gouverne, les partis ne respectent pas les principes de la souveraineté populaire et sont sortis de leur rôle ; cette constitution (peut être sans l'avoir voulu ?) décrit une vraie démocratie populaire avec un président veillant (veille active !) à ce que les citoyens puissent exercer leur souveraineté sans que des partis ou autres mouvements ou individus s'emparent eux même du pouvoir ; le rôle du président n'est pas de gouverner ni d'être issu d'un parti mais de veiller à l'appliquation du principe de souveraineté populaire. Le président est un animateur de démocratie. Voilà ma lecture de ces articles, à l'opposé de ce qu'en font nos "représentants". Le rôle du président est d'organiser et faire vivre un vrai débat public.

91. Le mardi 27 janvier 2009 à 11:45, par Instit

Di Girolamo, d'accord à 100 %.

92. Le mardi 27 janvier 2009 à 14:06, par catherine

En fait, on se retrouve tous sur l'essentiel, c'est ça qui importe, ensuite c'est une question méthodologique, mais l'essentiel on le tient!

Coeur fort on y arrivera car on le doit à ce monde, pour qu'il renaisse à son humanité , les mutilés doivent retrouver des forces, ces forces sont en nous, reste à les essaimer, à les partager, alors essaimons, essaimons!

Regagnons du terrain sur la vie,offrons d'autres modèles plus fraternels ,parlons, commun-iquons , montrons l'exemple d' une posture différente en nous ouvrant à l'autre à tous les autres de la relation, à nous regarder vivre autrement, les autres nous suivront, apprenons aux autres au travers de choses simples et quotidiennes ce que le vivre ensemble veut dire, en acte et non en mot, peu à peu , la re-construction opérera...j'en suis presque sûre!

93. Le mardi 27 janvier 2009 à 14:44, par catherine

Je relis les messages, je tombe sur le mien, justement celui du 21/01

"Non, je le jure, je ne suis pas d'extrême-droite, j'ai la norme NF sur moi... Au secours, l'humanité est en voie d'extinction !"

NF en inversant ça fait FN, non, non, c'était pas fait exprès, ni même de l'humour!

Voyez de quoi notre inconscient est capable, le bougre!

Je viens de lire chez J, le billet de AJH, un témoignage d'une autre Catherine, extrêmement intéressant!ça vaut le coup d'aller jeter un oeil.

94. Le mardi 27 janvier 2009 à 23:09, par ericdelorme

J'applaudis aussi et remercie ces derniers posts qui font preuve de confiance en ce qui reste d'humain dans l'individu.

Entre les textes écrits, même par les plus "détachés" fussent-ils élus au sort, et l'application de ces textes, il y a .. la politique.

Est-ce une raison pour désespérer ? Non ! Je vois que certains restent ouverts !

Etienne, je comprends bien que tu fasses un peu l'autiste avec mes messages, mais ne veux-tu plus rien entendre que le tirage au sort de la constituante ?

Bon ok.. mon dernier post ci-dessus est en plus totalement foiré (mots absents ou tronqués, je n'ai pas relu )* mais je sens un embarras... Est-ce gênant de devoir s'UNIR ou d'envisager REELLEMENT la possibilité de la FAIRE???

Réponds moi s'il te plait ! Je t'en prie ! Tu ne peux pas faire le sourd par ce que ce blog a jugé que c'était BIEN FAIT POUR VOUS !

• style "mouvement d'êtres" (de martiens ?!) au lieu de "mouvement d'être" ou "ce ne peut pas être qu'un mouvement (de qui, de quoi ???) au lieu "ce ne peut pas être qu'un mouvement citoyen"

Eric

PS: Pour la santé des cardiaques : ne regardez pas le téléfilm de ce soir montrant un beau jury citoyen confirmer à l'unanimité la peine de mort pour un accusé innocent défendu jusqu'au bout par Badinter: c'est démoralisant à l'extrême !

95. Le mercredi 28 janvier 2009 à 12:59, par catherine

Je suis désolée Etienne, votre blog n'est pas une succursale de chez Jorion mais j'aimerais quand même bien passer le billet que je viens d' envoyer là-bas mais qui ne passera pas à mon avis,catherine no pasaran, ça doit être inscrit dans son logitiel, c'est dans la rubrique" qu'est-ce qui aura changé quand on aura sauvé les banques?important à mon humble avis car ça joue sur les représentations mentales qui construisent notre réel,

62.

Ce qui aura changé , c’est qu’il y aura une concentration plus forte du pouvoir financier au profit de quelques uns toujours plus puissants et qui nous le feront sentir bien évidemment de plus en plus fort , point n’est besoin d’être grand clerc pour le deviner, je ne connais rien à l’économie et suis bien résolue à ne pas perdre mon temps là-dedans, bien que je comprenne l’utilité de s’y intéresser absolument pour certains, si l’on veut combattre un système encore faut-il le connaître,et je les remercie de m’éviter cette charge, pour moi à mon niveau , c’est de la dis-traction et rien de plus, en revanche pour comprendre le système général qui nous occupe, deux auteurs indispensables à mon avis , Wiener et sa théorie de l’information et des messages, Bateson merveilleux anthropologue qui parle de la systèmie, ça vaut le coup de s’y accrocher, de lire et relire, une vraie source à laquelle les artisans de ce que nous vivons sont allés boire, c’est pour vous dire, ils ont même soutenu des travaux!

Comment peut-on changer?

Comment les hommes se définissent-ils?

Comment les événements se lisent-is?

Ils se définissent et se lisent en fonction de leur public, et c’est l’environnement qui fournit les critéres d’après lesquels un événement ou un homme se juge, non?

Or, cet environnement , cette réalité a été totalement transformée , pensez à vos représentations mentales d’il y a 20-25 ans qu’ont-elles à voir avec celles d’aujourd’hui?

La construction de notre réalité y compris bien sûr celle de cette réalité financière est une élaboration faite de messages distillés de façon répétitive que nous finissons par faire nôtres et qui finissent par produire notre réalité, c’est le serpent qui se mord la queue . Nous les intégrons ces messages plus ou moins mais c’est notre norme de référence, c’est notre étalon obligé par toutes les pressions environnantes, tant que nous ne nous interrogerons pas sur cette norme rien ne changera.

Ces représentations ont quelque chose de totalitaire à l’image de notre moi, de notre égo, totalitaire avec sa grande armée pour dompter les penchants minoritaires qui veulent prendre le dessus et pompent toute l’énergie.

Mais ce dont il faut se rendre compte c’est que cette réalité pourrait être autre si nous le voulions, il “suffit” de penser qu’il y a d’autres possibles, il suffit juste de refuser ses diktats, refuser de lui obéir à cette loi qui tue , et pourquoi refuserions-nous de lui obéir, parce qu’elle porte de très très mauvais fruits pour une très très grande partie de la population et que ça me semble être un argument de poids, en acceptant de jouer ce jeu fatal nous prenons la responsabilité des conséquences d’un tel choix, en terme de vie cassée, broyée, d’environnement détérioré, d’air irrespirable, de nourriture empoisonnée, de liens brisés sur l’autel de l’argent roi.

L’amour est mort mais l’amoureux a ordre de lui survivre, voilà à quoi ça me fait penser. C’est l’amoureux qu’il faut tuer et laisser les portes ouvertes sans limite, sans restriction, pour aller vers ce qui porte de meilleurs fruits, la joie,l ‘amour la paix pour la majorité des hommes.

C’est donc notre environnement que nous devons changer, nous et le monde et notre rapport au monde, si nous offrons d’autres postures, plus humaines et plus respectueuses des autres,ces différences produiront des effets dans les consciences et par voie de conséquence dans les représentations qui elles-mêmes construisent notre réel, la boucle est bouclée.

Cette crise financière est construite, elle sert des intérêts précis, il suffit d’observer le mouvement de concentration qui était tout à fait prévisible et que j’avais prévu depuis le début, moi qui suis ignare en matière économique, c’est pour vous dire ; cessons de vouloir à toutes fins maintenir un système qui nous étouffe, cessons d’obéir à la mort!

Merci Etienne, nous voulons tous que ce monde change et il changera si nous le voulons vraiment , sinon nous courons à la ruine , nous, les autres, et le monde au profit de quelques uns, peut-être faudra-t-il avaler quelques couleuvres, mais au bout du compte, si ça sert la vie au détriment de la mort, n'est-ce-pas cela qui compte? Il sera toujours toujours temps de revoir , de corriger si le besoin se fait sentir, là c'est notre peau qu'il faut sauver il me semble!

Citoyennement et vitalement.

96. Le mercredi 28 janvier 2009 à 18:23, par catherine

y'a un gentil blogueur qui l'a envoyé sous un autre pseudo, merci à vous Etienne, nous allons réussir car nous devons réussir!

97. Le mercredi 28 janvier 2009 à 18:31, par bernard Uguen

A Di Girolamo N° 84

Contre pouvoir parce qu'il s'agit, aussi et surtout, de contrôler les pouvoirs.

• Ce n'est pas une "usine à Gaz", au contraire je vous ai détaillé des compétences précises et qui correpondent à quelque chose dans la vie des citoyens attentifs à l'intérêt général ; ( Enquête publique, CADA, débats publics, communications des pouvoirs (locaux ou autres).; contrôle des financements et des subventions accordés à certianes associations ou organismes...).

• c'est un projet de service public de la démocratie sous la férule des citoyens et non des élus ou des administrations . C'est pour cela qu'il faut un budget indépendant, fixé par la loi.

• c'est un contre pouvoir parce que les élus et les institutions ont abaissé et transformé les contre pouvoirs actuels en valets de leur arrogance et de leurs certitudes.

98. Le mercredi 28 janvier 2009 à 22:51, par Étienne

Bonjour Eric,

J'étais hors de chez moi depuis 48 h.
Quelle est la question ? :o)
« Est-ce gênant de devoir s'UNIR ou d'envisager RÉELLEMENT la possibilité de la FAIRE ??? »

Pour l'instant, j'ai le plus grand mal à envisager d'adhérer à (ou de créer) un parti, avec tout le mal que je pense des factions, de leur culte du chef, de la prison que sont les partis pour la libre pensée, de notre tendance à tous, presque mécanique, à fabriquer d'abord des croyances accueillantes qui se transforment toujours en orthodoxies excluantes (lire Jean Grenier). Je ne vois pas pourquoi, moi, je serais à l'abri de la corruption intellectuelle que je constate dans tous les partis.

Pas envie.

Je préfère espérer qu'une idée bonne, simple et forte, de la même façon qu'une graine de séquoïa (80 mètres, 1 200 tonnes, 3 000 ans), grosse comme une petite prune au départ, toute fragile et exposée à tous les écureuils pendant les premiers temps, que cette bonne idée donc puisse se transmettre d'un homme à l'autre, par paquets de dix ou cent ou mille, et que finissions par être un jour, naturellement, comme frappés d'une évidence, des millions à avoir enfin compris qu'il ne faut À AUCUN PRIX laisser les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les limites de leur propre pouvoir. Je trouve ça à la fois simple et tellement fort que ça devrait être décisif. Je trouve à cette idée les qualités d'une idée qui devrait pouvoir se répandre toute seule, une bonne graine de séquoïa géant :o)

J'ai l'impression d'être arrivé au bout d'un raisonnement. Je dois avoir atteint mon seuil de Peter (le seuil d'incompétence, tout le monde a le sien, probablement).

Mais créer un parti, si ce n'est pas un parti très spécial (sans programme et sans chef ?), ce n'est pas pour moi.

Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à ta question ;o)

Étienne.

99. Le jeudi 29 janvier 2009 à 08:27, par Di Girolamo

"il ne faut À AUCUN PRIX laisser les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les limites de leur propre pouvoir"......

"Mais créer un parti, si ce n'est pas un parti très spécial (sans programme et sans chef "

@ etienne

Tu décris là précisément ce qu'est la démocratie et ce qu'indiquent les articles que j'ai extrait de notre constitution.(commentaire plus haut),notammment le 3 : "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice."

Notre travail politique ne consiste donc pas à créer un parti qui de fait se trouverai devenir un élément de la déviance démocratique (on en rajoute un) Mais à promouvoir , formuler et mettre en oeuvre dans l'institution , à tous ses échelons , un outil public de réflexion/expertise/débat permetttant aux citotens et à leurs représentants de travailler ensemble sur les grands sujets (réappropriation du pouvoir ) .Outil public participatif , université populaire destiné à faire vivre concrètement l'exercice de la souveraineté ; lieu où les représentés forgent leur avis ,lieu où les représentants comprennent cet avis .

100. Le jeudi 29 janvier 2009 à 08:34, par Di Girolamo

@bernard Uguen

Mon commentaire est une réaction rapide et à chaud ;il faudrait bien sûr échanger plus en profondeur pour bien cerner si ma réaction est fondée ou non et ce qui éventuellement nous sépare ...prendre le temps ; actuellement et bientôt encore plus , je n'aurai plus ce temps (engagé dans des actions )

ce n'est pas pour me défiler ; je vais bientôt laisser tomber les blogs pour plusieurs mois ( à un moment donné , faut faire des choix si on veut pas trop se surmener ! bonne continuation.

101. Le vendredi 30 janvier 2009 à 10:45, par juan nessy

@ Etienne : qui ne veut pas fonder de parti .

".. mettez un Saint Vincent de Paul au pouvoir : il y sera Guizot ou Talleyrand !..." ( Proud'hon )

Hegel , Stirner ,Bakounine , Kropotkine , Proud'hon , ... Etienne même filiation ?

L'anarchisme est rebelle à la conscience , c'est une énergie libérée en vue de la créativité qui échappe à tout contrôle à un moment donné de l'histoire. Les meilleures oeuvres de l'anarchisme sont celles où la pensée anarchiste et la pensée tout court ont fait oeuvre commune pour vouloir l'homme plus libre et la société plus juste .

Au "fais toi toi même" de l'anarchisme sera toujours nécessaire le fameux "connais toi toi même" de Socrate .

Que Michel Richard me pardonne cet emprunt .

102. Le vendredi 30 janvier 2009 à 12:38, par Étienne

@ Juan

Je ne connais pas Saint-Vincent de Paul.
De ce que je connais d'Hegel, je me sens littéralement aux antipodes.

Stirner m'a paru odieux au premier abord, mais comme antidote à la tyrannie et comme graine de résistance farouche, je le trouve finalement très intéressant (plusieurs de ses formules sont d'ailleurs en train d'appparaître dans ma précieuse page de pépites inclassables que j'appelle 'En vrac'). Mais bon, son égoïsme maladif est quand même bien loin de ce qui m'anime jour et nuit (une société juste et pacifiée par le débat).

Tout ce que je lis de Kropotkine m'enthousiame. Je trouve ce type formidable. Voir "La morale anarchiste", c'est superbe.

Proud'hon ? Passionnant également. Et à bien des points de vue. Malgré quelques zones sombres, d'accord, mais qui donc est parfait pour prononcer des anathèmes ?

Il y a plusieurs anarchismes, très différents les uns des autres, mais l'anarchisme qui cherche à CONTRÔLER les pouvoirs, plutôt qu'à les détruire, me semble extrêmement séduisant, effectivement : très proche de mes objectifs sur la Constitution. Mais aucun anarchiste (que je sache), bizarrement, ne prend le problème comme moi, par la qualité du processus constituant.

:o)

Étienne.

103. Le vendredi 30 janvier 2009 à 15:45, par juan nessy

@ Etienne :

Historiquement la réponse de l'anarchisme à la question de l'État (ou d'autres formes de pouvoir par essence "totalitaires") a été structurée autour des notions de fédéralisme sociétaire libre (communes, régions, nations : raison trop tôt ?), de démocratie directe, autogestion économique et administrative, dépassement des frontières par l'internationalisme (confédération des nations... européennes en particulier, et plus tard celle du monde entier) avec droit de sécession autant que de de réunion.

Dans cette conception de l'anarchisme (où je me reconnais davantage au regard des fondamentaux d'état de réceptivité permanente à la recherche de plus grande liberté) écrire une constitution fondatrice d'une nation est quasiment hérétique car c'est adopter la toge de l'ennemi, et c'est enfermer dans un carcan la liberté d'association (et de séparation) des individus.

De Gaulle avait dit à propos de Sartre :
"On ne met pas Voltaire en prison".

Il me semble que l'anarchisme pourrait dire aujourd'hui :
"on ne met pas la liberté et l'amour des autres en constitution ou décalogue."

Même si la cage est plus "belle" parce que les geôliers auraient été tirés au sort, l'oiseau ne survit pas à la mise en cage.

Je ne connais pas de pouvoir qui résiste éternellement à la force des convergences d'intérêts vitaux... et à la créativité des anarchistes en tous domaines.

104. Le samedi 31 janvier 2009 à 10:39, par Étienne

Juan,

Vous nous appelez, au nom de la liberté, au nom de la résistance à l'oppression, à renoncer au concept même de constitution. Vous semblez voir en l'État, forcément, un outil de domination arbitraire et injuste.

Noam Chomsky compare l'ÉTAT à UNE CAGE.

Une cage qui nous enferme, c'est vrai.

Mais aussi une cage qui nous protège aussi, nous tous, une cage qui protège les plus faibles contre des prédateurs extérieurs, les plus forts, qui cherchent par tous les moyens à détruire cette cage pour nous dévorer (ou plutôt de nous faire travailler sans limite à leur place).

Chomsky suggère donc, avec son intelligence perçante, d'ÉLOIGNER LES BARREAUX DE LA CAGE, SANS LES DÉTRUIRE, pour créer un vaste espace de libertés... bien protégées.

Je trouve la métaphore de Chomsky parfaite.

Une bonne Constitution repousserait très loin les barreaux de notre cage nécessaire.

Si vous conchiez le droit — la Constitution est le plus haut niveau du droit, "le droit du droit", le droit supérieur qui peut garantir (ou justement ne PAS garantir si l'on s'en désintéresse !) que le droit ordinaire sera juste —, alors, si vous renoncez au droit, vous programmez vous-même la loi du plus fort car les hommes ne sont pas naturellement bons : nous renfermons TOUS, au moins potentiellement, de l'égoïsme, du cynisme et même de la cruauté ; plus ou moins selon les personnes et les moments, c'est vrai, plus ou moins selon les circonstances, mais assurément, personne n'est parfait ; autrement dit, tout le monde est dangereux en situation de pouvoir.

Dans l'extraordinaire "Dialogue aux enfers", Montesquieu dit à Machiavel : "Vous admirez les grands hommes ; je n'admire que les grandes institutions. Je crois que, pour être heureux, les peuples ont moins besoin d'hommes de génie que d'hommes intègres."

Je ne compte pas sur la vertu spontanée d'un homme extraordinaire (ni de plusieurs) pour garantir la paix civile : pour moi, c'est une utopie, cet homme n'existera jamais. Je ne compte que sur de bonnes règles qui contraindront les hommes au pouvoir à la vertu.

C'est Jeremy Bentham qui énonçait (cette évidence, ce truisme, mais très utile quand même) : "on est meilleur quand on est surveillé." Ce penseur utilitariste avait imaginé le panoptique, système architectural de prison, avec des couloirs en étoile et un mirador central, avec la possibilité, mais pas la certitude, d'être toujours regardé, sans voir le surveillant.

J'applique cette pensée utilitariste ("on est meilleur quand on est surveillé") très particulièrement aux hommes au pouvoir, à proportion du danger qu'ils constituent pour moi. Je cherche à mettre au point un panoptique politique. Une sorte de Big Brother à l'envers, de façon à ce que seuls un tout petit nombre d'hommes aient peur : ceux qui ont (très temporairement) le pouvoir, et pas le contraire (où tous ceux qui n'ont pas le pouvoir ont peur).

__________________

Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, c'est la loi qui protège et la liberté qui opprime.

Vous aimez la loi du plus fort, Juan ?
(Je suppose bien que non...)

Aimez-vous la liberté au point de l'abandonner, de fait, faute de droit, seulement aux plus forts ?

Pour être effective pour le plus grand nombre, il n'y a de liberté partagée que modérée, je pense.

;o)

Étienne.

105. Le samedi 31 janvier 2009 à 12:46, par NingúnOtro

Vous avez certainement raison, Étienne, mais alors on retourne à la controverse actuelle qui ne vous épargne pas non plus et sur laquelle vous avez des opinions personnelles qui sont tout à fait respectables mais qui ne plaisent pas pour autant à tout le monde.

Quelles actions et activités sont opportunes et nécessaires pour établir cette cage dorée, même avec des barreaux éloignés ?

Pourquoi une action pour influencer dans la composition de l'équipe de maintenance de la "cage dorée" qu'est l'Union Européenne vous parait inutile au point de refuser votre collaboration à un tel effort ? Parce que l'outil nécessaire à une telle action risque d'être imparfait et pourrait être peut-être détourné de sa fonction principale ?

Il ne faut pas avoir peur de la possibilité d'échouer... la seule garantie de ne pas aboutir... c'est ne jamais commencer.

Bienvenu à l'anarchisme contemporain (pas dogmatique).

106. Le samedi 31 janvier 2009 à 12:46, par juan nessy

Pas de méprise , je ne rejette pas le droit . Ma carrière de fonctionnaire m'a même mis en situation de dire et de faire appliquer le droit, et j'espère l'avoir fait effectivement pour protéger le faible. Elle m'a appris aussi que des barreaux restent toujours des barreaux, car ils restent au service de ceux qui les ont forgés, même si le gardien est sympathique et humaniste.

Je suis sensible à l'image des barreaux qui s'éloignent un peu, et ce que vous proposes est sans doute une phase idéale de la Constitution.

Mais pour en revenir à la restriction émise sur l'essence des peuples, et rappeler une pseudo-boutade que j'avais faite ici sur la nécessité de réécrire la DUDH , je ne peux retrouver ma propre cohérence entre un idéal anarcho-libertaire et votre combat que dans une constitution mondiale qui écrirait les barreaux comme vous le proposez.

C'est dire si l'arrivée est encore lointaine, mais comme la fin est exaltante et digne.

Barack Obama qui prête encore serment sur la bible sera-t-il confronté à un Etienne africain ?

Je vous souhaite d'autant plus volontiers bonne route que la mienne a des perspectives soeurs des vôtres.

Ni Dieu(x) , ni maître(s) !

107. Le samedi 31 janvier 2009 à 12:51, par NingúnOtro

On est meilleur, quand on sait qu'on a le devoir de se surveiller soi-même pour ne pas piétiner les droits d'autrui.

Pour un anarchiste, il n'y a point liberté sans responsabilité.

Un anarchiste ne peut être libre... que lorsque sa conscience ne lui dicte pas d'autres priorités que sa volonté.

108. Le samedi 31 janvier 2009 à 13:36, par Étienne

Nigun, je vous comprends, mais je crois que vous rêvez debout. Votre pétition de principe est belle, mais elle ne garantit rigoureusement RIEN (par rapport à la protection des plus faibles contre les abus de pouvoir, je veux dire).

Je n'ai aucune confiance dans la vertu spontanée des hommes (même si je l'observe partout, évidemment).
Je n'ai aucune confiance dans votre conscience (ni dans la mienne !), tout ça est trop fragile, trop éphémère, trop inconstant.
Je ne compte pas dessus.
Le pouvoir corrompt, on n'en sort pas :
il faut tenir compte de cette réalité dont la régularité extrême fait la prévisibilité parfaite.
Le droit ne sert pas quand tout va bien (quand les hommes sont vertueux).
Le droit sert quand tout va mal, et il ne sert que dans ces cas-là.
Il faut comprendre cela : on n'écrit pas le droit en faisant le pari que tout va bien se passer. Un juriste qui rédigerait un contrat en étant optimiste ne ferait pas son travail. Il faut envisager le pire, le prévoir, et le traiter.

Et je sais (je constate) que la liberté absolue, c'est la souffrance pour (presque) tout le monde, c'est une horreur.
La liberté générale, c'est un rêve de fort, voilà la vérité...
Rien à voir avec l'intérêt général.

__________

Nota : comme vous le savez, j'ai dédié la partie BLOG (ici) aux thèmes connexes, pas vraiment institutionnels (économiques, philosophiques, sociologiques, etc.). J'aimerais que ce soit le FORUM qui soit le siège privilégié de nos échanges proprement institutionnels.

Or cette conversation, assez importante, sur l'utilité (ou l'inutilité !) (ou la nocivité ?!) de la constitution aurait plutôt sa place sur le forum, il me semble. C'est pourquoi, j'ai signalé cet échange sur le fil "Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir" et je vous invite à continuer de débattre là.

Mais bon, c'est vous qui décidez puisque toutes ces zones sont librement interactives... Et puis, c'est vraiment le bordel sur ce site... :o)

Amitiés.

Étienne.

109. Le samedi 31 janvier 2009 à 16:15, par gilles

Liberté absolue

Et je sais (je constate) que la liberté absolue, c'est la souffrance pour (presque) tout le monde, c'est une horreur.

Justement Étienne, ne pourrait-on pas clore le sujet 26 "Étienne tête de liste ...." puisque tu n'es pas candidat d'une part et d'autre part les discussions à ce sujet vont bientôt atteindre le point de GodWin si cela continue. Plus personne ne convainc personne seule la mauvaise foi fait encore avancer le compteur des discussions monologues.

Je t'assure Étienne que quand je regarde ce sujet, je pense maintenant à chaque fois "Étienne tête de Turc ...

La réponse à la question d'AJH est NON. Continuer à contribuer sous ce sujet est contre-productif à tous égards.

Ne pourrait-on pas remplacer cela par plusieurs sujets

dont

- "Sortir de l'Union Européenne", celui-là existe

- "Une Assemblée Constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne" sujet à créer

- "Pour une Confédération Européenne" à créer

- "Le mouvement des forums d'Étienne Chouard doit-il soutenir une liste aux élections européennes ?" à créer

autres idées bienvenues !

Cordialement

Réponse souhaitée

Gilles

110. Le dimanche 1 février 2009 à 08:28, par catherine

Un beau texte, Étienne, que je me permets de soumettre aux blogueurs :

Personne ne veut être méchant, et ceux qui n’en agissent pas moins de façon méchante tombent dans un absurdum morale — dans l’absurdité morale. Celui qui fait cela est en réalité en contradiction avec lui-même et avec sa raison, et, selon Kant, il doit donc se mépriser lui-même. Que cette peur du mépris de soi-même puisse ne pas être suffisante pour garantir la légalité est une évidence : mais tant qu’on évolue dans une société de citoyens respectant la loi, on suppose en quelque sorte que le mépris de soi-même fonctionne. Bien sûr, Kant savait que le mépris de soi-même, ou plutôt la crainte d’avoir à se mépriser, ne fonctionnait très souvent pas, et il l’expliquait en disant que l’homme peut se mentir. Il a donc estimé que la “vraie souillure de notre espèce” était la fausseté, la faculté de mentir. Au premier abord, cette affirmation semble très surprenante parce qu’aucun de nos codes éthiques ou religieux (à l’exception de celui de Zoroastre) n’a jamais contenu un commandement comme”Tu ne mentiras pas” — sans compter que non seulement nous mais tous les codes des nations civilisées ont placé le meurtre en tête de la liste des crimes humains. Assez bizarrement, Dostoïevski semble avoir partagé — sans bien sûr la connaître — l’opinion de Kant. Dans les frères Karamazov, Dimitri K, demande au Starov : ” Que faire pour être sauvé ?” Et le Stapor répond : ”Par dessus tout, NE JAMAIS SE MENTIR à SOI-MÊME.”

Hannah Arendt, ”Responsabilté et jugement”.

111. Le dimanche 1 février 2009 à 11:11, par A-J Holbecq

j'approuve tout à fait le message 110 de Gilles

AJH, initiateur maheureux de ce fil sur le forum

112. Le dimanche 1 février 2009 à 12:05, par Étienne

Hum, techniquement, je ne sais pas interrompre la possibilité de commenter un fil de forum punbb (pour stopper les métastases, mais en gardant l'histoire des échanges).

Ce serait dommage de supprimer ce fil où il s'est dit des choses fort intéressantes, je trouve, notamment sur ce que devraient être les statuts — la Constitution — d'un mouvement exemplaire (un parti sans chef, sans police de la pensée, sans ligne politique autre que la qualité du processus constituant), sorte de laboratoire démocratique des contre-pouvoirs que nous demandons pour la Cité...

Vous êtes trop sévères, je pense, en déclarant ce fil malheureux ou contreproductif : c'est contreproductif pour être élu, peut-être, mais si on s'en fiche, c'est productif pour d'autres réflexions.

Et quand aux phases désagréables sur le ton "Étienne tête de turc", je commence à avoir le cuir épais ;o)

La graine que nous cultivons est celle d'un séquoïa géant, j'en suis sûr.

Ce que je peux faire, c'est demander aux intervenants de cesser d'intervenir sur ce fil-là, s'ils le veulent bien, parce qu'il tourne en rond et mobilise trop d'énergie "à côté" de mon sujet central.

Merci d'exister :o)

Étienne.

113. Le dimanche 1 février 2009 à 13:27, par catherine

« Un enfant qui naît, aujourd’hui, en Grande-Bretagne, a dix fois plus de chance d’être admis dans une institution psychiatrique qu’à l’université… On peut considérer cela comme l’indication du fait que nous rendons nos enfants fous de façon plus efficace que nous ne les éduquons. Peut-être est-ce d’ailleurs notre manière de les éduquer qui les rend fous ».

Ronald Laing, fondateur de l’antipsychiatrie.

C'est à pleurer, non ? Il faut qu'on se bouge, ça ne peut pas durer, j'en ai marre, vraiment marre de cette nauséeuse réalité !

114. Le dimanche 1 février 2009 à 14:52, par A-J Holbecq

Ami, Tu dois bien pouvoir "vérouiller" ce fil 26 .. pas le supprimer?

115. Le dimanche 1 février 2009 à 23:35, par gilles

Pour verrouiller, déplacer ou épingler la discussion, c'est largement possible. Je ne suis pas du tout un spécialiste de PunBB, je n'y connais rien. Mais j'ai trouvé ceci avec Google :

http://forum.webrankinfo.com/epingler-sujet-sous-punbb-t36584.html

http://www.punbb.fr/forums/viewtopic.php?id=1575

Je crois qu'il serait préférable de créer une section "Discussions closes" ou formulation similaire et d'y déplacer et de vérrouiller, puisque c'est possible, le sujet 26 "Étienne tête de liste ...". Le problème technique est du ressort d'Étienne, maintenant, est-ce que cela doit-il faire l'objet d'un débat ?

Disons que oui pour rester dans le pur esprit démocratique qui nous anime, même si c'est un peu trop formaliste à mon goût.

116. Le lundi 2 février 2009 à 12:58, par Di Girolamo

@ etienne

j'aurai aimé ,si vous le voulez bien, avoir votre réaction sur mes commentaires n°91 et 100

L'idée sous jacente étant de porter le combat politique (donc le nôtre) sur la promotion , la revendication, la formulation et la mise en oeuvre d'un outil public participatif de recherche et développement sociétal.

Nous ne pouvons pas dissocier, surtout aujourd'hui, l'organisation de la démocratie et l'exercice de la souveraineté populaire des grands enjeux globaux que sont la fin programmmée des ressources et le réchauffement climatique.La démocratie ne peut consister aujourd'hui qu'à faire participer l'ensemble des citoyens à la réflexion et l'effort de recherche sociétale que ces enjeux rendent obligatoire et urgent.

117. Le lundi 2 février 2009 à 16:35, par eric delorme

Merci de ta réponse et de ton écoute constante, Etienne, qui m'ont fait rire de mon jeu d'impatience...

Je vois qu'entre-temps, tu as su démontrer encore une dernière fois si c'était utile, la nécessité de base d'une Constitution, non pas pour gouverner, mais pour NOUS gouverner ET (pour résumer..) RIEN D'AUTRE.

Je vois aussi que s'est accélérée la crispation sur la possibilité de créer un parti mouvement sans parti, au point de fermer un des titres de ce site.

Cependant, ta volonté de NE PAS DETRUIRE ce fil, mais de bloquer pour renaître autrement, prouve - presque ton pressentiment, Etienne ? - qu'il faut que la graine meurt en terre pour germer...

118. Le lundi 2 février 2009 à 16:58, par eric delorme

Alors sans doute moi aussi, à peine arrivé, je vais momentanément partir d'ici et des sites d'AJ HOUELBEQ et Ph. DERUDDER, de ces merveilleux échanges d'humanité cherchant leur œuf, pour faire germer au calme (je t'envoie ce message par mail d'ailleurs) ce que je considère TROP URGENT et qui doit bien être LE DÉBUT (ŒUF)d'un MOUVEMENT d'UNION, dont à la façon d'une graine dans mes propres terres, vous avez inspiré les DEUX PÔLES du triangle qu'il constitue...

Oserais-je alors faire cela sans vous ? D'abord, je ne vous crois malheureux de fertiliser les autres, même si cela donne peut-être un autre arbre qu'un Séquoïa ! Mais surtout, si mon action porte vraiment une capacité d'union, comment croire que nous pourrons rester longtemps éloignés !

Oui, comme ce site et tant d'autres actions l'apprennent, une gestation prend du temps et demande autant d'ombre que de "lumière" du silence. Je visualise ainsi une marche lente - à la façon de Gandhi, s'il fallait donner une image autant de mesure que de puissance. J'ai donc espoir "sans attendre".

Cependant, avant de tourner mes semelles, et pour être sûr que j'aurai TOUT dit du FOND de mes questions (car des milliers de posts n'y ajouteraient rien, si ni le lieu, ni l'heure ne sont propices à cette écoute), je veux soumettre à votre questionnement, dans une forme visuelle de SYMBOLE la plus prégnante possible, le fondement de ce mouvement.

Si alors, il fait écho, je serai bien heureux de voir Etienne ou celui qui le voudra, ouvrir un NOUVEAU FIL de forum sur ce sujet.

Voici, livré d'abord brut en pâture, ce SYMBOLE..
Et dans le post suivant, pour ceux que le sujet interpelle ou qui se préparent à en débattre, certains commentaires:

        LA RELATION DES HUMAINS
       "les veilleurs de pouvoir"
               I       I
              I         I
             I           I
            I             I
     L'ART             LA SCIENCE DE VIE

La beauté d'exister par Analogie

                       Abondance Econome

119. Le lundi 2 février 2009 à 17:01, par eric delorme

Précisions de la figure ci-avant (pas facile la géométrie sur un forum!)

L'art est relié à "la beauté d'exister"

La Science de vie "par Analogie" est reliée à l'abondance économe

Merci de votre compréhension

120. Le lundi 2 février 2009 à 17:28, par eric delorme

Il pourra donc sembler que je propose (impose ?) un bloc de certitudes tout seul. Que je me fais généticien du gouverner humain (cf après pourquoi). Pour toute ces questions-là, je fais confiance aux dialogues de forum, si un fil doit exister. Et autant à l'évidence que comme tout humain, ma liberté n'est belle qu'avec la liberté de tout et de tous; aussi, libre moi-même, je me suis d'abord senti libre d'être inspiré par vos propres libertés !

Dans ce mouvement, la plupart (seul le destin pourra répondre: toutes les injonctions d'Etienne sur le parti sans parti sont CERTAINES.

C'est bien sûr une programmation constituante, que ce Mouvement porterait, "à ta manière" Etienne et de tout le travail impressionnant de groupe de ce site, MAIS AVEC tout-de-même un GROS rajout ... Pourtant "petit" et souvent méprisé dans les faits...

Un rajout - petit et sans gêne en plus ! - IMPOSÉ, PAS TIRÉ AU SORT, PAS DÉMOCRATIQUEMENT DÉBATTU, PLUTÔT ARISTOCRATIQUEMENT ÉTABLI (tout comme établir le tirage au sort au dessus de tout), mais bien sûr à valider par élection du Mouvement et/ou (difficile de prévoir où le vent soufflera) par un référendum démocratique au centre de la nécessité d'une nouvelle constitution.

Ce rajout est UN NOYAU.

Et tout véritable noyau, aussi petit soit-il, comporte un programme... Mais pas n'importe lequel...

Oserais-je dire celui à la base de la vie? Dans toute cellule, dans toute matière humaine et naturelle. En tout cas, sa plus sincère imitation, basée sur UNE RÉELLE EXPÉRIMENTATION. Ainsi TOUT LE CONTRAIRE d'un programme de parti, d'un programme de pouvoir, d'un programme de manipulation... S'IL RESPECTE UNE ANALOGIE de la vie, qu'on insère AU SEIN de la Constitution pour écrire AUTOUR.

CE NOYAU, c'est le Triangle écrit plus haut dans la membrane de notre culture EUROPÉENNE.

121. Le lundi 2 février 2009 à 17:36, par eric delorme

Ouvrir son cœur, ouvrir son regard peut être offert à tous et tous en sont capables : bien sûr c’est cela l’ÉGALITÉ humaine!!! Oh oui !

Mais encore faut-il que ceux qui ont peiné pour SE LIBÉRER EUX-MÊMES de leurs propres limites et peurs, puissent AU MOINS inscrire quelque part LA CARTE du chemin.

C’est bien pourquoi, on ne peut pas laisser « au hasard du débat « LA SEULE CHOSE qu’on ne validerait plus comme un hasard - mais bien comme une EXPÉRIENCE ATTESTÉE de ce qui crée l’HARMONIE, dans ce que nous reconnaissons la « sagesse » d’entre nous. Libre à chacun d’assumer ou d’élire ! !!

La sagesse, c’est comme la liberté – celle qui est libre de Soi comme de tous - c’est ce qu’il y a plus dur à assumer : car c’est la dernière des choses que l’homme connaît et c’est pourtant la première, que l’ouverture du cœur et du regard lui offre de goûter…

De cette « Sagesse » mot qui ne garantit rien par ailleurs, il y a DEUX VISAGES OPPOSÉS qui en émergent : Le « machiavel » ou « diabolique » pour en diviser les ressources et en voler les pouvoirs ; et le « montesquieu », »l’harmoniste ou l’esprit de synthèse» pour en « imiter » au plus près et « de mieux en mieux avec le temps de l’histoire qui lui apprend » la CAPACITÉ de vie et de (mort)renouvellement INDESTRUCTIBLE.

Mais l'échelle planétaire et sa relative liberté menacée de manipulation, appelle une synthèse encore plus vaste que celle de Montesquieu, plus proche et plus « osée » de l’analogie de la vie, où TOUT est libre SAUF le noyau…

Certains y verront peut-être, à l’heure du rêve de fusion solaire, le conflit prométhéen qui nous attend sans délai, entre ceux qui veulent s’accaparer ce » noyau » et ceux qui veulent lui rendre SA LIBERTÉ NATURELLE, source de toutes nos vies, consciences, joie d’exister malgré les peines.

122. Le lundi 2 février 2009 à 17:58, par eirc delorme

COMMENTAIRES pour finir sur le «noyau-programme» AUTOUR duquel écrire la CONSTITUTION. C’est un triangle de forces en parfaite « constitution » :

LA RELATION HUMAINE

le mouvement de veille qui est «sans pouvoir », hormis le pouvoir de protéger la parole de tous, de veiller aux équilibres, tout l’inverse de la parodie du conseil constitutionnel, car ce doit être effectivement des hommes qui n’exercent jamais le pouvoir et ne l’exerceront jamais qui en sont membres et, qui plus est, un certain nombre (sinon tous une fois la constitution "fixée sur le noyau" ? possible!) sont tirés au sort.. bref le petit Étienne illustré

Avec une image volontairement faite pour ne pas plaire, mais qui est bien réelle, si on veut poursuivre Montesquieu sans le renier : ce pôle est vraiment celui de « la ROYAUTÉ d’ESPRIT ».

