Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#761 13-01-2009 21:14:28

Déhel
Membre
Message n°6070
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques (message 6058)

Je pense en effet que l'on pourrait combiner tirage au sort et candidature collégiale dans le contexte évoqué précédemment (message 5978) qui consisterait à exploiter les talents de la population volontaire en instaurant des collèges d'experts pour venir en aide aux simples citoyens.
Dans le cadre d'une assemblée constituante, on tire au sort au sein de chaque collège et l'équipe formée à partir de ce tirage ne dispose plus que d'une seule voix - qui force au concensus démocratique- dans l'assemblée constituante finale, réunifiée en quelque sorte après les débats organisés au sein de chaque collège qui auront fixés contraintes et exigences sur lesquelles débattre.
Pourquoi ne pas imaginer la même chose pour le législatif et/ou l'exécutif?
Je m'emballe peut-être mais je crois que c'est l'enthousiasme de découvrir toutes ces idées neuves pour moi, auxquelles j'essaie d'adapter une logique personnelle forcément incomplète.
Et en effet Jacques, on peut s'attendre à un joyeux bordel, mais je n'imagine pas le passage à la démocratie autrement.

Choix des directives avant le 21 janvier

Zolko a mis au point un système de vote fiable sur http://www.labdem.eu/Pages/index.php?pa … mp;lang=FR.
Plutôt que d'attendre qu'il nous trouve les questions, on pourrait peut-être l'aider?
Il paraît clair que la façon de se battre fait débat; chacun pourrait alors lui proposer ses propres questions qu'il se chargerait de soumettre au vote. Je pense qu'il faut éprouver -pendant que nous sommes encore peu nombreux- ce système de vote/démocratie pour en cerner les limites et le potentiel. Et il n'y a que son usage qui pourra nous aider en ce sens.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#762 14-01-2009 02:13:32

Jacques Roman
Membre
Message n°6071
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Candidature collégiale/tirage au sort

NingúnOtro (6969) écrit :

Je crois logique que le tirage au sort se ferait sur l'ensemble de collèges candidats, ceux-ci étant composés chacun de cinq personnes qui forment une équipe coordiné entre elles, plus eventuellement des candidats individuels sans collège. Il n'est nullement question de former ces équipes même par tirage au sort!

Déhel (6970) écrit :

Je pense en effet que l'on pourrait combiner tirage au sort et candidature collégiale dans le contexte évoqué précédemment (message 5978) qui consisterait à exploiter les talents de la population volontaire en instaurant des collèges d'experts pour venir en aide aux simples citoyens.

Dans le cadre d'une assemblée constituante, on tire au sort au sein de chaque collège et l'équipe formée à partir de ce tirage ne dispose plus que d'une seule voix - qui force au concensus démocratique- dans l'assemblée constituante finale, réunifiée en quelque sorte après les débats organisés au sein de chaque collège qui auront fixés contraintes et exigences sur lesquelles débattre.

Pourquoi ne pas imaginer la même chose pour le législatif et/ou l'exécutif?


J'ai les observations/questions suivantes :

1) Concernant la question finale de Déhel, je ne rappellerai pas mes raisons, longuement exposées ici, d'être opposé au tirage au sort décisionnel.  En gros, le tirage au sort des membres de l'exécutif et du législatif est contraire au droit politique fondamental (article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789) de tous les citoyens à concourir à la formation de la loi personnellement ou par leurs représentants : les tirés au sort ne sont pas des représentants.

2) Du point de vue technique, je voudrais être sûr de comprendre le système proposé par NingúnOtro et Déhel :

- Les candidats se présenteraient en collèges librement constitués (Déhel) ou (NingúnOtro) en collèges librement constitués ou en indépendants (candidats isolés) ;

- Le tirage au sort porterait ensuite sur les collèges ainsi constitués (Déhel) ou (NingúnOtro) sur les collèges et les candidats indépendants.

C'est bien ça ?

Alors, deux questions :

- Comment justifier de mettre sur le même pied un collège de candidats et un candidat isolé au moment du tirage au sort ?

- Les collèges se constitueraient par affinités personnelles mais surtout par affinités d'idées.  En vertu de quelle logique tirerait-on au sort entre deux idées opposées ?

Par exemple, envisage-t-on vraiment de tirer au sort entre des collèges de candidatures à l'assemblée constituante dont les uns seraient favorables à la soumission de tout futur traité européen futur au référendum et les autres hostiles à cette procédure ? 

Le tirage au sort n'est admissible que pour désigner des contrôleurs - pas des décideurs.  JR

Hors ligne

 

#763 14-01-2009 02:56:09

Jacques Roman
Membre
Message n°6072
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Référendum(s ?) irlandais

Zolko (6066),

Vous écrivez :

Jacques, vous venez d'illustrer à la perfection pourquoi je ne comprends rien à ce que vous racontez: vous demandez d'avoir un référendum sur tout traité Européen, les Irlandais en ont eu un et ont dit "non": comme l'unanimité est requise, c'est la fin de l'histoire.

Mais non, pas pour vous ! Vous acceptez qu'on les fasse revoter (au fait, pourquoi se limiter à 2 fois ?). Mais dans ce cas, ce que vous demandez n'a aucune valeur: vous demandez un référendum mais vous n'exigez pas que son résultat soit appliqué. Franchement, pourquoi perdez-vous votre temps ?


Permettez-moi de vous dire que vous raisonnez mal.

1) On ne peut pas dire qu'il n'a pas été tenu compte du référendum irlandais de l'année dernière puisque 1) le traité de Lisbonne tel que les Irlandais l'ont rejeté n'est toujours pas en vigueur, et 2) il s'agit maintenant de soumettre aux Irlandais non pas le même traité mais un traité modifié suite aux décisions des gouvernements des États membres. 

La principale modification concerne le maintien permanent d'un commissaire irlandais (d'un commissaire de tous les États membres) à la Commission.  C'est une modification majeure.

2) Refusez-vous au peuple irlandais le droit de se prononcer sur le traité ainsi modifié et de dire si les modifications du textes antérieur lui paraissent suffisantes pour revenir sur sa première décision ?

Et en effet il n'y a aucune raison de se limiter à deux fois !  Si le traité modifié est rejeté une seconde fois et si les États membres décident une seconde fois de le modifier pour satisfaire aux désirs présumés des Irlandais, il sera parfaitement légitime d'appeler les Irlandais à voter une troisième fois, sur le traité modifié.  Et il n'y a aucun inconvénient à répéter l'opération indéfiniment : les démocrates que nous sommes tous ici devraient s'en féliciter, puisque de cette manière le peuple participe en fait directement à la renégociation du traité (qui relève normalement des seuls gouvernements).

3) Quand je demande un référendum pour tout traité européen, il s'agit bien sûr de tout traité futur :l ne s'agit pas de soumettre au référendum le traité de Rome de 1957, qui est entré en vigueur il y a cinquante ans. La règle fondamentale en ce domaine (que vous connaissez certainement, Zolko) est la non-rétroactivité des lois, à savoir que la loi (au sens large) ne dispose que pour l'avenir.  Sans cette règle, il n'y aurait plus aucune sécurité dans les relations juridiques et plus généralement sociales.

Pour le traité de Lisbonne, je croyais avoir été clair :

- ou bien le traité est entré en vigueur conformément à ses clauses avant décision officielle de soumettre tout nouveau traité au référendum : dans ce cas on ne peut plus faire passer le traité de Lisbonne par le référendum, cela en vertu du principe général de la non-rétroactivité des lois que je viens de mentionner ;

- ou bien le traité de Lisbonne n'est pas encore en vigueur, et alors on pourra soit le (re)soumettre au référendum, soit l'abandonner, soit le renégocier comme ça a été fait pour le TCE (devenu le traité de Lisbonne).  Je ne vois pas en quoi, dans cette hypothèse, la demande de soumission au référendum "n'aurait aucune valeur".  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-01-2009 02:57:16)

Hors ligne

 

#764 14-01-2009 03:27:47

Sandy
Membre
Message n°6073
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

orbi a écrit:

- 4) essayer de transformer les élections européennes en référendum pour le respect du non en France est illusoire. A mon avis, les citoyens ne feront qu'une chose, ils n'abstiendront.  Or que les gens s'abstiennent, c'est pas un souci pour les partis. (au contraire même). Les élections seront quand même validées. même avec 35 % de participation.   (en 2004, - de 43 %) . Donc pour le coup se mobiliser pour cela, c'est un coup d'épée dans l'eau. Mieux vaut essayer de faire en sorte que les listes de candidats s'emparent de revendications que nous pourrions établir.

Orbi si on n'essaie pas alors c'est sur que cela n'arrivera pas. Qu'avons nous à perdre je vous le demande ? Je pense que nous devons clairement transformer ces élections européennes en référendum et que cette idée exprimée telle quelle peut fortement séduire les gens qui se sont sentis floués par la ratification par le parlement.

Juin 2009 : Les élections européennes deviendront-elles le référendum sur la ratification du traité de Lisbonne dont Nicolas Sarkozy a privé les Français ?

Dernière modification par Sandy (14-01-2009 03:33:10)

Hors ligne

 

#765 14-01-2009 03:38:01

NingúnOtro
Membre
Message n°6074
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques a écrit:

1) Concernant la question finale de Déhel, je ne rappellerai pas mes raisons, longuement exposées ici, d'être opposé au tirage au sort décisionnel.  En gros, le tirage au sort des membres de l'exécutif et du législatif est contraire au droit politique fondamental (article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789) de tous les citoyens à concourir à la formation de la loi personnellement ou par leurs représentants : les tirés au sort ne sont pas des représentants.

Vous faites toujours le même blocage que je vous ai déjà expliquée... "... a la formation de la loi "PERSONELLEMENT" ou "PAR LEUR REPRÉSENTANTS...". Bien sur que les tirés au sort ne sont pas des représentants ÉLUS, mais ils n'en sont pas moins des représentants CHOISIS par une technique équitative librement adoptée pour décider qui d'entre tous ceux qui s'intéressent PERSONELLEMENT obtiendra finalement la représentativité pour tous les autres. Je crois qu'il ne vous échappera pas que si 500.000 citoyens veulent participer personellement on ne peut pas prévoir 500.000 postes? Pourquoi devraient ils s'organiser pour élire des représentants en utilisant des formules couteuses qui bénéficient toujours ceux qui ont trop d'argent, alors que s'ils se considèrent démocratiquement égaux et civiquement capacités un simple et honnête tirage au sort suffit?

