Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 05-02-2006 13:33:08

Étienne
Message n°46
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4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Les institutions devraient prévoir qu'aucune intervention armée ne peut être décidée sans l'accord du Parlement et surtout, obligatoirement, celui du peuple, sauf la seule exception de l'urgence créée par une invasion.

Ce n’est pas seulement la guerre (car il est toujours facile de dire que telle opération n’est "pas vraiment une guerre"), c’est toute intervention armée qui devrait être contrôlée par nous tous.

Pas d'intervention armée sans référendum, donc (sauf extrême urgence).

Il faut lire les page du député Montebourg sur les interventions militaires de la France ces dernières années, c'est édifiant : le Président français se comporte comme un roi, il décide seul d'intervenir militairement, parfois sans même en informer le Parlement. On croit rêver.

Toutes les démocraties du monde auraient dû décider ça depuis longtemps : on n'aurait plus de guerre depuis longtemps si les humains qui vont mourir participaient à la décision de partir en guerre.

Tant que la décision de partir se battre est prise par des généraux qui ne sont pas ceux qui vont souffrir et mourir, on aura des guerres, d'effroyables guerres.

Si celui qui a décidé de lancer "Little boy" (le joli nom de la saloperie scientifique lâchée comme test sur Hiroshima), avait su que sa propre peau allait se décoller et qu’il allait voir ses propres enfants vomir du sang pendant quelques jours avant de crever en se tordant de douleur, je suis sûr qu’il n’aurait pas pris cette décision.

Ce qui nous protégera de la guerre, ce n’est sûrement pas l’empire européen en construction, ce seront bien plus les images de guerre diffusées partout (ce qui est une grande nouveauté pour la planète) et la participation des citoyens enfin informés à la décision de faire la guerre ou pas.

Institutions européennes et Constitution française de 1958 :
Rien, ni en France ni en Europe, ne permet aux peuples de donner leur avis avant de déclarer la guerre ou de faire intervenir l’armée. Pourtant, ces peuples sont largement plus concernés que ceux qui décident de faire la guerre.

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#2 14-02-2006 11:50:04

Jacques Roman
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Message n°88
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Action militaire/référendum

C'est bien d'intervention armée, ou plus exactement d'action militaire, qu'il faut parler, pas de guerre.  Voilà au moins 50 ans qu'on ne déclare plus la guerre tout en continuant de la faire.

En droit international, c'est-à-dire, ici, en droit tout court, une action militaire n'est légitime que dans deux circonstances : 1) légitime défense individuelle ou collective face à une agression armée (Article 51 de la Charte des Nations Unies), ou bien 2) participation à des opérations demandées ou autorisées par la communauté internationale (autrement dit : le Conseil de sécurité des Nations Unies ).

Dans le premier cas (action militaire faisant suite à une agression armée directe - et souvent il ne s'agira pas d'invasion), il est évident que la situation exclura toute possibilité de référendum ; dans les cas les plus graves (attaque nucléaire), on n'aura même pas le temps de consulter le Parlement avant de commencer à se défendre.  On peut se poser des questions : peut-on intervenir militairement avant que l'agression armée se soit matérialisée (par exemple si l'on constate des préparatifs d'attaque nucléaire)?  Doit-on considérer comme une agression armée des attaques contre des ressortissants en pays étranger (opérations de  sauvetage)?  Probablement oui, mais ici encore, pas davantage question de référendum, ni même de consulter le Parlement, c'est évident.

Dans le second cas (action militaire décidée par l'ONU), en vertu de l'article 43 de la Charte des Nations Unies, "tous les Membres des Nations Unies, afin de contribuer au maintien de la paix et de la sécurité internationales, s'engagent à mettre à la disposition du Conseil de sécurité sur son invitation et conformément à un accord spécial... les forces militaires, l'assistance et les facilités, y compris le droit de passage, nécessaires au maintien de la paix et de la sécurité internationales".  C'est donc au moment de ratifier cet accord spécial et à ce moment-là seulement que le principe proposé pourra avoir son application (ratification par référendum) : après, l'engagement est pris et il ne s'agit plus que de l'exécuter, autrement dit de fournir les moyens demandés par le Conseil de sécurité.

Dans tous les autres cas, l'action militaire est illégale en droit international, comme la France l'a fait brillamment remarquer au Conseil de sécurité à propos de l'affaire iraquienne.  Et il ne peut être question de soumettre au référendum une proposition  illégale (les auteurs d'une telle décision se rendraient coupables de forfaiture).

Par conséquent (si mon analyse est exacte), le principe proposé ici serait de toute façon très largement inopérant.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-02-2006 04:07:14)

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#3 15-02-2006 03:53:16

Jacques Roman
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Message n°92
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Action militaire/Le rôle du Parlement

M. Montebourg a certainement raison de dire que le président français a des pouvoirs quasi monarchiques en matière d'action militaire (quoique beaucoup moins que le président américain, qui, lui, a des pouvoirs dictatoriaux).  Il n'empêche qu'il ne pourrait pas agir militairement si le parlement n' était pas tacitement d'accord : et pour manifester son désaccord, il suffirait que le parlement censure le gouvernement ; s'il ne le fait pas, c'est que la représentation nationale approuve l'action militaire, ou du moins  qu'elle approuve le principe selon lequel c'est au président de décider.  Ce pouvoir militaire "royal" de notre président  connaît donc des limites, au moins potentielles, grâce à la présence d'un gouvernement censurable par le parlement. 

Par conséquent, réjouissons-nous , dans nos malheurs, que le système du dictateur quadriennal n'ait pas été introduit dans nos institutions.  Et réjouissons-nous aussi de nous être débarrassés du système de la IVe république, avec son régime d'assemblée, son gouvernement émanant du parlement (contre tous les vrais principes de séparation des pouvoirs), sa toute-puissance des partis et son inefficacité meurtrière : n'oublions surtout pas que la France a été en guerre pendant toute la IVe république, non pas parce qu'elle a déclenché des guerres, mais parce que la partitocratie et le régime d'assemblée l'empêchaient de mettre fin aux guerres coloniales.  Si, comme je le crois (je n'ai pas encore lu son livre), M. Montebourg propose de rétablir un système d'assemblée genre IVe république, il commet à mon avis une erreur d'autant plus tragique qu'il est bien placé pour influencer l'opinion publique.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-02-2006 04:01:17)

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#4 12-04-2006 11:26:47

abns
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Attention toutefois garder à l'esprit qu'on ne peut pas, en l'état, envisager les mêmes dispositions dans le cadre d'une Constitution nationale que dans celui d'une Constitution européenne.
Pour prendre une exemple vu et revu depuis des années, le parlement européen est-il légitime pour autoriser a priori ou non la France ou la Belgique à envoyer des troupes mener des opérations "d'extraction" de ressortissants dans un pays africain en état de guerre civile avec autorisation du gouvernement du pays concerné ?
Si oui, alors il faut aller au bout de la logique et interdire aux pays membres de disposer d'une armée propre, et forcer la construction d'une armée européenne unique.

De plus, ce genre de disposition me semble destinée à devenir un joli colifichet : par essence, une intervention militaire est le plus souvent menée dans l'urgence (qu'il s'agisse, pour rester dans le cadre d'interventions légales, de réponse à une aggression ou d'ingérence à visée humanitaire).
L'urgence serait donc systématiquement avancée, et il faut donc prévoir des dispositions complémentaires prévoyant les suites à donner en cas de désaccord sur la notion d'urgence...

Pour se concentrer sur une Constitution Européenne, il me semble que le parlement doit effectivement se voir attribuer le droit exclusif d'autoriser une opération armée, mais uniquement pour ce qui concerne les opérations menées au titre de l'Union, et non pour celles menées individuellement par tel ou tel état membre.
En revanche, il est sans doute envisageable de prévoir la possibilité pour le parlement européen d'exiger la cessation d'une opération menée par un État membre, a posteriori (la pratique politique entraînant sans doute la prudence, et donc le non déclenchement d'une opération dont l'État membre saurait qu'elle serait par la suite condamnée).