Vous savez, pas la royauté des rois et des reines de sang en carton et en dent de chien qui ont fait « mannequin-modèle » jusqu’à présent ou qui attendent leur retour... (qu’ils rêvent !!!)

Mais la royauté, les états "magiques" qui font rêver les enfants ayant la chance d'être aimés en famille ou en société (la tragédie enlève aux autres l’idée d’y croire même à cet âge), qui leur fait lire les contes avec fascination, même quand vous n’y croyez plus et que vous ne voulez plus leur parler de cette dimension « supérieure » qui serait en nous.

Mais eux savent bien - ce sont des enfants, ils sont encore UNIS à eux-mêmes - que cette dimension N’EST PAS supérieure : ILS LA RESSENTENT en eux et toute la vie ensuite ne sera plus qu’une CONJUGAISON de cette TOUTE-PUISSANCE qui se recompose dans le réel en action, en courage, en patience ou qui s’éloigne de plus en plus en haine, en frustration, en dépit…

L’ART

Pas celui qu’on marchande !!! Et on peut noter à quel point – là aussi – le conflit est prométhéen !
Car l’art, c’est la maîtrise et l’accomplissement qui fait LA BEAUTÉ en toute chose, en tout humain, en toute activité ou non-activité, en toute conception humaine et toute réalisation. Inscrire l’Art comme « expression de son Soi le plus fécond, le plus profond, le plus apte à sa propre vision de beauté », c’est inscrire l’AMOUR (la cohésion, la vraie) en termes de feu d’inspiration inaliénable comme second pôle « constituant », donc « légal », immédiatement défendable par le droit, comme support de l’expression d’exister "pour tout citoyen»

LA SCIENCE de VIE par ANALOGIE
= les fondements de l’ÉCOSOCIÉTAL
= le «petit «AJH/Derudder illustré »
= l’abondance économe
C’est l’intelligence des « simples » qui ne complique pas le réel mais le CONNAÎT du dedans.

De tout et surtout pas de rien, nous pourrons parler ensemble si ces exposés éveillent en vous l’envie d’en parler.

Merci à chacun de votre patience d’être allé jusqu’à ce premier point.
Pardon si j'ai encombré l'espace pour ceux que j'ai ennuyés.
Et au-revoir ou adieu selon le destin ! Je dis Fraternité à tous et je ne suis pas « maçon » !
Mais une « espèce d’architecte » un peu fou sans aucun doute !!

Éric Delorme

123. Le mardi 24 février 2009 à 11:38, par Étienne

@ Di Girolamo,

Pardon d'avoir tardé à répondre, je n'avais pas remarqué ta question.

Tu m’interpelles sur la Constitution de 1958 dont tu extrais quelques passages séduisants et tu penses qu’elle est bonne mais qu’elle n’est pas appliquée et que c’est ça le problème : les hommes (mauvais) qui appliquent mal les (bonnes) institutions.

Je ne pense pas du tout que le problème vienne des hommes.

Je n’attends rien des hommes, je ne compte pas sur un homme vertueux (totalement utopique), je n’ai confiance qu’en de bonnes institutions, hors de portée des hommes au pouvoir.

De bonnes institutions doivent être bien armées contre les mauvais hommes à venir.

Les hommes (ne) sont (plus) vertueux (que) quand ils sont surveillés.

Il faut particulièrement surveiller (et punir) les hommes au pouvoir.

Il faut évidemment penser à surveiller aussi les surveillants.

Il faut surveiller les dominants plutôt que les dominés.

Des institutions qui ne surveillent pas les pouvoirs, qui n’inquiètent pas les pouvoirs, qui ne séparent pas les pouvoirs, qui n’affaiblissent pas les pouvoirs, des institutions qui font comme si les hommes au pouvoir étaient le plus souvent vertueux, des institutions qui font confiance à la vertu des dirigeants, des institutions qui font comme si le fait d’avoir le pouvoir était une preuve d’aptitude pour le pouvoir, des institutions sans défiance, ces institutions sont de mauvaises institutions.

Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.

____________________

Il faut se souvenir de cet avertissement de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789 :

Un pays qui ne sépare pas les pouvoirs n’a pas de constitution : il est promis à la tyrannie.

La constitution de 1958 n'est pas une constitution.

La constitution de 1958 est une escroquerie.

Elle fait semblant.

Comme la mauvaise constitution européenne, la constitution de 1958 commence par des phrases lénifiantes à destination des gentils, des phrases SANS FORCE CONTRAIGNANTE, et les pouvoirs réels qu'elle institue plus loin, faussement séparés, sont hors du contrôle des citoyens.

Dans ces deux textes mensongers, LES CITOYENS SONT PRIVÉS DE TOUTE INITIATIVE.

Dans ces deux prétendues constitutions, les citoyens n’ont AUCUN MOYEN DE RÉSISTER à un abus de pouvoir entre deux élections.

Cela se voit partout dans le texte de 1958 : ces pouvoirs ont été écrits PAR le futur président de l’époque lui-même, et POUR lui-même ; et les tares du texte (un régime non pas « présidentiel » comme aux USA où les différents pouvoirs peuvent se bloquer mutuellement, mais un régime monarchique où le fait du prince et l’arbitraire sont partout), ces tares découlent de cette faute originelle évidente : cherchez QUI A ÉCRIT le texte pour comprendre ses défauts ; c’est facile, ce n’est pas « complexe ».

Aujourd’hui, ces tares rédhibitoires, inacceptables, font de l’actuel omniprésident (comme elles l’auraient fait d’un autre) un tyran en formation, un homme qui se transforme avec le pouvoir, qui change, qui se gonfle, qui se boursoufle d’orgueil, et qui manœuvre quotidiennement pour maîtriser finalement tous les contre-pouvoirs : les ministres, les parlementaires, les juges, les professeurs, les banquiers, les journalistes, les instituts de sondage et d’information, les résistants de tout poil…

Arrêtez de prendre la constitution de 1958 comme une référence, arrêtez de prendre au mot ses proclamations liminaires creuses (sans force) : ce texte est une filouterie.

Montesquieu nous avait prévenu : tout pouvoir est porté à en abuser, tout pouvoir va jusqu’à ce qu’il rencontre une limite.

La Constitution est précisément le (seul) texte capable de définir et garantir cette limite.

Mais tout le monde se fout de « qui écrit les limites ».

Alors, tout le monde va souffrir.

Et d’un certain point de vue, c’est bien fait.

Les abus cesseront quand nous nous lèverons.

On ne graisse que l’essieu qui grince.

Les pouvoirs s’autonomisent parce que le peuple (tout à la fois négligent et désarmé) se désintéresse de l’écriture de ce texte qui est pourtant LE SEUL qui pourrait le protéger des abus de pouvoir, en lui laissant poser lui-même les questions, au moment qu’il juge bon.

Quand le prince (exécutif ou assemblée) garde le monopole des questions, quand il est le seul à détenir l’initiative, alors, il s’approprie le vrai pouvoir et rend tous les autres pouvoirs factices.

Le référendum à l’initiative du prince (ou d’une assemblée de notables) — le seul qui soit prévu dans la constitution de 1958 — est un césarisme : c’est une tricherie, un leurre.

Le seul référendum qui vaille, la vraie marque démocratique, le seul objectif valable que devraient poursuivre les citoyens en quête d’émancipation, — totalement absent de la constitution de 1958, même "réformée" — est le référendum d’initiative populaire.

Tout le reste n’est que manœuvre et magouille contre l’intérêt général.

Or (étrangement ou logiquement ?), aucun parti, aucun syndicat, aucune association (ou presque), ne défend le référendum d’initiative populaire.

Demandez-vous si vos « représentants » vous défendent réellement ou s’ils vous trompent et vous volent comme au coin du bois.

Auquel cas, il faudra bien vous défendre vous-même.

Comment se fait-il que les syndicats ne réclament pas — ardemment et prioritairement ! — le RIC, le référendum d’initiative citoyenne ?

Cet outil, central et décisif, le RIC, donnerait pourtant au peuple le moyen définitif de venir à bout lui-même des injustices économiques et sociales : une à une !

Pourquoi les syndicats et les associations, comme les « intellectuels » et les journalistes, pourquoi toutes ces « sentinelles du peuple » ne défendent-ils pas le référendum d’initiative populaire ?

C’est paradoxal.

C’est incohérent.

C’est incompréhensible.

Auraient-ils donc un intérêt personnel à protéger, avec cette dérobade systématique, avec ce déni de démocratie ?

Sûrement, car ce ne sont pas des sots.

Décidément, il n’y a pas grand-chose à attendre de la représentation pour contrôler les pouvoirs : la vigilance ne se délègue pas.

Le processus constituant doit être libéré de l’emprise des partis.

Il faut séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués.

L’Assemblée Constituante doit être tirée au sort.
.

Étienne.

124. Le mardi 24 février 2009 à 13:37, par A-J Holbecq

Bonjour

Je tire ce qui suit du site "vie publique"

Il existe trois types de référendum (Procédure de vote permettant de consulter directement les électeurs sur une question ou un texte, qui ne sera adopté qu’en cas de réponse positive.) :

* Le référendum législatif : prévu à l’article 11 de la constitution, il permet au président de la République, sur proposition du gouvernement ou proposition conjointe des deux assemblées, de soumettre au peuple un projet de loi de texte législatif déposé au Parlement à l’initiative du gouvernement. qui peut porter sur différents sujets ( l’organisation des pouvoirs publics, la politique économique et sociale de la nation et les services publics y concourant, ou autorisant la ratification de traités internationaux). Si la réponse est positive, la loi est adoptée. Le général de Gaulle a utilisé, dans des conditions controversées, cet article pour réviser la constitution (en 1962, pour l’élection du président au suffrage universel réponse positive ; en 1969, pour réformer le Sénat et les régions, réponse négative).

* Le référendum constituant : prévu à l’article 89 de la constitution à l’initiative du président de la République ou des assemblées, il permet sa révision. Le référendum intervient après le vote, dans les mêmes termes, par les deux assemblées, du texte de révision proposé. Si la réponse est positive, la révision est adoptée.

* Le référendum d’initiative populaire : il existe en Italie, en Suisse, en Autriche, mais pas en France. Il est caractérisé par son initiative qui appartient au peuple et peut porter sur différents domaines (législatif ou constituant). Les procédures peuvent varier, mais on peut dégager des étapes générales : les initiateurs d’un projet doivent réunir un nombre préétabli de signatures soutenant le texte envisagé (pétition) ; si ce nombre est atteint, les pouvoirs publics sont tenus d’organiser un référendum ; en cas de réponse favorable au texte, le Parlement doit nécessairement discuter d’une modification de la loi dans le sens indiqué par le référendum. Un référendum de ce type était proposé dans le projet de constitution européenne soumis au vote des Français le 29 mai 2005 : un million de citoyens issus d’un nombre significatifs d’États de l’Union européenne pouvaient demander à la Commission européenne de présenter une proposition de texte européen sur une question qu’ils estimaient nécessaire.

Aux côtés de ces trois types de référendum, il faut évoquer, pour la France, l’existence du " référendum décisionnel local ". En effet, la réforme constitutionnelle du 28 mars 2003 a reconnu à toutes les collectivités territoriales la possibilité de soumettre à leurs électeurs tout projet de texte (acte ou délibération) relevant de sa compétence (art. 72-1). La loi organique (Catégorie de lois, prévues par la Constitution, dont l’objet est de préciser les conditions d’application de la Constitution.) du 1er août 2003 a précisé les modalités d’organisation de ces référendums.

Il apparait nettement qu'il manque non seulement le RIP en France, mais aussi qu'il faudrait une forme de RIP à "choix multiples" ... et peut être même à "pourcentages" (parfois j'ai envi de donner 70/30 ou 80/20 ou.. sur une proposition référendaire) Yvan, tu ty mets ?

125. Le vendredi 27 février 2009 à 08:36, par Di Girolamo

Salut etienne , merci de répondre!

je t"'interpelle sur la Constitution de 1958 dont (tu) j' extrais quelques passages séduisants et (tu) penses qu’elle est bonne"
C'est bien sur ces passages séduisants, uniquement là dessus et les perspectives que cela ouvre , que je souhaite avoir ton avis ; pas sur la constitution de 58 .

Je passe ci dessous un texte que j'envoie actuellement à la presse locale concernant l'action en cours que j'initie localement ; cette action n'est pas éloignée de ces "passages séduisants" et cherche à créer et péréniser un outil PUBLIC local de réflexion GLOBALE impliquant les élus et les citoyens.

Les référendums dont parle A-J Holbecq n'ont d'intérêt que fondés dans des pratiques permanentes et une culture de réflexion globale citoyennne officielle , institutionelle , que ces passages séduisants nous invitent à mettre en place ..et réaffirmer dans une constitution que nous tous citoyens élus et non élus préparerions ensembles.

Autre chose : la démocratie , la vie démocratique , la constitution , la manière ,la méthode pour la rédiger etc tout cela est complètement dépendant du contexte , de la situation historique des peuples ..C'est parce qu'aujourd'hui nous sommes dans une situation historique UNIQUE ,NOUVELLE,ET DANGEREUSE qu'on peut espérer te donner raison et parfaire notre démocratie et donc notre constitution.

La copie collée du texte pour presse locale:

La « Crise » ?

D’un Désordre Global … à des Solutions Locales

Le 26 mars 2009 à 19 h 30 aura lieu à la salle des fêtes de Lemps, en présence de Monsieur François Auguste Vice Président de la Région Rhône Alpes, une soirée vidéo ou sera projeté un montage de nombreuses vidéos capturées sur internet.

Cette soirée à Lemps est une première et s'inscrit dans le cadre d'une expérimentation soutenue par la Région Rhône Alpes.

Elle est organisée par les élus et quelques habitants à l’initiative de l’association Organiser la Démocratie Participative et s’adresse à toute la population de la Commune.

Chaque film vidéo sera gravé sur un DVD et servira à organiser des soirées sur d'autres Communes de notre territoire ; l’expérience cible les Communautés de Communes du Tournonais, St Félicien et environs.

Le "film " est réalisé de telle sorte qu'il explique l’expérimentation et lance une proposition.
Le message central de ce film montre que nous entrons dans un moment unique de notre histoire : après des années de relative insouciance, « la crise » est là , bien plus profonde qu’une simple crise économique : nos sociétés ont pu ces dernières années grâce au pétrole rentrer dans un cycle de croissance indéfini portant l’espoir d’un « progrès pour tous » ; mais force est de constater qu’aujourd’hui les limites du système apparaissent au grand jour : les ressources naturelles , l’or noir pétrolier…. s’épuisent , le climat commence un processus inquiétant de dérèglement , la terre l’eau,l’air ,notre alimentation … sont pollués … Les inégalités et la pauvreté se creusent …. Le système économique et financier se déconnecte de la réalité et devient fou …

Face à ce désordre Global qui commence, une réponse possible est celle de l’action solidaire Locale ; nous pouvons localement reconstruire des activités et des emplois, un environnement naturel et humain plus qualitatif ... à condition de nous en donner les moyens.

Grâce à la vidéo et l’infinie richesse des documents édités sur internet, les élus locaux et les habitants des communes et de leurs quartiers peuvent se pencher ensemble sur ce problème, dans un cadre public et convivial qu’est la commune.

Le message du film et la proposition qui y est explicité est donc double : une face noire mais malheureusement réaliste décrivant la situation planétaire telle qu’elle est et telle que les experts et les scientifiques la décrivent, une face ouverte, volontariste, donnant à espérer montrant qu’à condition de réfléchir et s’organiser localement nous pouvons inverser la situation.

126. Le vendredi 27 février 2009 à 18:41, par juannessy

@ Di Girolamo :

Sans vouloir minimiser la puissance créatrice des habitants de Lemps (en Ardèche ?), pour se donner les moyens de trouver la parade au désastre global, j'avoue être davantage rassuré par l'implication de la Région Rhône-Alpes dans cette démarche.

De ce point de vue, j'aimerais avoir vos appréciations du poids conféré à des régions élargies et à onze métropoles urbaines par le futur rapport de la commission Balladur.

L'avenir, qui pourrait être un débat intéressant des futures élections européennes, peut-il passer par une harmonisation administrative franco-allemande (Länder et régions), un harmonisation équivalente en terme d'aménagement du territoire (franco-allemand) et la reprise de pouvoir de ces deux peuples (à défaut de consensus européen) grâce, enfin, au RIC à la mode suisse par exemple ? Ce pourrait être un nouveau traité franco allemand pour enterrer le traité de Lisbonne et son péché marchandisant originel.

Mais, je crains d'être encore plus ambitieux que les habitants de Lemps qui est malgré tout peut être jumelée avec une commune allemande !

127. Le vendredi 27 février 2009 à 21:34, par Di Girolamo

@ juannessy

Ce qui compte ce n'est ni son poids ni sa taille, pour les individus comme pour les régions mais la capacité de poser les bonnes questions ; quelles sont aujourd'hui les bonnes questions ?

Celles qu'on ne pose jamais !

Et que vont se poser ensemble les habitants de Lemps et leurs élus dans le cadre d'un outil politique qui s'expérimente.

Les questions techniques (élargissements des régions, harmonisation administratives, etc.) n'ont aucun intérêt en soi ; encore une fois dans la crise actuelle, ce qui compte, c'est le diagnostic global et la recherche sociétale ; les bonnes questions, les bonnes méthodes et les bons outils pour y répondre.

Une démocratie participative dédiée à la recherche sociétale, à la recherche du sens me semble être la seule démarche intéressante ; toutes les solutions techniques, élargissment de ci, grenelle de ça, développement durable par ci etc etc. sont des pis-aller, des leurres qui s'écrouleront avec la société qui les génère.

128. Le samedi 28 février 2009 à 09:27, par juannessy

@ Di Girolamo:

Je suis sensible à l'objection selon laquelle le contenant ne doit pas primer sur l'envie et le talent déployé pour définir le contenu. Je suis un peu plus circonspect quand vous opposez "diagnostic global et recherche sociétale" à "solutions techniques" générées par une "société" (qui ne serait donc pas le fruit de recherche "sociétale" ?).

Je ne suis qu'un vieux fonctionnaire qui a connu de multiples réunions en mairies ou comités de quartier, de toutes tailles, à toutes heures, sur tous sujets (ou presque), avec des élus de tous bords et des assemblées de toutes compositions.

Cela m'a appris le goût de la discussion (et sa nécessité d'ailleurs si l'on veut que les choix faits soient effectivement et réellement mis en oeuvre).

Cela m'a aussi appris que la nature du sujet débattu impliquait le plus souvent aussi bien la taille que la nature de la réponse à apporter.

Mais je me trompe peut-être et suis preneur de vos bonnes réponses.

Au fait, pourquoi invitez-vous finalement la Région à votre réunion ?

129. Le dimanche 1 mars 2009 à 10:24, par catherine

ça me semble de plus en plus urgentissime d'intervenir , et vite fait, je me balade et j'observe, je regarde attentivement et j'essaie de sentir, et je vois toute cette jeunesse qui boit de plus en plus, s'ils boivent c'est pas pour rien, c'est qu'ils veulent s'abs-traire, se défaire de ce réel douloureux, et morne et triste, j'essaie pas de justifier certes, j'essaie seulement de comprendre. La réalité dans laquelle ils baignent à longueur de journée n'est pas heureuse , si elle l'était il ne serait pas nécessaire de s' en éloigner , leurs comportements suicidaires interrogent nos comportements de parents , que faisons-nous pour que ce monde soit plus vivable, plus humain, c'est une vraie et urgente question qu'ils nous posent ces jeunes, et moins jeunes aussi bien-sûr,il suffit de constater le nombre de gens qui sont sous anxiolytiques, c'est ahurissant, si notre condition était véritablement heureuse , il ne faudrait pas nous éloigner d'elle , ce qui veut dire au final, qu'au pire ça sera socialement au plus on aura ce genre de conduites suicidaires, si nous aimons nos enfants, il me semble que nous avons TOUS à répondre du monde dans lequel nous les faisons vivre, sinon, nous sommes coupables de crime , un crime à crédit,qui se consume un jour à la fois, mais qui aboutira à la mort au final

Di girolamo,un grand merci pour ton entreprise courageuse et stimulante, ça me plait bien ton initiative citoyenne, ce qui me retient encore ici, c'est le peu de rayonnement que ça peut donner, exemple que je vis , les Amis Du Monde Diplomatique , les réunions ont lieu à Lille , grande ville donc, avec des intervenants intéressants , publicité via le journal, et cependant bien peu de gens se déplacent, c'est ça en fait, comment les faire venir, les faire se déplacer,dans une petite ville, si je fais ça chez moi ,14000 âmes, je crains que l'on ne se retrouve qu'à 2 ou 3 , ou 5 maxi, comment rallier, c'est ça le hic , les gens sont englués dans leurs problèmes qu'il faut résoudre au jour le jour,ils s'y collent toute la journée, et ils n'ont pas trop envie de s'ajouter une prise de tête, car c'est vécu comme une prise de tête, donc le réflexe c'est de s'en éloigner de cette réalité dès qu'on peut , d'où le peu d'audience à mon avis ... Bravo et merci pour ton bel exemple d'ardeur citoyenne en tout cas, j'espère qu'il y aura du monde et que ça gagnera en puissance et en essaimage au niveau national

130. Le lundi 2 mars 2009 à 07:24, par Di Girolamo

Merci Catherine
Je donnerai des nouvelles ....

Plus beaucoup de temps pour le blog !... De ce fait :
@ juannessy ...je renonce à continuer pour l'instant notre petit débat (mes excuses!)
À plus tard et bonne continuation.

131. Le mercredi 4 mars 2009 à 18:15, par catherine

Quand on relit d'un peu plus près ce qu'il revient comme prérogatives au Parlement Européen, je me dis qu'on se moque du monde, c'est pas possible d'avoir aussi peu de pouvoir et donc de penser , cela vaut-il la peine que tant de bonnes volontés se battent pour avoir une place qui ne représente rien dans cette fantomatique enceinte, force est de constater que plus il y a d'Europe moins il y a de démocratie, ce n'est qu'une chambre d'enregistrement ce Parle-ment,il ment de ne pouvoir parler si l'on s'amuse avec le mot, bien qu'il ne soit plus temps de s'amuser c'est vrai , un triste simulacre de démocratie, à quoi cela sert-il de se battre pour si peu, ça me semble très étrange,je ne comprends pas les ressorts d'une telle démarche, qu'on m'explique car cette logique m'échappe , en revanche c'est un travail en amont qu'il faut réaliser,très très vite , les traités qui sont à la source de ce droit européen mangeur de souveraineté populaire, comment faire pour changer les Traités?? et les élaborer à la convenance du plus grand nombre et non à la convenance de quelques intérêts privés , le peuple dit non, et le parlement ( national ) cette fois , dit oui, qu'est-ce qu'on attend pour renverser tous nos députés qui ne représentent qu'eux-mêmes, la preuve est on ne peut plus flagrante, que faut-il faire, les tirer de là, les expulser, simplement appliquer la loi, c'est eux qui sont hors la loi, ils outrepassent leurs FONCTIONS, ils sont là en tant que re-présentants du peuple, faire appliquer le droit simplement le droit, sinon cela veut dire que nous ne sommes plus dans un état de droit,et plus rien , vraiment plus rien n'a de sens, autant mourir tout de suite, car c'est une mort à petit feu qui nous attend, on est vraiment au bord de l'asphyxie, il FAUT faire quelque chose ABSOLUMENT.

132. Le vendredi 6 mars 2009 à 07:19, par catherine

Jusqu’à quand les journalistes français feront-ils le black-out sur cette affaire ?

Aymeric Chauprade, 40 ans, enseignant vacataire au Collège interarmées de défense (l'ancienne École de guerre), vient d'être interdit d'enseignement au sein du ministère de la Défense, après la publication d'un article du Point dénonçant ses idées développées dans son dernier ouvrage, Chronique du choc des civilisations, signalant aussi son appartenance à la "droite dure" (Philippe de Villiers !) ainsi qu'aux "milieux tradis" de l'Église.

Et ça continue...

133. Le vendredi 6 mars 2009 à 17:33, par mprimate (eric d)

ça continue.. quoi, Catherine ??
Où sommes nous ?
Ce site perd de plus en plus les pédales et personne n'entend plus personne...

Seuil de Peter ?...ou tout simplement seuil de la Colère ?
Vous savez, celle qui fait basculer le Jedi du côté obscur de la force.. Je rigole ;-)(à moitié)...

Je trouve objectivement le film http://www.reopen911.info/video/911-mysteries-vo-st-fr.html passionnant et je l'ai fait circuler "pour acte". Il peut confirmer certaines intuitions ou constats sur les manipulations évidentes de nombreuses élites au pouvoir. Silences, délits d'initié, etc..

Mais je garde un esprit calme et sans haine pour tout frère humain et je SAIS (puiqu'ici TOUT LE MONDE croit SAVOIR !) que tout être humain est une âme douée de la MEME lumière; donc ni ombre totale, ni lumière totale puisque voilée. Mais bien un subtil mélange qu'on a de plus en plus de mal à entendre ici, athées comme "croyants"!

A ce jeu, certains traiteraient même Hitler de plus idiot que Staline, parce que le premier n'aurait pas aussi bien achevé ses plans que le second... Mais même Hitler a une lumière, et sa chute révèle d'autant mieux le tragique paradoxe de tels tyrans ! Et aussi, je crois bien, moi, qu'il était bien plus "manipulateur et scientifique dans le mal" que le "petit père des peuples" ou "Georges W et son copain maire de NY etc.."! Mais bon, je m'égare.. dira t-on..

Deux solutions pour finir mon post: l'une ou l'autre ou les deux, c'est au choix..:

Soit on prend calmement le temps de constater que l'interprétation technique de la chute libre est beaucoup plus scientifique et mathématique ici:
http://www.bastison.net/
chapitre "le mécanisme de ruine" à lire en entier.

Soit, avant que la crise de Colère ou de Mépris n'arrive au point définitif de ravager tout esprit de discernement: on peut alors méditer cette phrase d'un sage qui fait plutôt l'unanimité (hasard ?):

« Je suis persuadé que Dieu est parfaitement un. L’humanité, par conséquent, forme un seul tout. Bien qu’ayant plusieurs corps, elle n’a qu’une seule âme. La réfraction fait que les rayons du soleil sont nombreux, mais leur source est unique.
Je ne peux donc me désolidariser de l’âme la plus pervertie et nul ne peut me refuser mon identité profonde à la plus vertueuse. »
Gandhi

En conclusion à mes différents posts, que je conçois en effet de plus en plus difficile de voir ici pleinement écoutés, je conseille à tous - y compris bien humainement et sincèrement à Etienne et AJ Holbecq qui me rendent un beau silence:
Si l'analyse constitutionnelle et écosociétale prend du temps à être comprise, par rapport à l'ampleur et à la complexité du sujet humain qu'elles abordent,
pourquoi faudrait -il moins de temps et de profondeur à la compréhension des CONFLITS vertigineux et complexes qui agitent tout être humain ? Qui plus est, dans cette ère de profond bouleversement mondial, où la plus grande volonté de liberté lutte avec les plus grandes peurs, et où plus aucune certitude ne semble être acquise ???

Reméditez bien cette possibilité:
Hitler fut LE MAL absolu incarné "en groupe" d'une époque, où un stade nouveau de possibilités pour l'humanité fut conquis suite à la "libération". Les tyrans qui suivirent furent des éructions de ce "modèle" qui n'en finit pas de hanter les consciences.

Que les forces de manipulation puissent aujourd'hui - à la façon d'un Napoléon III - se concerter ne fait aucun doute... Mais que leur concert retrouve l'organisation du passé... c'est faire preuve, à mon sens, d'une lecture BIEN PAUVRE de la nature et de l'esprit HUMAINS.

Sauver sa peau, surveiller tout le monde par peur de soi-même ou surfer sur des attentats est une chose... Tout planifier et tout organiser au niveau de la conspiration mondiale oublie un fait de nature humaine incontestable - Hitler en est une preuve parmi tant d'autres : "LE MAL" ne s'associe pas, il pactise temporairement, il ne fraternise pas, il divise car c'est sa loi... C'est l'AMOUR, la CONFIANCE qui font la FRATERNITE...
Ne perdez pas cet amour et cette confiance à cause des plus égarés d'entre nous...
Mais avant il faut avoir une totale LIBERTE de penser...

Nous sommes des Dieux disent les uns,
de la M.. disent les autres.
Si nous sommes les deux, le mélange est plutôt détonnant...

Allez bon week-end et reposons nous bien avant d'agir, pour peser la formidable dimension du jeu et de la comédie qui sous-tendent notre chemin ... pour mieux nous connaître !

Eric

134. Le vendredi 6 mars 2009 à 18:16, par Étienne

Cher Éric,

Que pensez-vous de cette forte pensée ?

Tout pouvoir va jusqu'à ce qu'il trouve une limite.

Et que pensez-vous de la déduction que j'en tire, considérant qu'aucun homme n'est parfait ni incorruptible, qu'il n'y a pas des bons et des méchants, que nous avons tous en nous à la fois du bon et du méchant, que tout le monde va jusqu'à ce qu'il rencontre une limite (externe ou interne):

Il n'y a pas de mauvais pouvoir,
il n'y a que des pouvoirs mal limités.

Et QUI donc écrit les limites ?

La faute à qui ?

L'amour c'est bien beau... Moi aussi j'imagine bien l'humanité fraternisant en privilégiant l'amitié à la peur...
Mais cela peut-il advenir spontanément ?

N'avons-nous pas besoin d'institutions, c'est-à-dire d'un droit du droit, au-dessus des hommes les plus puissants, inaccessible aux hommes les plus puissants, pour rendre vertueux les hommes les plus puissants, pour les contraindre à la vertu ?

Puisqu'il semble incontestable que tout pouvoir a tendance à abuser.

Par nature.

________________

Si vous voyiez ma vie quotidienne, vous me pardonneriez mes silences.

Amicalement.

Étienne.

135. Le vendredi 6 mars 2009 à 22:11, par 4 Août

Bonsoir Etienne, voici un petit passage qui devrait te plaire...

"(...)Dans ce contexte surviennent les élections européennes. Les dirigeants européens se passeraient bien de cette confrontation obligée aux citoyens. Pourquoi débattre des orientations de l'Union ? se disent-ils. Tout est défini dans les traités que nous avons écrits et signés, quel citoyen est assez fou pour s'arroger le pouvoir de les remettre en cause pensent-ils tout haut. L'Union Européen vit encore dans l'Ancien Régime. Le roi a le droit de ne pas respecter les lois car il les a écrites. Mais le peuple ne peut qu'y obéir."

http://www.lepartidegauche.fr(...)le-privilege-du-doute

136. Le vendredi 6 mars 2009 à 23:05, par catherine

Eric, je crois deviner ce dont vous parlez pour avoir souvent passé mon temps auprès d' écrits de mystiques et sages de cultures diverses et variées, ce qui ne fait nullement de moi quelqu'un de "sage" pour autant , mais ça m'a familiarisé avec certaines réflexions qui m'ont permis je crois de juger un événement en fonction des fruits qu'ils portent, c'est ma boussole , et ce que cette société me donne à voir et à vivre est le fruit de cerveaux pathogènes dont la lumière intérieure est bien obscurcie par un égo hypertrophié et dont il nous revient d'observer le plus lucidement possible la trajectoire nuisible afin d'y remédier, de corriger ses dérives, certes le but de l'existence humaine comme aime à le rappeler quelqu'un comme Jung est d'allumer une lumière dans l'obscurité, mais certains malheureusement n'ont pas idée de cette lumière intérieure,il faut s'en rappeler , la lumière est ailleurs pour eux. Si les conséquences pour une multitude de gens n'étaient pas aussi désastreuses ma foi, nous pourrions laisser faire le temps, mais là, il s'agit de l'humanité qui meurt. Le travail de vérité ou de lumière appelons-le comme vous voulez ne tombe pas du ciel , ou très rarement, pour tous il nécessite un débarras, un vrai travail d'observation acharnée sur la façon dont nous" fonctionnons" , un abandon de cette construction égotique pour offrir une vraie ouverture à ce qui est, mais même en admettant cela, nous restons homme et ne sommes pas Dieu et ne le serons jamais, nous restons perclus d'imperfections en tout genre, et sommes amenés à tomber , toujours et encore, mais nous sommes capables de nous relever aussi et c'est cela notre force . Quand on avance pas dans ce qui nous occupe on recule et cette reculade est porteuse de mort et c'est en cela que ça me fait me bouger car j'aime la vie et n'est aucune envie que l'on me spolie de ce bien , je n'ai de haine pour personne, je sais que ces intérêts convergents qui font que notre monde est ce qu'il est ,mortifère, est la résultante d'une construction sociale qui a fait de ces individus ce qu'ils sont,car on se fait toujours "être" n'est-ce-pas ,nous sommes les autres intériorisés c'est notre condition humaine, je sais bien sûr , qu'il y a en eux une part de lumière qu'il reviendrait de libérer , de dévoiler, mais je sais aussi Eric qu'il faut procéder par ordre, par priorité, c'est à dire freiner d'abord cette fulgurante descente aux enfers,sauver les meubles, il sera bien temps ensuite de sauver les âmes de nos bourreaux , en attendant il faut que nous soyons vivants pour cela, d'où la révolte qui m'anime car il faut se révolter et faire la guerre à tout ce qui contrevient à la joie, l'amour et la paix, vous serez sans doute d'accord avec moi, alors débarrassons-nous de tout ce qui y contrevient, voilà la raison de mon humble participation.Souhaiter que la lumière se déploie sur tous c'est faire la guerre à tout ce qui l'en empêche, c'est un devoir indispensable, les messages des sages sont des messages révolutionnaires.

137. Le samedi 7 mars 2009 à 02:16, par eric delorme

Merci de vos réponses Etienne et Catherine.

Enfin! on va peut-être pouvoir changer de sujet et revenir aux (beaux) moutons de ce site: la refonte des institutions, la révolution constitutionnelle (et écosociétale..)

Car oui Etienne ! nous avons besoin d'institutions inaccessibles aux hommes les plus puissants (pour le pouvoir et ses limites voir en fin de message..); et il me semble jusqu'ici non seulement t'avoir tjs approuvé mais n'avoir rien dit d'autre qu'il était TEMPS de les mettre en place!

Me croira t-on sérieux si je pense qu'il faudra d'abord abandonner les thèses blogueuses conspirationnistes et s'engager tôt ou tard dans l'action CONFIANTE ?

Comme je l'ai déjà dit, je n'ai plus voulu attendre pour passer à cette étape avec mes propres contacts, car l'idée s'étant mise en sommeil pour Etienne et AJH - mes initiateurs pourtant en quelque sorte, du côté humain (;-))!!! -, j'ai bien compris que nous ne nous rencontrerons que lorsque mon propre chemin aura pris sa vraie visibilité.

Je ne fais pas la sourde oreille. Je mesure bien ta révolte Catherine. Tout comme celle d'Etienne et nous en avons parlé.
Tu dis les sages et leurs mes-sages révolutionnaires... J'adhère !!! "Faire la guerre à tout ce qui contrevient à la joie, l'amour et la paix". J'adhère plus encore !!!

S'il y a pourtant une seule conspiration mondiale et un seul choc mondial de civilisation auquel je crois aujourd'hui, c'est celui de l'homme contre sa propre nature spirituelle indivise ! Et ce combat est tel qu'il engendre les peurs et les conflits invraisemblables et paradoxaux que l'on voit aujourd'hui, tel est mon constat.

En effet, sur un plan finalement très émotionnel, il y a une VRAIE conspiration permanente, pour ne pas dire une révolte, de l'homme 'moderne" (une majorité !) pour ne pas abdiquer devant la sagesse de notre humanité UNE et donc conséquemment le partage INEVITABLE ou EXISTENTIEL de nos ressources, de nos richesses, de notre héritage commun. Nouvel ordre mondial devient ainsi un mot "rêve" dans la tête de dirigeants incapables d'en assumer les vraies contraintes. Mais là encore TOUS ne sont pas du même "dosage" et certains avancent quand les autres reculent...
On peut craindre en effet une dictature "verte" ou "bleue" ou que sais-je encore si la voie actuelle se poursuivait trop longtemps.. Cela dépend de la confiance qu'on a dans les forces du changement...

Nos gouvernants ? Pour la plupart "représentatifs", pas meilleurs ni pires que la moyenne du peuple qui les élit et accepte d'être "manipulé". Ce peut être encore nous-mêmes dès qu'on cède à la vision adversaire de l'autre sous prétexte qu'on est différent et qu'on voit moins loin.. ou plus loin !
Les pires ? Ceux qu'a désignés Etienne bien sûr! Ceux qui n'ont aucune limite à leur pouvoir... Nos vrais ennemis au fond. Quant à les désigner.. c'est sans doute là qu'il faudra du discernement !
Les plus sages ? Ceux qu'ignore Etienne apparemment.. il faut dire qu'ils sont peu nombreux...
Les plus sages donc..ce sont ceux qui n'abusent pas ou si peu du pouvoir et souvent s'en détachent plus rapidement que celui-ci ne s'attache à eux...

MAIS ENTRE "Machiavel" et "Montesquieu", les degrés sont infinis et si sensibles... si seulement on voulait le voir..on aborderait mieux l'idée de la CONFIANCE envers les autres et aussi l'idée d'un mouvement politique...qui puisse rassembler bien au delà des barrières qui divisent.

On pourrait croire qu'une révolution constitutionnelle par une majorité dans les urnes soit possible... Mais on revient aux batailles de l'Europe.. Comment conquérir l'Europe si on ne conquiert pas d'abord son propre pays ?

Quel projet ? Le préambule est écrit dans les messages du lien plus haut. C'est unir un triangle constitutionnel avec au sommet la veille des pouvoirs (par ceux qui ne l'ont jamais), et de part et d'autre l'abondance économe écosociétale et l'art comme "beauté d'exister".

Simple? Peut-être...

Aux promesses de chemin futurs partagés..