J'ai proposé une formule de compromis... élection avec un % de support minimum pour accéder directement a un poste, avec un tirage au sort supplémentaire pour remplir les postes restés vacants car pas assez de candidats avec ce premier % minimum requis entre tous ceux qui atteignent un autre % de support plus bas que le premier (mais donc pas ceux qui n'arrivent même pas à ce deuxième minimum), ou entre un bloc de candidats 3 ou 4 fois plus grand que le nombre de postes qu'il reste à remplir. Le but de ce compromis étant d'élire aux postes directement les candidats qui obtiennent un appui massif, les considérant légitimés, mais ne pas acceptant ceux qui ne sont pas ainsi directement légitimés (et qui constitueraient une dictature d'une minorité trop faible sur la majorité) que quand le tirage au sort en fait effectivement un choix neutral acceptable pour tous et pas un choix idéologique rejetable par une majorité. Cette tranche tiré au sort empêcherait les abus des campagnes électorales basées exclusivement sur la propagande payée, car la possibilité est trop grande pour trop de possibles candidats que malgré l'argent dépensé (qui serait alors perdu) le tirage au sort favorise quelqu'un qui n'a pas dépensé tant  d'argent mais est arrivé au plus bas du minimum nécessaire en cultivant son image de honnête homme capable simplement en travaillant en bénéfice de la communauté et ces citoyens. C'est à dire, les honnêtes hommes auraient plus de chance, et ceux qui risquent plutôt leur fortune un déterrent.

Mais je sais, l'idéal serait qu'on soit tous assez illuminés pour débattre librement et à fond le programme et la personnalité de tous les candidats et qu'on arrive par consensus à faire entre tous le choix plus utile par désignation collective, sans même devoir organiser des élections. L'humanité n'en est malheureusement encore pas à ce stade de conscience...

Sur le point de vue technique vous avez bien compris, la seule différence (sur ce point) entre moi et Déhel est que lui il suppose (au moins apparemment) que toutes les candidatures seraient des collèges de 5 citoyens, et que moi je n'exclus pas à priori l'existence au même temps de candidatures individuelles car je ne vois pas de raison démocratique pour les exclure... aux citoyens (ou la chance) de faire ce qu'il faut.

Sur vos questions:

Un collège de cinq personnes et un candidat isolé se trouvent en équivalence face au tirage au sort parce-que ce qu'on tire au sort est "qui occupera une certaine fonction". La fonction est une, et la structure, à cinq ou unipersonelle qui la dotera d'un contenu spécifique remplit la même fonction.

Jacques? En vertu de quelle logique organiserait-on des élections entre deux idées opposées?

On sait ce qui serait acceptable pour vous, mais si une majorité décide autrement j'espère que vous resterez démocrate.

Hors ligne

 

#766 14-01-2009 03:44:18

NingúnOtro
Membre
Message n°6075
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Référendum(s ?) irlandais

Zolko (6066),

Vous écrivez :

Jacques, vous venez d'illustrer à la perfection pourquoi je ne comprends rien à ce que vous racontez: vous demandez d'avoir un référendum sur tout traité Européen, les Irlandais en ont eu un et ont dit "non": comme l'unanimité est requise, c'est la fin de l'histoire.

Mais non, pas pour vous ! Vous acceptez qu'on les fasse revoter (au fait, pourquoi se limiter à 2 fois ?). Mais dans ce cas, ce que vous demandez n'a aucune valeur: vous demandez un référendum mais vous n'exigez pas que son résultat soit appliqué. Franchement, pourquoi perdez-vous votre temps ?


Permettez-moi de vous dire que vous raisonnez mal.

1) On ne peut pas dire qu'il n'a pas été tenu compte du référendum irlandais de l'année dernière puisque 1) le traité de Lisbonne tel que les Irlandais l'ont rejeté n'est toujours pas en vigueur, et 2) il s'agit maintenant de soumettre aux Irlandais non pas le même traité mais un traité modifié suite aux décisions des gouvernements des États membres. 

La principale modification concerne le maintien permanent d'un commissaire irlandais (d'un commissaire de tous les États membres) à la Commission.  C'est une modification majeure.

2) Refusez-vous au peuple irlandais le droit de se prononcer sur le traité ainsi modifié et de dire si les modifications du textes antérieur lui paraissent suffisantes pour revenir sur sa première décision ?

Et en effet il n'y a aucune raison de se limiter à deux fois !  Si le traité modifié est rejeté une seconde fois et si les États membres décident une seconde fois de le modifier pour satisfaire aux désirs présumés des Irlandais, il sera parfaitement légitime d'appeler les Irlandais à voter une troisième fois, sur le traité modifié.  Et il n'y a aucun inconvénient à répéter l'opération indéfiniment : les démocrates que nous sommes tous ici devraient s'en féliciter, puisque de cette manière le peuple participe en fait directement à la renégociation du traité (qui relève normalement des seuls gouvernements).

3) Quand je demande un référendum pour tout traité européen, il s'agit bien sûr de tout traité futur :l ne s'agit pas de soumettre au référendum le traité de Rome de 1957, qui est entré en vigueur il y a cinquante ans. La règle fondamentale en ce domaine (que vous connaissez certainement, Zolko) est la non-rétroactivité des lois, à savoir que la loi (au sens large) ne dispose que pour l'avenir.  Sans cette règle, il n'y aurait plus aucune sécurité dans les relations juridiques et plus généralement sociales.

Pour le traité de Lisbonne, je croyais avoir été clair :

- ou bien le traité est entré en vigueur conformément à ses clauses avant décision officielle de soumettre tout nouveau traité au référendum : dans ce cas on ne peut plus faire passer le traité de Lisbonne par le référendum, cela en vertu du principe général de la non-rétroactivité des lois que je viens de mentionner ;

- ou bien le traité de Lisbonne n'est pas encore en vigueur, et alors on pourra soit le (re)soumettre au référendum, soit l'abandonner, soit le renégocier comme ça a été fait pour le TCE (devenu le traité de Lisbonne).  Je ne vois pas en quoi, dans cette hypothèse, la demande de soumission au référendum "n'aurait aucune valeur".  JR

Je m'en vois que trop étonné de vos arguments ici pour oser faire des commentaires en chaud... je vais laisser reposer une nuit avant de m'aventurer...

Hors ligne

 

#767 14-01-2009 06:42:29

Jacques Roman
Membre
Message n°6076
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Régime représentatif/tirage au sort

Merci, NingúnOtro (6074), d'avoir bien voulu me réexpliquer mon blocage.

Je vais pour ma part tâcher de vous réexpliquer votre erreur, qui est d'ailleurs assez simple.

Voici l'Article 21 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, directement inspirée comme vous savez par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 :

"Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis [...].

"La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote."


Et voici l'Article 25 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques : 

"Tout citoyen a le droit et la possibilité [...] :

"a) De prendre part à la direction des affaires publiques, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis;

"b) De voter et d'être élu, au cours d'élections périodiques, honnêtes, au suffrage universel et égal et au scrutin secret, assurant l'expression libre de la volonté des électeurs [...]"


(C'est ce pacte, incidemment, qui vise à donner effet à l'Article 21 de la Déclaration universelle, étant donné que la Déclaration n'est pas un traité - quoiqu'ayant une grande autorité morale - mais une proclamation faite par résolution de l'Assemblée générale des Nations Unies qui n'a pas par elle-même force juridique obligatoire.  Le Pacte a été ratifié par tous les États membres de l'Union européenne.)

J'appelle en particulier votre attention sur les passages soulignés, qui excluent toute possibilité de remplacer l'élection par le tirage au sort, puisqu'il s'agit d'un droit de l'homme lié à chaque citoyen, et non pas d'un droit collectif du peuple.

Il n'y a aucun doute dans mon esprit que le tirage au sort de législateurs ou de gouvernants tel que proposé par certains participants est radicalement contraire au droit international et aux traditions démocratiques. Comme l'a dit Beo si je me rappelle bien, ce point n'est pas négociable.

Il me semble à la fois très intéressant et très inquiétant qu'on propose sur notre site le tirage au sort décisionnel, apparemment sans prendre garde que ce faisant on risque de détricoter près de 250 ans de patiente et difficile construction des droits fondamentaux. 

Se pourrait-il que la campagne persistante contre les droits de l'homme engagée depuis des années déjà par des régimes tribaux, dictatoriaux ou intolérants ait fini par troubler la vue aux soutiens naturels de ces droits ?

En ce qui concerne une éventuelle assemblée constituante (européenne, nationale), j'admets que le tirage au sort n'irait pas formellement à l'encontre de l'article 25 du Pacte dans la mesure où les propositions de cette assemblée seraient soumises au référendum ou aux parlements (européen, nationaux). Toutefois, en pratique, la rédaction d'un projet de constitution est beaucoup trop délicate et les propositions de l'assemblée trop lourdes de conséquences sur la suite du débat constitutionnel et les votes du peuple ou des parlements pour ne pas confier la rédaction à des personnes reconnues qualifiées soit par une élection précédée par un large débat public, soit au terme d'une autre procédure de désignation réfléchie - pas aléatoire - approuvée par le peuple lui-même ou par le parlement.   

PS : À propos du message 6075 de NingúnOtro : bonne idée, la nuit porte conseil.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-01-2009 07:26:50)

Hors ligne

 

#768 14-01-2009 08:33:14

AJH
Membre
Message n°6077
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@Jacques Roman (6076)

Vos arguments me semblent un peu surréalistes: si on vous écoute il n'y a plus aucune possibilité d'évolution et ces textes sont "la Bible".
Même si le tirage au sort n'est pas inscrit (articles 21 et 25), il n'est pas non plus expressément rejeté.
D'autre part, quid des élections sénatoriales (par exemple), en ce qui concerne le suffrage universel, au regard de " b) De voter et d'être élu, au cours d'élections périodiques, honnêtes, au suffrage universel et égal et au scrutin secret, assurant l'expression libre de la volonté des électeurs [...] "

Pour ma part il ne fait aucun doute qu'une Chambre de représentants tirés au sort serait une avancée considérable. Mais comme il n'y a aucune raison que je sois seul à décider, il suffirait d'ailleurs que soit approuvé ce principe et les modalités par référendum modifiant la Constitution pour que la légalité de ce système ne puisse pas être remise en cause, même par vous, non ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#769 14-01-2009 11:15:18

orbi
Membre
Message n°6078
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

à AJH)

Pour ma part il ne fait aucun doute qu'une Chambre de représentants tirés au sort serait une avancée considérable.



voir le Sénat clérocratique; http://changerlarepublique.over-blog.co … 36629.html  mais pour des fonctions bien précises et un tirage au sort sur un collége bien défini.


à Sandy

Orbi si on n'essaie pas alors c'est sur que cela n'arrivera pas. Qu'avons nous à perdre je vous le demande ? Je pense que nous devons clairement transformer ces élections européennes en référendum et que cette idée exprimée telle quelle peut fortement séduire les gens qui se sont sentis floués par la ratification par le parlement.



ce qu'on a à perdre ; son temps !!

A mon avis, les citoyens ne feront qu'une chose, ils n'abstiendront.  Or que les gens s'abstiennent, c'est pas un souci pour les partis. (au contraire même). Les élections seront quand même validées. même avec 35 % de participation.   (en 2004, - de 43 %) .

