Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Fil de discussion (suite)

Sandy (5138, 5137),

Votre ton me déplaît : il est incivil.

Si vous ne voyez pas la différence entre la phrase que vous avez citée de manière erronée, et qui plus est en charabia, et le texte originel de Constant après qu'on vous a fait remarquer votre erreur, quelqu'un d'autre, j'en suis sûr, vous l'expliquera mieux que moi.

Autre chose :

Il y a paraît-il ici un modérateur.

Pourrait-il nous dire si le sujet du fil de discussion "Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme (ÉC)" a changé, et dans l'affirmative quel est le nouveau sujet ?  Merci d'avance.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-10-2008 07:40:36)

Benjamin Constant : "Si vous supposez le pouvoir du petit nombre sanctionné par l'assentiment de tous, ce pouvoir devient alors la volonté générale."

Sandy : "La volonté générale est la volonté d'un nombre moindre de personnes qui s'applique avec l'assentiment de tous les autres"

En toute courtoisie, je me permets de soulever la question suivante, non moins cruciale il me semble :

Jacques dit que l'intention est tout à fait différente. Il a raison en ce sens que BC se place d'un point de vue hypothétique ("Si vous supposez..."), dans le cadre d'une étude théorique. Mais cette théorie n'est-elle pas la réalité que nous constatons trop souvent ?

N'oublions pas que la capacité d'apporter un jugement sur une question concernant l'ensemble d'une société présuppose d'avoir un minimum de connaissances sur le sujet en question. Or, comme je l'indiquais dans mon message 350 de ce fil de discussion :

(...) il leur fut facile d'imposer la représentativité au niveau municipal à des populations confiantes, peu éduquées, sans méfiance, et bien trop occupées à travailler pour pouvoir surveiller ce qui se passait dans leur dos.

Benjamin Constant

Candide (5141). 

J'ajouterai simplement que le texte (mal) cité par Sandy est extrait de ce qu'on considère généralement comme un des grands manifestes politiques français à la gloire de la démocratie représentative, et qu'il ne faut pas lui faire dire le contraire de ce qu'il veut dire.  JR

Chers amis,

Je voudrais vous aider à cesser une possible escalade verbale qui nous ferait tous régresser.

Je tiens beaucoup à la contradiction de Jacques Roman car c'est elle, objectivement, qui me fait le plus progresser (c’est évidemment plus confortable, plus agréable, de discuter avec des gens qui sont parfaitement du même avis, mais on progresse beaucoup moins, je trouve) : c'est notre désaccord profond sur certains points décisifs comme le tirage au sort, c'est la difficulté que j'ai à lui faire sentir à la fois les immenses avantages que j'attends du tirage au sort bien contrôlé et bien régulé (avantages inédits donc incontrôlables a priori puisque presque pas testés dans l’histoire des hommes) et la faiblesse des risques (relativement à la situation actuelle du gouvernement prétendument représentatif que je vis comme une catastrophe anti-libérale, une violente escroquerie des privilégiés contre les intérêts du plus grand nombre), C'EST CET ANTAGONISME (parfaitement courtois si l'on sait oublier quelques impatiences fugaces) QUI M'OBLIGE À MIEUX ARGUMENTER, à mieux formuler ce qui me semble une évidence et qui, manifestement, n'en est pas une.

Et au final, avoir été contraint à mieux argumenter, c’est avoir été conduit à progresser ; d’une situation plutôt désagréable au premier abord débouche un bilan fondamentalement positif, un progrès.

D'une façon générale, si l'autre reste en désaccord avec moi, ce n'est probablement pas qu'il est bête ou malhonnête, c'est bien plus probablement que je me suis (pour l'instant) mal exprimé, que perdurent des malentendus,  ou, pire encore, que je me trompe moi-même.

Il est donc essentiel de ne s'empailler à aucun prix.