Eric

138. Le samedi 7 mars 2009 à 11:32, par catherine

Changer de sujet, mais tout est dans tout Eric, quant à abandonner une idée,vous parlez de celle de complot , dont je n'aime pas la forme car ce seul mot sert de bouclier, de rempart pour éviter de parler de certaines choses, c'est devenu un automatisme mental, dès que ce mot est prononcé il s'associe dans l'esprit des gens à antisémite en puissance ou paranoïaque etc , et dès lors toute pensée est barrée , ce n'est pas une idée ces forces en présence Eric,elles sont tangibles, manifestes,palpables, nous les vivons tous les jours , dans leur manifestation douloureuse, ce serait comme d'oublier qu'il faut passer par les lettres pour lire un texte, bref c'est notre réalité , des caractères qu'il convient de lire pour déchiffrer le texte social dans lequel nous baignons, on ne saurait occulter ce réel ,mais donnons-lui un autre nom alors pour que nous nous comprenions, appelons-les ces forces , des convergences d'intérêts privés qui nuisent au plus grand nombre, car je pense voyez-vous que le premier travail ,qu'il s'agisse de la transformation sociale comme de la transformation personnelle , c'est l'identification précise et fine d'une situation, et non un aveuglement dans une confiance qui somme toute est engageante mais nous révélerait très vite dès la confrontation au réel en "acte " et non seulement en "parole" toute l'insuffisance.La confiance c'est un vrai travail qui implique une vigilance de tous les instants, par la pose de certaines règles , qui permettent l'émergence de cette valeur-confiance et non l'inverse comme on aime trop souvent le croire, ce n'est pas la valorisation de la confiance qui posera les règles permettant son avènement , c'est tout à fait l'inverse, il me semble. Vouloir se changer soi c'est accepter de voir nos imperfections toutes nos imperfections, sans les juger forcément mais en les reconnaissants comme telles, des réalités qui empêchent la vérité intérieure, la lumière dont vous parliez, se refuser à les voir ce serait comme les re-couvrir d'un voile encore plus opaque, or la démarche est d'enlever, mais si l'on veut enlever, il faut d'abord percevoir, même si ça fait mal.Cela étant posé, je suis pour le partage, sachez-le, merci Eric.

139. Le samedi 7 mars 2009 à 17:22, par 4 Août

RDV demain au Zénith pour commencer à changer d'Europe !

http://www.frontdegauche.eu/

140. Le dimanche 8 mars 2009 à 19:08, par eric delorme

comme je l'ai dit presque à chacun de mes messages Catherine, je ne suis pas venu "chez Etienne" pour confronter des idées indéfiniment; Car, pour moi, ce travail au sens constructif du terme pour parvenir à une première phase d'action est déjà fait.

Je suis venu (mais je vois que je ne suis pas le seul ! Bonjour 4 Août ! votre rassemblement ne m'est pas antipathique... même si c'est un parti ! ) pour unir, pour relier. Spécialement par rapport à un point de vue de synthèse qui me semble manquer entre des parties pourtant confondantes de "vision"que sont celles des institutions par Etienne et de l'écosiétalisme par AJH.

C'est le sens PREMIER de mes derniers messages... comme de tous les autres :-).

Nos réponses ont posé nos visions, c'est fait et ce peut être utile, Catherine. Il suffira de nous relire l'un l'autre pour éviter, j'en suis sûr, de remplir des pages de précisions inutiles.

Merci donc et spécialement de votre dernier mot de partage: il est pour moi comme un espoir qu'on peut se reconnaître même dans la nuit la plus noire...

Je change donc de sujet car je suis un indécrottable lutin optimiste ! Un joueur de la comédie (divine ?) dans laquelle nous franchissons la case (le saut!) "Mort et Renouvellement: vous gagnez sept vies".

Si tu as le tps d'un passage Etienne, malgré une traversée d'épreuves que je peux imaginer, je t'invite à cette seconde partie, comme un prélude à nos futures rencontres qui, de toute façon, seront "évidentes" ou ne seront pas.

Ma phase de contacts personnels avance, mais prendra évidemment du temps aussi, le temps impose comme toujours ses limites.

Je disais - pour faire court - que j'étais venu ici pour relier, pour unir...

Ceux qui ont lu mes posts ici et sur le forum écosociétal - j'essaie autant que possible de lire ceux des autres pour éviter les répétitions inutiles - savent qu'à la différence d'un parti extérieur, déjà certain de ses bases, je suis venu en quelque sorte avec l'inverse, seul, comme un esprit sans corps et sans protection ni "force de groupe". Je découvris alors chez vous trois, toi Etienne, et chez AJ Holbecq et Ph Derruder - par le biais de hasards malicieux... - comme une terre, comme un corps à ma vision jusqu'ici précise mais "éthérée" de synthèse POSSIBLE des différents "pupitres" de la "symphonie" humaine. Je découvris l'incarnation précise de tout ce que les poussées alternatives et autres consciences du changement me laissaient observer comme tentatives de possible "révolution pacifique" de demain. L'utopie au moment même où son visage devient réel.

Je crois qu'on peut comprendre alors à quel point je ne veux pas perdre une seconde avec la colère, quand j'ai la certitude que la joie de réussir DANS l'ACTION n'est pas aussi éloignée qu'on pourrait le supposer!!!

Seulement bizarrement, la forte volonté politique d'AJH, incarnée comme un prélude par P. Rabbhi, n'a jamais réussi à fusionner avec la tienne, Etienne, si particulière certes, mais pourtant si susceptible seule d'apporter le premier SEUIL d'un vrai renouveau en politique "non partisane".

Le bizarre de cet échec ne m'étonne pas à vrai dire et c'est le sujet NOUVEAU que je propose à ta reflexion pour l'avenir de nos échanges:

Si vous aviez ensemble une vision révolutionnaire de l'ancrage matériel des projets qu'il faudra tôt ou tard mettre en place pour renverser le courant capitaliste destructeur, je prétends en effet (quel culot !) voir ce qui manque entre vous pour une RELATION CONCRETE et ACTIVE. Ceci pour deux raisons principales:

- une plus personnelle questionnant le lieu de certaines de tes intransigeances Etienne: je souhaite donc pouvoir te laisser vérifier par toi-même au fur et à mesure de nos échanges, quelle part peut-il y avoir de "laissé au hasard" à la totalité d'une révolution constitutionnelle si, pour commencer la discussion sur ce sujet, on admet que "le hasard de la vie" a quand même désigné toi et tous ceux que tes idées convainquent comme les meilleurs visionnaires potentiels du projet ! Question subsidiaire: Ce non-hasard doit-il pour autant empêcher ce fondement de ta pensée, que "les constituants ne doivent avoir aucun pouvoir"??? Bref: se faire élire pour veiller les pouvoirs sans jamais les prendre. Un conseil constituant et constitutionnel (aïe, je sens que je franchis trois barrières d'un coup, mais nous avons le tps d'en parler!)"révolutionnaire" au suffrage universel ou par référendum après élection du mouvement porteur à ce suffrage. Ceci adossé au noyau dont j'ai déjà parlé - constitué de l'écosociétalisme d'AJH et de ma deuxième raison...

- la deuxième raison est le troisième point point du triangle constitutionnel que j'ose évidemmment croire vous apporter. il concerne le MOTEUR SPIRITUEL au sens de l'ART comme BEAUTE d'EXISTER qu'apparemment l'un et l'autre omettaient de regarder comme UN FONDEMENT et non comme une conséquence de la libération de notre monde actuel du capitalisme égocentrique et dominateur.

Voilà pour s'arrêter aux "têtes de chapitre": le VRAI début de nos discussions sur le POURQUOI-COMMENT de l'ACTION UNIE POSSIBLE est j'espère enfin lancé et nous avons des mois devant nous pour en détailler les principes..

Pourquoi je n'en ferais pas un livre ? Un de plus ? J'ai sans doute ton intransigeance "excessive" à ce niveau Etienne: pour vouloir participer à un mouvement qui révolutionne la façon d'envisager le pouvoir et la fraternité humaine, je ne veux AUCUN DIVIDENDE du pouvoir, ni même celui de la renommée d'une thèse. L'ACTION me suffira dans la vie comme dans la mort, car qu'importe pour ceux qui sèment "sans abus de pouvoir" où et comment se fera la récolte..

Quoiqu'il en soit, je suis donc déjà sur la route de ce travail et, encore une fois, je souhaite dire avec confiance:

Aux promesses de chemins futurs partagés.

Eric

141. Le vendredi 20 mars 2009 à 10:50, par catherine

J'ai pensé à vous Eric, mais pas seulement à vous, en lisant "Ce que je crois" de Louis Pauwels, il dit p 58, Henri Miller m'écrivait en 1969: "...Car, voyez-vous, il s'agit d'être au monde et en même temps détaché du monde....Et parfois je me demande si, pour améliorer le monde et les hommes, nous n'avons pas plus besoin d'esprits réellement éveillés que de combattants...Et plus je vis, et plus j'en viens à penser que la réflexion sur les affaires du monde doit être , d'abord, une réflexion sur ce que nous sommes, et une transformation de ce que nous sommes dans notre corps, notre esprit et notre âme."

142. Le lundi 23 mars 2009 à 15:18, par Di Girolamo

...Et parfois je me demande si, pour améliorer le monde et les hommes, nous n'avons pas plus besoin d'esprits réellement éveillés que de combattants...

Nous dit Catherine

Je partage ce point de vue parce que pour l'instant le combat à mener est bien contre nous mêmes et que militer c'est désigner des coupables ...Comme si le mal pouvait s'objectiver chez les autres en dehors de nous. Les abeilles ,les fourmis ..forment naturellement société et l'intelligence collective de l'essaim ou de la fourmilière témoignent du merveilleux réglage des choses ...Seule l'espèce humaine est mystérieusement libre de son fonctionnnement et contrainte de s'efforcer de recréer toujours ses lois sociétales : c'est quand même sacrément bizarre que pour vivre en société nous ayons besoin de lois , de députés ..... Il nous manque cette soumission naturelle qu'ont les autres espèces et les végétaux..Et si de fait nous sommes contraints par ces lois , nous pouvons aussi un moment , un moment seulement ne pas nous y soumettre .... Nous sommes commme en fin de l'histoire et ce pourra être le dernier sursaut ou la fin ;le moment est passé.... les dernières nouvelles du climat sont mauvaises ; l'urgence de l'éclairage , de la prise de conscience et du choix de la foi en nous mêmes est là . Le militantisme a un siècle de retard . Les jeux sont faits.

143. Le mercredi 25 mars 2009 à 01:27, par eric d

Merci Catherine,

avec Di Girolamo, l'harmonie de vos dernières pensées fait croire à la sagesse de l'impossible...

144. Le mardi 14 avril 2009 à 18:47, par catherine

Bonjour à tous,

Certes, ça prend un peu de temps, mais ça mérite vraiment de s’y accrocher pour comprendre les soubassements de cette fabrication du consentement, un lien donc pour lire PROPAGANDA de Bernays, tout s’éclaire alors , ça nécessite un peu d’effort et un peu de temps, mais c’est un bréviaire en ces temps sombres pour comprendre le pourquoi et le comment de ce que nous subissons par ignorance, ça offre du sens et c’est le début d’un réveil possible, bonne lecture au maximum d’entre vous .

http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&id_article=21

145. Le vendredi 17 avril 2009 à 10:36, par catherine

Tout le monde a aujourd’hui intérêt à se bouger mais personne ou très peu le fait, pourquoi la population se réfugie-t-elle dans un assentiment passif et mortel au final?

Car on lui fait croire , les médias et consorts qu’il y a un fatalisme auquel elle ne saurait s’opposer et qu’elle ne saurait donc vaincre c’est lié et qu’elle n’a d’autre choix au final que de s’y soumettre comme on se soumet aux lois de la gravitation terrestre, presque une loi d’essence divine…

Or, il n’en est rien. Tout cela participe d’une construction savamment orchestrée..

L’homme se juge en fonction de son environnement , ce sont des choses qui sont bien comprises par les publicitaires, si l’on veut que l’homme se perçoive différemment c’est sur son milieu qu’il faut opérer ( par voie de conséquence ses pensées seront autres et son agir aussi bien évidemment) et c’est tout à fait ce qui a été réalisé , les représentations mentales ont été complètement chamboulées, mais tout doucement afin qu’il n’y ait pas de prise de conscience possible( si vous ouvrez une porte brutalement , la différence de température sera tout de suite perçue, en revanche si vous laissez un petit cran ouvert, rien ne sera perçu et les transformations de température se feront en douceur sans que vous le ressentiez vraiment) notre environnement a été modifié de fond en comble, toutes nos représentations mentales qui sont à la base de notre être au monde et notre action sur le monde ont été transformées. Pensez deux secondes à ce qu’était votre vision du monde il y a dix ou quinze ou même vingt ans , ce que nous vivons quotidiennement et qui est justifié par cette soi-disant crise, nous ne l’aurions pas même imaginé,pas même pensé , c’est d’une réelle construction dont il s’agit , ça ne tombe pas du ciel ,et c’est à la source de notre pensée et de notre agir dans ce monde, rien d’autre.

Je ne dis pas que c’est une horde de méchants qui s’est réunie pour ourdir un plan machiavélique contre l’humain ( quoique à lire Bernays, y’aurait de cela!) je pense en revanche de façon plus certaine ,que lorsqu’on laisse faire certaines choses elles se font c’est tout, c’est le cours naturel des choses, comme l’eau qui coule si on la laisse couler, et là n’ayant rien perçu de ce que voulait cette convergence d’intérêts toujours obnubilée par davantage de profit , ne l’ayant pas perçue, ils ont fini forcément ces fameux intérêts par prendre toute la place que nous laissions vacante , et qu’à ce jeu là quand on avance pas on recule, et c’est bien d’une reculade dont il s’agit et c’est bien modéré de le dire en ces termes.

Si nous avions perçu tout le danger de telles transformations nous n’aurions pas laissé faire, c’est sûr, mais là peu à peu ce sont tous les fondements humains qui ont été cassés un à un,la spiritualité, le savoir,le temps de “rien” qui permet la réflexion, la coopération interhumaine, la famille, en mettant dans la tête des gens des réalisations”individuelles” sur un piédestal comme un leit-motiv , c’est mortel au final, comme s’il était possible de se réaliser sans que les autres le soient, la famille affaiblie, cassée, et les enfants à leur tour affaiblis et plus sujet à influence nocive, c’est l’affaiblissement qui rend influençable, la force permet la résistance, enfants affaiblis dans des familles affaiblies et dès lors les problèmes arrivent, normal ma foi, l’étymologie du mot problème est parlant, c’est ce qui est mis devant, et ça occupe tout l’espace qui reste et ferme la perception du dehors,question de proximité humaine, on s’occupe d’abord des problèmes chez soi avant de s’occuper des problèmes du dehors même s’ils sont liés, il y aurait plein, plein de choses à dire, on pourrait en faire des livres et des livres, mais au bout du compte nous avons un humain le plus souvent très affaibli, donc influençable, appauvri dans sa relation au monde, sans le recours du savoir et du spirituel, balloté par des événements qu’il perçoit mal, secoué de plein fouet par les effets dévastateurs du milieu social qui lui porte atteinte de plus en plus sans qu’il puisse y répondre de façon adéquate et donc en générant de plus en plus de maladie , une peste qu’il mesure à l’aune de son quotidien et qu’on arrive à faire passer sans qu’il soit trop agressif en lui disant que c’est la faute à machin ou à truc, à la crise, aux hérétiques musulmans etc, etc, y’a florès en la matière

Mais il ne suffit pas d’envoyer un message, encore faut-il qu’il soit entendu!

On nous a construit des lunettes déformantes pour lire le réel et la plupart d’entre nous tombe dans le panneau , lit mal le texte qu’ils ont sous les yeux,et n’entend plus ce qu’il est nécessaire d’entendre tant le brouillage cacophonique est tout puissant et occupe tout l’espace, le réel est dé-formé pour servir un ordre précis, nous devons toujours avoir cela en mémoire.

Mais les erreurs mettent sur la voie, car on sait dès lors que c’est faux au regard des fruits que ça porte et qu’il faut abandonner ces façons de faire, et cette perception fausse, il faut parvenir à la retourner , en faire une opportunité-un cheval de bataille que le public va lui-même enfourcher( Bernays) .

Voilà- devons-nous dire, il y a ce réel-douloureux- mortifère- et cette autre chose que chacun ne peut manquer de désirer.

Alors faisons en sorte que chacun se ré-approprie cet espace là- ce désir d’autre chose-

Chacun doit se saisir de ça- se l’approprier- ce qui s’édifie sans moi n’est pas mien nous dit Simone de Beauvoir ne l’oublions pas, s’approprier de ce qui nous revient, car il revient à chacun de sauver sa peau, et l’on ne peut sauver sa peau sans sauver celle des autres, chacun doit être pétri de cette idée, il nous revient à nous et à nous seuls, que les choses soient autre et s’orientent différemment, c’est notre responsabilité, nous aurons à répondre de cela, face aux générations montantes et face à nous-mêmes sans mauvaise foi espérons-le.

On sait que l’action est mûe par une volonté , sous-tendue par une pensée, elle-même insufflée par une émotion au service de notre survie, on bouge alors en fonction d’une boussole interne, celle de l’évaluation de l’environnement-y’a que c’est nos critères d’évaluation qui ont été chamboulés.

Alors il faut porter toutes ces idées fausses à la conscience du grand public, et surtout au niveau local.

Changer notre attitude mentale et changer la nature de notre stratégie.

Notre société , enfin ce qu’il en reste, justifie ses actions en fonction de la loi, alors prenons ces gens qui s’en réclament sur leur propre terrain, celui de la loi, et apportons leur la contradiction, appuyons -nous sur leur affirmation, et renvoyons tout simplement à la fausseté de cette affirmation, établissons des cahiers de doléances dans chaque commune, établissons des liens inter-communaux, départementaux, inter-départementaux, régionaux inter-régionaux et bientôt nationaux, rétablissons le lien entre citoyens, réunissons-nous dans ce désir commun de voir la majorité des êtres vivants recouvrer leur humanité pleine et entière, ce n’est pas une utopie, c’est tout à fait réalisable, il faut juste sentir que c’est faisable, et dès lors que nous le voudrons nous le pourrons.

Merci d’avoir pris le temps de lire, toutes vos idées sont les bienvenues, vous pouvez me contacter sur le forum des mocries d’Etienne Chouard, catherine, ville de Bailleul ( nord) je ne suis affiliée à aucun parti politique, aucun syndicat, je suis juste une citoyenne désireuse de vivre en harmonie avec moi-même les autres et le monde.

http://etienne.chouard.free.fr/mocrie/viewtopic.php?id=29

146. Le vendredi 17 avril 2009 à 19:06, par A-J Holbecq

@Catherine
Puis-je mettre ton "appel" dans les éditoriaux de sociétal ?

@Tous
Connaissez-vous ceci ? ... bonne idée me semble t-il

147. Le vendredi 17 avril 2009 à 19:36, par catherine

oui, volontiers , André-Jacques, merci pour ce que tu fais .

148. Le samedi 18 avril 2009 à 08:27, par A-J Holbecq

Voilà Catherine, c'est fait

http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Editos2009

149. Le samedi 18 avril 2009 à 10:06, par catherine

Merci André-Jacques

150. Le samedi 18 avril 2009 à 16:57, par Gilles

Bonjour à tous pour créer des liens url, sur le blog, ici le BBCode n'est pas utilisé, il faut mettre en surbrillance l'adresse, puis appui sur Contrôle - C, puis clic gauche sur l'icône la plus à droite ( un index sur une planète ), une fenêtre apparaît, vous la remplissez avec Contrôle - V, puis une seconde fenêtre avec fr pour la langue vous faîtes juste "Enter" et c'est bon vous avez créé un lien url cliquable.

http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Editos2009

http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&id_article=21

Bon courage à tous !

Gilles

151. Le dimanche 19 avril 2009 à 22:34, par Di Girolamo

@ Catherine A-J Holbecq et les autres

je copie colle ceci qui rejoint, je pense, les préocupations de Catherine et qui est un texte inachevé que je prépare pour expliquer l'expérimentation locale qui commmence vers chez moi :

Comités de Villages et de Quartiers
Mise en œuvre expérimentale d’un nouvel outil de Démocratie participative dédié à la recherche et au développement d’une société Durable.

Cette expérimentation a débuté par le montage et la projection d’un film cherchant, grâce à un regard croisé sur les différents éléments constituant la crise globale dans laquelle nous sommes : pollutions, raréfaction des ressources, déréglement climatique, crise économique, financière, sociale, etc., à montrer la gravité et la profondeur d’une crise mondiale plaçant notre civilisation face à elle-même devant un réel danger : à moyen terme la possibilité d’extinction de l’espèce humaine. Et à plus court terme, se trouver confronté à des problèmes qui risquent d’altérer en profondeur la qualité de la vie au quotidien d’un nombre de plus en plus grand de citoyens.

L’aspect global, très transversal, et lent, du phénomène en fait quelque chose d’abstrait masqué en permanence par un quotidien fait de mille préoccupations plus immédiates ; l’attitude pour le moins irresponsable de nos représentants face à cette menace, le flot médiatique continue des informations sur tous sujets rajoute à cette difficulté que nous avons de percevoir la gravité de ce qui se prépare ; À cela, il faut rajouter une tendance assez naturelle consistant à se voiler la face ou regarder ailleurs : la politique de l’Autruche. L’expression la plus achevée de cet art de la politique de l’autruche consistant justement à beaucoup parler de ce phénomène, mais sectoriellement, en le divisant en morceaux et en inventant des concepts dénués de sens comme par exemple celui de développement durable, désignant généralement toute une série d’activités venant cautériser une plaie sans prendre la peine d’élaborer un diagnostic global de la situation.

Nous vivons donc un moment unique de l’histoire de l’humanité, un vrai tournant qui nous place face à nous même et notre conception même de la vie, de notre présence sur cette planète. Tous nos outils politiques sont obsolètes face à ce phénomène qui n’est ni une crise économique ou écologique ou financière ou sociale etc mais une crise de civilisation que toutes les tentatives de solutionnement technique et sectoriel ne feront que masquer… nous faire reculer pour mieux sauter !

Un autre problème majeur pour comprendre la difficulté que nous avons à comprendre et traiter cette crise, c’est que nous sommes nous-mêmes immergés et complètement dépendants du système ; culturellement, dans la vie quotidienne, économiquement… nous sommes pieds et poings liés, ne pouvant nous en extraire ; L’invention d’une nouvelle société ne peut se faire sans doute que dans une histoire longue au prix de souffrances humaines lourdes : l’histoire est là pour en témoigner.

Mais si l’humanité avance lentement, les effets qu’ont produits nos sociétés industrielles nous placent devant l’urgence ; c’est cette contradiction entre le temps humain qui est un temps long et l’urgence des phénomènes physiques enclenchés (raréfaction des ressources, déréglement du climat : voir les dernières nouvelles...) qui est dramatique.

C’est cette urgence et la gravité des enjeux qui est à l’origine de cette action qui cherche à expérimenter l’idée d’un outil public largement participatif, dédié à une réflexion globale sur nos sociétés, sur leur logique, leur fondement, leur organisation, leur sens, leur avenir ; l’élaboration d’un diagnostic global devant pouvoir déboucher sur de nouvelles politiques d’aménagement local cohérentes avec ce diagnostic et porteuses d’un avenir durable et heureux.

C’est donc l’essai d’un outil innovant et d’une méthode originale que propose d’explorer l’association à l’origine de cette initiative.

Cette association : « Organiser la Démocratie Participative » n’a pas pour but de se promouvoir elle-même, en tant que nouvelle structure, mais d’inciter à la création et à la prise en charge par l’institution, au niveau national et local, de ce nouvel outil à vocation publique, au-delà des partis et même des associations.

Cette caractéristique d’outil public est essentiel pour la compréhension de ce projet ; la dimension et la gravité des enjeux, leur caractère global, enjeux nationaux, enjeux de civilisation fait qu’aucun parti, individu, groupe… ne peut à soi seul apporter de solutions ; c’est bien dans un cadre public qu’il faut traiter ces sujets de société qui concerne tous les citoyens.

Cadre public et donc très largement participatif ;

Le cadre communal présente cet avantage de pouvoir mobiliser ensemble les élus locaux et les citoyens résidants, dans un cadre convivial de proximité répondant à cette caractéristique d’espace public.

Il présente aussi l’avantage de déboucher directement sur l’intercommunalité et un bassin de vie, territoire de projet permettant d’élaborer une politique et des actions concrètes au niveau local.

On le verra au cours de l’élaboration du diagnostic, le niveau local est lui aussi essentiel à la bonne compréhension de ce projet ; en effet, la délocalisation est une composante essentielle de notre système et la relocalisation son, antithèse. La délocalisation et l’exploitation industrielle de masse des ressources planétaires use et détruit la planète vers une croissance illimitée et non soutenable ; la relocalisation utilise et valorise les ressources locales et redonne ainsi des limites naturelles et physiques aux activités humaines ; cette notion de limite, d’humilité, et donc de local est essentielle pour comprendre ce projet.

La méthode utilisée par cette expérimentation est donc de réunir concrètement élus locaux et habitants autour de réflexions sur le global sociétal ; la vidéo se présentant au départ comme un bon support de sensibilisation. Il s’agit de créer dans les villages, les quartiers, des ateliers, comités de village et quartiers ; au départ c’est un travail de sensibilisation, de mobilisation, autour de la crise et des dangers, du caractère potentiellement dramatique pour nous tous de ces problèmes. Très vite il s’agira, grâce au maillage territorial de ces comités, de tenter de définir localement des politiques et des actions répondant à une nouvelle organisation, durable, relocalisée de la société.

La notion de territoire local à réfléchir globalement est, elle aussi, essentielle à la compréhension du projet ; il ne s’agit pas de rajouter du développement durable ou de soutenir des filières, mais de définir un schéma d’organisation du territoire cohérent avec le diagnostic global débouchant sur la nécessité de relocaliser nos sociétés............

etc. etc. Je n'ai pas fini, ni corrigé, je vous transmets ça, brut de brut ; 100, 150 personnes pour le film sur la première commune, mais un travail important à mener avant de tirer quelques conclusions de ce projet qui démarrre.

152. Le lundi 20 avril 2009 à 10:12, par A-J Holbecq

@Di Girolamo

N'hésite pas à me mettre à contribution ( ajholbecqatgmail.com ) et profiter du support du site societal... c'est tout à fait dans nos choix de notre association (ACS : http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Association+ACS Merci Gilles... )

153. Le lundi 20 avril 2009 à 10:41, par Di Girolamo

A-J Holbecq je n'hésiterais pas ! nous avons (tous) grand besoin de gens commme toi ou étienne ou catherine etc qui ont déjà un acquis sur certains sujets essentiels; mais il faut que j'émerge un peu la tête hors de l'eau , faire le point.

A + sur les blogs (que je n'ai plus le temps de fréquenter actuellement efficacement) ou mieux en direct dans qqtemps pour éventuelle collaboration plus pratique.

154. Le mardi 21 avril 2009 à 21:36, par catherine

Merci Di Girolamo, vraiment un grand merci, tout ce que tu dis est mille fois vrai, voir ce que tu fais me donne du punch et le désir de faire de même, ça me stimule vraiment .

C'est vrai que l'aspect confusionnel des multiples infos dont on nous abreuve nous fait perdre le fil de ce qui est essentiel, ça problématise des choses qui ne devraient pas l'être et ça fait oublier délibéremment le reste qui mériterait lui d'être mis en lumière mais qui est laissé délibérément dans l'ombre, stratégie de conditionnement réussie, chapeau!

On normalise ainsi par accomodation des événements qui devraient nous faire nous lever , hurler et guerroyer mais qui au final, nous rendent juste meurtris davantage et un peu honteux, tellement honteux qu'on n'ose plus trop se regarder et regarder de ce côté, il y a bien sûr la culpabilité qui joue plein pot et qui est distillée savamment, et ça aboutit à ce que les gens dans leur majorité se laissent volontairement dis-traire pour ne pas avoir à souffrir de ce que le présent leur offre, la propagande marche bien , ceux qui l'utilisent connaissent bien les rouages de la machinerie humaine, preuve en est, l'indifférence généralisée à force de croire que rien n'est possible et surtout à penser qu'on ne vaut pas grand chose et qu'on mérite sans doute ce qui nous arrive, il m'arrive de tomber dans le panneau aussi.

Une crise de civilisation, je te suis complètement, l'homme est entrain de mourir à son humanité, et s'il ne se réveille pas vite fait, ça risque fort de se produire.

J'ai découvert aujourd'hui l'existence de quelqu'un comme Ellul, l'étoffe d'un homme merveilleux, fort et profondément aimant, qui réconcilie grandement avec le genre humain, ces gens-là existent,comme ça fait du bien, il est mort mais vivant par son message fortifiant et revigorant , nous devons aller les chercher ces faiseurs de milieux propices dont tu es un digne représentant,toi aussi au même titre qu'AJH, Etienne et tous les gens désireux de comprendre et de donner sens à notre monde , et ainsi peut-être constituer des colonnes de plus en plus importantes, à force de voir ça , les gens finiront par y croire, et par se bouger.

Si vous dites à un enfant tu es un bon à rien, l'enfant finit par s'identifier à cette image, je crois que c'est la même chose pour nous les "adultes" : on nous renvoie cette image et on l'associe en plus à l'environnement dans son entier, résultat, on éteint tous les désirs d'utopies, des lieux autres que ceux dans lesquels nous vivons existeront si nous le voulons, nous en sommes pleinement capables, nous devons unir nos forces et nous rejoindre dans nos désirs communs.

Je te remercie Di Girolamo de me faire y croire encore.

155. Le mercredi 22 avril 2009 à 20:03, par Hadrien

Je prends en route un peu tard cette rubrique de commentaires pour faire part à mon tour des encouragements que mérite l'obstination d'Etienne à éclairer les citoyens sur leurs droits et leurs pouvoirs, pour peu qu'ils veuillent bien en user.

Comme beaucoup d'entre vous, j'ai fait l'expérience de l'incrédulité que suscite parmi la population le tirage aléatoire de ses représentants. L'objection systématique est le niveau insuffisant d'éducation politique et juridique que chacun prête à ses propres concitoyens pour remplir ce rôle. On se gausse volontiers des bas instincts de la populasse qui ne saurait avoir le discernement requis pour ces hautes fonctions qui commandent l'intérêt général... En d'autres termes, on reconnaît à son semblable l'aptitude à se choisir un représentant, malgré le maquis de la démagogie et de la langue de bois des politiciens professionnels qui s'emploieront à l'égarer, mais pas celle de porter lui-même ses propositions, réputées viles.

Cette contradiction est aussi vieille que l'homme: dans les tribus primitives, le sorcier s'attribuait des pouvoirs que lui-seul pouvait exercer, acquérant ainsi un ascendant sur ses congénères qu'il était interdit de lui contester, sous peine de catastrophe pour la communauté. Le contestataire éventuel voyait immédiatement la tribu se dresser contre lui, tant l'interdit imprégnait les esprits.

Nous en sommes au même stade, en ces temps de crise, où le bon sens est balayé d'un revers de main par les financiers qui se retranchent dans leur tour d'ivoire: à la remarque selon laquelle recapitaliser les banques (qui détiennent déjà tous nos capitaux) c'est apporter du sable au sahara, ils répondent par l'ingénuité de leurs montages et l'immunité de leurs propres turpitudes (si nous tombons, ce sera la catastrophe pour vous).

Qu'Etienne se rassure: d'autres conceptions pionnières des Grecs ont connu le même sort que le tirage aléatoire des représentants dans la constitution d'Athènes. Ainsi, le chaos cinétique imaginé par Leucippe et Démocrite ne trouva sa première préfiguration qu'avec la thermodynamique statistique des fluides, et resurgit aujourd'hui de manière plus pertinente encore avec la théorie du vide en mécanique quantique. Qu'il regarde donc l'avenir avec serénité...

156. Le samedi 9 mai 2009 à 07:54, par catherine

Spread The Truth (Propager la Vérité)se définit comme un site alternatif et un outil de résistance à la manipulation de la pensée par la désinformation et la propagande de masse. Le site est réouvert depuis le 1er Mai 2009.

http://www.spreadthetruth.fr/wordpress27

157. Le samedi 9 mai 2009 à 23:50, par catherine

Bien fait pour moi, bien fait pour moi, bien fait pour moi, oui, je suis coupable, d'avoir bu à la coupe de ce satané mi- mépris humain,qui fait du quotidien quelque chose de personnel, rarement en lien avec cet aspect impersonnel pourtant seul pourvoyeur de vraies richesses et de vraies joies , on est jamais pauvre tant qu'on est relié à lui, cet aspect supra-personnel, bon, j'arrête car certains vont se demander si je ne pars pas en vrille, comprendra qui voudra, il m'a fallu attendre 50 balais, pour que je comprenne ce qui se passait, 50 années où j'ai traversé ma vie en spectatrice, je faisais quelque chose et ensuite, je voyais ce que ça donnait et j'observais les autres et moi-même et le monde aussi, forcément, y'a eu des couacs, alors le lendemain de mes cinquante ans, je me suis dit, bon, maintenant c'est bon, t'as vu, il serait peut-être temps que tu te bouges un peu, et puis plein de choses se sont mises en place, le rébus s'est un peu dévoilé, la souffrance était là, souffrance de n'avoir pas vu clair avant, mais aussi légèreté de ces instants où d'un seul coup, quelque chose se déchire, comme si on était dans une autre dimension, comme si on décollait car le sens apparaissait et avec lui le rapport aux choses et les relations et la vie forcément qui soufflait , alors je me dis, quand on est jeune, inquiet de son avenir dont on ne sait de quoi il sera fait, quand on entend tous les discours catastrophiques partout, comment peut-on se construire quand on a 18- 24 ans aujourd'hui , j'en parle car c'est l'âge de mes enfants, Juliette qui prépare son agrég de lettres et qui se demande ce qu'elle fiche là, ce qu'elle apprend, elle ne sait pas trop si ce vocable est adéquat, apprendre, avec qui fait-elle des liens, elle se le demande ? en fait non, elle me dit qu'elle ne s'y retrouve pas, ses profs qui se disent intellectuels, on se demande bien pourquoi, ils n'ouvrent pas les portes ce qui est à mon sens le rôle et la caractéristique de l'intellectuel, non, ils les ferment, toutes , et se crispent sur un savoir d'où presque qu'aucune circulation ne se fait sentir, ça sent le renfermé là-dedans, point de vie, c'est la mort à crédit, alors s'engager dans cette voie, avec des exemples pareils ça laisse perplexe forcément, non, j'veux pas finir comme ça me dit-elle, et Pierre mon fiston de bientôt 18 printemps, n'a pas voulu enfourcher la voie traditionnelle, grand bien lui a pris, il s'est dit, j'aime bien manger, alors j'essaie cuisine, bon, pourquoi pas j'lui ai dit , y'a que c'est pas facile et qu'il faut bosser dur pour un salaire pas forcément rieur, l'école ça l'éteignait, lui si vif, si curieux, il devenait tout éteint, ni une, ni deux, j'ai dit oui, mon fils , fais cela, tout est toujours ouvert de toute façon tant qu'on est vivant. Au jour d'aujourd'hui, Juliette stresse à faire des études dont elle ne comprend pas le sens, comme si elle était dis-traite, sortie du monde, sans lien avec lui, si ce n'est que des rapports virtuels, une culture sans oxygène, à la limite de l'asphyxie et des inquiétudes aussi, Sarko qui réduit les postes et de se demander si elle ne va pas laisser tomber pour faire son job de serveuse dans une pizzeria à plein temps, quant à Pierre, bien peu de perspectives, les stages qu'il fait en cuisine, sont tristounets, il n'apprend pas grand chose et sert souvent durant ses stages de main d'oeuvre à bon marché et d'homme à tout faire. Alors moi, qui suis leur mère , je me dis, non, c'est trop, je ne pense plus trop à l'avenir, je vis au jour le jour, en essayant de faire de chaque jour quelque chose d'accompli,en essayant de goûter pleinement sans remettre à demain ce qui se présente, car demain, je ne sais pas, pas de plan sur la comète, aujourd'hui, sûr, demain peut-être, alors c'est une façon de vivre un peu nouvelle qui renoue bien malgré nous avec les sagesses d'antan, vivre le moment présent, on sait ce que c'est, serait-ce le seul point positif de ces vacheries de circonstances, peut-être que oui, je ne sais pas , l'avenir c'est aujourd'hui, le temps se concentre en un point et en un lieu, ici et maintenant, c'est le côté positif de cette sinistre situation. Je me suis lâchée,mais je pense que c'est à travers des tranches de vie qu'on perçoit mieux les réalités ...

158. Le jeudi 14 mai 2009 à 10:23, par catherine

...Et pour suivre la trame du précédent message, après l'accumulation d'expériences, vient le temps des liens, des rapports à réaliser entre les expériences collectionnées.

C'est là que la vie commence VRAI-ment.

Seulement à cet instant là, au coeur de cette articulation , seule pourvoyeuse de sens.

Sens, car notre vécu est alors lié à une dimension supérieure qui l'ordonne ; et dès lors ça respire, ça circule, quelque chose se passe, de l'ordre de la compréhension.

Un peu comme des épousailles, un mariage à un archétype constitutif de ce que nous sommes, de ce que nous vivons.

Un lien à un principe fondamental et primordial, celui qui nous fait être ce que nous sommes et nous fait vivre ce que nous vivons.

Celui de notre nature c'est à dire de notre ontologie pour ce qui est de notre vécu personnel.

Celui de ce nouvel ordre mondial pour ce qui est de notre vécu social.

Et c'est alors - seulement alors, que l'on peut espérer rectifier le tir, car avant de tirer, il est nécessaire de bien visualiser la cible n'est-ce-pas, si on est dans le brouillard il y a fort à parier qu'on visera à côté.

D'ailleurs, c'est amusant, en hébreu, pêcher ça se traduit par mal viser, tirer à côté...

159. Le dimanche 17 mai 2009 à 19:51, par Neige

Une envie de partage, de faire route avec catherine, Di Girolamo, A-J Holbecq, Hadrien, Etienne. Quel plaisir de lire toutes vos contributions ...

100% d'accord avec Etienne pour son obstination à vouloir défendre le droit des citoyens à avoir des rédacteurs constituants désintéressés, tirés au sort. C'EST FONDAMENTAL!

J'étais à Versailles le 4 février 2008 et je fais partie de ceux qui ont été tellement écoeurés qu'ils ont porté plainte devant la cour européenne des droits de l'homme contre l'état français, plainte classée non recevable bien sûr, au moment où qui vous savez a pris la tête de l'union européenne.

Personnellement, je ne me suis JAMAIS remise de ce qui s'est passé à ce moment-là, dans l'histoire de la politique française et européenne. J'ai décidé, après tous ces évènements, que je ne voterai plus jamais pour n'importe quel srutin concernant cette europe illégitime.Pour moi, ce serait comme reconnaître sa légitimité, et je ne comprends même pas que ceux qui avaient voté NON en 2005 puissent seulement se poser la question de qui soutenir.

Mettre dans l'urne quand on le peut (misère du vote électronique)le beau bulletin du Monolecte "Souviens-toi de Versailles - 4 février 2008" me semble le seul vote digne possible.

Vous le savez ici, il est bien plus important de travailler localement à monter des projets écolos, sociétaux, avec tous ceux qui nous entourent, et surtout avec les plus démunis, que d'aller voter AUJOURD'HUI, avec la grosse fumisterie que sont devenues les élections, si vous voulez que le monde bouge... Bien sûr que le vote est un droit chèrement acquis mais vous savez bien qu'il ne s'agit plus de voter pour qui va soi-disant penser et agir pour nous, mais de prendre personnellement et localement avec nos potes, nos vies en main.

Lecture du moment, je recommande, ça m'a aidée à mettre les pendules à l'heure, dans tous les sens: Jiddu Krishnamurti: "Se libérer du connu" (3€50, le livre de poche)

160. Le dimanche 17 mai 2009 à 20:50, par catherine

Quel joli prénom, Neige, moi aussi j'y étais à Versailles, affligée de ce qui se tramait dans les murs de la soi-disant démocratie!

