Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

sam17 · 11-08-2008 14:41:32

Pensées suicidaires et autres dénigrements

Yvan a écrit :

3% [...] cela n'empêchera pas les partis extrémistes FN et EXG de lancer des RIC pour se faire de la pub avant les législatives pour avoir des voix et donc de l'argent public [...]

Yvan, tu prendrais donc les citoyens pour des gens stupides, irresponsables, dangereux, qui ne savent pas distinguer entre une bonne / une mauvaise idée et la personne ou le mouvement qui la propose ? Pourquoi crois-tu au RIC, alors ?

Si seul (en apparence) le FN proposait, dans le cadre d'un RIC la restitution au parlement du pouvoir de contrôler le régime d'émission de la monnaie, je serais ravi quand-même.
Non pas de voter pour le FN, mais justement de n'avoir pas à le faire pour que cette réforme soit adoptée. Ou, plus exactement, de ne plus en être réduit à devoir m'accrocher à la promesse de tels ou tels oligarques à couleur qu'ils nous feront cette aumône si on vote pour eux.

En tout état de cause, l'idée recueillerait plus de 50% au référendum si elle est bonne.
Le fait qu'elle soit soutenue essentiellement (en apparence) par des partis classés extrémistes ne fera qu'abaisser son score.
D'autant, que, comme je viens de le dire, l'instauration du RIC, seule ou avec d'autres mesures démocratiques, aura pour effet de réduire la tentation de voter aux extrêmes pour les gens écœurés de voir monopolisé le pouvoir de changer les choses.

Supposons qu'une proposition citoyenne est lancée sur une idée que tu juges excellente. S'il était avéré qu'un tel parti (ou un autre) faisait une sorte de trust sur l'initiative du simple fait qu'il mobilise ses militants pour la soutenir, tu ne la soutiendrais plus ?
Si tu fais passer des considérations stratégiques avant la lutte pour les idées, prenant ainsi les partis et leurs luttes pour un horizon, je me demande bien ce que tu fais à défendre le RIC.

De l'avis de qui les modalités suisses, italiennes ou californiennes ont-elles causé le moindre problème, la moindre loi odieuse ?
Il ne s'agit pas de nier qu'on pourrait faire encore mieux, mais soyons un minimum honnête et cohérent.

Dernière modification par sam17 (11-08-2008 14:52:09)

Étienne · 11-08-2008 15:03:18

Yvan a raison, je prenais position dans le débat des seuils 1% ou 2% ou 3% ou 10% ou 20% !!! parce que tout seuil important serait un sabordage dramatique, mais j'oubliais qu'Yvan défend une meilleure idée que les RIC existant dans le monde actuel.

Pendant les sept dernières séances de l'Université populaire d'Aix en Provence (où l'on a commencé à montrer que des gens dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une constitution), nous nous sommes emparés de l'idée d'Yvan qui permet à un homme seul de déclencher un RIC, à condition de convaincre une "chambre filtre" (c'est le nom qu'on lui a donné pour l'instant) composée de 500 citoyens tirés au sort.

Cette idée nous a semblé à la fois originale et très séduisante.

Il faut lire en détail le projet d'Yvan sur le site du RIC (l'adresse exacte à lire est http://www.ric-france.fr/Les_RIC.htm), c'est très bien pensé, je trouve.

Amicalement.

Étienne.

sam17 · 11-08-2008 15:07:39

Je veux tout à fait bien croire qu'Yvan a une meilleure idée. D'ailleurs on en avait parlé un peu.

Je me permets d'ajouter que (de mémoire) cette idée de "chambre filtre" rejoint à merveille celle que je défends plus généralement pour dissocier les fonctions parlementaires qui peuvent être séparées, et les dispatcher entre plusieurs assemblées (un peu réduites), dont certaines seraient tirées au sort. Des conférences de citoyens pourraient s'y ajouter, ponctuellement et pour un objectif unique, jouant le rôle partiel de commission, à vocation pré-législative, de contribution aux enquêtes, ...

Mais alors Yvan, si ta modalité est meilleure, comparons là aux solutions classiques qui existent sans aller chercher des arguments fallacieux, ça risquerait de nous distraire.

