Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-01-2009 16:55:13

orbi
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13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

PRÉSENTATION de l'OPÉRATION

Dans le cadre du débat qui va s’engager pour les élections européennes du 4 au 7 juin 2009, nous avons choisi de ne pas rester inactifs. Nous refusons que la question institutionnelle soit évacuée de ce débat démocratique. Et la meilleure façon est de reposer en permanence la question référendaire des traités imposés de force. Ceci est peut-être à notre portée. Pour ce faire, nous vous proposons de participer à une opération  intitulée « Europe Citoyenne 2009 ». (initiative de quelques membres pour le moment rassemblées en association de fait). 

Cette opération consiste à monter un groupe de pression citoyenne destinée à faire valoir deux revendications indispensables à la démocratie européenne à la dérive, durant la période des élections européennes. (6 mois donc)... (voir « Tract-lettre ouverte » ci dessous).Synthèse de nos deux revendications..

1- obtenir que tout nouveau traité général européen (y compris le traité de Lisbonne s'il n'est pas entré en vigueur) soit soumis au référendum dans tous les pays membres au même moment.

2- obtenir la création d'une commission (au sein du parlement européen ou en dehors) chargée de l'examen des dispositions institutionnelles et de faire des recommandations pour les démocratiser..

et, subsidiairement
3 - éventuellement l'organisation de listes spécifiques, si le besoin ou l’envie des participants se fait sentir pour ces élections. Pour ce faire, nous travaillerons à la rédaction d’un programme complémentaire de propositions institutionnelles sur le site labdem.eu.

Nous sommes bien conscients que c'est une proposition minimaliste, mais c'est une proposition sur laquelle nous pourrions tous nous retrouver pour débuter une action collective dans le débat des élections européennes.  C'est un moyen de faire en sorte que le débat institutionnel ne soit pas oublié, à défaut d'être au cœur du débat européen qui va avoir lieu.  Par ailleurs, il faut bien noter que c'est une action de pression dans le cadre des élections européennes, c'est donc une action, a priori, à durée limitée (6 mois) (mais le dynamisme aidant, d'autres perspectives peuvent s'ouvrir bien sûr...).

Dans le cadre de cette opération, ce « tract-lettre ouverte » est notre outil de base », et notre premier texte de base. Il est clair que chacun peut argumenter à sa façon, avancer, présenter publiquement et défendre personnellement d’autres revendications, (constituante éventuelle, mandat unique et non renouvelable des élus européens, référendum citoyen, etc etc..…) qui peuvent faire parti d’un programme complémentaire à discuter et débattre entre nous, mais il ne faudra pas perdre de vue nos deux revendications communes et prioritaires. C’est la condition essentielle pour qu’un groupe de pression conséquent puisse imposer aux listes en présence ou a créer, cette nécessité référendaire sur les institutions de l’Union Européenne..

Le premier travail à faire, sera donc bien sûr de diffuser nos revendications puis d’organiser la pression. Le travail peut être important selon notre implication.  Mais à la limite, nous pourrions déjà diffuser le texte. Ce sera toujours ça.).

Si nous sommes nombreux, il faudra sans doute s’organiser un peu..

ACTIVITÉS POSSIBLES DE DEVELOPPEMENT

- a) il faudra se tenir informé des opérations médiatiques sur l’Europe pour en profiter dans notre communication, organiser de échanges d’informations sur le site internet. (Exemple : fin janvier 2009, sortira le rapport des États généraux européens qui ont eu lieu à LYON en Juin 2008 et qui avaient pour thème la citoyenneté européenne.

- b) Il faudra s’organiser pour développer des contacts sur le net. ( associations, sites, organismes, relais d’opinions,) au niveau national mais aussi européen. rechercher les lieux possibles de débat sur le net pour y développer nos revendications.

- c) Il faudra s’organiser pour faire des mailings aux élus, ( sénateurs, députés etc..) Lors du combat contre le TCE, un site avait organisé un site spécial pour multiplier les envois d’une lettre type aux élus. ( adresses prises sur les sites de l’assemblée nationale et sénat). Je ne le retrouve plus. Mais, c’était formidable..

- d) Il faudra s’organiser pour multiplier les contacts locaux ; Il faudrait avoir des correspondants susceptibles de monter des petits cercles locaux et de contacter la presse locale et régionale. Il y a aussi des sollicitations spéciales à faire . Par exemple, en France il y a 29 maisons de l'Europe où il y a de la documentation, peut être des salles pour réunions. Voici les villes. Même si on n'est pas capable d'organiser encore une réunion, il est possible de faire un peu travailler ces Maisons de l'Europe et d'en profiter.

Région Nord Ouest ;CAEN, NANTES , BREST,RENNES,LE HAVRE, LAVAL, CHATOU, PARIS, TOURS,
Région Sud EST ;SAINT-GENIS-POUILLY, GAP, BEAUMONT, AIX EN PROVENCE, LYON, NIMES, PERPIGNAN, MONTPELLIER
Région Nord Est CHARLEVILLE MEZIERES, STRASBOURG, VALENCIENNES, SCY-CHAZELLES, DOUAI, FOURMIES, DUNKERQUE
Région Sud Ouest; SAINT GROUX, AGEN, LIMOGES, TOULOUSE

- e) Et puis il y a bien sûr le besoin d’investir la presse nationale et les médias du Web, pour faire connaître l’opération et utiliser tous les moyens possibles pour faire un papier ; création d’une pétition, d’une lettre ouverte aux personnalités etc…

Etc etc. bien entendu on fera ce qu’on pourra et/ou ce qu’on voudra.

ORGANISATION.

Pour le site labDem, si ce programme est accepté, il nous faudra désigner des responsables par opération pour en assurer le suivi, même si la règle sera la transversalité et l’initiative de chacun, gages de réussite. 

- proposition de responsabilités possibles
- suivi des médias - suivi des élus - suivi des organismes, associations, partis - recherche et suivi des correspondants locaux – suivi et contacts espace européen, - etc  etc….»

Et puis, pour cette opération « Europe Citoyenne 2009 », il faudra sans doute ouvrir un espace dédié sur le site LabDem de telle sorte que LabDem puisse poursuivre aussi son travail sur le programme C. . C'est important et même indispensable pour organiser le suivi de l'opération. Nous attendons la réponse des responsables du site LabDem,

Pour le moment, tout n’est que propositions. Mais il faut savoir que le temps presse. Déjà le premier sondage IFOP sur les Européennes vient de sortir.

à suivre "le tract lettre" proposé.

Dernière modification par orbi (04-01-2009 17:05:29)

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#2 04-01-2009 17:04:59

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

"tract-lettre" proposé pour lancer l'opération.

Europe Citoyenne 2009

Citoyennes et citoyens européens,

Du 4 au 7 juin 2009 auront lieu les élections européennes, dans un contexte de crise économique grave révélatrice d'une crise sociale et morale profonde.

Le traité de Maastricht, en 1992, a donné la citoyenneté européenne à toute personne ayant la nationalité d'un État membre. Cependant, le temps vous a appris que ce pouvoir politique du citoyen est quasiment nul. Le taux de participation aux élections européennes décroît régulièrement : moins de 43 %, en France, en 2004. Vous n’êtes pas dupes et vous savez que ces élections européennes servent surtout aux partis politiques, pour conforter leur position politique nationale. Accessoirement, elles sont aussi utilisées pour fournir quelques sinécures ou tribunes à des édiles en panne de circonscription électorale ou d’électeurs.

Si, par démagogie ou par erreur? il peut arriver que l’on vous demande votre avis, on n’en tient pas compte. Dans le plus récent et scandaleux exemple, le non majoritaire des Français et des Néerlandais lors du référendum sur le traité constitutionnel européen (le TCE) en 2005 n'a pas entraîné une vraie renégociation du traité : au contraire, les responsables de l'Union se sont ingéniés et s'ingénient encore à faire passer un texte essentiellement identique, sous l'appellation nouvelle de "traité de Lisbonne" et avec quelques modifications symboliques, mais en évitant cette fois, partout où ça paraît possible en tout cas, de le soumettre au référendum.

Voilà où en est le pouvoir politique du citoyen européen. A tel point que certains en arrivent même à douter du suffrage universel comme principe de la démocratie européenne.

Cependant, le dernier déni de démocratie - la volonté affichée de faire revoter les Irlandais sur le traité de Lisbonne jusqu'à ce qu'ils l'acceptent - semble avoir eu un effet de contrecoup salutaire : nombreux sont les citoyens de l'Union qui maintenant pensent à réagir.