Hors ligne

 

#770 14-01-2009 12:11:59

Zolko
Membre
Message n°6079
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

NingúnOtro a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Référendum(s ?) irlandais

Je m'en vois que trop étonné de vos arguments ici pour oser faire des commentaires en chaud... je vais laisser reposer une nuit avant de m'aventurer...

Sage décision. Mais maintenant, je suis impatient de connaître tes arguments (au fait, tu n'as pas encore voté !)

Sandy a écrit:

Juin 2009 : Les élections européennes deviendront-elles le référendum sur la ratification du traité de Lisbonne dont Nicolas Sarkozy a privé les Français ?

OUI, 100 fois oui.

beo a écrit:

Tout le monde, je suis pas tranquile, si on laisse le peuple français rester passif devant la forfaiture du 4 février, on pourra nous le reprocher par la suite. Donc j'aimerais bien que nous décidions par vote au plus tard le 21 janvier de ce qu'on met sur la table pour réunir large: du FN au NPA:
- retour à Versailles pour y effacer Lisbonne ?

J'ai plus réfléchi à votre liste, et je pense que transformer les élections européennes de juin 2009 en référendum pan-européen sur le traité de Lisbonne est la priorité ABSOLUE.

Mais, comme je vous l'avais dit dans un mail perso, je pense que nous n'avons une chance de remporter ce référendum - jusqu'à avoir la majorité absolue au Parlemet Européen - que si nous proposons une alternative. Sinon, on sera catalogué comme des éternels critiques qui savent que dire "NON" mais ne proposent jamais rien de constructif. Et cette alternative peut-être une constituante tirée au sort. C'est à la fois assez nouveau pour interpeller, mais pas complètement sorti d'un chapeau puisque de plus en plus de voix "officielles" en parlent (Ségolène Royal avec son jury citoyen par ex).

Je propose alors cette nouvelle rédaction pour le Plan C:

Nous proposons une action en 3 étapes pour récrire les institutions :

    * à la première séance du nouveau Parlement Européen, on propose au vote le maintien ou l'abandon du traité de Lisbonne. En cas de vote majoritaire pour l'abandon, le Parlement Européen refuse d'investir n'importe quelle Commission avant que la traité de Lisbonne ne soit officiellement et solennellement déclaré abandonné.
    * la constitution d'une commission parlementaire européenne spéciale chargée d'organiser le tirage au sort de quelques centaines de citoyens européens pour former une assemblée constituante. Cette commission et cette assemblée seront alors chargés de ré-examiner tous les traités et toutes les institutions européennes actuelles, et de faire des recommandations concernant les modifications souhaitables, sous la forme de plusieurs propositions de traité et/ou de constitution.
    * Ces projets seront soumis à référendum dans tous les États membres.

Hors ligne

 

#771 14-01-2009 12:25:05

Jacques Roman
Membre
Message n°6081
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Déclaration universelle des droits de l'homme : la bible - en mieux

AJH (6076),

Vous ne sauriez mieux dire, AJH : la Déclaration universelle des droits de l'homme est la superbible de l'homme et du citoyen.  Vu le mépris évident dans lequel elle est tenue par un certain nombre de participants, je crois utile d'en résumer ici le contenu :

Elle dit :

- que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde,

- que la méconnaissance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité et que l'avènement d'un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l'homme,

-  que les Etats Membres se sont engagés à assurer, en coopération avec l'Organisation des Nations Unies, le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales,

- qu'une conception commune de ces droits et libertés est de la plus haute importance pour remplir pleinement cet engagement,

- que chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

Et elle précise :

- Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne ;

- Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes ;

- Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants ;

- Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique ;

- Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination ;

- Toute personne a droit à un recours effectif devant les juridictions nationales compétentes contre les actes violant les droits fondamentaux qui lui sont reconnus par la constitution ou par la loi ;

- Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ni exilé ;

- Toute personne a droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle ;

- Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées ;

- Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis ;

-  Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation et que oute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes ;

- Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat ;

- Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays ;

- Devant la persécution, toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l'asile en d'autres pays ;

- Tout individu a droit à une nationalité et que nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité ;

- La femme et l'homme ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution ; que le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux ; que La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat ;

- Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.  Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété ;

- Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites ;

- Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit ;

- Toute personne a droit à la liberté de réunion et d'association pacifiques. Nul ne peut être obligé de faire partie d'une association ;

- Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis.  Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote ;

- Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité, grâce à l'effort national et à la coopération internationale, compte tenu de l'organisation et des ressources de chaque pays ;

- Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.  Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale ;

- Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts ;

-Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques ;

- Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté ;

- La maternité et l'enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu'ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale ;

-Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire et fondamental. L'enseignement élémentaire est obligatoire. L'enseignement technique et professionnel doit être généralisé; l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite. L'éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l'amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix.  Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants ;

-Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.  Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur;

- Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet.

- L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein développement de sa personnalité est possible.

- Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.  Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies.

- Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant, pour un Etat, un groupement ou un individu, un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

On propose maintenant d'éliminer, avec l'élection, un de ces droits fondamentaux.  À quand le tour d'un autre droit fondamental  ?

Par ailleurs, AJH, vos arguments me semblent bien légers :

- "Même si le tirage au sort n'est pas inscrit (articles 21 et 25)", écrivez-vous, "il n'est pas non plus expressément rejeté". 

Voilà un beau raisonnement ! La nomination des députés par un dictateur n'est pas non plus expressément interdite : elle est implicitement interdite, comme le tirage au sort, du moment que la Déclaration ne prévoit comme moyens de participer à la direction des affaires publiques que la participation directe ou la participation "[i]par l'intermédiaire de représentants librement choisis
".

- Sénat : comme vous je souhaite que le Sénat soit élu au suffrage universel, direct, égal et secret>  Je n'aime pas le système actuel.

Cela dit, on pourrait vous objecter que l'élection indirecte de représentants par des représentants eux-mêmes élus satisfait aux dispositions de la Déclaration universelle et du Pacte international sur les droits civils et politiques. 

On pourrait surtout vous répondre que même un sénat nommé satisfairait à ces dispositions dans la mesure où il existe une chambre parlementaire (l'assemblée nationale) composée de représentants élus au suffrage universel, direct, égal et secret qui a le dernier mot en matière législative.  Le sénat clérocratique proposé par Orbi serait, sous cet angle, tout à fait acceptable, d'autant plus qu'il n'aurait si j'ai bien compris que des fonctions de contrôle et pas des fonctions décisionnelles.  JR 

[NB : Pour des raisons que j'ignore, ce message a été coupé à peu près à la hauteur de "Toute personne a droit à l'éducation...".  Il a été complété après publication des trois messages qui suivent.  JR]

Dernière modification par Jacques Roman (14-01-2009 14:45:28)

Hors ligne

 

#772 14-01-2009 13:11:23

Déhel
Membre
Message n°6082
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Toutefois, en pratique, la rédaction d'un projet de constitution est beaucoup trop délicate et les propositions de l'assemblée trop lourdes de conséquences sur la suite du débat constitutionnel et les votes du peuple ou des parlements pour ne pas confier la rédaction à des personnes reconnues qualifiées soit par une élection précédée par un large débat public, soit au terme d'une autre procédure de désignation réfléchie - pas aléatoire - approuvée par le peuple lui-même ou par le parlement.

Et si la désignation réfléchie consistait à cerner les besoins techniques pour une telle rédaction? J'ai besoin de juristes que je sélectionne à partir du niveau master 1 (ancienne maîtrise) par exemple; j'ai besoin d'économistes, d'historiens, etc que je sélectionne sur d'autres critères. Je propose aux volontaires de participer à un tirage  au sort pour former plusieurs assemblées constituantes répondant aux besoins cernés précédemment qui décideront séparément des contraintes et des desiderata avant de constituer des groupes dont le nombre de membres est égal au nombre d'assemblées constituantes, groupes réunis au sein d'une seule assemblée constituante finale dans laquelle chaque groupe dispose d'une seule voix. Plusieurs textes sont proposés, votés et par la suite soumis à referendum populaire. Et le choix même des expertises nécessaires peut être fait par vote populaire à partir d'un QCM.

Et dans cette optique, le sénat clérocratique relayé par orbi serait comme le dit AJH une avancée considérable.

Quant à la socro-sainte déclaration universelle des droits de l'homme, si elle doit devenir une Bible ou un Coran intouchable/immuable, elle n'a plus aucun intérêt. La logique de ce texte est selon moi d'assurer la pérennité au sein d'une population de valeurs humanistes et je ne crois donc pas que notre démarche ici mérite que nous soyons assimilés à des régimes tribaux, dictatoriaux ou intolérants. L'association même de tribaux avec intolérants/dictatoriaux renvoie les travaux de Lévi-Strauss au rayon 'Inutiles'.
Et si vous voulez un exemple d'article de cette même déclaration que j'aimerais tout simplement voir disparaître, prenons l'article 17, ' Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.' Et je vous épargnerai le détail des principes non respectés par ceux-là mêmes qui défendent ce texte.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#773 14-01-2009 13:12:49

AJH
Membre
Message n°6083
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman, vous me faites rire.
Vous pouvez prendre quasiment tous les points de cette "déclaration de principe" et vous trouverez à chaque fois des exemples pour lesquels elle n'est pas appliquée.
Maintenant, je ne vois pas, non vraiment pas, pourquoi elle ne pourrait pas être amendée dans le sens d'une amélioration (car que vaut-il mieux, une chambre sénatoriale élue par des "grands" électeurs ou une chambre "clérocratique" ?), si une majorité de la population le souhaite ainsi.
Mais de toute façon, je suis peut être "bouché", mais je ne vois pas réellement en quoi une chambre tirée au sort parmi des "désignés-volontaires" serait en opposition avec ces déclarations de toute façon largement peu suivies...
De quel droit fondamental serions nous prêt à nous passer dans ce cas, qui soit pire que celui qui a trait à l'élection du Sénat ?
Mais bon, je ne vais pas me battre sur ces arguties juridiques.

Dernière modification par AJH (14-01-2009 13:45:31)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#774 14-01-2009 13:35:20

Zolko
Membre
Message n°6084
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

AJH a écrit:

Pour ma part il ne fait aucun doute qu'une Chambre de représentants tirés au sort serait une avancée considérable.

orbi a écrit:

voir le Sénat clérocratique; mais pour des fonctions bien précises et un tirage au sort sur un collége bien défini.

beo a écrit:

1. Tirage au sort de l'assemblée constituante: bof, mais ça peut le faire.

yvanbachaud a écrit:

Les RIC est pour une Constituante citoyenne européenne issue de 27 constituantes citoyennes nationales 100% tirée au sort sur les listes électorales.

Hors ligne

 

#775 14-01-2009 14:42:20

orbi
Membre
Message n°6086
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

a Zolko,

orbi a écrit:
voir le Sénat clérocratique http://changerlarepublique.over-blog.co … 36629.html; mais pour des fonctions bien précises et un tirage au sort sur un collége bien défini.

c'est une proposition dans le cadre institutionnel français et pour des fonctions de contrôle essentiellement.  Pour une constituante, le tirage au sort c'est une autre affaire...