Dernière modification par sam17 (11-08-2008 15:14:18)

sam17 · 11-08-2008 16:13:58

Mes commentaires sur les procédures proposées par le Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne (RIC)

http://www.ric-france.fr/Les_RIC.htm

[...] une procédure d’initiative et de Rréférendum d'initiative citoyenne au niveau national doivent satisfaire trois obligations :
- Être possible en toutes matières, car la souveraineté du Peuple ne se borne pas.
- Comporter une sélection très sévère des propositions, car il ne faut pas déconsidérer cette procédure démocratique en laissant prospérer des questions « partisanes » irrémédiablement vouées à l’échec en cas de vote.
- Être véritablement à la portée d’UN simple citoyen et pas seulement à celle de partis ou de groupes disposant de moyens financiers importants

Il y a deux Rr à Rréférendum et un d à Mozard, au lieu d'un t, par la suite.

Il manque une condition essentielle, qui, si elle concerne le résultat (le contenu du texte adopté), a nécessairement des implications sur la procédure.

Comme Jacques Roman, j'insiste sur ce point et je n'en démords pas : il est impératif de garantir que la loi soit conforme à la constitution, tant dans son mode d'élaboration que dans son résultat.

Une loi qui autoriserait la violation de droits fondamentaux proclamés dans la Constitution, ou qui ôterait tel pouvoir à telle institution ou lui donnerait tel nouveau pouvoir, de sorte à bouleverser l'équilibre des institutions et à créer des situations de vide juridique ou de conflits entre institutions, doit absolument être annulée, au nom de la démocratie, et peu importe si elle a été approuvée par 99.99% des citoyens.

Soit ses effets seront tôt ou tard annulés par une juridiction ou une autre, qui finira par obliger le Conseil d'État ou le Conseil constitutionnel à invalider cette loi, soit ces instances, par leur simple passivité, violeraient la Constitution et seraient responsables et coupables d'une situation de tyrannie. Dans tous les cas, cela engendrera un risque de chaos.

Si la volonté majoritaire de l'instant rend caduque la Constitution sans pour autant la changer ou en adopter une nouvelle, la volonté majoritaire de l'instant t + 1 n'a plus de légitimité car, dans une certaine mesure, rien ne peut garantir son expression, ni l'égalité des citoyens, ni leurs droits fondamentaux, ou le fait que les pouvoirs publics seront tenus par des règles claires, ...

Si le peuple doit changer sa Constitution pour pouvoir se donner telle ou telle loi qu'il veut, soit : qu'il change d'abord sa Constitution. Par la voie du RIC.

Donc il n'y a rien qui s'oppose à la souveraineté populaire, dans ce principe, au contraire. Il y a simplement que la souveraineté du peuple ne s'exprime que grâce à une Constitution. Sans elle, elle n'a aucune réalité, ou aucune durée.

Cela vaut dans le cas de l'initiative, mais cela pourrait aussi concerner le RIC (l'abrogation), car il peut arriver qu'on ne puisse se permettre d'abroger une loi sans en reprendre ou au moins remplacer aussitôt les clauses indispensables pour la mise en oeuvre de garanties constitutionnelles.

Il faut donc ajouter cette 4e condition :

une procédure d’initiative et de Référendum d'initiative citoyenne au niveau national doivent satisfaire quatre obligations :
- ...
- garantir la conformité de la proposition à la constitution en vigueur

Dans un premier temps tous ceux qui ont des projets de niveau national les présentent brièvement sur le site Internet du Conseil constitutionnel

Pourquoi le faire sur un site rattaché au Conseil constitutionnel ?

Me référant à ce que j'ai écrit précédemment, j'ajoute qu'il me semble que la constitutionnalité de la proposition ne devrait pas être évaluée avant sa finalisation et son dépôt au Parlement.

Il faut garantir une sélection très sévère des propositions.
S’agissant de Loi ou d’acte de gouvernement, on prend comme référence le taux de participation au second tour des élections législatives.En 2002 : 60,29%. et en 2007: 60%
Pour avoir une sélection très sévère on retient un seuil à 50% de la participation soit 30% des inscrits. C'est le seuil à franchir lors de la phase de la présélection.
(Rappel : Score de l’UMP au second tour des législatives 2002, 28,18% et en 2007 28,67%.)