Krishnamurti c'est très décapant,il était admiré par des gens comme Huxley, Shaw,Miller, Bohm le physicien, ils ne s'y sont pas trompés les bougres, c'est une vraie source et vous avez tout à fait raison d'aller y boire.

Je ne sais quoi ajouter car le monde me semble partir en lambeaux et je suis un peu sans voix, en ce dimanche soir.

Etienne, je ne sais pas ce qui se passe mais il faut vraiment le vouloir pour passer qq chose sur le blog, je suis entrain d'essayer d'envoyer, ça doit faire une vingtaine de fois, encore une ou deux et j'arrête!pas moyen, ça bloque???

Echec du test anti-spam il est écrit

161. Le dimanche 17 mai 2009 à 21:45, par Étienne

• Pbs avec le robot anti spam :

j'ai quelquefois, moi aussi, un peu de mal à satisfaire les exigences de ce tas de ferraille, mais en insistant, c'est toujours passé.

J'ai l'impression que l'encombrement des machines n'est pas sans lien avec ces pbs.

Mais je serais bien embêté si je devais réparer ce truc (dont je ne connais pas les rouages).

____________________

• L'abstention n'est pas une protestation :

Bonjour Neige,

Il me semble que l'abstention est totalement illisible (et inutilisable).

On ne peut RIEN déduire d'une abstention, puisqu'on y trouve, pêle-mêle, les paresseux, les oublieux, les négligents, les mécontents, les révoltés, les violés, les abandonnés, les impotents, les empêchés, les maladroits, etc.

Impossible de discerner un message à partir d'un taux d'abstention.

Un vote blanc, oui.
Une abstention, non.

L'abstention est donc, à mon sens, par construction, un vote perdu, un gaspillage.

Alors qu'il y a des candidats de protestation, des gens qui, une fois élus, feront autant de bruit qu'ils le pourront, du haut de cette pauvre tribune qu'est le PE, pour protester contre ces intitutions anti-démocratiques. Le vote pour ces candidats-là n'est évidemment pas un vote de complaisance avec les institutions de l'UE. Il me semble que c'est plus malin que l'abstention (même si je peux comprendre que le dégoût extrême des violences politiciennes pousse à envisager sérieusement l'hypothèse).

Comme candidats qui seraient capables de lutter pour vraiment plus de démocratie, je vois surtout Raoul Marc Jennar (qui se présente sur la liste du NPA, dans le sud-est), davantage parce que c'est Raoul que parce que c'est le NPA : la lutte de 2005 a montré combien Raoul est un résistant valeureux et utile pour nous tous. C'est une bonne occasion de l'aider à parler fort. La plupart des nonistes devraient voter pour Raoul, je trouve.

Il y a aussi le RIC, mouvement qui réclame très prioritairement (et exclusivement, car il pense que tout le reste suivra) le référendum d'initiative populaire (mais qui n'aura probablement pas d'élu).

Et puis il y a tous les eurosceptiques ou même les europhobes (évidemment diabolisés par les europhiles ou eurolâtres, mais diaboliser les adversaires est une vieille ficelle qui ne berne que les gogos : les gens ne sont pas noir ou blanc, ils ne sont ni dieux ni diables). La plupart de ces eurorésistants ne seront sans doute pas complaisants avec les institutions technocratiques et avec les coups d'État à venir. S'ils étaient majoritaires (on en est loin), l'UE changerait sans doute.

Mais en tout état de cause, je crois qu'il ne faut pas s'abstenir.

Étienne.

Amitiés.

162. Le dimanche 17 mai 2009 à 22:15, par Jérôme de l' Union Des Gens

Bonjour à tous, nous ne sommes pas très connus, mais nous travaillons à mettre au point les listes pour la campagne nationale. Nous en avons deja déposé 2 et le 22 mai au moins trois autres, ce qui nous permettra de participer à la campagne nationale.

Conscient de l'importance du plan C, nous l'avons ajouté dans notre programme.

Oui nous pensons qu'il faut une assemblée constituante tirée au sort.

Si vous voulez nous faire connaître, voici le lien à diffuser : http://www.uniondesgens.fr

Nos premiers bulletins seront téléchargeables en ligne le lundi 18 mai.

Nous sommes en contact avec le RIC, le PPLD (Parti Pour La Décroissance), les Newropeans...

Nous voulons nous mettre autour d'une même table après les Européennes pour essayer de nous unir sur nos points communs, et s'en servir comme base et aller ensemble vers les régionales.

Je crois que tous ces petits partis sont en train de construire la politique du futur. Il faut que nous naissions, que nous existions, et ces Européennes vont servir à cela. Ensuite, notre union sera je l'espère envisageable, en tant que nouvelle dynamique politique, au delà des couleurs traditionelles.

Nous utilisons avec leur accord les idées de Mr Holbecq et Mr Chouard, et nous voulons revoir totalement notre programme en 40 propositions après cette campagne, pour l'améliorer nottament avec votre apport et toutes les idées que l'on peut trouver sur ce site extrèmement rîche !

Je suis disponible pour tout contact ou question sur l'Union Des Gens à contact@uniondesgens.fr

Jérôme Médeville de l' UDG

163. Le dimanche 17 mai 2009 à 22:34, par Étienne

C'est vrai que le programme de l'Union des gens est particulièrement riche et intéressant.

En fait, tous ces petits partis, y compris le Front de gauche et le NPA, mais aussi DLR et quelques autres, devraient se présenter ENSEMBLE pour défendre un régime (national et/ou européen) vraiment démocratique.

Mais la logique d'appareil (les subventions d'État sont attribuées aux partis par voix gagnée) l'interdit : c'est une impossibilité quasiment génétique.

Étienne.

164. Le lundi 18 mai 2009 à 08:16, par A-J Holbecq

Étienne écrit " En fait, tous ces petits partis, y compris le Front de gauche et le NPA, mais aussi DLR et quelques autres, devraient se présenter ENSEMBLE pour défendre un régime (national et/ou européen) vraiment démocratique. "

Tu as raison: nous avions monté le "Concordat Citoyen" dans ce but, il y a quelques années (les législatives de 2002 ou 2003? ... ma mémoire me joue des tours)

Ça reste, pour les prochaines élections françaises après les européennes, la seule bonne solution à mon sens... mais nous savons bien que ça ne se fera pas: chacun tire de son coté et le capitalisme hiérarchisé en profite.

Amicalement et néanmoins bon courage à tous ceux qui continuent à se battre sur le front politique.

165. Le lundi 18 mai 2009 à 08:23, par Di Girolamo

@Etienne

"L'abstention est donc, à mon sens, par construction, un vote perdu, un gaspillage."

C'est exact !
Mais c'est aussi la reconnaissance factuelle, le constat, que le gaspillage de la démocratie est consommé : on ne peut pas voter parce que le vote ne correspond plus à rien et est lui même un gapillage, effet du gaspillage démocratique .

A partir de là on peut se poser la question : dans ce contexte, voter ou /et se présenter n'est ce pas participer à ce gaspillage ? N'est-ce pas gaspiller son temps et celui des autres ?

Se présenter "pour" faire passer ses idées et "uniquement pour cela" parce que : impossible de prendre le pouvoir avec ces règles du jeu-là... Est-ce la bonne méthode ?

Ma position :
1)ne pas voter/ ne pas se présenter tant qu'une proposition (de société) alternative claire et suffisemment mobilisatrice n'aura pas émergé
2)Travailler à faire émerger cette proposition
3)Créer le cadre et les outils "publics" pour élaborer collectivement cette nouvelle proposition de société
4) Commencer à créer cet outil public participatif de recherche et développement sociétal au niveau des territoires en utilisant communes, communautés de communes, contrat de Pays, qui sont des outils publics officiels et peuvent accueillir cette recherche participative décloisonnée

166. Le mardi 19 mai 2009 à 18:47, par Neige

Etienne,
Est-ce que tu continues à jouer quand tu sais que les dés sont pipés?
Est-ce que tu continues à jouer lorsque tu sais que les maîtres du jeu ont décidé que tu étais perdant alors que tu avais gagné?
Ces gens-là, on les désigne normalement sous le nom de tricheurs. Continuer à jouer avec eux est un non sens et éloigne d'autant plus d'avancer sur d'autres pistes. C'est un gaspillage d'énergie qui ne peut qu'entraîner encore plus bas.

Et c'est d'autant plus grave et sérieux que nous ne sommes pas dans un jeu...

Je persiste à ne pas comprendre.
Et je ne suis pas la seule.
L'appel au boycot devient européen :

http://www.comite-valmy.org/spip.php?article254

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article84229

http://www.politgauner.de/

http://www.questavoltano.splinder.com/

On me dit qu'en Belgique aussi...

Si les appels au boycott se multiplient,
il y aura un réel message politique de l’abstention !

Des élections qui conforteront un peu plus le pouvoir des oligarques en place, qui verrouilleront une fois encore toutes les autres orientations, non merci ! BASTA !

L'enjeu est avant tout dans la dénonciation publique de cette mascarade.

C'est ailleurs que se construit un monde nouveau, pas à pas, et c'est là l'urgence à soutenir.

167. Le mercredi 20 mai 2009 à 22:02, par catherine

C'est grillé Neige, pas la peine de se casser la tête, c'est un faux débat, c'est grillé un point c'est tout et il faut être crétin il me semble pour subodorer des meilleurs possibles, que ceux qui y croient encore se posent vraiment face à ce qu'ils pensent et s'ils trouvent encore quelque chose qui tienne la route alors je leur dis chapeau, et il faudra qu'ils m'expliquent! .

Cuit, râpé, rien de rien, c'est out, le ko absolu, absolu ça veut dire sans lien justement et c'est justement ça, plus de rapport, plus de composition possible, c'est un ordre dictatorial qui se pose tranquillement.

J'apprends aujourd'hui encore, chaque jour amène son flot de tristesse, que cette merdouille d'anti-psychotique que les psychiatres prescrivent pour un oui pour un non, en veux-tu en voilà, une molécule dont je vais taire le nom pour qu'Etienne n'ait pas d'ennuis, et bien cette saloperie ça produit du diabète irreversible, c'est à dire que même après arrêt du traitement, la normalisation du métabolisme ne pourra pas se faire, c'est cuit, déjà que ça bousille toute la chimie cérébrale cette belle saloperie, non, c'est pas encore assez, il faut que ça bousille encore davantage, et ça rapporte des sous pour les labos ce poison, au prix de vies affaiblies.

Je me demande vraiment de quoi je suis faite pour recevoir ce que je reçois sans broncher, de quel bois je suis faite pour y retourner là-bas, et poursuivre cette basse besogne, j'ai de la pitié pour moi parfois et du mépris aussi, je ne sais plus ce qu'il faut faire, les gens sont des machines,et je suis une machine aussi, des vrais robots,et je suis un robot aussi, des circuits informatiques,et je suis un circuit informatique aussi, ils répètent comme des perroquets, je répète comme un perroquet, en fonction des mémoires intégrées, je renonce parfois, je laisse aller, j'abandonne, tellement tout cela me semble démesuré, je ne sais pas si tout le monde mesure la portée de ce que nous vivons, j'en ai marre et je comprends que les gens aient presque envie de crever pour en finir avec tout ça, mais le désir de vivre refait surface,la vache,et toujours ce mouvement incessant d'espoir et d'in-espoir absolu , on vit une bien drôle d'époque, je ne supporte plus les discours sirupeux, j'ai envie de tout casser quand subrepticement j'entends ça et là, de grosses conneries sur les radios, c'est le cas de France - culture par exemple lors des infos, j'ai vraiment envie de casser ma radio le matin, surtout quand j'entends la chronique de 8-05, ça me fait penser à un film, je crois que c'est avec Al Pacino, c'est peut-être Taxi-driver, je ne sais plus très bien, en tout cas, je me sens en phase avec le bonhomme quand il donne un coup de pied dans sa télé, radio, télé , la même merdouille, je suis désolée, mais c'est pas possible d'être aussi cons que nous le sommes et je m'inclus bien evidemment dans le lot!

168. Le mercredi 20 mai 2009 à 22:28, par Neige

Bon... bin... euh... catherine, tu peux pas me l'envoyer sur mon adresse mail, le nom de ce médicament. Je suis pas dans le médical et je connais pas de "psychotique", quoi que! Mais l'info est toujours bonne à prendre.

J'ai remarqué par ailleurs que quand je fais un pas, même un tout petit pas dans le bon sens, tout le bazar que tu décris se fait peu à peu la malle, déserte ma tête. Il ne résiste pas à une petite action engageante ici et maintenant!

169. Le jeudi 21 mai 2009 à 07:05, par Di Girolamo

Je m'y inclus aussi ! dans le lot et dans cette alternance d'espoir et d'un espoir ;
Programmé, je le suis, mais c'est hors du lot parce que, même si j'en fais partie, je le refuse ce lot-là ; nous sommes programmés et notre liberté est bien mince ! mais sans ce petit rien, nous interrogerions nous ainsi, désespérant de nous mêmes ?
Alternance d'espoir et un espoir... eh bien quand c'est le un on sait que bientôt ce sera mieux et vice et versa ;du coup prendre de la distance avec nos états d'âme ! nous sommes tellement soumis à la pression de ce qui se passe, du noeud que nous avons noué (irréversible lui aussi ?) au cours de toutes ces années de "progrès"....
Vivre avec ça et si possible suivant les forces qu'on a affirmer une autre parole.

Sur le plan politique, j'essaie de "passer" par le bas : au niveau local ; le local est un échelon géographique mais pas seulement : c'est une logique de société : on fait avec ce qu'on a, là où on est :c'est reposer une limite physique à nos activité ; le local c'est l'antidote .
Mais, pour que ça marche, on ne peut pas faire comme Monsieur Jourdain et faire du local sans le savoir : relocaliser est un projet politique de société qui repose sur l'analyse du global et des enjeux dont nous parlons toujours .
"Ma" méthode est d'introduire cette politique dans les outils officiels publics que sont les communes, les communautés de communes, en passant par les contrats de pays qui, en leur sein, contiennent les élus locaux et les CLD, conseils locaux de développement, structures officielles et légitimes de démocratie participative ou nous, même quand on est un, pouvons nous inscrire en tant que simple citoyen.

C'est par ces contrats que transitent les aides régionales et c'est là que (théoriquement) se définissent les politiques prospectives pour les territoires. C'est donc bien là qu'on peut agir... et dans l'institution ! Pas gagné, je vous l'accorde ; mais, pour moi du moins, moins décourageant qu'aller mettre un bulletin cautionnant le cirque.

170. Le jeudi 21 mai 2009 à 08:42, par gilles

Bonjour Catherine, déjà, nous sommes moins cons quand nous sommes conscients de l'être. Oui, Catherine, nous sommes cons, je suis con, oser te dire des "vérités ?" par mail, au lieu de te parler entre quatre yeux avec toute l'humanité, toute la chaleur possible, faut oser, mais les cons cela ose tout, c'est même à cela qu'on les reconnaît.

Tiens, toi aussi tu appelles Alain-Gérard Slama, le perroquet libéral, Alexandre Adler, le perroquet atlantiste. C'est vrai que c'est difficile de ne pas réagir à leurs propos, mais je crois que ces messieurs ne sont pas dignes de ma colère. Alors, basta. Imagine me mettant en colère après eux, cela devrait donner à peu près ceci :

« Ils connaissent pas Gilles, ces mecs. Ils vont avoir un réveil pénible. Je voulais être diplomate, à cause de vous tous, éviter que le sang coule, mais maintenant c'est fini. J'vais les travailler en férocité, les faire marcher à coups de latte. À ma botte je veux les voir, et je vous promets qu'ils demanderont pardon, et au garde à vous !

Aux quatre coins de Paris qu'on va les retrouver. Éparpillés par petits bouts façon puzzle. Moi, quand on m'en fait trop, je ne correctionne plus, je dynamite, je disperse, je ventile. »

Non, tu n'es pas toute seule, les gens savent bien ce qu'il faut penser de Slama et d'Adler et ce certains médias.

D'accord avec Neige pour le boycott de cette source d'oppression qu'est l'Union Européenne. Je me sens aussi en accord avec Di Girolamo, l'universel n'est pas à la portée de notre action, c'est par le bas, le local que nous pouvons agir. Lis « Résister c'est créer » de Florence Aubenas et Miguel Benasayag, cela va te faire remonter le moral et t'engager à trouver des pistes concrètes d'action.

171. Le jeudi 21 mai 2009 à 10:25, par Étienne

Chers amis,

Clairement, l'abstention est une démission. Vous le voyez déjà : écoutez les interprétations des journalistes-phonographes : "les citoyens se désintéressent de l'Europe", nous répètent-ils tous les jours. Il leur est facile de présenter votre acte de résistance comme si c'était une indifférence.

L'abstention dit (ou est lue de façon crédible comme disant) un désintérêt.

Ressentez-vous du désintérêt pour ces élections ? Je ne le pense pas, c'est plutôt de la révolte contre un marché de dupes imposé par ceux qui sont pourtant payés pour nous défendre, n'est-ce pas ?

Le message qui dit cette révolte, clairement, ce n'est pas l'abstention, c'est le VOTE BLANC. Le vote blanc dit (c'est sa fonction, c'est sa définition) : "je récuse tous les candidats, toutes les questions, qui me sont proposés aujourd'hui, j'en réclame d'autres."

Il y a une discussion très riche sur ce sujet central (le droit au vote de défiance, le nécessaire droit au vote négatif, le droit de renvoyer en bloc tous les candidats chez eux) sur le forum : "Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet".

Je vous invite à y contribuer si vous l'estimez utile.

_____________

Par ailleurs et surtout, si tous les résistants s'abstiennent au lieu de donner de la force à (d'élire) des résistants, les dominants vont gagner haut la main, faute d'opposition, et ils vont continuer à nous marcher sur la tête.
Voyez les sondages incroyables qui donnent l'UMP grand vainqueur…

Mais encore une fois, ce sera bien fait pour nous : puisque nous ne mettons pas de limites, alors, le pouvoir sans limites nous écrase. CE N'EST PAS LA FAUTE DU POUVOIR, C'EST LA NÔTRE. Ils sont grands parce que nous sommes à genoux.

S'abstenir, c'est se soumettre. Le silence profite à l'oppresseur.

_____________

Si on ne croit pas au vote blanc, on peut voter pour les prétendus "petits" candidats (ils ne sont petits que parce que nous ne votons pas pour eux) : certains de ces candidats protestent fortement contre le marché de dupes et réclament ardemment une vraie démocratie. Je crois que ce serait bien plus clair de voter pour eux que de s'abstenir. Ce serait plus utile pour nous-mêmes également, pour nous compter : êtes-vous si sûrs que nous soyons nombreux à résister ? Est-ce que, par hasard, les phonographes n'auraient pas raison en prenant acte que les humains sont bien pareils à des animaux d'élevage, dociles à en pleurer ?

ATTENTION : pour voter pour ces petits candidats, pensez à chercher et imprimer leurs bulletins sur le net, avant le jour de l'élection : en effet, vous ne trouverez pas ces bulletins dans les bureaux de vote car c'est beaucoup trop cher (pour imprimer 40 millions de professions de foi et de bulletins, il faut un million d'euros). Voyez http://www.europe2009.fr/?Democratie-et-elections

Nous pourrions regrouper ici les adresses des pages web des petits partis où chacun pourrait trouver les professions de foi et les bulletins.

Pour ma part, j'ai repéré :

• le site du Rassemblement pour l'Initiative Citoyenne (RIC) : http://www.ric-france.fr/Europeennes2009.php

Y en a-t-il, parmi vous, qui connaissent d'autres sites de ce genre ?

Étienne.

172. Le jeudi 21 mai 2009 à 10:55, par Étienne

Catherine, est-ce que tu aurais un lien vers un site qui décrirait les effets secondaires du médicament que tu évoques ?

173. Le jeudi 21 mai 2009 à 12:04, par Di Girolamo

@Etienne Tu as raison en théorie : le vote est indispensable ,le vote blanc aussi ;

En pratique ,et dans le contexte ,voter pour des petits candidats n'amène à rien ,sinon à dégonfler un peu l'abstention ce qui légitime d'autant les grands partis :"voyez nous sommes bien en démocratie ! et le vote nous a légitimé !"

Je crois que nous sommes d'accord sur le fait que c'est bien la gouvernance qu'il faut interroger et que c'est là que tout se joue . Mais, qu'on fait les écologistes et autres "résistants" ? En rentrant et acceptant le Grenelle , outil technique d'amélioration du système ? sinon accepter ce système et s'inscrire dans une transformation progressive à la marge? C'est à dire accepter la règle du jeu ? Et par là même envoyer un message clair à la majorité "non résistante" : "il faut être réaliste et faire avec" ; "ce n'est sans doute pas si grave que ça on peut s'en sortir de cette manière ",en rentrant dans ce piège à cons :la démocratie de partis alternant pour "gérer" l'existant ; la démocratie de rapport de force en sachant que la force est mécaniquement du fait même du système du mauvais côté .Une démocratie ou aucune organisation concrète et efficcace du débat ne permet l'émergence de l'intelligence prospective et du choix de société. Etienne , on ne peut pas séparer la démocratie ,au sens de nos institutions et pratiques politiques du contexte global de la société ; une société matérialiste fondée sur l'exploitation des ressources et des autres humains ne peut pas être démocratique (tirage au sort ou pas , vote blanc ou pas ..) La démocratie c'est la possibilité concrète pour tous les citoyens de choisir en amont leur société ; nous sommes dans un système ou le choix a déjà été fait par tacite consentement:c'est l'économie et la libre entreprise, la réussite matérielle qui prime et non le choix et l'intérêt collectif ;Comment faire une démocratie qui ne peut être que recherche et développment de l'intérêt collectif ,dans ce contexte ? Impossibe ! Les dés sont pipés .

Je ne vois qu'une issue politique : Réclamer comme un droit fondamental une démocratie de projet Créer un espace politique de recherche et développement d'une autre société Proposer une ligne directrice claire pour cette "nouvelle société" .

174. Le jeudi 21 mai 2009 à 12:23, par gilles

Diabète induit par les psychotiques

J'ai effectué une recherche hâtive au sujet du diabète induit par les psychotiques avec mes moteurs de recherche préférés et j'ai trouvé cela : Une étude du CNRS : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16954416

Sinon le site en ligne psychomedia : http://www.psychomedia.qc.ca/pn/modules.php?name=News&file=article&sid=6669

http://www.psychomedia.qc.ca/pn/modules.php?name=News&file=article&sid=4841

Bulletins de vote

Pour les bulletins de vote à imprimer soi-même, Étienne, je peux en rajouter un pour ceux qui voudrait voter : Union des gens : http://www.uniondesgens.fr/spip.php?rubrique72

Nous devrions réclamer la même chose qu'en Allemagne, un bulletin unique avec une croix à cocher :

http://europe-democratie-esperanto.googlegroups.com/web/Bulletin-vote_Allemagne_Specimen-7juin2009.pdf?gda=YLlX92AAAADh-5ffkwMmXJXcf_hcwrcWJ4CiyEixskc-PdoWNmNprQht6YQwdPjXr2_qbeNQe3XFRjuCYUyn9sVA_AfUhcxgF1LZCh8w5GDKf4_ILg0KDm3FU91bWBii3KPv5fvAM40

175. Le jeudi 21 mai 2009 à 12:54, par catherine

Etienne, bonjour,

Je n'ai pas connaissance d'un site, c'est du vécu professionnel, je ne veux pas non plus m'inscrire dans une lutte anti-psychotique à tout crin, qui serait stupide et irresponsable au final.

Néanmoins, il y a lieu d'opérer une discrimination importante entre un vrai délirant, c'est à dire celui qui est hors du sillon, stricto sensu, du quidam de base qui arrive pour des troubles comportementaux réactionnels à un vécu difficile, donc somme toute tout à fait normaux au regard de ce qu'il vit.

Ce qui me stupéfie dans notre société, c'est la capacité de digérer toutes les épreuves du réel, et d'afficher une pseudo-normalité.

Je m'explique, la normalité est une anormalité à mes yeux aujourd'hui, car continuer à vivre" normalement" alors que toutes les structures sociétales vont à vau -l'eau, c'est là qu'est la folie, qu'est la vraie et indubitable folie à mon sens.

Les gens qui viennent à l'hôpital,et qui manifestent des troubles face à un vécu difficile, ça me semble on ne peut plus normal et ça n'a fichtrement pas besoin d'être "soigné" par une molécule.C'est la structure sociétale qui doit être soignée et les bons anti-psychotiques pour elle, on les trouve chez André-Jacques, y'a qu'à demander.

Malheureusement, certains jeunes psychiatres et moins jeunes aussi parfois, ont tellement la trouille de passer à côté d'un diagnostic dont ils auraient à répondre pensent-ils, qu'ils utilisent les anti-psychotiques à large spectre comme ils disent, car il s'agit de faire profiter le plus de monde possible de cette manne laborantesque n'est-ce-pas.

Alors, ce qui peut-être pertinent pour quelqu'un qui est plongé dans un moi tout, sans différenciation du dehors et du dedans et qui risque donc de passer à l'acte en portant atteinte à lui-même ou aux autres, c'est une chose, mais pour une dépression réactionnelle tout à fait normale au demeurant, qui sera étiquetée psychotique en vertu de je ne sais quel diktat et se voir donc prescrire un anti-psychotique, qui servira surtout à rassurer les inquiétudes du toubib,c'en est une autre.

Au final, le type en question verra sa chimie cérébrale modifiée et en prime il se tapera peut-être un diabéte qui ne sera pas réversible à l'arrêt du dit traitement anti-psychotique.Cela n'est pas vérifié pour tous les médicaments de cette sphère, mais n'empêche que ça incite à la prudence.

C'est la trouille qui est à l'origine de ce grand mal, la trouille qui se répercute à tous les échelons, c'est ça qu'il faudrait renverser, et aussi apprendre aux gens à ne pas taire leur mal-être et à ne pas le masquer sous une couvertures d'anxiolytiques ou de je ne sais quoi, mais au contraire lui offrir toute la place à ce mal être et alors il se passera quelque chose, le désir de voir quelque chose changer dans les relations aux autres, à nous-même et au monde .

Mais l'exemple que nous offre cette société, c'est tout le contraire, il faut gommer, étouffer toutes manifestations douloureuses porteuses d'un sens dangereux pour l'ordre social, car il pourrait justement contrevenir sérieusement à ce nouvel ordonnancement du monde qui commence dans nos consciences individuelles.

Mais je ne vais pas te laisser sur ta faim, Etienne, et les autres aussi peut-être, , je vous propose la lecture d'un livre, 20 euros chez amazon, qui doit valoir son pesant d'or!

il s'agit de :"L'impératrice nue ou la grande fraude médicale" de Hans Ruesch

Descriptions du produit Présentation de l'éditeur Ce nouvel écrit de Hans Ruesch est la suite logique de son sensationnel "Expérimentation animale - Honte et échecs de la médecine". Il expose comment, avec l'aide des agences de presse et par la vénalité des mass médias, le public a subi un lavage de cerveau le poussant à mettre "soins médicaux" et "santé" sur un même pied d'égalité, alors qu'en réalité il s'agit précisément du contraire : la médecine moderne est devenue à présent la source primordiale des maladies. C'est ainsi qu'en un an, 1,5 million d'Américains ont dû être hospitalisés par suite de l'administration de drogues qui auraient dû les "guérir" d'une chose ou d'une autre. L'expérimentation animale, immanquablement trompeuse, est évidemment l'alibi forgé par la Puissance Médicale pour extorquer de fabuleuses subventions pour une fausse recherche et pour protéger les fabricants de drogues contre les poursuites en justice chaque fois que les suites néfastes de l'un de leurs produits ne peuvent plus être cachées. Le présent livre fournit les preuves de ce qui est avancé et, de plus, expose au grand jour des faits que nombre d'individus puissants voudraient voir enterrés à tout jamais.

Ps: en ce jour d'Ascension, je demande à Sam de m'offrir toute sa bienveillante absolution pour toutes les fautes typographiques et autres qui n'auront pas manqué d'émailler ce petit billet.Qu'il en soit remercié.

176. Le jeudi 21 mai 2009 à 17:07, par catherine

Un extrait du dit livre, j'espère que c'est autorisé Etienne, si ce n'était pas le cas, surtout efface, je ne voudrais pas que ton site soit inquiété, si c'est le cas, j'en porte la responsabilité, a priori, pas de souci... mais droits réservés, je ne sais pas trop ce que ça couvre ?

Un extrait vous est présenté avec la permission de l'Éditeur du Mont Sion.
TOUS DROITS RÉSERVÉS.

Extrait page 169

Sur les caïds du monde pharmaceutique et médical:
La maison Rockefeller

... Au fil des années, un vrai flot de biographies et d'histoires sur la Famille et sur la Maison fut publié par les éditeurs les plus respectables de New York. Elles présentaient cependant toutes, une particularité qui en disait long, mais qui ne sautait aux yeux que du lecteur attentif. Il était redevenu possible d'évoquer, sans courir de risques, les traits de caractère les moins plaisants et les premières activités illégales du Fondateur - mais pas de dire quoi que ce soit pouvant ternir l'image lumineuse de ses successeurs encore en vie ou pouvant menacer, d'une façon ou d'une autre, les intérêts financiers de la Maison.

Même certains des passages les plus accablants du livre d'Ida Tarbcll firent leur réapparition - comme dans l'ouvrage, apparemment critique, du Professeur Lundberg : The Rich and The Super Rich (1968) et dans celui de Peter Collier et David Horowitz : The Rockefellers (1976). Lundberg, historien formé à l'Université de Columbia, devenu ensuite membre de l'Université de New York, faisait également partie de l'Establishment Rockefeller et pouvait impunément révéler, ainsi que Collier et Horowitz, bon nombre de tortueux procédés commerciaux malhonnêtes utilisés dans le passé par la Famille. Il leur était même possible de fournir, dans leurs divers "exposés courageux et impitoyables", les preuves que les "bonnes oeuvres " de Rockefeller étaient pour la plupart des moyens d'évasion fiscale et, qu'en réalité, elles étaient très lucratives, rapportant beaucoup plus d'argent aux donateurs que ceux-ci semblaient en avoir donné. Tous ces "exposés courageux et impitoyables", publiés par des éditeurs prestigieux, oublient tous cependant de mentionner un fait d'importance capitale.

Quelle est cette omission ?

Les auteurs mentionnent toutes les multiples et diverses entreprises industrielles et commerciales du Cartel Rockefeller, sauf une. Ils se souviennent du pétrole et de ses dérivés, du charbon, du gaz naturel, de l'électricité, des chemins de fer, des autos, de l'acier, du caoutchouc, (le l'immobilier, des arts, de l'édition, (le la radio et de la TV. Mais une activité - des plus rentables - est systématiquement omise, même dans les écrits qui, en apparence, attaquent les Rockefeller le plus violemment. C'est précisément celle qui a toujours le plus tenu à coeur aux Rockefeller, depuis qu'"Old Bill", le papa de Senior, avait commencé à ratisser la campagne américaine vendant de l'huile de serpent et des flacons de pétrole aux paysans crédules en leur faisant croire qu'il s'agissait d'un remède contre le cancer et contre les maladies : cette activité oubliée par tous, c'est la production de médicaments.

Citer la participation (le Rockefeller dans 200 firmes produisant des médicaments aurait signifié que l'on révélait les motifs ayant présidé à la fondation, en premier lieu, du General Education Board el, ensuite, des autres "Fondations charitables" du même genre dans le monde entier, largesses qui constituaient les instruments les plus efficaces pour augmenter les bénéfices de la Maison et son pouvoir en imposant à une population innocente et sans défense la Nouvelle Religion, une croyance dogmatique dans les pouvoirs miraculeux de l'actuelle médecine officielle, ce qui conduit à une consommation sans cesse accrue (le médicament nocif, entraînant de nouvelles thérapeutiques toujours plus onéreuses et plus préjudiciables. Ces livres contenaient-ils cette révélation qui n'aurait dû apparaître ? Ou, du moins, qu'ils n'auraient pas été longtemps assez disponibles sur le marché ?

À suivre...

L'Homme qui a crié,

"L'Impératrice Est Nue !"

À l'âge de 91 ans, Hans Ruesch, auteur de « Expérimentation Animale » le livre que l'industrie pharmaceutique a essayé d'étouffer, reste le Grand Guerrier de l'Humanité dans la Lutte contre la Vivisection et contre la Fraude Médicale qui en résulte.

Ce livre dévoile le dossier complet des médicament qui, par leurs effets secondaires, ont causé les maladies et syndrômes d'aujourd'hui.
En plus, il expose la fraude des greffes et des vaccins, le cartel mondial et le racket de la santé.
N'attendez plus, soyez avertis et informés pour atteindre et éduquer le plus de gens possible.

Il faut stopper cet abominable imposture médicale et ce massacre inutile.

177. Le jeudi 21 mai 2009 à 19:37, par catherine

Neige, Je n'ai pas ton adresse mail, difficile donc de satisfaire ta demande, il faudrait que tu passes par CECRI ou forum du plan C, tu vois, de toute façon, en règle générale, sauf nécessité avérée, tous les médicaments psychotropes sont à éviter, une foultitude d'effets secondaires...

178. Le jeudi 21 mai 2009 à 21:17, par Neige

catherine, je suis une vraie brêle en informatique! Je pensais qu'il suffisait de cliquer sur "Se souvenir de mes informations" pour que le responsable du site, par magie (ouarf!), communique l'adresse mail à la personne désignée!!! Hououou... "Il faudrait que tu passes par CECRI ou forum du plan C", c'est complètement du chinois pour moi!!! Mais je viens d'acheter le livre de Hans Ruesch et j'imagine que je vais trouver toutes les infos dedans. Je ne connais rien à ce domaine...

179. Le jeudi 21 mai 2009 à 22:12, par catherine

Oui, y'a des chances,Neige, accroche-toi, tu ne verras plus ton médecin et ton pharmacien avec les mêmes yeux, Ruesch et Krishnamurti, ça devrait être un mélange intéressant, bonne lecture! Et personne ne doit oublier de manger trois fruits et cinq légumes par jour...message du ministère de l'asanté!

180. Le jeudi 21 mai 2009 à 22:51, par Neige

catherine, Ho! Ho! Hep là! Je n'y connais peut-être rien dans les détails, mais ça fait bien longtemps que je me méfie de la médecine officielle et ne vois qu'un homéopathe, faut rien exagérer non plus...

181. Le vendredi 22 mai 2009 à 07:07, par catherine

Mais justement,Neige, il ne faut pas tomber dans ce piège,tout est compréhensible dès lors qu'il y a une volonté de comprendre, vouloir nous faire croire qu'il y a des domaines réservés et qu'il faut forcément avoir bac +10, c'est une connerie pour tu n'ailles pas y mettre le nez, que tu t'en désintéresses, et surtout que tu idolâtres les soi-disant puits de science et que tu leur remettes tes prérogatives, et petit à petit, ça donne ce que l'on vit, dans cette sphère, comme dans tant d'autres .

Tout est l'affaire de tous et si tout le monde s'intéressait à ses affaires c'est à dire aux affaires du monde pris dans son sens général, le monde ne serait pas ce qu'il est.

La psychiatrie par exemple, n'est surtout pas l'affaire de spécialistes, ils font des conneries souvent, et il faut cesser de se défaire de ce qui nous revient, la psychiatre doit être faite et défaite par tous, c'est un psy qui en parlait en ces termes dans les années 70, un dinosaure,tout est notre affaire car tout nous concerne, tout est dans tout, bonne journée à tous.

182. Le vendredi 22 mai 2009 à 07:53, par catherine

...et puis surtout Neige, s'intéresser à tout permet de faire des liens, d'assembler les pièces du puzzle et d'offrir ainsi une meilleure compréhension du monde , c'est d'ailleurs pour cela qu'on spécialise le plus tôt possible les enfants, pour qu'ils n'aient qu'une compréhension réduite qui sera celle du champ qu'ils auront investi, et qu'on puisse ainsi décider pour eux, de ce qui sera bon pour eux et dont ils se démettront, persuadés du bienfondé de ces décisions , ne les remettant pas en cause, persuadés par ce conditionnement ne pas en être capables.

Seuls ceux qui vont goûter à d'autres fruits( ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas se spécialiser, c'est nécessaire absolument) ça veut dire qu'il ne faut pas s 'enfoncer seulement dans son champ de compétence au risque de voir se stériliser son esprit créatif qui ne peut émerger que dans un milieu vivant, c'est à dire un milieu où tout ce qui participe à la vie baigne généreusement, il faut donc se nourrir du nectar d'autres fleurs à mon avis.

Et de rebondir sur ta méfiance à l'égard de la médecine, en général on sacralise la raison au détriment de l'intuition, ce n'est pas pour rien, la pensée est le support de la socio-culture donc des conditionnements qui vont déterminer les pensées et les actions, en sacralisant la raison on fait la part belle à ce qui a été appris par les autorités de toutes natures, l'école, la famille, etc.

L'intuition est bien plus pertinente.

La pensée et le sentiment relèvent de l'organisation rationnelle car ils posent des jugements.

La sensation et l'intuition sont irrationnelles, spontanées, sans analyse préalable.Elles viennent percuter un cadre personnel et impersonnel fait de virtualités qui ne demandent qu'à délivrer son message si peu qu'on le lui permette, or, rien n'est valorisé dans ce sens, on en appelle toujours à la raison et on voit bien où ça nous mène, tout droit dans le mur, nous savons ce qui est bon pour nous intuitivement, il faut juste écouter cette petite musique, mais l'espace est tellement occupé, qu'écouter cette voix de la sagesse est un luxe!cette fois je suis vraiment en retard!

183. Le vendredi 22 mai 2009 à 12:16, par Di Girolamo

"s'intéresser à tout permet de faire des liens, d'assembler les pièces du puzzle et d'offrir ainsi une meilleure compréhension du monde"

C'est marrant Catherine, le film que j'ai monté pour passer dans les communes s'articule autour d'un gamin qui fait un puzzle pour montrer que la crise est globale, systémique, forme un tout... On ouvre les éléments un par un (climat, biodiversité, social, finance, etc.), mais on recherche à faire apparaître l'ensemble dans sa logique ; le réel n'est pas spécialisé !

La spécialisation (nécessaire, commme tu le dis) est la caractéristque essentielle de notre système qui se perd dans l'infinité des éléments sans jamais prendre du recul sut le global.

Nous sommes dans un divertissement permanent, dans un réalisme passant à côté du réel ; c'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut revenir à une organisation de la société "locale" parce que c'est l'antidote au monde spécialisé, celui de l'entreprise en filière, du monde = une marchandise.

C'est ce concept d'un monde ouvert moderne et relocalisé qu'il faut creuser afin d'en faire un vrai projet politique une vraie alternative pour laquelle les citoyens puissent VOTER ! Etienne.

184. Le vendredi 22 mai 2009 à 19:56, par catherine

Oui, c'est logique Di Girolamo, le lien c'est la vie il n'y a que lorsqu'on permet cette articulation, cet entrecroisement,cette relation, cette union, que tout prend sens,que tout respire, que tout s'ordonne,que l'image du puzzle apparaît dans son intégralité, tant que l'on reste dans son enclos étroit, il n'y a pas de danger que l'on comprenne quoique ce soit à la mécanique du système social, on s'asphyxie.