Hors ligne

 

#776 14-01-2009 19:07:57

Sandy
Membre
Message n°6093
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

orbi a écrit:

à AJH)

Pour ma part il ne fait aucun doute qu'une Chambre de représentants tirés au sort serait une avancée considérable.



voir le Sénat clérocratique; http://changerlarepublique.over-blog.co … 36629.html  mais pour des fonctions bien précises et un tirage au sort sur un collége bien défini.


à Sandy

Orbi si on n'essaie pas alors c'est sur que cela n'arrivera pas. Qu'avons nous à perdre je vous le demande ? Je pense que nous devons clairement transformer ces élections européennes en référendum et que cette idée exprimée telle quelle peut fortement séduire les gens qui se sont sentis floués par la ratification par le parlement.



ce qu'on a à perdre ; son temps !!

A mon avis, les citoyens ne feront qu'une chose, ils n'abstiendront.  Or que les gens s'abstiennent, c'est pas un souci pour les partis. (au contraire même). Les élections seront quand même validées. même avec 35 % de participation.   (en 2004, - de 43 %) .

ben écoutez vu que vous le prennez avec mépris ...
je n'insisterai pas pensez ce que vous voulez après tout wink

Hors ligne

 

#777 14-01-2009 21:05:59

orbi
Membre
Message n°6094
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

je ne vois pas où il y a du mépris. 
je précise ce que je pense quand on m'interpelle.

Hors ligne

 

#778 15-01-2009 02:49:09

Jacques Roman
Membre
Message n°6095
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le VA (vote d'avertissement) comme stratégie électorale pour juin 2009

Une campagne de votes nuls d'avertissement (les bulletins marqués "VA"), comme le propose Zolko me paraît bonne.  C'est une autre solution pour ceux qui ne voudraient pas voter "Plan C" ou "Europe Citoyenne 2009". 

Seulement,il convient d'élargir le sens du vote VA : il devrait signifier la volonté de faire soumettre au référendum tout traité général européen et de réexaminer les traités en vigueur afin de démocratiser l'Union (sur ces deux aspects, je crois que nous sommes tous d'accord).  Être pour ou contre le traité de Lisbonne n'empêche pas de se rallier à ces deux propositions.

Le moyen de pression proposé par Zolko (je crois) est le bon : à condition de disposer d'une majorité au Parlement, le Parlement pourra refuser d'investir le Commission ou la renvoyer si elle-même ou le Conseil refusent la modification des traités en vigueur (ou le retrait du traité de Lisbonne en supposant qu'il y ait une majorité de parlementaires pour le retrait - j'en doute !).

Mais le vote "VA" serait un pis-aller : ce n'est pas avec lui qu'on disposera d'une majorité au Parlement pour faire passer nos propositions, et il faudrait qu'il y ait beaucoup de "VA" pour infléchir les évènements. 

Mais je répète que l'idée du "VA" me paraît bonne.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-01-2009 02:53:08)

Hors ligne

 

#779 15-01-2009 04:06:20

Jacques Roman
Membre
Message n°6096
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Tirage au sort, Déclaration universelle des droits de l'homme, &

Mon message 6081 est sorti tronqué dans un premier temps.  Déhel et AJH (6082, 6083) s'y sont référés sans avoir le texte complet : une bonne partie des réponses se trouvent dans le message reconstitué.

Juste quelques remarques complémentaires.

AJH,

Il n'est pas logique de dénigrer la Déclaration universelle parce qu'elle n'est pas toujours appliquée.  C'est comme si vous critiquiez le code pénal sous prétexte qu'il interdit l'assassinat mais qu'il y a encore des assassins.

Vous ne voyez toujours pas pourquoi le tirage au sort serait contraire "à ces déclarations de toute façon peu appliquées".  C'est parce que ces déclarations, appliquées ou pas, disposent que tout personne a le droit de participer à la direction des affaires publiques "directement ou par ses représentants" ; qui dit représentant dit personne désignée en connaissance de cause, et par définition les tirés au sort ne sont pas des représentants puisque justement ils sont désignés "en ignorance de cause" - par le sort. Le tirage au sort ne satisfait donc pas aux conditions de la Déclaration.

Votre argument que si le peuple décide d'instaurer le tirage au sort je (JR) n'y pourrais rien, ça rime à quoi ?  Et si le peuple décide de rejeter le tirage au sort, qu'est-ce que que vous y pourrez ? Restons rationnels, svp.

Déhel,

Votre système de comités techniques (juristes, historiens, etc) et de l'assemblée constituante "multiple" me paraît bien trop compliqué.  L'intérêt d'une assemblée constituante est qu'elle soit composée de citoyens venant d'horizons les plus divers possibles.  Les comités spécialisés sont nécessaires, mais doivent être composés de membres de l'assemblée constituante, sans aucune condition de diplôme, car dans ce contexte même un illettré a autant à apporter qu'un docteur en droit.  Ce sont le bon sens, la confrontation des idées et la force de persuasion qui comptent. 

Naturellement, si l'assemblée est désignée par l'élection, ses membres auront dû faire campagne, exposer leurs idées, et il y aura de bonne chances que les constituants soient plus compétents que si l'assemblée avait été composée par tirage au sort...

C'est ou ce devrait être l'un des principes de base de la procédure référendaire qu'on ne soumet pas à un même référendum plusieurs projets ou plusieurs options, parce que c'est introduire des variables que le suffrage universel n'est pas en mesure de traiter.  La réponse à un tel référendum n'est jamais claire.   Si le projet soumis au référendum est rejeté, on en prépare un autre en tâchant de tenir compte des raisons du premier rejet.  C'est ce qui a été fait en 1946 en France : un premier projet de constitution a été rejeté en mai, suivi d'un deuxième projet adopté en octobre.

La Déclaration universelle des droits de l'homme n'a pas pour but "d'assurer la pérennité au sein d'une population de valeurs humanistes" mais de définir précisément les droits qui s'attachent à tout être humain fonctionnant en société et que la loi doit garantir.

Je maintiens que les atteintes les plus notoires aux droits fondamentaux proviennent de sociétés tribales, dictatoriales et intolérantes.  Tout en ayant infiniment de respect pour Claude Lévi-Strauss, je ne suis pas anthropologue et me réserve le droit d'utiliser les mots dans le sens et avec leur affect ordinaires.  Je n'ai pas visité le rayon des "Inutiles" de CLV.  J'utilise le mot tribal comme l'adjectif de "tribu" dans le sens donné par le Petit Larousse : "groupement de familles de même origine, vivant dans la même région ou se déplaçant ensemble, et ayant une même organisation sociale, les mêmes croyances religieuses et, le plus souvent, une langue commune" - soit la recette même de l'enfermement social, très peu favorable au développement de la personne humaine et de ses droits inhérents.

Je vous crois de bonne foi, mais votre citation concernant le droit de propriété est incomplète.  L'Article 17 de la Déclaration universelle des droits de l'homme dit : "1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.  2.  Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété".  Le deuxième paragraphe, que vous oubliez de citer, contient a contrario le remède des abus que vous croyez détecter dans le premier.

Et puis, comme AJH, vous tirez injustement argument du fait que la Déclaration n'est pas bien appliquée pour laisser entendre qu'elle serait sans importance.  Mais les mêmes dispositions se trouvent dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, qui lui est un traité ratifié par tous les États membres de l'Union européenne, et donc partie du droit de chacun de ces États et du droit de l'Union.  Il y a aussi, à Strasbourg, une Cour européenne des droits de l'homme chargée de faire respecter, en substance, les mêmes principes.   Vous comprendrez que pour ma part je préfère des droits bien définis et garantis par la loi à des "valeurs humanistes". Je me méfie d'ailleurs du mot "valeur" , qui permet de faire et penser tout et n'importe quoi. JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-01-2009 04:26:09)

Hors ligne

 

#780 15-01-2009 11:47:00

Zolko
Membre
Message n°6098
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Une campagne de votes nuls d'avertissement (les bulletins marqués "VA"), comme le propose Zolko me paraît bonne.

Halte là !!! Je n'ai jamais dit une chose pareille !!!

Ce que je soutiens est le "front du Plan C" qui "serait simplement de proposer aux FN, De Villiers, PCF, LCR (NPA) et autres de mettre sur leurs bulletins de vote, outre leur logo et la dénomination de leur parti, un logo commun" le front du Plan C "ce qui permettrait aux votants de s'exprimer contre la forfaiture du 4 février." comme l'a exprimé beo. Et de lancer un nouveau processus institutionnel européen basé sur une assemblée tirée au sort, car je pense que nous ne pourrons pas avoir de majorité avec seulement un plan de refus du traité de Lisbonne, sans alternative.

Ce qui pose la question: qui a des compétences graphiques pour créer un logo "front du Plan C" ? Des suggestions ?

Le moyen de pression proposé par Zolko (je crois) est le bon : à condition de disposer d'une majorité au Parlement, le Parlement pourra refuser d'investir le Commission ou la renvoyer si elle-même ou le Conseil refusent la modification des traités en vigueur (ou le retrait du traité de Lisbonne en supposant qu'il y ait une majorité de parlementaires pour le retrait - j'en doute !).

Ça oui. Je suis content de voir que vous soutenez cette approche.

Par ailleurs, Jacques, la déclaration des droits de l'homme n'est qu'un texte, écrit il y a fort longtemps. Si vous prenez ce texte comme étant une bible immuable, qui valide ou empêche toute autre action que celle qui y est expressément dite, vous devenez dogmatique. Ce n'est pas l'esprit de ce forum. Il peut être bon de s'y référer, mais pas d'y voir l'explication du grand tout. Je suis convaincu que vos idées seraient plus facilement acceptés si vous preniez d'autres sources pour les argumenter.

Hors ligne

 

#781 15-01-2009 12:25:52

Déhel
Membre
Message n°6099
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Tirage au sort, Déclaration universelle des droits de l'homme, suite

Jacques Roman a écrit:

Les comités spécialisés sont nécessaires, mais doivent être composés de membres de l'assemblée constituante, sans aucune condition de diplôme, car dans ce contexte même un illettré a autant à apporter qu'un docteur en droit.  Ce sont le bon sens, la confrontation des idées et la force de persuasion qui comptent.

Je n'exclus pas les non instruits, au contraire, je veille à ce que leur 'bon sens' soit encadré et validé par des experts n'ayant aucun lien de près ou de loin avec la politique et les commandes d'état.

Jacques Roman a écrit:

Naturellement, si l'assemblée est désignée par l'élection, ses membres auront dû faire campagne, exposer leurs idées, et il y aura de bonne chances que les constituants soient plus compétents que si l'assemblée avait été composée par tirage au sort...