Maintenant ça me revient. Je trouve excellente cette manière de fixer le seuil de participation. C'est la meilleure idée pour le RIC / l'initiative citoyenne, que j'aie vue passer ici, en termes de critère - autres éléments de contexte mis à part.

Mais je trouve que la 2e étape n'est pas expliquée très clairement. Je me dis qu'un novice sur la question aura d'autant plus de mal à comprendre.

Le premier point de cette 2e étape (cité ci-dessus) est assez clair, mais que se passe-t-il exactement au second point, avec le bureau de vote de référence : on y attend un certain niveau de participation, un certain nombre de votes favorables, ou une certaine proportion de votes favorables ?

3e étape - sélection des propositions

Excellent.

@ Yvan, à JR :

Dans l'étape de pré-sélection, cette proposition considère bien un seuil qui se rapporte non pas à la population entière (en droit de voter) mais à un échantillon de la population qui a effectivement été informé de la proposition - ce dont on a la preuve la plus claire qui soit, puisqu'ils sont officiellement appelés à voter (ou même, sont venus voter - merci Yvan de clarifier ce point.)

La méthode se rapporte aussi à la forme de "progression géographique" que nous avions évoqué récemment.

Dernière modification par sam17 (11-08-2008 19:54:56)

yvanbachaud · 11-08-2008 16:33:48

sam17 a écrit:
Je veux tout à fait bien croire qu'Yvan a une meilleure idée. D'ailleurs on en avait parlé un peu.

Je me permets d'ajouter que (de mémoire) cette idée de "chambre filtre" rejoint à merveille celle que je défends plus généralement pour dissocier les fonctions parlementaires qui peuvent être séparées, et les dispatcher entre plusieurs assemblées (un peu réduites), dont certaines seraient tirées au sort. Des conférences de citoyens pourraient s'y ajouter, ponctuellement et pour un objectif unique, jouant le rôle partiel de commission, à vocation pré-législative, de contribution aux enquêtes, ...

Mais alors Yvan, si ta modalité est meilleure, comparons là aux solutions classiques qui existent sans aller chercher des arguments fallacieux, ça risquerait de nous distraire.

Je vais comparer la proposition N°1 de l'échantillon de 500 tirés au sort dans une circonscription législative. qui était celles du Mouvement pour l'initiative populaire, devenu Mouvement pour l'initiative citoyenne, devenu Rassemblement pour l'Initiative Citoyenne

Avec la proposition N°2. qui est la nouvelle proposition du RIC qui la trouve meilleure.
Celle de la pétition test sur un "bureau de vote de référence" . Pour un RIC national, c'est un bureau ayant voté comme l'ensemble de la France à la Présidentielle c'est à dire 53,06% à au plus 0,5% près.

Le N°2 a l'avantage de mettre à "égalité" toutes les propositions et tous les citoyens car si on habite une circonscription massivement de gauche et et que l'on veut faire passer une proposition de loi ultra libérale. On sera très mal...Et l'on aura pas les moyens d'aller faire cela dans une circonscription a priori très favorable.. Si on peut payer des gens pour le faire pas de soucis..

De plus le N°1 fait une grosse différence entre les gens de villes et des champs... J'ai tiré 500 inscrits dans ma circonscription semi rurale . J'ai eu beaucoup de km a faire.
En ville c'est 500 dans la ville ce qui est bien moins de travail.

L'INSEE m'avait dit qu'un échantillon de 500 tiré au sort permettait d'extrapoler au niveau national avec je crois + ou - 4% .

Pour un bureau de vote de référence je ne sais pas mais cela doit être assez représentatif.

C'est bien plus facile a réaliser à Lyon le bureau choisi ( 53,11%)pour une opération sur l'euthanasie vers le 10 septembre est concentrés en 5 rues et sur quelques N°.. Pour aller rechercher les pétitions signées non renvoyées cela sera bien moins de boulot que de courir la circonscription.