Il faut voir tout cela à l'aune de l'organisme, ceux qui me connaissent savent que c'est mon dada, mais j'use de cette analogie car je la trouve très parlante.

Si l'on se cantonnait à l'étude du système nerveux par exemple en espérant comprendre quelque chose de l'humain, on ne comprendrait rien, bien évidemment,nous serions dyslexiques, la lecture serait incorrecte, on ne percevrait pas le lien qui le fait être au service de l'organisme, qui ne veut qu'une seule chose, maintenir sa structure vivante, et qui use de toutes les stratégies pour parvenir à ses fins.

Un système nerveux coupé de cet organisme centralisateur meurt, c'est donc le lien, le rapport , la composition avec tous les autres éléments qui donnent sens et offrent une réelle compréhension vitale,la relation, je n'arrête pas de le dire, tout ce qui empêche la relation est mortel.

Dans nos sociétés, on casse les liens de toute nature, affectifs, intellectuels, moraux, spirituels, etc, on en fait des zones séparées, cloisonnées comme si l'homme était subdivisé, compartimenté,sans cohésion, des tranches de ceci, des tranches de cela, une vision mécaniste et dévitalisante au possible, pas étonnant qu'il y ait autant de dépressifs, l'homme est un tout et la nature de l'humanité , c'est le lien, et tout ce qui nous en éloigne nous rapproche de la mort.

Je suis d'accord avec toi 100%, c'est au niveau de la cellule que ça pourra se réparer si ça peut l'être encore, une cellule, deux cellules, si elles se multiplient, l'espoir est là et pas ailleurs à mon sens, bravo encore pour ton exemple.

185. Le samedi 23 mai 2009 à 06:44, par Di Girolamo

"Je suis d'accord avec toi 100%...." J'avais sans doute besoin d'un petit réconfort moi aussi ,une petite psychothérapie ! Bon week end à tous

186. Le samedi 23 mai 2009 à 10:23, par catherine

Ça commence à chauffer : même les journalistes de The Gardian commencent à s'inquiéter, un rai de conscience cinq minutes avant les Ténèbres... Ça fait un peu tard quand même, leur sera-t-il pardonné ? Je ne sais.

http://www.spreadthetruth.fr/wordpress27/?p=706

187. Le samedi 23 mai 2009 à 13:46, par gilles

Nouvel Ordre Mondial

Catherine, je suis perplexe depuis que je te connais et cela ne m'était pas encore venu à l'esprit de te poser la question directement. « Frappe à la porte et on t'ouvrira. » « Pose ta question et on te répondra.» Il me semble que cela est dans la Bible.

Quelles sont tes attentes vis à vis de nous, Neige, Étienne, Di Girolamo et ceux qui nous lisent quand tu nous délivres ces informations ? Quelles sont les actions concrètes que nous serions susceptibles de mener. Merci de me et de nous répondre.

188. Le samedi 23 mai 2009 à 14:00, par catherine

Votre questionnement devrait vous interroger Gilles, et ayez l'obligeance de parler pour vous SVP, n'incluez personne dans une interrogation qui vous revient, c'est très agaçant ce genre de méthode, merci.

189. Le samedi 23 mai 2009 à 23:07, par Neige

catherine, Pas du tout agacée pour ma part par l'interrogation de Gilles, tout à fait apte à déclarer moi-même, puisque c'est de moi, entre autres, qu'il s'agit, si être incluse par une personne dans un groupe quelle qu'en soit la raison, me convient ou pas.

Cela me permet de préciser que, pour ma part, je viens ici pour m'informer sur un certain nombre de questions qui me préoccupent, auprès d'Etienne dont je trouve les textes et les analyses de grande qualité (sans oublier toutes les ressources vers lesquelles il fait des liens, etc...).

Je viens aussi pour partager fraternellement avec d'autres nos réflexions aux lectures des textes d'Étienne et aux lectures mutuelles de nos commentaires. Je ne recherche pas à être enseignée systématiquement et longuement à chaque post que je fais, au-delà de réponses toutes bêtes à des questions toutes bêtes que je peux poser...

Autrement, j'aime bien faire mon miel en suivant mon chemin et mes intuitions, comme une bonne petite abeille, allant butiner ici et là, là-bas et plus loin... Et j'ai découvert ici de bien bonnes fleurs...

Par exemple, si je suis intervenue dans ce fil de commentaires, c'est parce que ce sujet de la constitution est fondamental et grave à mes yeux...

En venant ici, je voulais surtout soutenir la démarche d'Étienne pour faire avancer cette idée du TIRAGE AU SORT DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE. Ce que j'ai écrit d'autre est anecdotique. Je ne souhaitais pas perdre ce fil.

C'est comme un tableau ou une recette. Point trop ne faut ajouter d'ingrédients, de touches, de digressions si on veut avoir une vision globale et claire. Il vaut mieux reprendre un autre tableau, c'est ce que je ressens...

190. Le dimanche 24 mai 2009 à 14:52, par catherine

ça te revient de ne pas être agacée Neige, comme il me revient de l'être,nous sommes donc en phase.

Ce qui m'énerve dans ce genre de posture, c'est d' utiliser les autres pour dire quelque chose, ça renvoie à quelque chose d'assez infantile.

Si l'on veut que le monde soit adulte, il me semble nécessaire de renvoyer des cadres qui structurent en ce sens.

Et donc de prendre une parole en son nom propre sans l'envelopper dans une parole généraliste, qui a l'avantage d'atténuer la responsabilité de celui qui parle, mais qui au final est peu responsabilisante.

Nous avons à répondre des mots et des actes que nous prononçons et faisons, oui, et grandement oui,et si tout le monde avait ce même souci de corriger dès qu'il y a un écart, le monde ne serait pas ce qu'il est,il revient d'assumer à chacun ce qu'il a dire en son nom propre, c'est tout ce que je voulais dire.

L'exigence réciproque est à la source d'une saine relation.

Si l'on veut que le monde soit autre, commençons dans nos rapports quotidiens et proches , à rectifier quand il y a lieu, je suis pour ma part toujours ouverte à la critique,elle est toujours bienvenue, car elle porte en elle le germe d'une amélioration.

Merci.

191. Le mercredi 27 mai 2009 à 11:21, par Jean

Salut à tous, hello Catherine,

A vous lire ne pas voter aux européennes serait une alternative. Pour ma part je ne l'avais pas encore envisagé sérieusement, le discours général étant que, puisque untel est élu, il est légitime, quelle que soit le taux d'abstention. Cf Chirac et ses 80% : légitimes les 80%, même avec les résultats du 1er tour.. Aujourd'hui j'entends que Sarkozy avait prévenu qu'il ferait passer la constitution par voie parlementaire. Puisqu'il a été élu il est donc légitime que la constitution soit passée malgré le refus par référendum. Qu'il ait parlé d'une constitution remaniée, d'un mini-traité, une fois élu on s'en fout. Si je suis la logique, à ce stade, l'abstention on s'en fout aussi, seuls comptent les vainqueurs.

Ceci dit, on est parti pour dépasser les 60% d'abstention, ne serait-ce pas un seuil symbolique suffisamment fort pour que le message passe ? Mais je vois déjà les journalistes justifier le taux d'abstention : "On a pas assez couvert l'évènement", "Ca n'intéressait personne..", etc.

Il n'y a pas de solution à cette mascarade alors je pense tout de même voter pour l'UDG, qui a le mérite d'avoir un vrai message et d'inclure le plan C dans son programme. Un vote blanc, nul, une abstention, ils vont interpréter ça comme ça les arrange. Un vote pour un parti... Bon, on peut toujours le diaboliser le parti, mais c'est déjà plus emmerdant.

Et puis l'abstention, est-ce que ça ne les arrange pas ? Perso je pense qu'on cherche à dégoûter l'honnête citoyen d'aller voter, le persuader que ça ne sert à rien, que le vote c'est fait pour les cons.

192. Le mercredi 27 mai 2009 à 13:09, par catherine

Difficile problème en effet Jean-Philippe,au jour d'aujourd'hui, en ce 27 mai 2009,au regard de la situation, quoiqu'on fasse, on se fait avoir,le mieux ce serait de pouvoir dépasser cette dualité asphyxiante en faisant autre chose, par exemple, sortir de cette union, qui n'a d'union que le nom, car il s'agit de l'union des intérêts privés au détriment de tous les autres, mais là, c'est pas mûr encore, loin s'en faut, alors trouver un pis-aller, pour ma part je suis sur une liste du Ric et j'irai donc voter pour le Ric,reconnaissant toute la part d'imperfection de que ça représente et consciente du cautionnement que ça signifie, mais persuadée qu'il faut parfois savoir se rallier à quelque chose d'imparfait, car dans les degrés d'imperfection ,il y en a qui sont peut-être plus efficaces que d'autres, et là, c'est un choix personnel et difficile qu'il revient à chacun de faire en son âme et conscience et dont on devra répondre avec le moins de mauvaise foi possible.

193. Le mercredi 27 mai 2009 à 17:23, par juan nessy

Pour ceux qui auraient loupé cette intervention d'Etienne Chouard sur France Inter au sept dix d'hier, avec Pierre Rosenvallon :

Pierre Rosanvallon, historien, professeur au Collège de France, président de l'Association de la République des idées, est l'invité du 7-10 de France Inter, le mardi 26 mai 2009, et répond aux auditeurs de France Inter à 8h40 (début de la deuxième vidéo) : http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/septdix/index.php?id=79917.

Médiation ou tirage au sort ? ...

@ Jean :

Je vote depuis 1965 et n'ai jamais manqué une élection de quelque niveau que ce soit, sauf crise cardiaque au deuxième tour des avant dernières municipales. Le droit de voter est pour moi un bien si précieux qu'il ne supporte pas de calculs (d'ailleurs toujours inutiles, compte tenu des masses en présence). C'est un droit individuel qui ne se mégote ou conditionne pas. C'est 1/35 000 000ème des inscrits, mais c'est moi.

Et je ne suis pas prêt de renoncer à moi-même, jamais.

194. Le vendredi 29 mai 2009 à 06:10, par Jean

Oui j'avais entendu cette intervention d'Etienne, ça m'avait surpris mais j'étais assez déçu de la réponse expéditive ! Au fait Juan, notre choix ne représente plus qu'1/45.000.000 maintenant

195. Le vendredi 29 mai 2009 à 08:38, par Étienne

Heu... Chacun de nous ne vaut plus qu'un 375 000 000 ème de la souveraineté, non ?

Souveraineté massivement diluée par les homéopathes de la "démocratie industrielle et bancaire".

Étienne.

196. Le vendredi 29 mai 2009 à 09:06, par gilles

Mal fait pour nous mais bien étudié pour leur avantage à eux.

Ne légitimons pas le piège européen.

Le traité constitutionnel européen de 2005 reprenait les dispositions contenues dans tous les traités précédents. Or le refus par les peuples français et néerlandais en 2005 et le refus du traité "simplifié" par les irlandais en 2008 est donc un refus de tous ces traités. Le traité de Lisbonne reprend, et il ne peut faire autrement, l’ensemble des traités européens depuis le traité fondateur de Rome. En conséquence, tous ces traités européens sont également caducs. Et si tous les traités européens sont caducs, l’Union européenne, ce que j’appelle l’Etat européen, est également caduc, il n’a plus aucune existence, ni légitime, ni légale !

Et donc, en conséquence, le Parlement européen n’existe plus non plus ! Et, toujours en conséquence, on ne peut élire les députés d’un Parlement qui n’existe plus !

197. Le vendredi 29 mai 2009 à 09:50, par NingúnOtro

Revez toujours, c'est si facile quand cela n'affecte ni le rêve, ni la réalité des autres.

Pourquoi vous ne prenez pas encore une pilule bleue au lieu d'étaler si inconsciamment cette superficialité dans l'argumentation que malheureusement trop partagent?

Parce-que, démocratiquement ;), c'est votre majorité qui vous donne raison et qui ainsi verrouille tout, rendant perdant la raison même, la logique... et tout ce qui nous rend humain.

198. Le vendredi 29 mai 2009 à 09:53, par NingúnOtro

Revez toujours, c'est si facile quand cela n'affecte ni le rêve, ni la réalité des autres.

Pourquoi vous ne prenez pas encore une pilule bleue au lieu d'étaler si inconsciamment cette superficialité dans l'argumentation que malheureusement trop partagent?

Parce-que, démocratiquement ;), c'est votre majorité qui vous donne raison et qui ainsi verrouille tout, rendant perdant la raison même, la logique... et tout ce qui nous rend humain.

199. Le vendredi 29 mai 2009 à 12:04, par gilles

Abstenons-nous de légitimer le régime illégitime européen.

En somme NingúnOtro, si je suis ton raisonnement, j'ai perdu la raison et je n'ai plus rien d'humain.

« Vite, des brancardiers pour amener ce dissident dans un hôpital psychiatrique ! » semble tu me dire. Mais où sont tes arguments qui légitimeraient l'Union Européenne ? Le traité constitutionnel européen rejeté par les peuples français et néerlandais ne contenait-il pas l'ensemble des dispositions des traités antérieurs ? Par-là même ce simple fait ne fait-il pas voir que ce sont l'ensemble de ces traités qui ont été rejetés et ceci depuis le début ? Le traité simplifié ne contenait-il pas lui aussi les principales dispositions des traités antérieurs ? Ce traité "simplifié" a-t-il été accepté par le peuple irlandais ? Aurais-tu oublié, homme de peu de foi, le MOUVEMENT OBSTINÉ CONTRE LE RÉGIME ILLÉGITIME EUROPÉEN = MOCRIE ?

200. Le vendredi 29 mai 2009 à 19:33, par ningúnOtro

"En conséquence, tous ces traités européens sont également caducs. Et si tous les traités européens sont caducs, l’Union européenne, ce que j’appelle l’Etat européen, est également caduc, il n’a plus aucune existence, ni légitime, ni légale !

Et donc, en conséquence, le Parlement européen n’existe plus non plus ! Et, toujours en conséquence, on ne peut élire les députés d’un Parlement qui n’existe plus !"

En conséquence... en conséquence... en conséquence...

Être conséquent revient donc à ne rien faire, puisque rien n'existe!

Eppur si muove! que dirait Galileo, avant d'avaler la cicute...

L'Europe reste neaumoins une serie d'institutions concentratrices de certains pouvoirs, qui ne s'évanouiissent pas juste par le fait que quelques-uns désirent les voir disparaître... et pendant ce temps, leur tourner le dos équivaut à laisser leur pouvoir complètement dans les mains des autres (pour l'utiliser contre nous).

Ne rien faire, c'est la solution commode qui arrange tant de gens qui ne savent plus ce que c'est qu'un effort pour défendre leurs droits... ils aimeraient que tout soit gratuit pour que seulement ce qu'ils aiment leur coute (le moins possible quand même, et quand ils font le choix individualiste eux-mêmes sans penser aux effets que cela aura sur autrui).

Je ne t'ai pour autant pas suggéré comme chère à cannons psychiatrique, et je me demande pour quelle raison tu te vois toi-même ainsi. A toi de mettre au clair cela, si tu veux bien.

La situation actuelle ne peut pas être réduite à un choix simpliste, et ne rien faire n'apporte surement rien à une quelconque solution, et c'est pour cela que j'ai reagi à ton message qui porte en soi cette idee.

On n'a peut-être pas besoin de brancardiers individuels, mais la foule homogène, elle aurait bien besoin d'une thérapie de choc collective... pour redevenir humaine.

Libre à toi de ne pas être d'accord avec mes appréciations, tout comme moi j'ai exprimé mon desaccord, mais essayons de ne pas nous prescrire mutuellement des antidépressifs et/ou des hallucinogènes, ou d'accuser l'autre de le faire.

Discutons sur la pertinence des idees, pas sur la santé psichique ou le degré d'intelligence du messager comme qualificatif prejudiciel de celles-ci.

201. Le vendredi 29 mai 2009 à 20:35, par gilles

NingúnOtro, je ne sais pas si tu aimes te promener dans la forêt, moi j'aime sentir le sol sous mes pas, voir des animaux sauvages, marcher même dans la boue, voir les feuilles, les silhouettes des arbres. NingúnOtro, si tu vois des écureuils par terre et qu'ils réalisent qu'ils sont en situation dangereuse, leur premier réflexe est de monter à un arbre, monter, monter…

Si tu imagines que tu es un écureuil dans une cage tournante, alors tu ne seras pas à l'aise, tu te sentiras en danger, tu agiras comme un écureuil en situation de danger, tu vas essayer de monter, ce qui va faire tourner la cage circulaire et te faire redescendre, mais tu es un écureuil ton réflexe dans une situation de danger est de monter, donc tu montes et etc. … Pour lui, l'écureuil agit de manière appropriée, son action, il le croit fermement va le sortir de cette situation, de cette cage.

Maintenant, l'être humain qui a enfermé l'écureuil, lui a une toute autre vision de la question, il sait que l'écureuil ne pas peut sortir avec son action, que son action est inutile, qu'elle sert juste à lui fournir de l'énergie.

Libre à toi, de faire l'écureuil, de fournir de l'énergie à un système qui t'asservit. Moi, je préfère ronger les barreaux.

202. Le samedi 30 mai 2009 à 00:51, par NingúnOtro

Chouette! Et toi, en tant qu'écureuil tout autant que moi... d'ou tiens-tu la conviction que ton choix d'action (ou inaction) est celui qui va contribuer le plus à ronger les barreaux jusqu'au point de refuser toute autre contribution, soit-elle individuelle ou collective?

Pour être l'humain qui à enfermé l'écureuil, nos politichiens eux sont bien nerveux devant la perspective de ne pas pouvoir conclure la cage en la verrouillant avec la Constitution Européenne ou le Traité de Lisbonne, au point qu'on à pu voire clairement toutes les licenses avec la logique et l'éthique qu'ils se sont permis pour essayer de nous imposer leur solution.

Se seraient-ils donné tout ce mal si rien n'en dépendait pour eux reellement, si tout était vraiement déjà verrouillé?

Et même si "peut-être" rien n'en dépendait... est-ce qu'un petit effort pour en être réellement surs aurait un cout tellement inabordable qu'on préfère s'en remettre au pur hasard spéculatif?

Désolé, mais je n'arrive pas à comprendre votre posture.

203. Le lundi 1 juin 2009 à 08:15, par catherine

Nous sommes vraiment dans un système très, très élaboré stratégiquement et pervers au possible.

Non seulement on bafoue les lois vitales élémentaires à longueur de journée, la santé, le savoir, le vivre ensemble, le repos, la spiritualité, l'air qu'on respire, le contenu de notre assiette, etc, etc, mais on arrive au tour de force de faire admettre cette anti-vie sous couvert de ceci ou cela, c'est la grande secte des bonimenteurs qui est à l'oeuvre, elle qui se targue de vouloir nous débarrasser pour notre bien, bien sûr de tous les sectateurs de service( je ne sais si ça se dit, mais ça se dira pour aujourd'hui!)en est le plus élaboré des représentants.

Le gourdin qui vient justifier ARTIFICIELLEMENT ce qu'on vit, l'endettement, la crise financière, les terroristes, la grippe, etc, etc, vient travailler contre nous, et nous enferme au final dans un piège savamment construit par ceux-là même qui en sont les maîtres d'oeuvre, du beau boulot, y'a pas à dire. Une prison à échelle mondiale!

Un bouclage en force, un enveloppement total de l'individu, un encerclement mortel , mais encerclement d'ordre mental d'abord qui aboutit ensuite à un encerclement structurel qui prend corps dans nos liens sociétaux.

L'homme oublie que s'il doit obéir à des lois , c'est aux lois de la vie auxquelles il doit se plier dans le respect du plus grand nombre, à elles, et à elles seules, tout ce qui s'éloigne de cette ligne est une erreur humaine, car elle s'inscrit alors dans une escroquerie au service d'une hiérarchie précise.

C'est cela qu'il faut sans cesse rappeler, on nous fait croire qu'être libre c'est obéir aux lois, mais on oublie de s'interroger sur le bienfondé de ces lois, au service de qui sont-elles édictées ces lois, quels intérêts servent-elles?

Dès qu'il y a inscription dans un ordre, c'est porteur de sens car cela compose des rapports entre les individus et cela structure une hiérarchie.

L'espoir aujourd'hui, s'il en est un, est du côté peut-être de ce mouvement individuel qui fait s'orienter des gens vers la dimension de l'être au détriment de la dimension de l'avoir.

Ce mouvement semble contenir les germes d'un dynamisme plus général et s'il se déploie encore davantage ce sera peut-être les prémices d'une nouvelle façon d'être au monde.

Un supplément d'être, les tenants du pouvoir l'ont bien compris ce danger, ils assassinent délibérément tout mouvement qui va dans ce sens en distillant des automatismes de pensée pour détourner les gens de cette voie, ça veut dire quelque chose, le danger pour cet ordre, c'est que les gens se posent des questions sur ce que cela veut dire de vivre et donc forcément de détourner l'attention vers ce qui contribue au maintien de ce nouvel ordre mondial.

Il nous revient de choisir notre chemin, et d'obéir à ce qui est bon pour nous, et pour cela il faut interroger sans cesse nos pensées et nos actions et observer de quels fruits elles sont porteuses.

204. Le mardi 2 juin 2009 à 13:26, par Di Girolamo

J'ai du faire un mauvais rêve! je rêvais que plus rien n'allait: que nous épuisions nos ressources , que nous dérèglions notre climat , que les jours de nos sociétés étaient comptés ....Quel mauvais rêve!

Bien heureusement dans la vie normale, celle de tous les jours , celle du travail , celle des médias , celle qui s'écoule au rythme du quotidien ..plus rien de tout cela !...Ce mauvais rêve se dissipe ...

Mais..Quelle gueule de bois ! Après ce rêve...! Non ! c'était un rêve , seulement un rêve ...sans doute resté trop longtemps sur le net ...mauvaises lectures ..mauvaises fréquentations ... Un gros coup de blues...

Tant que 99% des gens seront prisonniers d'un quotidien social bien réglé , penseront par exemple que "il faut aller voter " on aura du mal à avancer sur la voie d'une nouvelle société . "Et pendant ce temps là " comme dit la chanson , et "pendant ce temps là"...Par en dessous , discrètement... se creuse le gruyère de nos derniers instants d'humanité, non pas ceux individuels et programmés par notre horloge vitale , mais ceux d'une société qui refuse certaines lois toutes simples de notre nature . Pire sourd que celui qui ne veut pas voir ni entendre...Pires sourds que ceux confortés par leur nombre qui ne veulent pas voir ni entendre .

205. Le mardi 2 juin 2009 à 17:58, par catherine

Tu as bien raison Di Girolamo, c'est bien là que le bât blesse, au niveau des perceptions, un peuple de sourds, de muets, d'aveugles, qui arrivent à admettre l'inadmissible, c'est la lecture de nos vies qui est faussée,nous sommes un peu comme des mort-vivants, voilà ce que nous sommes devenus, des êtres pétris de peur, ankylosés là-dedans, pétrifiés,paralysés au final, alors qu'il semble que nous ayons tout perdu et donc n'avons plus rien à perdre.

Si peur il doit y avoir alors vivons-là jusqu'au bout du bout cette peur,offrons lui tout l'espace possible de notre être, de notre vie, de notre cosmos, si elle emplit tous les espaces alors nous n'aurons plus peur car il faudra bien qu'il se passe quelque chose au-delà d'elle, j'y pense en faisant un parallèle avec ce que disait Jung à certains de ses patients pris dans les filets douloureux de leur névrose et incapables de trouver une solution satisfaisante, il leur disait alors, elle est là votre névrose, alors offrez-lui tout l'espace de votre corps, tout l'espace de vos pensées, tout l'espace de vos émotions, tout l'espace de vos sentiments et ensuite il y aura forcément quelque chose qui arrivera car il ne peut pas ne pas arriver quelque chose, la vie reprend le dessus,car paradoxalement c'est quand on n'a plus rien que le tout montre le bout de son nez, ça fait peut-être un peu hermétique comme pensée , un rien pour un tout, et pourtant ça mérite d'y penser, cela veut dire que nous ne faisons jamais que répéter les mêmes schémas éculés qui nous amènent invariablement à l'échec, en allant au bout du bout de quelque chose, c'est une façon d'aller chercher quelque chose que l'on a pas l'habitude d'aller chercher justement, quelque chose de neuf arrive enfin, d'inédit, de créatif, de vitalisant dans le sens où ce n'est pas une redite, la redite entrant dans le champ de la mort, car elle appartient à l'ordre du passé.

Certes, c'est risqué comme posture,mais il y a un tel manque de discernement dans la population qui s'explique tout à fait mais contre lequel on butte immanquablement,qu' il faut qu'il y ait un au-delà de cet assentiment passif, un réveil, il faut qu'il se passe quelque chose, très bizarrement, j'ai l'impression que même lorsqu'on se risque à un discours critique il sert à alimenter la machinerie, comme une auto-alimentation et ce que l'on pense être au service de notre cause participe à l'endormissement généralisé.

Vraiment quelque chose de très troublant, comme si c'était un discours presque hypnotique qui participait et alimentait notre aliénation.

206. Le mardi 2 juin 2009 à 18:08, par Jean

Tant que 99% des gens seront prisonniers d'un quotidien social bien réglé , penseront par exemple que "il faut aller voter " on aura du mal à avancer sur la voie d'une nouvelle société

Avec 50-60% d'abstention, il n'y a pas de soucis à ce faire de ce côté.. ;/ Sérieusement, voter ou pas voter ce sera le même, comme disait Catherine c'est à chacun de voir en son âme et conscience, en l'occurrence je ne suis pas sûr qu'un choix soit meilleur que l'autre !

207. Le mardi 2 juin 2009 à 18:26, par catherine

Un blog bien intéressant, où il a été question de cela, justement... pour ceux que ça intéresse !

http://exdisciplesleblog.unblog.fr/

208. Le mardi 2 juin 2009 à 20:35, par gilles

Gérard Trève, Inspecteur d’académie des Bouches-du-Rhône, s’apprête à licencier un désobéisseur !

Erwan Redon, professeur des écoles à l’école des Convalescents (1er), fait partie des désobéisseurs. Depuis plusieurs mois, les désobéisseurs ont entamé un mouvement de résistance contre la casse organisée du service public d’éducation.

Erwan Redon est convoqué le 7 juillet 2009 devant une commission disciplinaire de l’Inspection d’académie des Bouches-du-Rhône. Il risque d’être licencié de l’Education nationale. Officiellement, il lui est reproché une "insuffisance professionnelle", expression suffisamment vague pour permettre l’arbitraire le plus inventif lors de l’instruction du dossier.

La vérité, c’est qu’Erwan Redon dérange. Lire la suite ici :

http://www.soutienerwanredon.org/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=1

209. Le mardi 2 juin 2009 à 22:06, par Di Girolamo

@ Jean

Bien sûr que chacun agit en son âme et conscience ! Loin de moi l'idée de dire "il ne faut pas voter, faites comme moi, j'ai raison et vous tort".

Je dis seulement ce que je ressens "en mon âme et conscience " :

il nous manque cette faculté de hiérarchiser les problèmes et de les aborder de front : globalement ; il est des situations, individuelles ou collectives qui nous obligent à faire cela : si tu apprends que tu as —ou ta compagne la plus chère a— un cancer qui ne laisse pas de doute sur une issue fatale et tragique... Si une menace terroriste de la plus haute gravité... Si l'invasion par des troupes étrangères et hostiles, si le virus de la grippe porcinne se réactive, se renforce considérablement en contagion et en gravité et nous décime, si autre chose arrive et nous frappe dans ce que nous avons d'essentiel : la vie, la santé, la nourriture...

Allons-nous discuter sur le voter ou ne pas voter ? quand la question est être ou ne pas être, vivre ou mourir ? Garder ou perdre sa liberté ?

Discuter sur le voter ou ne pas voter, c'est faire partie des 99% de ceux qui ne perçoivent pas le danger, parce que ce danger est masqué, abstrait, global et non immmédiat ; et bien enfumé par le bruit incessant de nos sociétés bavardes, qu'il faut pour le percevoir un effort, un recul... fruit d'un ressenti direct pour certaines âmes connectées directement au réel, fruit d'un travail d'intelligence pour d'autres, intelligence et intuition se rejoignant forcément.

Décidémment, j'aime le goût du vent, l'odeur de la terre et le picotement de la poussière, j'aime sentir, humer le milieu où je vis, le goût du vin, l'aspect et le toucher du bois, l'orage, l'odeur de la terre après, les récoltes, le blé, les patates,

je hais ce qui va nous en priver.

Voter pour cette Europe ? Ne pas voter ?

Ce n'est pas moi qui prend de la hauteur et joue au philosophe ou au poète, dédaignant le nécessaire quotidien... C'est le quotidien qui a tout pris, c'est le profit qui a tout sali, tout détruit, c'est un moment unique de notre histoire... Nous allons récolter ce que nous avons semé. La moisson est proche et nous discutons sur le bien fondé ou non du vote européen !

Personnellement, ce n'est pas un vote dont j'ai besoin mais d'une quête, d'une recherche sociétale, d'un travail collectif, d'une action.

Qui propose cela ? Qui nous invite à cette recherche ? Qui prend assez au sérieux le péril qui vient pour nous inviter à organiser une autre société ?

Allons-nous pouvoir continuer à aller à Antibes ce Week end ? À entendre le vrombissement des millions de motos, camions, autos sur l'asphalte ? Allons-nous pouvoir continuer... comme si de rien était ? Comme si les quelques années de fer, d'uranium, de gaz, d'or et d'argent qui restent à exploiter, si peu d'années ! au lieu de nous inciter à changer, nous invitaient encore plus au divertissement ? ... Voter ?

210. Le mardi 2 juin 2009 à 22:48, par catherine

Oui bien sûr Di Girolamo, c'est une lutte pour la vie contre la mort, tout le reste, c'est du bavardage, je suis 100% d'accord avec toi

211. Le mercredi 3 juin 2009 à 07:17, par catherine

Il y a un moment où on est dans le bain et un moment où on sort du bain, c'est cet ENTRE qui est décisif, peut-être est-ce bien de cela dont il s'agit aujourd'hui, de CELA et RIEN QUE DE CELA, de cet ENTRE .

Pensez-vous que chacun où nous sommes sur nos lieux de travail nous soyons en capacité de dire, tout doit être défait et refait par nous?

C'est ça la question, non?

Pensez-vous que les gens soient prêts, sans que l'on voie les syndicats et partis politiques nous tomber de dessus et nous faire tomber sous un prétexte bidon, prétexte qui risquera de rallier l'opinion, cette fameuse opinion si bien préparée par les doxacrates de service qui auront habilement travaillé la pâte à recevoir seulement ce qu'il est convenable de recevoir.

Sur quelles forces pouvons-nous nous appuyer aujourd'hui, tout l'enjeu est là, il me semble, chez nous à l'hôpital aujourd'hui il va y avoir une heure de grève pour manifester le mécontentement, c'est peut-être là, qu'il faut essayer de prendre la température!

212. Le mercredi 3 juin 2009 à 10:25, par Étienne

Excellente synthèse de l'argumentaire pour le RIC, Rassemblement pour l'Initiative Citoyenne, par Jean-Michel Vernochet :

http://www.youtube.com/watch?v=Z58NFfR5iGU

Ne ratez pas cette courte et forte vidéo.

Et... faites passer ;o)

Étienne.

PS : le site du RIC, pour imprimer vous-même vos bulletins : http://www.ric-france.fr/

213. Le mercredi 3 juin 2009 à 11:01, par Jean

Discuter de voter ou pas voter, c'est déjà se demander quelle voie est la plus efficace pour se faire entendre (parmi ces deux-là) ; après il y a d'autres moyens mais je pense que tout est bon à prendre et c'est tout de même un des rares moments où les gens sont un peu réceptifs à des arguments politiques.

Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre que discuter autour de nous et essayer de convaincre ?

Ce matin j'écoutais Aubry à la radio et, je me suis imaginé quelle serait ma réaction si je ne connaissais pas la portée de l'hypocrisie, des mensonges minables éhontés que cette femme est capable de déblatérer sans rougir. La vérité est que je voterais probablement PS les yeux fermés : "...la seule alternative crédible au libéralisme" (!!!) !

Mon seul espoir est que les petits partis (ceux qui vont faire moins de 1% et qui pourtant sont les seuls -à mon avis- à avoir un peu de bon sens) se rassemblent et se fassent entendre. N'oublions jamais que pour fonctionner, "le système doit garder les apparences de la démocratie", autrement dit le vote et la liberté d'expression, même s'il sont biaisés, sont nos seules véritables armes. Sinon on peut aussi se confectionner des cocktails molotov et attaquer l'Elysée mais je pense pas que ça nous mène bien loin :D

214. Le mercredi 3 juin 2009 à 11:12, par Étienne

Pour information, voyez :

Corruption générale avérée et alternative constitutionnelle

• « Élections au parlement européen : combien passeront au privé ? »

• « Lobby planet » et la mise à mort discrète de la République par le complot des "AGENCES"

• « Constitution et démocratie », passionnante conférence de Dominique Rousseau

• et prochaine conférence de Dominique Rousseau à Marseille !!! (vendredi 5 juin à 19h)

Retrouvez ces liens sur ce fil (nouveau et important) du forum : Sortir de l'Union européenne.

Étienne.

215. Le mercredi 3 juin 2009 à 13:14, par Di Girolamo

Pourquoi ne pas voter ? "Lobby planet " ne rime pas avec démocratie planet .

Je ne pense pas pour autant qu'il faille aller à la pêche ! ce qui serait une démission ;ne pas voter.... activement ! comme une revendication citoyenne ! Ne votez pas !

Et proposer autre chose : le vote est un comptage de voix ; il n'est pas en soi la démocratie ; revendiquer la démocratie ! et pas seulement ce qui l'encadre ! pas seulement la constitution ! (Même si: pas de démocratie sans constitution!) Démocratie rime avec nouvelle société ; on ne peut séparer la démocratie du projet de société ! Une société démocratique n'est pas !ne peut pas être! une société libérale de marché ! IM...PO..SS..IBLE...!!!! Parce que la Démocratie n'est pas en aval ,dans la gestion, mais en amont dans la constitution du projet . IL N'Y A QUE CELA ! A CHANGER ! Cela dit ça change TOUT : Pour pouvoir maîtriser l'amont il faut certaines conditions pratiques : - qu'il existe un outil spécifique à cette maîtrise - que l'échelle locale réémerge et soit directrice ! (pas de démocratie mondiale sans LOCAL!)

Conclusion : NE PAS VOTER REVENDIQUER UN OUTIL DE RECHERCHE SOCIETAL AGIR LOCAL (PENSER GLOBAL) "What else ?" Nespresso?

216. Le mercredi 3 juin 2009 à 14:57, par juan nessy

Au total, on dira donc que la démocratie, c'est participer localement (ou plus) à la vie de la cité (ou plus) : en cela, Pierre Rosanvallon et les outils de médiation se trouvent confirmés ; mais c'est aussi et indissociablement voter (même si on compte pour... quelques millionièmes) : en cela, je trouve aussi mon compte. Mais de tirage au sort point : Etienne ne voit pas encore plebiscité (concept intéressant !) son troisième pilier de la démocratie que je dessine personnellement plus volontiers comme le RIC, sillon à creuser. Et creuser un sillon avec un pilier, c'est déjà un travail absorbant !

217. Le mercredi 3 juin 2009 à 18:11, par catherine

Je ne peux parler que pour moi, certes, et c'est ce que je vais faire, sans emmener qui que ce soit avec moi, et sans vouloir assombrir qui que ce soit, juste un ressenti par rapport à une situation qui se fait troublante et douloureuse, un peu.

J'en ai un peu marre pour ma part de toutes ces conférences qui se succédent ,lire ceci, lire cela, ça finit par avoir quelque chose de désincarné, de mort, c'est de la mise à distance tellement distanciée qu'elle finit par dévitaliser notre espace ou mon espace devrais-je plutôt dire car mon ressenti il est vrai n'est pas forcément le ressenti de ceux qui lisent ce forum.

Ce n'est pas une idée qui doit être au centre de notre vie, même si l'idée est nécessaire voire indispensable, il ne faut pas oublier que l'idée est au service de l'humain et pas le contraire.

Une idée c'est fait pour être changée quand elle ne porte pas de bons fruits, c'est l'homme et l'homme seul qui doit être mis au centre.

L'idée de cette constitution bonne en soi c'est vrai, vient en second plan à mon avis Etienne, le coeur du problème, c'est.

Comment on fait pour vivre aujourd'hui, avec tout ce qui nous tombe sur la tête et à cette question, c'est pas un article de machin ou truc qui m'aidera à y répondre, on est chacun confronté à des réalités de terrain,de plus en plus étrangantes, et c'est pas l'idée qui viendra nous aider en la circonstance.

Il y a un soubassement à l'idée, c'est l'homme, et c'est l'homme tout de suite et pas l'homme rêvé dans dix ou douze mois en étant gentille , l'avenir, c'est aujourdhui, il y a une urgence palpable, on n'a plus le temps avec ça, c'est une belle idée et tu as fait avec d'autres un boulot remarquable, mais maintenant il me semble qu'il est temps de passer aux travaux pratiques, au risque de s'épuiser sans cela dans un combat appauvri faute de nutriments.

Encore un aspect trinitaire décidément porteur de vie, l'idée, la pratique et quelque chose de l'esprit de l'expérience de terrain qui viendrait percuter ces deux dimensions, théorie et pratique.

Mais l'esprit n'est pas la pensée,attention à ne pas confondre , l'esprit c'est un peu l'eureka du capitaine Haddock dans Tintin, quelque chose d'une compréhension qui opère à l'intersection de cadres distincts,c'est à dire de la vie en chair associée à l'idée, et à cette intersection quelque chose d'une percussion, l'euréka dont je parlais qui vient offrir la compréhension d'une situation, l'action par excellence.

Je pense qu'il est temps de passer aux travaux pratiques, voilà ce que je ressens, il faut que ça bouge, on ne peut pas continuer à attendre que ça se fasse sans nous.

C'est vrai que je ne sais pas comment, le local c'est vraiment une excellente idée,c'est le dernier rempart à mon avis, ce serait encore mieux si c'était soutenu par quelque chose d'une organisation qui pourrait aider à créer des cellules locales un peu partout, essaimer dans le plus d'endroits possibles, créer un réseau associatif et soutenir les projets en agrégeant les idées sur un terreau d'expériences de terrain, avec des soutiens tangibles et non virtuels,voilà mon ressenti d'aujourd'hui, surtout après la déconfiture vécue ici aujourdhui.

218. Le mercredi 3 juin 2009 à 19:37, par alaban

bonsoir,

le vote du "non" contre le TCE était majoritaire

et pourtant......

vous voyez ce que je veux dire.....

aller voter demain c'est s'humilier et entrer dans la compromission

si vous avez un peu de dignité n'allez pas voter

219. Le mercredi 3 juin 2009 à 20:06, par Jean

J'aime bien ton blog là, exdisciple, je l'avais perdu de vue.