L'échéance des prochaines élections européennes nous fournit une bonne occasion de faire que nous tous, citoyens de l'Union européenne, exercions enfin de fait le pouvoir qui devrait nous revenir de droit.

C'est dans cet esprit que DEMOS 27** et son site Internet labDem.eu** (Laboratoire Démocratique) ( ??) sollicitent votre participation active à l'opération Europe Citoyenne 2009.

L'objectif de cette opération est d'apporter un soutien aux listes des européennes 2009 (listes existantes ou à créer) qui inscriront à leur programme les deux objectifs suivants :

1) Faire que tout nouveau traité général européen, en particulier institutionnel, soit obligatoirement soumis au référendum dans tous les Etats membres au même moment ;

2) Obtenir que soit créée, au Parlement européen ou en dehors, une commission chargée de revoir les dispositions institutionnelles des traités existants et de faire les recommandations propres à démocratiser ces institutions. La commission aurait notamment pour mission :

- d'organiser des débats publics, dans chaque Etat-membre, sur les questions de son domaine ;

- de faire les recommandations qu'elle jugerait utiles en tenant compte de ces débats ;

- de rendre compte au minimum une fois par an du déroulement de ses travaux par voie de rapport public.

L'opération se veut un premier pas concret vers la prise en charge des affaires de l'Union européenne par ses citoyens.

DEMOS 27 recherchent des correspondants partout dans les pays membres de l'Union, notamment en France, en vue de créer des comités aux divers niveaux locaux.

Nous vous donnons rendez-vous sur notre site (http://www.labdem.eu/) pour oeuvrer, ensemble, à la démocratisation de l' Union européenne.



(**)
DEMOS 27. est le nom donné pour le moment à l'association de fait qui réunit les personnes d'accord pour aider ou participer à l'pération.  (27, c'est le nombre de membres de l'Union Européenne)

LabDem.eu est le site crée par Zolko , sur lequel nous avons réfléchi à cette opération, et dont nous attendons de savoir s'il peut offrir un espace dédié à l'opération.

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#3 05-01-2009 00:19:00

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Opération "Europe Citoyenne 2009"

Merci à Orbi d'avoir ouvert ce fil.

Je m'associe sans réserve à la proposition.

Le soutien de LabDem.eu est d'une grande importance, et nous bénéficierons certainement beaucoup des débats relatifs à la démocratie européenne qui ont déjà commencé sur son site. 

Je me charge d'établir un projet de version anglaise du tract-lettre ouverte reproduit dans le message 5945 d'Orbi.  Il sera prêt sous peu. JR

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#4 05-01-2009 03:06:14

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Avant-projet de version anglaise du tract-lettre ouverte

C'est allé plus vite que prévu.

Je reproduis mon avant-projet ci-après.  Vous noterez que le dernier paragraphe s'écarte par la force des choses du texte français car il faut prévoir une organisation indépendante de DEMOS 27 dans chacun des autres pays (même s'il n'est pas exclu que DEMOS 27-France travaille dans d'autres pays francophones).

Naturellement, je soumettrai le texte pour révision à un anglophone une fois qu'il sera finalisé.

Pour les autres langues, on arrivera bien à se débrouiller.  (En ce qui concerne l'espagnol, NingúnOtro pourra-t-il nous aider le moment venu ?) 

Il ne s'agit bien sûr que d'un projet en attendant la réponse de LabDem et d'autres modifications (sans doute).  JR

____________

[Avant-projet de version anglaise – JR050109]

From: “Citizens of Europe Initiative  2009”

To all Citizens of the European Union:

You are probably aware that European parliamentary elections have been set for the period from 4 to 7 June  2009. 

Those  elections, in which nationals of all member countries of the European Union are called upon to participate, will certainly take place in bleak economic circumstances, themselves thereflect a deepening social crisis worldwide.

Since 1992, when nationals of all member States were officially granted EU citizenship by the Maastricht treaty, little actual  political power has accrued to us, the European citizens.  This no doubt explains that in a country such as France the rate of participation in  European elections has dwindled (less than 43% in 2004). By now, many among us have probably concluded that European elections are nothing but a tool for the political parties to strengthen their positions nationally;  or worse:  a source of  consolation prizes for lackadaisical professional politicians.

When (even then, one wonders: could it be by accident?) the people are asked to pronounce on EU matters, their decision may well be discarded altogether.  In the most recent, shameful example, the rejection by the French and the Dutch peoples, by two referendums, in 2005, of the so-called “treaty establishing a constitution for Europe” (the TCE) did not result, as it should have, in a good-faith renegotiation of the treaty.  Instead, the EU leaders resorted to the expediency of adopting a practically identical document, which, thanks to a change of title and a few symbolic modifications, they are trying to pass as a new treaty (the “Lisbon treaty”), carefully avoiding this time to submit it to referendum.  Such blatant contempt for the opinions of the Europeans inevitably raises the question of what EU democracy is coming to.

Nevertheless, the last and conspicuous instance of democracy denied –  asking, indeed expecting, Irish citizens to vote again on a treaty they had soundly rejected  by referendum only a few months ago – has apparently stung European public opinion, as evidenced by the frequent and strong disapprovals being voiced here and there.

The coming European election provides an good opportunity to capitalize on that public  and healthy response.

Accordingly, DEMOS 27 and its companion Website < labdem.eu > have been established in France to engage the active participation of all EU citizens in ‘EUROPE CITOYENNE 2009”(“Citizens of Europe Initiative 2009”). Our aim is to provide active support to all those candidates and lists of candidates willing to make the following two objectives a part of their 2009 European electoral programme:

l . To ensure that any new EU general treaty, in particular as it deals with EU institutions, shall be simultaneously submitted to referendum in all Member States.  This would apply to the Lisbon treaty assuming it has not yet entered into force;

2. To work towards to establishment, within the European Parliament or otherwise, of a committee that will effect thoroughly review of  the institutional (constitutional) provisions of the EU treaties in force and make such recommendations as it deems appropriate in order to render EU institutions more democratic.  To this end, the Committee would:

- initiate public debates on relevant issues in each Member State;

- draw up its recommendations with due regard to the sense of public  debates;

- report publicly, at least once a year on its work and activities.

The “Citizens of Europe 2009 Initiative” is intended as a hands-on campaign to put European citizens in command of the future development of the European Union.  DEMOS 27 wishes to establish contacts in all countries of the Union with organizations sharing its objectives .

Please let us know of your availability and suggestions at  http://www.labdem.eu/ and let us work jointly towards a democratic EU.

Dernière modification par Jacques Roman (05-01-2009 03:10:23)

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#5 05-01-2009 13:36:25

Zolko
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Jacques Roman a écrit:

Avant-projet de version anglaise du tract-lettre ouverte

From: “Citizens of Europe Initiative  2009”

To all Citizens of the European Union:

Mes commentaires quand j'en ai. Globalement, je trouve ce texte excellent, et je m'y associe avec plaisir.

Accordingly, DEMOS 27 and its companion Website < labdem.eu > have been established in France to engage the active participation of all EU citizens in ‘EUROPE CITOYENNE 2009”(“Citizens of Europe Initiative 2009”). Our aim is to provide active support to all those candidates and lists of candidates willing to make the following two objectives a part of their 2009 European electoral programme:

Très bien.

l . To ensure that any new EU general treaty, in particular as it deals with EU institutions, shall be simultaneously submitted to referendum in all Member States.  This would apply to the Lisbon treaty assuming it has not yet entered into force;

Là, ça cloche un peu puisque le traité de Lisbonne n'entrera pas en vigueur avant les élections européennes, ça on le sait (en fait, pas avant que les Iralndais revotent, ce qui ne se fera pas avant l'automne 2009). Donc je propose d'inclure dans ce point, ou d'en créer un précédent, qui déclare officiellement le traité de Lisbonne (et le TCE avec) comme mort et enterré puisqu'ils ont été rejetés par référendums.

2. To work towards to establishment, within the European Parliament or otherwise, of a committee that will effect thoroughly review of  the institutional (constitutional) provisions of the EU treaties in force and make such recommendations as it deems appropriate in order to render EU institutions more democratic.  To this end, the Committee would:

- initiate public debates on relevant issues in each Member State;

- draw up its recommendations with due regard to the sense of public  debates;

- report publicly, at least once a year on its work and activities.

C'est une commission unique pour écrire un prochain traité ? Ou alors une sorte de Conseil Constitutionnel ? c'est pas très clair dans la rédaction.

De plus, il n'apparait pas clairement comment est composé cette commission spéciale... Cela doit figurer absolument si on veut emporter l'adhésion des citoyens. Sinon, ce ne serait qu'une commission supplémentaire, et personne ne saura ce qu'on apporte de plus par rapport à des commissions style VGE/TCE.