Là, vous allez faire hurler Zolko et il aura raison: nous ne voulons plus de professionels de la politique capables des pires bassesses pour se faire élire. Si l'exposition des idées en politique devait induire une quelconque compétence Jacques, nous ne serions pas là à débattre.

Jacques Roman a écrit:

Je vous crois de bonne foi, mais votre citation concernant le droit de propriété est incomplète.  L'Article 17 de la Déclaration universelle des droits de l'homme dit : "1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.  2.  Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété".  Le deuxième paragraphe, que vous oubliez de citer, contient a contrario le remède des abus que vous croyez détecter dans le premier.

Je ne suis pas sûr que vous cerniez ma pensée Jacques car la deuxième partie de l'article ne change rien à l'affaire: je suis farouchement opposé à l'idée même de propriété et en priver quelqu'un serait plutôt pour me réjouir que le contraire. Mais on touche là à des idées qui ne me paraissent pas avoir leur place ici, tout comme n'avait pas sa place ma réflexion sur Lévi-Strauss et je m'en excuse. Mais si je parviens à réaliser que mes convictions ne valent au mieux qu'avis ici, c'est parce que j'ai l'impression que tout dogme, si prestigieux soit-il, est simplement contraire à la raison d'être de ce fil. Quant aux droits de l'homme eux-mêmes, je crois que nous en sommes tous pétris ici mais qu'avec l'intervention combinée -et souvent méprisante- de l'Inde et de la Chine sur la scène internationale, je ne parle-là qu'en mon nom, force est de constater que d'autres philosophies sont à envisager. Quand un catholique critique sévèrement l'Islam, je m'interroge sur l'influence du lieu de naissance.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#782 15-01-2009 15:22:43

bernarddo
Membre
Message n°6101
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

AJH,

Il n'est pas logique de dénigrer la Déclaration universelle parce qu'elle n'est pas toujours appliquée.  C'est comme si vous critiquiez le code pénal sous prétexte qu'il interdit l'assassinat mais qu'il y a encore des assassins.

Vous ne voyez toujours pas pourquoi le tirage au sort serait contraire "à ces déclarations de toute façon peu appliquées".  C'est parce que ces déclarations, appliquées ou pas, disposent que tout personne a le droit de participer à la direction des affaires publiques "directement ou par ses représentants" ; qui dit représentant dit personne désignée en connaissance de cause, et par définition les tirés au sort ne sont pas des représentants puisque justement ils sont désignés "en ignorance de cause" - par le sort. Le tirage au sort ne satisfait donc pas aux conditions de la Déclaration.

Je ne vois pas plus que AJH pourquoi le tirage au sort ne satisfait donc pas aux conditions de la Déclaration: c'est même la seule façon de désigner des représentants directement sans biais de typpe lobbyiste. Et vous nous en fournissez même le mécanisme:

C'est en effet la présélection "en connaissance de cause" des représentants à élire qui pose problème car ces "causes" sont biaisées d'au moins deux façons différents:

- de façon "involontaire" par les diverses ségrégations sociales qui entrent en jeu dans cette présélection: culturelle, sexiste, etc

- de façon "volontaire" par la connexion existant entre la strate politique qui oeuvre pour se succeder à elle même et la fabrication de l'opinion publique.

Hors ligne

 

#783 15-01-2009 15:40:32

bernarddo
Membre
Message n°6102
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

La Déclaration universelle des droits de l'homme n'a pas pour but "d'assurer la pérennité au sein d'une population de valeurs humanistes" mais de définir précisément les droits qui s'attachent à tout être humain fonctionnant en société et que la loi doit garantir.

Là aussi j'ai un problème avec votre interprétation de la Déclaration, le problème étant peut être par le terme "universelle" qui se prête à diverses interprétations, que je remplacerai par "à vocation universelle"

Il me semble que notre souci doit être que les valeurs humanistes de la Déclaration soient d'abord appliquées au sein de la communauté politique dont nous sommes partie prenante.
Et la promotion de ces valeurs, qui doit être faite évidemment au sein des instances internationales dont nous sommes partie prenante, (et encore à la condition que celles-ci respectent les diverses souverainetés), et n'a pas à s'exprimer en donneur de leçon de façon bilatérale auprès de nations qui peuvent parfaitement soutenir des valeurs différentes et les faire évoluer pour leur compte de façon souveraine.

Hors ligne

 

#784 15-01-2009 17:21:58

NingúnOtro
Membre
Message n°6109
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Les votes nuls, cela sert encore moins que les petits partis qui n'arrivent pas à faire 5%... strictement à rien du tout, directement à la poubelle même si ils font 50%... sauf à occasionner une rébellion (une vraie) qu'on n'est pas prêts de voire et pour laquelle Sarko s'est déjà préparé (yaka voir ses mesures de sécurité lorsqu'il se déplace...).

Tout cela, et tout ceux qui proposent des trucs pareils... ne fait que travailler en faveur de la caste politichienne actuelle car cela assure que les votes de ceux qui voteraient autrement que peste ou choléra arrivent massivement dans les poubelles du triage électoral instauré...

Triste quand-même, qu'il se trouve parmi nous, qui prétendons changer l'esclavage politique auquel ils nous ont contraint, trop de gens qui ne se sont pas donné la peine de connaitre ces rouages aux moins pour ne pas envenimer l'atmosphère entre nous avec des conneries...

Hors ligne

 

#785 15-01-2009 18:59:39

yvanbachaud
Membre
Message n°6111
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

NingúnOtro a écrit:

Les votes nuls, cela sert encore moins que les petits partis qui n'arrivent pas à faire 5%... strictement à rien du tout, directement à la poubelle même si ils font 50%... sauf à occasionner une rébellion (une vraie) qu'on n'est pas prêts de voire et pour laquelle Sarko s'est déjà préparé (yaka voir ses mesures de sécurité lorsqu'il se déplace...).

Tout cela, et tout ceux qui proposent des trucs pareils... ne fait que travailler en faveur de la caste politichienne actuelle car cela assure que les votes de ceux qui voteraient autrement que peste ou choléra arrivent massivement dans les poubelles du triage électoral instauré...

Triste quand-même, qu'il se trouve parmi nous, qui prétendons changer l'esclavage politique auquel ils nous ont contraint, trop de gens qui ne se sont pas donné la peine de connaitre ces rouages aux moins pour ne pas envenimer l'atmosphère entre nous avec des conneries...

Le pen a montré qu'avec plus de 15% au plan national on n'avait pas un député et qu'il n'y a donc AUCUN espoir dans la voie des élections.

Et BAYROU avec 3 députés également et cela sera confirmé en 2012 évidemment;

Le RIC est souhaité par plus de 82% des Français
il a été dans le programme de tous les partis HORS LCR-LO évidemment;


C'est donc une chose qu'il est envisageable surtout  quand les deux presidentialbles disaient
-    N.SARKOZY, à la fin  de son investiture a évoqué ce « peuple français qui ne veut pas  que l’on décide à sa place, et qui par-dessus tout ne veut plus que l’on pense à sa place…“   ( Voir extrait vidéo http://www.ric-france.fr/videos/ns.wmv )

. Mais il refuse pourtant d’organiser un référendum sur le nouveau traité européen.. 

-  S.ROYAL, après des centaines de rencontres avec les citoyens en dressait le bilan sur son site « Désirs d’avenir »  en présentant plus de cent propositions.
On pouvait lire :
« Une nouvelle présidence »
Remontée des débats
Les citoyens veulent prendre la parole plus souvent et plus directement pour décider eux-mêmes.(…) »

C’est la description même du référendum d’initiative citoyenne…qui n’était pourtant pas dans son programme … 



Quand tous le monde lance de pétition mais ne demande pas que cela débouche sur un RIC..

Cela ne va pas être tenable et les médias ne vont pas pouvoir toujours faire l 'OMERTA sur le RIC
En tous cas le RIC sera dans la campagne officielle pour des INSTITUTION DEMOCRATIQUES EUROPEENNES... wink

A+
Yvan

Hors ligne

 

#786 15-01-2009 22:02:45

NingúnOtro
Membre
Message n°6114
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Yvan... il parait que vous ne faites ici pas grand chose d'autre que ce que vous avez avoué faire avec votre candidature... du spam pour obtenir de la pub wink . Je sais, se suis trop dur avec vous, mais je sais que cela ne vous inquiète pas, du moment qu'on parle... et parle... et parle...

Hors ligne

 

#787 16-01-2009 01:50:39

Jacques Roman
Membre
Message n°6115
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Vote "VA" (bulletin nul d'avertissement) : proposé par Beo - pas par Zolko !

Je me suis trompé dans mon 6095.  C'est Beo, pas Zolko, qui a proposé le système du "VA" dans son 6059 :

"D'où l'idée de proposer non pas un front plan C qui n'a aucune chance ni même une alliance, mais plutôt un vote punition (VP) ou pour mettre un peu d'eau dans mon vin, un vote avertissement (VA).

Le principe est simple: le peuple vote massivement avec les bulletins de vote estampillés VA, il avertit donc que si Lisbonne n'est pas effacé de la constitution d'ici fin 2009, le peuple va être en colère, et ça va mal se passer car le peuple n'a pas que ça à foutre, il est déjà bien gentil d'avertir
."

Mes excuses à Beo et Zolko.

À ma décharge, j'avais essayé de faire une recherche (sur "VA", "vote d'avertissement" et "avertissement") par la fonction "recherche" du site, mais sans résultats (Étienne ?).  Et puis j'ai opéré de mémoire : je n'aurais pas dû.

J'appuie la suggestion de Beo (à condition de modifier la signific ation du "VA", comme indiqué dans moon 6095) : c'est, si l'on peut dire, un excellent pis-aller, une option qui pourrait accompagner toutes les propositions électorales que nous sommes en train de discuter.  Contrairement à NingúnOtro , je pense qu'une abstention bien identifiée quant à ses raisons c'est toujours mieux que rien.

Mais je prends acte que Zolko n'est pas de cet avis.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-01-2009 01:52:25)

Hors ligne

 

#788 16-01-2009 02:08:51

orbi
Membre
Message n°6116
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Une info sur le qualificatif de FRONT si vous voulez.

Le parti de gauche, le PC, sont en train de former un Front de gauche  et prennent des  contacts pour élargir ce FRONT DE GAUCHE  avec le MdC, les Comités unitaires, alternatifs, mars, écologistes de gauche etc...+ le NPA,  dont la première tâche sera;

sera d'œuvrer à l'unité dans un Front de gauche des forces politiques de gauche qui refusent la ratification du traité de Lisbonne et combattent pour une autre Europe dans le droit fil de ce qu'a été la campagne référendaire sur le TCE

Un Front du Plan C est'il toujours possible ou ne devient 'il pas superfétatoire ?  je ne vois pas ces forces politiques s'associer avec les partis du non de droite , même pour une action de communication commune ou partagée. Mais je me trompe peut être.