Reprenez les choses à la base, point par point : QUELS SONT LES POINTS D'ACCORD ? Il y en a des tas avec Jacques qui est une perle de patience et une vraie source de réflexion. Jacques a plus de mauvais souvenirs que nous du régime d'assemblée et même, dirait-on, un certain "traumatisme", au point de plus vouloir en entendre parler. C'est peut-être ça aussi sur lequel il faut travailler : comment donner le pouvoir aux représentants du peuple réunis en assemblée sans déboucher sur le bordel de la IIIe République ? Sur quel point PRÉCIS n’arrivons-nous pas à tomber d’accord à propos du tirage au sort ?

En tout état de cause, je vous demande de CENSURER RIGOUREUSEMENT VOS MARQUES D'IMPATIENCE, par simple discipline mécanique, ça fera du bien à tout le monde (je m'efforce moi-même de respecter cette contrainte, sans toujours y arriver, mais c'est une obligation de moyen, on peut faillir de temps en temps, ce n'est pas grave).

Tâchons d'éviter les escalades sur l'échelle agressive EN OUBLIANT rapidement nos dérapages respectifs, et continuons cet échange original et important sur la possibilité d'un "parti sans chef et sans autre programme préétabli que l'application (enfin !) d'une dizaine de principes constitutionnels fondamentaux".

Merci pour votre patience et pour votre intelligence. Pardon d'être relativement peu présent ces jours-ci : vous avez sans doute remarqué que, après avoir répondu aux basses et injustes attaques frontales de Jean Quatremer, j'ai rédigé de longs commentaires sur différents billets de Paul Jorion (« Les explications rapides des choses compliquées », » Constitution ou pas ?…), tout ces échanges étant étroitement intriqués avec nos réflexions sur ce forum, mais en diffusant nos idées et propositions à l'extérieur de ce site (ce qui est important, je crois, et vous pouvez m'aider dans cette tâche en discutant de la sorte sur d'autres forums de votre connaissance).

Bien amicalement

Étienne.

Élections, volonté du peuple, programme pour les européennes de juin 2009

Candide (5146).

Valable ou pas valable dans les faits, permettez-moi de répéter que la formulation de Sandy n'est pas la formulation de Benjamin Constant contrairement à ce que Sandy a fait entendre. 

De plus, l'article VI que j'ai cité a été repris dans diverses constitutions françaises, mais la disposition figure  originellement dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 aoút 1789 et constitue de ce fait un principe de droit constitutionnel transcendant toutes nos constitutions  (la première constitution constitution française remontant à 1791 et non à 1789).

Les principes correspondants sont du reste repris dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, proclamée consensuellement par l'Assemblée générale des Nations Unies en 1948 :

"Article 21

"1) Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis.

"[...] 3)  La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté de vote."

"Des représentants librement choisis et des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret : le tirage au sort ne satisfait pas, selon moi, à ces critères, et je ne crois pas que les prochaines élections européennes puissent être l'occasion de renégocier la Déclaration universelle des droits de l'homme ou de réviser la déclaration de 1789.   Nous avons plus urgent à faire sous le présent fil de discussion.

C'est pourquoi je ne peux pas appuyer le point 5 du résumé-programme d'Étienne, que je reproduis ci-après pour mémoire :

"5) On observe que l’élection pousse tous les jours les candidats et les élus à mentir et qu’elle incite fortement les riches à corrompre les élus ? On déplore que l’élection donne un avantage décisif aux factions, aux groupements idéologiques soumis à une discipline de pensée et à un chef (l’élection à grande échelle ne peut être gagnée que par un parti) ?

"Solution institutionnelle : remplacer le « tout élection » par le tirage au sort ou, au moins, insuffler une bonne dose de TIRAGE AU SORT dans les rouages électoraux pour dissuader les intrigues (au lieu de les favoriser comme le fait l’élection !)."

Inclure cette proposition dans le programme du futur mouvement européen serait aller irrémédiablement à l'échec : j'espère bien ne pas être le seul de cet avis.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-10-2008 15:10:47)

A Jacques message 5146

Nous vous avons déjà fait remarqué que vous n'arriviez pas à vous détacher du juridique et de l'existant pour réfléchir au niveau des principes. Je vous fait la même remarque concernant ce message où vous considérez la déclaration des droits de 1789 comme vérité indépassable

Hors cette déclaration est le produit d'une assemblée où se confrontaient de nombreux désaccords. Il est par exemple intéressant de lire les contributions à cette assemblée, même celles qui n'ont pas donné lieu à des articles dans le texte final, comme celle de Robespierre rapportée par Etienne sur le droit de propriété, qui prouve que non seulement cette déclaration n'est pas forcément la vérité ni complète, mais aussi qu'elle peut être contestée, et améliorée.