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#6 05-01-2009 14:03:41

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Bravo, jacques pour la rapidité.

Je viens de penser qu'on pourrait déjà lancer une pétition sur le net avec ces textes.   Donc notre texte pourrait servir de "tract-Lettre ouverte-pétition" en même temps.

Il faudrait donc rajouter en bas par exemple,   (à voir)

Pour signer cette pétition, vous associer et participer à cette opération rendez vous sur le site .

Ainsi même dans nos mailings et autres diffusions, ce serait le même texte de base.

Peut être aussi que ton contact sur le site (EEE) espéranto pourrait nous le traduire dans cette langue.?

Dernière modification par orbi (05-01-2009 14:41:12)

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#7 05-01-2009 17:09:12

Étienne
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Salut à tous hmm

Merci à Jacques de m'avoir prévenu (ce fichu robot ne m'avertit pas quand un fil est créé).

J'ai mis le fil dans le sommaire à l'accueil, avec un coup de projecteur.

Ce texte me convient puisqu'il cherche à progresser et qu'il vient de la base, mais je regrette qu'il porte encore en lui la cause fondamentale de la perpétuation de l'horreur démocratique : si c'est une émanation du parlement qui fait des propositions institutionnelles, il n'y a RIEN de bon à en attendre parce que ces gens-là, dans cette occurrence-là, sont à la fois juges et parties, ce qui est à la fois incontestable et inacceptable : nous n'aurons donc, comme nous l'avons vu depuis des siècles, que des mensonges sur les circonscriptions, des tricheries sur les scrutins, des arnaques sur l'indépendance de la justice, un silence de mort sur les médias et sur la monnaie, des contrôles qui n'en sont pas, un suffrage vidé de toute portée, pas de reddition des comptes, pas de référendum d'initiative populaire, pas de rotation des charges, pas de séparation des pouvoirs, un gouvernement (c'est-à-dire un exécutif doté d'un pouvoir législatif, c'est-à-dire la tyrannie en marche) au lieu d'un simple exécutif, etc.   

Nous resterons dans notre prison politique aux papiers peint mensongers.

Mêmes causes, mêmes effets.

Ce texte, dont je me sens proche comme s'il avait été écrit par des amis, ne dit pourtant pas encore l'essentiel.

Une revendication qui ne met pas en avant la qualité du processus constituant n'est, à mon sens, pas assez originale, pas bien ciblée, et elle nous laissera donc, même si elle aboutit, j'en suis sûr —parce que c'est affreusement LOGIQUE—, dans l'ornière politicienne antidémocratique actuelle, qui fait la fortune des élus et le malheur des électeurs.

Merci d'exister, malgré tout, et de résister, obstinément neutral

Étienne.

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#8 05-01-2009 18:09:49

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Etienne,

Je crois  que la création d'une telle commission spécifique au niveau européen est assez originale et porteuse d'avenir pour nos débats.  POURQUOI ?

la permanence de la commisssion.
1) D'abord si on l'obtient, elle fixe une structure responsable et permanente de la démocratisation  au sein des instances européennes. (ce sera la seule compétence de la commission). Elle sera donc l'entité à laquelle on pourra demander des comptes, au lieu de se tourner vers le parlement dans son ensemble, ou vers de partis ou groupes divers qui font des promesses sans suite puisqu'ils ont d'autres chats à fouetter. La permanence de cette commsission est quelque chose d'extrêmement important.  ça a peut être même plus d'avantages qu'une "constituante temporaire".

les obligations de la commission.
2) Ensuite, elle devrait ouvrir des débats publics dans chaque Etat membre, puis faire des bilans annuels qui seront autant d'occasions de rapports mais aussi de participations, d'interpellations.
Et puis ce sera aussi aux citoyens de jouer pour faire en sorte qu'on les entende? c'est quand même ce que l'on veut, la participation citoyenne. 
D'ailleurs les citoyens pourront demander la création d'une constituante et d'en proposer les modalités.  Ce sera aussi l'opportunité de proposer un processus constituant de qualité peut être. Il faut alors l'établir clairement.

la composition
3) le fait de dire qu'elle peut être constituée en dehors du parlement, signifie aux listes se présentant aux élections (c'est le cadre de l'opération prévue dans cette période électorale) qu'elles doivent tenir compte d'une sollicitation et d'une ambition éventuelles des citoyens ou de la société civile. Or, s'inscrire dans la durée pour les citoyens "moyens", en général, est assez difficile à assurer. Le contrôle des opérations est déjà une trés lourde charge pour eux. 

En tout cas , merci d'avoir inscrit le fil ( en couleur) dans le sommaire.

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#9 05-01-2009 18:29:03

Zolko
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

orbi a écrit:

la permanence de la commisssion.

C'est donc un Conseil Constitutionnel Européen, qui existe déjà. Sans tourner autour du pot (car nous sommes intelligents) :

Étienne a écrit:

Ce texte, dont je me sens proche comme s'il avait été écrit par des amis, ne dit pourtant pas encore l'essentiel.

si cette commission n'est pas tirée au sort (au moins pour moitié) elle ne fait pas l'affaire. Ce n'est pas une lubie, on l'a déjà dit pleins de fois: soit le tirage au sort est mentionné explicitement, soit c'est pas bon. C'est pas négociable !!!. J'aimerais aussi ouvrir la porte à l'abolition de l'Union Européenne pour passer à une Confédération Européenne. Cela pourrait donner:

2. To work towards to establishment, within the European Parliament or otherwise, of a committee made up at least for half of it's members of european citisens randomly chosen among the entire population, that will effect thoroughly review of  the institutional (constitutional) provisions of the EU treaties in force and make such recommendations as it deems appropriate in order to render EU European institutions more democratic.

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#10 05-01-2009 19:36:10

Étienne
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Merci Zolko hmm

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#11 05-01-2009 21:17:26

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

a Zolko,

C'est donc un Conseil Constitutionnel Européen, qui existe déjà. Sans tourner autour du pot (car nous sommes intelligents) :

Si ça avait été le cas, on l'aurait dit clairement en parlant de la rédaction d'une constitution. Pour le fait, ça c'était le comité VGE. En plus, une fois la constitution écrite un conseil constitutionnel n'a plus lieu d'exister

Donc oui notre proprosition est claire et FRANCHE  en parlant de commission de démocratisation.  On n'essaye pas de tromper le monde.

D'ailleurs en associant ton idée constitutionnelle avec le tirage aux sort d'une partie des membres, il aurait suffi de soutenir et participer au  projet d'Yvan.  Constitutionnelle tirée au sort.

Eh bien,  ce n'est pas le cas.  Pourquoi ?

parce qu'on a recherché le compromis minimum qui peut satisfaire le plus de participants à une opération collective.

- Chacun avait des choses à rajouter;

-  Yvan pour  Le référendum d'Initiative Citoyenne
- moi même une demande pour "un mandat d'élu européen non renouvelable..."
- d'autres l'inscription sine qua non de l'espéranto.
- certains;  une nouvelle constituante
- d'autres un petit mot sur la BCE et son indépendance ou pas...
- .....

Donc on a fait un texte de base.  Chacun peut ensuite faire un appendice de son choix. (en sachant qu'au minimum pour ce qui est de l'"opération Europe Citoyenne 2009",  on ait une référence commune et les révendications qui sont dans le texte de base).

D'ailleurs tout le reste, peut faire l'objet du programme subsidiaire que nous pouvons travailler ensemble. 

mais je voulais quand même faire une reflexion. 

Si on considère qu'entre nous , nous formons une sorte de comité de "tirés au sort", c'est un peu le cas,  "présents ou membres du forum", crois tu que quelqu'un peut dire ; ceci n'est pas négociable.. Comme personne n'a de compte à rendre à personne, tout est bloqué. Donc,  autant arrêter tout de suite; puisque chacun peut dire la même chose et bloquer tout compromis. Ainsi à mon avis, c'est l'envie de faire quelque chose ensemble qui est important. Et pour cela il faut des compromis.

vous êtes un peu dur avec le tirage au sort.!!   Comment voulez vous présenter une telle revendication au niveau européen, dans le cadre réduit des élections européennes (six mois) , alors qu'on n'arrive même pas à le faire au niveau national. Et pourtant on en débat ici depuis plus de deux ans... . 

Donc, je crois que le premier texte de base de l'opération, premier compromis, auquel nous sommes arrivés,  est bon comme il est, mais que chacun peut faire des adjonctions, dans ces propres textes ou envois. à condition, que s'il parle au nom de l'opération de mentionner les deux premières revendications communes  du texte en priorité.