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#5 12-04-2006 11:37:20

mariefrance d'aboville
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Message n°544
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Messages: 59

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Dans la lignée du message que j'ai placé sur "engager un processus constituant honnête, rubrique : comment déclencher un processus constituant", qui traite de nouvelles paroles plus pacifiques pour notre Hymne National,
je précise ici qu'il existe à Grenoble une organisation qui s'appelle "L'École de la Paix", dont voici le programme :

La paix : vivre ensemble tout en étant différents, dans le respect mutuel.

Si la paix se construit par des voies multiples, l'éducation est l'instrument fondamental des changements nécessaires.
L'École de la paix - sans appartenance politique ni confessionnelle - a pour objet d'informer et éduquer les citoyens en vue de construire la paix et d'amener personnes, groupes et États, à établir et élaborer, d'eux-mêmes, des relations plus pacifiques.

L'école de la paix est à la fois un centre :

De médiation et solidarité : carrefour entre des initiatives internationales ou locales pour construire la paix.

D'animation pédagogique : Des interventions en milieu scolaire et des outils pédagogiques au service de l'enseignement et de l'information pour favoriser le respect de l'autre.

De recherche : analyse de conflits, conversion des industries d'armement, situation des minorité, réparation des traumatismes, culture de paix...

De documentation et informations
Ils ne sont pas toujours spectaculaires mais partout autour de nous des signes de paix, d'ouverture et de respect des autres nous sont donnés.

Pourtant, en moyenne chaque année, un million de personnes meurent pour cause de guerre, des millions d'autres sont déplacés. Les conflits sont la cause principale de la faim dans le monde.

La paix est une aventure de tous les jours. Il importe de le découvrir et de nous demander comment chacun peut y contribuer.


Espérons que votre exemple sera suivi, ...smile

Bernard Clavel
Membre du Comité de parrainage

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#6 12-04-2006 12:07:43

alainguillou
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Message n°546
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Excusez-moi, je me permets un couplet "pacifiste" :

La paix ne se décrète pas, elle se construit... La guerre aussi !

Pour qu'un peuple puisse choisir, il doit être consulté bien en amont des situations irréversibles :

Je pense que le pacifisme refuse la guerre dès ses prémices, et ces prémices ce sont les traditions de la "concurrence sauvage"... relookée "libéralisme néo-conservateur"...

... par ceux qui " font du fric" sur la base conflictuelle des "différentiels de coût" entre pays riches assoiffés  de rentabilités supérieures pour leurs "investisseurs" et pays pauvres voués à l'asservissement.

Les classes moyennes et les salariats des "pays riches" comme des" pays pauvres" sont réduits au rôle de "clients" plus ou moins juteux, qui n'auraient que des associations de consommateurs pour exprimer leurs "critiques" !

Prétendre construire une Constitution pour un peuple moderne, (européen ou français), c'est envisager de mettre d'autres droits que ceux du "consommateur" dans la marche des choses :

Ou bien on accepte de se laisser enfermer dans un cadre excluant ces droits modernes revendiqués, et alors, les guerres, nous ne pourrons que les "consommer"...

Ou bien au contraire, on refuse cette castration de notre modernité, et alors, la Constitution nous accorde la responsabilité d'intervenir sur tout ce qui nous concerne, y compris le système économique pour qu'il respecte notre souveraineté : là où les guerres futures s' amorcent ou se désamorcent :

Dans des développements coopératifs et équitables ou dans des concurrences anachroniques !

L'anachronisme saute aux yeux si l'on perçoit ce que permettrait une bonne appropriation de la "modernité" par les peuples. cool

Dernière modification par alainguillou (12-04-2006 12:10:02)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#7 12-04-2006 13:48:32

abns
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

alainguillou a écrit:

je pense que le pacifisme refuse la guerre dès ses prémices

Sans doute, mais ça n'empêche pas la guerre d'exister.
J'ai beau refuser le sida, le cancer, le racisme, la méchanceté, la télé-réalité et la bêtise, on se les traine quand même aux basques wink.
Bref, tout faire pour construire la paix, très bien, mais ça ne met pas à l'abri de se retrouver, un jour, acculé en position de devoir se défendre, ou dans la position de devoir faire montre de la force pour protéger des populations menacées.

Il est donc nécessaire, dans le cadre d'une Constitution, d'un texte fixant les grandes règles générales, de déterminer les conditions et les modalités d'une telle manifestation de la force.
Qui peux en décider ? Selon quel processus ? Dans quelles conditions ?
Je me suis forgé une maxime personnelle : Travailler au meilleur, envisager le pire, prévoir l'entre deux. Murphy vous le dira : ne pas envisager le pire ne l'empêche pas d'arriver ! Et ce jour-là, il vaut mieux avoir strictement borné les possibilités de réponse à la situation si l'on veux pas prendre le risque de voir émerger des réactions prises dans l'urgence et la précipitation qui peuvent s'avérer encore plus malsaines que ce que l'on n'a pas voulu prévoir...

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#8 13-04-2006 10:22:41

alainguillou
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

[La laïcité au coeur de la paix entre les hommes]

Envisageons le pire :

Israël , État non laïc, dispose de l'arme de "dissuasion".

L'Iran, État encore moins laïc, "envisageant le pire", a donc préparé la défense de sa vision de "la paix"...

Les USA, très peu laïcs, possèdent la plus puissante force de destruction massive, et n'envisagent jamais que "le pire"...

l'Europe, menacée par l'Église polonaise et les prétentions européennes du Vatican, de perdre toute référence laïque, "envisage le pire" ...

Bravo à tous !

Au fait, plutôt que d'avoir proposé d'enseigner à nos chères têtes blondes "les bienfaits du colonialisme", n'aurait -on pas mieux fait de leur enseigner ce qu'est le seul avenir viable pour "le genre humain" sur cette planète ?

Sans la laïcité qui est l'art de mettre en oeuvre une logique de coexistence pacifique, cet avenir n'existe pas.

Excusez-moi, mais la meilleure défense est de nature idéologique, car la première arme déjà lancée contre la paix est de nature idéologique, elle frappe plus vite que tous les missiles, et elle frappe au coeur même du problème : la conscience humaine !

Et puisqu'il faut "envisager le pire", envisageons le : la guerre a déjà commencé, elle est idéologique !

L'Europe des peuples ayant une chance d'exister, c'est celle qui déclarera la paix au monde sur la base idéologique de cette précieuse "laïcité". Et qui s'organisera entre États laïcs pour développer le modèle de la coopération économique "intérieure à l'Éurope" comme fondement de la coopération équitable à l'extérieur.

Personne ne gagnera la guerre de BUSH : pas lui ni ses ennemis !, ni ses complices !

Pas un centime d'euro ne doit aller dans les armes de destruction massive !

Par contre, ce budget phénoménal, au service de l'éducation et de "la propagande" (oui!), imaginons ses effets !

... On pourrait y ajouter les budgets obtenus en interdisant la publicité qui prend les enfants comme proies...

Dernière modification par alainguillou (13-04-2006 10:24:30)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#9 18-04-2006 09:03:30

Étienne
Message n°656
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Pour info, on parle de la guerre aussi dans cette discussion :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=16 (vers le message 615 et suivants).

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#10 18-04-2006 12:24:09

Étienne
Message n°662
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

L'exemple de la Constitution de 1791 pour contrôler la guerre

Sur une autre discussion (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=657#p657), Philippe m'a posé une question que je recopie ci-dessous et je lui réponds ici :

La déclaration de guerre ou la décision de participation à la guerre nécessite parfois une prise de position dans l'urgence.

Comment concilier l'urgence et la consultation du peuple par nature longue à mettre en place ?

Cependant, il semble que ce domaine doit relever de la décision du peuple souverain, alors pouvez-vous réfléchir à une procédure qui concilie urgence et primauté de la décision populaire ?

Que quelques hommes et femmes décident d'envoyer leurs concitoyens mourir au nom de motifs plus ou moins cachés est très choquant.

Si l'UE a réussi sur un plan depuis 1957, c'est bien celui de la Paix. Vivre en Paix à 25 aux yeux du reste du monde constitue un message d'espoir pour les autres peuples. Il faut tout mettre en ouevre pour consolider cette solidarité, cet état de paix.

Que proposez-vous dans ce domaine ?

Bonjour Philippe smile

Il me semble que nous devrions permettre à l'exécutif, en cas d'extrême urgence (invasion) et de façon temporaire, de déclencher seul les mouvements nécessaires à la défense, mais aussi l'obliger à rendre très vite des comptes au Parlement et tout arrêter si le Parlement (ou un RIP) s'oppose à la guerre.