Par rapport à tes interrogations, c'est vrai que c'est bien d'avoir des contacts tangibles, d'un autre côté je pense qu'internet est le moyen à notre portée le plus efficace pour toucher du monde, après l'un n'empêche pas l'autre.

Tu te demandais comment asse42 pouvait concilier sa carte PS avec les idées du blog, j'avoue que je serais content de voir la réponse ! Une idée d'action serait peut-être de se rendre sur des blogs politiques et leur demander leur point de vue sur les mensonges essentiels de leurs propres partis (avec tact et courtoisie..) ?

220. Le mercredi 3 juin 2009 à 20:13, par balthazar

Si on regarde bien n'importe quelle carte, il n'y a en réalité ni europe ni asie mais un bloc continental eurasien.

La chaîne de l'oural, qui par convention représente la frontière entre l'europe et l'asie, n'est pas plus haute que quelques centaines de mètres par endroits

ce qui aurait tendance à rendre le débat europe/asie caduque... non?

http://www.cosmovisions.com/cartes/qEurasieTopo.jpg

221. Le mercredi 3 juin 2009 à 20:21, par Jean

Salut Alban,

Je préfère la vision plus modérée d'exdisciple (que je me permet de c/c ici) :

"Electeurs européens, entrez dans l’histoire… …en participant joyeusement à la plus grande abstention de tous les temps

…en votant pour les candidats qui n'ont pas mis d'affiches sur leurs panneaux électoraux et, en particulier, pour ceux qui n'ont pas imprimé de bulletins de vote."

J'aime bien, car je ne pense décidément pas que voter pour le RIC, l'UDG, ou autre du même style soit une compromission.

222. Le mercredi 3 juin 2009 à 20:59, par catherine

Je crains fort qu'il n'y ait méprise Jean-Philippe, je ne veux pas parler pour exdisciples mais il me semble qu'ils invitent à toute abstention, et on s'abstient d'autant mieux quand il n'y a pas de panneaux électoraux et pas de bulletins imprimés...

Il faudrait pouvoir dépasser cette dualité, y aller ou ne pas y aller, car dans les deux cas, on se fait avoir complètement.

L'opinion publique est même déjà préparée à recevoir la massification abstentionniste tellement prévisible que les merdias accommodent déjà à leur sauce démoncratique, on normalise, c'est de l'assimilation, principe d'apprentissage élémentaire, quoiqu'on fasse c'est récupéré dans le sens des intérêts de cet ordre, c'est quelque chose de neuf qui doit émerger, qui fait se lier l'expérience pratique aux idées en mouvement...

223. Le mercredi 3 juin 2009 à 21:18, par juan nessy

@Alaban:LA dignité,c'est le droit de vote.MA dignité,c'est mon travail,mes engagements,les démarches communes avec mes semblables,mes impôts,le temps que je consacre à la vie de mon quartier.Et je me garderai bien de juger quiconque à l'aune de sa diginté.

224. Le mercredi 3 juin 2009 à 22:02, par alaban

Juan nessy , bonsoir,

quand exercer le droit de vote ( et donc participer à une mascarade ) légitime un système de tromperie sur l'Europe ( je n'évoque pas les autres rendez vous électoraux )alors SI, voter c'est perdre SA dignité.

vous ne voulez pas "juger" ? pourquoi utilisez vous ce verbe?

225. Le mercredi 3 juin 2009 à 22:38, par Étienne

Hum,

Voter pour quelqu'un qui dénonce courageusement une à une les tromperies des élus, voter pour quelqu'un qui connaît et dénonce les régressions et les dangers des institutions, voter pour quelqu'un qui explique les manoeuvres et les intrigues, voter pour quelqu'un qui alerte le peuple des manigances qui se trament dans l'ombre... ce n'est pas légitimer le système, ce n'est pas perdre sa dignité...

Où bien les mots n'ont plus de sens.

Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain : même enchaîné et bâillonné, le suffrage universel est tout ce qui nous reste à part la violence, et c'est (dès qu'on le décide) un outil révolutionnaire : voir ce qui se passe en Amérique Latine.

Élire de vrais résistants (*) serait certainement le début du changement.

Alors que s'abstenir, c'est indiscutablement, DE FAIT, reconduire et légitimer le fromage des voleurs de pouvoir et le racket des voleurs de richesse.

Étienne.

______________

(*) Je ne parle évidemment pas du quator infernal (UMPSMODEMVERTS) qui a construit la cage et qui interdit la fuite.

226. Le mercredi 3 juin 2009 à 23:06, par Jean

@Catherine : dans le sens où les partis ayant si peu de moyens qu'ils n'ont ni affiches ni bulletins, sont tous à la fois contre le système, et quasi-inéligibles, je ne vois pas comment interpréter cette phrase autrement que : "ne votez pas.. ou alors pour ceux qui contestent l'élection!"

Je suis d'accord pour dire que voter/ne pas voter est un débat très secondaire, mais alors dans ces cas-là que faut-il faire ?

Perso je suis convaincu que c'est sans aucun espoir. Soyons réalistes : dans 100 ans, vu les forces en présence et à moins d'un bouleversement digne d'un film de SF, ce sera même pire encore ! Parce que les gens seront encore plus abrutis, le système aura encore gagné du terrain (sauf peut-être sur les bandes de déviants hystériques repliée dans le maquis, le genre qui auront balancé leurs TV et cultiveront leurs tomates ..).

A supposer que l'Europe devienne une magnifique démocratie pacifiste d'un coup de baguette magique, on se ferait bouffer de toutes façons par le reste du monde libéral, sans doute par la force. Démographiquement on est déjà morts, d'ailleurs je mets ma petite contribution en ne faisant pas de gosses et en n'achetant pas de maison, perso ça me fait marrer :D

Mieux vaux prendre tout ça à la rigolade! Je fais mes petits choix réfléchis et assumés dans mon coin, mais au fond je sais très bien que ça ne mène nulle part. Car le bon peuple, comme toujours, ne comprendra sa connerie que lorsqu'il sera trop tard !

227. Le mercredi 3 juin 2009 à 23:14, par Jean

Voter pour quelqu'un qui dénonce courageusement une à une les tromperies des élus, voter pour quelqu'un qui connaît et dénonce les régressions et les dangers des institutions, voter pour quelqu'un qui explique les manoeuvres et les intrigues, voter pour quelqu'un qui alerte le peuple des manigances qui se trament dans l'ombre... ce n'est pas légitimer le système, ce n'est pas perdre sa dignité...

Là je rejoins Etienne, et j'ajouterai même : "au contraire!" franchement avant de parler de ne pas voter il faut au moins aller voir les sites des petits partis, qui personnellement m'ont presque convaincu que voter pouvait avoir une (petite, ridicule...) utilité. Et mon passage sur cette page a fini de me convaincre que c'est le bon choix, que si TOUT LE MONDE le faisait, ALORS il pourrait se passer qqch (on en est très loin, évidemment...) !

228. Le mercredi 3 juin 2009 à 23:22, par catherine

La violence est par définition ce qui porte atteinte,aussi, peut-on dire que le suffrage universel porte en lui tous les germes de la violence, car il nous porte atteinte.

le suffrage universel n'est-il pas une atteinte à notre intégrité quand il fait le contraire de ce qu'il dit, et quand il dit le contraire de ce qu'il fait, pour paraphraser un sociologue bien connu!

Il est une insulte, une humiliation éhontée ce suffrage qui n'a d'universel que le nom, non, les mots ne veulent plus rien dire, les mots sont menteurs, ce sont les fruits que portent les mots et les actes qu'il faut observer, et j'ai la plus grande réserve à l'égard de RMJ, même si je lui reconnais des qualités de pédagogue et ne saurais oublier son travail en 2005.

Pourquoi se rallie-t-il à un parti comme le NPA? bien étrange cette histoire, il pouvait aussi tenter de faire se coaliser une vraie force de progrès citoyenne hors parti, mais il ne l'a pas fait, et ne pas faire quelque chose, c'est porteur de sens.

De plus, on ne saurait apprécier la valeur de quelqu'un en fonction d'un travail réalisé hier, c'est toujours une appréciation continuelle à réaliser, sinon, les gamelles risquent de faire bien mal.

Jamais un blanc-seing ne peut-être attribué à quelqu'un, c'est toujours à l'aune de l'ici et maintenant que quelque chose est ou n'est pas.

J'ai peut-être tort, mais il se peut que je n'aie pas tout à fait tort, j'ai eu qqs échanges avec lui, et ses réponses ont toujours été très "politiques", mais cette appréciation est toute personnelle, ce sont ses accointances avec le petit facteur qui m'interrogent, RMJ est loin d'être idiot, il y a donc comme un hic dans ce ralliement

229. Le mercredi 3 juin 2009 à 23:56, par Jean

Suite au message d'Etienne, j'avais regardé l'interview d'RMJ sur la 3 et ... j'étais très déçu désolé.. J'ai le souvenir d'un discours typique insipide de politicard... Je n'ai pas lu ses livres et c'est la première fois que je l'entendais, aussi je me garderais bien de le juger sur une seule intervention !

Pour ce qui est du NPA, je trouve leur site bordélique. Pour moi, un parti se doit d'avoir une ligne claire et c'est l'une des premières choses qui devrait y apparaître. Au lieu de ça, on se trouve face à un blog où s'entrecroisent brèves sur tel discours ou tel fait divers.. Bref, ça me parait bien décousu pour un parti qui a tout de même un petite partie de l'électorat !

J'accroche un peu plus sur les discours de Besancenot car il dénonce au quart de tour, mais j'ai le sentiment que c'est pas mal de populisme et rien au bout.. Un vote de contestation, en somme, mais sans réel projet concret, à part taxer le capital (qui se ferait la malle entre les 2 tours si jamais il passait par miracle lol).

Bref, une allocution TV de RMJ, qqs bribes de discours de B. que j'entends régulièrement depuis des années, qqs visites rapides sur leur site et finalement je ne connais aucune ligne sérieuse sur leur programme, enfin surtout sur les moyens de l'appliquer..

Donc, je trouve que ça sent l'arnaque, mais peut-être que je me trompe ?

230. Le jeudi 4 juin 2009 à 08:01, par alaban

bonjour,

Et qui est ce quelqu'un ?

surement pas ce Monsieur pour qui vous conseillez de voter.

Vous devez être en train de vous faire avoir!

dommage

231. Le jeudi 4 juin 2009 à 08:02, par catherine

Etienne,

Je ne comprends pas très bien pourquoi mon message 228 ne s'affiche pas bien, ce serait sympa de le rétablir en lecture directe sans curseur, merci d'avance.

Pour revenir à l'alternative que tu suggères, à savoir:

"le suffrage universel est tout ce qui nous reste à part la violence, et c'est (dès qu'on le décide) un outil révolutionnaire "

Sauf que là, la violence, on la prend de plein fouet, le suffrage étant lui-même une pure violence, car n'étant que l'apparence d'un suffrage, c'est du poker menteur où les tenants du pouvoir recourent au bluff pour l'emporter, il faut se rappeler 2005.

La violence qu'on subit journellement, cette atteinte à notre humanité d'homme presque plus humanisé, cette violence contenue dans tout pouvoir quel qu'il soit, non manifestée par des actes de barbarie perceptible directement, c'est une violence barbare, mais elle s'habille, se pare, cache sa monstruosité sous des atours séduisants, les monstruosités se font propres mais elles tuent pus sûrement qu'une kalachnikof , et face à elle,nous ne lui opposons qu'une hostilité docile faite de parole, il y a donc un écart fabuleux entre ce que nous subissons et ce que nous osons exprimer et qui n'a tout compte fait aucune importance, on peut bien parler tant qu'on veut, ça ne fait pas de mal à ce totalitarisme car ça ne porte aucun fruit, ça vient même parfois aider involontairement leur stratégie du camouflage et de l'arnaque via le vote, nous auto-alimentons leur système machiavélique.

Je ne sais qu'une chose, c'est que quoique l'on décide, y aller ou ne pas y aller (voter) c'est pas la voie!c'est du suicidaire, reste à savoir si nous voulons vraiment être des hommes vivants au sens plein du terme!

232. Le jeudi 4 juin 2009 à 09:05, par Jean

OK Catherine mais dans ce cas lance une super-idée ! Mais tu sais quoi ? Il n'y a pas d'action concrète immédiate puisqu'une bonne moitié de la population mange dans leurs mains ! C'est l'éducation en profondeur qui serait à revoir avant même de penser dialogue, vote, politique constructive sur le long terme etc.

Tout ce dont on dispose, là, tout de suite, c'est du vote et de la -à peu près- libre expression..

et face à elle,nous ne lui opposons qu'une hostilité docile faite de parole

Tu sous-estimes le pouvoir du bon côté de la force Catherine:)

La vérité est bien plus dure à faire passer que le mensonge. Car pour montrer ce qui est vrai, il faut prendre le temps d'expliquer, cela suppose un interlocuteur réceptif, il faut donc en plus prendre le temps de le préparer psychologiquement à accepter la possibilité que ta vérité soit potentiellement au moins aussi crédible que la sienne, s'il n'a pas déjà fait la démarche d'ouverture de lui-même. Ca peut facilement prendre des années !

Le mensonge, lui, se propage avec une facilité déconcertante, il suffit de mettre en avant quelques personnes ayant la vanne facile et un ego démesuré, ils se feront un plaisir de ridiculiser l'adversaire en occultant le fond, pendant que celui-ci se perd dans les méandres d'explications compliquées.

Mais si le mensonge est viral, il ne tient pas face à la logique : il va vite à construire mais n'a pas de substance, c'est du vent, une illusion, avec qqs bases de vérité détournée. La vérité, une fois qu'elle est ancrée dans l'esprit, de façon logique et donc mieux construite, ne peut que très difficilement être déboulonnée ! "Le système doit garder les apparences de la démocratie", il ne faut jamais l'oublier, car c'est là le point faible de la structure ! "L'ombre craint la lumière", or actuellement ce sont les puissants qui dirigent le projecteur. Mais lorsque suffisamment de gens ont leur propre lumière, le projo ne sert plus à rien. Notre rôle à nous qui savons -ou croyons savoir, consiste à distribuer de vieilles lanternes, dans l'espoir fou que les gens l'utiliseront pour se construire une bonne grosse halogène et distribuent à leur tour de vieilles lanternes aux passants égarés

Bon j'aurais pu trouver une image plus écolo..

233. Le jeudi 4 juin 2009 à 19:10, par catherine

ah bon, Jean-Philippe, parce qu'avant de dire j'en veux pas, il faut avoir une super bonne idée, si on devait attendre d'avoir une super bonne idée avant de renoncer à quelque chose de complètement faux et de nuisible, on n'avancerait jamais, on constate, et ensuite on voit, on invente peut-être quelque chose de neuf, mais déjà abandonner quelque chose de mauvais c'est une super idée pour reprendre ta terminologie,c'est porteur de quelque chose, c'est pas rien,tu as mon adresse mail si tu veux poursuivre là-dessus...

234. Le jeudi 4 juin 2009 à 21:01, par Jean

Ecoute j'ai lu environ 10 fois qu'il faut arrêter de jacasser autour du thème voter ou pas voter et chaque fois on repart là-dessus, et chaque fois qq'un revient pour dire que c'est idiot, et qu'il faudrait trouver un meilleur plan etc.

Dans 5 ans, on n'aura pas changé de sujet, donc j'abandonne, mais fais-moi signe si tu as une idée tout court.

235. Le jeudi 4 juin 2009 à 21:15, par Jean

"Ce ne sont pas les règles de vie à l’intérieur de la prison qu’il faut changer, c’est la prison qu’il faut détruire." (Krishnamurti)

Est-il si invraisemblable que l'on puisse détruire la prison de l'intérieur ?

Je sais pas moi qu'est-ce que tu veux inventer de nouveau à faire ? S'il y avait une méthode miracle j'ai le sentiment qu'elle aurait été inventée depuis le temps que les tyrans existent.. Peut-être que j'ai mal compris tes interrogations.. Peut-être aussi que ça me gonfle d'avoir droit à un cours magistral sur la tyrannie à chacun de tes messages, je crois que tu choisis mal ta cible pour ce type de discours, qui ne sont pas inintéressants d'ailleurs, mais ça tourne au bourrage de crâne là.

Dsl, je débarque, je me permet de faire ma petite critique, mais c'est toi-même qui nous rabâche qu'il faut se remuer les uns-les autres, donc j'espère que c'est ok.

236. Le jeudi 4 juin 2009 à 21:46, par catherine

y'a des questions qui sont posées auxquelles il faut bien répondre, en l'occurrence ce sont tes questions,l'idée c'est que c'est pas une bonne chose l'Europe telle qu'on nous la sert et c'est pas un scoop, on se fait entuber en beauté, ôter, enlever qq chose c'est du moins mais ça produit qq chose de plus, refuser d'obéir même si ça se traduit négativement ça opère qualitativement que je sache!

oui, il est absolument invraisemblable de changer les règles à l'intérieur de la prison , et si tu n'as pas pigé ça, c'est que tu n'as rien compris à la construction européenne, excuse-moi, quant au neuf, par définition, ça vient au bout du bout justement, quand il n'y a plus rien, mais qu'il faut bien continuer à vivre, alors là, y'a qq chose qui arrive car il ne peut pas ne rien arriver sinon c'est la mort, un cours sur la tyrannie alors quand il fait nuit il faudrait dire qu'il fait jour, non, Jean-Philippe, quand il fait nuit il fait nuit, et 1+1 ça fait 2 pour moi, la parole est à tout le monde sur le forum que je sache alors rien ni personne ne t'empêche de t'exprimer, bourrage de crâne dis-tu, oui, il doit y avoir de cela, mais de toute façon ça ne sert pas à grand chose c'est vrai, ça a qq chose de très hypnotique, ça finit par endormir, d'ailleurs je vais aller me coucher!

237. Le vendredi 5 juin 2009 à 06:15, par Jean

"oui, il est absolument invraisemblable de changer les règles à l'intérieur de la prison, et si tu n'as pas pigé ça, c'est que tu n'as rien compris à la construction européenne"

C'est bien ce qui me semblait, tu es tellement enfermée dans ta certitude que, de fait, tu transformes mes propos !

Je n'ai jamais parlé de changer l'Europe via le parlement, mais d'enregistrer suffisamment de votes contestataires (ou d'abstention) pour la remettre en question. Ces votes, actuellement, on ne les a pas, cette abstention, vu les réactions, il faut croire que ce n'est pas encore assez. Par conséquent qui peut dire qu'une idée est plus bête que l'autre ?

"Que se passerait-il en cas de RIC majoritaire ou d'abstention à 80% ? => Quelle est donc la meilleure alternative : vote ou abstention ?" Je pensais que c'était ça dont on parlait.

238. Le vendredi 5 juin 2009 à 07:22, par catherine

Et qu'est-ce qui se passerait si on se mettait à muter en reptile?

D'abord l'abstention, ils n'en ont rien à battre, ce qui compte c'est que les apparences soient sauves, d'ailleurs les merdias trouveront de très bonnes raisons à l'abstention, on peut leur faire confiance en la matière!

Rien ne sera mis en question car la machinerie européenne est construite de telle sorte que rien ne puisse être mis en question, c'est tout ce que je dis, tu peux croire que je m'enferme là-dedans, y'a juste que c'est une constatation au regard des textes c'est tout, le reste, c'est du bavardage, d'ailleurs j'arrête là sur le sujet!

Il ne s'agit pas de juger une idée, il s'agit d'observer les relations et jeux de pouvoir au sein des institutions .

239. Le vendredi 5 juin 2009 à 08:36, par Jean

Je reconnais que j'ai mis sur le tapis des hypothèses invraisemblables :

"Que se passerait-il en cas de RIC majoritaire ou d'abstention à 80% ? => Quelle est donc la meilleure alternative : vote ou abstention ?"

C'était grossir le trait pour être bien sûr de quoi on parle. Si les abstentionnistes exprimaient leurs voix et vice-versa, théoriquement ça fait assez de monde pour qu'il se passe qqch. Il est évident que ce n'est pas réaliste au jour d'aujourd'hui, ça le sera sans doute encore moins plus tard, mais je ne suis pas devin.

Rien ne sera mis en question car la machinerie européenne est construite de telle sorte que rien ne puisse être mis en question, c'est tout ce que je dis, tu peux croire que je m'enferme là-dedans, y'a juste que c'est une constatation au regard des textes c'est tout, le reste, c'est du bavardage

OK la voie du dialogue et de la raison est condamnée, dans ce cas la solution miracle est bien connue il ne reste que la violence (physique cette fois). Pardonne-moi d'insister mais un texte reste un bout de papier, avec la valeur que l'on veut bien lui accorder. Des pactes ont été rompus sans préavis tout au long de l'Histoire, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement avec le "pacte" européen.

240. Le vendredi 5 juin 2009 à 11:50, par A-J Holbecq

Je suis d'accord avec Catherine " Rien ne sera mis en question car la machinerie européenne est construite de telle sorte que rien ne puisse être mis en question, " et ce n'est pas l'élection de députés européens, mêmes "opposants" qui pourra changer quoi que ce soit. J'en suis encore à me demander si voter n'est pas cautionner!

C'est donc bien lors des prochaines législatives qu'il faudra voter pour des candidats qui demandent une "autre Europe" et qui seront prêt à voter s'il le faut une sécession de l'UE. J'espère seulement que le seul choix qui s'offrira à nous ne sera pas des candidats de l'extrême droite.

241. Le vendredi 5 juin 2009 à 15:13, par Jean

Très bien, je suis prêt à accepter cette idée mais dans ce cas, donnez-moi des arguments concrets qui vont à l'encontre de celui-ci :

un texte reste un bout de papier, avec la valeur que l'on veut bien lui accorder. Des pactes ont été rompus sans préavis tout au long de l'Histoire, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement avec le "pacte" européen.

Vous ne faites que dire : "c'est impossible car le système est trop bien ficelé". Je prends la peine de vous expliquer pourquoi je pense que c'est possible (dans l'absolu), expliquez-moi svp en quoi c'est impossible.

Mes maigres connaissances sur l'arnaque du parlement se résument à ceci :

Le parlement, qui devrait détenir le pouvoir législatif, n'a pas l'initiative de l'écriture des lois : elle est laissée à la commission. Si le parlement peut dissoudre la commission, c'est uniquement en cas de violation ou de mauvaise application des traités. Il est donc bien clair que cette disposition ne peut permettre un geste politique. D'autre part, si c'est bien le parlement qui élit la commission et son président, les candidats sont soumis par le conseil des Etats membres, autrement dit, les politiques déjà en place !

Ce mode de fonctionnement a beau être crapuleux, il a beau être inscrit "dans le marbre", ce marbre, potentiellement, on peut le casser si on est assez nombreux, et ce, même si ça va à l'encontre des lois !

Toute révolution se fait contre les lois. Vous pensez qu'une révolution ne peut avoir lieu dans un parlement ? C'est inconcevable ?

Je suis prêt à l'entendre. Mais dans ce cas expliquez-moi pourquoi.

242. Le vendredi 5 juin 2009 à 19:20, par Di Girolamo

L'Europe n'est que le reflet du fonctionnement général (et du paradigme) de nos sociétés . Si on doit changer qqchose ce n'est pas l'Europe mais la société . L'idée largement répandue qu'on ne peut pas résoudre les problèmes sans ce type d'échelon : européen ou mondial est stupide . Comme si les grands dirigeants européens ou /et mondiaux allaient résoudre quoi que ce soit! C'est prendre des vessies pour des lanternes ! La révolution sera locale ; elle viendra de la capacité à s'auto organiser localement autrement , à reprendre le pouvoir . Et très vite le changement se répendra mondialement . Mais ce n'est pas demain la veille! Il faudra une longue maturation .... Et sans doute avant beaucoup de casse ...écologique et humaine ...Et rien n'est gagné ! L'issue n'est pas sûre.

La seule bonne idée est de participer le plus qu'on peut à cette maturation et si possible (si on est en situation de pouvoir le faire ) à mettre en place localement des actions allant dans le sens d' un développement local solidaire durable . Au point où j'en suis il me semble indispensable de passer cette démarche par les échelons publics locaux que sont les communes , les communautés de communes et les pays (entité intéressante parce que permettant des actions et disposant d'une structure légitime de démocratie participative : le Conseil Local de Développement ).

243. Le vendredi 5 juin 2009 à 22:54, par catherine

Et la société, c'est quoi, c'est des liens , avec soi, avec les autres et avec le monde et tant que la nature de nos liens ne sera pas autre au point de vue qualitatif, ce sera la Bérézina de l'humanité, tu as raison encore et toujours Di Girolamo, la coopération locale est la meilleure garantie de l'évolution sociétale, la vie ne va jamais d'un point A à un point B de façon linéaire, il faut toujours aller chercher du côté des relations d'ensemble, s'inscrire dans un processus global en pensant et agissant local.

Peut-être que nous vivons une époque malgré tout formidable, dans le sens où le point précis de catastrophe imminente nous oblige presque à changer radicalement notre être au monde, il me semble pour ma part qu'il n'y aura pas de milieu, ce sera tout ou rien, la vie ou la mort!

244. Le lundi 8 juin 2009 à 07:07, par A-J Holbecq

@Di Girolamo

Je voudrais te suggérer de te rapprocher de http://www.katao.fr/ (Frederic Bosque : frederic.bosqueatfreemind.fr que tu peux contacter de ma part) Voir également le PPS : http://www.slideshare.net/FBOSQUE/developper-des-circuits-courts-associes-aux-monnaies-complementaires

Tous... allez voir ces sites...

245. Le mardi 9 juin 2009 à 12:59, par Di Girolamo

@ merci A-J Holbecq

Mon "militantisme" est fort décousu pour l'heure : à la ferme des chantiers et des chantiers !.....

246. Le mercredi 10 juin 2009 à 18:45, par Alaban

bonsoir ,

Voici une tentative d 'explication :

Si le parlement avait eu le pouvoir d'écrire les lois ,l'UE n'aurait jamais pris naissance, l'accord eu été impossible entre les différents pays, l'europe aurait végété.

Le passage par la commission est le plus efficace, le Parlement ne peut prendre ce pouvoir que lorsque l'UE deviendra un Etat fédéral.

imaginons maintenant que les citoyens aient refusé de se rendre aux urnes (notamment les nonistes ), il y aurait eu 20 % de participation , ce qui aurait discrédité le vote........

bonne soirée

247. Le vendredi 12 juin 2009 à 09:41, par Jean

L'Europe n'est que le reflet du fonctionnement général (et du paradigme) de nos sociétés . Si on doit changer qqchose ce n'est pas l'Europe mais la société . L'idée largement répandue qu'on ne peut pas résoudre les problèmes sans ce type d'échelon : européen ou mondial est stupide . Comme si les grands dirigeants européens ou /et mondiaux allaient résoudre quoi que ce soit! C'est prendre des vessies pour des lanternes ! La révolution sera locale ;

L'idée -en ce qui me concerne- était justement de voter pour d'autres que les grands leaders, des gens qui par exemple reversent leurs indemnités et donc, n'ont pas spécialement (ou peu) d'intérêt personnel à se présenter. En quoi l'idée de participer au vote et ainsi proposer des voies alternatives comme le plan c ou l'esperanto en 1ere langue serait stupide ? C'est une façon parmi d'autres de faire progresser le débat. La révolution locale ça va dans le bon sens, mais je ne vois pas comment se présenter/voter pour les européennes irait à l'encontre alors que ce sont deux démarches complémentaires !

248. Le samedi 13 juin 2009 à 06:53, par Di Girolamo

@ Jean qui nous dit  :"La révolution locale ça va dans le bon sens, mais je ne vois pas comment se présenter/voter pour les européennes irait à l'encontre alors que ce sont deux démarches complémentaires !"

Pour que deux choses soient complémentaires il faut qu'elles existent toutes les deux . Je vois les élections, les pétitions ....Je ne vois pas la "révolution locale" .

Je vois une continuité ;je ne vois pas de rupture. L'entité locale se rattache au lieu , à la géographie , et nous ancre dans une limite physique. C'est tout son intérêt pour refonder une société sur des bases de limites physique :on fait avec ce que l'on a sur place . D'autre part , le territoire est une notion transversale et globale ; c'est tout son intérêt ; on ne raisonne plus en secteurs , en partis , mais globalement et TOUT LE MONDE est présent autour de la table . Le territoire est ancré dans un passé , des traditions mais aussi un avenir à construire ensemble . Je ne vois pas cela dans l'organisation de la vie politique qui est une gestion sans réflexion globale ,sans vision prospective globale, un affrontement interne et externe des prétendants au pouvoir .

249. Le mercredi 17 juin 2009 à 23:56, par Céline

Bonsoir Etienne,

C'est en tant qu'ancienne collègue (mais si peu de temps) que je me permets d'écrire ici, et de me servir de ton site pour y faire ce à quoi il n'est pas destiné : diffuser un lien de soutien à mon frère, Erwan, lourdement sanctionné par sa hiérarchie parce qu'il dérange. Le site : www.soutienerwanredon.org, clair et documenté (et ce n'est pas fini !), sera plus explicite que moi.

Je sais que tu as traversé des moments difficiles, et je crois que les militantismes se rejoignent souvent pour faire face au désarroi. De mon côté, je suis écoeurée de l'inaction de tant de collègues qui feignent d'avoir peur pour ne surtout pas se mouiller.

On est loin de la Constitution... mais si près des questions de démocratie ! Si Erwan n'est pas soutenu, si ce qui lui arrive n'est pas médiatisé, il tombera aux oubliettes et son combat n'aura servi à rien. Et pourtant d'autres sont dans son cas, et les gens continuent à croire qu'un professeur de l'Education nationale a la sécurité de l'emploi, alors que cela n'est vrai que pour celui qui accepterait à vie d'être un bon petit soldat obéissant.

Merci de bien vouloir diffuser ce lien, de le médiatiser et de faire signer la pétition en ligne au plus grand nombre.

Je te promets par ailleurs, Etienne, de ne plus venir sur ton Blog que pour ne parler de ce à quoi il est dédié... Il y a tant à lire sur ton site il est vrai, et j'ai tant à y apprendre !

Bien à toi,

Céline REDON

250. Le lundi 22 juin 2009 à 07:23, par Di Girolamo

http://fr.wikipedia.org/wiki/Localisme

251. Le jeudi 25 juin 2009 à 21:20, par juan nessy

@ Etienne : Depuis mon post 193 qui se terminait par " médiation ou tirage au sort?" , je me doute que ,livré à l'écriture du livre promis comme la trace de vos efforts de réflexion sur la vertu unique du tirage au sort, vous êtes moins sensible à ce que je continue à considérer comme la vois de passage qui se glisse entre les deux ,à savoir le RIC . Comment interprétez vous cependant les échos que Fabius envoie ces jours ci , tendant à laisser croire qu"entre sa main gauche et sa main droite , il aurait fini par trouver le RIC ?

252. Le vendredi 26 juin 2009 à 02:02, par Étienne

Bonsoir Juan,

Auriez-vous un lien vers les déclarations de Fabius auxquelles vous pensez ? J'ai raté ça (je suis tous les jours dans les examens ; je n'ai de temps pour rien en ce moment, grrr).

Étienne.

253. Le samedi 27 juin 2009 à 10:05, par Catherine

"Malheur a celui qui s'est tu parce qu'il croyait parler dans le désert"

Balzac

254. Le samedi 27 juin 2009 à 20:55, par juan nessy

@ Etienne :

à voir sur laurent-fabius.net. Mais pas trop d'excitation : il se contente d'en appeler au gouvernement pour sortir rapidement les décrets d'application concernant le "RIP" sauce dernière mouture de notre révision constitutionnelle ! Mais bon, c'est un début pour le PS.

255. Le dimanche 28 juin 2009 à 10:30, par Neige

@catherine "Malheur a celui qui s'est tu parce qu'il croyait parler dans le désert"
Et oui! C'est pourquoi je continue à partager avec vous tous mes dernières découvertes, analyses au sujet de l'Europe et non seulement de sa constitution, mais aussi de son rôle dans le monde aujourd'hui...
Je vous mets un lien vers une série de vidéos qui dévoilent la nature et l'ampleur du dessous de l'iceberg européen figé dans sa glace, et mettent en lumière pourquoi la position du boycott des denières élections européennes était la seule possible:

http://anti-fr2-cdsl-air-etc.over-blog.com/article-33112705.html

256. Le dimanche 28 juin 2009 à 10:34, par Neige

Après essai, le lien direct est celui-là:

http://www.youtube.com/watch?v=43KTqo06bsg

l'autre lien renvoie vers l'article au bas duquel figure ce lien !

257. Le dimanche 28 juin 2009 à 20:57, par Catherine

Grand merci à toi Neige, ces conférences sont très instructives,j'en ai vu la moitié,j'y retourne dès le message envoyé, c'est à diffuser +++ , oui, en effet tu as raison, le boycott était la seule réponse recevable, j'aimerais bien avoir l'avis d'Aîda et autres politiques sur cette impossibilité de faire quoique ce soit là-bas, quand vont-ils se réveiller

258. Le lundi 29 juin 2009 à 14:00, par gilles

La conférence de François ASSELINEAU et quelques éléments du contexte lors du début de la “ Construction européenne »

Au sortir de la la Seconde Guerre mondiale, le projet de créer des « États-Unis d'Europe » soulève l'enthousiasme de Washington et d'une nébuleuse hétéroclite composée de lobbys patronaux, d'anciens de Vichy, de socialistes réformistes et de catholiques sociaux. Leur point commun : la haine du communisme. En 1948 est créé le Mouvement européen, une association qui comptera parmi ses présidents…

Lire la suite ici :

http://files.myopera.com/anamorphose/politique/12Videos_UE_Asselineau_UPR_youtube.pdf

Si c'est la page d'avertissement (warning) de My Opera qui s'affiche, cliquez sur "Download file" et vous verrez le fichier dans votre navigateur.

259. Le lundi 29 juin 2009 à 14:09, par Neige

Moi aussi j'aimerais bien avoir l'avis d'Etienne et de tous les autres au sujet de cette conférence. Malheureusement, je ne parviens pas à afficher la suite donnée par Gilles, dont j'aimerais aussi avoir l'avis!

260. Le lundi 29 juin 2009 à 18:50, par gilles

1 La conférence

Sur le fond, la conférence de François ASSELINEAU nous donne beaucoup d'informations et rectifie pas mal d'idées convenues. Elle redonne clarté, compréhension et espoir de sortir de cet univers kafkaïen qu'est l'Union Européenne. Sur la forme, le son est entaché d'échos ce qui rend sa compréhension difficile dans certains passages. Elle aurait gagné à être mieux enregistrée grâce à un ingénieur du son et entièrement hébergée sur openvideo.dailymotion au lieu de youtube pour un meilleur rendu sonore.

http://openvideo.dailymotion.com/relevance/search/asselineau/video/x9gnlm_les-12-impasses-de-leurope-par-fran_news

Bon, c'est vrai que je suis exigeant, merci Neige pour le lien vers le premier extrait de cette conférence. Cela redonne le moral.

2 Comment exploiter le lien que je donne

http://files.myopera.com/anamorphose/politique/12Videos_UE_Asselineau_UPR_youtube.pdf

Pour le lien url que je donne plus haut, je suis tellement habitué à comprendre ce que j'explique, que je ne comprends plus que certains n'arrivent pas à comprendre.

J'ai ouvert un compte chez un hébergeur de blog gratuit sur le site dénommé "My Opera" possédé par la société "Opera Software" sise en dehors de l'Union Européenne en Norvège. Cet hébergeur est gratuit, je peux mettre des contenus sous forme de blog en ligne ainsi que des fichiers en ligne dont celui que j'indique plus haut.

Un exemple d'un de mes blogs : http://my.opera.com/anamorphose/blog/show.dml/2971126

Cet hébergement étant gratuit, au bout d'un certain nombre d'accès vers les fichiers que je mets en ligne ceci par les personnes à qui j'ai indiqué le lien correspondant, mon hébergeur devient ce que j'appelle mal luné, c'est à dire qu'il met une page d'avertissement intercalaire pour qu'il y ait moins d'accès.

Maintenant, j'explique le côté pratique des choses :

Avec mon système d'exploitation Mac OS X et il me semble que cela soit pareil avec tous les systèmes d'exploitation d'ordinateur, je clique une fois sur le lien, à ce moment-là :
soit mon hébergeur My Opera est bien luné et alors si mon navigateur possède les plug-ins qui vont bien, il m'affiche directement le fichier au format pdf à l'intérieur d'une de ses fenêtres,
dans le cas où mon hébergeur My Opera est bien luné et si mon navigateur ne possède pas les plug-ins qui vont bien, cette action téléchargera le fichier pdf et faudra le lire avec un logiciel de lecture des fichiers pdf,
mais si mon hébergeur My Opera est mal luné, si je clique sur le lien, j'ai droit à une page d'avertissement (Warning) et la première phrase est :

You should only open this file if you trust the person who referred it to you! Ce qui veut dire en bon français : Vous ne devez ouvrir ce fichier que si vous faites confiance à la personne qui y a fait référence !

J'ose espérer que vous me faites confiance, donc vous pouvez cliquer sur le lien en gris clair plus bas : Download file ce qui signifie que si votre navigateur possède les plug-ins qui vont bien, il vous affichera directement le fichier au format pdf à l'intérieur d'une de ses fenêtres, et que sinon cette action téléchargera le fichier pdf et faudra le lire avec un logiciel de lecture des fichiers pdf.

Neige, faites l'effort de vous débrouiller pour voir le fichier qui est derrière le lien que je donne, vous aurez une idée encore plus exacte de ce que je pense de la conférence de François ASSELINEAU.

261. Le lundi 29 juin 2009 à 19:53, par A-J Holbecq

Salut Étienne Tu devrais scinder cette page de commentaire... j'ai de plus en plus de difficultés à la télécharger pour lire les derniers messages Amitiés, vieux frère AJ

262. Le lundi 29 juin 2009 à 20:15, par Neige

Désolée Gilles, je suis une vraie brelle en manip, je serais très intéressée par votre avis, j'ai tout bien suivi vos conseils dès les premiers. Et pourtant voilà ce qui s'affiche après l'ouverture: «Le fichier ne commence pas par %PDF». Je fais quoi après ???

On peut être nul dans certains domaines et très bon dans d'autres, je vous rassure, j'en suis la preuve vivante.

Pourriez-vous permettre au bas peuple d'accéder malgré son incompétence en informatique à votre commentaire que j'imagine paticulièrement intéressant!!!

0serais-je ajouter que, malgré la qualité très limitée effectivement des vidéos, elles sont quand même parfaitement audibles pour une personne qui a commencé à les visualiser. Je suis restée scotchée jusqu'à la dernière, et tous ceux auxquels je les ai montrées également.

263. Le lundi 29 juin 2009 à 20:33, par gilles

Neige, est-ce que ce lien url là fonctionne chez vous ?

http://files.myopera.com/anamorphose/politique/12Videos_UE_Asselineau_UPR_youtube.rtf

264. Le lundi 29 juin 2009 à 20:42, par Neige

Oui, super, merci bien Gilles, je file lire tout ça!