Le But étant de permettre à des citoyens de REALISER eux mêmes dès maintenant des opération test pour faire connaitre le RIC VERITABLE et pour montrer aux Parlementaires qui disposent d'une procédure alliant 20% des parlementaires à 10% des inscrits que sur un bureau test ce n'est pas 10% des citoyens qui soutiennent une proposition mais plus de 60% j'espère soit plus du double du scroe de la Majorité. Et donc demander que les parlementaires reprennent cette proposition validée par la population.

Le jour où il s'agira de choisir un échantillon pour une procédure constitutionnelle il sera acceptable de prendre "un échantillon" réduit plus fiable dans chaque circonscription un citoyen trouvera de l'aide si cela doit VRAIMENT déclencher un RIC . Et non comme maintenant faire sa promotion!

Il faut faire des opération de terrain pour attirer les médias. On verra ce que donnera l'opération pour l'ADMD et la suite auprès des Parlementaires
"prétendus représentants" du peuple...

POUR LES EUROPENNES
Selon le même principe il faudra sélectionner un "bureau de référence" ayant voté pour une liste PS à 12,5% des inscrits ce qui est le score socialiste au niveau de la France . A vérifier quand même . Le résultat est plus incertain car 60% d'abstention contre 15% à la Présidentielle.

Le score de PRESELECTION SERA à 5O% de 40% de partIcipation soit 20% ;( Rappel l'UMP avait fait 6,5% des inscrits!)

Pour le RIC EUROPEEN le RIC prévoit PRESELECTION ET SELECTION NATIONALES puis SELECTION EUROPEENNE par pétition nominative en ligne.

A+
Yvan

Sandy · 11-08-2008 16:55:35

J'avais déjà posé la question mais je ne retrouve plus où

Donc je la repose

En quoi un bureau de vote peut-il être représentatif ?
Il peut être représentatif concernant la question qui leur a été posé lors du vote en question, mais il n'est pas représentatif dans les autres domaines étant donné que les majorités changent selon les questions

yvanbachaud · 11-08-2008 18:15:41

SAM17

Mes commentaires sur les procédures proposées par le Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne (RIC)

http://www.ric-france.fr/Les_RIC.htm

(...)
Il manque une condition essentielle, qui, si elle concerne le résultat (le contenu du texte adopté), a nécessairement des implications sur la procédure.
Comme Jacques Roman, j'insiste sur ce point et je n'en démords pas : il est impératif de garantir que la loi soit conforme à la constitution, tant dans son mode d'élaboration que dans son résultat.

Une loi qui autoriserait la violation de droits fondamentaux proclamés dans la constitution, ou qui ôterait tel pouvoir à tel institution ou lui donnerait tel nouveau pouvoir, de sorte à bouleverser l'équilibre des institutions et à créer des situations de vide juridique ou de conflits entre institutions, doit absolument être annulée, au nom de la démocratie, et peu importe si elle a été approuvée par 99.99% des citoyens.
Je suis étonné de cette remarque car il est écrit dans notre proposition que dès la phase de préparation des propositions il faut "s'assurer" de la conformité aux principes généraux du droit. Cela a du t'échapper

Si c'est pas conforme a la Constitution il faut bien sûr commencer par changer la Constitution je suis d'accord et cela va de soi..

SAM17 Il faut donc ajouter cette 4e condition :

une procédure d’initiative et de Référendum d'initiative citoyenne au niveau national doivent satisfaire quatre obligations :
- ...
- garantir la conformité de la proposition à la constitution en vigueur
D'accord

SAM 17 Dans un premier temps tous ceux qui ont des projets de niveau national les présentent brièvement sur le site Internet du Conseil constitutionnel

Pourquoi le faire sur un site rattaché au Conseil constitutionnel ?
Y.B c'est le juge des législatives et des référendums cela nous a semblé logique on avait mis aussi Conseil d'Etat..