La Constitution de 1791 avait prévu le cas de cette façon (Titre III, Chapitre 3, Section 1), et c'est intéressant (ils y avaient bien réfléchi) :

ART. 2. - La guerre ne peut être décidée que par un décret du Corps législatif, rendu sur la proposition formelle et nécessaire du roi, et sanctionné par lui.
- Dans le cas d'hostilités imminentes ou commencées, d'un allié à soutenir, ou d'un droit à conserver par la force des armes, le roi en donnera, sans aucun délai, la notification au Corps législatif, et en fera connaître les motifs. Si le Corps législatif est en vacances, le roi le convoquera aussitôt.
- Si le Corps législatif décide que la guerre ne doive pas être faite, le roi prendra sur-le-champ des mesures pour faire cesser ou prévenir toutes hostilités, les ministres demeurant responsables des délais.
- Si le Corps législatif trouve que les hostilités commencées soient une agression coupable de la part des ministres ou de quelque autre agent du Pouvoir exécutif, l'auteur de l'agression sera poursuivi criminellement.
- Pendant tout le cours de la guerre, le Corps législatif peut requérir le roi de négocier la paix ; et le roi est tenu de déférer à cette réquisition.
- À l'instant où la guerre cessera, le Corps législatif fixera le délai dans lequel les troupes élevées au-dessus du pied de paix seront congédiées, et l'armée réduite à son état ordinaire.

http://www.elysee.fr/elysee/elysee.fr/f … 22374.html

Les constituants de 1791 avaient malheureusement prévu un droit de veto royal (avec des délais trop longs, de 3 à 6 ans, pour trancher) et Louis XVI s'en est servi trois fois dans une période de troubles intenses (il fallait alors, précisément, agir vite), créant ainsi une crise du régime.

On voit que les Constituants avaient prévu (comme nous) un exécutif belliciste et une assemblée ayant le pouvoir de pondérer les décisions. Et c'est le contraire qui s'est bizarrement passé : les événements exigeaient une défense rapide, voulue par l'Assemblée, et c'est l'exécutif, pas forcément honnête, qui bloquait tout. Rien n'était prévu dans ce cas un peu tordu, il est vrai.


Par ailleurs, je crois qu'il est tout à fait exagéré d'attribuer à l'Union européenne la paix qui règne depuis cinquante ans en Europe. Les causes de cette paix sont sûrement multiples et complexes, la dissuasion nucléaire y compte sans doute pour beaucoup, l'information des peuples aussi (surtout par les images atroces ressassées ad nauseam), information citoyenne anti-guerre inédite dans l'histoire, etc.

Et c'est donc un hold-up aussi commode qu'indécent que les néolibéraux (utilisant notre beau rêve européen à des fins essentiellement mercantiles) effectuent là sur une vertu pacificatrice bien usurpée, eux qui ont déjà été à l'origine de la deuxième guerre mondiale par la crise épouvantable (1929) qu'ils ont provoquée, avec les mêmes rouages de cupidité débridée et de corruption des médias et des hommes politiques.

Je ne trouve pas pacificatrice du tout la construction européenne qu’on nous propose (qu’on nous impose), celle qui monte les peuples les uns contre les autres dans un atmosphère de compétition interne permanente, où le danger extérieur est volontairement attisé au lieu d’être adouci (ouverture des frontières à la Chine ou à l'Inde sans protection d'un côté, et concurrence déloyale de nos propres producteurs subventionnés à l'exportation de l'autre), dans cette ambiance de combats permanents et d’élimination des plus faibles, au profit des seuls monstres transnationaux qui tirent les manettes de façon occculte (12 000 lobies installés à demeure à Bruxelles, là où s'écrivent désormais les règles contraignantes en dehors de tout contrôle citoyen)…

Non, vraiment, qu’ils osent prétendre défendre la paix en imposant sciemment à tout propos la guerre économique, c’est indécent et peu crédible.

Mais je te comprends, Philippe, car toutes les radios et  toutes les télés répètent tous les jours, comme un catéchisme, que « l’Union européenne, c’est la paix »… La propagande, ça fonctionne comme ça : en répétant sans relâche les plus gros mensonges, ceux-ci finissent par devenir « la vérité officielle ».

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#11 18-04-2006 19:16:48

Jacques Roman
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

La guerre

Je me permets de renvoyer Philippe  à mes messages 88 et 92, dans la même discussion.

La guerre ne se déclare plus, elle se fait.

Et naturellement le Parlement doit être en mesure d'interrompre à tout moment toute opération militaire.

En dehors de ça, il n'y a pas de règles, et il ne peut pas y en avoir. 

Dans l'avant-projet CIPUNCE Rév. 10 (<www.cipunce.net), relatif à la nouvelle constitution de l'Union européenne, la question est traitée en rapport avec les compétences particulières de l'Union touchant la solidarité entre Etats membres.  Voici les dispositions correspondantes :

"Article [61] : Solidarité

"1.  Définition.  Conformément au droit international en vigueur, l'Union exerce son droit de légitime défense en cas d’agression armée, quelle qu’en soit l’origine, dirigée contre elle-même ou contre un État membre.  Elle assiste les États membres victimes d'une catastrophe naturelle ou anthropique.  Elle prévient tout emploi ou menace d’emploi de la force par un État membre dans un cas qui ne relèverait pas de la légitime défense ou d’une action individuelle ou collective autorisée par le droit international.

"2.  Mise en œuvre

"a) En vue d’une action efficace, le Conseil évalue régulièrement, de concert avec la Commission, les menaces auxquelles l'Union peut être confrontée ;

"b) En cas d’agression armée, l'Union mobilise tous ses moyens, y compris les moyens militaires mis à sa disposition par les États membres, pour prévenir toute menace dirigée contre le territoire des États membres, protéger les institutions démocratiques et la population civile et assister le ou les États membres concernés sur leur territoire – cela à la demande des autorités légales du ou des États concernés ou, en l’absence d’autorités légales, de sa propre initiative ;

"c) En cas de catastrophe naturelle ou anthropique, l’Union assiste l’État membre sur son territoire, à la demande des autorités légales de l’État concerné ou, en l’absence d’autorités légales, de sa propre initiative ;

"d) Dans le cas où un État membre recourrait ou menacerait de recourir à l’emploi de la force autrement qu’en état de légitime défense ou conformément au droit international en vigueur, l’Union utilise à l’égard de cet État tous les moyens dissuasifs à sa disposition, y compris la suspension des droits de l’État concerné en vertu de l’article [54] de la Constitution ;

"e) Dans les cas visés aux [alinéas b, c et d] ci-dessus, le Conseil prend toutes mesures voulues pour coordonner l’action des États membres ;

"f) Le Conseil définit par décision intergouvernementale, de sa propre initiative ou sur proposition de la Commission, les autres modalités de mise en oeuvre par l'Union de la clause de solidarité.  Lorsque la décision a des incidences sur la défense, il statue à l’unanimité.  Le Parlement européen est tenu informé."


Notez que la disposition 2-d aurait (peut-être) empêché le Royaume-Uni de s'acoquiner avec les Etats-Unis pour envahir et occuper l'Iraq.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-04-2006 19:27:01)

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#12 19-04-2006 12:50:13

philippe
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Bonjour Étienne,

Rassure-toi, je n'explique pas les 50 ans de paix que par la construction européenne, mais c'est un des éléments clés et cela a d'ailleurs été voulu.

Les élargissements, la communauté d'intérêt, ne peuvent que contribuer à la paix.

Ce constat n'est pas fait que par les libéraux.

Le contenu de l'UE que tu critiques avec force (guerre économique) ne demande qu'à être amélioré, mais dans un sens voulu par l'ensemble des 25 peuples européens. 25 référendums eurent permis d'y voir plus clair.

Des chefs d'Etats, des gouvernements, des parlementaires des 25 qui se cotoient tous les jours pour débattre de projets communs, cela contribue indéniablement à la Paix... Se parler, s'entraider (cf. les aides structurelles) permet de combattre les préjugés... La construction européenne a permis d'installer la Paix, ce n'est pas un mensonge odieux et officiel... Il y a du "bon " dans cette Europe, Étienne, tu dois le reconnaître pour avancer...