Qui empêche d'ailleurs de faire d'autres textes. Sur six mois, il y a le temps ?

Dernière modification par orbi (06-01-2009 01:47:43)

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#12 06-01-2009 02:46:06

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Avant-projet de tract-lettre ouverte : versions française (original) et version anglaise

Version anglaise

J'ai corrigé une coquille à la troisième ligne : "themselves reflecting a deepening...".

Notez que la version anglaise n'est pour le moment qu'une traduction quelque peu adaptée de l'original français.  Les corrections linguistiques ou de style sur l'anglais sont les bienvenues, mais c'est sur le texte français que devraient porter, ici du moins, nos  propositions quant au fond : notre site n'est pas encore  multilingue, et toutes les propositions de fond doivent donc y être disponibles en français, ne serait-ce que pour ceux d'entre nous qui ne connaissent pas l'anglais.   

Proposition de Zolko (composition de la future commission par tirage au sort) : voir son message 5971

Zolko propose de redéfinir le deuxième objectif comme suit (en anglais) :

2. To work towards to establishment, within the European Parliament or otherwise, of a committee made up at least for half of it's members of european citisens randomly chosen among the entire population, that will effect thoroughly review of  the institutional (constitutional) provisions of the EU treaties in force and make such recommendations as it deems appropriate in order to render EU European institutions more democratic.

C'est-à-dire :

2) Obtenir que soit créée, au Parlement européen ou en dehors, une commission composée par moitié de citoyens européens choisis au hasard sur l'ensemble de la population, qui sera chargée de revoir systématiquement les dispositions institutionnelles (constitutionnelles) des traités existants et de faire les recommandations qui lui sembleront propres à démocratiser ces institutions.

Étienne soutient cette proposition.

Nous en reviendrions donc au tirage au sort.

Je ne sais plus que dire.

La proposition finalisée par Orbi est une proposition de compromis visant d'ici cinq mois un résultat concret : avoir des représentants au Parlement européen qui se battront pour faire en sorte (c'est le point essentiel) que tout nouveau traité général soit soumis au référendum dans tous les pays membres de l'UE.  Le second objectif (création de la commission chargé de revoir les dispositions institutionnelles et de faire des recommandations) s'y est ajouté parce que certains d'entre nous (Sandy notamment)  pensaient (ce n'est pas faux) que le premier objectif ne suffirait pas à occuper les futurs élus et qu'il fallait leur donner du grain à moudre pendant leurs années de mandat.

En demandant aux futurs élus de se battre pour que la future commission soit tirée au sort, en partie ou non, nous anticiperions sur les recommandations de la commission, car la validité du système de tirage au sort est justement l'une des questions qu'elle sera chargée de débattre.
 
Ceux d'entre nous qui veulent imposer à nos futurs élus d'exiger une commission tirée au sort en tout ou en partie ne peuvent pas ignorer les très fortes oppositions que cette proposition suscitera - et dont témoignent nos débats.

Ils ne peuvent pas ne pas se rendre compte qu'en associant le tirage au sort à un objectif unanimement accepté et prioritaire, ils n'obtiendront qu'un résultat : nous priver de la moindre chance d'atteindre le principal objectif.

Le second objectif tel qu'il figure dans le texte finalisé par Orbi est acceptable par une grande majorité d'électeurs, parce qu'il n'engage pas l'avenir des propositions institutionnelles.  Ce n'est pas le cas de la version proposée par Zolko.

Par exemple, je ne m'associerai pas pour ma part à une proposition, quels que soient ses mérites par ailleurs, tendant au tirage au sort de mes représentants (qui ne seraient pas mes représentants), et je ne voterai en aucun cas pour des candidats qui soutiendraient une telle proposition.  (Au passage : l'expression de Zolko :"choisis au hasard" ("randomly chosen") est un oxymore : il faut dire : "désignés par le sort".)

Allons-nous gaspiller cette chance unique d'obtenir que tous les traités européens généraux soient  soumis au référendum ?

PS : J'oubliais : Il ne peut être question de déclarer officiellement le traité de Lisbonne mort et enterré : c'est aux peuples et aux gouvernements de l'Union de prendre une décision sur ce point.  Même le Parlement européen n'aurait pas ce pouvoir.

Je rappelle que le traité de Lisbonne est ouvert à la ratification sans date limite, que trois ratifications (Allemagne, Pologne, République tchèque) sont encore dans la balance et que l'Irlande sera appelée à se prononcer à nouveau référendairement suite aux modifications apportées au traité pour lui plaire.  Il y a donc encore possibilité que le traité puisse entrer en vigueur.

Dernière modification par Jacques Roman (06-01-2009 03:03:08)

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#13 06-01-2009 09:37:38

Zolko
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Jacques Roman a écrit:

Par exemple, je ne m'associerai pas pour ma part à une proposition, quels que soient ses mérites par ailleurs, tendant au tirage au sort de mes représentants (qui ne seraient pas mes représentants), et je ne voterai en aucun cas pour des candidats qui soutiendraient une telle proposition.

J'ai répondu plus en détail sur le forum du Laboratoire Démocratique, mais en voici la substance:

Si cela vous gène que vos représentants soient tirés au sort, on dira que la moitié (de l'assemblé) sont des représentants du peuple, et donc élus, l'autre moitié des échantillons du peuple dont le rôle est de vérifier que les textes écrits par l'assemblée obéissent à un des principes de base de tout état de droit: "nul n'est censé ignorer la loi".

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#14 06-01-2009 15:15:18

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Sondage IFOP en vue des Européennes de 2009 - pour  Paris Match. C'est le premier.

Bon il reste encore 6 mois et toutes les listes ne sont pas connues.


Si les élections européennes avaient lieu dimanche prochain, parmi les listes suivantes, pour laquelle y aurait-il le plus de chance que vous votiez ?

Lutte ouvrière soutenue par Arlette Laguiller : 4% (+1.4)

Nouveau Parti Anticapitaliste de Besancenot : 8%(-)

Parti Communiste Français  : 4% (-1.9)

Parti Socialiste  : 22% (-6.9)

Les Verts et des Ecologistes de Cohn-Bendit, José Bové et autres personnalités : 11%(+3.6)

Chasse Pêche Nature et Tradition : 3% (+1.3) ( ah bon ils y sont aussi)

Mouvement Démocrate de François Bayrou : 12%

Nouveau Centre d'Hervé Morin : 2% (-)

Union pour un Mouvement Populaire : 22 (+5.4)

Oui à l’Europe, non à Bruxelles de  Philippe de Villiers : 4% (-2.7)

Debout la République de Nicolas Dupont-Aignant : 1% (-)

Front National : 7% (-2.8)

----------
Enseignements,

Fort recul du Parti Socialiste soutenu par Martine Aubry, qui pâtit d’un très mauvais report de voix des électeurs de Ségolène Royal à la Présidentielle de 2007 (60% seulement) .

l’UMP progresse   plus de cinq points que lors des dernières Européennes 22%, mais neuf points de moins que le score de Nicolas Sarkozy en 2007,

La liste écologiste ; une percée : 11% des intentions de vote,

L’extrême-gauche emmenée par Olivier Besancenot et Arlette Laguiller, qui totalise 12% des voix, ne s’en tire pas trop mal non plus,  (net progrès par rapport à 2004 : en revanche, le Parti Communiste Français connaît un repli léger de son électorat.

François Bayrou parvient à l’inverse à fidéliser la presque-totalité de l’électorat traditionnel de l’UDF.

Bon, pour le moment, il ne s'est rien passé et les gens ont la tête ailleurs. Rappelons le taux de participation médiocre aux denières europennes. - 43 %)

Dernière modification par orbi (17-01-2009 10:17:29)

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#15 07-01-2009 17:35:23

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

"Europe Citoyenne 2009"

Chacun, je pense peut se saisir des textes de base pour commencer à s'engager dans cette opération. C'est aussi l'ensemble des initiatives qui fera l'opération "d'influençage" ou de pression.  Plus il y aura d'nitiatives mieux ce sera.

Dans l'attente d'une structuration plus organisée, on pourrait utiliser ce fil de discussion  pour s'informer mutuellement des initiatives que nous prenons tous individuellement.

On pourrait constituer une sorte de blogosphére (rassemblement de blogs et sites)pour cette opération. Ce serait une sorte de communauté dont le nom proposé par jacques me va trés bien "DEMOS 27". 