Hors ligne

 

#789 16-01-2009 02:27:57

NingúnOtro
Membre
Message n°6117
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Depuis le temps qu'ils essaient, et qu'ils se tirent des balles dans les pieds par le besoin d'antagonisme de leurs cadres dirigeants qui se battent pour chaque miette de pouvoir dans ce front comme si leur survie politique individuelle en dépendait... il est temps d'arrêter de croire qu'ils puissent un jour finir par donner naissance à quelque chose de sincère et usable en politique.

La seule solution, même capable de rassembler des citoyens de tous bords idéologiques, c'est de construire un nouveau effort citoyen, pour démocratiser tout le bordel actuel d'abord, et de laisser des le départ dehors tant les idéologies individualisées comme les politichiens professionnels qui changent de veste selon les besoins de leurs carrières personnelles (financées par celui qui offre mieux).

Hors ligne

 

#790 16-01-2009 07:43:28

beo
Membre
Message n°6118
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Salut, aujourd'hui il y en a pour NingúnOtro, Zolko et toute la bande.

NingúnOtro a écrit:

Cela va de soi, beo, j'en suis boulversé du fait que tu penses que j'oserais ne pas être démocrate...

Je ne me permettrai pas de dire que tu n'es pas démocrate, je trouvais juste que tu n'étais pas réaliste quand tu appelais de test voeux un front Plan C au niveau européen en 2009. Mais comme tu vas le voir dans la suite de ce message, j'ai changé d'avis. Faut dire que niveau idéaliste j'suis pas mal non plus. En fait je suis même encore plus taré que toi.


NingúnOtro a écrit:

On ne se libèrera pas de ces abus, qui sont déjà structurellement historiques... que si nous présentons des candidatures qui ne doivent rien au capital.

Là je ne suis pas nécessairement d'accord, bien qu'EUROPE DEMOCRATIE ESPERANTO ne doive rien (à ma connaissance) au capital. Mais je n'argumenterai pas, vu que j'ai des choses beaucoup plus importantes à raconter.

NingúnOtro a écrit:

et je crois le temps venu qu'ils soient prets à élire directement des gens issus du peuple, et pas de représentants professionnels qui ne pensent qu'a leur carrière et se vendent aux mieux-offrant (sans doute les multinationales et pas les peuples).

Permets moi d'être moins optimiste que toi à ce sujet, mais pour le mêmes raisons qu'avant je n'argumenterai pas. En gros certes les gens sont prêts à voter pour des gens du peuple, mais seront-ils informés que des gens du peuple se présentent ?

NingúnOtro a écrit:

(et il ne faut pas oublier que 12 d'entre eux votent des parlementaires européens pour la première fois et ne disposent pas de la part des partis existants d'europarlementaires qui pourraient baser leur campagne sur ce qu'ils ont déjà accomplis en Europe, ni comptent donc avec de la finaciation européenne pour faire valoir ce genre d'avantages, pas comme dans les autres 15 ou ils profitent trop des ressources de financiation pour des partis déjà existants).

NingúnOtro, l'usage en langue française veut que lorsque tu mets quelque chose entre paranthèse, ca veut dire que le lecteur peut se passer d'en lire le contenu. Je trouve au contraire ta remarque capitale, si je peux m'exprimer ainsi.

NingúnOtro a écrit:

Dans tous les pays... faire coordiner la campagne actuelle inter-étatique par des espérantistes practiquants agiliserait les contactes nécessaires pour syncroniser l'action utile. Je suis sur que la plupart des espérantistes sont des gens assez intelligents pour prendre ce genre de responsabilités, et que leur diversité idéologique est assez grande pour que l'ensemble reste neutre envers les politiques traditionelles.

NingúnOtro, tu m'a convaincu.

NingúnOtro a écrit:

3) J'ai developpé une méthodologie qui permet de lancer des hebdomadaires locaux viables pour peux que trois ou quatre personnes s'y engagent...

Le problème c'est que tu émets plus d'idées que mon petit cerveau est capable d'analyser. Je ne comprends pas très bien cette affaire, d'autant plus que je ne vois pas ce qui peut pousser les gens à diversifier leurs sources d'information. L'être humain n'aime pas changer ses habitudes, il ne le fait que lorsqu'il y est obligé.

NingúnOtro a écrit:

Comme tu vois, c'est un vaste programme qu'il faut developper... et pour cela il faut faire collaborer beaucoup de cerveaux honnêtes et lucides. Je sais que la plupart des espérantistes le sont, mais voudront-ils collaborer, prendre des risques, assumer des couts?

Pour ce qui est couts financiers, on ne va pas asumer grand chose, si ce n'est l'impression de bulletins de vote. Mais pour le reste, compte sur moi pour les réveiller et les mettre au travail.

NingúnOtro a écrit:

Si l'Assenblée Générale doit avoir lieu le 21 février, il faudrá peut-être commencer tout de suite les contactes pour faire connaitre la situation et les possibilités, surtout parce-que on ne peut attendre les résultats de cette A. G. avant de commencer à établir les contacts avec d'autres forces possiblement interessées la ou nous ne comptons pas encore avec la représentation d'un parti politique. Il faudrait contacter ceux d'EDE comme les allemands, et encore les autres qui n'ont pas encore pensé à se présenter, pour connaitre leur avis avant de chercher d'autres alternatives. Puis, il faut faire ce travail de prospection avant que ceux qui voudraient se joindre à nous n'aient plus la possibilité de faire le nécessaire pour se présenter.

Pour ma part je n'ai plus le temps de prospecter, je vais passer tout de suite à l'action. Je te fais d'bord un bref compte-rendu de ce qui s'est dit mercredi à la réunion Skype de la fédération EDE Europe. J'y ai parlé du Plan C et Denis Serge Clopeau, un des ténors du parti, m'a applaudi. Les autres sont restés plus circonspects mais ont ensuite pas mal parlé de démocratie, alors que d'habitude ils ne parlent que de démocratie linguistique et d'organisation.

L'espagnol a demandé aux autres si mes idées faisaient consensus chez EDE France. Le président a répondu que non.

L'allemand de service semblait un peu géné, il faut dire que je n'avais pas été malin d'insinuer que la difficulté à organiser un référundum de ratification en Allemagne n'était pas très respectueuse de la souveraineté populaire, pourtant souhaitée dans la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen. L'allemand a simplement dit qu'il entendait parfois parler de cela sur les listes de discussion mais que cela ne faisait pas consensus, il a peur des divisions.

En tout cas j'ai prévenu tout ce beau monde que j'allais écrire en une semaine un texte d'appel pour les élections européennes 2009, le soumettre aux critiques affûtantes des membres d'EDE Europe, puis le publier dans la comunauté espérantiste.

Au programme du texte d'appel:

Plan C
Droits de l'Homme
Pays de l'Est
Diversité linguistique
Droits linguistiques
EDE
Plan C et espéranto

Ce que je n'ai pas annoncé, c'est qu'avant publication je vais demander à quelques espérantistes influents de la communauté de co-signer le texte.

J'ai déjà une idée claire de ce qu'il faudra faire après, mais cela dépendra beaucoup de la réaction des espérantistes.

NingúnOtro a écrit:

Je suis le premier à regretter qu'on ait perdu déjà assez, peut-être trop de temps, et qu'il est fort possible qu'on ne fasse finalement rien du tout.

On va faire quelque chose, je te le dis.

NingúnOtro a écrit:

Je ne suis pas pour les initiatives négatives type "Vote Punition", ou "Vote Avertissement"... On veut changer les choses, et notre démarche est POSITIVE. Ceux qui ne savent se positionner que CONTRE quelquechose... sont toujours perçus comme incapables de s'imaginer autre chose pour la promotioner en positif... ce sont toujours des cocquilles vides qui ne mênent à rien.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord, car une campagne électorale, c'est une guerre de l'information. S'y appliquent donc les principes énoncés dans le classique "Art de la guerre" de Sun Zi. Un des principes base, si tu es en infériorité numérique, défends (sois CONTRE).

Mais je dois dire que Zolko et toute la bande vous m'avez convaincu du potentiel du plan C, en pariculier de l'idée du tirage au sort de l'assemblée constituante. A vrai dire maintenant cette idée - qui va se réaliser - m'entousiasme totalement. Elle va permettre en outre au mouvement espérantiste de montrer une fois de plus qu'il fait partie des bâtisseurs du monde de demain, plutôt que des destructeurs du monde d'aujourd'hui.

Cette idée va entousiasmer le mouvement espérantiste.

Et elle va entousiasmer les peuples d'Europe qui vont nous mettre en position de supériorité numérique écrasante.

Juste quelques remarques:
- je ne veux pas que la commision parlementaire fasse partie de l'assemblée constituante. En effet, si c'était le cas, les parlementaires auraient plus de légitimité que les autres - en tout cas cela serait vécu comme tel - et les débats s'en trouveraient faussés.
- il faudra par contre que l'assemblée ait accès à toutes les ressources concernant les droits constitutionnels nationaux; et que les mouvements d'éducation populaire style ATTAC soient mis dans la boucle avant l'assemblée.
- Côté EDE on va mettre l'accent sur les conditions du tirage au sort (non discrimination, sur la langue en particulier) et du débat (équité et convivialité).
- j'ai encore beaucoup de remarques mais là il faut que j'aille au bouleau. Et il faut que j'écrive mon texte d'appel donc je lirai beaucoup moins le forum, veuillez me contacter avec la fonction courriel du forum si vous voulez m'informer ou me demander quoique ce soit.
- je vais envoyer quequ'un d'EDE ici pour suivre l'affaire.

Je vais aider le plan C à se réaliser, et ce faisant je vais me réaliser.

Merci.

Hors ligne

 

#791 16-01-2009 09:01:39

Zolko
Membre
Message n°6119
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Mais je dois dire que Zolko et toute la bande vous m'avez convaincu du potentiel du plan C, en pariculier de l'idée du tirage au sort de l'assemblée constituante. A vrai dire maintenant cette idée - qui va se réaliser - m'entousiasme totalement. Elle va permettre en outre au mouvement espérantiste de montrer une fois de plus qu'il fait partie des bâtisseurs du monde de demain, plutôt que des destructeurs du monde d'aujourd'hui.

Cette idée va entousiasmer le mouvement espérantiste. Et elle va entousiasmer les peuples d'Europe qui vont nous mettre en position de supériorité numérique écrasante.

OK, je vais rajouter l'Esperanto au site Labdem.eu. C'est quoi l'abréviation en 2 lettre de l'esperento ? (ES=Espana ! ET ?). Et puis faudrait p'têt pas oublier l'action d'Étienne depuis 4 ans.

Juste quelques remarques:...

Ouais, on verra pour les détails. J'avais été tiré au sort pour une commission paritaire au sein du CNRS, et mon expérience est que les personnes tirées au sort sont hyper-motivés, probablement car ils savent que c'est leur unique chance de participer à une action "politique", et du coup ne se laissent absolument pas marcher sur les pieds et/ou manipuler par les habitués et les administratifs. Une des clefs est que l'assemblée tirée au sort s'auto-organise.