265. Le lundi 29 juin 2009 à 21:05, par Neige

@ Gilles, Bin oui, c'est nettement de meilleure qualité niveau audition, et la contextualisation historique qui précède est intéressante. Cependant, quant à avoir une idée encore plus exacte de ce que vous pensez de la conférence de François ASSELINEAU, je reste totalement sur ma faim. Vous ne donnez pas votra avis! Dommage!

266. Le lundi 29 juin 2009 à 21:36, par gilles

Je suis d'accord avec les propos de François ASSELINEAU, engageons une démarche pour que tous les peuples sortent de l'Union européenne, il n'existe pas de peuple européen, donc pas de souveraineté européenne, ceux qui implique que ceux qui prétendent être les représentants de cette souveraineté ne sont donc que des imposteurs.

Pendant un an, j'ai animé le fil de discussion "Sortir de l'Union Européenne" :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=3860#p3860
qui comporte 7 pages et actuellement, je suis épuisé à la suite d'une n ième chute, alors Neige si vous avez quelque peu d'intuition, veuillez considérer que je donne mon avis en rédigeant des fichiers informatiques et en les mettant en ligne.
Merci.

267. Le lundi 29 juin 2009 à 23:15, par Neige

Merci Gilles por ce lien! Je viens encore de découvrir grâce à votre patience et à votre vigilance des pépites dans ce site et j'en suis ravie! J'y suis entrée par une toute petite porte qui s'ouvre vers un nouvel univers. J'apprécie vraiment!

268. Le mardi 30 juin 2009 à 17:39, par gilles

Bonjour à Catherine, Neige, A-J Holbecq, juan nessy, Di Girolamo, Alaban et tous les autres.

à Neige, vos remerciements me vont droit au coeur, c'est ce dont j'avais besoin. Je vous invite à vous inscrire et à contribuer sur le forum que vous venez de découvrir, ceci d'autant plus que le forum est conçu pour cela à la différence du blog. L'accès en est plus rapide pour les intervenants puisqu'il est organisé en pages à la différence des fils du blog qui s'égrènent sans limite de taille apparente. ( Sauf qu'à un moment cela va casser !) Le forum offre aussi des possibilités de dialogue par messages personnels entre les membres que ne permet pas le blog sans passer par les contorsions informatiques que nous venons de subir.

À bientôt sur le forum.

Gilles

269. Le jeudi 2 juillet 2009 à 06:18, par Catherine

Une journaliste d’investigation autrichienne prévient le monde entier que le plus grand crime de l’histoire de l’humanité est en marche. Jane Burgermeister a récemment déposé une plainte auprès du FBI. Elle accuse l’Organisation Mondiale de la Santé, L’ONU, et plusieurs personnalités politiques hauts placés de vouloir commettre un génocide de masse. Elle a aussi préparé une procédure de justice contre la vaccination forcée qui se prépare aux etats unis d’amerique. Elle avait préalablement lancé une procédure de justice contre les sociétés pharmaceutiques Baxter et Avir Green Hills Technology, qu’elle juge responsable d’avoir délibérément produit la grippe porcine afin d’en retirer des bénéfices.(productions de vaccins etc)

Elle présente des preuves de bioterrorisme, qui sont en violation avec la législation américaine et accuse des responsables politiques américains d’agir pour le compte des banquiers internationaux, qui eux-mêmes contrôlent la Réserve Fédérale américaine, l’ONU, et l’OTAN. Elle les accuse de fomenter un génocide de masse contre la population américaine, par l’utilisation de la grippe porcine.

Les personnalités visées par la plainte sont Barack Obama, David Nabarro(Coordinateur de la grippe porcine à l’ONU), Janet Napolitano(Secretaire d’état à la Sécurité Interieure) David de Rotschild, David Rockefeller, George Soros,(investisseur international) Werner Faymann(Chancelier d’Autriche), Alois Stoger(Ministre de la santé Autrichienne). Aux yeux de cette journaliste, les personnes citées précédemment, font partie d’un syndicat international du crime qui ont développé, produit, et employé des armes biologiques pour éliminer les populations des etats unis d’amerique et d’autres pays, et ce pour des fins politiques et financiers.

Elle les accuse d’avoir conspiré ensemble, et d’etre les responsables du financement du programme international d’armes biologiques, impliquant des compagnies pharmaceutiques tels que Baxter et Novartis. Ils ont crée le prétexte de la grippe porcine pour justifier leur plan de vaccination de masse, et sera le bon moyen d’administrer un agent biologique toxique qui causera la mort du peuple américain. Cette action est une violation de la loi anti terroriste sur l’emploi d’armes biologiques.

http://www.spreadthetruth.fr/wordpress27/?p=1494

http://en.wordpress.com/tag/jane-burgermeister/

270. Le lundi 6 juillet 2009 à 09:47, par Catherine

S'il y avait égale valeur entre les intérêts de la "personne" "séparée" "socialisée" et les intérêts de la société toute entière.

Si les intérêts de l'une venaient nourrir ceux de l'autre et réciproquement.

Si les intérêts de l'une étaient en totale harmonie, équilibre, union, épousaille, avec les intérêts de l'autre, la source de tout conflit aurait disparue, c'est pas un scoop certes, mais il est bon de le rappeler car il me semble que parfois on oublie des choses aussi simples que celles-là, elles sont pourtant au coeur de la complexification quotidienne à laquelle nous ne cessons de nous heurter.

Dès qu'il y a primauté de l'un ou l'autre des termes, il y a germe de conflit, de domination, de guerre, de mort.

Aspect primat de la personne avec ce nouvel ordre mondial par exemple, mais aussi aspect primat de la soi-disant société dans les dictatures communistes, dans un cas comme dans l'autre, c'est mortel au final.

Il faudrait qu'en agissant de façon individuelle, ça vienne interagir positivement sur la société entière, et inversement les actions de la société toute entière viendraient interagir positivement la sphère personnelle.

Et là, on pourrait laisser couler tranquillement la vie, car elle ne serait plus barrée, juste écouter, sentir et vibrer de cette pulsation bienfaisante.

Oui, oui, je sais,ça fait beaucoup de si...

L'utopie, c'est "notre" ancrage créatif, n'est-ce-pas?

271. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:18, par philippe

bonjour Etienne,

Je viens proposer la lecture d'un livre de george Orwell " la ferme des animaux " qui renforcera tes convictions et qui illustre bien ton combat.

bonnes vacances

amicalement

272. Le lundi 13 juillet 2009 à 16:16, par gabriel ramon

Bonjour,

je lis depuis pas mal de temps les échanges sur ce site et me trouve en adéquation avec ce qui s'y dit

ne désespérons pas, nombreux sont ceux qui pensent comme nous, mais c'est tellement nouveau, nous sortons à peine, grâce à Internet, de l'isolement forcé dans lequel nous a plongés le diktat consumériste

les consciences s'éveillent petit à petit, la crise fait tomber le décorum bariolé (pub, foot, TV, musique, mode, loisirs etc.) de la démocratie en papier mâché et laisse voir la cupidité insensée, le mensonge et la corruption de ceux qui sont à la direction des affaires

amour, espoir, croyance, patience, action sont des mots qui ne doivent pas nous quitter

bonnes vacances à toutes et à tous et peut-être à bientôt

GR

PS : je tenais à signaler à Catherine, A.-J. Holbeck et peut-être d'autres, l'ouverture d'un blog par des personnes qui ont été censurées sur le blog de Paul Jorion, c'est ici :

http://postjorion.wordpress.com/2009/07/11/0-editorial-pourquoi-ce-blog/

273. Le lundi 13 juillet 2009 à 21:02, par Catherine

C'est sympa Gabriel mais les références du site en question ne mènent nulle part, à +, merci déjà!

274. Le mardi 14 juillet 2009 à 09:15, par Catherine

C'est bon Gabriel, j'ai trouvé, merci.

Pensée du jour,la force d'une chaîne n'est pas plus grande que celle de son plus faible maillon, c'est un proverbe de je ne sais plus quelle tradition!

A nous de trouver le maillon faible, c'est amusant, il me semble que télé gogol a une émission de ce nom-là!

Très bonne journée à tous.

275. Le mardi 14 juillet 2009 à 11:06, par Catherine

Les plus grandes bastilles sont dans nos têtes!

276. Le dimanche 27 septembre 2009 à 01:13, par Neige

Petite nouvelle du traité constitutinnel dit de Lisbonne, et petit message des Irlandais...

Voici un lien vers une pétition à signer en soutient aux Irlandais: http://www.no-means-no.eu/

2nd referendum in Ireland about the Lisbon Treaty – October 2, 2009

The EU concerns us all!

The Lisbon Treaty will provide the legal foundation for the whole EU in order to become effective must be ratified by all 27 member states was already turned down as a „constitutional treaty" in 2005 by voters in national referendums in France and the Netherlands was turned down as the „Lisbon Treaty" in July 2008 by the Irish population

the populations of the other EU countries were not even asked to vote The 2nd referendum

In order to convince the Irish electorate to vote Yes, their own government and the EU Council have made – legally non-binding – promises regarding neutrality, their own EU commissioner, tax law and abortion. However, they will be voting a second time on exactly the same contract as before.

In our view, it is just as undemocratic to have an electorate vote on the same issue twice as it is to simply ignore the three previous plebiscites.

The Lisbon Treaty would seriously impact the lives of all EU citizens for decades to come. Any later amendment of the treaty after its ratification would be extremely difficult.

If the Irish voters were to vote No for a second time, it would provide us with a unique opportunity to discuss in a Europe-wide grass-roots process the content of a new treaty and to contribute to its development.

Committed people throughout Europe have got together in order to build a new and better European Union.

We say YES to a peaceful, social, ecological and democratic Europe, but NO to the militarisation of the EU, its neoliberal orientation and the erosion of democratic rights.

We say YES to a democratic new beginning.

In order to make this new beginning possible, we need your help.

Sign the Petition

Get active

4433 people from 26 EU member states signed the petition already (since September 2009)

277. Le dimanche 27 septembre 2009 à 09:32, par gilles

Merci Neige de cette information. J'aimerais tant qu'en plus du blog, vous participiez de temps à autre au forum, je suis sûr que vous apporteriez beaucoup. Merci déjà pour ce que vous faites.

Gilles

278. Le dimanche 27 septembre 2009 à 11:13, par Neige

Merci Gilles d'avoir répondu 5/5 et merci pour vos encouragements. J'ai malheureusement du mal à me repérer dans le forum mais j'y viendrai sûrement un jour. Je l'ai visité sans rien écrire pour l'instant! A bientôt!

279. Le mardi 8 décembre 2009 à 16:39, par spam pourriel réclame masquée

vive la liberté, mais de quoi ?

280. Le mardi 8 décembre 2009 à 23:30, par Catherine

De dire un dire vide, car il ne résonne plus de rien

281. Le mercredi 19 mai 2010 à 13:31, par cooli

-> http://blog.mondediplo.net/2010-05-18-En-route-vers-la-Grande-Depression {{L’occasion historique du défaut général : saisie totale du secteur bancaire

La nationalisation s’imposera, et pour être tout à fait précis, « ne pas les louper » signifiera alors : nationalisation, mais par saisie. On entend d’ici le chœur des vierges : le droit sacré de la propriété, l’efficacité suprême du marché, le Gosplan qui nous rappelle des heures sombres de l’histoire continentale, ou carrément, comme Pierre-Antoine Delhommais, ahuri rayonnant qui ne désarmera pas même lorsque le marché nous aura ramené aux derniers degrés de l’indigence, les « khmers rouges 4 ».

Dieu sait pourtant que la saisie a pour elle un argument qui a la simplicité des gros bâtons – et la même force de frappe. Car une situation extrême comme celle qui est envisagée ici par hypothèse ne laissera le choix qu’entre deux états du monde possibles, et deux seulement. Etat 1 : on laisse les banques aller à la faillite, les actionnaires perdent tout, nous mourrons derrière ; état 2 : l’Etat saisit les banques, les actionnaires perdent tout, nous sommes sauvés. Les plus perspicaces auront déjà noté que ces deux états du monde que tout sépare n’en ont pas moins un fort point commun : les actionnaires (des banques) y meurent dans tous les cas de figure. Dans l’hypothèse considérée, il n’y a en effet aucune possibilité qu’ils survivent. Il s’en suit logiquement que leur sort nous est indifférent, et que ça n’est pas d’après leurs intérêts (transfigurés en droit sacré de la propriété) que l’action publique doit se régler. Si, à volatilisation identique des actionnaires, l’alternative s’énonce « nous mourrons » vs. « nous ne mourrons pas », il ne devrait pas y avoir trop longtemps à hésiter.

Cette opération à chaud pourrait avoir quelques intéressantes propriétés. En premier lieu, elle sera consécutive au défaut des Etats sur leur dette… qui leur fera le plus grand bien. Le formidable choc qui s’en suivra néanmoins offrira alors une opportunité unique de changer de monde un bon coup. Et notamment en créant par la saisie du secteur bancaire les conditions institutionnelles d’un commencement de « démondialisation financière » 5 par la renationalisation des dettes publiques (pour ceux qui le peuvent...). Il ne faudra pas s’arrêter en si bon chemin et tirer parti bien complètement de cette fenêtre historique, à la faveur de laquelle finalement la libéralisation financière aura fait la démonstration à grand spectacle de son pouvoir d’autodestruction – puisque le défaut souverain généralisé ne sera pas autre chose que la conséquence ultime d’un enchaînement dont elle porte la responsabilité de bout en bout : depuis l’origine du choc jusqu’à l’incapacité à tolérer l’ajustement de moyen terme des dettes publiques qu’elle aura fait elle-même exploser. Saisie flash du secteur bancaire, mutation rapide vers un système non plus étatique mais « socialisé » du crédit 6, renationalisation des dettes publiques et, par-dessus tout, refonte intégrale des structures de la finance 7.}}

Etienne, n'as t-on pas le contexte le plus favorable pour informer et convaincre une majorité suffisante des changements necessaires (creation monetaire, constitution, ...) ?

282. Le mardi 1 février 2011 à 14:43, par Joinneau

Bon, j'ai pas lu toutes les réponses, j'y aurai passé une heure, donc le problème de l'organisation technique du tirage au sort a peut-être déjà été évoqué...mais je pose la question. Une assemblée constituante tirée au sort, oui mais comment ? Qui sera tiré au sort ?

1-L'ensemble des citoyens ? Encore faut-il avoir accès aux listes electorales...et si les tirés au sort refusent de se préter au jeu qu'adviendra t'il ?

2-Tirer au sort parmis ceux qui se présente volontaires ? N'y a t'il pas un risque que tous les militants d'un parti se présente volontaires...histoire de peser sur la constituante ?

3-Qui sera autorisé a se présenter volontaire ? Qui ne le sera pas ?

4-Qui va contrôler que le tirage au sort se passe dans les règles ?

283. Le mardi 1 février 2011 à 21:47, par Étienne

Bonjour 'Joinneau', et bienvenue.

Le mot "volontaire" peut avoir deux sens différents en français :

• Soit on parle de candidats (volontaire AVANT d'avoir été désignés), et dans ce cas, il vaut mieux écarter ces gens-là du pouvoir : Platon conseillait déjà il y a 2 500 ans de ne surtout pas donner le pouvoir à ceux qui le désirent, surtout pas ! On comprend aujourd'hui pourquoi Platon se méfiait des candidats (il faut être aveugle pour ne pas voir le niveau de cupidité et de corruption de la plupart des candidats, une fois parvenus à leurs fins).

• Soit on parle de désignés qui acceptent (volontaire APRÈS avoir avoir été désignés), et dans ce cas, on voit bien que l'attitude, la tournure d'esprit, la mentalité du futur représentant est fondamentalement différente : certes, il y a des tas de braves gens qui vont refuser, ils ont le droit OK ; mais il y a aussi des tas de braves gens qui, sachant que le système est organisé comme ça et qu'il fonctionne parce que chacun donne un peu de lui-même, accepteront d'assumer la charge pour quelque temps.

Moi, je trouve évident que, sans être parfaits (qui cherche la perfection, personne), ces gens-là, pris au hasard parmi les citoyens normaux, seront infiniment moins dangereux pour l'intérêt général que les canailles actuellement au pouvoir, qui ne sont tous là, à de très rares exceptions près, que pour s'enrichir aux dépens des gogos qui gobent leurs boniments.

D'une certaine façon, on dirait que l'élection filtre les citoyens, pour ne retenir que les pires... Avec le tirage au sort, il resterait sans doute quelques fripouilles dans le lot, mais on diminuerait mécaniquement la proportion des voleurs. Et de surcroît, ayant délogé de leur repaire inexpugnable ces seigneurs féodaux des temps modernes, les ayant affaiblis (et c'est le rôle principal de toute Constitution digne de ce nom), on pourrait enfin rétablir un contrôle quotidien et une révocabilité permanente de tous ces acteurs forcément ultra dangereux pour la collectivité par les pouvoirs mêmes qui leur sont délégués.

Voilà donc ce que sont les "volontaires" dont il était question plus haut.

________

À propos du dévouement de nos prétendues élites au bien commun et à la priorité qu'ils accordent à l'intérêt général, voici une citation extraite du livre (passionnant) d'Hervé Kempf, "L'oligarchie ça suffit, vive la démocratie" (page 55) :

En juin 1984, Pierre Moscovici, sorti sixième de l'ENA, téléphone à celui qui fut son professeur [Dominique Strauss Kahn] pour lui demander ce qu'il pense de l'Inspection des finances [un corps d'État prestigieux qui accueille les meilleurs élèves de l'ENA] :

—« C'est la meilleure business-school française. Vous y restez quatre ans et vous gagnez plein de fric. »

— Et le Trésor ?

—« C'est un peu moins bien, mais, là aussi, vous faites quatre ans et vous gagnez du fric. »

Source : Corinne Lhaïk, « DSK est-il de droite ? », L'Express, 23 juin 2010.

Formidables candidats, n'est-ce pas ?

_________________

Quant au contrôle, il devrait, lui aussi, être effectué par des tirés au sort.

Ce n'est pas une utopie : ça a très bien fonctionné pendant 200 ans. C'est très long, 200 ans : c'est le temps que nous venons de passer (depuis 1789) à tester l'élection, système aristocratique (par définition), devenue "vache sacrée", mythe intouchable, alors qu'elle ne tient manifestement aucune de ses promesses. Le tirage au sort des représentants politiques n'est une utopie que pour ceux qui n'en veulent pas.

Voyez ce florilège sur le tirage au sort que j'avais préparé pour une séance de l'Université populaire : vous y trouverez, entre autres, la procédure quotidienne vécue à Athènes tous les matins, autour du klérotérion (machine à tirer au sort). Ça va vous passionner, j'en suis sûr.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Ressources_UPCPA/UP_d_Aix_sur_le_tirage_au_sort_kleroterion_Sintomer_Montesquieu_Tocqueville.pdf

Voyez aussi la page de ce site que j'ai consacrée au tirage au sort :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

Étienne.

284. Le mercredi 2 février 2011 à 22:39, par juan nessy

Le PS fera-t-il, encore cette fois-ci, partie des volontaires pour cette ignominie :

http://bercy.blog.lemonde.fr/2011/02/02/regle-dequilibre-le-gouvernement-va-presenter-un-projet-loi-pour-reformer-la-constitution/#xtor=RSS-3208

285. Le jeudi 24 mars 2011 à 15:35, par Fab

Là !

286. Le mardi 28 juin 2011 à 20:18, par ju34000

Bonjour Étienne, je pense souvent comme tu le dis : bien fait pour nous !

Je suis jeune (23ans) mais j'aime tout de même réfléchir un peu, quand je le fais j'aime bien comprendre pourquoi et aller chercher la source, la base qui permet de venir au produit final et actuel. Je suis donc tombé sur ton site qui je l'avoue m'a mis une petite claque, j'avais déjà eu l'occasion d'étudier la démocratie athénienne et compris que l'on n'était pas dans une vraie démocratie mais une oligarchie. Je n'avais par contre pas vraiment entrevu toutes les implications sur notre société actuelle. Je pense sincèrement que tu es dans le vrai, l'argumentaire sur les bienfaits d'un tirage au sort est solide et surtout largement supérieur à ceux de l'élection (que quelqu'un apporte la preuve du contraire s'il le peut, en tout cas je n'en vois pas d'autres).

Je voudrais seulement faire part d'une réflexion : je pense que tout intellectuel réfléchissant un peu verra que tu es dans le vrai, les arguments tiennent et sont solides, tu es allé à la base du raisonnement ; cependant là n'est pas le problème dans les difficultés rencontrées pour faire passer ton message. Déjà peu de gens vont vraiment à la base des choses, à la source, pour la plupart ils restent dans des couches plus hautes, ils ne décortiquent pas plus car cela demande de passer les barrières de leur propre morale et de leurs principes, d'analyser seulement par la raison les processus qui nous ont fait arriver là. Et je pense que même les intellectuels que tu as cités ne font pas toujours cela...

Un autre problème que je vois (du moins pour moi), pour ceux qui peuvent comprendre que tu es dans le vrai, c'est la frustration. OK, on a compris le message, le problème c'est comment arriver à déclencher cette nouvelle constitution, comment faire pour lancer ce nouveau projet plus égalitaire pour tous, car comme tu le dis si bien, ce n'est plus le peuple qui a le pouvoir, il ne l'a d'ailleurs jamais eu ^^. Du coup, l'absence de perspective pour aller plus loin peut refroidir les gens, en tout cas la plupart d'entre nous, et il est facile de dire "c'est une utopie", c'est pas loin de l'allégorie de la caverne, sauf que l'on voit qu'il y a un extérieur mais il n'y a pas de corde pour sortir de la caverne. Du coup, on revient aux choses plus confortables que l'on connaît bien.

Donc, je pense qu'insister sur le levier qui permettrait de déclencher cette nouvelle constitution est primordial, même plus que de discuter de la constitution elle-même, puisqu'on pourra prendre le temps de le faire quand on aura déclenché le processus et il y aura plus de monde pour écrire cette constitution.

Je m'arrête ici. Qu'en pensez-vous ? J'ai plein de choses à dire, mais je trouve que les messages sont trop longs et parfois durs à suivre (c'est d'ailleurs pas évident de bien formuler sa propre pensée).

ju

287. Le lundi 18 juillet 2011 à 23:13, par MV

bonjour,

Pourquoi ne pas proposer un système bicaméral, avec une assemblée élue et une assemblée tirée au sort ? Ainsi l'ensemble de la population se sentirait impliquée par le vote et le débat public qui précède les élections. Cependant les dérives du système électoral seraient évitées par les députés tirés au sort.

Enfin de manière générale, aucune démocratie n'est possible s'il n'y a pas une limitation drastique des inégalités qui génèrent la corruption (nécessité du revenu maximum ET du patrimoine maximum).

288. Le lundi 8 août 2011 à 09:55, par Zeca

Bonjour Etienne, Toutes & Tous,

Un grand merci pour toutes ces bouffées d'oxygène, en ce fameux jour de gloire économique ...

Et tout d'abord vous avouer un profond respect pour l'immense travail accompli, tout autant que pour les doutes probablement liés au décalage entre le chef d’œuvre et son impact (a priori). Présents mais tapis dans l'ombre, nous sommes chaque jour plus nombreux à "piocher-diffuser" et de guerre lasse un jour ensemble, nous changerons le monde, sans Trichet ...
Je rebondis sur les propos très bien exprimés par Ju34000. Nos esprits civilisés à la dépendance des "élus démocratiques" ont beaucoup de pudeur à prononcer ce mot qui pourtant transpire l'évidence, le combat.
Car jamais en un salon aux rideaux dorés, on ne vit de mo-nolig-arques par pure conscience politique, se retirer.
Alors, une longue vie à vos nobles inspirations citoyennes, dussent-elles y parvenir par un grand soir flamboyant.

289. Le mardi 8 novembre 2011 à 15:36, par lauraneb

allo

non contrairement a ce que tu penses, tu n'es pas seul... Après avoir participé comme rouage à cette mascarade, à laquelle j'ai dit STOP il y a 20 ans et j'en paye le prix (2€ par jour et le droit de me faire insulter, conspuer,...) ça fait vingt ans que j'explique, je décortique, j'analyse, tente de montrer et démontrer ces mêmes choses, d'informer sur ce même état de fait, avec mes 2€....
Et bien des fois, j'ai voulu abandonner... car est-ce que cette cause vaut la peine de crever à petit feu pour des gens qui se comportent comme des veaux .... Mais voilà : je ne veux pas être le rouage qui permettra l'esclavage, la servitude de leurs enfants... En tout cas, ce soir je me sentirai un peu moins seul dans cette bataille...

290. Le mercredi 11 janvier 2012 à 04:04, par joseph

je tombe au hasard sur ce plan C.

Très intéressant, excessivement riche d'idées humanistes... Je ne désespère pas de m'attarder sur ce site et de le faire partager au plus grand nombre de mes connaissances.

Cependant je ne vois pas où cela peut bien mener ? Car, bien que séduit par cette idée, cette approche originale (et pourtant ancienne si j'ai bien compris) ne me permet pas de me positionner. Jusqu'ici, c'était facile, preuve que nous sommes des assistés et que nous nous sommes bien habitués à cette assistanat : nous avons des problèmes, on nous propose des "héros", on se procure une carte d'électeur, on se rend dans un bureau de vote après avoir choisi un beau parleur en espérant qu'il "gagne" et qu'il respectera ses dires (même si, de désillusion en désillusion, ces héros finiront par, soit nous désintéresser à la politique et donc la subir, soit nous faire perdre notre capacité de croire en eux et ce qu'ils représentent et du même coup en nous, ce qui amoindrit notre courage à réellement changer les choses, c'est-à-dire PRENDRE DES RISQUES), on exprime sa joie ou sa colère en fonction des résultats, puis on attend le prochain tour pour revoter ou non. Nous sommes conditionnés depuis les cours d'éducation civique à cette routine et nous avons depuis très jeune l'habitude de nous projeter dans ce processus enfantin. C'est un avantage incontestable bien qu'il ait, du même coup, tendance à nous infantiliser et nous rendre lâches et paresseux.

Alors qu'ici, en parcourant ce site, nous apprenons d'abord beaucoup. Et lorsque nous tentons de nous projeter dans ce que nous pensons avoir compris c'est simplement la confusion totale. À mon niveau, admettons que ce système se mette en place, si je n'ai plus à choisir de beaux parleurs vers qui je vais me tourner et comment ? Dans quelle structure ? Si j'ai la capacité de voter y a-t-il un risque ou une chance que je soit tiré au sort et là que vais je faire ? Et si c'est mon voisin que je ne supporte pas ? Ou l'autre que je trouve incompétent ?

Il est évident que, pour essayer de faire court, je caricature énormément, et j'ai pourtant, en parcourant ce site déjà eu la réponse à certaines de mes question et même, si ça se trouve, à toutes mes questions, lorsque j'aurai fini de le parcourir.

C'est simplement pour dire que même si l'idée est très bonne et rigoureusement argumentée, il lui faudra bien évidemment du temps pour circuler (des générations ou quelques mois), du temps pour être digérée et assimilée avant de pouvoir être mise en application. En tout cas, à l'échelle nationnale.Ce serait dommage de gâcher une si belle idée à vouloir être trop pressé.

En tout cas, je suis d'ores et déjà près à vous suivre, puis peut-être, si je peux faire quelque chose à mon petit niveau pour faire avancer l'idée, ce sera avec foi et patience.

Je reste cependant convaincu qu'il n'est pas forcément nécessaire de révolution violente mais que le changement peut s'opérer avec patience, discipline et tolérance. Et si la violence est innée chez nous, alors trouver ensemble une manière convenable de l'exprimer.

Aussi, c'est l'occasion de voir si la démocratie est adaptée à notre époque, ou s'il ne faudrait pas plutôt envisager une monarchie, qui ressemble plus à notre système en place, ou pourquoi pas un mixe des deux, ou encore un tout autre système. Si seulement nous avions le courage d'être honnêtes avec nous-mêmes !

Merci en tout cas de nous éclairer, de nous instruire, mais aussi de nous permettre de nous exprimer.

Joseph

291. Le mercredi 11 janvier 2012 à 05:52, par Étienne

Merci Joseph, pour ce beau message.

Obligé de partir au boulot. Il faudra que que fasse quelques commentaires un peu plus tard.

Juste un mot : il existe toujours des beaux parleurs en démocratie (Périclès, Démosthène, etc.), des "sauveurs" à qui se raccrocher, MAIS, grâce aux contrôles institutionnels drastiques (que nous pourrions sûrement améliorer en y réfléchissant encore), ces citoyens particulièrement éloquents doivent prouver tous les jours qu'ils sont bons et utiles à la Cité, et le peuple a le pouvoir (à double tranchant, certes, comme tous les pouvoirs, mais limitable lui aussi, si on y pense) de révoquer ou d'écarter ces beaux parleurs. Ce n'est (évidemment) pas parfait, mais c'est beaucoup mieux que les régimes actuels d'oligarchies irresponsables en fait.

Quant à la métamorphose (le mot est adapté, vu la profondeur de la transformation) de l'électeur en citoyen, chenille vorace, rampante et aveugle devenant — par la "magie" apparente d'une programmation interne plus forte que tout — papillon frugal, libre et fragile, cette métamorphose de l'électeur en citoyen est également comparable, effectivement, à la transformation de l'enfant en adulte, je trouve.

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

292. Le mardi 14 février 2012 à 23:45, par GuillaumeC

Monsieur Chouard bonsoir,

J'ai découvert votre blog par hasard, en passant par celui de Superno que j'avais découvert par celui de Carfree il y a tout juste quelque jours...

Je retrouve des idées que j'avais découvert sur le site de Générations futures : le tirage au sort notamment.

Votre blog est d'une richesse immense, je n'en ai vu qu'une petite partie. En voyant cette page et l'état d'esprit que vous vous manifestiez e 2008, j'ai eu envie de laisser un message : moi, Monsieur, je vous crois. Et je tanne mes proches pour qu'ils aillent écouter ce que vous dites sur les vidéos que vous avez postées.

J'ai découvert aussi La Scop le Pavé, Frank Lepage et Bernard Friot. Je m’aperçois en discutant avec mes proches que personne ne connait ces gens là. Mais j'entends bien devenir "un bon virus".

Voilà, j'espère que ce message vous donnera envie de continuer ce que vous faites parce ce que la graine que vous avez déposé chez moi, je pense qu'il faut la diffuser le plus largement possible.

Cordialement.

Guillaume.

293. Le mercredi 15 février 2012 à 18:08, par Kilian

Mr Chouard bonjour,

Je ne sais par ou commencer... Je n'ai que 22 ans, je viens de m'installer avec ma copine, un chat, une télé... Bref, la belle vie ! Tout du moins c'est encore ce que je croyais il y a plusieurs mois. Je commence à prendre conscience de l'obscurité du monde dans lequel nous vivons. C'est par le biais de vidéos par-ci par-là sur ce coup d'état monétaire (pour reprendre vos mots) de 1973 que j'ai commencé mon "éveil" politico-économique. Je suis donc forcément tombé sur vous

Et je tenais à vous dire une chose, même si ce post commence à "dater"... Ne baissez surtout pas les bras Mr Chouard ! Vous redonnez de l'espoir, dans une société où tout semble par le biais des médias se détruire, et ou à l'inverse les politiques nous bercent et se présentent tous comme des sauveurs. Vous nous ouvrez les yeux ! Jamais avant je n'aurais envisagé l'idée que nous sommes enchaînés à ce point !

Et plus encore, vous proposez des solutions qui sont crédibles. Je vous promets que cela fait tellement de bien de voir qu'il existe encore des gens qui n'ont pas encore perdu tout espoir d'un monde meilleur.

J'essaye de mon coté de diffuser le message au maximum de personnes... Mais cela m'attriste de voir que la plupart de mes collègues de boulot, que mes amis ou mes connaissances prennent cela à la légère en ayant comme seules réponses "une autre crasse du gouvernement" ou encore "son système ne marchera jamais, on va être obliger de ressortir les charrettes"... Une autre preuve de la bêtise humaine : Tant que l'homme a son iPhone, tout va bien.

Alors je sais que, comme message positif, il y a mieux. Mais je suis convaincu qu'avec des hommes comme vous, le monde avancera dans la bonne direction, lentement, mais sûrement !

Encore une fois, merci du fond du cœur Mr Chouard, et je vous en prie, ne baissez jamais les bras !

Respectueusement.

Kilian

294. Le dimanche 19 février 2012 à 11:16, par Étienne

Merci pour ces beaux messages. Comme tout le monde, j'ai besoin des autres pour avancer, et comme tous ceux qui ont de la vergogne, le regard des autres — bienveillant ou malveillant — tend en moi des ressorts internes puissants. Merci pour votre gentillesse.

Le post est ancien, mais sur ce blog, les posts sont pensés/prévus pour durer ; on peut continuer à y discuter, plus tard.

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

295. Le mercredi 21 mars 2012 à 19:11, par Pascale

Bonjour ,

JE VIENS DE PASSER UNE HEURE à DECOUVRIR VOTRE SITE , VOS IDEES PASSIONNANTES. VOICI MA SYNTHESE :

- 1°;OK une constitution avec tirage au sort etc est la SEULE façon d'éviter qu'une oligarchie de politiciens intéressés et inféodés à l'argent nous gouverne . Vive Athènes . _ 2° MAIS POUR CHANGER UN SYSTEME IL FAUT UTILISER LES ARMES A DISPOSITION : DONC se faire élire .... pour changer le système . A moins que vous comptiez attendre une guerre civile ? une révolution pour avancer vos idées ??? _3° PAS PLUS QUE MOI JE N'AI LU LE TRAITE DE CONSTITUTION EUROPEENNE , document délirant de 500 pages que personnes n'a du lire même si les gens ont voté , PAS PLUS LES GENS REALISTES , QUI BOSSENT ET DORMENT POUR RECUPERER ne vont aller sur un blog vous aider à créer votre constitution et lire vos centaines de commentaires ...

-4° ALORS : SOYEZ CARTESIEN ( en plus d'intello, c'est capital+) : PRESENTEZ-VOUS OU TROUVER QUELQU4UN POUR DEFENDRE VOS IDEES DANS LE SYSTEME TEL QU'IL EST ..... OU FAITES AU MOINS SUR VOTRE BLOG UN "TRACT" EN FORMAT A4 , PAS PLUS +POUR DIFFUSER VOS IDEES PAR CEUX QUI VOUDRONT BIEN L'IMPRIMER !!!!

Cordialement

296. Le mercredi 21 mars 2012 à 19:32, par Pascale

Je rajoute juste mon mail pour Mr Chouard ,( dont je n'ai pas compris quel est le métier exact en parcourant ce site ).

L'un de vos commentateurs indiquait votre blog comme illisible et nécessitant bientôt un moteur de recherche .

Je ne suis pas d'accord , c'est lisible mais ... juste sans approche concrète : dire "bien fait pour vous" ne fait pas connaître ni avancer vos idées .

Un livre ? ("lettre ouverte aux français spoliés par la démocratie") .... c'est le plus facile , en plus vous serez "censuré-raccourci" par votre éditeur , ça sera très bien. Un tract ? Une campagne de presse ?

Bonne réflexion et encore Bravo ..... surtout si ça devient plus concret , c.à.d s'adapte à combattre vos détracteurs .

297. Le mercredi 21 mars 2012 à 19:40, par Pascale

Je rajoute juste mon mail pour Mr Chouard ,( dont je n'ai pas compris quel est le métier exact en parcourant ce site ).

L'un de vos commentateurs indiquait votre blog comme illisible et nécessitant bientôt un moteur de recherche .

Je ne suis pas d'accord , c'est lisible mais ... juste sans approche concrète : dire et répéter "bien fait pour vous" ne fait pas connaître ni surtout avancer vos idées . Quant à moi même si d'accord , je n'ai pas votre talent . C'est à vous de faire connaître vos idées au maximum .

Un livre ? ("lettre ouverte aux français spoliés par la démocratie") .... c'est le plus facile , en plus vous serez "censuré-raccourci" par votre éditeur , ça sera très bien. Un tract ? Une campagne de presse ?

Bonne réflexion et encore Bravo ..... surtout si ça devient plus concret , c.à.d s'adapte à combattre vos détracteurs en tenant compte de la réalité ACTUELLE , le système politique ACTUEL .

298. Le mardi 10 avril 2012 à 11:27, par cooli

Merci Étienne, votre travail me fait penser a cette vidéo, si vous me permettez la métaphore entre planter des arbres et planter le germe d'un esprit critique et du débat sur "la cause des causes".



Le changement prend du temps.

299. Le mardi 10 avril 2012 à 19:51, par Étienne

Merci Cooli,
j'aime beaucoup cette histoire.

Étienne.

300. Le jeudi 12 avril 2012 à 13:34, par sitouaillain

ça me fait penser, plus prosaïquement, à ce qui se passe en mayenne, où la préservation des haies a été l'occasion d'organiser une filière bois qui permet de chauffer les fermes isolées et certains bâtiment communaux tout en donnant de l'emploi à des personnes exclues:

voilà pour une réussite collective:

http://www.frequenceterre.com/chroniques-environnement-210111-2030-la-filiere-bois-energie-le-chauffage-au-bois-dechiquete.html

et une réussite individuelle:

http://www.patre.fr/actualites/aviculture-dans-la-mayenne-un-agriculteur-chauffe-son-poulailler-avec-ses-haies&fldSearch=:24456.html

le tout, sans jamais tuer un arbre!

301. Le mardi 15 mai 2012 à 12:27, par Hubert Arquilliere

Bonjour Mr Chouard,

je vibre depuis longtemps du même cri que celui qui vous a fait initier ce post : "bien fait pour vous !" ... c'est justement parce qu'il me concerne aussi et m'emplit désormais que je viens de lancer l'initiative " Osons une France davantage Populaire ".

Je suis enthousiasmé par votre travail, et suis ravi de lire ce que d'autres font et envisagent dans le même sens. Cependant, je trouve que les temps ne nécessitent pas de formulations, mais d'action. Les différents projets d'Assemblée constituante avec élus ou par tirage au sort, comme d'autres projections, souffrent avant tout de la légitimité du peuple à vouloir autre chose que ce qui nous est présentement proposé.

Si nous nous trouvons dans l'incapacité de nous unir vers une fin commune, laquelle pourrait en substance être de vouloir une rénovation démocratique en France, à quoi sert-il de projeter plus loin ?

Vos pensées et travaux rejoignent ceux d'un nombre croissant de citoyens pour nous permettre de progressivement comprendre l'égarement dans lequel nous sommes confinés. Ils sont essentiels à notre croissante conscientisation. Ils sont le vecteur du développement de notre responsabilité citoyenne.

Cependant, l'important reste de pouvoir s'unir au-delà de tout concept et idéologie. L'important est d'exprimer en premier lieu notre volonté au changement, afin que nous puissions par la suite statuer tous ensemble sur les configurations que le renouveau démocratique pourrait adopter. Pour que la Nation puisse enfin devenir populaire, personne d'autre que le peuple ne devrait pouvoir décider de ce qu'il souhaite. Et c'est justement en obtenant un référendum national sur la volonté au changement que l'ensemble des propositions de rénovation démocratique pourraient obtenir droit de diffusion et légitimité auprès d'un peuple qui, assurément, aspire dans sa grande majorité à voir évoluer les conditions démocratiques présentes. Par l'institutionnalisation du référendum d'initiative populaire en tout domaine territorial ou par davantage. Ce sera à chacun de pouvoir exprimer sa conscience citoyenne à ce propos. Merci d'être parmi nous et de nous permettre d'aspirer davantage à être.