Dans cette perpective, j'ai donc nettoyer complétement mon vieux blog, en jachère depuis la campagne contre le TCE,  pour pouvoir m'inscrire dans une telle  opération collective.  On pourra ainsi créer une synergie dans l'attente éventuelle d'un site collectif plus conséquent et à dimension européenne. (multilingue), que je suis bien incapable de faire. Mais je veux bien participer à son élaboration.

Ceci n'empêche qu'avec le texte en français et en anglais, on peut commencer à le diffuser et en débattre sur le net. Il suffira de mentionner qu'on est membre de la communauté DEMOS 27( elle est en construction, mais c'est pas grave)

Avec le texte en français, j'ai aussi fait une première pétition que l'on peut déjà signer.  Lorsque la pétition officielle de la communauté sera établie, on pourra supprimer les premiers appels  en renvoyant nos signataires vers la pétition officielle...

Voici une première pétition toute fraîche. ;
http://jesigne.fr/europecitoyenne2009

et pour votre information, mon blog ; ; http://european01.over-blog.com/

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#16 08-01-2009 08:32:37

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Orbi, j'ai signé la pétition et je suis maintenant sur la liste de signataires - bien que le système me dise que ma signature n'est pas passée...Curieux.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-01-2009 08:36:54)

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#17 08-01-2009 10:15:55

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Jacques.
elle est bien passée en effet.

je ne sais pas ce qui est arrivé.   normalement , j'avais demandé une option avec message de confirmation du signataire, mais ça n'a pas du être pris en compte par le serveur.

J'ai peut être fait une erreur. mais ça a l'air de marcher quand même.
a bientôt.

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#18 11-01-2009 00:36:28

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

pour information

le parti fédéraliste qui prépare aussi des listes pour les élections européennes vient de lancer une pétition, pour "un référendum transeuropéen pour tout nouveau traité."  . (trouvé sur le site du parti fédéraliste)

http://www.parti-federaliste.fr/fr/images/enc_act_traite.gif

C'est juste pour info.

Ce qui est peut être utile, à mon sens, c'est que si de nombreuses listes reparlent de ce besoin de référendum,  le coup d'état français sur le TCE, par Lisbonne interposé, sera remis à l'ordre du jour. Et donc rappeler cette mascarade démocratique.

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#19 11-01-2009 00:44:12

Zolko
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

orbi a écrit:

le parti fédéraliste qui prépare aussi des listes pour les élections européennes vient de lancer une pétition, pour "un référendum transeuropéen pour tout nouveau traité."

Je viens de leur envoyer le message suivant:

Bonjour,

sur votre site www.parti-federaliste.fr vous proposez une pétition pour demander un référendum pour tout nouveau traité Européen. C'est bien joli, mais la dernière fois qu'on a eu un référendum sur un traité Européen, la réponse ("non") n'a pas été respectée, et le même texte remanié cosmétiquement est passé sans référendum.

Qu'est-ce qui nous indique que ce serait différent une prochaine fois ?

Quel est l'intérêt d'avoir un référendum si on n'a pas le droit de répondre à la question ?

Ne devrait-on pas plutôt exiger d'avoir notre mot à dire lors de l'écriture des textes, à travers une Assemblée Constituante tirée au sort par exemple ?

Cordialement,

Zoltán Hubert

PS: je vous invite à visiter notre site du Laboratoire Démocratique www.labdem.eu qui propose et demande justement une telle assemblée tirée au sort, appelé Plan C (après le Plan A=TCE et Plan B=Lisbonne)

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#20 11-01-2009 01:05:19

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Pour ma part, je trouve l'initiative du parti fédéraliste, positive.

C'est quand même une de nos revendications dans l'opération Europe Citoyenne 2009

je les rappelle.

1) Faire que tout nouveau traité général européen, en particulier institutionnel, soit obligatoirement soumis au référendum dans tous les Etats membres au même moment ;

2) Obtenir que soit créée, au Parlement européen ou en dehors, une commission chargée de revoir les dispositions institutionnelles des traités existants et de faire les recommandations propres à démocratiser ces institutions. La commission aurait notamment pour mission :

- d'organiser des débats publics, dans chaque Etat-membre, sur les questions de son domaine ;

- de faire les recommandations qu'elle jugerait utiles en tenant compte de ces débats ;

- de rendre compte au minimum une fois par an du déroulement de ses travaux par voie de rapport public.

Si le débat s'engage sur la question démocratique ce sera bien.  ça dépend aussi de nous.   je vous signale notre pétition ; http://jesigne.fr/europecitoyenne2009

Dernière modification par orbi (11-01-2009 01:06:20)

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#21 11-01-2009 03:18:00

NingúnOtro
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

D'abord... le Parti Fédéraliste faisait campagne pour le OUI en 2005, et ils n'ont toujours pas changé d'avis, que je sache.

Ensuite... le référendum pan-européen est une bonne chose, une fois qu'on se trouve dans un contexte juridique-électoral pan-européen. C'est une escroquerie intellectuelle et politique que de le vouloir dans les circonstances actuelles, parce-que cela supposerait passer outre la légalité actuelle, qui est celle des souverainetés nationales des 27 membres de l'Union. En concret, ce que cela ferait, c'est établir un vote à la majorité qualifiée pour toute l'Europe... qui pourrait laminer la volonté souveraine des citoyens de quelques pays membres de l'Union, surtout, mais pas seulement, des plus petits, et ne chercherait pas autre chose que dépasser la capacité actuelle de véto de chacun des pays, surtout celui de l'Irlande qui ne peut pas être contourné.

Pour que dans chacun des 27 pays membres, les peuples renoncent à la souveraineté NATIONALE, il faut d'abord qu'on leur propose une Constitution Européenne ou ils puissent trouver une souveraineté EUROPÉENNE au moins équivalente en droits et puissance citoyenne que celle qu'ils devraient abandonner en renonçant à leur souveraineté nationale. J'ai eu bon chercher, je n'ai point trouvé de traces d'une quelconque souveraineté citoyenne dans le TCE, ni dans le Traité de Lisbonne.

Si on à voté NON, cela à été pour une raison instinctive aussi simple que celle-la... peu importe les excuses superflues qu'ils essaient de nous vendre, à nous mais surtout aux irlandais qui devront revoter.

Après avoir obtenu 27 votes distincts OUI à une telle Constitution Européenne proposée, et donc 27 référendums pour donner le feu vert initial, signifiant que tout le monde serait prêt à l'adopter... il faudrait encore 27 autres référendums pour renoncer expressement à la Constitution nationale respective, le feu vert définitif pour la Constitution Européenne n'étant acquis que lorsque le dernier des 27 pays membres aura renoncé expressement  à sa Constitution Nationale.

On ne peut prétendre un raccourci à cette demarche sans se sauter la logique et faire tord à la continuité du concepte de souveraineté.

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#22 11-01-2009 04:29:11

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Et surtout, NingúnOtro (6038), pour que les peuples renoncent à la souveraineté nationale étatique en faveur d'une souveraineté nationale européenne, il faut qu'ils aient le sentiment d'une nation européenne.  Ça ne sera pas le cas avant des dizaines d'années : pour le moment, ils n'ont que le sentiment d'une confédération européenne.  JR.

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#23 11-01-2009 12:29:28

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

à NingunOtro,

Mais je le sais. Il n'y a pas de problème. 

Ce que je trouve positif, c'est que ce parti ait lançé cette pétition,  pour les raisons indiquées dans mon message précédent.

la différence avec eux sur la question référendaire, c'est que pour notre part , nous sommes plus réalistes et que nous demandons un référendum dans chaque Etat membre au même moment ou dans une même période. Et que nous avons une autre revendication dans le même bloc revendicatif.

Mais l'important est que le débat s'ouvre non ?  Et d'ailleurs tu en discutes, donc c'est bien.  maintenant il faudrait que le débat soit ouvert lors de la campagne électorale et pas seulement entre nous.   Et pour cela il faut aussi que les organisations prennent des intitiatives et les fassent connaître.  C'est ce que fait le parti fédéraliste.   Peut être que ça va faire réagir d'autres organisations.

Eh bien, je trouve cela positif.

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#24 11-01-2009 15:45:29

NingúnOtro
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Je n'oserais pas m'aventurer à pronostiquer le sentiment actuel des 27 citoyennetés souveraines de l'Union Européenne, Jacques... les données sur le sujet qui nous sont fournies par les médias sont trop filtrées, et si les français, les hollandais et les irlandais ont su voter NON à contrecourant d'une propagande monothématique pour le OUI comme celle que j'ai pu voir à l'œuvre pour le référendum en Espagne (gagné par le OUI à 75%, mais avec une participation de seulement 42%... soit en somme moins de 33% du cens électoral...) cela doit vous faire penser qu'ils sont beaucoup plus disposés à accepter des changements... seulement voilà, et cela me donne de l'espoir, PAS DANS LE SENS OU LES ÉLITES POLITIQUES ET ÉCONOMIQUES voulaient imposer les changements qui leur intéressaient.