SAM 17 Me référant à ce que j'ai écrit précédemment, j'ajoute qu'il me semble que la constitutionnalité de la proposition ne devrait pas être évaluée avant sa finalisation et son dépôt au Parlement.
Y.B la proposition de loi soumise à la présélection et sélection pour le RIC annuel ne va devant le Parlement que si la majorité pu l'opposition la met a l'ordre du jour pour l'adopter en l'état sans changer une virgule.
Le Conseil constitutionnel peut donc l'examiner quand elle est sélectionnée pour ne pas soumettre une loi au peuple qui ne serait pas conforme.

SAM 17 Il faut garantir une sélection très sévère des propositions.
S’agissant de Loi ou d’acte de gouvernement on prend comme référence le taux de participation au second tour des élections législatives.En 2002 : 60,29%. et en 2007: 60%
Pour avoir une sélection très sévère on retient un seuil à 50% de la participation soit 30% des inscrits. C'est le seuil à franchir lors de la phase de la présélection.
(Rappel : Score de l’UMP au second tour des législatives 2002, 28,18% et en 2007 28,67%.)

Maintenant ça me revient. Je trouve excellente cette manière de fixer le seuil de participation. C'est la meilleure idée pour le RIC / l'initiative citoyenne, que j'aie vue passer ici, en termes de critère - autres éléments de contexte mis à part.

ATTENTION il ne s'agit pas d'un seuil de participation mais d'un seuil de signatures à franchir pour être PRESELECTIONNE pour être inscrit sur le site du Conseil constitutionnel. Cela semble énorme mais des dizaine de propositions dépasseron 70 et même 80% des inscrits du bureau de référence. On passera après à SELECTION par pétition "nationale" sur le site du CC.

SAM 17 Mais je trouve que la 2e étape n'est pas expliquée très clairement. Je me dis qu'un novice sur la question aura d'autant plus de mal à comprendre.
Le premier point de cette 2e étape (cité ci-dessus) est assez clair, mais que se passe-t-il exactement au second point, avec le bureau de vote de référence : on y attend un certain niveau de participation, un certain nombre de votes favorables, ou une certaine proportion de votes favorables ?
Y.B La participation sera totale puisque tous les inscrits seront relancés et rencontrés pour avoir leur signature de soutien. 30% des inscrits ce sera pas grand chose en fait..Car les propositions dépasseront les frontières politiques Il y en aura des dizaines supérieures à 30%...

SAM 17 3e étape - sélection des propositions

Excellent.

@ Yvan, à JR :

Dans l'étape de pré-sélection, cette proposition considère bien un seuil qui se rapporte non pas à la population entière (en droit de voter) mais à un échantillon de la population qui a effectivement été informé de la proposition - ce dont on a la preuve la plus claire qui soit, puisqu'ils sont officiellement appelés à voter (ou même, sont venus voter - merci Yvan de clarifier ce point.)

La méthode se rapporte aussi à la forme de "progression géographique" que nous avions évoqué récemment.
Y.B: je comprends pas bien ce paragraphe..
L'échantillon est informé par les pouvoirs publics va être sollicité pour donner sa signature de soutien
et invité à se renseigner avant de le faire.Sur le site du CC. La proposition en cours de présélection sera indiquée avec les liens des partis ayant pris position pour ou contre, les associations, les syndicats. Ce qui donnera des sources d'information contradictoires à ceux qui le souhaiterons.
Les médias locaux en parlerons automatiquement.
Pour l'opération que je pilote sur l'euthanasie la télé locale organisera une émission dont je ne connais pas la teneur....
On pourra prévoir que lors de la phase préparatoire l'initiateur indique son projet et le bureau sur lequel il envisage de le faire ! Cela permettra aux inscrits du dit bureau de commencer à s'y intéresser voir participer à l'élaboration... Mais tout cela c'est du détail..

yvanbachaud · 11-08-2008 18:27:34

Sandy a écrit:
J'avais déjà posé la question mais je ne retrouve plus où

Donc je la repose

En quoi un bureau de vote peut-il être représentatif ?
Il peut être représentatif concernant la question qui leur a été posé lors du vote en question, mais il n'est pas représentatif dans les autres domaines étant donné que les majorités changent selon les questions

Un bureau qui a voté 53,06% Sarkozy comme l'ensemble de la France est représentatif de la volonté générale pour le programme général de Sarkozy et de sa majorité.