Par conséquent il n'est pas suffisant de nous opposer des articles de la déclaration des droits de l'homme ni des articles de telle ou telle constitution, il faut encore expliquer pourquoi, au niveau des principes, vous pensez que ces articles sont justifiés ou en quoi ils contredisent telle ou telle proposition.

Pour ma part je ne vois pas en quoi ces articles de la déclaration des droits de l'homme interdisent l'utilisation du tirage au sort.

Dernière modification par Sandy (20-10-2008 15:55:20)

J'avoue avoir du mal à comprendre ce que vous aviez compris en fait

Oui tout à fait

De toute manière vous prêchez un convaincu, et je crois que l'histoire montre qu'on va toujours dans le sens de plus de participation, et c'est pour cela qu'il est important d'oeuvrer pour la démocratisation en général des systèmes politiques, des changements dans les pratiques politiques ( plus de morale en politique, fin des différences entre discours et actes, plus de volonté politique ), et effectivement il y a le sujet crucial du vote blanc imbriqué dans tout ça.
Il n'y a rien de pire pour la participation que de ressentir que notre bulletin de vote ne sert à rien.

Et puis il faut continuer en suivant les traces de l'histoire à aller toujours plus loin dans l'élargissement de la base des électeurs ( vote des étrangers résidant en france, droit de vote à 16 ans ) etc ... Ce qui là encore fait appelle à d'autres domaines, comme l'éducation civique pour les jeunes et une meilleure instruction en général, et une meilleure intégration pour les étrangers, donc là encore améliorer la mixité sociale, l'emploi etc ... etc ...
Bref tout est un peu lié

Dernière modification par Sandy (20-10-2008 23:04:46)

Étienne Message n°5145: a écrit:

"Je voudrais vous aider à cesser une possible escalade verbale qui nous ferait tous régresser."

Étienne, moi j'ai plutôt l'impression que sans escalade verbale (dans laquelle je regretterais quand même l'utilisation d'arguments faux comme des "ad hominem" etc.) nous régressons en faisant du surplace pendant que l'inflation bouffe nos acquis... Les politiciens professionnels ont tout fait pour rendre impuissant le seulement verbal avec leur agressivité et leur trivialité. Sans crier plus fort, ou au moins d'une autre façon EFFECTIVE, nous n'arriverons NULLE PART, et c'est bien ce qu'ils veulent.

"En tout état de cause, je vous demande de CENSURER RIGOUREUSEMENT VOS MARQUES D'IMPATIENCE, par simple discipline mécanique, ça fera du bien à tout le monde (je m'efforce moi-même de respecter cette contrainte, sans toujours y arriver, mais c'est une obligation de moyen, on peut faillir de temps en temps, ce n'est pas grave)."

Pardonnez-moi de ne pas être d'accord... Lorsque on avance beaucoup plus lentement que l'adversaire, invoquer la patience, c'est admettre la défaite. Vous excuserez qu'il y en aille entre nous qui n'acceptent pas encore avoir été battus seulement parce que l'admettre nous place dans une servitude qui rend notre vie tant plus facile (du point de vue de la responsabilité). Ceci n'est pas de l'agressivité à votre égard, c'est une constatation objective simple.

Candide Message n°5146: a écrit:

"On en revient à un vieux débat que nous avions eu sur le fil consacré au vote blanc : comment remotiver les gens pour qu'ils participent davantage et pèsent ainsi plus dans les programmes et orientations des partis politiques, anciens ou nouveaux, et que leurs représentants soient davantage représentatifs ?"