Autant je crois par exemple que la candidature de Barack Obama aux États-Unis à été une ruse de l'establishment politique pour se perpétuer (les indices en ce sens ne manquent pas, le silence est assourdissant)... le peuple etatsunien lui il voulait un changement de stratégie vitale, et il à cru qu'il allait l'obtenir en le votant. Hélas, ils ne vont pas l'avoir, ayant voté quelqu'un qui n'apporte quand-même rien d'autre que la circonstance d'être noir à une politique dont on connait trop les autres couleurs. Si je ne m'abuse, Colin Powell est noir aussi, et Condo Rice ne c'est pas encore fait traiter comme Michael Jackson wink . Le peuple etatsunien à été abusé une fois encore...

Et les politichiens européens étudient déjà comment copier sa campagne électorale effective.

On n'aura aucune chance si on n'offre pas aux citoyens électeurs une option dans les élections européennes avec des candidats issus du peuple, vierges en politique partisane et surtout innocents et intachables sur le plan du carriérisme politique bien payé (car on sait alors qui paie, et à qui ils devront donc obédience) . Sans alternative, continuera ce qui est tendance aujourd'hui... les plus désespérés  et  ignorants voteront PESTE ou CHOLÉRA, les moins ignorants et les plus lucides ne voteront plus. Cette tendance minera un peu plus la crédibilité des institutions, mais ne changera rien aux quotas de pouvoir existants. Et nous risquerons d'avoir un nouveau Parlement Européen si rempli de OUIISTES dont on connait que trop le respect des règles démocratiques... qu'ils oseront faire adopter la Constitution Européenne par le Parlement Européen, tout comme ils l'ont déjà fait partout sauf en Irlande ou le scandale aurait été inadmissible. La Commission n'a pas osé se mêler des affaires internes de l'Irlande... mais est-ce que celle-ci pourra résister pour longtemps toute seule d'être la seule opposition dans le Parlement Européen?

Nous ne pouvons pas continuer à faire des campagnes strictement nationales... tandis que les autres complotent au niveau européen, même mondial (la défense farfelue de l'anglais comme langue de travail de l'Europe n'a de sens que si on la voit dans le cadre plus ample d'imposition du lien transatlantique comme stratégie de futur... encore une politique qu'on nous impose sans nous consulter).


Orbi, j'en ai marre des pétitions... si tu veux, je t'en affiche vingt sur internet dans la demi-heure qui suit (à ajouter à toutes celles qui y demeurent déjà, complètement inutiles sauf pour faire de la propagande sans compromis réels)...

Le débat s'ouvre quand on accepte de parler sur ce qui est essentiel... pas quand on gaspille des mots et on perds le temps (le temps perdu par les uns est toujours du temps de gagné pour d'autres...).

Si j'en suis encore à parler par ici (bien que je ne dis pas tout, comme remarque Déhel, auquel je répondrais qu'on ne peut guère parler de ce que l'audience ne veut pas entendre) c'est évidemment parce-que, vue les circonstances, je n'ai trouvé nulle part d'autres interlocuteurs ou l'emploi de mon temps serait plus rentable, même si finalement la possibilité qu'on n'arrive à rien du tout n'est que trop humaine.

J'essaie toujours de faire bouger les choses, mais je crois que je place mon désir d'action dans une magnitude européenne que vous refusez toujours de voir. Je crois d'ailleurs toujours être le seul étranger sur les forums d'Étienne Chouard. C'est à dire, je ne suis pas français, je n'ai pas la nationalité française, et je ne vis pas sur le territoire français (j'espère que mon français n'en démérite pas pour autant wink ).

Est-ce que vous croyez quelque-chose possible dans cette europe-ci, ou est-ce que vous en êtes au stade ou vous ne faites plus que comploter pour la liquider? Parce-que il faudrait savoir dans quelle équipe on veut être, car forcément... on ne peut pas être dans les deux.

Précision... en ce qui me concerne, c'est dans l'équipe EUROPE OUI + TCE/LISBONNE NON que je m'engage, et aucun autre.

Dernière modification par NingúnOtro (11-01-2009 19:30:00)

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#25 11-01-2009 18:15:28

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Orbi, j'en ai marre des pétitions... )...

Mais tu n'es pas tout seul sur le forum. NingunOtro !  La pétition est aussi un outil. ne t'en déplaise. Mais enfin, chacun son idée.. je remarque quand même qu'il y a énormément d'organismes, de partis , de mouvements, de citoyens qui utilisent cet outil.  Et ce sont les personnes qui ne sont jamais passées à l'action de terrain qui n'en connaissent pas les portées éventuelles.  La majeure partie des combats écologiques de terrain se font par pétition, ne serait ce que pour déposer aux enquêtes publiques. parfois, ça marche. ( combat des Algues vertes, urbanisme littoral  en bretagne etc ..) . C'est un outil dans un combat.

si tu veux, je t'en affiche vingt sur internet dans la demi-heure qui suit

c'est tout .  Mon pauvre ami , il ya des milliers et sur tous les sujets ..

Le débat s'ouvre quand on accepte de parler sur ce qui est essentiel..

Qu'est-ce tu attends pour ouvrir un fil de discussion sur l'ESSENTIEL.   ce sera une bonne occasion d'expliquer ce que veux.    Ton fil pourrait s'appeler  "Débat sur le vrai essentiel.".  c'est une proposition.

Dernière modification par orbi (11-01-2009 18:18:32)

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#26 12-01-2009 01:34:33

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

L'essentiel

Oui, parlons de l'essentiel !

Pour moi (je ne réponds pas pour NingúnOtro), l'essentiel, c'est d'obtenir que tout nouveau traité institutionnel européen soit désormais soumis au référendum.

Avec cela, tout devient démocratiquement possible.

Sans cela, il y aura toujours un doute sur le caractère démocratique de l'Union.

JR

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#27 12-01-2009 20:25:16

Zolko
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Nouvelle rédaction pour le Plan C:

Nous proposons une action en 3 étapes pour récrire les institutions :

* la constitution d'une commission parlementaire européenne spéciale chargée d'organiser le tirage au sort de quelques centaines de citoyens européens pour former une assemblée constituante.
* cette commission et cette assemblée seront chargés de ré-examiner tous les traités et toutes les institutions européennes actuelles, et seront chargés de faire des recommandations concernant les modifications souhaitables, sous la forme de plusieurs propositions de traité et/ou de constitution.
* Ces projets seront soumis à référendum dans tous les États membres. [/list]

Bien que nous soyons conscients que ce Plan C serait une réforme radicale des usages politiques actuels, nous n'envisageons pas que l'expression démocratique soit à un autre prix. Les détails restent bien sûr à discuter et à régler.

Avec ça, pour sûr, ils vont se battre pour former le front du Plan C !

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#28 13-01-2009 11:29:31

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

En relisant la dernière chronique de Bronislaw Geremek  dans le Monde, juste avant son décès,  il me semble que l'on pourrait placer sa conclusion en exergue de notre opération EUROPE CITOYENNE 2009.

en voici quelques extraits.

Bronislaw Geremek Article publié le 15 Juillet 2008, par Daniel Vernet
Source : LE MONDE


.........Ce qui ne peut pas être réalisé à la base des traités existants peut être soumis à une consultation populaire à l’échelle de l’Union européenne, organisée le même jour dans tous ses pays membres. Une ou deux questions précises concernant le système de vote européen, une campagne d’information sur le sujet, un débat dans l’Europe entière sur le problème, et les Européens seraient appelés aux urnes (cela pourrait se faire en même temps que les prochaines élections au Parlement européen) : le Conseil et le Parlement sauraient quoi faire après une telle consultation............

.......Dans les sociétés démocratiques, on n’a pas besoin que les institutions soient aimées, mais on a besoin qu’elles soient efficaces et légitimes et qu’elles suscitent la confiance. Soyons attentifs au message de Saint-Simon : ” L’Europe unie doit être celle des citoyens. ” Pour répondre à la demande ” faisons les Européens “, il faut donner aux Européens l’occasion de ” prendre la parole ” comme le proposait Jacqueline de Romilly. Il ne faut pas craindre le peuple, il faut craindre le populisme, qui exploite l’absence du peuple sur la scène publique........