Je vais aider le plan C à se réaliser, et ce faisant je vais me réaliser.

YEEESSSSSSSSS !!!!!!!!!!!!!

Hors ligne

 

#792 16-01-2009 13:23:45

Jacques Roman
Membre
Message n°6121
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Traité de Lisbonne modifié : attention à la prochaine manoeuvre du Président Sarkozy !

Cette question a déjà été mentionnée ici, mais un rappel s'impose.

Lors de sa dernière intervention devant le Parlement en tant que président de l'Union européenne, M. Sarkozy a suggéré d'inscrire dans le futur traité d'adhésion croate les modifications du traité de Lisbonne décidées en vue de faire revoter les Irlandais (notamment le maintien d'un commissaire par État membre).

De cette manière, les Irlandais n'auraient même pas à reratifier (revoter) le traité de Lisbonne à proprement parler : comme tous les autres États membres, ils seraient appelés à ratifier le traité croate (difficile de refuser son entrée à la Croatie !), et du même coup, passez muscade ! ils ratifieraient le traité de Lisbonne modifié.

C'est là une manoeuvre extrêmement habile - et dangereuse - de M. Sarkozy. 

Il est à peu près certain que beaucoup de citoyens européens n'y verront que du feu, même si en France, en Allemagne et dans d'autres pays membres on peut compter que des élus soumettront la question aux cours ou tribunaux constitutionnels.

Quelles que soient nos différences de points de vue par ailleurs, je pense que nous sommes tous d'accord sur la nécessité d'obtenir une procédure de ratification séparée pour le traité de Lisbonne modifié, et de faire la plus grande publicité possible à cette manigance du président de la République.  Il me semble qu'on n'en parle pas encore beaucoup.  JR

Hors ligne

 

#793 16-01-2009 14:19:36

gilles
Membre
Message n°6122
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Merci Jacques de nous avertir. Comment les citoyens de 27 états et 23 langues différentes, si le souvenir de mes lectures est bon, peuvent-ils discuter, débattre entre eux ?

Je crois que l'idée même de la contruction d'un empire multinational dans lequel le débat ne peut avoir véritablement lieu est déjà une oppostion nette à l'idée que l'on peut se faire d'une démocratie.

Dans toutes ses idées Sarkosy (Union Européenne, séparation des pouvoirs : juge d'instruction, pouvoir d'amendement du Parlement, Cour des Comptes) prend le contre-pied exact des idées d'Étienne Chouard, c'est à dire qu'il cherche à museler le plus possible les contre-pouvoirs. Pas étonnant que Sarkosy oeuvre tellement pour nous enfermer dans le piège de l'Union Européenne.




http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=123

Dernière modification par gilles (16-01-2009 14:22:43)

Hors ligne

 

#794 17-01-2009 00:32:58

beo
Membre
Message n°6124
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko a écrit:

OK, je vais rajouter l'Esperanto au site Labdem.eu. C'est quoi l'abréviation en 2 lettre de l'espéranto ? (ES=Espana ! ET ?).

EO

Zolko a écrit:

Ouais, on verra pour les détails.

Attention, comme l'a dit un diplomate américain, le diable est dans les détails.

Zolko a écrit:

J'avais été tiré au sort pour une commission paritaire au sein du CNRS, et mon expérience est que les personnes tirées au sort sont hyper-motivés, probablement car ils savent que c'est leur unique chance de participer à une action "politique", et du coup ne se laissent absolument pas marcher sur les pieds et/ou manipuler par les habitués et les administratifs.

Oui mais là l'enjeu est énorme. Je reste réservé. D'autant que certains membres de la commission parlementaire peuvent avoir intérêt à ce que l'assemblée échoue. Et il est plus facile de faire échouer une assemblée que de la faire réussir.

Zolko a écrit:

Une des clefs est que l'assemblée tirée au sort s'auto-organise.

Ca c'est vrai. Mais certains membres de la commission parlementaire peuvent prendre tout le monde de vitesse et suggérer une organisation.

Hors ligne

 

#795 17-01-2009 00:56:51

beo
Membre
Message n°6125
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko a écrit:

Et puis faudrait p'têt pas oublier l'action d'Étienne depuis 4 ans.

Ah bah moi chuis plutôt du style travailleur de la vingt-cinquième heure, mais on va être de plus en plus nombreux dans ce cas.

Hors ligne

 

#796 17-01-2009 02:11:28

Jacques Roman
Membre
Message n°6126
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Ratification du traité de Lisbonne modifié

Voici, à toutes fins utiles, le texte du message que je viens de mettre sur le site de la présidence de la République (http://www.elysee.fr/ - écrire au Président) :

"Monsieur le Président de la République,

"Lors de votre dernière intervention devant le Parlement européen, vous avez suggéré que les modifications du traité de Lisbonne récemment convenues entre les gouvernements européens pour que les Irlandais disent Oui à ce traité pourraient être inscrites dans le futur traité d'adhésion de la Croatie.

"Je crains que cette solution - incontestablement ingénieuse dans la mesure où elle permettrait de ratifier d'un seul coup l'adhésion de la Croatie et les modifications du traité de Lisbonne -  puisse passer pour une manigance.

"Les modifications du traité de Lisbonne et l'adhésion croate sont deux choses nettement séparées qu'il faut donc, à mon avis du moins, ratifier séparément. Si le cas se présentait cette question serait très certainement soumise au Conseil constitutionnel.

"Dans l'espoir que ce commentaire méritera de retenir l'attention de vos services, je vous prie d'agréer, Monsieur le Président de la République, l'expression de mon profond respect et de mes voeux de succès dans vos hautes fonctions."


JR

Hors ligne

 

#797 17-01-2009 17:29:20

Zolko
Membre
Message n°6132
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

beo a écrit:

Zolko a écrit:

Ouais, on verra pour les détails. Une des clefs est que l'assemblée tirée au sort s'auto-organise.

Attention, comme l'a dit un diplomate américain, le diable est dans les détails. (... ) Oui mais là l'enjeu est énorme. (...) D'autant que certains membres de la commission parlementaire peuvent avoir intérêt à ce que l'assemblée échoue. (...) Mais certains membres de la commission parlementaire peuvent prendre tout le monde de vitesse et suggérer une organisation.

Je suis convaincu - mais c'est vrai que l'enjeu est énorme donc il ne faut pas trop faire confience à la conviction seule - que la combinaison d'une assemblée tirée au sort et de la proposition d'écrire plusieurs textes qui seront soumis à référendum et pas un texte unique, est robuste et je ne vois pas comment des élus malintentionnés pourraient la faire dérailler. Voire même, si on dit depuis le début que plusieurs textes seront rédigés, les malhonnêtes seront obligés de proposer leur propre texte, qui sera, s'il est vraiment mauvais, rejeté. Et dans une assemblé tirée au sort, il y aura bien au moins quelques beo ou Zolko pour ne pas se laisser faire et écrire un texte qui me plaira.

Au final, de toutes façons, c'est le peuple qui décidera par référendum.

Ma crainte est plutôt temporelle: combien de temps on donne à cette assemblée ? En un an, je doute qu'elle arrivera à un résultat correct, et plus d'un an est long pour des personnes qui ont un vrai boulot. Faut-il envisager una action qui durera 3 ans avec 3 rotations ? Ou le temps jusqu'aux prochaines élections européennes (5 ans ?) avec une nouvelle assemblée par an ?

Hors ligne

 

#798 17-01-2009 17:44:57

Étienne
Message n°6133
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Tirage au sort et Droits de l'Homme

Jacques,

Vous dites :

"Qui dit représentant dit personne désignée en connaissance de cause, et par définition les tirés au sort ne sont pas des représentants puisque justement ils sont désignés "en ignorance de cause" - par le sort. Le tirage au sort ne satisfait donc pas aux conditions de la Déclaration."

"Qui dit représentant dit personne désignée en connaissance de cause"... Ah bon ? Mais non, pas du tout. Au contraire, même : après deux cents ans d'expérience pratique, on voit bien que l'élection ne tient pas ses promesses et que les élus sont devenus une caste à part, honteusement privilégiée et qui s’est mise elle-même hors de tout contrôle, politique et judiciaire, et que vos beaux principes (très séduisants, évidemment, puisqu'ils flattent mon ego en suggérant que je suis "le souverain") ne valent rien, puisqu'ils nous livrent DE FAIT aux infinies magouilles et mensonges des partis...

Non, moi, j'imagine justement un bon représentant comme quelqu'un qui n'a pas voulu le pouvoir, quelqu'un qui a été désigné sans l'avoir cherché, quelqu'un qui n'aura aucun pouvoir à lui seul et qui décidera toujours collégialement, quelqu'un qui me ressemble comme il ressemble au plus grand nombre plutôt qu'à une prétendue élite, quelqu'un qui sait qu'il faut travailler pour vivre, quelqu'un qui sait ce que c'est que de payer des impôts, quelqu'un qui sera surveillé jour et nuit pour tout ce qu'il décide pour la Cité et quelqu'un qui a le droit de refuser cette lourde charge, quelqu'un qui reviendra bientôt à la vie ordinaire, quelqu'un, donc, qui garde les pieds sur terre, quelqu'un qui connaît la misère, et quelqu'un qui pourra consulter le peuple à tout moment quand la décision lui paraîtra particulièrement difficile ou importante.

Or toutes ces qualités de représentation sont littéralement exclues, rendues IMPOSSIBLES, par le mécanisme de l'élection.

Je trouve donc que votre lecture de la Déclaration est partiale et partielle et je vais vous proposer une autre lecture partiale et partielle wink : la déclaration ne dit pas que les citoyens ont le droit uniquement d'être représentés : elle dit qu'ils peuvent aussi gouverner directement, personnellement. (Mais vous avez peut-être lu trop rapidement.)

Or, si vous êtes honnête —et ça, je sais que vous l'êtes—, vous conviendrez avec moi que l'élection ne laisse pas à chacun une chance égale de gouverner ; vous conviendrez avec moi que l'élection ne peut être gagnée que par un parti, une corporation, une faction, une communauté, autrement dit par les chefs partisans, les chefs corporatistes, les chefs factieux et les chefs communautaristes.

Sans l'antidote du tirage au sort, l'élection est un poison, une fausse bonne idée.

C'est cette incohérence de la DDHC, incohérence qui consiste à dire à la fois 1) chacun a un droit égal à participer lui-même au gouvernement de la cité et 2) les gouvernants de la cité seront librement choisis au cours d'élection, c'est cette contradiction de fond qui me fait m'interroger sur ses auteurs, et souligner que la Déclaration des droits de l'homme a été écrite... par des élus, c'est-à-dire par des rhéteurs, des orateurs, des beaux parleurs, des démagogues qui savent bien déclencher nos émotions avec de belles paroles, de grandes idées, mais qui savent bien aussi verrouiller en douce l'essentiel pour conserver leur propre privilège qui est celui d'exercer le pouvoir... Et l'élection est ce verrou antidémocratique (qui ne dit pas son nom).