Le seul moyen de les motiver, à mon avis, c'est leur offrir une alternative qu'ils puissent voter qui ne soit pas cooptée ni cooptable par ceux qui aujourd'hui ont déjà usurpé toute représentativité dans tous les choix d'élection aujourd'hui proposées. C'est à dire, tous les partis actuels sont endettés économiquement et logiquement auprès du système mis en place, par leur besoin de financiement des campagnes électorales d'abord, et par la lutte interne pour l'occupation de postes internes et électifs ensuite. Nous devons offrir une alternative qui ne soit la peste ni le choléra, et motiver les citoyens pour la voter. Peut-être que nous ne réussirons largement pas à nous libérer des vices, mais nous serons pour l'instant la seule option qui offre de l'espoir.

Jacques Roman Message n°5148: a écrit:

"Article 21

"1) Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis.

"[...] 3)  La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté de vote."

"Des représentants librement choisis et des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret : le tirage au sort ne satisfait pas, selon moi, à ces critères, et je ne crois pas que les prochaines élections européennes puissent être l'occasion de renégocier la Déclaration universelle des droits de l'homme ou de réviser la déclaration de 1789.   Nous avons plus urgent à faire sous le présent fil de discussion."

À mon avis, Jacques, peut-être que techniquement le tirage au sort ne satisfait pas ces critères, qui sont des critères quand-même pas absolus mais choisis en suivant une logique (en détriment d'une autre ?), mais je ne vous reconnaitrais pas si vous insistiez sur le fait que les élections qu'on connait actuellement remplissent non pas seulement techniquement, mais aussi logique et éthiquement les critères "représentants librement choisis" et "élections honnêtes". Pour le "périodiques", "suffrage universel" (c'est toujours les mêmes qui sont exclus ou s'auto-excluent du cens, mais ce sont aussi des citoyens), et "une procédure assurant la liberté du vote". Question de s'opposer à une paille en ne voyant pas la poutre ?

Candide Message n°5157: a écrit:

"Dans le cadre d'un régime de démocratie représentative (tel que le nôtre), lorsqu'un nombre réduit de citoyens participe effectivement à la vie politique, la grande majorité délégant (pour des raisons diverses) les décisions aux représentants qu'ils ont élus, la volonté générale devient la volonté d'un nombre restreint de personnes, qui l'emporte donc avec l'assentiment implicite de tous les autres.

Pour éviter tout problème de représentativité, il est nécessaire de remotiver les gens pour qu'ils participent davantage et pèsent ainsi plus dans les programmes et orientations des partis politiques, anciens ou nouveaux, et que leurs représentants soient davantage représentatifs. On en revient là à un vieux débat que nous avions eu sur le fil consacré au vote blanc."

Oui... ceux qui ont du fric ont réussi à faire de la démocratie un truc si cher qu'elle n'est accessible que pour eux, qu'elle est devenue censitaire par ce biais. Mais ils y tiennent parce que le dégré d'impuissance qu'ils obtiennent ainsi de la part des citoyens normaux serait très couteuse à obtenir par le fait des armes.

Business as usual.

Jacques... dont acte ? Doit-on se croire chez Orwell à la grange ?

Divers

La sagesse s'exprime par le clavier d'Étienne, et je le remercie de son message 5145 que je viens juste de découvrir.

Oui, évitons et oublions les impatiences, ça doit être la règle.

Suite au message 5162 d'Orbi, je passe sur le site "Élections/tirage au sort" pour continuer à parler du tirage au sort et répondre (un peu plus tard  aux questions de Sandy... et réservons ce fil aux élections européennes !

Salut à tous.  JR

à Zolko, bonjour,

dans votre dernier message, vous dites ;

Mais je ne peux pas complètement séparer les deux, car je pense que le tirage au sort est la seule vraie motivation pour participer au élections pour le Parlement Européen de juin prochain.

mais le tirage au sort au niveau européen pour quoi faire ?

Désigner les députés européens ? Organiser une constituante ? Quoi donc ??

C'est quand même à ceux qui veulent du tirage au sort d'expliquer dans quel cadre ils désirent appliquer ce système et comment ils l'organisent. 