Mais bien sûr que les majorité changent selon la question mais le millier de personnes à pris une position générale conforme à la France on peut penser qu'il en sera de même sur toutes les questions.

Cela ne sert qu' a PRESELECTIONNER les propositions cela ne vote pas la loi....
A+
Yvan

Sandy · 11-08-2008 18:35:09

j'en doute vraiment

les questions institutionnelles n'ont pas fait l'objet du moindre débat pendant l'élection présidentielle et elles ne faisaient pas partie du programme de Sarkozy

yvanbachaud · 11-08-2008 19:04:10

Sandy a écrit:
J'en doute vraiment.

Les questions institutionnelles n'ont pas fait l'objet du moindre débat pendant l'élection présidentielle et elles ne faisaient pas partie du programme de Sarkozy

S.ROYAL a indiqué mensongèrement qu'elle avait le RIP dans son programme..! Voir vidéos choc sur notre site

Sarkozy n'avait pas le RIC dans son programme non plus : il était abrogatif seulement, dans un coin du programme UMP, en 200ème et quelques position...

L'opposition ne l'a pas proposé ! dans les débats et même pas la proposition VEDEL qui lui garantirait pourtant soit de faire adopter un texte de loi, SOIT d'avoir la CERTITUDE qu'il sera soumis au peuple par référendum...

C'est une honte...

A+
yVAN

Jacques Roman · 11-08-2008 19:50:34

Seuils d'acceptation/pourcentages électoraux : ne pas comparer ce qui n'est pas comparable

L'objection majeure aux seuils de 10 % (dépôt d'un projet de loi citoyenne au parlement) et de 20 % (tenue obligatoire d'un référendum) proposés par la CIPUNCE consiste à dire que ces seuils sont beaucoup trop élevés, qu'ils auront pour résultat ou même pour objectif inavoué d'empêcher la tenue de tout référendum d'initiative citoyenne. On en donne pour preuve que lors des élections législatives le parti gagnant réunit souvent autour de 20 % des voix des électeurs inscrits (moins ou plus).

Cette comparaison n'est pas valable. Les élections ordinaires se font en 24 heures au maximum (12 heures par tour), et la plupart des électeurs doivent pour voter se rendre au bureau de vote où ils sont inscrits. Alors que dans le cas de la procédure de proposition citoyenne de projet de loi ou de tenue d'un référendum, non seulement les électeurs auraient la possibilité d'opérer sur l'Internet à toute heure du jour et de la nuit à partir de n'importe quel endroit du monde, mais encore ils disposeraient de trois mois complets pour réfléchir et répondre. Dans ces conditions, les seuils de 10 % et de 20 %, loin de représenter un empêchement au dépôt d'une loi citoyenne ou à la tenue d'un référendum citoyen, sont à considérer comme des minimums propres à garantir le sérieux des décisions citoyennes et éviter les gaspillages de temps et d'argent.

La formule aurait en outre le grand avantage d'assurer le maximum de liberté de proposition à tous les citoyens et d'éliminer d'un seul coup tous les mécanismes RIC compliqués envisagés plus haut. Voici en effet comment sans doute les choses se passeraient :

- Un citoyen veut faire adopter une loi : il met en ligne (sur le site officiel prévu à cet effet) soit le texte complètement rédigé du projet, soit les objectifs de la future loi.

- Le débat public s'engage sur le site officiel : il dure autant que le souhaite l'auteur de la proposition.

- Quand l'auteur estime que la proposition est mûre pour l'acceptation en vue du dépôt au Parlement (c'est-à-dire qu'elle paraît susceptible de réunir les 10 % requis), il soumet formellement le texte (qu'il aura certainement modifié entre temps en fonction de l'orientation du débat public) à l'acceptation sur l'Internet.

- À partir de la soumission officielle de la proposition aux fins d'acceptation et de dépôt, les citoyens ont trois mois pour répondre par oui ou par non. Pendant ce délai, ils peuvent modifier leur réponse autant de fois qu'ils le veulent.