Et sa conclusion ; 

L'Europe est donc face à un choix important. Elle peut avoir recours aux sentiers battus, qui consistent à faire revoter ceux qui ont dit non. Et même si l'on y réussit, cela restera toujours une opération menée par les gouvernements nationaux, évitant de faire parler les citoyens européens. Ou bien, en utilisant les traités existants, l'Europe peut à la fois procéder aux réformes institutionnelles nécessaires et demander l'avis des citoyens européens. La première solution constitue la routine européenne, la seconde annonce une nouvelle étape de l'unité européenne.

Bronislaw Geremek
Historien et député européen (Pologne)



Comme le dit  Claude Bastia dans un article sur MEDIAPART,

La proposition de Geremek est intéressante en ce sens qu'elle obligerait les candidats aux élections Européennes à se positionner dans la même campagne sur l'avenir des institutions dans lesquelles ils souhaitent travailler, en même temps que sur la politique européenne qu'ils comptent y poursuivre.

contact ; http://european01.over-blog.com/

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#29 13-01-2009 11:54:07

Zolko
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

orbi a écrit:

Bronislaw Geremek Article publié le 15 Juillet 2008, par Daniel Vernet
Source : LE MONDE
 

L'Europe est donc face à un choix important. Elle peut avoir recours aux sentiers battus, qui consistent à faire revoter ceux qui ont dit non. (...) Ou bien, en utilisant les traités existants, l'Europe peut à la fois procéder aux réformes institutionnelles nécessaires et demander l'avis des citoyens européens. La première solution constitue la routine européenne, la seconde annonce une nouvelle étape de l'unité européenne.

Bronislaw Geremek
Historien et député européen (Pologne)

Il me semble que cette conclusion est proche du Plan C. Mais, orbi, en quoi l'opération EUROPE CITOYENNE 2009 sort-elle des sentiers battus ?

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#30 13-01-2009 12:48:43

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

A mon avis,

- demander que tout nouveau traité ne soit adopté qu'a l'issue d'un référendum dans tous les Etats-membre au même moment me paraît fort.

- demander la création d'une  commission de démocratisation permanente de l'europe, avec débats publics et bilans annuels, dans chaque Etat membre, me paraît assez original.

- demander des référendums sur les recommandations de la dite commission aussi.

On sort des sentiers battus .

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#31 14-01-2009 13:49:05

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

suite à des débats et pour tenir compte de certaines suggestions, relatives à l'opération;

voici une nouvelle proposition pour une présentation plus complète du texte :

DEMOS 27 - EUROPE CITOYENNE 2009

Citoyennes et citoyens européens,

DEMOS 27 est une libre organisation de citoyens européens. Notre nom a été choisi en hommage au rôle pionnier de la Grèce en matière de démocratie et en tenant compte que l'Union européenne comprend actuellement 27 pays membres, et que notre proposition s'adresse à tous leurs citoyens.

Du 4 au 7 juin 2009 auront lieu les élections européennes, dans un contexte de crise économique grave révélatrice d'une crise sociale et morale profonde.

Le traité de Maastricht, en 1992, a donné la citoyenneté européenne à toute personne ayant la nationalité d'un État membre. Pourtant, le pouvoir politique du citoyen européen est quasiment nul, et le taux de participation aux élections européennes décroît régulièrement : moins de 43 %, en France, en 2004. Vous n’êtes pas dupes : vous savez que ces élections européennes servent surtout aux partis politiques, pour conforter leur position politique nationale, et accessoirement pour fournir des sinécures ou tribunes à des édiles en panne de circonscription électorale ou d’électeurs.

Si, par démagogie ou par erreur? il arrive que l’on vous demande votre avis, il se peut très bien qu'on n'en tienne pas compte. Dans le plus récent et scandaleux exemple, le non majoritaire des Français et des Néerlandais lors du référendum sur le traité constitutionnel européen (le TCE) en 2005 n'a pas entraîné une vraie renégociation du traité : au contraire, les responsables de l'Union se sont ingéniés et s'ingénient encore à faire passer un texte essentiellement identique, sous l'appellation nouvelle de "traité de Lisbonne" et avec quelques modifications symboliques, mais en évitant cette fois, partout où ça paraît possible en tout cas, de le soumettre au référendum.

Voilà où en est le pouvoir politique du citoyen européen. A tel point qu'on en vient à douter du suffrage universel comme principe de la démocratie européenne.

Cependant, le dernier déni de démocratie - la volonté affichée de faire revoter les Irlandais sur le traité de Lisbonne jusqu'à ce qu'ils l'acceptent - semble avoir eu un effet de contrecoup salutaire : nombreux sont les citoyens de l'Union qui voudraient réagir.

L'échéance des prochaines élections européennes nous fournit une bonne occasion de faire que nous tous, citoyens de l'Union européenne, exercions enfin de fait le pouvoir qui devrait nous revenir de droit.

C'est dans cet esprit que DEMOS 27 sollicite votre participation active à l'opération Europe Citoyenne 2009.

L'objectif de cette opération est d'apporter un soutien aux listes des européennes 2009 (listes existantes ou à créer) qui inscriront à leur programme les deux grands objectifs suivants :

1) Faire que tout nouveau traité général européen, en particulier institutionnel, soit obligatoirement soumis au référendum dans tous les Etats membres de manière aussi simultanée que possible ;

2) Obtenir que soit créée, au Parlement européen ou en dehors, une commission chargée de revoir les dispositions institutionnelles des traités existants et de faire les recommandations propres à démocratiser ces institutions.

La future commission aurait notamment pour mission :

- d'organiser des débats publics, dans chaque Etat-membre, sur les questions de son domaine ;

- de faire les recommandations qu'elle jugerait utiles en tenant compte de ces débats. Par exemple, concernant l'introduction d'une dose de tirage au sort dans le fonctionnement des institutions ; la possibilité d'autoriser les candidatures électorales collégiales, qui permettraient aux citoyens de se regrouper pour exercer à tour de rôle, en fonction de leur disponibilité, les responsabilités d'un même mandat électoral ; ou encore, le rôle indispensable de tous les langues des pays membres dans le cadre de l'Union européenne, et la possibilité de mettre en place une véritable langue commune ;

- de rendre compte au minimum une fois par an du déroulement de ses travaux dans un rapport public.

En bref, l'opération DEMOS - EUROPE CITOYENNE 2009 se veut un premier pas concret vers la prise en charge des affaires de l'Union européenne par ses citoyens.

RENSEIGNEMENTS, CONTACTS et SUGGESTIONS

Tous ceux qui le désirent peuvent dès maintenant utiliser ce texte et le diffuser. En procédant ainsi, ils contribueront effectivement et immédiatement à la campagne d'influençage proposée ici par DEMOS 27 - EUROPE CITOYENNE 2009.

Nous vous invitons à nous faire connaître vos actions et vos suggestions à l'adresse suivante :

http://european01.over-blog.com/

et aussi sur les présents forums de la Commission européenne, par ex « debate europe », dans la langue de votre choix, en signalant l'intervention à l'adresse ci-dessus pour que nous puissions réagir le cas échéant.

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#32 14-01-2009 15:10:25

NingúnOtro
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Orbi, tu arrives à voir la contradiction entre:

1) voici une nouvelle proposition pour une présentation plus complète du texte:

et

2) Tous ceux qui le désirent peuvent dès maintenant utiliser ce texte et le diffuser. En procédant ainsi, ils contribueront effectivement et immédiatement à la campagne d'influençage proposée ici par DEMOS 27 - EUROPE CITOYENNE 2009.


Elle vient de qui, cette proposition? Qui l'a d'ores et déjà, lorsqu'elle n'est supposé qu'être une proposition converti en définitive et prête à être utilisée face au public?


Je te prie de bien vouloir réviser le mode d'opération. Je ne crois pas que tu sois capable de le faire exprès, mais ou est-ce qu'elle est, la concertation démocratique dans toutes ces propositions unilatérales non consensuées?

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#33 14-01-2009 15:28:36

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

à NingunOtro.

Ceci fait déjà des mois qu'on parle de faire quelque chose. la proposition a été débattue sur plusieurs site et forums. 

Elle a été "consensuée" par les citoyens qui désirent en parler et participer à une opération pour les européennes.   On améliore, notre texte au fur et à mesure des suggestions reçues  et débattues.

Pourquoi veux-tu attendre de "consensuer" avec des citoyens qui n'en veulent pas. On pourra attendre longtemps avant de faire quelque chose.   En juillet peut être ??

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#34 14-01-2009 16:22:26

Zolko
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

NingúnOtro a écrit:

ou est-ce qu'elle est, la concertation démocratique dans toutes ces propositions unilatérales non consensuées?

orbi a écrit:

DEMOS 27 - EUROPE CITOYENNE 2009

Ceci fait déjà des mois qu'on parle de faire quelque chose. la proposition a été débattue sur plusieurs site et forums.