Même en dehors de la question philosophique pas évidente sur les avantages comparés des systèmes (tirage au sort /  représentativité) faire avancer l'idée du tirage au sort au niveau national ne sera pas très facile. Ce sera un vrai combat. Alors que dire du niveau européen et des 27 Etats. 

Il est évidemment  nécessaire de préciser l'objet européen sur lequel vous voulez le faire porter, pour envisager au minimum le début d'une discussion un peu pragmatique sur cette question du tirage au sort.

Vous ne croyez pas ?

Élections européennes du 9 juin prochain/tirage au sort

Zolko (5174), vous écrivez :

"... Je ne peux pas complètement séparer les deux, car je pense que le tirage au sort est la seule vraie motivation pour participer au élections pour le Parlement européen de juin prochain. On peut discuter des modalités techniques du tirage au sort le forum que vous proposez, mais il faut bien être clair ici, que le nouveau parti réclamera dans son programme la mise en place de tirage au sort pour certains décisions politiques vitales et incontournables. Pour moi, cela fait parti du programme."

Vous parlez de deux choses : du tirage au sort, question traitée en substance sous un autre fil, et de l'action à mener en vue des prochaines européennes.

Comme vous le constatez, il n'y a pas consensus sur le tirage au sort, ni sur les modalités, ni même sur le principe : cela alors que nous sommes moins d'une dizaine à en discuter et que les européennes auront lieu dans moins de huit mois. 

Je ne crois absolument pas pour ma part que le tirage au sort puisse être la seule vraie motivation pour participer au élections de juin prochain.  Il me semble que beaucoup d'électeurs français et européens hésiteraient à s'engager sur cette voie d'ici les européennes, alors qu'ils seraient très certainement majoritairement d'accord pour obtenir que tout nouveau traité général européen soit soumis au référendum dans tous les pays membres, ce qui fournirait une base suffisante pour la démocratisation de l'UE. 

C'est donc, à mon avis, l'objectif du référendum qui devrait être retenu d'ici les élections de juin prochain et lui seul, sauf que la liste pourrait aussi s'engager à demander la révision des traités existants par la future législature européenne : lors du débat correspondant au Parlement ce serait le moment d'aborder les multiples problèmes de fond, dont celui du tirage au sort.

Naturellement, on peut essayer de créer un parti en bonne et due forme qui se présenterait aux prochaines élections avec des statuts ou une "constitution" et le programme que vous envisagez.  Je ne donnerais pas cher de ses chances d'aboutir à des résultats concrets : son avenir me semble être celui d'un parti parmi d'autres - probablement d'un parti mineur.

Une autre suggestion pour le nom du futur mouvement :  "Liste européenne pour le référendum".  Il serait relativement facile de constituer une liste dans chaque pays membre ; beaucoup plus facile en tout cas que de constituer un vrai parti paneuropéen dans le temps très court qui nous reste.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-10-2008 07:09:32)

orbi a écrit:

mais le tirage au sort au niveau européen pour quoi faire ?
Désigner les députés européens? Organiser une constituante ? Quoi donc ?

Ah, c'est vrai, je n'ai pas décrit cette partie de la proposition.

Ma réflexion part de 2 postulats:
- le pouvoir corrompt
- la méthode d'écriture traditionelle des traités Européens ne marche plus.

A travers une Constitution Européenne, on pourrait imposer des modifications aux Constitutions Nationales.

Tout le monde est d'accord pour dire que les institutions Européenne aujourd'hui ne marchent pas dans l'Europe des 27. Je ne sais pas si c'est vrai, mais ça m'arrange. Donc, je propose que le Parlement Européen soit désigné pour organiser l'écriture du ou des texte(s) futur(s). Les Verts et José Bové défendent aussi cet axe. Ce que je voudrais en plus, et je ne sais pas si José Bové le défend, est que le peuple européen - et pas des factions organisés, mais des citoyens individuels - puissent proposer leurs idées et désiderata. Notre nouveau parti le ferait à travers le forum par internet.