Bonne journée, collègue.

(J'ai discuté de toi avec Sylvain Pidoux avec lequel j'ai de nombreux échanges fort intéressants lol)

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#13 26-04-2006 14:09:42

Jacques Roman
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Avril 2006, ou juillet 1914 ?

Depuis aujourd'hui, pour la première fois de ma vie, je dis bien : de ma vie, car je n'avais jamais eu ce sentiment, même en 1962, au moment de la crise des missiles cubains, il me semble qu'un conflit militaire majeur n'est pas exclu.

Deux raisons qui donc (pour moi au moins) datent du 26 avril :

1) L'information de presse selon laquelle Israël vient de lancer un satellite d'observation militaire spécialement braqué sur l'Iran avec une définition de 70 cm;

2) Deux déclarations publiées dans l'International Herald Tribune (le seul journal américain d'intérêt autre que provincial et entièrement lisible d'après moi).  La première, de Zbigniew Brzezinski, l'ancien conseiller pour la sécurité de Jimmy Carter, est intitulée "N'attaquez pas l'Iran".  La seconde est signée de six anciens ministres des affaires étrangères : Madeleine Albright (EUA), Joschka Fisher (Allemagne ), Jozias van Aartsen (Pays-Bas), Bronislaw Geremek (Pologne), Hubert Védrine (France) et Lydia Polfer (Luxembourg), et porte le titre "Monsieur Bush, parlez aux Iraniens".

Deux déclarations d'autorités de ce niveau, le même jour, dans le même journal et allant dans le même sens : ce n'est pas une coïncidence, il faut qu'il y ait anguille sous roche.

Voilà 60 ans, je l'ai dit, que les guerres ne se déclarent plus, de sorte - je l'ai dit aussi - que le principe tel que proposé ici par Etienne me paraît totalement dépourvu d'intérêt pratique dans sa formulation présente.  Si l'Iran est attaqué, ce sera suite à quelques vagues consultations clandestines organisées en séance secrète du Congrès américain, consultations qui ont peut-être déjà eu lieu.

Je prends date à tout hasard (pour le cas où l'Internet cesserait d'exister...), tout en espérant,  et même en croyant, que mon impression n'aura été qu'une impression. 

Supposons que les évènements dont je parle se produisent : on trouverait  alors que les coupables seraient, dans l'ordre :

1) Les institutions américaines, qui auraient permis à une mafia de mercantis dépourvus de tout sens de l'Etat et du bien public national et international de se substituer à ceux qui ont presque toujours la connaissance et très souvent le goût et le respect de la chose publique, c'est-à-dire (eh oui, Etienne et Alain !), aux vrais politiciens ;

2) Le peuple américain, qui se sera contenté d'une démocratie intermittente et aura, par ses votes répétés, délégué le pouvoir à une dictature présidentielle quadriennale sans vraiment chercher à savoir de quoi il retournait (belle recommandation pour le tirage au sort !).

En tout cas, il faut que les responsables de l'actuelle mafia évangélico-pétrolière au pouvoir à Washington sachent que s'ils déclenchaient une guerre contre l'Iran ils devraient en répondre un jour devant des tribunaux pénaux internationaux. 

Quant au peuple américain, puisque la responsabilité pénale collective n'existe pas, ce serait au tribunal de l'histoire de le juger ; il ne serait pas tendre .  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-04-2006 15:33:30)

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#14 26-04-2006 18:52:56

sam17
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Jacques,

donc, ça chie (mad pardonnez moi le terme - si on y passe bientôt, et que le site d'Etienne, comme l'internet, y passe avec...)

"... ou juillet 1914" : n'oublions pas la responsabilité des détenteurs de grands médias, télé, presse ou édition, souvent les trois (dont français) qui sont aussi amis de politiques, chefs d'énormes trusts et qui plus est marchand d'armes...
Et celle de nos élus nationaux, d'avoir laissé faire ce qu'on ne devait plus jamais recommencer, et qu'on avait décidé d'arrêter après 1945. Le couple médias / armement devait tôt ou tard nous pêter à la gu..le

On savait bien qu'après 1914 (passons sur 1939, pour le parallèle) et la problématique de la paix interne en Europe, le problème allait se transposer à l'échelon supérieur. Avec la télé en lieu et place des journaux de presse... et la bombe H en lieu et place de trucs qui permettaient encore de se faire la guerre... Et de dire : "ce qu'il nous faudrait, c'est une bonne g..."

"délégué le pouvoir à une dictature présidentielle quadriennale sans vraiment chercher à savoir de quoi il retournait (belle recommandation pour le tirage au sort !)."

C'est un coup bas au tirage au sort, ça, Jacques... Je mets ça sur le compte de l'émotion tongue
Pardonnez moi : le tirage au sort, j'y crois plus que jamais, justement.
Bush fils est fils de Bush père, d'ailleurs. Quand aux campagnes médiatiques, avec répliques standardisées à 7 secondes... il y aurait tirage au sort des quelques inconnus volontaires présentées aux élections, on n'en serait pas là.

"mafia évangélico-pétrolière au pouvoir à Washington" : décidément, les évangélo, moi qui en ai été, je vais un de ces jours vous en causer...
... si on survit. Amen.

Dernière modification par sam17 (26-04-2006 18:55:32)

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#15 27-04-2006 03:26:28

Jacques Roman
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Message n°797
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Le complexe militaro-industriel ; la presse américaine

C'est le couple militaires-industriels (le marché appuyé par la force) , expressément dénoncé par Eisenhower juste avant de quitter la présidence en forme d'avertissement au peuple américain, qui est le principal fauteur de guerre à notre époque.  Les détenteurs des grands médias y figurent, mais la presse, le produit lu, entendu ou vu , n'est qu'un comparse de deuxième catégorie.

La grande presse américaine présente et commente essentiellement les évènements dans le sens de l'opinion publique majoritaire, en suivant avec un décalage l'évolution de cette opinion.  Voyez le Newsweek, le Time Magazine, le New York Times, le Washington Post : ils sont maintenant majoritairement contre la guerre en Iraq (avec des réserves) pour la même raison qu'ils avaient été majoritairement pour (avec des réserves), ou relativement neutres.  Aux Etats-Unis, ce ne sont pas les journaux qui forment l'opinion : c'est l'opinion qui dicte le contenu des journaux. 

A côté de la presse américaine de niveau comparable (si ça existe), Le Monde fait figure d'organe révolutionnaire : parfaitement !

Une parenthèse sur l'indépendance des médias, traitée ailleurs sur le site. 

Il y a une  règle journalistique anglosaxonne sacrosainte que certains nous proposent d'introduire en France : séparer strictement l'exposé des faits du commentaire des faits. 

Je soutiens pour ma part que cette fausse déontologie (impraticable du reste car le choix des évènements à traiter, de la place à leur donner en première ou en dernière pages,  en entrefilet ou en gros titre, etc. constituent autant de commentaires encore plus forts que les commentaires eux-mêmes) fait partie d'une entreprise consciente ou inconsciente d'abrutissement de l'opinion. 

La  technique comporte deux stades.  D'abord, on empêche le lecteur de réagir à chaud (polémiquement) à la nouvelle qu'il est est en train de lire, en s'abstenant de le provoquer : comparer "Monsieur Bush déclare que toutes les options sont sur la table en ce qui concerne l'Iran" et  "Cette canaille de Bush annonce qu'il va attaquer l'Iran". Ensuite, on le renvoie à la partie "éditoriale", où les commentaires melliflus et emberlificotés de politologues et de politiciens patentés achèveront ce qu'il faut bien appeler le processus d'endormissement.

La grande force du système est d'avoir compris que le public aime se présenter de manière "raisonnable" même quand il épouse des opinions extrêmes.

En ce qui concerne l' "évangélisme" aux Etats-Unis, Sam, entendons-nous bien que ça ne m'intéresse que sous l'angle politique, la religion étant pour moi affaire purement privée à moins de porter atteinte à l'ordre public : mais je suis sûr que nous sommes d'accord là-dessus.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-04-2006 14:11:45)

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#16 27-04-2006 13:11:11

sam17
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Message n°804
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Jacques,

"nous sommes d'accord là-dessus"

et très globalement, pour l'ensemble des aspects traités sur ce forum... autant dire très largement.
C'est bien de relativiser un peu nos divisions, et j'ai de ce point de vue une bonne part de devoir.