Sincèrement
Hubert Arquillière

302. Le dimanche 20 mai 2012 à 22:41, par Thomas

Bonjour,

J'ai découvert vos conférences très récemment et depuis je passe beaucoup de mon temps libre à vous écouter. J'essaye de bien comprendre vos arguments pour pouvoir en parler à mon tour autour de moi. Ce que vous dites est très intéressant et pour la 1ere fois je comprends le fonctionnement du système (la dette, l'UE, la constitution, les élections etc). Vos explications sont claires. Dans les médias, ils font tout pour qu'on n'y comprenne rien...

Bon courage !!! Continuez votre combat qui nécessite d'ailleurs beaucoup d'énergie ! Tenez bon !!! Mais un jour ça paiera, il faut rester optimiste... Sachez que nous sommes de plus en plus nombreux à vous écouter, sur facebook les vidéos de vos interventions tournent.

Et puis j'aime cette devise du 1er RPIMA : Qui Ose Gagne ! Vous avez Osé attaquer le problème à bras le corps, et chaque conférence que vous faites est une petite victoire ! Il faut prendre conscience de chaque pas en avant aussi petit soit-il !

Bonne continuation!! et au plaisir un jour d'assister à l'une de vos conférences sur Paris.

Thomas

Et pour la petite anecdote, Michel Onfray était mon prof de philo au lycée Ste Ursule à Caen ! Ses cours étaient mémorables ! J'ai même eu envie de lui écrire pour le motiver à prêter plus d'attention à ce que vous dites. Mais bon... ce n'était que mon prof de philo

303. Le lundi 21 mai 2012 à 10:28, par Étienne

Merci à tous, vous êtes gentils.

@ Thomas : élève de Michel pendant un an ?! Veinard !

Étienne.

304. Le lundi 21 mai 2012 à 20:30, par Thomas

Peut-être bien 2 ans je crois ! Ça remonte à 2001.
Après, il a quitté l'éducation nationale, j'ai fait partie de ses derniers élèves...

305. Le dimanche 27 mai 2012 à 22:48, par Nicolas_

Bonjour Etienne Chouard

Je vous ai découvert il y a 1 mois, sur je sais plus quelle site qui parlait de vous,
et de tous ceux qui critiquent le système vous êtes le meilleur que j'ai trouvé,
car en fait vous vous proposez surtout quelque chose : une vraie démocratie, à l'Athénienne .

Comme beaucoup j'ai découvert grâce à vous ce qu'est la vraie démocratie, j'ai appris quelle a existé, et j'ai comme beaucoup, trouvé ça passionnant, intelligent et beau.

Mais quand je vois que les intellectuels à qui vous avez parlé qui ont, eux aussi, trouvé ça passionnant, mais qui au final ne feront RIEN... ça m'étonne pas du tout moi !

Je suis jeune et j'ai vraiment pas beaucoup de culture mais moi je pense que la grande majorité des gens ne sont pas des "révolutionnaires", enfin je sais pas trop comment dire... ils trouvent ça beau, intelligent, mais au final quand faut passer à l'action il y a plus personne...
ils préfèrent surement continuer leurs discussions et critiques "d'intellectuels" pendant 1 million d'année sans rien essayer de changer au système .

Alors le problème, c'est pas VOUS et votre idée géniale (que vous n'avez pas inventé d'ailleurs), c'est la plus part des gens !
Que des "leaders" doivent bouger !
C'est comme ça et ça le sera toujours (un peu moins une fois la VRAIE démocratie mise en place : un système plus sain qui rend le peuple plus intelligent ET plus actif .. )

Alors moi, je ne peux pas faire grand chose à mon petit niveau, à part parler dès que j'en ai l'occasion aux gens autour de moi de LA VRAIE DÉMOCRATIE, que ça a marché à Athènes pendant 200 ans, que seul une guerre perdue a empêché ce système où le PEUPLE avait le pouvoir de continuer.
Leur expliquer dans les grandes lignes l'indispensable tirage au sort, indispensable que le peuple écrive la constitution et non pas les riches et hommes de parti, c'est tellement logique, moi l'image reste dans ma tête, c'est une pyramide avec, à son sommet, la Constitution écrite par le peuple ; obligeant les hommes au pouvoir de rester les serviteurs politiques du peuple, et non nos maîtres qui font ce qu'ils veulent .
etc...
Ensuite je vais dire que pour en savoir plus, ils aillent voir vos vidéo ou votre site.

Bref, soyez béni, Étienne Chouard

306. Le jeudi 31 mai 2012 à 19:43, par Laetitia06

Bonjour,

J'ai pris connaissance , la semaine dernière de votre conférence avec Miret Zaki de fin 2011.

Pas assez cultivée, je n'ai jamais pu réellement exprimer ce que je savais au plus profond de moi. Pour diverses raisons personnelles 2011 a été une année de changement, d'affirmation/d'orientation. J'ai osé exposer et afficher mes diverses opinions dans tous domaines (social, économique, politique etc...)

Bref, à la fin de cette vidéo. J'ai eu un message très fort en moi qui m'a dit "tu es sur la bonne voie, alors passe à l'action maintenant !"

Alors concrètement, j'ai diffusé "le message", j'en parle dès que possible... Mais je sens bien que ce ne sera pas suffisant. Que conseillez-vous ? Bien sûr, je pense à lire davantage sur le sujet pour pouvoir dialoguer sereinement avec les oppositions de tout bord. En priorité, quelles lectures me conseillez-vous ? Quelles actions concrètes ?

Je suis réaliste mais j'ai encore espoir et foi car je crois en deux principes fondamentaux (citations de Ghandi) :

"Sois toi-même le changement que tu veux voir dans le monde"

"tout ce que tu feras sera dérisoire mais il est ESSENTIEL que tu le fasses"

Courage Mr Chouard et un grand MERCI pour tout ce que vous faites.

Laetitia

307. Le vendredi 20 juillet 2012 à 00:07, par trucmich

Si vous voulez imposer dans les esprits la démocratie par tirage au sort il va vous falloir vous battre jusqu'à la fin de votre vie pour cela Mr Chouard. J'espère qu'un jour vos analyse ne seront plus connues par une poignée d'initié mais par tous les français. Et j'ajouterai en ce qui me concerne que j'espère que l'UPR sera portée au pouvoir pour qu'elle puisse mettre en place les réformes de son programme visant les médias, ainsi on pourra enfin vous voir défendre vos idées sur de grandes chaines nationales.

308. Le dimanche 12 août 2012 à 19:29, par Zeca

"... cette métamorphose de l'électeur en citoyen est également comparable, effectivement, à la transformation de l'enfant en adulte."

Ou à une descente de l'arbre ...

309. Le jeudi 16 août 2012 à 19:12, par HeX

(le problème quand on est un gentil virus débutant c'est qu'il faut se coltiner tous les sujets qui datent de l'époque où on avait encore les yeux fermés)

Youhouuuu j'ai trouvé un sujet où Etienne s'énerve!

ça ne m'étonne pas que tu n'aies pas réussi à convaincre la brochette de personnalités dont tu énumères la liste en entrée de sujet (qui cache 2 ou 3 endives soit dit en passant... non je ne donnerai pas de nom, chacun se fera une idée par lui même ;)). Les "intellectuels" ont en général des tas d'idées préconcues tout simplement parce qu'ils pensent avoir déjà compris. Ils vont respecter l'avis d'un Rousseau ou d'un Einstein mais un ptit bonhomme qui n'a pas encore écrit de livre et qui n'a pas la notoriété "académique" requise, ils se mettront d'emblée en position de défiance avant même de reflechir au sujet (un blogueur né en 2005 ne peut pas avoir trouvé une idée fumante, c'est impossible). Du coup ça ne m'étonne pas qu'ils soient contre l'isegoria (ça fait peur, on va entendre des neo nazis, des anarchistes, des royalistes houuuuuu), le tirage au sort (on va piocher des débilos), le pouvoir au peuple (ça va être les heures sombres et le retour de la peine de mort)et tout le tralala.

Alors tant pis pour eux.

Et je ne lacherai jamais l'idée quand bien même aucune personnalité ne nous rejoindra (d'ailleurs, pour ma part je préfère).

310. Le mercredi 22 août 2012 à 20:45, par Thibaut Radier

Bonjour Étienne,

Savez-vous si certaines des personnes que vous citez plus haut (Lordon, Onfray...) ont évolué, sur le sujet "assemblée constituante citoyenne tirée au sort" ?

Amitiés

Tibo.

311. Le jeudi 23 août 2012 à 13:32, par HeX

@Thibaut

Sauf si ça a changé depuis, tu as la réponse d’Étienne en vidéo ici (à 1h 57min):

312. Le jeudi 23 août 2012 à 19:42, par Ana Sailland

A propos de la video du message 301

Vers 1h08 il y a quelque chose sur la motivation au dynamisme par l’écart de richesse. C'est très intéressant dans le contexte de réflexion sur le revenu universel qui nous occupe souvent.

Un peu plus loin est abordé le thème de la laïcité. Perso, il me semble que la laïcité, justifiée dans son principe, a un peu tendance à nous bloquer en discréditant tout discours spiritualiste, je veux dire spiritualiste laïque, c'est-à-dire pointant la nécessité de développer l'Esprit, ou la Conscience, en vue justement de permettre l'émergence d'un dynamisme altruiste/communautaire "naturel". Et si je relève ce point ici, c'est justement parce qu'il est en rapport direct avec le précédent.

À ce propos j'ai animé voici quelques jours un atelier "sortir de la civilisation de la carotte"; ça me hante depuis 20 ans

Plus loin encore, le système proposé (le sort) ne passe que s'il y a "une motivation des gens" -> ça recoupe ce que j'écris au dessus et je vais plus loin : c'est la conscience collective qui permet tout et qui gouverne. J'embraye : elle permet tout même quand elle est absente, en autorisant le pire.

Et puis vers la fin, l'épisode "lubie de juriste" : Je renvoie les deux opinions dos à dos : les deux combats sont à mener de conserve : le combat pragmatique qui consiste à exiger une constituante débarrassée de ceux qu'elle doit contraindre, et le combat plus global qui est celui de l'éducation populaire. Ils sont complémentaires.

Plus dans la profondeur humaine : Allusion est faite à l'égoïsme de celui qui s'investit pour être bien. Je ne suis absolument pas d'accord avec ce concept d'égoïsme altruiste ou d'altruisme à effet de bord égoïste : il vient un moment où le travail rend libre de soi et où l'on passe la vitesse supérieure qui conduit à la liberté du cœur. [C'est un peu comme le pardon que l'on nous présente comme un devoir alors qu'il est de l'ordre de la révélation (vécu)]

Me relisant, je remarque que tous mes petits paragraphes tournent autour du même axe ......

313. Le jeudi 23 août 2012 à 23:02, par Di Girolamo

Comme je l'ai déjà dit ici, on ne peut séparer la démocratie qui est une méthode de gouvernance où tous participent de son objet qui est la vie sur cette planète ; je glisse cette vidéo parce que, même si je n'aime pas trop les appels à signature, cela me rappelant cruellement que nous ne sommes pas en démocratie, cela en vaut la peine, puisque le demandeur est un insecte, et que sans lui nous ne seront bientôt plus rien ; bien fait pour vous, donc ceux qui ne signent pas :

ABEILLES : le massacre autorisé

http://www.pollinis.org/petitions/video_pesticides.html

j'enrage contre nos dirigeants, criminels par manque d'intelligence.

314. Le vendredi 24 août 2012 à 19:59, par Thibaut Radier

HeX: merci, mais c'est justement à la suite de cette vidéo que je souhaiterais savoir si ça a évolué. La vidéo à était postée sur dailymotion mi-septembre 2011. En rapport avec cette vidéo, marrant de voir le silence de Jean Robin quand Étienne lui dit que Soral est intéressant sous certains aspect ! Notamment depuis la dernière vidéo de Jean Robin sur Soral avec ces défis !

Jean Robin me fait penser à quelque chose: il est si facile de ce persuader que l'on a raison ! Consciemment, inconsciemment, de bonne ou de mauvaise foi.

Di Girolamo : merci pour le lien, je vais regarder ça.

Depuis que j'ai découvert les travaux de Jancovici et des Bourguignon, je suis convaincu que la fin de notre civilisation (qui est pour bientôt) sera le fait de phénomènes d'une telle futilité, ça en serait presque comique !

Baser notre modèle de société sur des ressources finies, et détruire ce qui nous nourrit !

C'est dingue !!!!!!!!!!!!!

315. Le vendredi 24 août 2012 à 21:15, par HeX

@Di Girolamo

C'est signé! L'utilisation des pesticides est vraiment un exemple flagrant de la mainmise des multinationales (de la chimie en l’occurrence) sur nos oligarques préférés. Sachant que les multiples effets néfastes sur l'environnement ont été prouvés maintes et maintes fois, c'est vraiment écœurant. Je suis persuadé qu'un RIC visant à interdire totalement les pesticides et les engrais non naturels serait validé à plus de 90%.

316. Le vendredi 24 août 2012 à 21:51, par Ana Sailland

Le domaine de l'agriculture est tout particulièrement dans l'axe de la prévarication

-taxe sur les graines prélevées sur la récolte pour l'année suivante

-interdiction de commercialiser le purin d'ortie

-interdiction de commercialiser le Stevia jusqu'à ce qu'un célèbre limonadier décide de l'utiliser

-Monsanto parmi les experts consultés concernant le dossier OGM

Qui sait plus ?

317. Le samedi 25 août 2012 à 12:43, par Tibo

Ana Sailland :

Le domaine de l'agriculture est tout particulièrement dans l'axe de la prévarication

Complètement d'accord avec toi.

Pour plus d'info voir :

Les documentaires de Marie Monique Robin, "Notre poison quotidien" et "Le monde selon Monsanto"

Et à peu près toutes les vidéos avec Claude et Lydia Bourguignon

318. Le mardi 4 septembre 2012 à 17:04, par Geo

Bonjour Etienne, j'ai regardé votre conférence "le tirage au sort comme bombe..." cette année.

Je ne vous connaissais pas, je suis tombé dessus via le blog de superno.

En en parlant autour de moi, il m'arrive la même chose qu'à vous, des oreilles intéressées, séduites pendant qu'on en parle puis chacun (pas tous) retourne à ses occupations sans l'idée de faire circuler le propos.

Je me demande souvent, comment faites vous pour rester motivé ? La tâche semble impossible, les puissants ont les moyens d'anéantir la capacité critique de chacun et la volonté de changement des autres.

Mais vous m'avez convaincu, alors que je suis leur cible comme un autre.

aujourd'hui je tombe, par hasard, sur ce post.

Plus j'écoute, plus je suis convaincu que le problème vient de l'éducation sociétale et politique de chacun et vous avez une capacité didactique incroyable..

N’arrêtez jamais d'éduquer, Étienne, vous êtes à des années lumières de travailler pour rien, vous êtes en plein dans le mille.

Merci.

J'ai honte de ne rien faire pour nous, tellement vous faites pour tous. J'imagine que depuis 2008, le bourdon est passé, mais en lisant votre post je voulais vous faire part de ma modeste reconnaissance pour le boulot d'hier, d'aujourd'hui et j'espère de demain. Car c'est pas demain la veille, malheureusement.

Courage et encore merci

un contaminé de plus.

319. Le vendredi 21 septembre 2012 à 14:26, par VIRUS lambda

Bonjour M. CHOUARD

Bravo pour votre investissement et merci de nous ouvrir les yeux.

"BIEN FAIT POUR VOUS"

J'ai tendance à être d'accord avec vous. Ma formulation est plus crue "Les gens méritent vraiment la merde dans laquelle ils sont" mais je rajoute "le problème, c'est qu'ils me maintiennent la tête sous l'eau".

Pourtant j'ai de l'espoir, quand les gens sont bien éduqués et sont guidés, tout est possible.

Je pense que si les gens ne réagissent pas, cela vient de la conception et du fonctionnement du cerveau humain. Si je me souviens bien du travail de Desmond Morris sur le Singe Nu, du temps de sa phase cueilleur/arboricole nos ancêtres vivaient dans de petites collectivités hiérarchisées avec un mâle dominateur protecteur du groupe contre l'extérieur et qui réglait les conflits internes. Puis du temps de sa phase chasseur/prédateur, il a dû pour survivre développé l'esprit de coopération et la notion de territoire comme une meute.

Je pense que de cette adaptation, il en résulte d’une part que son cerveau est presque entièrement programmable mais surtout que cela explique ses prédispositions à la cohésion sociable et son comportement désintéressé quand tous ses congénères sont dans le même contexte de confort ou de souffrance que lui mais surtout cette propension à suivre aveuglément un meneur voire une pensée collective.

Dans l’histoire, c’est toujours en suivant un personnage qu’il y a eu de gros changements, malheureusement trop souvent des guerres.

Vous avez été l’un de ceux-là pour le NON

Vous l’êtes encore pour « TIRAGE AU SORT DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE », mais vous vous cantonnez pour l’instant au rôle de semeur et impatient que cela germe.

Il faut « un coup de pied au cul » pour que les gens se bougent, espérons que ce ne sera pas une prochaine crise car celle-là sera dévastatrice.

Peut-être faut-il souhaiter que parmi vos Virus, un leader charismatique nous montre la lumière avant que LES TROP RICHES nous fassent suivre un de leurs épouvantails.

Surtout n’abandonnez pas, persévérez (c’est bien pour un prof…)

320. Le samedi 22 septembre 2012 à 17:20, par VIRUS lambda

Bonjour,

Ayant pris le train en marche, j’essaie de lire les forums, je viens de recevoir les livres proposés dans la vidéo sur le meeting du 9 Mars 2012 mais ça me prend trop de temps.

Je n’ai plus à être persuadé ou converti. En fin de compte, je cherche dans tous ces écrits si des solutions qui me semblent tellement simples et efficaces sont déjà évoquées et discutées. Si ces solutions ne sont pas stupides il ne faut pas perdre de temps…

Ci-dessus, j’ai relevé une citation d’Etienne qui me plait beaucoup :

« 98. Le mercredi 28 janvier 2009

Je préfère espérer qu'une idée bonne, simple et forte, de la même façon qu'une graine de séquoïa (80 mètres, 1 200 tonnes, 3 000 ans), grosse comme une petite prune au départ, toute fragile et exposée à tous les écureuils pendant les premiers temps, que cette bonne idée donc puisse se transmettre d'un homme à l'autre, par paquets de dix ou cent ou mille, et que finissions par être un jour, naturellement, comme frappés d'une évidence, des millions à avoir enfin compris qu'il ne faut À AUCUN PRIX laisser les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les limites de leur propre pouvoir. Je trouve ça à la fois simple et tellement fort que ça devrait être décisif. Je trouve à cette idée les qualités d'une idée qui devrait pouvoir se répandre toute seule, une bonne graine de séquoïa géant :o) »

Ce n’est pas la graine de séquoia qui m’intéresse, j’ai eu la chance de les voir de près il y a quelques années, c’est impressionnant et des écureuils, il y en a partout voire qui ont la rage…. C’est la bonne idée sur lequel il faut se concentrer.

Comment, par quel vecteur mettre le feu aux poudres pour que la majorité des gens soit prête à réagir.

Il faut les sortir de ce désintéressement que nous avons tous constaté.

Seuls peu de gens sont prêts à se renseigner, à remettre en cause et à désirer un changement, cela demande un travail dixit Etienne. Je pense qu’il faut trouver quelque chose de simple pour laquelle la plupart des gens adhéreront spontanément par évidence, par imitation, par facilité et surtout par confiance.

Il est évident que pour les 99% des gens que cela ne va plus.

Mais quoi ?

Il suffit de leur expliquer la monnaie telle qu’elle est actuellement et comment les propriétaires du système bancaire privé nous pillent. Puis la crise, puis la spéculation… Seul l’imbécile peut continuer à faire l’autruche.

Comment ?

La résistance (comme celle en France pendant l’occupation Allemande). Les ennemis sont très puissants et ont tous les moyens. Bien qu’on sache que ce sont des très très riches on ne sait pas qui travaillent pour eux et quels moyens ils ont pour nous empêcher de leurs nuire.

Cette notion de résistance est très importante, les gens en sont friands, ça créé un lien, ça leur donne une appartenance à un groupe de faire quelque chose ensemble. Comme j’ai essayé de le décrire dans mon post précédent le cerveau semble fait pour ça.

Sans être « paranoïaque », il est évident que les très riches ne se laisseront pas priver de leurs privilèges. Je pense même que malheureusement seule une guerre pourra les faire abdiquer, une guerre de l’ombre, de l’intelligence et surtout du nombre.

Un mot sur Internet : c’est vrai que nous n’avons jamais eu autant de moyen pour communiquer entre nous (un tiers de la population mondiale a accès à internet). Il faut garder Internet pour la recherche, sur l’information individuel mais discrètement pour éviter la censure et le repérage des gens actifs, et surtout comme outil déclencheur. Je pense à l’analogie avec la TSF pendant la dernière guerre mondiale, pensez aux messages codés et à l’appel du 18 juin… Le bon vieux papier est notre allier, dommage pour les arbres.

Qui ?

La population mondiale : car une action, une expérience locale même au niveau de l’Europe serait vite minée, vouée à l’échec. Il semble qu’ils dominent le monde depuis plus de deux siècles, voire qu’ils aient fomenté des guerres pour défendre ou accroître leurs privilèges (il y a encore des autruches ?). Il ne faut surtout pas le sous-estimer. Bien que ce soit leurs descendants, j’ai bien peur qu’ils aient encore moins de scrupules.

Pour aller vers quoi ?

Le travail d’Étienne fait confiance, donc LE TIRAGE AU SORT DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE.

Pour les autruches voir : le tirage au sort expérimenté et expliqué par Jacques TESTARD.

Une idée phare : L’égalité, l’héritage des parents doit se limiter à l’installation immobilière des enfants, tout le reste revient à l’état.

En deux générations on récupère gentiment ce qui a été volé depuis plusieurs siècles pour le mettre aux services de tous.

VIRUS lambda

321. Le samedi 22 septembre 2012 à 20:20, par telemaque

Bonjour chers virus,

Nous pouvons y arriver mais seule une action profonde et sans violence peut réussir. Chaque fois que les canons parlent,les banquiers se frottent les mains et nous avons peur pour nos enfants alors nous leur laissons le pouvoir. Libérons nous de nos chaînes! Comment : déjà en ouvrant les yeux et en fermant la télévision ( lire à ce sujet " TV lobotomie de Michel Desmurget"), en se cultivant et en s'engageant dans des actions culturelles pour élever nos consciences, partageons le savoir, devenons critiques...

Les idées d’Étienne nous impliquent, elles nous font rêver à un monde meilleur ! !

Ne lâchons pas ! !

Étienne, des milliers de personnes sont avec toi, continue !

322. Le dimanche 23 septembre 2012 à 03:14, par VIRUS Lambda

Étienne,

Quelle patience, vouloir fédérer pour rendre le monde meilleur ?

Quand je lis le contenu des forums de ton site, je me dis que la tâche semble impossible et que les trop riches ont de beaux jours devant eux.

Quand je lis les « chipotages » de beaucoup de ceux qui écrivent sur ton site, qui sont pourtant des convaincus, je ne peux m’empêcher de penser que ce n’est pas gagné.

« Les trop riches doivent rigoler quand il surveille ce qui se dit car c'est comme si la porte de la cage était ouverte, et que les tous les intellos, les chipoteurs compris, se donnaient toutes les bonnes raisons de rester dans cette cage » (L’image n’est pas de moi mais c’est tellement vrai).

Le jour où il faudra vraiment descendre dans la rue comme « les indignés » l’ont fait, je serais curieux de savoir combien de ces chipoteurs seront capables d’aller défendre la cause des 99%.

Cibler les intellectuels et attendre d’eux un élan fédérateur représente une telle inertie que c’en est affligeant. Tu as pris ton bâton de pèlerin, bravo, tu as travaillé dur, tu t’es suffisamment remis en question et tu sais que tu détiens la solution.

Il faut viser la masse, ceux qui agiront avec leurs cœurs et qui donneront tout ce qu’ils ont dans leurs tripes. La clef du raz de marées est là.

Quelques slogans simples mais irréfutables dans un petit livre rouge (quoi ? déjà fait, à zut), une bible ou …(tabou, attention aux représailles). Bref, la solution n’est pas nouvelle mais a toujours fonctionné.

Et merde aux autruches

Que la force soit avec les 99%

Virus Lambda

Le phage lambda est un virus bactériophage qui infecte le colibacille (bactérie intestinale très commune chez l'être humain et qui compose environ 80 % de notre flore intestinale...)

323. Le samedi 20 octobre 2012 à 15:45, par Olivier

chers amis,

juste pour dire qu'à partir de maintenant, je suis avec vous.
Nous sommes donc 1 de plus...

Et je ne vais manquer aucune occasion de glisser une petite idée en passant, par-ci par-là... histoire d'éveiller la curiosité ...

Parlons-en, c'est de cela qu'il faut parler, c'est vers là que nos idées doivent converger.

encore merci Étienne.
Courage à toi.
Courage à tous.

324. Le jeudi 25 octobre 2012 à 16:38, par Fabien

Bonjour à tous Citoyen uniquement électeur ... pour l'instant.

325. Le mardi 30 octobre 2012 à 02:24, par consuelo

mille merci a Etienne et à tous ceux qui oeuvrent pour une société ou les mots liberté,égalité et fraternité ne seraient plus des mots dénués de sens mais deviendraient enfin réalité.

Il me parait évident que nos dirigeants sortant tous de la mème "grande" école qu'est l'ENA, ont donc tous eu le même enseignement, les mêmes "profs" et sont donc tous issus d'une classe sociale qui ne connait pas la faim. Le corps mieux alimenté, ils peuvent donc mieux réfléchir à "comment nous entuber à sec" pour rester polie.

Ce n'est pas simple d'éveiller les consciences et il en faudra encore du temps et de l'acharnement pour y parvenir,vu la manipulation mentale perpétuée par des décennies de générations.

Je ne parle pas seulement de la manipulation que les hommes politiques et les médias exercent sur nos pauvres cerveaux, mais aussi celle transmise en toute bonne foi par nos propres parents et par l'école.

Mais qu'ils se méfient nos dirigeants car lorsque le peuple a faim, il sort les crocs malheureusement, et même si notre principale préoccupation (le peuple d'en bas) est de remplir le frigo,on n'est pas dupe pour autant.

Sincèrement je ne pense pas que les gens soient indifférents. Ils sont en fait endormis par trop de conneries à la télé et surtout il y a un sentiment très fort d'impuissance face à toutes ces manigances politico financières.

Alors oui je suis pour le tirage au sort car même si je continue a faire mon devoir de citoyenne, ça fait déjà belle lurette que j'ai compris que cela ne servait pas à grand chose si ce n'est de permettre a trop de personnes inutiles et sans scrupules de se faire un maximum de pognon sur le dos des honnêtes gens.

Parce que franchement avons nous besoin d'autant de membres dans le gouvernement quand on voit à quoi ils servent? a mon avis ils sont bien trop nombreux a "blablatérer" inefficacement, vu la merde dans laquelle on est. Personnellement, en tant qu'intérimaire au chômage (ouh je suis méchante, je profite du système à raison de 780 euro par mois d'assedics avec 2 enfants) je ne connais pas de métier autre que celui de politicien où l'incompétence est si chère payée.

Alors avant de faire la chasse aux fonctionnaires dans des services publics très utiles genre hôpitaux ou autre, on devrait limiter le personnel dans haut qui ne sert à rien, non? Alors encore un grand merci à Étienne et à tous ceux qui réfléchissent à un système plus juste pour tout le monde.

Courage, persévérez, les petites graines du géant séquoia germent et se dispersent un peu partout.

326. Le mardi 30 octobre 2012 à 21:21, par Ana Sailland

Je rentre de voyage

"Mais qu'ils se méfient nos dirigeants car lorsque le peuple a faim, il sort les crocs malheureusement, et même si notre principale préoccupation (le peuple d'en bas) est de remplir le frigo,on n'est pas dupe pour autant."

Dans un petit village de Corrèze, suis entrée dans un bureau de poste pour acheter des timbres. Derrière son guichet, la Dame m'a dit que "nous allons devoir faire la révolution".

Et ce n'est pas un cas unique.

Ai donné une conférence à Montluçon sur nos thèmes de prédilection ; une technique virale parmi d'autres

327. Le mardi 30 octobre 2012 à 21:33, par Étienne

Merci Ana

328. Le mercredi 31 octobre 2012 à 03:11, par Ana Sailland

Après la révolution ?

Je crois beaucoup à la voie des petits pas, alias évolutionnaire, qui consiste à créer des cellules saines dans le corps malsain de la société présente, en vue d'une sorte de thérapie génique.
Je me suis plusieurs fois exprimée sur ce thème qui cependant reste à développer.
Théoriquement et matériellement.

Je la crois meilleure que la voie des pas de géant, alias révolutionnaire, qui comporte deux inconvénients :
-elle risque fort d'être violente ; et une société qui est née grâce à la violence porte la violence dans ses gênes. Violence "de naissance" qui saura ensemencer l'intimité des structures, des usages, et des lois de la société post-révolutionnaire. De manière parfois subtile mais cependant effective.
-elle nécessite, pour ne pas accoucher de nouveaux maîtres en remplacement des éjectés, une préparation intellectuelle du plus grand nombre ; et l'Histoire n'ayant jamais connu telle préparation, toutes (ou presque ?) les révolutions ont échoué. En substituant un mode de domination nouveau à l'ancien.

La révolution, qui a un côté soudain, et imprévisible, a toutes les chances de devancer l'évolution ; à laquelle cependant il convient d'apporter attention et énergie, car inscrite dans le pragmatisme créatif elle participe par les actes plus que par le discours à la susdite préparation des esprits. Elle construit la conscience et maintient l'éveil.

Lorsque les dominants dominent depuis trop longtemps, ils se croient tout permis et dépassent la limite (cf théorie des chabouris), méprisent le peuple au point de structurer son malheur, souvent par la loi (!). C'est à ce moment que "ça craint".
Cette situation est celle que connaît actuellement l'Europe, plus particulièrement en Grèce et Espagne.
En France, c'est "plus calme", mais "les maîtres" fonctionnant dans l'hubris, sans raison ni justice, tout peut évoluer très vite.
Cependant, même lorsque la tension est extrême, le phénomène révolution demeure aléatoire, survient ou ne survient pas, sans variable cachée, un peu comme la dislocation d'un noyau atomique, possible, probable, imprévisible.

Quoi qu'il en soit, sans que nous ne l'appelions de nos vœux, cette voie de la soudaineté est à envisager sérieusement.
Hors de question à mon sens de fomenter.
Mais, même si modestie est de rigueur, il est opportun que qui voit songe à préparer la connaissance du grand nombre afin de lui éviter le vol de sa révolution par l'opportuniste petit nombre.

En ce sens, dénoncer publiquement les mécanismes pervers qui entachent quasi fatalement le système de l'élection, cela est essentiel.
En ce sens, informer les gens du caractère incorruptible du hasard, cela est essentiel.
En ce sens, faire frémir le désir d'une constituante interdite aux amoureux du pouvoir, cela est essentiel.
En ce sens, que la politique virale proposée par Étienne monte en puissance jusqu'à recouvrir la pensée collective à rebours des battages médiatiques, cela serait/sera essentiel.

Mais insuffisant.

Car bien que démocrate, et donc persuadée de la valeur de l'opinion de tous et chacun, je crains que, forgés en esprit par des siècles d'Histoire, les constituants tirés au sort ne soient pas capables d'inventer neuf.

Preuve en est que souvent en salle le public objecte à l'intervenant la difficulté voire l'impossibilité de la démocratie à grande échelle.

Je crains donc qu'une constituante tirée au sort, mais "classique", c'est à dire formée d'un ensemble statique de maximum quelques centaines de citoyens, ne tombe en panne, peu capable d'inventer la démocratie à grande échelle.

Je suis par ailleurs persuadée que la constituante elle-même doit intégrer le concept de démocratie à grande échelle ! et que la solution du referendum d'approbation est pauvre, voire dangereuse, entre autres par son côté binaire.

La culture populaire nécessaire en cas de révolution à la protection du peuple contre les squatters de révolution doit donc intégrer la connaissance de mécanismes opérationnels de réelle démocratie étendue à un peuple plus que nombreux.

Or il se trouve que nous n'abordons que très peu ou de manière très succincte ce chapitre-là .............

Il y a quelque chose de chouette chez Yves Sintomer, c'est qu'il aborde non seulement le tirage au sort mais encore le concept d'assemblée délibérative. Qui est selon moi la clef de la démocratie à grande échelle. À creuser

329. Le mercredi 31 octobre 2012 à 06:54, par Di Girolamo

Creusons.....

Hier soir, sur notre TV, un doc sur le rêve Américain : on y montre les très nombreux nouveaux pauvres suite à la crise : beaucoup dorment dehors ou dans leur voiture. Ce que je retiens de ce doc c'est que "le rêve américain n'est pas mort" ni chez les riches ni chez les pauvres : la notion d'enrichissement et réussite individuelle est bien vivante et les pauvres quand ils rêvent, rêvent à cette réussite là et pas du tout à une société politique, c’est à dire se mettant en capacité de s'organiser collectivement.

Et ça c'est ancré, tirage au sort ou pas, délibération ou non.

A bien y regarder chez nous en France c'est idem : les gens sont soumis à une réalité qui fait que la solution est toujours individuelle .La politique comme capacité collective d'organisation sociétale , est un concept inexistant ; au mieux des regroupements ont lieu (syndicats, partis...) pour défendre les visions et les intérêts d'un secteur de la population . Mais l'idée qu'on peut construire et gérer la société collectivement par une gouvernance démocratique n'est pas du tout une idée présente : il y a toujours cette croyance prenant toute la place de la conscience que c'est l'économie qui dirige et que le fin du fin de la démocratie c'est de tous pouvoir accéder aux richesses.

L'idée que même et surtout l'économie doit être soumise à la réflexion et à la délibération de tous , n'est même pas une idée ,même pas un mirage : rien.

On a su si bien sectorialiser les choses en morceaux avec l'écologie et le durable d'un côté, l'économie de l’autre, l'éducation là, la démocratie, ici que..Plus moyen de penser, plus rien n'a de sens.

Alors dans ce contexte là, qui est notre réalité sociétale actuelle, qu'est ce qui, au delà de ce qui est nécessaire, est suffisant ?

330. Le mercredi 31 octobre 2012 à 10:40, par Di Girolamo

.....Si beaucoup de choses sont nécessaires , rien n'est suffisant parce que c'est la nature même de l'homme et de la société qui veut ça ; croire détenir une solution est donc suffisant ,mais dans le sens du péché d'orgueil.

C'est la reconnaissance de la nécessité d'agir et de l'insuffisance chronique de notre action qui fait qu'on est ce qu'on est.

Le seul mode d'organisation qui puisse correspondre à cette incessante quête est ce qu'on nomme débat public , notion qu'il est important de creuser en terme de sens et d'organisation , non que le débat soit suffisant , mais LA condition nécessaire à toute approche politique en harmonie avec la condition humaine , faite d'ignorance et de désir de savoir.

331. Le mercredi 31 octobre 2012 à 17:41, par Ana Sailland

Objections pertinentes. Merci.

L'état mental de la société est une chose. La nature humaine en est une autre, et je la crois beaucoup plus respectable qu'il n'y paraît. L'esprit est en cage, et pour qu'on puisse compter sur lui, il faudra ouvrir la cage, et c'est un minimum. En ce sens les gentils virus ne devraient pas se contenter de présenter des outils techniques, au risque de les voir bouder, mais jouer aussi le rôle de pollinisateurs de conscience.
Difficile, je l'admets, mais nécessaire, car un éventuel changement de paradigme, pour être sain, non imposé, doit être en harmonie avec le ressenti général, qui lui doit donc être rehaussé. "It's a long way".

J'avais développé il y a quelques semaines sur le forum un pack épais de questions concernant les assemblées délibératives. Je ne les perçois pas comme uniquement un outil de com et d'échange, mais comme une véritable clef du mécanisme démocratique : elles devraient (selon moi) être organisées en réseau dense, interconnectées, géographiques ou thématiques, et organes non seulement de proposition, mais encore de contrôle et de décision.

Pour quand même mettre un bémol à tes objections, je rencontre plein de gens, et souvent non politisés, qui sont en accord avec nos idées.

332. Le mercredi 31 octobre 2012 à 20:06, par Di Girolamo

L'état mental d'une société correspond à un état matériel structurel et structurant : pas de séparation entre esprit et matière. Par exemple notre société est esprit et matière très urbanisée et très concentrée ; cela a un impact fort sur tout le reste.

La nature humaine est respectable, cela d'autant plus que c'est du haut de ce respect qu'on peut descendre aux enfers de ce qui ne l'est pas.

L'esprit est en cage mais la cage n'est pas limité par des barreaux et une porte qu'on pourrait ouvrir : la cage c’est notre finitude.

"Les gentils virus" ne sont gentils que par rapport au jugement qu'ils portent sur eux mêmes : c'est un leurre : il n'y a ni gentils ni méchants mais des hommes tous très imparfaits qui agissent et pensent plus ou moins bien ou plus ou moins mal.

Ce blog , par ailleurs humainement sympathique tombe lui aussi comme d'hab dans le panneau de ceux qui savent et pensent pouvoir éveiller " la conscience" des autres . On est entre soi ; et c’est l’entre soi qui peut enfermer .

Non ; je crois profondément à égalité, liberté, fraternité ; l'égalité respecte la liberté de l'autre, fraternellement .

C’est pourtant vrai et nécessaire de jouer le rôle de pollinisateur de conscience ; mais pollinisateur, animateur, pas un enseignement mais une interrogation qu’on défriche ensemble.

Ce serait le rôle des assemblées délibérative s avec une double face : interrogation et décision ; j’aurais plutôt tendance à penser qu’au vu du point de départ contextuel de la société, il faudrait d’abord s’en tenir à l’interrogation .Créer une culture , une matérialité du débat .

Mais beaucoup de choses restent en suspend : on n’était pas d’accord sur la nécessité de l’aspect institutionnel de la chose. Pour moi c’est un désaccord profond qu’on aplanira pas en deux coups de cuillères à pot (tiens d’où ça sort cette expression ? ) … "It's a long way" comme tu nous dit.

.Pour le reste oui , avec les limites que j’ai posé plus haut , ça fait toujours du bien de rencontrer des gens avec qui on est d’accord !

333. Le mardi 1 janvier 2013 à 00:49, par GODA

Etienne, tu doit leur prouver par l'exemple, ton idée ne peut pas s'appliquer a la nation d'un coup, faites des expériences dans des communes, des coopératives, etc..

Bon Courage

"Souveraineté & Autogetion"

334. Le dimanche 20 janvier 2013 à 09:16, par Zeca

Bonjour,

Le passage du gazole à 5 euros, fera assurément beaucoup pour "la cause".

Je le jure.

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