Parmi les sujets dont devront traiter les nouveaus textes est l'appartenance à l'Europe: qui y appartient, qui non. Comment la rejoindre, et comment la quitter (les exemples ne manquent pas: Turquie, Suisse, Islande, Chypre, Angleterre, Serbie, Ukraine...). C'est un sujet brûlant, et il va falloir, indépendamment de nous, que l'Europe réponde à ces questions. Tant que l'appartenance de la Turquie n'a pas été réglé, aucun texte n'a la moindre chance de passer par réferendum.

Parmi les propositions que j'aimerais faire, et que j'aimerais voir soumis à la question générale, est que l'organisation politique d'un pays Européen soit un critère d'adhésion: une dictature ne pourrait objectivement pas être admise en Europe. Corollaire, si un pays Européen glissait sur une pente dictatoriale, les autres pays doivent pouvoir couper les liens (c'est un peu ce qui s'était passé avec l'Autriche sous Haider). Et PAF: on propose que l'organisation politique d'un pays Européen doit OBLIGATOIREMENT comporter une instance décisionelle politique basée sur le tirage au sort (à définir ce que cette instance serait). On y proposerait aussi le non-cumul et le non-renouvellement de tout mandat électif, et toutes les autres propositions du programme. Ainsi, si ces propositions sont retenues, si un pays veut faire partie de l'Organisation Européenne, il doit implémanter les principes et structures prévus, donc instance au tirage au sort. pas le choix.

En fait, je propose d'utiliser l'Europe à rebrousse-poil: jusque-là, ce sont les politiciens professionnels qui ont utilisé l'Europe pour imposer des idées qui ne passaient pas les assemblés nationales. C'est le principe Aïkido: renvoyer dans la figure de l'autre la même énergie qu'il a mis en oeuvre. Vu l'énergie avec laquelle "on" cherche à nous faire avaler les trucs Européens, "ils" vont se prendre une grosse claque.

NingúnOtro a écrit:

Moi, je crois que le tirage au sort n'est pas necessairement le seul instrument utilisable. Dans n'importe quel choix de candidats...

Je pense que l'histoire a montré que n'importe quel choix de candidats peut être détourné par des malins qui comprennent comment marche le système. SAUF le tirage au sort, qui n'est pas corromptible (si pas truqué !)

Jacques Roman a écrit:

Je ne crois absolument pas pour ma part...

J'avais compris. Vous ne croyez pas, mais moi je crois. Répéter ça ad infinitum ne nous fera pas progresser. Pourquoi ne feriez-vous pas plutôt des propositions concrètes que notre nouveau parti défendrait ? (A part votre proposition de réferendum pour tout nouveau texte.)

@ Orbi

Je crois au contraire qu'il ne faut céder à aucune corruption en matière politique.
Je suis en accord avec l'idée de présenter une liste en 2009 mais pas avec les mêmes perspectives que vous. Je réalise le caractère d'urgence mais j'en tire une approche modeste qui consisterait d'abord -grâce à l'exposition médiatique d'Etienne- à faire de la politique autrement, sur des principes de gouvernance déjà largement exposés -destinés à protéger gouvernés et gouvernants- et qui tenderaient à rompre avec l'infantilisation systématique du corps électoral. Et j'ai le sentiment qu'il faut s'accorder sur cette perspective le plus vite possible. Real politic ou utopie?

Bonjour Orbi. Vous pointez du doigt une belle erreur. Je voulais répondre au message de Candide (5183) et j'ai écrit Orbi.
J'apprécie beaucoup la mise en abîme de nos reflexions par l'intervention de tous que je considère le meilleur moyen d'avancer.
Excusez-moi pour cette confusion. :-)

Programme de la future "liste"

Mais non, Déhel (5181) : comme je l'ai dit dans un message précédent, les électeurs ne découvriraient pas le programme de la future liste pour les européennes après coup : il serait annoncé tout entier avant les élections  (obtenir le référendum pour tout traité européen général, passer en revue les traités existants en proposant des changements pour les démocratiser).

Les députés élus sur la liste auraient pleine liberté et parole et de vote sur toutes les autres questions (y compris sur les changements à apporter aux traitéa), et cela également serait annoncé avant les élections.

Au besoin, les élus de la liste pourraient s'engager à démissionner dès que le Parlement aurait recommandé de soumettre tout traité général au référendum (mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée).

Après les élections prochaines on pourrait créer un parti doté d'un programme détaillé : il se présenterait aux élections suivantes, mais il aurait le temps de s'organiser et de faire connaître son programme en participant au débat public sur la révision des traités. 

Huit mois ne suffisent pas de toute façon pour mettre sur pied un véritable parti et un véritable programme.  La preuve : depuis combien de temps en discutons-nous ici ?  JR

Nous sommes d'accord

Je crois en effet que nous sommes d'accord alors: nous présentons à l'élection de juin quelques candidats dont Étienne avec pour 'vitrine' la volonté d'obtenir un référendum sur chaque traité, ce parti étant bâti sur une logique participative et de protection des membres et des représentants comme décrit préalablement + des interrogations qui pourront être débattues au Parlement et qui apparaitront avant l'élection.

Comme l'évoque Zolko, le tirage au sort pourrait intervenir dans les statuts du parti avec une case spéciale (type professeur émérite) pour Étienne. En fait, la construction/organisation même du parti doit tenir lieu de programme. Et le tirage au sort peut être évoqué comme un essai microscopique destiné à être appliqué macroscopiquement par la suite.

@ Déhel et Zolko

Je crois au contraire qu'il ne faut céder à aucune corruption en matière politique.
Je suis en accord avec l'idée de présenter une liste en 2009 mais pas avec les mêmes perspectives que vous. Je réalise le caractère d'urgence mais j'en tire une approche modeste qui consisterait d'abord -grâce à l'exposition médiatique d'Etienne- à faire de la politique autrement, sur des principes de gouvernance déjà largement exposés -destinés à protéger gouvernés et gouvernants- et qui tenderaient à rompre avec l'infantilisation systématique du corps électoral. Et j'ai le sentiment qu'il faut s'accorder sur cette perspective le plus vite possible. Real politic ou utopie?

"L'homme déraisonnable veut que le Monde soit selon ses désirs. L'homme raisonnable accepte le monde tel qu'il est. Donc, le Progrès dépend de l'homme déraisonnable, car lui seul a la volonté de changer les choses."

Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait céder à une quelconque corruption en matière politique ! Ce n'est pas parce que mon message était court (par manque de temps) qu'il faut y lire tout et n'importe quoi.

Il est évident que je suis parfaitement d'accord pour faire de la politique autrement, sinon je ne serais pas ici.

Tout ce que je voulais dire c'est qu'il convient de privilégier dans nos objectifs — qui sont tous nettement plus élevés et "déraisonnables" en matière de démocratie que ce que l'on nous propose/impose depuis des décennies — ceux qui sont le plus susceptibles de faire avancer nos idées auprès du public. À ma connaissance, personne ici n'a envie de fonder un parti et de le voir échouer.

Vous commencez à parler comme un politicien.

Si parler de façon réaliste c'est parler comme un politicien, alors j'assume. Mais je trouve que vous exagérez beaucoup.

Le réalisme est ce que nous expliquent TOUJOURS ceux qui nous ont mené dans le désastre actuel (= pollution, déplétion des ressources, misère humaine, guerres, chômage pour les masses et train de vie orgiaque allant à l'obscène pour une frange microscopique de la population "mais à haute visibilité pour le public"). C'est seulement maintenant que la "classe moyenne" se rend compte du désastre qu'a crée le système qu'ils chérissent tant, car il se prennent dans la figure ce que les autres se prennent depuis au moins un siècle (The chicken comes home to roost disent les British)

Mon objectif n'est pas de créer un parti pour s'installer dans le train-train raisonnable "en tenant compte de la psychologie des électeurs". Soit on crée un parti couillu et on joue le tapis soit autant rejoindre un parti existant et y travailler de l'intérieur. D'autant que je soupçonne la psychologie des électeurs d'être très différente en 2009 qu'en 2007, donc impossible à anticiper.