Pour le "là-dessus" en question : que l'affaire de la religion soit une affaire purement privée, bien évidemment. Nous sommes des démocrates, que diable...

Je crois que c'est dans le "à moins de porter atteinte à l'ordre public" que je situe mes quelques allusions à l'évangélisme.
Et moi aussi, "ça ne m'intéresse que sous l'angle politique".

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#17 11-01-2007 13:46:09

kro.minet
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Message n°2324
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

La Guerre est un élément intrinsèquement non constitutionnel ... donc l'article proposé n'a pas lieu d'être  ....

Ou alors on peut prendre les 'dix commandements" comme base constitutionnelle ... or vous développez avec brio la nécessité d'avoir une constitution laïque ...

On est donc HORS SUJET ...

En ce qui concerne l'intervention armée, c'est évidemment du ressort de l'exécutif, et son contrôle a priori se fait sur le budget ... je pense que faire de

aucune intervention armée ne peut être décidée sans l'accord du Parlement et surtout, obligatoirement, celui du peuple

un élément clé d'une nouvelle consitution est une erreur ....

C'est juste une preuve de bonne volonté !

Dernière modification par kro.minet (11-01-2007 13:46:28)

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#18 14-01-2007 10:15:29

Jacques Roman
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Message n°2325
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

La guerre

Kro.minet (2324).

Tout à fait d'accord. Il n'y a pas lieu à inscrire ce principe dans la constitution : il est impraticable.   JR

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#19 14-01-2007 11:43:11

Étienne
Message n°2326
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Donc, on laisse nos "représentants" (qui ne partent jamais au front eux-mêmes) nous envoyer à la boucherie sans jamais pouvoir exprimer le moindre avis sur cette décision, probablement subalterne à vos yeux.

D'où vient donc que cette soumission aveugle et totale vous semble inévitable ?

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#20 15-01-2007 08:25:08

Jacques Roman
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Message n°2327
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Guerre et déclaration de guerre

Étienne (2326).

SVP relisez nos messages, et vous verrez que vous tirez des conclusions hâtives.

Toiut ce que je dis (kro-minet également je crois) est que la guerre est une situation inconstitutionnalisable. 

Si vous vous êtes attaqué, l'État doit vous défendre (et il n'a certainement  pas le temps de consulter le peuple ou les députés avant de prendre les mesures nécessaires).  C'est pour ça qu'il y a une armée, un ministre de la défense, des chefs d'état-major, un président de la république et un budget de la défense.

Et comme utiliser la force armée en dehors du cas de légitime défense est illégal, l'accord direct du peuple en dehors de ce cas serait contraire à l'état de Droit : donc, le principe que vous vous voulez poser ici n'a d'application possible ni dans un cas ni dans l'autre.  JR

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#21 15-01-2007 11:36:12

Étienne
Message n°2328
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Oui, réserve faite du cas urgent de la légitime défense (réserve exprimée fortement dès le premier texte de ce fil), c'est l'engagement des forces armées du pays (et pas la guerre elle-même) qui devrait faire l'objet d'une consultation populaire.

Bonjour Jacques hmm

Je n'ai pas le temps d'argumenter en ce moment, pardon (conseils de classe imminents). Je signale simplement, —et c'est un exemple parmi bien d'autres—, que le Président de la République engage nos forces, en ce moment même, et sans même nous en parler, en Afrique contre des humains commodément qualifiés de "rebelles". Que dit votre théorie de la guerre illégale en dehors de la légitime défense à propos de cette situation de la France en Afrique ? L'engagement par traité d'"assister des États amis" vous suffit-il comme protection contre les abus ?

L'argument que la guerre hors le cas de légitime défense est illégale n'est évidemment pas de nature à me rassurer (et je ne comprend pas que cela vous suffise, vous qui prêtez d'ordinaire tant d'attention aux détails).

Le cas des américains, qui voient tous les jours leurs chers enfants envoyés au massacre le plus inutilement du monde pour satisfaire les caprices d'un fou furieux et sa bande de cupides complices, et sans avoir rien à dire !, est un autre exemple qui illustre bien ce dont je veux que les citoyens puissent enfin se protéger, et ils le pourront s'ils écrivent eux-mêmes les règles du contrôle des pouvoirs.

Bien sûr, si, par référendum, nous décidions, à travers des articles de Constitution parfaitement confiants dans nos futurs gouvernants, d'accepter aveuglément d'aller à la boucherie sans même avoir à en être informés, je me plierais comme il se doit à la décision majoritaire. Mais je trouve inacceptable qu'on nous impose aujourd'hui cette servitude aveugle et dégradante sans référendum.

Amicalement.

Étienne.

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#22 18-01-2007 06:28:00

Jacques Roman
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Message n°2329
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Interventions armées

Bonjour Étienne (2328).

Je vous soumets les deux cas suivants :

1) Dans un pays Y, pour des raisons politiques, une chasse aux ressortissants français est soudain organisée ou tolérée par les autorités locales.  il y a des morts, ou bien il risque d'y en avoir.

2) Le pays X a conclu avec la France un accord de défense dûment ratifié par une loi et entré en vigueur.  Ce pays est soudainement attaqué par une puissance extérieure : il demande notre aide militaire en application du traité.

Dans le premier cas, je suppose que vous considéreriez qu'il y a "extrême urgence"  (incidemment. comment définissez-vous l' "extrême urgence" par rapport à l ' "urgence" simple, et qui déciderait qu'il y a extrême urgence ? Pas le peuple par référendum, quand même ?)

Dans le second cas, envisageriez-vous d'organiser un référendum avant d'intervenir ? Par exemple, lorsque l'Allemagne a envahi la Pologne en 1939, auriez-vous procédé par référendum ?

À mon avis, le "grand principe" tel qu'il continue de se présenter en tête du présent forum est manifestement irréaliste, et il fait du tort à l'ensemble du projet.

D'abord, il devrait s'agir d' "intervention armée" et non de "guerre" - mais sur ce point nous sommes déjà d'accord, je crois, même si le libellé n'a pas encore été changé.

Ensuite, les interventions armées (sauf celles des agresseurs) se font toujours dans l'extrême urgence, et je ne vois pas toujours pas la possibilité d'organiser un référendum dans ces conditions.

On pourrait peut-être imposer le référendum pour la ratification de tout traité impliquant des actions armées au titre de la légitime défense ? 

Par ailleurs, une fois l'action militaire engagée par le gouvernement , le parlement ou le peuple directement (projet de loi citoyen) pourrait y mettre fin ?  Difficile à gérer, mais plus raisonnable, me semble-t-il.

Amicalement.  JR

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#23 19-01-2007 21:00:37

sam17
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

"Urgent" n'induit pas "irréparable"

Je propose de remplacer le titre de ce volet par une formule du genre :

"Toute intervention des armées est votée par le Parlement. Elle déclenche la mise en place d'un référendum dans un délai de sept jours"

Un référendum pour décider de la poursuite ou de l'interruption de la mobilisation, évidemment.

S'il se tient forcément un dimanche, alors disons le dimanche suivant la première semaine, ... mais dans le cas d'un conflit armé, même "tout à fait extérieur", du genre à nous laisser en paix chez nous, je ne vois pas pourquoi on imposerait un dimanche, le travail peut attendre.

C'est un peu dur à formuler sur une seule ligne, mais c'est l'idée que je propose.

Dernière modification par sam17 (19-01-2007 21:10:42)

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#24 20-01-2007 04:48:42

Jacques Roman
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Message n°2334
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Proposition impraticable

Sam 2333. 

Votre proposition prête, avec aggravation, aux mêmes objections déjà faites à la proposition d'Étienne.  En particulier vous ne dites rien des cas de figure que je lui avais soumis.

Le principe tel que vous proposez de le rédiger est impraticable.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-01-2007 04:49:20)

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#25 22-01-2007 17:24:36

kro.minet
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Si Etienne veux faire qq chose de positif et le constitutionnaliser ... peut être mettre le droit des objecteurs de conscience ici ....

Comme Etienne je suis contre la guerre .... mais il faut peut être regarder aussi les leçons de l'histoire .... en parti la pression populaire pacifiste des années trente a permi l'émergence du national-socialisme ....

Etienne tiens à nous construire une Constitution Utopiste .... c'est un beau paradoxe , par définition une Utopie est un système que l'on atteint jamais ...

J'aurai préféré voire d'autres propositions ..
style  définir  comme haute-trahison des positions d'un commissaire européen contraire au mandat de l'état qui l'a désigné ....

les Commissaires européen ne son QUE des super fonctionnaires et non des dirigeant politiques et il faut limiter leur 'enthousiasme' ...

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#26 31-01-2007 12:58:04

kro.minet
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Message n°2377
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Bonjour ,
je modère quand même mon avis , il existe l'exemple très imparfait de la constitution japonaise qui n'évoque que la notion de "défense" ....
a+

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#27 04-02-2007 15:53:49

sam17
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Message n°2382
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

En temps utile

Jacques (2334 - 2329),

Dans mon message n°1 je tenais compte :
- de votre formule "intervention armée" - au passage, dans quel cadre entre une action armée d'un agent ou plusieurs des services secrets ?
- du fait qu'un référendum est trop long à organiser pour répondre en temps utile à une situation d'(extrême)urgence.

Effectivement, si en contrepartie je demande que le parlement vote le déclenchement de toute intervention armée, cela ne résout rien.

Disons donc que le Parlement, lui aussi, est appelé à voter au plus tôt après le début de l'intervention armée. Il va de soi qu'il s'enquiert de savoir si cette intervention était justifiée et en termes d'urgence et en termes d'accord internationaux, et si le chef des armées n'a pas abusé de son pouvoir, chose qui justifierait sa démission.
A minima, il s'agit de dire que le chef des armées rend tous les comptes de ses décisions au parlement, qui les valide ou bien les rejette et demande alors des corrections.
On peut ainsi définir que c'est au parlement que revient le contrôle des armées, même si une part de l'exécutif est évidemment mobilisé pour exécuter, seul, suivant les modalités et les contraintes qui s'imposent. En particulier celles liées à l'urgence. (Plus globalement, on peut rappeler qu'il n'appartient pas au Parlement de définir le fonctionnement interne des armées. Il s'agit là d'un organe exécutif, et d'un cas particulier, où on ne discute pas les ordres en assemblées à tous les niveaux...)

S'agissant du référendum :

- j'appuie votre proposition d' "imposer le référendum pour la ratification de tout traité impliquant des actions armées au titre de la légitime défense. Puisque je souhaite le recours à ce mode pour tout traité ;

- ma proposition d'organiser un référendum dans le cas de toute intervention armée déjà déclenchée, je la maintiens ;

- dans ces deux cas, il y a bien évidemment débat et vote parlementaire parallèlement au référendum ;

- la différence est que si un retrait est décidé une semaine ou deux après le début de l'intervention armée, cette situation "difficile à gérer est légitimée par la nation, sans conteste (voire doublement, avec le Parlement), donc cette voie est on ne peut plus "raisonnable". Et même, à l'extrême, s'agissant des traités de coopération militaire, si cela entend que l'Etat doive en dénoncer un (se retirer d'un) à cette occasion, il aura cette légitimité suprême pour le faire (l'y forcer). La reconnaissance d'un traité reposant sur une loi, et une loi étant modifiable par la nation souveraine, il va de soi que ladite loi ne compte pas parmi les autres, celles sur lesquelles prime le traité.

Note : dans la constitution des USA, c'est au Parlement que revient le pouvoir de "déclarer la guerre".

Dernière modification par sam17 (04-02-2007 16:07:19)

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#28 04-02-2007 16:09:28

sam17
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

La "loi martiale"

Ne faut-il pas aussi s'inquiéter de la possibilité éventuelle laissée à un pouvoir exécutif (ou même au Parlement) de décréter la loi martiale ?

Cela ne revient-il pas à modifier (temporairement) la constitution sans l'avis du peuple ?

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#29 05-02-2007 06:00:02

Jacques Roman
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Pouvoirs de guerre, loi martiale

Sam (2382, 2383).

La Constitution française (article 35) dispose : "La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement".  La Constitution états-unienne (article I-8) dispose en effet que le Congrès a "pouvoir de déclarer la guerre".

Entre les deux formules, je choisis sans réserve la formule française : il ne manquerait plus que ça que le parlement ait le droit de déclarer tout seul la guerre !

De toute façon, la question est devenue purement virtuelle : on ne déclare plus la guerre (depuis 1945 je crois),  on la fait. 

Qu'on ne déclare plus la guerre est d'ailleurs un signe de progrès : cette procédure avait pour effet de mettre la guerre au rang des institutions internationales.  Il y avait même un "droit de la guerre", dont on n'ose plus parler de nos jours pour la même raison.  On préfère des formules comme "droit humanitaire en temps de guerre".  La guerre est maintenant connue pour ce qu'elle est : un acte de brutalité collective généralement perpétré par des États, sans dentelles ni parchemin.

Pour la loi martiale ("mesure exigée par les circonstances" au sens de l'article 16 de la Constitution), votre objection tombe d'elle-même puisque la Constitution l'autorise et qu'on ne peut donc pas parler de "modification de la constitution" :  la Constitution, article 16 compris, forme un tout.  JR

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#30 06-02-2007 22:59:01

sam17
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Message n°2398
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Je me fiche bien de ce que dit ou non la constitution en vigueur, dans le cadre de ce forum.

Je proposais de ne pas oublier de laisser en plan la possibilité, à l'avenir, pour un gouvernement, de suspendre les règles de la constitution et d'y substituer arbitrairement les siennes au prétexte qu'on est en guerre. Ne balayez pas ainsi mon "objection"... de conscience...

Une mesure "exigée par les circonstances", est-ce bien raisonnable de tolérer une formule pareille ?...

Dernière modification par sam17 (06-02-2007 23:00:38)

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#31 07-02-2007 03:06:17

Jacques Roman
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Objection de conscience

Sam 2398.

Votre "objection de conscience" (qui n'en est pas une : c'est une simple prise de position sur l'opportunité d'une clause constitutionnelle) est respectable, mais c'est le peuple qui décide, pas vous. 

En 1958, il a approuvé (et non pas "toléré") l'article 16 de la constitution actuelle.  L'article 16 est dans la constitution : il ne s'agit donc pas de "suspendre les règles de la constitution".

"Mesure exigée par les circonstances" : oui, parfaitement raisonnable.  Un peu de réalisme, svp : vous oubliez que cette disposition vise le cas où le fonctionnement régulier des pouvoirs publics est interrompu ; qu'est-ce que vous proposeriez d'autre ? JR

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#32 07-02-2007 22:05:52

sam17
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Essayons donc SVP de mener un débat constructif, nous ne sommes pas au musée, et si nous sommes ici, c'est sans doute qu'il y a bien du travail à faire pour repenser les institutions.

J'ai précisé "dans le cadre de ce forum". Où ce sont quelques personnes qui débattent librement, et non le peuple qui décide.

Les trois quarts au moins des gens qui ont voté en 1958 sont morts. (Quant à savoir si le peuple avait lu et réfléchi attentivement à cette constitution pourtant pas si longue, vous savez ce que c'est : 99 % des gens se fichent des institutions, et/ou ne songent pas à y réfléchir par eux-mêmes.)

Pour rappel encore, le dernier qui avait eu, à l'époque, à gérer de manière autoritaire une situation "où le fonctionnement régulier des pouvoirs publics est interrompu" était le Général de Gaulle lui-même. Ce qui donne quelque confiance.

Vous dites que la loi martiale viendrait d'une situation "où le fonctionnement régulier des pouvoirs publics est interrompu". N'inversez-vous pas les causes et les conséquences ? J'ai parlé de "la possibilité [...] pour un gouvernement, de suspendre les règles de la constitution et d'y substituer arbitrairement les siennes au prétexte qu'on est en guerre".

Les seules "circonstances" qui "exigent" par elles-mêmes sont la mort ou l'indisponibilité d'un ou plusieurs élus, la rupture de canaux de communication classiques et même spéciaux, ... Des cas précis.

Pas de quoi justifier une loi martiale, qui est un régime dans lequel les libertés sont abolies en bonne part, et les décisions prises autoritairement, bref, le régime de l'armée généralisé à la société entière. Pas même un "état d'urgence".