Tous ces "droits sacrés" difficilement élaborés selon vous depuis deux cents ans dans l'intérêt du peuple n'ont jamais été élaborés ni même votés par ce même peuple (pouvez-vous me donner la date d'un seul référendum sur la DDHC ?).

Ce choix de l'élection comme "seule procédure démocratique de désignation des représentants" n'a JAMAIS été soumis au peuple, il est donc fortement suspect et vous semblez l'oublier, comme si la belle prose de la DDHC était de l'eau pure et sans arrière pensée.

Désolé, Jacques, rien n'est parfait, pas même la DDHC qui cache (bien) une idéologie de notables élus et de propriétaires rentiers.

Autrement dit, si je devais souligner les mots qui comptent dans la déclaration, ça donnerait plutôt ça :

Voici l'Article 21 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, directement inspirée comme vous savez par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 :

Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis [...].

"La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote."

Et j'en déduis que —puisque l'élection donne mécaniquement un avantage exagéré aux partis qui en abusent depuis deux cents ans—, il est temps de tirer au sort les acteurs politiques (et de les contrôler sévèrement à tout moment ; Attention ! ce complément du contrôle permanent est absolument indispensable) pour garantir enfin cette "égalité des droits à prendre part, directement, à la direction des affaires publiques" qu'on affirme hypocritement au plus haut niveau depuis longtemps sans s'en donner les moyens (c'est-à-dire sans instituer la seule procédure qui soit capable de déjouer toutes les intrigues partisanes).

Vous voyez, nous partons vous et moi du même texte, mais nous avons deux lectures fort différentes :

vous dites que le tirage au sort est contraire à la Déclaration, qu'il la viole (vous êtes quand même gonflé),

alors que je dis qu'il en est la principale et indispensable condition de réalisation, le pilier fondateur de l'honnêteté et donc de tous les autres droits (je ne manque pas d'air non plus).

Vous dites aussi que des tirés au sort ne sont "pas de vrais représentants parce qu'ils n'ont pas été choisis" ; je dis au contraire que les tirés au sort sont les seuls représentants authentiquement démocratiques, les seuls représentants dignes de ce nom, honnêtement désignés, sans intrigue ni manœuvre partisane, précisément parce qu'ils n'ont pas été choisis, tout choix étant, par essence, par définition, aristocratique et non pas démocratique :

Prétendre que l'élection est démocratique, c'est du foutage de gueule, c'est de la propagande d'élu, celle-là même que nous subissons depuis 1789 (à l'époque où Sieyès a délibérément et sciemment éliminé la démocratie au profit du "gouvernement représentatif", relire Bernard Manin), propagande d'élu qui voudrait nous faire croire que ce qui l'avantage, lui et sa bande de copains des partis (1% de la population tous partis confondus), c'est ça "la démocratie"... Tu parles...

Jacques, j'aime votre patience et votre courtoisie, mais vous êtes trop conformiste pour moi : ne comptez pas sur moi pour défendre cette propagande d'élu à vos côtés, je hais ces mensonges. J'ai compris d'où vient mon impuissance et je me bats désormais contre cette cause première. Tocqueville le savait déjà, lui qui annonçait : "Je ne suis pas inquiet du suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira."

neutral

Étienne.

Hors ligne

 

#799 17-01-2009 18:50:39

NingúnOtro
Membre
Message n°6135
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Tout à fait d'accord avec vous, Étienne!

Maintenant, il te faut réfléchir sur les moyens nécessaires et applicables pour évaluer correctement la situation actuelle... politique, économique, sociale, médiatique, faire effectivement cet effort, et à partir de cette évaluation... penser. Penser pas seulement à l'alternative "totale" que nous voudrions tous voir à la place de la situation actuelle, MAIS SURTOUT à ce qui pourrait être fait MAINTENANT ET AUJOURD'HUI, en tenant compte des possibilités et circonstances actuelles, pour mettre en marche un MOUVEMENT DE CHANGE RÉEL, CITOYEN... un mouvement capable de reprendre le pouvoir collectivement sur tous les fronts, même petit à petit, et de franchir des étapes vers cette "alternative totale" dont nous rêvons.

Justement maintenant... c'est le moment ou jamais!


La politique est un bordel, et tout le monde citoyen s'en rend compte pour la première fois depuis longtemps, après 3 référendums ignorées, après les 4 févriers français et les mini-traités maximaux ...  que les citoyens grondent.

L'économique est un bordel, avec les subprimes et la réserve fractionnaire clairement signales comme des escroqueries fondamentales et en plus nos politichiens qui font cadeaux de nos épargnes et nos dettes souveraines aux multinationales avec des excuses pueriles... que les citoyens grondent.

Le social est un bordel, avec des subventions aux industries qui foutent tout le monde dehors et délocalisent quand-même, laissant des citoyens très capables de produire avec l'incertitude existentielle de ne rien valoir puisque pas utiles (pour qui?)... et les citoyens grondent.

Les médias sont un bordel, toutes leurs pages pleines de foot et de variétés alors que aucune d'elles ne sert à ce qu'elle devrait... orienter les citoyens avec des informations précises sur ce qui se passe dans leur entourage pour qu'ils puissent autonomement prendre les décisions adéquates pour la structuration correcte de la société et la survie de leurs familles et entreprises en harmonie avec le tout des autres... et les citoyens grondent.


C'est maintenant ou jamais... pour leur proposer de jeter tout ce beau monde que les citoyens grondent... hors de nos institutions collectives, celles qui nous appartiennent car elles sont la représentation de notre souveraineté.

Il sera toujours plus facile de les reformer si c'est nous qui nous trouvons dans leur sein, que si c'est cette bande de voyous squatteurs qui y reste parce que nous n'osons rien faire... les reformer, ou même les dissoudre s'il le faut...


Vous avez eu la chance, comme simple citoyen, d'avoir été écouté par beaucoup de monde lors du référendum de 2005, et même si votre démarche ne fut pas la seule raison, les citoyens, même enterrés sous la propagande gouvernementale pro-OUI, réagissèrent et ce fut une belle VICTOIRE contre l'imposture qui voulait notre ESCLAVAGE VOLONTAIRE.

Ces jours-ci TOUTE LA CLASSE POLITIQUE ACTUELLE, TOUTE (et même l'économique)... se trouve fortement discréditée...
... les citoyens des 27 pays de l'Union (oui, même les irlandais savent que ce n'est pas grâce à, mais malgré leur gouvernement, que le NON resulta victorieux dans leur référendum du 12 juin) savent que ce n'est pas eux qui se trouveront représentés s'ils votent encore PESTE ou CHOLÉRA, ou pas du tout, dans les prochaines élections.

Vous êtes une des rares personnalités citoyennes qui à démontré, par la cohérence de son discours lorsque personnellement il n'y avait rien à être gagné... que vous défendez ce qui est logique et éthiquement juste avec force et conviction. Le fait que vous n'ayez pas voulu monnayer votre soudaine popularité plaide aussi à votre faveur. Le faut de chercher toutes les failles accumulées du système, comme vous faites, en essayant de mieux comprendre pour mieux agir, plaide en votre faveur...

On à besoin de vous... parce-que nous avons beaucoup de choses à dire à tous les citoyens de l'Union Européenne, des 27 états membres, et pas beaucoup de temps et de moyens pour le faire en détail et dans la langue de chacun pour qu'il entende, mais que vous êtes, par votre conduite citoyenne exemplaire soutenue dans le temps jusqu'a maintenant... un raccourci idiomatique, un symbole... de tout donc nous avons besoin qu'ils entendent.

Plutôt que vous comme personne, vous vous êtes couvert de symbolisme... et on à besoin, les citoyens ont besoin de vous... comme symbole.

Pensez. Le peuple, les citoyens, ne prendra pas son destin en main, n'osera pas bouger... si on ne leur donne pas l'espoir de croire qu'il pourra réussir le coup.

Je n'envie pas votre position, vous avez un rôle à jouer, même malgré vous.

Hors ligne

 

#800 17-01-2009 18:50:44

yvanbachaud
Membre
Message n°6136
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne]Tirage au sort et Droits de l'Homme

J'ai compris d'où vient mon impuissance et je me bats désormais contre cette cause première. Tocqueville le savait déjà, lui qui annonçait : "Je ne suis pas inquiet du suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira."|

Étienne.

Ton message s'est croisé avec la couronne que j'ai envoyé au cimetière de Trets, je te croyais mort..wink
Tu as oublié l'article 6 de la DDHC de 1789  qui fait partie du préambule de notre Constitution.
Article 6. -  La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation.(…) »


Il est facile de PROUVER qu'il n'y a aucun représentants du peuple à l'assemblée nationale.
EN 93 le RPR avait promis le RIC dans l'année un congrès était promis. Une fois élus, en  4 mois , au mois de juillet..:-( ils réunissaient un Congrès mais pas pour le RIC promis mais pour instaurer en hâte la Cour de justice de la République pour que les ministre socialistes soient jugés par leurs copains dans la scandaleuse affaire du sang contaminé.
Pourtant 80% des Français dans un sondage SOFRES / LE MONDE du 19.11.1992, 6 mois avant avaient dit qu'ils voulaient que les ministres soient jugés comme les autres citoyens.. Et la loi est censée être l'expression de la volonté générale...

Etienne, Tocqueville parle d'une autre époque.. Avec internet et l'organisation des syndicats et associations les gens ne votent plus comme on leur dit..! Il n'y a pas besoin de matraquage pour faire passer une bonne proposition.
Tu ne fais pas assez confiance aux citoyens qui comprennent ou ressentent bien les choses la preuve 60% d''abstention aux européennes,
j'espère que l'abstention et le vote RIC ou autre vote protestataire dépasserons les 60%..
MAIS IL FAUT DIRE A LA TV que l'on veut une Constituante tirée au sorte ET DES INSTITUTIONS DÉMOCRATIQUES AVEC LE RIC EUROPEEN pour pouvoir tout contrôler...
Mais il faut un service public SOUS CONTROLE pour avoir une " information exacte, impartiale, digne de confiance"
C'est dans notre programme européen et national bien sûr..
l'OMERTA sur le RIC continue sur France inter a ailleurs. Voir nos derniers communiqués sur le site www.ric-france.fr .

Il n'y a qu'a regarder les sondages. Pour moi dans 90% des cas la réponse majoritaire me convient.
ET après une information contradictoire la position peut changer en cas de RIC par exemple.
"nous" au RIC prévoyons en gros 6 mois entre la  sélection des propositions par les citoyens pour le RIC annuel et le VOTE de l'ensemble de la population. C'est plus qu'il en faut..

Nous allons voir cela pour les Européennes...

A+
Yvan

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr