Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 08-08-2008 08:29:20

yvanbachaud
Membre
Message n°4091
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Bonjour,

Je propose que l'on fasse ici comme pour la Constitution française sur son forum.

Dans chaque nouvelle discussion, on reproduit l'article de notre BASE DE DISCUSSION — QUI EST DONC PAS LE TCE PARTIE I mais la Constitution complète des ATTAC RHONE qui est bien car courte et plus claire que le TCE.

IL FAUDRAIT ESSAYER DE PRENDRE LES ARTICLES DANS L'ORDRE car il y aura plus à revoir que dans la Constitution Française dont le BUT est de CHANGER LE MINIMUM (pour faire "LA DEMOCRATIE EXEMPLAIRE" annoncée par N.SARKOZY).

La Constitution vient d'avoir 38 articles modifiés ; il faut être raisonnables dans NOS révisions...


ON MET L'ARTICLE DE DÉPART entre quotes,
LES EXPLICATIONS en violet
L'article modifié entre quotes à nouveau.
On verra pour le WIKI : les spécialistes le feront...

C'EST PARTI... wink

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Cliquez ici pour voir la page Wiki correspondante.

Article I-1 : Les valeurs de l’Union

L’Union des Nations européennes, ci-après dénommée l’Union, est fondée sur le respect de la dignité humaine et des droits de la personne humaine, et sur les valeurs de liberté et d’égalité.

Elle est également fondée sur les principes de l’état de droit et de la démocratie, exercée sous forme représentative et participative, et directe d'initiative citoyenne,qui est indissociable du droit à une information libre et pluraliste.

Elle est aussi fondée sur la séparation institutionnelle du politique, d’une part, du religieux et du philosophique d’autre part.

Elle est enfin fondée sur la volonté de préserver la Terre et ses écosystèmes pour les générations futures.

Ces valeurs sont communes aux Peuples de l'Union dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l’égalité entre les femmes et les hommes.




Y.B Il ne faut pas dire "participative" qui ne veut RIEN dire, mais "démocratie directe d'initiative citoyenne", c'est fondamental.

L'information libre et pluraliste, c'est un peu bidon. Ce qu'il faudra faire quand nous aurons le RIC c'est instaurer un contrôle des radios et TV de service public pour qu'une information " exacte, impartiale et digne de confiance" soit donnée : c'est ce à quoi la LOI OBLIGE l'AFP et sous le contrôle du Conseil supérieur de l'AFP auprès duquel j'ai déposé une plainte qui est en cours d'instruction car l'AFP n'a pas repris mes 2 communiqués sur le FAUX RIP annoncé partout dans la Constitution.

La LOI que nous ferons placera le service public sous le même contrôle du Conseil supérieur qui sera de l'audiovisuel, qui contrôlera le secteur PUBLIC avec sanctions ET on verra pour le PRIVÉ ce que la loi pourra faire... wink





ARTICLE MODIFIE    Y.B le 08.08.2008 à 08H17

Article I-1 : Les valeurs de l’Union

L’Union des Nations européennes, ci-après dénommée l’Union, est fondée sur le respect de la dignité humaine et des droits de la personne humaine, et sur les valeurs de liberté et d’égalité.

Elle est également fondée sur les principes de l’état de droit et de la démocratie, exercée sous forme représentative et participative,et directe d'initiative citoyenne, qui est indissociable du droit à une information libre et pluraliste.

Elle est aussi fondée sur la séparation institutionnelle du politique, d’une part, du religieux et du philosophique d’autre part.

Elle est enfin fondée sur la volonté de préserver la Terre et ses écosystèmes pour les générations futures.

Ces valeurs sont communes aux Peuples de l'Union dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l’égalité entre les femmes et les hommes.

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#2 08-08-2008 17:36:34

sam17
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Message n°4106
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Le groupe Construction européenne d'ATTAC-Rhône, qui a rédigé le projet de Plan P, comprend en fait 5 membres actifs, dont moi. Cette année, pour la suite de ce projet, nous avons commencé à collaborer avec des confrères de Turin (de Berlin bientôt).

Je ne pense pas que cela pose un problème de repartir du texte du Plan P actuel. Par contre, nous suivrons évidemment deux voies de travail différentes, car ce projet est en voie de modification, au sein d'ATTAC, pour une durée indéterminée.

Je pense que le plus simple, dans le cadre de ce forum, sera d'insérer une mention du type "sur la base du Plan P rédigé par le groupe Construction européenne d'ATTAC-Rhône en 2007" et de la conserver jusqu'à ce qu'à peu près tous les articles soient revus un minimum.

Le Plan P (état du projet au 5 octobre 2007) est mis sur la partie Wiki du site d'Étienne : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … d%27Europe

Il est également téléchargeable en (.pdf) ainsi qu'un texte qui en présente les grands points, ici : http://www.local.attac.org/rhone/articl … ticle=1104

Dernière modification par sam17 (08-08-2008 17:38:58)

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#3 08-08-2008 17:57:43

sam17
Membre
Message n°4107
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Bonjour Yvan,

je te suggère de garder le message du haut pour expliquer l'objet - et préciser que tu proposes de repartir du plan P (version octobre 2007), et de déplacer le premier article et sa modification à la suite.

Tu peux aussi insérer en introduction celui que j'ai mis avant dans la fin du message d'introduction, et des bouts de ce qui suit, et dans ce cas je le supprimerai aussi. Du coup, je supprimerai ce message pour que le premier article apparaisse juste après.

---

Je suggère à chacun et chacune parmi les intéressés de prendre les articles dans le même ordre, croissant, comme ça on peut essayer d'organiser la discussion plus facilement.

Je tâcherai de m'occuper des mises à jour sur la partie Wiki, en mettant les corrections qui font consensus.

---

Pour celle que tu proposes (en dur), je n'ai pas d'objection majeure, mais je pense que la formule "directe d'initiative citoyenne" est à améliorer :

- Si on ne met que "d'initiative citoyenne", on pourra toujours interpréter ça comme si le parlement pouvait coller son véto.

- Alors que si on ne garde que "directe", l'initiative citoyenne étant forcément sous-entendue alors, puisqu'elle suppose que la délégation de pouvoir ne joue pas de rôle, ce qui est est le cas avec le RIC.

- Je souhaiterais mettre "directe" avant "représentative", ce qui est d'ailleurs assez conforme à l'esprit du texte initial (cf. I-20) Même si nous n'avons prévu (pas encore pensé à) une application de l'initiative citoyenne à la modification de la constitution.

Je vais faire la première modification ainsi, et on pourra toujours re-modifier après.

---

Pour le RIC et ses applications, voir l'article I-20

---

Pour l'information libre et pluraliste :

- pour le moment, je ne souhaite pas reformuler la fin de phrase "qui est indissociable du droit à une information libre et pluraliste.", car je n'en ai pas de meilleure à proposer.

  Mais je propose de la supprimer, car elle n'est pas capitale ici (la mise en oeuvre est plus importante) et parce que je trouve maladroit de coller une affirmation ("la démocratie ... qui est indissociable du ...") dans un article de constitution. Dans un préambule, à la rigueur, et si c'est sur un ton de "proclamation"...

  Je fais cette seconde modification dans la partie Wiki.

Pour la mise en oeuvre, voir l'article I-36.

Le rôle du Conseil supérieur de l'audiovisuel, s'il y en a, concerne le contenu des émissions.

Cela ne règle pas la question du financement de services publics d'information. Et bien sûr, on doit veiller à séparer les pouvoirs qui peuvent l'être. Je m'en tiens à notre proposition - la mienne ; j'en avais discuté avec Étienne par ailleurs.

Dernière modification par sam17 (08-08-2008 18:15:30)

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#4 09-08-2008 03:56:21

Jacques Roman
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Message n°4108
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Messages: 4259

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

DISCUSSION DE LA FUTURE CONSTITUTION EUROPÉENNE : QUESTIONS PRÉALABLES

Le présent message est destiné plus particulièrement à Étienne en sa qualité d'administrateur/coordonnateur du site.

1) Je vois qu'Yvan propose de partir du projet 'GRACE AU PLAN P" (projet ATTAC) indexé dans la partie "Projets personnels" du Wiki Constitution européenne, d'où je conclus, avec plaisir, que l'idée de partir du TCE est abandonnée.

2) Comme je serai amené dans tous les cas à m'y référer souvent, je prie Étienne de bien vouloir compléter cette rubrique "projets  personnels" du Wiki Constitution européenne par une référence à l'avant-projet CIPUNCE Rév. 14 de "constitution de la Confédération européenne" en date du 11 juin 2007
(< http://euroconstitution.org/public/proj … Rev.14.pdf >).

3) Le Wiki Constitution européenne part des traités actuels tels qu'expectativement modifiés par le traité de Lisbonne : or, le traité de Lisbonne doit en principe être considéré comme avorté et ne devrait donc pas, à mon avis, servir de base pour notre travail. (Le Wiki Constitution européenne contient aussi dans sa page de présentation un développement relatif à la constitution française : pourquoi ?  Il me semble qu'il faut supprimer ce développement hors sujet.)

4) La seule "constitution actuelle" de l'Union européenne est celle  instituée de fait (car elle ne porte pas ce titre) par le traité sur l'Union et le traité instituant la Communauté européenne tels que modifiés par le traité de Nice et le traité d'Athènes : voir la version "consolidée" de ces traités au 29 décembre 2006,  publiée au Journal Officiel de l'Union européenne, sous
< http://eur-lex.europa.eu/LexUriServer/s … 010331.pdf >.

5) Plutôt que de partir du projet ATTAC, je propose de partir de l'avant-projet CIPUNCE.  Cet avant-projet, quoique un peu plus long que le projet ATTAC (9787 mots contre 8132) est rédigé de manière concise et factuelle : il prend systématiquement en compte les négociations TCE et Lisbonne, mais de plus opère un remaniement complet des textes visant spécifiquement à rationaliser et démocratiser la construction européenne. L'avant-projet a bénéficié, sur un peu plus de trois ans, de la contribution de 44 participants et de contributions extérieures dont certaines sur notre site (notamment en ce qui concerne les "principes socioéconomiques à caractère constitutionnel").  Des notes explicatives détaillées l'accompagnent. (À noter que le document contient en première partie un avant-projet de protocole provisoire qui a depuis été remplacé par un autre avant-projet de protocole en date du 10 juillet 2008 : voir < http://euroconstitution.org/public/proj … IONPP1.doc >.  EUROCONSTITUTION a succédé à la CIPUNCE.)

6) En tout état de cause, je pense que nous serons tous d'accord qu'il ne serait pas démocratique de commencer un travail certainement appelé à durer longtemps sur la base d'un texte proposé par deux participants seulement.  Les autres participants inscrits sur ce site devraient aussi pouvoir se prononcer à ce sujet. Je propose donc de mettre en place un système de vote ou de sondage, qui nous sera du reste certainement très utile dans l'avenir, et en tout cas de recueillir l'avis des autres participants.

En attendant une réponse à ces diverses questions, je m'abstiendrai de commenter la proposition d'Yvan Bachaud concernant les valeurs de l'Union.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-08-2008 14:21:54)

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#5 09-08-2008 15:37:29

yvanbachaud
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Message n°4131
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

sam17 a écrit:

Bonjour Yvan,

(...)
---

Pour celle que tu proposes (en dur), je n'ai pas d'objection majeure, mais je pense que la formule "directe d'initiative citoyenne" est à améliorer :

- Si on ne met que "d'initiative citoyenne", on pourra toujours interpréter ça comme si le parlement pouvait coller son véto.

Y.B D'accord car ce pourrais être une proposition de loi soumise au Parlement la proposition de S.ROYAL qu'ellle avait mensongèrement batisée RIP..:-(

- Alors que si on ne garde que "directe", l'initiative citoyenne étant forcément sous-entendue alors, puisqu'elle suppose que la délégation de pouvoir ne joue pas de rôle, ce qui est est le cas avec le RIC.

Directe ne suffit pas pour moi car je suis CONTRE tout référendum  à l'initiative du POUVOIR qui est bien de la démocratie directe= direct )à l'initiative

- Je souhaiterais mettre "directe" avant "représentative", ce qui est d'ailleurs assez conforme à l'esprit du texte initial (cf. I-20) Même si nous n'avons prévu (pas encore pensé à) une application de l'initiative citoyenne à la modification de la constitution.

Y.B; Il ne faut pas mettre directe avant représentative car il faut mettre la règle avant l'exception..wink

Ceux qui sont pour que le POUVOIR en place puisse lancer un référendum devraient proposer comme rédaction: "directe notamment d'initiative citoyenne" .MAIS pour moi et mes supporters..wink ce sera représentative et "directe exclusivement d'initiative citoyenne"

Il faudra alors proposer deux options pour cet article et ce sera l'ensemble du corps électoral qui tranchera ce sera la démocratie partcipative maximum..smile

Les deux options seraient sur le WIKI






Je vais faire la première modification ainsi, et on pourra toujours re-modifier après.

---

Pour le RIC et ses applications, voir l'article I-20

---

Pour l'information libre et pluraliste :

Y.B. Très bien de supprimer. Cela n'a pas à être je pense dans la Constitution .

Ce que l'on peut faire c'est dire dans une LOI que la service public doit donner une
" information exacte, impartiale , digne de confiance" c'est ce qui est imposé à l'AFP sous le contrôle du Conseil supérieur de l'AFP que j'ai saisi a propos de la désinformation de l'AFP a propos du FAUX RIP qui est dans la Constitution du 23.07.2008.

- pour le moment, je ne souhaite pas reformuler la fin de phrase "qui est indissociable du droit à une information libre et pluraliste.", car je n'en ai pas de meilleure à proposer.

  Mais je propose de la supprimer, car elle n'est pas capitale ici (la mise en oeuvre est plus importante) et parce que je trouve maladroit de coller une affirmation ("la démocratie ... qui est indissociable du ...") dans un article de constitution. Dans un préambule, à la rigueur, et si c'est sur un ton de "proclamation"...

  Je fais cette seconde modification dans la partie Wiki.



Pour la mise en oeuvre, voir l'article I-36.

Le rôle du Conseil supérieur de l'audiovisuel, s'il y en a, concerne le contenu des émissions.

Cela ne règle pas la question du financement de services publics d'information. Et bien sûr, on doit veiller à séparer les pouvoirs qui peuvent l'être. Je m'en tiens à notre proposition - la mienne ; j'en avais discuté avec Étienne par ailleurs.

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#6 09-08-2008 16:17:31

yvanbachaud
Membre
Message n°4132
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Jacques Roman a écrit:

DISCUSSION DE LA FUTURE CONSTITUTION EUROPÉENNE : QUESTIONS PRÉALABLES

Le présent message est destiné plus particulièrement à Étienne en sa qualité d'administrateur/coordonnateur du site.

1) Je vois qu'Yvan propose de partir du projet 'GRACE AU PLAN P" (projet ATTAC) indexé dans la partie "Projets personnels" du Wiki Constitution européenne, d'où je conclus, avec plaisir, que l'idée de partir du TCE est abandonnée.

Y.B Si notre travail était officiel et allait être fait dans les 27 pays il aurait été logique de partir de la partie I du TCE car il est connu de tous..
Mais comme il reste privé je pense que l'on peut partir du projet de ATTAC LYON qui est assez simple et clair ET SURTOUT il y a je crois 12 ATTAC en europe qui pourront partir de ce texte ce qui ne seraitpas le cas pour celui du cipunce.
De plus quand " nous  aurons amélioré le texte et fait des options pour certains articles, Il n'y aura aucun problème je pense pour faire organiser  par ATTAC LYON OU PARIS une consultation d'un bureau de vote de référence sur "notre" projet européen si possible avant la fin de la présidence française car il y a des militants.
Cela ne serait surment pas possible avec le CIPUNCE;
Et c'est important. Un bureau de vote de référence ayant voté 53?06% SARKOZY à 0,5% près pourrait être sélectionné et inviter a particper a nos débat et a des débats sur un blog et dans un bistrot du quartier..

J. ROMANS pourrais intégrer ses options sans problème ou améliorer les articles de plan P .

Je pense que mes arguments en faveur du plan P sont très forts. Quels sont en face ceux du cipunce?



2) Comme je serai amené dans tous les cas à m'y référer souvent, je prie Étienne de bien vouloir compléter cette rubrique "projets  personnels" d
6) En tout état de cause, [b]je pense que nous serons tous d'accord qu'il ne serait pas démocratique de commencer un travail certainement appelé à durer longtemps sur la base d'un texte proposé par deux participants seulement
.  Les autres participants inscrits sur ce site devraient aussi pouvoir se prononcer à ce sujet. Je propose donc de mettre en place un système de vote ou de sondage, qui nous sera du reste certainement très utile dans l'avenir, et en tout cas de recueillir l'avis des autres participants.

En attendant une réponse à ces diverses questions, je m'abstiendrai de commenter la proposition d'Yvan Bachaud concernant les valeurs de l'Union.   JR

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#7 10-08-2008 04:52:12

Jacques Roman
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Message n°4145
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Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Avant-projets EUROCONSTITUTIOP/CIPUNCE : arguments en faveur du choix de ce projet comme base de travail

Pour répondre à Yvan Bachaud (4132).

Il est vrai que qu'EUROCONSTITUTION/CIPUNCE n'a pas d'ATTAC à sa disposition pour diffuser son projet. 

Le moment venu - c'est-à-dire quand les avant-projets CIPUNCE de "constitution de la Confédération européenne" et de "protocole provisoire concernant certaines modalités institutionnelles de l'Union européenne" (pour attendre la mise en place d'une constitution définitive) seront finalisés -, la question de la diffusion se posera et sera réglée. 

Mais ce ne sera pas avant le début de l'année prochaine.  En effet, EUROCONSTITUTION/CIPUNCE n'opère pas dans le vide : elle attend, pour finaliser ses propositions, l'issue de la présidence française de l'UE et les résultats  d'une éventuelle renégociation du traité de Lisbonne.

Les avant-projets "définitifs" seront disponibles en français.  Ils seront également disponibles - pour commencer - en anglais : comme il s'agit d'un projet européen, nous devons penser aux autres langues.  (La traduction anglaise a déjà été faite pour l'essentiel.)

Je compte d'ailleurs aussi sur le site Étienne-Chouard pour populariser au moins celles des propositions EUROCONSTITUTION/CIPUNCE qui seront jugées généralement acceptables.

Par ailleurs :

- Ces textes représentent le résultat de trois ans d'efforts journaliers auxquels se sont associés, au fil du temps et à divers titres, une cinquantaine de personnes, y compris parfois sur ce site ;

- Les résultats obtenus à ce jour (CIPUNCE Rév. 14 pour l'avant projet de constitution et EUROCONSTITUTIONPP1 pour le protocole provisioire) sont - du moins je le crois -  complets, cohérents et concis ;

- Ils tiennent compte : a) des réalités des négociations européennes en cours depuis 2005, b) de la double nature de cette construction (intergouvernementale, citoyenne) de la construction européenne,  et c) de la nécessité de la démocratiser ; 

- Les projets d'article sont expliquées et justifiées en notes de fin de texte, et les sources Internet indiquées dans la mesure du possible. 

Si cette appréciation est partagée par ceux qui voudront bien regarder les textes, voilà, je pense, quel sera l'argument majeur en faveur du choix de la proposition CIPUNCE comme base de notre travail commun.

J'estime que la première chose à faire dans l'immédiat est de choisir démocratiquement entre les deux projets candidats comme base de travail, et je compte sur Étienne pour nous fournir la procédure. [/b]

Si le projet GRÂCE AU PLAN P est retenu, je participerai au débat, bien sûr.   Mais comme il ne s'agira pas de modifier un texte en grande partie acceptable au départ comme l'est la constitution française, mais d'opérer sur des textes et surtout des conceptions générales (TCE, traité de Lisbonne) largement inacceptables et que les propositions GRÂCE AU PLAN P et EUROCONSTITUTION/CIPUNCE reposent sur des approches conceptuelles différentes, il serait difficile de modifier les articles d'un projet en fonction des articles de l'autre comme Yvan Bachaud envisage apparemment de le faire. 

JR (coordonnateur provisoire EUROCONSTITUTION/CIPUNCE)

Dernière modification par Jacques Roman (10-08-2008 04:56:35)

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#8 10-08-2008 10:42:52

sam17
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Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Base de travail

@ JR (4108, 4145)

J'ai transmis à Étienne, hier, votre demande pour qu'il ouvre une page "CIPUNCE" sur la partie Wiki. Il vous faudra lui envoyer, par mail, le contenu (initial) de cette page.

Je répète ce que j'ai écrit (4106) : Le groupe Construction européenne d'ATTAC-Rhône, qui a rédigé le projet de Plan P, comprend en fait 5 membres actifs, dont moi. Cette année, pour la suite de ce projet, nous avons commencé à collaborer avec des confrères de Turin (de Berlin bientôt).

Ce travail a été réalisé non pas à 44 mais dans des conditions assez idéales :
- une base de travail initiale préparée en trois semaines par une seule personne, sur la base de la "constitution Onesta" ;
- un outil permettant, dans le même document, de poster ses propositions d'amendements avec commentaires, article par article, et son avis sur les propositions des autres. Un outil aujourd'hui étendu pour quatre langues de travail, les traductions du projet de constitution étant mises à jour chaque fois qu'un ou plusieurs amendements sont adoptés ;
- une vingtaine de séances de 3h regroupant les 5 contributeurs actifs, régulièrement, sur un an.
  A quoi s'ajoute trois ans de travail de ce groupe (dont un membre est parti entre temps, et auquel s'est joint un nouveau membre, moi-même) sur le thème de la construction européenne - divers textes ont été élaborés par ce groupe, dont le texte "Quelle Europe construire ? Les termes du débat." qu'on trouve en haut de la page Lien et docs du site d'Étienne.

Honnêtement, je ne pense pas que le critère de choix entre une base AvP CIPUNCE v14 et une base projet plan P se pose en termes de "démocratie" dans les conditions d'élaboration de ces textes. Il se pose, s'il se pose, en termes de démocratie dans les conditions de travail à venir.

Je ne pense pas que mes quatre (et plus) confrères d'ATTAC soient intéressés pour travailler sur ce nouveau projet. Ils savent que ce forum existe ; ils connaissent plus ou moins et plus ou moins personnellement Étienne, les mocries, ... mais à ma connaissance ils ne sont pas venus contribuer dans ces cadres jusque ici et n'en ont pas manifesté l'intention. Ils entendent, en outre, continuer le projet de plan P dans le cadre d'ATTAC.

L'idée de ne pas continuer à travailler en parallèle, je la soutiens évidemment.

Mais passons un contrat. Voilà un certain nombre de conditions que je pose :

Quel que soit le texte pris pour base, il doit être clairement admis par les intéressés que, dès lors que le nouveau travail commence, il s'agit d'un nouveau projet. Ainsi :

- La distinction des deux textes doit être reconnue d'emblée par les contributeurs du nouveau projet, et annoncée d'emblée dans le nouveau texte ; le texte, en tant que base du nouveau projet, sera renommé immédiatement pour marquer la distinction.

- Dans le cas où le texte de base est celui de l'av-P CIPUCE (v14), le cadre de travail (Wiki, forum) pour le nouveau projet est distinct de celui qui serait éventuellement utilisé pour une promotion dudit avant-projet ou pour une continuation de cet avant-projet selon des statuts non négociés et adoptés par les contributeurs du projet dont il est ici question.
  Le cadre de travail pour le nouveau projet est placé hors de la catégorie "projets personnels".

- Dans le cas où il s'agit du projet de plan P (au 5 octobre 2007), la même distinction sera faite - j'ai tâché de clarifier cela en modifiant l'entête de la page Wiki "grace au plan P". Mais il faut encore renommer cette page et la classer ailleurs que dans la catégorie "projets personnels". Ce qui n'est pas simple, je crois. Mais on peut aussi bien créer une nouvelle page pour ce faire, en ne gardant le label plan P que pour la page rangée dans "projets personnels". C'est ce que je propose.

- Les statuts, écrits ou non, ayant régi l'élaboration du texte de base, n'engagent pas les contributeurs du nouveau projet.

- Les droits de paternité légitimes sur le contenu du texte de base n'induisent aucun droit relatifs aux modes de décisions dans le contexte du nouveau projet.
  Nul contributeur du nouveau projet ne peut faire valoir, dans la décision, la nécessité de conserver telle ou telle partie du texte de départ, pour des motifs étrangers aux statuts du nouveau projet ; le texte de départ n'est qu'une base pratique de travail, et n'a pas, a priori, à être conservé en tout ou partie.

- Cela étant, si une personne au moins, parmi celles ayant un droit de paternité sur le texte repris pour base de travail, le demande, une mention du type "texte élaboré sur la base du texte XXX tel que rédigé par YYY à la date ZZZ" sera insérée et conservée jusqu'à ce qu'à peu près tout le contenu soit revu, ou jusqu'à un état particulier à définir à l'avance.
  Cette mention ne doit pas être interprétable comme un droit de propriété particulier sur le contenu du texte du nouveau projet, ni comme un droit, pour les rédacteurs du projet repris, de décider du contenu du texte du nouveau projet et de son évolution.

- Le fait que l'avant projet de CIPUNCE "prend systématiquement en compte les négociations TCE et Lisbonne" n'accorde aucune valeur particulière à cette base, dans le cadre du nouveau projet, étant données les conditions desdites négociations et le fait que le nouveau projet est conduit dans le cadre de ce forum, dont il est inutile de rappeler le titre et le sous-titre.

- Le choix du caractère confédéral de l'Union européenne, en particulier, ne répond à aucune volonté expresse des citoyens et, jusqu'à nouvel ordre, il ne répond pas à la décision des intéressés dans le cadre du nouveau projet.

- Les statuts régissant ce nouveau projet porteront essentiellement sur les conditions de l'élaboration du texte du projet de constitution européenne. Seuls ces statuts obligent les contributeurs. 
  Toute clause qui concernerait les modalités de consultation ou de ratification par les citoyens européens est portée dans le texte du projet de constitution (dans un chapitre "procédure de ratification"), non pas dans les statuts régissant le projet.
  Les contributeurs ne sont pas tenus par des clauses qui, éventuellement inscrites dans les statuts, concerneraient des procédures de promotion de ce projet ou de son résultat.

- Si le nouveau projet est lancé avant que ses statuts écrits soient approuvés par ses acteurs ou une partie de ces acteurs, il est conduit selon les règles qu'on peut légitimement déduire de l'esprit de ce forum. Dès lors que ces statuts sont définis, les nouveaux participants sont réputés les approuver. Ces statuts prévoient les procédures visant leur modification.

- Les fonctions d'arbitrage éventuelles seront (hors de la phase temporaire) confiées par tirage au sort parmi les volontaires.

  Elles n'accordent pas le pouvoir de prendre des décisions contraires aux statuts. L'arbitrage n'est autorisé que dans les cas où une décision collective ne pourrait être recueillie dans les conditions définies par les statuts ou, à défaut, à la majorité absolue des contributeurs (des personnes ayant contribué une fois au moins) ; son résultat est remis en cause dès lors que la décision a pu être prise dans les conditions définies par les statuts ou, à défaut, à la majorité absolue telle que définie précédemment

  Le pouvoir d'arbitrage se matérialise essentiellement par un pouvoir légal supérieur aux autres contributeurs s'agissant d'opérer des modifications sur la page Wiki consacrée au projet.

- Avant que les statuts soient rédigés et validés, aucun pouvoir supérieur d'arbitrage n'est conféré à une personne ayant droits de paternité sur le texte choisi pour base de travail. Cette personne ou ces personnes peuvent se porter candidats ensuite seulement.

  A moins que Yvan se sente capable de faire des modifications sur le Wiki (au moins pour le texte sans mise en forme -ce qui n'est pas sorcier), ou à moins que lui (ou JR, si nous partons sur la base du texte CIPUNCE) puissent déléguer cette fonction, il me parait difficile d'en faire des arbitres. En outre, nous ne sommes plus grand monde pour faire un tirage au sort...

  Vu les conditions temporaires, merci à Étienne de bien vouloir se porter volontaire pour ce rôle d'arbitre, en attendant.
  Il est entendu qu'on te délogera sans pitié dès lors qu'il nous prendra l'envie de tirer au sort quelqu'un et que l'existence de statuts convenables et d'un groupe un peu plus nombreux le permettront, et même, dès lors qu'à la demande d'un seul, on jugerait, à la majorité absolue, que tu a été mauvais. ;)

Je conçois vaguement, Jacques, que le formalisme employé pour le projet de CIPUNCE, puisse avoir une valeur supérieure à d'autres projets (il faudrait tout de même lire autre chose du plan P que son introduction "proclamative"). Mais je crains par expérience la rigidité que vous confère l'attachement à un formalisme dont je ne comprend pas toujours les subtilités - ce n'est pas faute d'essayer. Mais là n'est pas mon principal souci.

La base confédérale du projet CIPUNCE induira certainement de grandes difficultés pour les amendements de ceux qui veulent une base fédérale.

Je vous annonce sans tourner autour du pot que je n'accorderai pas mon soutien à un projet qui accorde un rôle parlementaire quelconque, au plan européen, à un collège composé de membres ou de délégués des gouvernements nationaux.
A ce jour, je ne connais aucun aménagement possible sur le mode confédéral qui soit satisfaisant pour la séparation des pouvoirs et, surtout, pour la séparation des pouvoirs constituants et constitués.

Ainsi, je ne pourrait pas soutenir une telle voie, sauf si l'on peut trouver au moins une solution miraculeuse pour ôter définitivement aux gouvernements nationaux tout pouvoir constituant au plan européen. Or la constitution sera ratifiée par voie de traité, et ses modifications ultérieures le seront également dans le cas d'une confédération.
L'exigence d'une ratification par référendum dans tous les États européens, même si elle était gravée dans la constitution, se heurtera encore au droit national supérieur, dans ce cadre et, en pratique, au bon vouloir des exécutifs nationaux ou de je ne sais quels partis, cercles oligarchique ou autres puissances privées qui les tiennent dans le contexte présent.
Cette exigence est alors insuffisante puisque le mode du traité confère à un collège regroupant des membres des exécutifs nationaux ou de délégués des États, l'essentiel du pouvoir d'initiative en matière constituante : l'unanimité des États est à obtenir sur le projet, ce qui ôte en pratique tout pouvoir d'initiative à des minorités de citoyens et tout pouvoir d'amendement aux citoyens.

Si par ailleurs, comme le veut la logique confédérale, les exécutifs nationaux ont un rôle parlementaire au plan européen, il y a confusion évidente des pouvoirs constituants et constitués, et impuissance des citoyens à proposer autre chose que ce qui leur sera proposé assurément : une extension de pouvoirs incontrôlés et autres clauses demandées par les puissances naturelles dans les mains desquelles ces pouvoirs tomberont inévitablement. Dès lors, toute modification ultérieure de la constitution sera mauvaise et nous sommes condamnés d'emblée à la perfection...

Le caractère confédéral a évidemment nombre de conséquences sur la distribution des pouvoirs constitués. Le processus législatif, par exemple, est nécessairement découpé en deux, les "lois" européennes n'en étant pas, ...

Ce mode, en général, place les responsabilités là où ne sont pas les pouvoirs, et inversement.

... Tout cela sera traduit par des articles séparés, organisés, articulés, .... Je n'ai pas lu depuis longtemps l'AvP de CIPUNCE, mais si ce genre de préoccupations est justifié, ça ne va pas être une sinécure de se jeter dans les amendements sur cette base.

A vrai dire, nous ferions peut-être mieux de commencer par décider (en sollicitant tous les contributeurs du forum que nous pouvons joindre) de la forme juridique sur laquelle nous partons avant de choisir le texte de base.

Dernière modification par sam17 (10-08-2008 12:36:27)

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#9 10-08-2008 10:52:42

yvanbachaud
Membre
Message n°4155
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Jacques Roman a écrit:

Avant-projets EUROCONSTITUTIOP/CIPUNCE : arguments en faveur du choix de ce projet comme base de travail

Pour répondre à Yvan Bachaud (4132).

Il est vrai que qu'EUROCONSTITUTION/CIPUNCE n'a pas d'ATTAC à sa disposition pour diffuser son projet. 

Y.B Il ne s'agit pas tant de le diffuser que d'avoir les moyens en militants de le tester sur un bureau de vote de référence d'une grande ville.
Comme je vais le faire comme militant de l'ADMD sur le bureau 841 de LYON sur la question de l'euthansie et des modalités de RIC 4 questions
a signer. C'est important de tester et d'ouvrir un blog pour informer le bureau de vote et prendre les signatures de soutien par internet et sur papier.. Il faudra aller chercher les formulaires NON renvoyés il faut une centaines d'heures selon mon estimation qui largement couverte par les militant lyonnais. ATTAC PEUTX FAIRE CELA FACILEMENT;


Le moment venu - c'est-à-dire quand les avant-projets CIPUNCE de "constitution de la Confédération européenne" et de "protocole provisoire concernant certaines modalités institutionnelles de l'Union européenne" (pour attendre la mise en place d'une constitution définitive) seront finalisés -, la question de la diffusion se posera et sera réglée. 
Y.B. Comment ?
Mais ce ne sera pas avant le début de l'année prochaine.  En effet, EUROCONSTITUTION/CIPUNCE n'opère pas dans le vide : elle attend, pour finaliser ses propositions, l'issue de la présidence française de l'UE et les résultats  d'une éventuelle renégociation du traité de Lisbonne.

Y.B On s'en fout de ce qu'ils peuvent faire c'est une proposition alternative citoyenne que nous voulons proposer aux Français et d'abord à un ECHANTILLON REPRESENTATIF le plus simple me semble le bureau de référence.


Les avant-projets "définitifs" seront disponibles en français.  Ils seront également disponibles - pour commencer - en anglais : comme il s'agit d'un projet européen, nous devons penser aux autres langues.  (La traduction anglaise a déjà été faite pour l'essentiel.)

Je compte d'ailleurs aussi sur le site Étienne-Chouard pour populariser au moins celles des propositions EUROCONSTITUTION/CIPUNCE qui seront jugées généralement acceptables.

Par ailleurs :

- Ces textes représentent le résultat de trois ans d'efforts journaliers auxquels se sont associés, au fil du temps et à divers titres, une cinquantaine de personnes, y compris parfois sur ce site ;

- Les résultats obtenus à ce jour (CIPUNCE Rév. 14 pour l'avant projet de constitution et EUROCONSTITUTIONPP1 pour le protocole provisioire) sont - du moins je le crois -  complets, cohérents et concis ;

Y.B OUI mais c'est trop précis pour être soumis a un échantillon d'un milliers de personne  même si le texte complet ne sera donné qu'en référence sur internet. Ce sont au maximum 10 points forts  avec des options sur lesquels il sera demandé de se prononcés.


- Ils tiennent compte : a) des réalités des négociations européennes en cours depuis 2005, b) de la double nature de cette construction (intergouvernementale, citoyenne) de la construction européenne,  et c) de la nécessité de la démocratiser ; 

- Les projets d'article sont expliquées et justifiées en notes de fin de texte, et les sources Internet indiquées dans la mesure du possible. 

Si cette appréciation est partagée par ceux qui voudront bien regarder les textes, voilà, je pense, quel sera l'argument majeur en faveur du choix de la proposition CIPUNCE comme base de notre travail commun.

J'estime que la première chose à faire dans l'immédiat est de choisir démocratiquement entre les deux projets candidats comme base de travail, et je compte sur Étienne pour nous fournir la procédure. [/b]

Si le projet GRÂCE AU PLAN P est retenu, je participerai au débat, bien sûr.   Mais comme il ne s'agira pas de modifier un texte en grande partie acceptable au départ comme l'est la constitution française, mais d'opérer sur des textes et surtout des conceptions générales (TCE, traité de Lisbonne) largement inacceptables et que les propositions GRÂCE AU PLAN P et EUROCONSTITUTION/CIPUNCE reposent sur des approches conceptuelles différentes, il serait difficile de modifier les articles d'un projet en fonction des articles de l'autre comme Yvan Bachaud envisage apparemment de le faire. 

Y.B je pense que notre objectif devrait être - tout en améliorant le texte complet - bien sûr , de faire 10 propositions fortes pour le projet citoyen de Constitution européenne et avec des options.
Le texte global sera le texte de référence sur WIKI pour ceux qui voudrons en savoir plus. Le texte du CIPUNCE  sera donné en lien également.
[color=purple]
SAM17 de ATTAC LYON pourra voir si la sélection d'un bureau de référence et son information puis consultation est soutenu par assez de miltants d'ATTAC auquel cas il serait bon de choisr un bureau de vote pour les inviter a particper au plus vite pour ceux qui le souhaitent..

l'i[/color]

JR (coordonnateur provisoire EUROCONSTITUTION/CIPUNCE)

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#10 10-08-2008 12:16:57

Jacques Roman
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Message n°4163
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Dix points forts du futur projet de constitution

Yvan (4155).

Excellente idée.

Quels sont les 10 points forts du projet GRÂCE AU PLAN P ?  JR

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#11 10-08-2008 12:40:23

sam17
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Message n°4165
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Je répète (4106) : Le Plan P (état du projet au 5 octobre 2007) [...] est également téléchargeable en (.pdf) ainsi qu'un texte qui en présente les grands points, ici : http://www.local.attac.org/rhone/articl … ticle=1104

Ce document d'explication, qui fait 4 ou 5 pages, vise à présenter des points forts, bien sûr.

Mettons que ces 10 (ou autre nombre) points puissent être transposés dans un "tract", je n'ai pas l'intention de solliciter "ATTAC" ou tel ou tel groupe d'ATTAC pour faire notre boulot. C'est à eux de décider de ce qu'ils font, et cette maison n'a pas pour habitude de se fédérer avec d'autres associations, hors cas particulier liés au fait qu'elle est elle-même un réseau d'associations à la base.

Quant au groupe "Europe" lyonnais, je l'ai dit, à ce jour il n'a pas contribué à ce forum directement et n'a pas manifesté l'intention de le faire. Il y a un peu contribué indirectement, mais toujours en décidant lui-même de ce qu'il fait.

Personnellement, je n'ai ni avis ni connaissances sur la question d'un bureau de vote test. J'en parlerai au groupe de travail à notre prochaine réunion (on ré-attaque en début octobre seulement, cette année.) A clarifier d'abord, que je sache de quoi ils est question plus exactement.

Cela dit, Yvan, reprends donc ta carte à ATTAC si tu veux y monter ce projet...

Dernière modification par sam17 (10-08-2008 12:53:50)

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#12 10-08-2008 13:39:40

Jacques Roman
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Message n°4168
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

LES VINGT PRINCIPES ESSENTIELS DU PROJET EUROCONSTITUTION/CIPUNCE  DE "CONSTITUTION DE LA CONFÉDÉRATION EUROPÉENNE"

Pour satisfaire à la demande d'Yvan Bachaud, je reproduis ici les principes du projet EUROCONSTITUTION/CIPUNCE au 11 juin 2007. 

Ces principes sont applicables à la nouvelle version actualisée de l'avant-projet de "constitution de la Confédération européenne" (EUROCONSTITUTIONCC1, à paraître bientôt sur http://www.euroconstitution.org),  sous réserve des mises à jour nécessaires.       

Naturellement, je suis prêt à tout moment à discuter de ces principes     

JR (coordonnateur provisoire EUROCONSTITUTION/CIPUNCE)


Les vingt principes essentiels du projet CIPUNCE/EUROCONSTITUTION

1. Le nouvel instrument institutionnel ne contiendra que des clauses à caractère constitutionnel, c’est-à-dire, visant l’organisation et le fonctionnement de l'Union (quelle que soit son appellation définitive).

2. L’Union (quelle que soit son appellation définitive) sera une association d’États qui restent souverains au regard du droit international  et elle aura la personnalité juridique internationale.

3. Elle aura pour objectif général d’établir entre ses peuples une solidarité sans cesse plus étroite fondée sur les principes de la démocratie et de l’état de Droit.

4. Elle sera ouverte à tous les États qui répondent aux critères qu'elle aura elle-même fixés, tels qu’elle les interprètera.

5. L’adhésion de tout nouvel État devra avoir été ratifié par référendum dans tous les Etats membres.

6. L’Union reprendra explicitement à son compte les droits fondamentaux proclamés aux niveaux universel et européen (Déclaration universelle des droits de l’homme et Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et libertés fondamentales), sans que cela ait pour résultat de restreindre l'application théorique et pratique de ces droits dans aucun État membre.

7. La Charte des droits fondamentaux conjointement proclamée le 8 décembre 2000 [et reproclamée par la suite] par le Parlement européen, le Conseil et la Commission européenne ne sera pas reproduite dans le futur instrument institutionnel. Celui-ci fera renvoi à ladite Charte [et à la déclaration explicative connexe], mais seulement à titre de bases interprétatives pour l’application des droits fondamentaux dans le cadre de l’Union, et sous réserve du principe 6 ci-dessus.

8. On distinguera quatre pouvoirs de l’Union: pouvoir interétatique (intergouvernemental), pouvoir législatif, pouvoir exécutif, pouvoir judiciaire, représentés par des institutions fonctionnellement séparées.

9. Le pouvoir judiciaire sera juge du droit (y compris de sa propre compétence) dans l’interprétation et l’application de l’instrument institutionnel, mais pas des politiques.

10. La Banque centrale de l'Union aura la capacité juridique et l'autonomie requises pour lui permettre d’exercer ses pouvoirs constitutionnels.

11. Les compétences de l’Union devront résulter de l’instrument institutionnel.

12. L’Union se dotera d’une politique etrangère et de sécurité commune et indépendante. Il ne sera fait mention d’aucune alliance extérieure dans l’instrument institutionnel.

13. Les agents de l’Union, élus ou non élus, seront tenus de rendre des comptes et seront pénalement, civilement et disciplinairement responsables dans les conditions fixées par l’instrument institutionnel et la loi de l’Union.

14. La proposition citoyenne de dépôt d’un projet de loi (avec possibilité de demande citoyenne de tenue d'un référendum) sera instituée.

15. L’instrument institutionnel affirmera le principe de l'économie au service des de la société et reconnaîtra le statut particulier des biens et services publics.

16. Les mandats de l’Union, à l'exception de ceux des membres de l'organe intergouvernemental (actuellement le Conseil européen), ne seront pas cumulables avec d'autres mandats publics ni avec d'autres activités, rémunérées ou non, sauf dans les cas spécifiquement prévus par l’instrument institutionnel ou la loi de l’Union.

17. L’Union protégera son patrimoine linguistique et assurera la pleine et effective égalité de ses langues officielles sur la base des besoins exprimés par les États membres.

18. L'instrument institutionnel sera ratifié par référendum dans tous les États membres, de même que toute révision éventuelle.

19. Le projet d'instrument institutionnel devra faire l’objet d’un débat citoyen approfondi dans tous les pays membres avant soumission au référendum.

20. En attendant adoption de l'instrument institutionnel permanent, l’Union pourra adopter un protocole provisoire afin de mettre en place les mécanismes proposés dans le TCE [le traité de Lisbonne] qui se révèleront consensuels.

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2008 03:47:58)

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#13 10-08-2008 16:42:48

sam17
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Message n°4172
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

J'avais reproduit ce texte de présentation sur le forum : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 2806#p2806  Je le reprends ici :

Présentation du projet  « Le plan P, une constitution pour les peuples d’Europe » [1]

Par le groupe Construction européenne d’ATTAC-Rhône [2]
Jean-François ESCUIT, Robert JOUMARD, Samuel SCHWEIKERT, Henri PARATON et Michel CHRISTIAN.
Lyon, le 24 février 2008.

Après avoir exploré le champ des possibles dans la construction européenne [3] nous avons rédigé, en 2007, un projet de constitution.
Ce projet fournit un exemple concret de ce que pourrait être "l’Europe que nous voulons". Sa diffusion vise à susciter des débats qui puissent aboutir à un texte largement partagé ; le produit de cette démarche pourrait alors être publié dans l’optique d’une future Assemblée constituante européenne, chargée de rédiger un texte fondateur qui soit soumis ensuite à un référendum européen.
Nous présentons dans ce document les principales innovations introduites par le Plan P, projet d’une constitution pour les peuples d’Europe.


Nous proposons ici pour discussion ce projet de constitution européenne dont nous avons rédigé une première version en 2007.
Il se nomme plan P, comme Peuple(s)

Ce projet a été reproduit sur la partie Wiki du site d'Étienne : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … d%27Europe
Il est ouvert ce forum - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 2806#p2806 - afin qu'il puisse être commenté et débattu. Les auteurs souhaitent en élargir la diffusion, l'ouvrir au débats et propositions d'amendements, mais se réservent aussi la possibilité de poursuivre ce projet séparément.
Le texte qui suit est une présentation de ce projet.

Le projet de plan P n'engage que ses auteurs ; il n'est pas approuvé par l'association ATTAC-France ni par ATTAC-Rhône

* L’Europe des citoyens : une république unissant des peuples, non des États

- L’innovation la plus décisive pour la démocratie tient sans doute à la forme fédérale
[4] de l’Europe, qui rompt avec la confédération travestie [5] qu’est l’actuelle Union européenne, union d’États. [6]
  Ce changement est déterminant pour restaurer la séparation des Pouvoirs et la souveraineté populaire.
[7]

- L’union des Nations Européennes ne repose pas sur un traité, contrat passé entre États, mais sur une constitution, adoptée et modifiée par référendum, simultanément, par chacun des peuples européens.
  Elle n’a pas d’ "États membres", mais des "Nations membres".


- Aucun membre ou délégué des pouvoirs exécutifs nationaux n’exerce de fonction au plan européen.

- Le Parlement européen, désigné par l’ensemble des citoyens, exerce le contrôle principal sur les institutions européennes. Le gouvernement fédéral émane directement de lui et de lui seul. Le Parlement nomme les membres de l’organe de contrôle constitutionnel et du Tribunal. Son pouvoir législatif, étendu à toutes les matières attribuées au plan fédéral, n’est limité que par le référendum d’initiative citoyenne [et la conformité des lois à la charte de droits de fondamentaux].

- Les "sénateurs" européens (membres de la Chambre haute), représentants des nations membres en tant qu’entités distinctes dotées d’intérêts potentiellement contradictoires, émanent, eux, des parlements nationaux ou régionaux[chaque nation membre décidant de son mode de représentation].



* Une hiérarchie des normes claire et stricte

- La constitution reprend sa place au sommet de la hiérarchie des normes : toute clause contenue dans un traité, contraire à celle-ci, se trouve, de droit, nulle et non avenue. (I-5)

- Le droit de l’Union prime celui des États européens (I-5,1 ; I-10,3) mais la séparation des compétences est stricte. Pour les compétences partagées, la primauté est accordée soit à l’Union soit aux États, et se traduit en termes opérationnels : pouvoir de décider qui de l’Union ou des États est mieux à même de réaliser tous les objectifs de l’action envisagée (I-10,2) et pouvoir de décider des orientations et principes de la politique commune (I-11,1). L’Union ne peut s’attribuer de nouvelles compétences (I-10,1), sauf à modifier sa constitution, ce qui requiert l’accord des peuples (I-20).

- Le partage des compétences entre Union et États, tel que nous l’avons défini, n'est qu'indicatif. Ces choix devraient émaner des contributions de nombreuses personnes et groupes de travail.

- La Charte de droits fondamentaux engage les institutions de l’Union et elles seules : celle-ci a le devoir de se doter des pouvoirs d’action requis pour atteindre les objectifs visés par la Constitution (I-18), objectifs fondés essentiellement sur la garantie des droits fondamentaux des individus (I-8). Ce double aspect, fondement purement constitutionnel, la distingue de l’Union européenne. Ainsi, l’Union et les États européens assument chacun séparément, au sens politique et en termes opérationnels, la mise en œuvre du droit lié à leurs compétences respectives. Cette condition n’est sans doute pas suffisante, mais elle permet en bonne part de résoudre le problème des conflits de compétence, lorsqu'une décision a des conséquences dans deux compétences au moins.
[8]


* Un rapport au droit international fondé sur les droits des individus

- L’Union contribue au développement du Droit international lorsqu’il est fondé sur les droits de l’individu. Elle prend les dispositions pour que soit respecté le droit d’asile, et définit une politique d’immigration et d’accueil conforme aux conventions internationales et au respect des droits fondamentaux. (I-2,2)

- L’Union, dans le cadre de ses compétences, impose et garantit des modèles de production, de consommation et de répartition des richesses naturelles qui permettent à tous les êtres humains de vivre décemment, et respectent l’écosystème sans compromettre la satisfaction des besoins essentiels des générations futures et ceux des autres peuples de la planète. (I-2,3)


* Une séparation des Pouvoirs semblable à celles des systèmes parlementaires

- Le Parlement fédéral est composé du Parlement européen (I-23) et de la Chambre haute, équivalent d’un sénat fédéral (I-24). Les députés sont pour moitié élus par circonscription, à raison d’un député pour deux millions d’habitants, avec un minimum d’un député par nation membre, et pour moitié élus au scrutin proportionnel intégral – ou tirés au sort
[9] sur liste européenne. [10] Les membres de la Chambre haute sont élus par chaque parlement national ou régional des États européens, en nombre proportionnel aux populations représentées, avec un minimum de quatre élus par parlement national des États européens. Ces modalités visent notamment à respecter le plus strictement possible le principe d’égalité des citoyens.

- Le Gouvernement de l’Union (I-22) est exercé, sous l’autorité du Premier ministre, par un Conseil des ministres. Il émane du seul Parlement. Ce dernier peut le censurer.
[11]

- Nous avons introduit un Président de l’Union (I-21), mais ses pouvoirs sont limités, voire symboliques (excepté un rôle de représentation au plan international.) : c’est une option pouvant être abandonnée sans rompre l’équilibre institutionnel proposé.

- La Cour de justice, cour constitutionnelle, est composée de trente juges, renouvelés par tiers tous les trois ans, non renouvelables et inamovibles. Les membres du Tribunal, qui est chargé du respect des lois de l’Union, sont élus pour six ans, par moitié tous les trois ans. Ils sont renouvelables une fois. Les juges, les avocats généraux et les membres du Tribunal sont désignés par le Parlement, après rapport d’un comité d’évaluation nommé par le Parlement et la Chambre haute à parité égale. (I-25)

- Les modes de désignation des divers pouvoirs constitués sont ainsi plutôt exigeants d’un point de vue démocratique. La distribution des pouvoirs dévolus aux organes législatifs, exécutif et judiciaire est, elle, assez classique : le Parlement vote les lois proposées par des députés, par des membres de la Chambre haute ou par le gouvernement
[12]; le gouvernement établit le budget, que le Parlement vote.


* Référendum : usages et portée démocratiques

- La souveraineté du peuple est imposée en matière constituante, ce qui, par-là même, sépare le pouvoir constituant des pouvoirs constitués : la présente Constitution est soumise à un scrutin européen organisé, le même jour, auprès de l’ensemble des citoyen(ne)s de l’Union (III-47) ; toute modification de la Constitution (III-51 ; I-20-2) et tout traité définissant des règles d’élaboration de politiques internationales (I-20,1) doivent être ratifiés par référendum.
[13] Le référendum sur initiative des gouvernants n’est prévu dans aucun autre cas.

- Le référendum d’initiative populaire (RIP) est instauré (I-20,1). Sa portée inclut : l’édiction, la modification ou l’abrogation de lois (le seuil pétitionnaire, déclencheur du référendum, étant fixé à 1% des électeurs de chacun des États dans un ensemble d’États européens représentant ensemble au moins la moitié des citoyens de l'Union) ; l’abrogation d’arrêtés et la (non) ratification de traités internationaux déjà approuvés par l’Union (seuil pétitionnaire : 1% des électeurs de l'Union) ; la révocation d’un député européen (seuil pétitionnaire : 1% des électeurs de sa circonscription
[14]).


* Un droit à l’information honnête et pluraliste qui ne reste pas lettre morte

- Les citoyens ont le droit d’accéder facilement à une information pluraliste et contradictoire, et de soumettre au débat public analyses, questions et propositions.
[15] (I-1,b ; I-36,1) :

- Un service public d’information.
[16] (I-36) L'affiliation y est libre (les journalistes concernés ne sont pas des fonctionnaires) ; elle n'impose aux associations de journalistes affiliées que le respect de la Charte dite de Munich [17] et l'obligation d’élire eux-mêmes leurs cadres dirigeants. Son financement et le contrôle du respect de la déontologie journalistique relèvent d’une assemblée indépendante de tout autre pouvoir public : la Chambre des médias publics. Les membres de cette Assemblée sont pour moitié élus et pour moitié tirés au sort parmi les citoyen(ne)s [18] ; la parité hommes / femmes y est imposée. Les organes de presse affiliés au service public bénéficient seuls du financement de l’Etat et sont en outre financés avec des limites par les citoyens. La diffusion de réclame est interdite dans tout organe de presse public.

- Citoyens et résidents peuvent accéder aux documents de toute nature des institutions, sauf si la loi l’interdit pour des raisons d’intérêt public ou privé ; les Chambres parlementaires siègent en public. (I-37)



* Un cadre économique libéré des féodalités

- Si la mission du système européen de Banques centrales inclut à la fois l’emploi, le développement économique soutenable et la stabilité des prix (I-29,2), le pouvoir de la Banque centrale européenne (BCE) est par ailleurs réduit à un rôle purement exécutif, dans le cadre d’un régime monétaire doublement révolutionné [19] :

- Le Plan P revient sur une réforme néolibérale ayant privé les pouvoirs publics du pouvoir de battre monnaie, et d’en user sans intérêt
. [20

- La société obtient des garanties contre le mauvais usage de ce pouvoir par les institutions [21] : la monnaie confiée aux pouvoirs publics ne pourra financer que des dépenses publiques d’investissement. L’amortissement et les dépenses de fonctionnement des pouvoirs publics doivent être financés par l’impôt. (I-29,6) Dans ces conditions, les budgets de l’Union et des États européens doivent être équilibrés en recettes et en dépenses (exceptionnellement, dans un cadre financier pluriannuel : I-39 à 41).

- C’est au Parlement européen (conseillé par la Cour des comptes) de décider de la part des investissements publics apportée par création monétaire, dans le cadre de l’exercice des compétences de l’Union ; une proportion similaire de monnaie créée est accordée à chacun des États de l’Eurosystème, à hauteur de son budget annuel d’investissements prévu dans l’exercice de ses compétences.
[22] (I-29,7)

- La règle selon laquelle la Banque centrale européenne est seule autorisée à créer de la monnaie en euros (I-29-3) vaut pour la monnaie sous toutes ses formes : fiduciaire (en billets et pièces), mais aussi scripturale / temporaire (électronique, virtuelle), ce qui impose un cadre strict au régime du crédit bancaire.
[23] Nous renvoyons à la loi organique pour les modalités de ce régime bancaire. [24] (I-29-3) 

- Sont supprimées les dispositions d’inspiration idéologique (néolibérale). [25] La libre circulation des services, des marchandises et des capitaux, et la liberté d’établissement, ne sont garanties qu’à l’intérieur de l’Union [26], et dans le cadre de politiques fiscales, sociales et environnementales préalablement harmonisées. [27] (I-3,1)

- Rapprochement des législations sur les entreprises et des législations fiscales. (I-34)



* Séparation du politique et du religieux

- Séparation institutionnelle du politique, d’une part, du religieux et du philosophique d’autre part. (I-1,3)



* Langues : pluralisme et langue commune

- Sont en usage, pour les documents et les relations intra-communautaires, chacune des langues des États européens, en plus de la langue que l’Union mettra en place, que ce soit l’espéranto ou toute autre langue, à l’exception de toute langue nationale. (III-50)



* Aspects formels

- Un texte court : 16 pages, 52 articles (certains sujets n’ont pas encore été abordés).

- Des clauses claires et concises ; pas de dispositions croisées.



* Ce qu’il reste à faire, entre autres

- Une charte de droits fondamentaux, prévue (article I-8) pour être introduite dans la constitution, comme partie II. Pour cette Charte, nous souhaitons notamment réunir de nombreuses contributions de la part de divers groupes de travail des ATTAC d’Europe.

- Le partage des compétences entre Union et États européens, tel que nous l’avons défini, est indicatif, voire illustratif. Ces choix devraient notamment émaner de nombreux groupes de travail. 

- Débattre et statuer sur les aspects militaires. Certains sont partisans d’un texte résolument pacifiste : une telle orientation ne signifie pas l’absence, dans la constitution, de dispositions concernant l’armée et de l’armement. Quel que soit le choix adopté, cette compétence devrait relever du plan fédéral.

- Compléter le chapitre monétaire par des dispositions relatives au contrôle des changes pour la zone euro (cela relève également des compétences fédérales). Celles-ci devraient être en accord notamment avec les règles du commerce extérieur. [29

- Revoir la formulation « L’Union combat  les paradis fiscaux où qu’ils se trouvent » (I-42-1) et développer des dispositions associées pour concrétiser cette orientation. [30]




[1] Le Plan P, une constitution pour les peuples d’Europe : http://local.attac.org/rhone/article.ph … ticle=1104

[2] Contact : Samuel Schweikert - sam_choueque@yahoo.fr

[3] Quelle Europe construire ? Les termes du débat : http://local.attac.org/rhone/rubrique.p … brique=249

[4] La fédération se distingue de la confédération par trois caractéristiques, liées entre elles : le gouvernement fédéral émane des citoyens et non des États fédérés ; la double citoyenneté (une citoyenneté effective au niveau fédéral suppose la souveraineté populaire dans le cadre des institutions centrales) ; la fédération est un État. La confédération est une union d'États qui se soumettent à un pouvoir central tout en conservant leur autonomie.

[5] Son Parlement désigné au suffrage universel direct est le seul élément qui distingue l’Union européenne (UE) d’une confédération d’États. Mais il n’a pratiquement aucun pouvoir, étant privé d’initiative en matière législative, pour l’élaboration de traités, de même que pour la nomination de la Commission – laquelle détient l’exclusivité de l’initiative législative –, et écarté entièrement des décisions dans de nombreux domaines classiquement attribués aux parlements. Voir l’analyse détaillée du Traité de Lisbonne : www.local.attac.org/rhone/article.php3?id_article=1121

[6] Il semble que personne n’ait encore établi que d’autres voies permettent de fonder un régime constitutionnel (voir note [7]), a fortiori démocratique, que les deux formes classiques de l’État Nation et de l’État fédéral. Or ces deux voies supposent de réformer fondamentalement sinon d’abandonner l’actuelle UE : tandis que la première suppose d’ôter des traités européens toute institution dotée du pouvoir d’édicter ou d’appliquer un droit supérieur aux lois nationales, les institutions de la seconde et son droit contraignant n’émanent pas de traités.

[7] La séparation des Pouvoirs est l’un des deux fondements du régime constitutionnel, avec la garantie des droits fondamentaux (art. 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789). La seule séparation des compétences entre UE et États membres n’assure pas la séparation des Pouvoirs dans les domaines de compétence de l’Union. Au plan européen, la non séparation des Pouvoirs est criante, qu’elle soit maquillée (voir note [5]) ou non (Banque centrale ; négociation de traités). Au plan national, la constitution, tout en proclamant que « La loi est l’expression de la volonté générale », impose la transposition du Droit européen. Celui-ci se matérialise désormais par des directives détaillées, décidées ou co-décidées par des membres du Gouvernement, dont les fonctions « sont incompatibles avec l'exercice de tout mandat parlementaire » (constitution française, art. 23).

[8] Le passage à une structure fédérale de l’Union suffit largement à placer les responsabilités politiques là où sont les pouvoirs. Avec l’UE actuelle, les directives, pour être appliquées, doivent d’abord être transposées dans les dispositions législatives des États membres, et recourent également aux moyens de ces derniers en matière exécutive et judiciaire. Cela tient au fait que l’UE repose sur des traités. Dans la constitution proposée, c’est à la Chambre haute (I-24-c), laquelle émane des Parlements nationaux (ou régionaux), de se prononcer sur la conformité des propositions de lois européennes au partage des compétences, lors du processus législatif. Elle peut déposer un recours auprès de la Cour de Justice, laquelle assure le respect des règles de partage des compétences. (I-10-4)

[9] Cette option a été introduite pour susciter le débat. Le tirage au sort des représentants (parmi les volontaires) peut être combiné à l’élection, en formant un stade du processus de sélection. Pratiqué directement, il mérite réflexion (il n’a rien d’un principe nouveau) pourvu qu’il soit assorti de mécanismes de contrôle d’une essence aussi radicalement démocratique. Lire à ce sujet : Principes du gouvernement représentatif, B. Manin ou « Tirage au sort ou élection ? Démocratie ou aristocratie ? », É. Chouard : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19301

[10] S’agissant du « vote de partis », il est en principe limité, étant précisé que « Le droit de vote des représentants est personnel […] nul ne peut recevoir délégation de plus d’un mandat » (réf. constitution française, art. 27).

[11] Cette censure se fait à la majorité simple (à la majorité des deux tiers dans l’UE actuelle). Les conditions d’un éventuel quorum ou d’une majorité soit de votants soit des membres, … restent à préciser.

[12] Les propositions issues d’initiatives citoyennes étant soumises au référendum, le Parlement ne les vote pas (la formule « [le Parlement] vote les lois de l’Union » est à clarifier en ce sens). Il est toutefois souhaitable qu’il en débatte.

[13] La portée du référendum d’initiative citoyenne n’a pas été étendue à l’initiative de la modification de la constitution. Il ne s’agit pas d’un choix : nous avons oublié ce cas dans la discussion...

[14] Pour le RIP appliqué à la révocation d’élus, le seuil pétitionnaire de 1% n’est sûrement pas approprié car il risquerait de soumettre la plupart des élus à un harcèlement. Pour rendre applicable ce principe démocratique, il faudrait sans doute l’assortir de dispositions complémentaires.

[15] Dans une cité vaste, ni la véritable liberté d’opinion (qui suppose déjà une pleine capacité à s’informer sur les actes et les projets des pouvoirs publics) ni l’isegoria (pouvoir égal de tous de s’exprimer à la tribune), et en définitive, ni la liberté ni l’égalité politiques, ne sont possibles sans le relais efficace de médias honnêtes et pluralistes.

[16] Afin que soit garantis à la fois le droit des citoyens à l’information et la séparation des Pouvoirs, la constitution (et non pas simplement la loi) doit intégrer certains principes, formulés notamment par les états généraux pour des médias soustraits à l’emprise des pouvoirs économiques et politiques (http://www.acrimed.org/article2453.html). D’autres dispositions que celles déjà proposées dans le plan P (qui relèvent de l’organisation de pouvoirs publics) devraient être introduites sous forme de droits collectifs, dans la charte de droits fondamentaux, droits découlant du droit individuel des citoyens d’accéder à une information honnête et pluraliste (voir la note [17]), et comme cadre des lois restreignant la concentration de pouvoirs privés (ce qui est précisément le rôle des institutions publiques dans l’esprit des constitutions modernes, imprégnées par le libéralisme politique) : « législation anti-concentration », « interdiction pour des groupes bénéficiant de marchés publics de posséder des entreprises médiatiques », …

[17] Déclaration des devoirs et des droits des journalistes, ou "Charte de Munich", adoptée en 1971 par un congrès de journalistes : http://www.acrimed.org/article29.html. Le respect de certains droits des journalistes, fondés sur le devoir d’informer, tels « la protection de leurs sources », devient ainsi une obligation pour l’État.
      A revoir : cette garantie devra être explicitement étendue à tous les médias, ainsi que « l’attribution de nouveaux droits collectifs aux rédactions et aux syndicats des salariés des entreprises médiatiques » (pour les formules citées : source indiquée en note [16]). 

[18] On peut considérer l’option d’une proportion de participation réservée explicitement à des journalistes, en tenant compte de problèmes de conflits ou de collusions d’intérêts.

[19] Voir, sur ce forum, le fil de discussion Reprendre le pouvoir sur notre monnaie : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=81. Ces deux types de réformes du régime monétaire sont proposés par plusieurs membres et groupes d’ATTAC. Certains économistes libéraux les soutiennent également. Citons D. Ricardo lui-même : « Dans le cas de la création monétaire l’avantage serait toujours pour ceux qui émettraient la monnaie de crédit ; et comme le gouvernement représente la nation, la nation aurait épargné l’impôt si elle, et non la banque, avait fait elle-même l’émission de cette monnaie [...] Le public aurait un intérêt direct à ce que ce fût l’État, et non une compagnie de marchands ou de banquiers, qui fit cette émission. » (Proposals for an economical and secure currency, 1817.) Voir aussi, extraite de l'ouvrage de Maurice Allais, La crise mondiale d’aujourd’hui (édition Clément Juglar, 1999), cette note de lecture : http://www.alterseco.org/wiki/doku.php? … i%C3%A8res).

[20] Cette disposition législative (art. 25 de la loi du 3 janvier 1973 ; art. 3 de la loi du 4 août 1993, en France) a été promue au rang "constitutionnel" dans l’UE (art. 104 du traité de Maastricht ; art. 123-1 du TFUE consolidé) : « Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres […] d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. » Sa formulation obéit au double critère souligné comme celui d’une « clause inconstitutionnelle constitutionnalisée » dans la note [25].

[21] « L’expérience montre […] que jamais un État ou une Banque n’a disposé d’un pouvoir illimité d’émission de papier-monnaie sans en abuser » (D. Ricardo, ouvrage cité en note [19]). Notons que la création monétaire par la BCE, alors qu’elle ne profite pas aux gouvernements, atteint de manière chronique un volume bien supérieur à ce qu’il devrait être pour juguler l’inflation… des actifs financiers et immobiliers. Rien ne saurait justifier qu’on laisse la jouissance de l’émission de monnaie à des pouvoirs privés et le contrôle de cette émission à des instances publiques entièrement indépendantes, donc à la merci des premiers (voir F. Morin, Le nouveau mur de l’argent (éd. Seuil, 2006) et F. Lordon, Quand la finance prend le monde en otage : http://www.monde-diplomatique.fr/2007/09/LORDON/15074). L’expérience montre aussi et surtout que le « prince » officiel a très rarement été souverain s’agissant de disposer de ce pouvoir "régalien". En définitive, c’est avant tout de la qualité démocratique des institutions dans leur ensemble que dépend celle du contrôle de l’émission et de l’usage publics de la monnaie.

[22] Il a été suggéré que cette proportionnalité s’exprime en fonction des populations des nations membres (principe plus clairement conforme à l’égalité en droit des citoyens). Le critère des budgets d’investissements permet de fixer les parts accordées respectivement à l’Union et aux États européens ; on peut d’abord faire la somme des budgets nationaux pour effectuer ce calcul, puis effectuer la répartition entre États européens suivant le second critère.

[23] Depuis plusieurs siècles, l’essentiel de la masse monétaire provient du crédit bancaire ; la monnaie scripturale, traduite par des jeux d’écriture sur les comptes, permet aux banques de prêter beaucoup plus d’argent qu’elles n’en ont (en propre, mais même en dépôt) et de prélever par le crédit des intérêts sur une monnaie crée ex nihilo. Ce qui s’apparente à un véritable « privilège » (des banquiers) a été dénoncé par maintes personnalités politiques, depuis des siècles. L’économiste libéral M. Allais l’assimile purement et simplement à du « faux monnayage ».

[24] Il s’agit d’imposer aux banques une couverture intégrale des crédits, en conservant pour la société les avantages techniques du crédit bancaire. Cela pourrait passer par une séparation imposée en banques de dépôt et en banques d’investissement (proposition de M. Allais : voir lien cité en note [18]). Ces mesures doivent être décidées en évaluant notamment les difficultés de mise en œuvre.

[25] L’inconstitutionnalité de telles dispositions se détecte dans le fait que, si elles adressent des interdictions aux pouvoirs publics (voir notes [20], [26] et [27]), dans l’esprit de toute constitution, ce n’est pas dans le but de protéger les libertés civiles et politiques des individus (contre des lois arbitraires  : « La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société » : art.  5 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 ; voir aussi la tournure des dix premiers amendements de la constitution américaine). Ces clauses néolibérales, ainsi "constitutionnalisées", fondent un "droit des personnes morales" qui, de même que toute autre droit attribué à des entités abstraites (ou collectives, sans liaison avec les individus) ne saurait cohabiter, dans une constitution, avec celui des individus.

[26] Suppression de l’interdiction des restrictions aux mouvements de capitaux entre États européens et pays tiers (art. 63 à 65 TFUE consolidé), de l’interdiction (subtile) des services publics, des subventions aux entreprises, sans considération de leur utilité publique, ou de "régressions" en matière libéralisation de services.

[27] Suppression, notamment, de l’interdiction des restrictions quantitatives à l’importation et à l’exportation entre États européens (art. 34 et 35 TFUE consolidé.) Voir aussi le dernier chapitre « reste à faire » et la note [29].

[28] Ce partage n'est pas déterminant pour le choix de la forme juridique de l’Europe, et il n’est pas primordial, pourvu qu’il attribue au niveau fédéral un ensemble cohérent de compétences, et qu’il maintienne au plan national des compétences permettant de régler ce qui constitue les fondements de la vie locale et de la culture nationale. Il s’agit également d'en prévoir le cadre, le partage pouvant évoluer au gré de la volonté des peuples.

[29] Pour cet aspect, de même que pour celui des règles communes du commerce extérieur, on pourra notamment se référer à la Charte de la Havanne de 1948 (http://www.wto.org/french/docs_f/legal_f/havana_f.pdf). Voir aussi le projet de constitution d’une Europe fédérale adopté en 1944 par le comité juridique du mouvement Paneurope et le Research Seminar for Post-War European Federation (http://www.ena.lu/). Son article 66 introduit un fondement fiscal lié au commerce intérieur et extérieur : « Le revenu de l'Union inclura également les montants nets des droits d'importation prélevés par les États membres dans le cadre du commerce intérieur et cinquante pour cent du montant net des droits d'importation prélevés sur des marchandises venant de l'extérieur de l'Union. »

[30] Pour les paradis fiscaux situés hors de l’UE, cette disposition vague doit être déclinée en clauses décrivant des critères et des modalités d’exclusions aux conditions de libre échange / circulation. C’est par ces précisions dans la manière d’adresser des obligations aux pouvoirs publics européens qu’elles seront moins "belliqueuses" (dans le domaine international, « la force fait le droit ») et maîtrisables par les citoyens.

Dernière modification par sam17 (10-08-2008 17:00:30)

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#14 10-08-2008 17:03:48

Sandy
Membre
Message n°4173
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

@ SAM

Bonjour, je peux vous assurer que déjà rien que dès le départ ce projet est voué à l'échec.

Les différents peuples ne sont absolument pas près à abandonner leur souveraineté à une union européenne, aussi démocratique qu'elle soit.
C'est donc uniquement dans un cadre respectant ces souverainetés qu'une union est possible, voilà pourquoi il n'est pas possible pour l'instant de construire une europe sans les états.

Sam vous voulez aller plus vite que la musique je crois ^^

Dernière modification par Sandy (10-08-2008 17:04:57)

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#15 10-08-2008 18:49:57

yvanbachaud
Membre
Message n°4177
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

sam17 a écrit:

Je répète (4106) : Le Plan P (état du projet au 5 octobre 2007) [...] est également téléchargeable en (.pdf) ainsi qu'un texte qui en présente les grands points, ici : http://www.local.attac.org/rhone/articl … ticle=1104

Ce document d'explication, qui fait 4 ou 5 pages, vise à présenter des points forts, bien sûr.

Mettons que ces 10 (ou autre nombre) points puissent être transposés dans un "tract", je n'ai pas l'intention de solliciter "ATTAC" ou tel ou tel groupe d'ATTAC pour faire notre boulot. C'est à eux de décider de ce qu'ils font, et cette maison n'a pas pour habitude de se fédérer avec d'autres associations, hors cas particulier liés au fait qu'elle est elle-même un réseau d'associations à la base.

Quant au groupe "Europe" lyonnais, je l'ai dit, à ce jour il n'a pas contribué à ce forum directement et n'a pas manifesté l'intention de le faire. Il y a un peu contribué indirectement, mais toujours en décidant lui-même de ce qu'il fait.

Personnellement, je n'ai ni avis ni connaissances sur la question d'un bureau de vote test. J'en parlerai au groupe de travail à notre prochaine réunion (on ré-attaque en début octobre seulement, cette année.) A clarifier d'abord, que je sache de quoi ils est question plus exactement.

Cela dit, Yvan, reprends donc ta carte à ATTAC si tu veux y monter ce projet...



Y.B J'avais adhéré a ATTAC car son objet social est de rendre aux citoyens les pouvoirs qui lui on été confisqués par la sphère finacière.

Je pensais que le RIC serait la première demande pour cela..
J'ai découvert des stauts NON DEMOCRATIQUES et des dirigeants qui les violent en plus. Une justice indigne (j'ai mis les nom de tous les juges surt mon site et tous le dossier..) m'a donné tort sur les 6 points de mon litige.
Et quand enfin la question du RIC af été posée à l'AG de 2004 cela a fait 90% de OUI mais les dirigeants n'ont RIEN fait et continuent..
Après de fraudes électorales des plaintes retirées je pense.. J'ai quitté le navire en 2005.
Pas question donc de ré adhérer.



Pour le Bureau test je peux t'envoyer la procédure..en un fichier.

[b]Il faudrait proposer 10 points au plus et avec les options que nous aurons élaborées cela nous donneras une bonne idée de la volonté des citoyens!



Et puis je vais réaliser l'opération SANS le soutien de l'ADMD paris et sans le soutien de l'ADMD du Rhône avec un collectif d'adhérents .

J'ai eu l'accord de suffisamment pour couvrir les 100H de travail que représentera la collecte a domicile des fromulaires de pétition non renvoyés par courrier ou par courriel par le blog.

Je lance l'opération vers le 10 septembre...et un mois après cela devrait être terminé...

Je pourrais donner tous les détail sur un cas réel..

Le même bureau de vote pourra être consulté ils seront bien au parfum... Cela évitera au moins 50% du travail...

Il est possible qu'Etienne ait un bon plan pour cette opération "petition test" sur biureau de référence..

Ton groupe prends de bonnes vacances...Il faut dire que la travail est pénible.. pour les épouses..smile

A+
Yvan


[/b]

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#16 10-08-2008 18:58:27

sam17
Membre
Message n°4179
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Slogans, impasses et réalités

@ Sandy,

Les slogans, ça fait 3 ans, 16 ans, 51 ans qu'on les avale. Entre nous, et en toute fraternité : du concret ; les slogans abstraits, à d'autres.

Ni la souveraineté d'un État ni le concept de nation n'ont de réalité par eux-mêmes ; seule la souveraineté d'individus en a.
La souveraineté, c'est le pouvoir. Le pouvoir dont l'intéressé dispose de fait, et qu'il exerce sur d'autres individus.


Comme tu peux le constater, les peuples sont souverains dans le cadre de l'actuelle Union européenne.
Tu peux aussi constater qu'elle en fait pourtant une communauté de destin, et qu'elle n'a aucune intention de revenir là-dessus.
La souveraineté des États elle-même n'est qu'une fiction dans le cadre confédéral actuel, qui renvoie à diverses raisons d'État.
Les seuls souverains qui soient dans cette construction dénuée de toute séparation des pouvoirs, ce sont des puissances privées.
Quant à ce que les peuples pensent, on attend encore qu'on le leur demande.

Je ne veux pas aller plus vite que les peuples, je veux proposer une option viable et démocratique. Pour le reste, personnellement je n'ai aucune préférence - aucun européanisme ni anti-européanisme primaire, pour parler vulgairement. Je collabore d'ailleurs aussi bien avec des souverainistes, et je ne vois même pas les souverainistes et les fédéralistes comme des ennemis objectifs, du point de vue d'une Europe future souhaitable.

Par ailleurs, nous sommes (tu dis "vous") pleinement conscients des difficultés pratiques qui se posent, permettant de réaliser un peuple, communauté d'intérêts mais aussi et surtout siège de confrontations politiques : espace public, langues, ... et nous en tenons compte à commencer par notre manière de mettre en commun ce travail.
Nous devons par exemple nous battre sans cesse contre la tendance des ATTAC d'Europe à se "fédérer" par l'intermédiaires de leurs seules directions. Nous organisons tous les ans une rencontre européenne des groupes locaux (Weimar, Catane (Italie), Toulouse, Berlin cette année). A quoi s'ajoute des cadres plus informels et continus de travail en commun.
Nous avons aussi des outils de traduction. Ces rencontres permettent à tous de s'exprimer et d'entendre dans sa langue natale. Attac a aussi un réseau de bénévole traducteurs, avec système de relectures, ...
Nous prônons l'adoption d'une langue commune européenne, pas d'une langue unique évidemment.

Des associations comme Attac, à défaut d'être démocratiques, permettent notamment de faire se fédérer des luttes politiques au plan européen. Même les agriculteurs, ces gens nés quelque part et conservateurs au moins au bon sens du terme, ont déjà montré leur capacité à s'allier, depuis différents pays européens, contre le gouvernement européen et les intérêts privés qu'il représente naturellement. Ce sont là des réalités.

En outre, personne n'a dit qu'il fallait se presser plus que cela ne serait raisonnable, ni pour adopter le plan P ni pour transférer au plan européen toutes les compétences.

Le mode confédéral au sens d'une représentation par la voie des exécutifs nationaux et au sens du mode du traité, j'ai assez dit toute l'horreur que j'en pense (ici encore, dans mon message n°4154)

Jacques sera sans doute ravi d'obtenir un nouveau soutien pour le projet CIPUNCE ; quant à moi, j'ai posé mes conditions (4154).

N'ayant pas moi-même de miracle à proposer pour lever, dans un contexte confédéral, le problème colossal de la séparation des pouvoirs et surtout, de la séparation des pouvoirs constituant et constitués, tant que je ne verrai pas une proposition sérieuse pour s'attaquer à ce problème, je ne perdrai pas mon temps à collaborer sur une voie que je considère mauvaise et inamendable.
Il est évident que les 20 points cités par JR ne forment pas à un début de réponse à cette question.

Maintenant, je te suggère de proposer concrètement les modalités de ce que tu définis. Quel rôle aux États, c'est à dire à qui dans l'État, etc. ... Sinon, ce sont des slogans sans réalité.

Tu n'ignores pas, sans doute, que la constitution française (écrite) interdit aux membres du Gouvernement d'exercer une quelconque fonction parlementaire (art. 23). Et qu'elle interdit ses modifications qui consisteraient à abolir la "forme républicaine du Gouvernement" (art. 89), laquelle implique la séparation des pouvoirs puisqu'elle est nécessairement conforme au caractère constitutionnel du régime (art. 16 DDHC de 1789).

Au risque d'insister, rien n'empêche de faire représenter les États membres par les parlements nationaux au lieu qu'ils le soient par des exécutifs nationaux. Tandis que ce choix débloque beaucoup de choses.

Le projet de plan P accorde évidemment une place aux États... dans les domaines non partagés. Ce qui signifie aussi bien la possibilité pour eux de s'allier par simples traités, donc de décider à l'unanimité.
Comme nous n'avons prédéfini aucun choix quant à la répartition des compétences (il y en a un, purement indicatif - la mention est écrite), cela veut dire que l'Union en question pourrait être essentiellement intergouvernementale.

Mais au plan fédéral ce sont les parlements nationaux qui ont un rôle, pas les exécutifs nationaux. Ce rôle, ils l'exercent par délégation de "sénateurs" à la Chambre haute (2e chambre).

L'utilisation de cette Chambre haute permet une voie de transition prometteuse à moyen terme, entre confédération et fédération :
- en accordant, dans la plupart des fonctions parlementaires au plan européen, la primauté à cette Chambre haute sur le Parlement fédéral
- en définissant, pour sa composition, une représentativité plus proche de "1 État = 1 voix" que de "1 citoyen = voix"
- en ménageant des domaines de compétence pour lesquels l'unanimité des nations membres ou des majorités de 2/3 ou de 3/5 seraient requises.
En jouant sur ces 3 dimensions, on passe progressivement d'une confédération acceptable en termes de séparation des pouvoirs, à une fédération.

Dernière modification par sam17 (10-08-2008 20:29:08)

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#17 10-08-2008 21:38:12

Sandy
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Message n°4181
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Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Ben histoire de préciser ce que je voulais dire

Je pense qu'il y a des tas de domaines que pour l'instant les différents peuples "refuseraient" de mettre en commun.
Il me parait évident par exemple qu'en France on refuserait de laisser l'Europe décider concernant le droit à l'avortement sachant qu'il y a des pays européens qui l'interdisent.

Donc je m'excuse d'être direct comme cela mais tout ce qui est Europe fédérale ou référendum pan européen c'est à oublier ...

Maintenant je n'ai pas réponse à tout mais j'espère bien qu'il existe d'autres possibilités que les deux possibilités europe actuelle ( représentation par les executifs ) et europe fédérale, parceque sinon on est pas dans la merde ^^

En tout cas je suis bien d'accord avec vous, pour écrire les lois ce n'est pas à nos gouvernements de le faire, il y a une totale confusion des pouvoirs, au niveau législatif ce sont nos parlements nationnaux qui ont la seule compétence de le faire.

Dernière modification par Sandy (10-08-2008 21:40:01)

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#18 11-08-2008 03:37:25

Jacques Roman
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Message n°4183
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Messages: 4259

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Commentaires et proposition

Tout en reconnaissant le travail considérable accompli par le Plan P (message 4172) et son utilité comme base de réflexion à plus ou moins long terme, je suis convaincu que, vu les réalités européennes actuelles et les résultats des négociations menées depuis plusieurs années, ce projet n'a aucune chance d'aboutir dans le délai de cinq ans qui me semble à la fois désirable et possible vu la conjonction de circonstances actuelles (échec du traité de Lisbonne, présidence française de l'Union, élections européennes en juin 2009).

Cela ne doit pas nous empêcher de progresser ici dans un projet commun.  Je formulerai donc bientôt ma contreproposition concernant le texte de l'article I-1 proposé par Yvan Bachaud.

À ce sujet, il serait bon qu'Yvan modifie l'intitulé du présent fil pour rendre compte plus exactement de son contenu.  Je propose : "Généralités, et article I-1 : les valeurs de l'Union".

Si Étienne juge utile de mettre en Wiki l'avant-projet CIPUNCE Rév. 14, je n'y vois pas d'inconvénient.  Autrement, on le trouve en proposition II dans le dossier < http://euroconstitution.org/public/proj … Rev.14.pdf >.  La version la plus récente de l'avant-projet de protocole provisoire concernant certaines modifications institutionnelles de l'Union européenne se trouve sous < http://euroconstitution.org/public/proj … IONPP1.doc > (mais il ne concerne pas le présent débat, du moins pas pour le moment).   

Je ne veux pas insister, mais il me faut quand même faire remarquer à Sandy (4181) que le projet de constitution confédérale de la CIPUNCE correspond précisément à la troisième possibilité souhaitée par lui (voir les vingt principes essentiels de ce projet dans mon message précédent).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2008 03:41:53)

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#19 11-08-2008 04:06:48

Jacques Roman
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Message n°4184
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Messages: 4259

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

ARTICLE I-1 (valeurs de l'UE) : contreproposition JR

Modifier la proposition d'article YB comme suit :

Article I-1 : Les valeurs de l’Union

L’Union des Nations européennes, ci-après dénommée l’Union, est fondée sur le respect de la dignité humaine et des droits de la personne humaine, et sur les valeurs de liberté et d’égalité.

Elle est également fondée sur les principes de l’état de droit et de la démocratie, exercée sous forme représentative et directe d'initiative citoyenne, qui est indissociable du droit à une information libre et pluraliste.

Elle est aussi fondée sur la séparation institutionnelle du politique, d’une part, du religieux et du philosophique d’autre part.

Elle est enfin fondée sur la volonté de préserver la Terre et ses écosystèmes pour les générations futures.

Ces valeurs sont communes aux Peuples de l'Union dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l’égalité entre les femmes et les hommes.



[= Article [10 (CIPUNCE)] : Valeurs et principes communs

1.  La Confédération est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature, de partage des responsabilités, de démocratie et d’état de Droit.  Ces valeurs s’appliquent à tous – y compris aux personnes appartenant à des minorités –, en pleine égalité entre les femmes et les hommes, dans le contexte d’une société pluraliste et juste.

2.  La Confédération adopte en outre le principe du développement viable, à savoir d’un développement qui réponde aux besoins présents sans nuire à la capacité de répondre aux besoins futurs .


Explications (CIPUNCE) :

a) Les « valeurs » sont à la mode.  Toutefois, une bonne constitution doit essentiellement concerner l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics, cela dans une complète impartialité par rapport à toute philosophie.

On retient ici les six « valeurs fondamentales pour sous-tendre les relations internationales au XXIe siècle », proclamées dans la Déclaration du millénaire adoptée le 8 septembre 2000 à New York (ONU) lors du Sommet de l’an 2000 (http://www.un.org/french/millenaire/ares552f.htm).  Ces valeurs sont universelles, généreuses, incontestables : beaucoup plus prudentes en tout cas que les références historiques du TCE à des héritages culturels, spirituels, religieux, humanistes et autres plus ou moins évanescents.  On les a complétées par les références du TCE/traité de Lisbonne aux droits des personnes appartenant à des minorités, au pluralisme, à la justice et à l’égalité entre les femmes et les hommes.

b) L'état de Droit est défini comme suit dans le Vocabulaire juridique Cornu-Association Henri-Capitant, 5ème édition, 2004: « nom que mérite seul un ordre juridique dans lequel le respect du Droit est réellement garanti aux sujets de droit, notamment contre l'arbitraire » – le Droit, avec un grand D, étant (Vocabulaire juridique) « l’ensemble des règles de conduite sociale établies et proclamées et dont on assure le respect et l’exécution ». L’« État de droit » (avec initiale majuscule) est la forme d’État dans laquelle l’état de Droit est respecté, et l’on peut donc parler aussi, comme le fait le TCE (art. I-2, à la formulation toutefois alambiquée), de la valeur de respect de l’État de droit. 

Démocratie et état de Droit sont  deux principes situés sur deux longueurs d’onde différentes. Adolf Hitler avait été porté au pouvoir en 1933 par des votes démocratiques du peuple (44 % des voix) et du parlement (tous les partis représentés moins les sociodémocrates – les communistes ayant été préalablement exclus), cela sur un programme connu au moins depuis 1925 (Mein Kampf) pour son apologie de l’arbitraire.

c) Le principe du développement viable (dit souvent "durable" - mais ce n'est pas vraiment de durabilité  qu'il s'agit) est issu du rapport de la Commission mondiale de l’environnement et du développement (1987) Notre avenir à tous (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Brundtland).  « Viable » est préféré à « durable » comme cernant mieux le principe, que le rapport Brundtland avait défini ainsi : « s’efforcer de répondre aux besoins du présent sans compromettre la capacité de satisfaire ceux des générations futures » : la formulation retenue dans le présent avant-projet se veut plus exacte, en ce sens qu’elle  couvre tous les besoins futurs, y compris ceux des générations présentes, qu'il ne faut pas oublier.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2008 06:19:57)

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#20 11-08-2008 09:28:10

sam17
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Message n°4186
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

@ Sandy

Je me demande si vous ne faites pas une confusion grossière.
Les français ont du mal à s'imaginer ce qu'est un système fédéral ; c'est bien naturel : depuis sa naissance, la nation française s'est construite dans un État centralisé, indivisible, ou TOUTES LES LOIS, en TOUS DOMAINES, s'appliquent sur TOUT LE TERRITOIRE.
Mais ce n'est pas ainsi que fonctionne un État fédéral.

Il est évident pour tout le monde qu'on n'a pas besoin de traiter au plan européen ce qui ne peut se faire sur la base d'un consensus entre les peuples, accord quant aux droits fondamentaux notamment.
Que les systèmes allemand, suédois et français d'éducation nationale diffèrent largement, que la séparation de l'église et des pouvoirs publics nationaux ne soit pas réalisée de la même manière, que le personnel des hôpitaux polonais n'ait pas le droit d'avorter des femmes, cela n'empêche aucunement d'avoir un marché commun, des barrières douanières communes, une monnaie ou une armée commune.
Bref, il faut évidemment que la loi européenne, visant des domaines traités en commun, s'arrête là où elle empièterait sur les compétences des États constitués par chacune des nations membres.
Vous pourriez même imaginer une Europe parfaitement fédérale (par opposition à confédérale) mais qui traiterait au plan fédéral bien moins de matières que celles qui ont déjà été transférées à l'UE actuelle.

J'ai pu aussi vous induire en erreur parce que mon message (4179) ne portait nulle part sur la distinction entre État fédéral et État-nation - distinction qui s'exprime en terme de répartition des domaines de compétences - ; il portait uniquement sur la distinction entre fédération et confédération - distinction qui s'exprime en termes de mode de délégation de pouvoirs. Ces distinctions renvoient à deux dimensions complètement différentes.

@ JR

Dans mon message 4154 :

- j'ai proposé un certain nombre de conditions pour un travail sur l'une ou l'autre des bases proposées

- j'ai également fait part (bas du message) d'un questionnement quant à la structure confédérale. Je l'ai écrit : la prise en compte des négociations TCE, Lisbonne et autres ne confère pas de valeur particulière à un projet mené dans le cadre de ce forum. Les délais de 5 ans et autre n'engagent que ce qui se les fixent. D'un autre côté, la question confédérale lève d'énormes problèmes, dont j'ai tâché de résumer les principaux.

Je n'ai aucunement l'intention de me lancer dans un travail avant que ces questions aient été prises en compte.

Dernière modification par sam17 (11-08-2008 09:31:18)

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#21 11-08-2008 11:00:10

yvanbachaud
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Message n°4195
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

sam17 a écrit:

Base de travail

(...)

L'idée de ne pas continuer à travailler en parallèle, je la soutiens évidemment.

Y.B . Moi aussi je veux bien travailler mais sur UN SEUL texte  de base bien sûr..!

Mais passons un contrat. Voilà un certain nombre de conditions que je pose :

Quel que soit le texte pris pour base, il doit être clairement admis par les intéressés que, dès lors que le nouveau travail commence, il s'agit d'un nouveau projet. Ainsi :

- La distinction des deux textes doit être reconnue d'emblée par les contributeurs du nouveau projet, et annoncée d'emblée dans le nouveau texte ; le texte, en tant que base du nouveau projet, sera renommé immédiatement pour marquer la distinction.

[color=purple]Y.B Evidemment


- Dans le cas où le texte de base est celui de l'av-P CIPUCE (v14), le cadre de travail (Wiki, forum) pour le nouveau projet est distinct de celui qui serait éventuellement utilisé pour une promotion dudit avant-projet ou pour une continuation de cet avant-projet selon des statuts non négociés et adoptés par les contributeurs du projet dont il est ici question.
  Le cadre de travail pour le nouveau projet est placé hors de la catégorie "projets personnels".


- Dans le cas où il s'agit du projet de plan P (au 5 octobre 2007), la même distinction sera faite - j'ai tâché de clarifier cela en modifiant l'entête de la page Wiki "grace au plan P". Mais il faut encore renommer cette page et la classer ailleurs que dans la catégorie "projets personnels". Ce qui n'est pas simple, je crois. Mais on peut aussi bien créer une nouvelle page pour ce faire, en ne gardant le label plan P que pour la page rangée dans "projets personnels". C'est ce que je propose.

Y.B D'accord

- Les statuts, écrits ou non, ayant régi l'élaboration du texte de base, n'engagent pas les contributeurs du nouveau projet.

- Les droits de paternité légitimes sur le contenu du texte de base n'induisent aucun droit relatifs aux modes de décisions dans le contexte du nouveau projet.
  Nul contributeur du nouveau projet ne peut faire valoir, dans la décision, la nécessité de conserver telle ou telle partie du texte de départ, pour des motifs étrangers aux statuts du nouveau projet ; le texte de départ n'est qu'une base pratique de travail, et n'a pas, a priori, à être conservé en tout ou partie.

- Cela étant, si une personne au moins, parmi celles ayant un droit de paternité sur le texte repris pour base de travail, le demande, une mention du type "texte élaboré sur la base du texte XXX tel que rédigé par YYY à la date ZZZ" sera insérée et conservée jusqu'à ce qu'à peu près tout le contenu soit revu, ou jusqu'à un état particulier à définir à l'avance.
  Cette mention ne doit pas être interprétable comme un droit de propriété particulier sur le contenu du texte du nouveau projet, ni comme un droit, pour les rédacteurs du projet repris, de décider du contenu du texte du nouveau projet et de son évolution.

Y.B Tout cela est compliqué mais logique et va sans dire je pense..smile

POUR MA PART ce que je demande c'est qu'il y ait des [b]options [/b]chaque fois que cela sera demandé et que cela restera compatible avec le projet de base;c'est a dire que l'on puisse dire OUI ou NON aux options tout en gardant un projet cohérent. On pourra le faire lire a un prof de droit Constit pour qu'il nous donne son avis sur ce point précis.

Cela permettra de faire PARTICIPER l'ensemble du corps électoral. Et de tester les options sur un bureau de vote de référence s'il y a des gens pour le faire (= # 100heures de travail sur le terrain)


(...)


- Les fonctions d'arbitrage éventuelles seront (hors de la phase temporaire) confiées par tirage au sort parmi les volontaires.

Y.B. L'arbitrage d'Etienne me convient... Pour moi l'arbitre devrait intervenir si pour un article il y a deux options et qu'une troisième voisine de l'une des deux soit proposée pour qu'une rédaction uniuqe soit faite pour SIMPLIFIER les choses surtout si c'est un des points phares qui pourrait être soumis à un échantillon test.
Je pense que cela devrait s'arranger entre les auteurs de bonne foi..
Je ne suis capable de rien sauf à faire critiques et suggestions personnelles plus ou moins valables..wink


(...)
Je conçois vaguement, Jacques, que le formalisme employé pour le projet de CIPUNCE, puisse avoir une valeur supérieure à d'autres projets (il faudrait tout de même lire autre chose du plan P que son introduction "proclamative"). Mais je crains par expérience la rigidité que vous confère l'attachement à un formalisme dont je ne comprend pas toujours les subtilités - ce n'est pas faute d'essayer. Mais là n'est pas mon principal souci.

Y.B. Le mien non plus, notre projet ne sera pas directement soumis à référendum... Ce doit être un texte de référence pour les citoyens qui voudront en savoir plus . Et notamment ceux de " l'"échantillon " qui sera interrogé sur les 5 à 10 points forts de notre projet CITOYEN de Constitution européenne.

La base confédérale du projet CIPUNCE induira certainement de grandes difficultés pour les amendements de ceux qui veulent une base fédérale.


Y.B.Voilà ce que dit le TCE

TITRE I
DÉFINITION ET OBJECTIFS DE L'UNION
ARTICLE I-1
Établissement de l'Union
1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l'Union européenne, à laquelle [color=red]les États membres attribuent des compétences
pour atteindre leurs objectifs communs. L'Union coordonne les politiques des États membres visant à atteindre ces objectifs et exerce sur le mode communautaire les compétences qu'ils lui attribuent.
[/color]
Y.B: Il n'est pas dit confédération ou fédération.. Il ne faut pas employer des termes qui fâchent semble t il.
J'ai régardé la définition dans le lexique DALLOZ de fédéral et confédéral

Fédéralisme= autonomie politique des Etats ... Renforcer la solidarité tout en préservant les particularismes"
Confédération= États indépendants qui délégueNT mais sans constituer un Etat superposé.
Le TCE en donnant la personnalité juridique à l'UNION  est donc " fédéral".! De plus des lois européennes s'imposent directement dans Etats c'est une caractéristique du " fédéral" qui est donc ce qui existe actuellement.

Je pense qu'il faut donc partir sur ce modèle avec un principe de subsidiarité développé car dans  tous les pays je pense que les citoyens ne veulent pas que l'Europe vienne se mêler de tout quand ce n'est pas NECESSAIRE.

Et il faut proclamer  CLAIREMENT  que la souveraineté européenne appartient aux CITOYENS et faire des modalités de fonctionnement justes, équilibrées.

Je pense qu'il ne faut pas qu'un Etat puisse empêcher les autres d'avancer. C'est le bon sens. Mais il faut qu'un Etat puisse se retirer bien sûr mais aussi refuser d'appliquer une mesure très mauvaise pour lui. Dans ce cas les autres s'ils ne sont pas d'accord  doivent pouvoir exclure l'Etat.
Je suppose que cela est envisagé par le plan P .



Je vous annonce sans tourner autour du pot que je n'accorderai pas mon soutien à un projet qui accorde un rôle parlementaire quelconque, au plan européen, à un collège composé de membres ou de délégués des gouvernements nationaux.

Y.B Moi non plus le CIPUNCE LE PROPOSE?


(...)
L'exigence d'une ratification par référendum dans tous les États européens, même si elle était gravée dans la constitution, se heurtera encore au droit national supérieur, dans ce cadre et, en pratique, au bon vouloir des exécutifs nationaux ou de je ne sais quels partis, cercles oligarchique ou autres puissances privées qui les tiennent dans le contexte présent.

Y.B.

[color=purple]" Notre projet de  citoyen Constitution est fait pour indiquer ce que proposent les citoyens français ..
On peut donc repartir du bon pied.
Pourquoi ne pas imposer dans la Constitution européenne citoyenne que nous proposons que ne peuvent la signer que des pays véritablement démocratiques c'est a dire dans lesquels le RIC national en toutes matières de la compétence des élus a été instauré.

Il faut en tous cas  inscrire dans la Constitution que :[/color]
"La souveraineté européenne appartient aux citoyens qui l'exercent par leurs représentants, élus selon un mode de scrutin unique, au suffrage universel direct et préférentiel et par la voie du référendum d'initiative citoyenne , en toutes matières de la compétence de l'Union."


(...)
A vrai dire, nous ferions peut-être mieux de commencer par décider (en sollicitant tous les contributeurs du forum que nous pouvons joindre) de la forme juridique sur laquelle nous partons avant de choisir le texte de base.

Y.B Pour moi le texte du CIPUNCE est trop complexe pour ce que personnellement je veux faire:
Une texte complet, mais simple, compréhensible,  AVEC DES OPTIONS ,qui sera la référence à consulter par les citoyens à qui ont diffusera nos 5 à 10 points forts et notamment j'espère à un " échantillon" représentatif" pour nous puissions CHIFFRER les soutien populaire dont bénéficient nos 5 à 10 points forts présentés avec des options.

OUF..!

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#22 11-08-2008 11:19:47

Sandy
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Message n°4198
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Messages: 2421

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Il se peut en effet que nous n'ayons pas la même définition du fédéralisme.

Pour être précis disons que je suis contre tout projet qui ne respecterait pas les réticences de mise en commun de telle ou telle partie de leur souveraineté pour chaque peuple, et je pense de toute facon qu'un tel projet serait voué à l'échec et rejeté.

Cela interdit donc l'usage du référendum pan européen pour ratifier un traité ou un texte de constitution. Il faut impérativement passer par une unanimité et une ratification par référendum dans chaque pays.

Cela demande de bien définir les domaines de compétences qui sont bien partagés et de bien réfléchir aux procédures qui pourront augmenter / diminuer ces partages pour bien s'assurer qu'elles demanderont toujours un consensus de tous les peuples sans exception.

Est-ce que c'est le cas du plan P ?

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#23 11-08-2008 12:22:01

yvanbachaud
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Message n°4200
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Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Sam17 Vous pourriez même imaginer une Europe parfaitement fédérale (par opposition à confédérale) mais qui traiterait au plan fédéral bien moins de matières que celles qui ont déjà été transférées à l'UE actuelle.

Je pense que c'est dans cette voie qu'il faut aller..

Sam17 D'un autre côté, la question confédérale lève d'énormes problèmes, dont j'ai tâché de résumer les principaux.

Je n'ai aucunement l'intention de me lancer dans un travail avant que ces questions aient été prises en compte.

Le TCE actuel semble fédéral sans le dire .Et je pense que la majorité des citoyens français et autres seraient pour ce principe.

Si le CIPUNCE est confédéral c'est un argument en plus de la complexité.

Je vote donc pour le plan P

Tu peux donc améliorer "TON" texte et dire si tu es d'accord pour le principe de proposer des options pour les articles qui feront l'objet des propositions sous réserves qu'elles soient toutes compatibles avec un OUI global au PLAN P. Il faudra y veiller et en parler si on a un doute sur la question.
A+
Yvan

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#24 11-08-2008 23:57:28

sam17
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Message n°4236
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Messages: 657

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Fédéralisme, confédéralisme...

Merci à Yvan et  Sandy pour votre patience, et pour donner un écho aux quelques questions qui sont pour moi de la plus haute importance mais qui ont du mal à être exprimées aisément et que beaucoup, du même fait, ne comprennent pas.

Merci d'avance à JR de bien vouloir discuter de ces mêmes questions, pour que l'on puisse trouver les clarifications nécessaires quant à ce qui est négociable ou pas pour chacun. En attendant, je fais une lecture rapide du projet EUROCONSTITUTION, pour refaire un petit bilan (j'ai du arrêter à la v9 ou 10 de l'AvP de CIPUNCE).

À Yvan : merci pour la signature du contrat, et son complément, que j'approuve — si Étienne est d'accord pour assumer le rôle temporaire d'arbitre.

Il n'existe pas de définition unique du fédéralisme et de la distinction fédération / confédération.
Celles qu'Yvan sort d'un dictionnaire et celles dont je parle en sont deux, différentes, parmi d'autres.

J'admets qu'on devrait éviter l'usage de ces mots tant il y a de malentendus et de dimensions cachées. Mais je crois aussi qu'il faut reprendre chaque dimension séparément, pour bien s'entendre. Je ne le ferai évidement qu'en partie, ici ; chaque point mérite d'être bien (re)posé.

Cela dit, je vous conseille quelques heures de lecture en rentrant par "fédéralisme" sur les pages de Wikipédia. On y trouve plein de développements, avec exemples, concernant tous les points de distinction importants.

C'est un problème qui a au moins trois ou quatre dimensions majeures. L'important est de trouver un accord sur ce qu'on fait vis-à-vis de chacune de ces dimensions.

Si on veut que l'existence séparée de la France et de l'Allemagne reste reconnue officiellement au-delà de l'Europe, plus que celle qui sépare le Dakota du Sud et la Caroline du Nord ; si on veut que la France et la Grande-Bretagne ne fusionnent pas leurs droits au Conseil de sécurité  de l'ONU pour les livrer à l'Europe politique ; si on veut que les ministres des finances allemand et français agissent séparément à l'OMC plutôt que ce soit un ministre des finances européen ; si on veut que, dans les compétitions sportives internationales ou dans les statistiques économiques, la France et l'Allemagne continuent d'être représentées séparément, sous des bannières séparées ; si on veut qu'elles n'aient pas de monnaie commune, ni de marché commun ; alors on ne veut pas d'Europe supranationale [, donc de fédération. ÉC].

Est-ce le plus important ? Chacun voit.

Moi, je préfère savoir qui a le bouton sur la rampe de missiles ; qui contrôle, comment, le commissaire délégué à l'OMC, et quelle idéologie servent l'OMC et l'UE avec ; qui garantit, comment, notre diversité culturelle ; comment parler une langue commune mais pas unique si on doit communiquer ensemble, et comment faire pour que la décision soit démocratique ; ce qui se cache derrière les PIB, quelle logique pilote la croissance ; qui contrôle, comment, le régime de création monétaire, les règles de la finance ; comment avoir un marché commun sans dumping intérieur et avec barrières douanières extérieures ; ...

Si on accepte une Europe supranationale qui ne serait pas un État, en lui donnant un pouvoir supérieur dans certains domaines :

- cela veut-il dire qu'il faut garder l'unanimité des États dans tous ces domaines ? Mais dans ce cas, pourquoi ne pas faire de simples traités par domaines, ou un simple traité. Bref, pas d'Europe politique, un simple instrument intergouvernemental.

  Moi ça me va, si on ne peut pas faire d'Europe démocratique, autant ne pas en faire du tout et cultiver la démocratie nationale, y compris comme condition qui garantit la qualité et la pérennité de ces traités d'alliance européens.

- Cela veut-il dire qu'on accepte que ces décisions se prennent à la majorité, au sein d'instances vivantes au plan européen ?

  Dans ce cas, qui représente les citoyens, dans ces instances ? À quoi sert que les représentants des citoyens tiennent un rôle subalterne, et ceux des États à peu près tous les pouvoirs parlementaires ? 

Ne peut-on pas représenter un État tout en représentant des citoyens ? Le Sénat fédéral des États-unis comporte deux membres par État fédéré, quelle que soit sa population ; mais il est élu au suffrage universel direct (État par État). Il n'y a aucune instance fédérale qui soit composée par des gens qui exercent en même temps une fonction au niveau d'un État fédéré. Ce sont les citoyens, en partie ensemble, en partie séparément, État par État, qui délèguent les fonctions essentielles.

  Quel avantage y a-t-il à garder, au plan européen, des gens qui exercent en même temps une fonction au plan national, si l'Europe est supranationale, supérieure dans ses domaines de compétence, et si les décisions se font à la majorité ?

  Certes, si on dit à ses exécutifs nationaux de se retirer, ça fait alors un État fédéral.

  Mais ça change quoi en mal pour les citoyens, y compris pour l'indépendance et la diversité des peuples ? Cela empêche-t-il forcément les peuples, séparément, de garder la maîtrise du processus constituant ? N'est-ce pas plutôt l'inverse ? 

  Une chose est sûre : ça lève des blocages énormes qui engendrent confusion des pouvoirs et extension progressive de pouvoirs incontrôlés, qui se retrouvent à la merci des puissances privées.

Peu importe si, comme dit Yvan, ce ne sera pas notre projet qui sera soumis à référendum. Notre point de départ est que nous ne déciderons pas nous-mêmes ce dont les européens veulent, donc il faut nécessairement travailler sur des options, une ou plusieurs, et s'appliquer à ce qu'elles soient et viables et démocratiques.

L'important, au final, est donc surtout de savoir si ce vers quoi on va est satisfaisant du point de vue de ces aspects :
- état de droit :
  - garantie des libertés et des droits fondamentaux
  - séparation des pouvoirs constitués
- égalité des citoyens
- souveraineté populaire
  - dans le processus constituant
  - dans l'exercice quotidien
  - séparation des pouvoirs constituant et constitués
- accord du siège de la responsabilité et du pouvoir dans chaque domaine
- ...

@ Sandy

Tu ne trouveras personne pour proposer que la future constitution européenne soit adoptée selon un mode qui déroge à la règle de l'unanimité des États membres. Puisque c'est juridiquement impossible.

J'irai jusqu'à dire que l'UE actuelle, à la rigueur, y déroge, puisque les gouvernements violent leurs peuples et qu'on ne sait pas, jusqu'à nouvel ordre, ce que les États représentent de ce point de vue, ni quand cette situation va cesser, ni si elle cessera par voie légale...

Par contre, une fois une vraie première constitution adoptée par les peuples, donc à l'unanimité des peuples, le choix du fédéralisme (et du confédéralisme, d'ailleurs) remet assez largement en question la possibilité de décider à l'unanimité de ce qui est mis en commun. Mais c'est inscrit dans la constitution, dans ce cas, tout comme le partage des compétences. En matière constituante, de souveraineté, rappelle-toi que de toutes façons les peuples sont souverains en théorie mais très rarement et toujours partiellement en pratique.

S'agissant des "procédures qui pourront augmenter / diminuer ces partages [de compétences] pour bien s'assurer qu'elles demanderont toujours un consensus de tous les peuples sans exception", le plan P fait pour le mieux dans son registre (même si les modalités méritent d'être développés) :

1. il impose un référendum pour toute modification de la constitution (en particulier, transferts de compétences, donc) ; mais la question de l'unanimité des nations membres n'a pas été posée tôt, et c'est en négociation. Cela n'est donc pas du tout un point bloquant ici - d'autant que, pour ma part, je suis parfaitement d'accord pour garder la double condition (référendum + unanimité des États membres). Plus : j'y tiens énormément. Il n'y a pas de démocratie si, dans une bonne part des "régions fédérées", les citoyens perdent la maîtrise du processus constituant.

2. C'est à la chambre haute, qui représente les nations membres, que revient le pouvoir de saisir la Cour pour s'opposer à des lois européennes qui empièteraient sur les compétences des État membres. Certes, elle est plutôt composée sur le principe 1 citoyen = 1 voix que sur le principe 1 État = 1 voix, mais reste qu'elle est déléguée par les parlements nationaux.
   Cela pose la question de savoir si le décideur est commun (européen) où s'il laisse un droit de véto aux peuples, séparément.
   En ce qui me concerne, la deuxième condition doit s'imposer, et surtout, avoir une réalité, donner des garanties démocratiques.
   Rien n'empêche de trouver une solution. Il faut y travailler, oui.

3. Il y a aussi la latitude de la sortie de l'Union. De ce point de vue, un État sort au moins aussi facilement de la "fédération plan P" que de la "confédération CIPUNCE" (v14 - art 7) . C'est-à-dire qu'il en a la pleine possibilité théorique. Bref, pas de différence significative plan P / CIPUNCE, et la sortie est aussi aisée qu'avec le TCE, sans doute plus même.

(Sam) Je vous annonce sans tourner autour du pot que je n'accorderai pas mon soutien à un projet qui accorde un rôle parlementaire quelconque, au plan européen, à un collège composé de membres ou de délégués des gouvernements nationaux.

Y.B Moi non plus le CIPUNCE LE PROPOSE ?

Je posais la même question à Jacques.

Après une recherche rapide, les articles 11, 12, 13 du projet Euroconstitution — sa partie "protocoles" (de transition) — répondent sans ambiguïté :
Le Conseil européen, le Conseil des ministres, la Commission, ... : ces instances, leur composition et leurs statuts sont repris.
Idem ceux de la CJCE (15) ... Tout ce beau monde est élu par les exécutifs nationaux, selon des modalités établies par eux...
Très accessoirement, vu ces aspects, les compétences sont reportées, ...
Je ne collaborerai pas sur cette base, c'est certain.

Mais... je prends ensuite rapidement le projet CIPUNCE (v14) :
art 18-20 : Conseil (des chefs de gouvernements) - mettons, si c'est une confédération.
art 22 : tiens, l'UE aura de vrais citoyens et fera des "lois" ? Intéressant. Pourquoi choisir une confédération, alors ? Sans doute pas pour leur viabilité historiquement (pas) démontrée.
art 24.2 : génial ! Un vrai Sénat fédéral ; une chambre haute élue au suffrage universel direct - État par État, ça va sans dire ?
Ah... "euro-région" par "euro-région". Bof. Surtout si les nations (peuples) ni les parlements nationaux ne sont représentés.
Encore plus fédéral : non pas avec une représentation sur le principe 1 État = 1 membre (1 région = 1 membre), mais "la représentation de chaque région étant fonction du triple critère de la population, du produit régional brut (PRB) et de la superficie de la région". Là, on est en plein fédéralisme, ça friserait l'État-nation, même... S'il n'y avait pas une mise au second plan des élus dans les fonctions parlementaires. Car, bon, ce sénat a peu de pouvoirs ; sauf pour les euro-régionardises, il émet des résolutions.
La Commission "a l’initiative des lois confédérales" (34.b) - de toutes, on suppose...
Elle est nommée par le Président de la confédération (32.1) (pourquoi pas ?)... lequel est élu par les deux chambres composées au suffrage direct (27.2) (intéressant ; on sent la patte présidentialiste de JR).
Mais le Président dissout le Parlement à la demande de la Commission (29.1.e). Qui le dissout, lui ?
Je n'aime pas ce système présidentiel, encore moins sur base (con)fédérale, encore moins si la chambre haute représente les régions et pas du tout les États membres.
Mais... il n'y a plus le Conseil des ministres ! wink Ah, je sens qu'on va peut-être pouvoir travailler ensemble. Moyennant aménagements substantiels, à négocier, évidemment.

Dernière modification par sam17 (12-08-2008 10:07:22)

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#25 12-08-2008 08:55:47

yvanbachaud
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Message n°4238
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Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Merci pour toutes ces précisions et explications.

Mais tout cela est bien complexe et affaire de "spécialiste" ; cela ne me concerne pas.

Je vais m'en tenir à faire des propositions d'options pour les articles du plan P qui vont me sembler le mériter... et qui seront compréhensibles par le citoyen de base...

Le but principal, pour moi, est de présenter 5 à 10 points forts montrant les différences entre les règles du jeu proposées par les  chefs d'État  et des citoyens français.



Il faudrait également AVANCER sur la Constitution Français pour avoir vers le 15 septembre des propositions à faire connaître avant le cinquantenaire le 4 octobre 2008 qui va très vite être là pour monter ce que devrait être la " démocratie irréprochable" annoncée par N. SARKOZY.

Il faut aller sur le second forum ouvert par Étienne. Il faut selon moi changer un minimum d'article pour ne pas passer pour des pinailleurs..

C'est un  rendez-vous à ne pas manquer...

À+
YVAN

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#26 12-08-2008 09:53:28

sam17
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Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Bonjour Yvan,

J'étais en train de reprendre mon message précédent. J'en ai supprimé toute la fin, et j'en ai repris le début.

Ça me paraît moins une affaire de spécialiste, abstraite, comme ça.

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#27 12-08-2008 10:52:27

yvanbachaud
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Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

SUPER

J'espère que tu auras un peu de temps pour voir le second forum ouvert par ÉTIENNE sur la Constitution FRANCAISE.

C'est plus urgent que la CE.

Car il faudrait avoir un texte citoyen pour vers les 15 septembre  car il y a le cinquantenaire le 4 octobre.

Et il faudrait pouvoir présenter 5 à 10 articles phares dans les médias pour montrer la "démocratie irréprochable" pour ce "peuple français qui ne veut pas que l'on décide à sa place et qui par dessus tout ne veut plus  que l'on pense à sa place"  (SARKO, discours investiture : vidéo sur notre site).

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#28 18-08-2008 12:10:51

Étienne
Message n°4502
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

CIPUNCE sur le wiki

Jacques,

J'ai créé sur le wiki une page CIPUNCE qui signale simplement (pour l'instant) votre fichier pdf :

http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … le=CIPUNCE

J'ai aussi ajouté cette page dans le sommaire permanent du wiki (à gauche).

Mais il me semble que ce texte devrait être présenté en wiki : chaque article ayant son niveau de plan et permettant de le modifier séparément, avec un sommaire hypertexte et des leins vers le forum.

Je vous propose de m'envoyer le fichier ci-dessus signalé au format Word et je le préparerai, puis le placerai dans le wiki, sous l'intro que vous remanierez à votre façon.

hmm

Je ne sais pas quoi faire à propos du choix d'une base de travail commune (pour la Constitution européenne). Les deux projets (le plan C et la CIPUNCE) sont intéressants, et choisir l'un, c'est abandonner l'autre, alors qu'il représente tant de travail... Je ne sais pas quoi faire, désolé.

En attendant une prochaine décision, dans le sommaire du forum, je vais remplacer le lien actuel vers TUE TFUE wikisés par un lien multiple vers le Plan C et la CIPUNCE (wikisée ?).

Étienne.

PS : si on garde pour l'instant trois bases de travail possibles, on peut convenir que le titre des discussions commence soit par TUE-TFUE, soit par PLAN P, soit par CIPUNCE, pour que les discussions soient naturellement classées dans le sommaire (le forum présente les titres en ordre alpha). Qu'en pensez-vous ?

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#29 18-08-2008 14:42:57

Jacques Roman
Membre
Message n°4509
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Procédures (CIPUNCE)

Mon cher Étienne,

Grand merci de votre proposition du mise sur Wiki du projet CIPUNCE.

Je vous enverrai le document sous peu.

En ce qui concerne ce problème des trois bases de travail  :

J'ai jugé nécessaire de soulever le problème du texte de départ parce qu'il me semblait peu démocratique de retenir un texte plutôt qu'un autre, alors que, comme vous le soulignez justement, les deux textes représentent chacun un travail considérable. 

Depuis il me semble que la question est réglée en pratique.  Comme je vois la chose, Yvan et Sam continueront à présenter leurs propositions fondés sur le texte Plan P, et je continuerai de répondre à ces propositions ou de faire mes propres propositions en me fondant sur le texte CIPUNCE.  Comme pour la constitution française, donc, le texte Wiki "commun" recueillera le texte commun des projets d'article - projets d'article unanimes, ou unilatéraux "définitifs" des uns et des autres selon le cas. 

Donc, pour récapituler : vous allez mettre le texte CIPUNCE sur un Wiki spécial, comme le texte P figure actuellement sur un Wiki spécial, et un troisième texte Wiki recueillera le texte ÈC reproduisant nos  propositions communes et nos propositions individuelles "définitives", d'où qu'elles viennent. 

Dans ces conditions, il me semble qu'il n'y a plus de problème de base de départ.

Ai-je bien compris ?

De toute façon, la constitution française m'absorbera dans les jours à venir (sans compter que je vais m'absenter un mois de Chiang Mai) à partir du 1er septembre.

Cordialement.  Jacques

PS : 1) Pour respecter l'égalité des propositions de départ, il ne fautt pas indiquer "Plan P", "CIPUNCE" ou autre sources dans l'intitulé des discussions par article.  Cette indication devrait figurer juste avant le texte proposé dans le corps même du message, comme j'ai fait pour ma contreproposition sous la discussion "Valeurs de l'Union" (qui devrait s'intituler comme ça, et pas "Plan P - Article I-1 - Les valeurs de l'Union" comme c'est le cas actuellement).

2) Le TU-TFU ne peut en aucun cas servir de base de travail : il est trop différent du projet "Plan P" et, bien sûr, du projet CIPUNCE.  C'est donc une bonne idée de supprimer le lien correspondant.

Dernière modification par Jacques Roman (20-08-2008 04:09:26)

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#30 18-08-2008 15:00:57

yvanbachaud
Membre
Message n°4511
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Étienne a écrit:

CIPUNCE sur le wiki

(...)
PS : si on garde pour l'instant trois bases de travail possibles, on peut convenir que le titre des discussions commence soit par TUE-TFUE, soit par PLAN P, soit par CIPUNCE, pour que les discussions soient naturellement classées dans le sommaire (le forum présente les titres en ordre alpha). Qu'en pensez-vous ?

J'ai déjà voté pour le plan P,
1°D''abord parce qu'il est plus simple à vulgariser.
2° Parce que ATTAC a la logistique pour choisir un ou des bureaux de référence , pour les faire participer , et les consulter.
SI les directions régionales ne veulent pas il sera très facile de le faire faire par un collectif de ATTAC comme je le fais à LYON SANS LE SOUTIEN des directions locale et nationale mais les militants eux sont partant...

Cela me semble décisif pour ce que l'on veut faire avoir un texte complet de référence qui soit quand même LISIBLE par les citoyens.. qui s'y reporteront  et pour en extraire des points fort a tester sur un bureau de référence AVANT LES EUROPÉENNES bien sûr.

Jacques pourra mettre SES REDACTIONS du CIPUNCE comme on le fera pour la Constitution française.

Je ne vois pas trop le PB.
A+
Yvan

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#31 19-08-2008 04:05:46

Jacques Roman
Membre
Message n°4533
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Procédures

Yvan (4511).

J'ai déjà voté pour le projet CIPUNCE.

Pour les mêmes raisons que vous, je vous propose donc de prendre le projet CIPUNCE comme base de travail : vous pourrez mettre vos rédactions Plan P à la suite des propositions CIPUNCE.

Logique, non ? 

Soyons sérieux svp !  Puisque je n'accepte pas de prendre le Plan P comme base de travail et que d'autres n'acceptent pas de partir du projet CIPUNCE, je renouvelle ma proposition de modifier le titre du présent sujet comme suit : "[Article [1] - Valeurs de l'Union", et procéder de même pour les projets d'article suivants, qui seraient numérotés entre crochets dans l'ordre de l'ouverture du sujet de discussion correspondant. 

Nous aurons ainsi un texte commun neutre : vous pourrez proposer et contreproposer sur la base du projet P et les autres participants pourront proposer et contreproposer à partir de ce qui leur plaira (du CIPUNCE, dans mon cas).

Cela règlera le problème, il me semble.  C'est en tout cas sous cet angle que je conçois ma participation au présent travail, qui sera beaucoup plus complexe que celui de la constitution française.

Étienne, votre décision, svp ; ou alors, un vote.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-08-2008 04:18:05)

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#32 19-08-2008 11:27:37

yvanbachaud
Membre
Message n°4536
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-1 Les valeurs de l’Union

Jacques Roman a écrit:

Procédures (CIPUNCE)

Mon cher Étienne,

Grand merci de votre proposition du mise sur Wiki du projet CIPUNCE.

Donc, pour récapituler : vous allez mettre le texte CIPUNCE sur un Wiki spécial, comme le texte P figure actuellement sur un Wiki spécial, et un troisième texte Wiki recueillera nos propos le texte ÈC reproduisant nos  propositions communes et nos propositions individuelles "définitives", d'où qu'elles viennent. 

Dans ces conditions, il me semble qu'il n'y a plus de problème de base de départ.

Ai-je bien compris ?



Je suis d'accord pour cette formule, qui est celle pour la France. YVAN

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