Il suffit de prévoir ces cas, et leurs remèdes, et précisément de ne rien laisser au libre arbitre du gouvernement de ce qui peut être prévu. Il ne s'agit pas de nier les nécessités de l'ordre, y compris dans les cas où celui-ci est incompatible avec le soucis de la plus grande justice, au moment de la prise de décision. Mais il s'agit de ne pas confondre le besoin de décision, la légitimation de la décision, et la perpétuation de celle-ci.

Si une mesure est "exigée" par les circonstances, rien n'empêche que le décideur rende des comptes ensuite, dans un délai rasionnable, au Parlement, afin qu'il juge de ce qu'est l' "exigence", et annule ou modifie le cas échéant la décision prise dans l'urgence ou dans la nécessité. Encore une fois, il me paraît essentiel de ne oublier que la nécessité d'agir parfois vite et seul n'implique pas du tout qu'une telle décision est irrévocable (et non punissable).

Dernière modification par sam17 (07-02-2007 22:19:15)

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#33 08-02-2007 04:00:51

Jacques Roman
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

"Il suffit..."

Sam 2402.

Si "il suffit de prévoir ces cas et leurs remèdes, et précisément de ne rien laisser au libre du gouvernement de ce qui peut être prévu", pourquoi ne pas nous proposer les clauses à inscrire dans la constitution ? C'est bien vous qui soulevez le problème, non ? Alors, soyez "constructif", comme vous dites.

Pour ma part je trouve l'article 16 de la constitution actuelle tout à fait satisfaisant, y compris pour les besoins de ce forum.  JR

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#34 10-02-2007 09:35:42

sam17
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Article 16 de la constitution française de 1958 :

Lorsque les institutions de la République, l'indépendance de la Nation, l'intégrité de son territoire ou l'exécution de ses engagements internationaux sont menacées d'une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le Président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances, après consultation officielle du Premier Ministre, des Présidents des assemblées ainsi que du Conseil Constitutionnel.

Il en informe la Nation par un message.

Ces mesures doivent être inspirées par la volonté d'assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d'accomplir leur mission. Le Conseil Constitutionnel est consulté à leur sujet.

Le Parlement se réunit de plein droit.

L'Assemblée Nationale ne peut être dissoute pendant l'exercice des pouvoirs exceptionnels
.

Bonjour Jacques,

vous avez peut-être involontairement (n°2388) créé une confusion en écrivant que l'actuelle constitution autorise la loi martiale.

Ce n'est pas vrai, du moins ce n'est pas du tout ce que dit l'article 16. Je dirais même : au contraire.

La loi martiale est un régime militaire étendu à toute la société, qui se caractérise par des privations de libertés, des prises de décisions autoritaires, ...
Le Président de la République étant le chef des armées en même temps que le garant de l'intégrité de l'Etat et de l'indépendance nationale, l'instauration de ce régime serait une conséquence assez logique de la guerre justiment si on ne prévoyait pas dans la constitution de lui confier une mission bien précise et encadrée dans le cas où le fonctionnement normal des institutions est rendu impossible.

L'article 16 nous dit que dans une telle situation, celui qui "veille au respect de la Constitution [...] assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat, [...] est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire" (article 5) est tenu de prendre des "mesures [qui] doivent être inspirées par la volonté d'assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d'accomplir leur mission". Bref, il est tenu de restaurer au plus vite la constitution, en somme. Sans pour autant pouvoir dissoudre d'autorité le Parlement (dans "loi martiale", il y a "loi").

Je suis donc moi aussi largement satisfait par cet article 16. Et je préfère également cette manière de garantir les choses, qui ne consiste pas à "tout prévoir" des détails techniques (approche non seulement lourde, technique, mais sans doute insuffisante car on aura toujours des imprévus).

Dernière modification par sam17 (10-02-2007 09:47:12)

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#35 22-09-2007 00:43:14

Étienne
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

« Donald Kouchner: "La Guerre ! La GUERRE ! LA GUERRE !" »
Un bon papier de Sébastien Fontenelle (qui est en colère) :
http://vivelefeu.blog.20minutes.fr/arch … uerre.html


De mon côté, je rappelle que si nous ne pouvons RIEN faire contre la folie de nos gouvernants, même quand elle crève les yeux et même s’il est urgent de les arrêter, c’est parce que la prétendue "constitution", expressément, ne prévoit RIEN pour cela.

Je prétends — et je m’étonne d’être quasiment le seul à le faire — que la cause majeure de cette lacune centrale tient simplement aux auteurs de cette "constitution" : les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties dans le processus constituant, ont toujours pris soin de ne jamais instituer le vrai contre-pouvoir qu’aurait été le référendum d’initiative citoyenne, le RIC.

À l'évidence, ce refus d’instituer le RIC ne satisfait pas du tout l’intérêt général, mais bien plutôt le seul intérêt personnel des hommes au pouvoir.

Pourtant, tout ça n’est pas vraiment de leur faute, mais de la nôtre, de notre négligence sur l'essentiel, de notre manque de courage à prendre en charge nous-mêmes, concrètement, l'acte constituant : c’est nous qui devrions être vigilants et qui devrions ne pas les laisser faire.

Tant qu’on laissera définir les institutions, françaises ou européennes, par les hommes de partis (qui sont quasiment tous des hommes de pouvoir, passés, présents ou à venir), ça continuera ainsi et nous (les autres) resterons impuissants.

Et les guerres reviendront, encore et toujours, comme des rouleaux compresseurs, voulues par les marchands de canons qui manipulent nos « représentants » et les « journalistes » comme des marionnettes (et nous avec).

La Constitution est un acte de défiance, un outil essentiel pour affaiblir les pouvoirs. Mais, si on laisse écrire la "Constitution" par ceux-là même dont le pouvoir doit être limité par elle, ils trichent, évidemment, et la prétendue "constitution" n'en est pas une : elle n'est alors qu'une parodie, un simulacre.

Tant que durera cette négligence citoyenne, la prétendue "constitution" ne sera que le reflet — et le fixateur — des rapports de forces existants — comme le soulignait bien Ferdinand Lassalle dans son intéressant discours "Qu'est-ce qu'une constitution ?" (un tout petit livre aux éditions Sulliver, 1999) —, au lieu d'être, comme elle le devrait, un frein universel aux abus de pouvoir, quels qu'ils soient, que tout rapport de force permet.

Toutes les autres luttes sociales sont, d'avance, rendues vaines par cette défaite-là, au plus haut niveau du droit. Le contrôle du processus constituant par les citoyens sans parti devrait être une priorité absolue pour tous ceux qui combattent l'arbitraire.

Vous pouvez réagir ici :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … nstitution

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#36 22-09-2007 10:26:24

Étienne
Message n°2632
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

« Maladies non diagnostiquées et guerre radiologique »
par Asaf Durakovic (Uranium Medical Research Center (Washington D.C., États-Unis)) :
http://www.voltairenet.org/article151597.html

« L’expérimentation et l’usage de la bombe atomique, puis des munitions et blindages à l’uranium appauvri, ont irradié les lieux d’expérimentation et les théâtres d’opération. Des maladies nouvelles ont atteint aussi bien les soldats de l’Alliance atlantique qui maniaient ces armes, que leurs ennemis, ou que les populations civiles. Longtemps après le retour de la paix, les radiations continuent à contaminer ceux qui y sont exposés.
   
Bien que les gouvernements « occidentaux » aient volontairement entravé le plus longtemps possible la recherche médicale en cette matière, une abondante documentation a été amassée au cours des ans. Nous publions une longue synthèse dans laquelle Asaf Durakovic dresse le bilan des connaissances actuelles de cette catastrophe sanitaire. Désormais, la manière dont les pays de l’OTAN font la guerre peut aussi tuer leurs propres ressortissants en temps de paix. (…) »


(Nous sommes tous concernés, directement, personnellement, par l’horreur indicible décrite dans cet article : lire la suite …)

Mon commentaire :

C’est curieux, ce risque majeur n’intéresse pas les « journalistes professionnels » (oxymore ?), qui préfèrent nous distraire avec la chronique judiciaire des pauvres, une vision people et gaie des riches, et surtout, des jeux à gogo.