Mais c'est peut-être bien la première question sur laquelle nous devons nous entendre: Créons-nous un petit parti pour le faire grandir avec le temps, ou créons-nous un petit parti car cela nous permettra d'avoir, avec peu d'investissement, un ENORME MEGAPHONE pour nous idées ? Dans tous les cas, les espérances pour les élections de Juin sont faibles. Mais dans un cas, on va être "raisonnables", dans l'autre, "utopique" .

Comme je l'ai dit plus haut, je partage très largement les propositions nettement plus élevées et "déraisonnables" élaborées dans ce forum. Je ne plaide donc pas pour un parti plan-plan mais pour un parti qui a envie de réussir à faire passer les idées qui nous sont propres auprès d'un nombre suffisant de personnes. Et pour cela, je persiste à penser qu'il faudra adapter un minimum notre discours à la psychologie actuelle et faire attention à notre communication. Faute de quoi votre énorme mégaphone s'époumonera sur une agora qui sera rapidement devenue déserte. Il ne faut effectivement pas sous-estimer les électeurs, mais gardons-nous également de surestimer leur capacité d'écoute et leur aptitude à embrasser des idées très différentes de la soupe qu'on leur a servie jusqu'ici, aussi séduisantes soient ces idées et aussi indigeste que soit cette soupe.

Dernière modification par Candide (24-10-2008 22:10:09)

@ Candide

Je n'ai pas de doute sur vos motivations profondes, Candide, ni sur celles des membres de ce forum en général, mais je trouvais dans les derniers messages de Jacques une résignation à laquelle je craignais que nous cédassions tous. J'ai donc pointé la partie urtiquante. Quand Étienne – je crois me souvenir, pardon si je me trompe – évoquait, il y a quelques semaines, le fait qu'il nous fallait une grande exigence sur nos objectifs et ne surtout pas nous dire que le reste viendrait une fois le parti aux affaires, j'ai le sentiment qu'il pointait là un point crucial, que je m'efforçais de raviver aujourd'hui. Personnellement, j'apprécie beaucoup ce débat mais si les idées que nous évoquons ne trouvent pas d'écho au sein de la population, je ne me dirai pas que c'est le fait d'une mauvaise communication liée à une exigence trop élevée, j'essaierai d'abord d'envisager que nos idées sont moins bonnes que nous le pensions.

Si je vous ai blessé(e), Candide, ce n'était pas mon intention et je vous prie en ce cas de m'excuser, mais il me parait essentiel de ne pas considérer cette discussion comme faite pour le bien de tous d'emblée. Je dirais même que notre erreur est certaine.

Dernière modification par Déhel (24-10-2008 19:23:24)

@ Candide

Vous savez candide quand je vois à quel point les idées ici sont éloignées de ce qui est proposé habituellement par les partis politiques en matière de réforme des institutions, je me dis que le tirage au sort n'est pas la seule idée qui va demander un maximum de pédagogie pour convaincre les gens

@ Jacques

Parlons justement de psychologie de l'électeur, se présenter avec 1 seule proposition aussi juste soit elle ne résout pas le problème que les électeurs voteront pour des personnes qui ont une vision globale à leur offrir, on en revient à ce que je disais au départ, vous allez vous présenter avec 1 proposition le référendum, et en ce qui concerne tout le reste ??? la politique économique / social  ???? Personne n'enverra une personne au parlement sans connaître les idées de la personne sur tous les sujets qui concernent l'élection européenne ...

Un projet uniquement institutionnel, qui plus est n'ayant qu'une unique proposition, ne peut qu'être jugé comme complètement farfelu et écarté du choix immédiatement

Par exemple, sachant que vous êtes plutôt centre droit, et moi de gauche, je ne voterai clairement jamais pour vous, même si votre programme c'est de proposer la mise en place obligatoire d'un référendum
Non pas que je sois contre cette idée là précisément, mais je suis contre toutes les autres idées que vous pouvez avoir autour, notamment en matière économique et sociale, ou dumoins si vous ne les avez pas dévoilé, je ne vous donnerai dans ce cas jamais un chèque en blanc alors que je ne connais pas vos idées

Dernière modification par Sandy (25-10-2008 09:04:27)