Disons... ce forum est dédié au Plan C ("forum du Plan C") et Étienne exige une constituante tirée au sort: ces 2 points n'apparaissent pas très clairement dans la proposition "DEMOS 27 - EUROPE CITOYENNE 2009". Et c'est d'autant plus étrange de faire comme-ci on était tous ici d'accord avec cette proposition ("Tous ceux qui le désirent peuvent dès maintenant utiliser ce texte et le diffuser.") qu'il y a une autre proposition (le "front du Plan C") qui reprend les 2 points principaux de ce site et qui est aussi en discussion.

Nous proposons une action en 3 étapes pour récrire les institutions :

    * à la première séance du nouveau Parlement Européen, on propose au vote le maintien ou l'abandon du traité de Lisbonne. En cas de vote majoritaire pour l'abandon, le Parlement Européen refuse d'investir n'importe quelle Commission avant que la traité de Lisbonne ne soit officiellement et solennellement déclaré abandonné.
    * la constitution d'une commission parlementaire européenne spéciale chargée d'organiser le tirage au sort de quelques centaines de citoyens européens pour former une assemblée constituante. Cette commission et cette assemblée seront alors chargés de ré-examiner tous les traités et toutes les institutions européennes actuelles, et de faire des recommandations concernant les modifications souhaitables, sous la forme de plusieurs propositions de traité et/ou de constitution.
    * Ces projets seront soumis à référendum dans tous les États membres.

En d'autres termes, orbi (et Jacques) vous semblez vouloir mettre les participants devant le fait-accompli. Nous ne sommes déjà pas bien nombreux, alors si nous proposons 2 projets similaires, nous n'irons nulle-part. Vous imaginez bien qu'il n'en sortira rien de bon pour cette initiative (ici. Ailleurs, qui sait).

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#35 14-01-2009 18:26:50

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Mais que veux tu que je te dise ?

non, on ne met personne devant le fait accompli.

On a discuté puis fait une proposition de texte qui nous semblait pouvoir être acceptable pour tout le monde. Certains trouvent cela minimaliste, comme par exemple Etienne mais il a quand même donné son aval .

Maintenant on demande à ceux qui veulent bien y participer de nous aider à la diffusion pour exposer les revendications retenues et constituer un groupe de pression.  C'est celà notre opération.

C'est évident que l'on n'oblige personne.  Comment le faire d'ailleurs ?? On aurait bien voulu qu'il y ait un accord minimum, à défaut d'un "utopique consensus"  mais ce n'est pas le cas, et ça ne semble pas pouvoir l'être. 

Bien sûr que ceux qui n'y croit pas, ne vont pas y participer. C'est même pas la peine de le dire. Chacun fait ce qu'il peut ou veut. S'il y a d'autres revendications, d'autres opérations ( celle Yvan par exemple) c'est trés bien. 

La proposition du "Front du Plan C " n'est pas encore finalisée. Elle est en discussion sur un autre fil, comme tu l'indiques. 

cordialement.

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#36 14-01-2009 18:44:51

Zolko
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Message n°6091
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

orbi a écrit:

On a discuté puis fait une proposition de texte qui nous semblait pouvoir être acceptable pour tout le monde. Certains trouvent cela minimaliste, comme par exemple Etienne mais il a quand même donné son aval.

Si tu penses à son Message n°5969, je trouve qu'au contraire il a clairement dit que cette déclaration ne lui convient pas complètement: "Ce texte, dont je me sens proche comme s'il avait été écrit par des amis, ne dit pourtant pas encore l'essentiel." Et d'autres (dont moi) ont dit que ce texte ne nous va pas, alors je ne sais pas où tu as vu que ce texte est acceptable pour tout le monde.

Selon moi, le texte est bien écrit mais le message que vous essayez de faire passer est incompréhensible - demande de référendum sans exiger auparavant de respecter ceux qui ont déjà eu lieu - et source de confusion concernant les enseignements de ce forum. Je m'en dissocie.

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#37 14-01-2009 18:58:08

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

à Zolko

Tu sais, j'ai bien compris, depuis le temps, que tu te dissocies du texte.

Tu t'es aussi dissocié du programme d'Yvan.

C'est pas pour celà que ces propositions n'existent pas.

Cordialement.

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#38 15-01-2009 06:39:16

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

PROPOSITIONS "DEMOS 27-EUROPE CITOYENNE 2009" ET "VA" ("vote d'avertissement)

Je m'associe sans réserve au texte DEMOS 27-EUROPE CITOYENNE 2009 présenté par Orbi dans son message 6085.  Comme je le comprends, son message a valeur d'information pour les participants à ce site, et rien d'autre.  À ce stade du jeu, en effet, je crois impossible de convenir à temps d'une action commune à tous.

Si je comprends bien, Orbi accepte de coordonner provisoirement le projet DEMOS 27-EUROPE CITOYENNE 2009.  On peut  considérer que DEMOS 27 comprend déjà deux membres, et j'espère que beaucoup d'autres nous rejoindront.

Certains d'entre nous, ici, veulent faire porter la prochaine action électorale sur le tirage au sort.  J'y suis pour ma part opposé et n'accepterai aucun texte contenant l'idée du tirage au sort à ce stade, même si l'on peut discuter plus tard, après les élections de juin, de la possibilité d'un tirage au sort en rapport - non pas avec les décisions gouvernementales ou législatives mais seulement avec le contrôle de l'exercice des pouvoirs (jurys citoyens, comités civiques...). 

Cette position n'est pas négociable en ce qui me concerne.

Par contre, la proposition d'Orbi est centrée sur deux objectifs électoraux manifestement communs à nous tous.  Que ceux qui ne veulent pas s'associer à cette proposition parce qu'ils veulent y mettre autre chose prennent leurs responsabilités. J'imagine que l'opération EUROPE CITOYENNE 2009 leur restera ouverte à tout moment.

Il serait bon que DEMOS 27-EUROPE CITOYENNE 2009 soit définitivement en place d'ici la fin du mois, et je suis prêt à y aider.  En fait, l'opération a déjà commencé (diffusion du tract-lettre ouverte-pétition sur plusieurs sites). Ceux qui veulent participer tout de suite à cette action d'influençage peuvent le faire à tout moment en diffusant le tract-lettre ouverte-pétition.

Nous n'arrivons à rien ici alors que nous sommes d'accord sur l'objectif global : démocratiser l'UE en imposant le référendum pour tout nouveau traité.  Je vous laisse à penser quel succès nous aurions avec des gens qui ne seraient pas de notre avis à 100 % !

Il est temps de prendre acte de prendre acte de cette réalité et de voir comment - non pas réparer les pots cassés, mais fabriquer le pot qui n'existe toujours pas.

Je ne vois qu'une solution raisonnable, celle proposée par Zolko : tous nous pouvons associer à nos diverses actions/propositions une campagne "VA" (vote d'avertissement) incitant les électeurs désireux de démocratiser l'Union mais qui ne font confiance à aucune liste en présence pour y parvenir à déposer dans l'urne un bulletin de leur choix surchargé "VA" qui aura ce sens.

Mais attention ! Ce  vote "VA" ne doit signifier rien d'autre, et ceux qui voudraient insinuer que ce vote sous-entendrait l'approbation du tirage au sort ou de l'idée que les "politichiens" sont tous animés d'intentions antidémocratiques prendraient la responsabilité de l'échec d'une opération encore plus minimale que celles envisagées précédemment.


Nous pouvons, me semble-t-il, continuer à nous tenir au courant de nos projets respectifs à moins qu'Étienne y voie un inconvénient. 

Cordialement à tous.  JR

PS : Correction : C'est Beo qui a proposé le système "VA", pas Zolko.  Excuses à tous les deux.

Dernière modification par Jacques Roman (17-01-2009 02:22:57)

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#39 15-01-2009 17:07:33

NingúnOtro
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Message n°6107
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Chouette... Raoul Marc Jennar n'a pas que de la gauche à désespérer... chacun sa petite faction. Aux moins celles qui montent leur petite infrastructure (cela pullule dernièrement, les liens vers les Quartiers Généraux de chacun) pourraient se dédier à faire leur propagande sur le web comme ils peuvent, sans squatter ces lieux...

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#40 15-01-2009 21:26:38

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

C'est vrai il y en a qui squattent des fils du forum qui, manifestement ne les intéressent pas.  On se demande bien ce qu'ils viennent y chercher. Empêcher la circulation de l'information peut être, ou un plaisir plus solitaire ??

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