Nous sommes fous de laisser quiconque décider la guerre sans nous consulter directement.
Il est urgent d’instituer un vrai contrôle des hommes au pouvoir, y compris médiatique.

Cela n’est absolument pas possible sans leur reprendre l’acte d’écriture de la Constitution,
le processus constituant doit impérativement être assaini, désintéressé.

Or, les partis politiques, à la fois juges et parties dans un processus constituant,
sont structurellement incapables de vouloir cet assainissement.

Il n’y a donc pas d’issue hors la prise de conscience générale de ce verrou majeur.

Étienne.

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#37 05-01-2009 09:57:37

Aïda Zeki
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Les plus beaux textes , les plus belles Constitutions, les plus belles religions , rien n'y fait: ce sont les actes qui écrivent l'Histoire, et la motivation parfois inavouable de ces actes , on la dissimule derrière des mots, avant, pendant et après les crimes avérés.

Si l'on s'arrête à ce constat , on est mal, et l'on abandonne "l'écriture par et pour le peuple...etc..."

Mais si l'on fait ce constat, c'est pour comprendre pourquoi il est difficile d'entrainer une masse significative  d'un peuple dans cette "volonté d'écriture" : l'esprit critique du peuple en question s'exerce à son propre détriment, faute d'animateurs capables de lui rendre sa confiance en lui-même: "en face", il y a des "leaders" qui s'évertuent à cultiver l'autodérision du peuple, des "humoristes" qui s'enhardissent jusqu'aux pires négationismes, bref, une vieille "lutte de classe" masquée sous les oripeaux d'une fausse virginité idéologique: "l'apolitisme"!

Il est difficile face à cette drôle de guerre, de renoncer à des types d'organisation du passé, les fameux partis, car un peuple privé de la confiance en soi minimale requise pour "exister" se croit incapable d'inventer de nouvelles formes d'organisation pour résister, incapable donc de créer  "sa Constitution propre".

En somme , ce qui est entretenu par "les dominants", c'est la peur de soi , la peur du peuple, la peur de l'autre, et donc, le recours aux logiques de guerre avec des "chefs protecteurs".

La mobilisation pour dénoncer l'illégitimité des institutions restera faible si on la présente comme "seule essentielle", et si on l'isole dans cette "splendeur théorique", de tous les ressorts qui peuvent faire bouger un peuple: comment vaincre la tétanie ? Il ne suffit pas de mettre le doigt sur "l'erreur fondamentale" (la confusion des pouvoirs ...) pour scandaliser et faire se lever "60 millions de juristes"(comme certaines associations peuvent  émouvoir "50 millions de consommateurs" !).

Le fameux "sens de l'injustice" n'est pas mis automatiquement an alerte par la dénonciation d'une "faute logique": l'aberration consistant à faire écrire les règles du pouvoir par les hommes de pouvoir, elle ne scandalise que ceux qui , comme ici sur ce site, deviennent eux-même en quelque sorte des "pros", autodidactes peut-être, mais en fait "un détachement avancé" ... pour ne pas dire "une avant-garde", et donc, en tant que telle, susceptible d'animer... son parti-pris... son parti !

Les textes de l'ONU ont le mérite d'exister, mais le défaut de n'être que "tigres de papier" : pour qu'Israel applique les résolutions de l'ONU, il faudrait bien plus que ces "résolutions", il faudrait une efficacité organisationnelle qui manque aux mouvements populaires actuels, il faudrait pouvoir mobiliser bien plus de 25000 manifestants à Paris le jour où se commet le viol du peuple GAZAOUI !

Dernière modification par Aïda Zeki (06-01-2009 15:41:41)

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#38 08-02-2009 00:33:04

Aïda Zeki
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Le jour où le peuple gagnera  le droit d'écrire lui-même "sa " constitution, ce jour là, les dominants  établiront un régime facho, car c'est pour les dominants une ardente obligation de punir  les "médiocres" qui prétendent instaurer un droit autre que celui des dominants: les glissements sémantiques font qu'on définit un pouvoir criminel comme "une démocratie"...Or il n'y a pas de liberté digne de ce nom pour un peuple qui en domine un autre.

Le droit pur est donc une dangereuse abstraction si l'on oublie que l'homme est fait pour penser, donc réfléchir , donc remettre en cause sans fin ses "tables de la loi": rien ne peut rester "gravé dans le marbre", si l'on veut respecter un quelconque "devenir humain" , sur cette planète qui n'obéit pas à "nos lois", mais à des développements toujours plus complexes  que les développements "linéaires" de notre logique cartésienne.

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#39 08-02-2009 15:27:30

Aïda Zeki
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

La revendication salaire emploi culture ne fait qu'un: il s'agit dans la rue comme dans les institutions, d'écrire concrètement "le droit d'intervention directe du peuple sur sa condition" :  le "droit de grève" fut obtenu d'abord par la pratique de la grève victorieuse: c'est cela que nous enseigne l'Histoire, et on ne saurait falsifier ce fait : toute victoire dans l'une de ces 3 revendications, même partielle, est un bout de cette "écriture", car rien ne s'écrit ailleurs que dans l"Histoire en marche", et il suffit pour s'en convaincre de voir quel viol permanent des lois pratiquent les dominants, même si ces lois c'est eux qui les avaient écrites: ils en "écrivent " d'autres dans la pratique: le "droit de propriété" est une sacralisation d'un vol originel...

Dernière modification par Aïda Zeki (08-02-2009 15:30:10)

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#40 02-03-2009 10:43:41

catherine
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Message n°6538
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

C'est un magnifique plaidoyer  Aïda, il me semble qu'il n'y a rien à enlever à vos propos, ils sonnent tous très justes, ce que j'aime surtout c'est cette disponibilité au mouvement de la vie qui s'exprime , la suprême attitude à mon sens, cette interrogation du monde objectif avec acuité, sans hermétisme, sans  sclérose, une circulation qui opère en quelque sorte, la vie quoi, cette histoire en marche, qui   s'écrit et se lit au travers des actes qu'elle fait naître , un acte est soutenu par une volonté, volonté elle-même sous-tendue par une socio -culture qui nous "fait" être ce que nous sommes, c'est cela aussi qu'il faut interroger, le hasard est une variable dont il faut tenir compte heureusement  ,tout n'est pas entièrement déterminé, c'est la seule brèche dans laquelle nous pouvons nous inscrire,  réussir à trouver un compromis acceptable entre un texte qui protège a minima des roueries des dominants, les piéger à leur propre piège en quelque sorte , avec un bémol bien sûr, car on sait pour les avoir vécu ,  tous les dénis de droit dont ils sont capables tout en se réclamant de ce même droit  hypocritement , bientôt ils n'en n'auront cure de ce droit, il pourra bien dire ce qu'il veut , tout et son contraire, n'est-ce-pas déjà comme cela,  ils agiront de plein droit , sans demander , ils appliqueront leurs lois,  celles qui sont au service de leur survie et dans le plus grand mépris de tous les autres individus .

Un engagement souple et ferme à la fois, ça me semblerait être le mieux, la posture la plus adaptée pour ce monde qui s'en va à vau l'eau , ne trouvez-vous pas? mais pas de rigidité, pas de croyance absolue, laisser aller le fleuve et faire ce qu'il faut quand il faut, raisonner par la négative, ne pas trop savoir ce qu'est la liberté, mais savoir en revanche ce qu'elle n'est pas, ce que nous vivons dans ce monde n'est pas la liberté et donc d'essayer de nous débarrasser de tout ce qui contrevient à sa respiration ,tant que nous le pouvons encore un peu  merci AÏda, mais ce qui est inquiétant aussi, c'est que bientôt, contrevenir à cette marche implacable des dominants sera lue comme un acte terroriste et sera justiciable de sanction , et l'on risquera alors de ne plus entendre que la voix assourdissante de ce nouvel ordre du monde...le fil du rasoir, voilà notre posture, il me semble que notre époque a cela de particulier qu'elle est le dernier lieu d'un possible et bien hypothétique renversement, mais encore un frémissement de possible autrement malgré tout, j'ose encore l'espérer , dans très peu de temps tout cela sera balayé si nous ne faisons rien... il n'y aura plus que ce nouvel ordonnancement du monde terrifiant et mortifére!

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