- Pendant ce même délai, les citoyens (n'importe lesquels : y compris ceux qui n'ont pas participé au débat concernant le projet de loi à proprement parler) peuvent proposer que le projet, s'il est accepté pour dépôt au Parlement, soit soumis au référendum après débat parlementaire. Là encore, ils peuvent modifier leur réponse jusqu'à la dernière minute.

- À l'expiration du délai de trois mois, les réponses sont comptabilisées.

- Le dépôt au Parlement se fait aussitôt les résultats annoncés si les 10 % sont atteints.

- Dans tous les cas, le Parlement débat de la loi dans les conditions ordinaires. S'il n'y a pas lieu à référendum, il l'adopte également dans les conditions ordinaires, après, donc, l'avoir modifiée comme il l'entend. S'il y a lieu à référendum, le projet originel et le projet éventuellement modifié par le Parlement sont tous les deux soumis au référendum.

- Le contrôle de constitutionnalité (point important signalé par Sam) est effectué par le Conseil constitutionnel, mais si la loi doit être adoptée par référendum, ce contrôle devra avoir lieu avant le référendum : en effet, il ne faut pas mettre le Conseil constitutionnel dans le cas de contredire un vote du peuple.

Les grands avantages de ce système sont qu'il est pleinement démocratique, simple et économique : pas besoin de "chambre filtre" ou de 500 soutiens pour lancer la proposition de départ, d'échantillonnages, de signature et de collecte de pétitions, de distinctions entre la ville et la campagne... Tout se faisant par l'Internet, le processus est entièrement transparent autonome (pas d'intervention des pouvoirs publics jusqu'au dépôt du projet au Parlement). À partir du moment où l'auteur a mis sa proposition en ligne, c'est le débat public qui dicte entièrement la suite des évènements.

Tout le monde n'a pas l'Internet, c'est exact. Mais presque tout le monde y a accès par les cybercafés, les parents, les amis, etc. De toute façon, le système est beaucoup moins incommode pour les citoyens ordinaires que s'ils devaient aller signer des pétitions ou se rendre dans leur bureau de vote. JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2008 20:02:06)

Sandy · 11-08-2008 20:13:16

Jacques je pense que vous êtes en pleine méprise concernant internet

Vous pouvez avoir l'impression que potentiellement le monde entier peut passer sur votre site, mais en fait ce potentiel n'est pas si éloigné du potentiel que le monde entier puisse passer devant une affiche placardée sur un mur de votre ville ...

Un site Internet c'est comme une affiche placardée sur un mur, tout dépend du nombre de personnes qui passent devant.

Ce n'est pas la facilité à aller donner son avis qui importe, c'est clair qu'avec internet c'est facile en qqs clics, mais ce qui importe ce sont les raisons qui vont amener les différentes personnes à s'intéresser à votre initiative

Il ne suffit pas de croire qu'en mettant des liens par-ci par-là vers le site qui explique votre initiative, miraculeusement, 20% des électeurs vont venir le signer, seuls les gens qui seront au courant de votre initiative, c'est-à-dire peu de monde, et qui en plus sont prédisposés à y être interessés, c'est-à-dire qu'au moins ils aient tendance à surfer sur internet pour faire de la politique, ce qui fait encore moins de monde, vont venir. Et si vous comptez sur le bouche à oreille, attendez-vous à devoir patienter des années...

Quelques chiffres provenant du journal du net : http://www.journaldunet.com/

31 millions d'internautes en 2008

Les opérations les plus courantes sur le web :
Recherche d'informations liées à l'actualité - 67%
Opérations ou consultations bancaires - 50 %
Messagerie instantanée - 33 %
Téléchargement de logiciels - 31 %
Echange de photos avec d'autres internautes - 30 %
Ecouter la radio en ligne - 28 %
Regarder des bandes annonces de cinéma - 22 %
Participer à un Chat - 21%
Téléchargement de musique - 21 %
Participer à un forum - 18 %
Télécharger des vidéos - 12 %
Téléchager des jeux en ligne - 12 %
Consulter ou télécharger des vidéos - 11 %
Jeux en ligne ou en réseaux - 10 %
Faire évoluer son site perso - 6 %
Télécharger ou regarder des émissions de TV - 6 %
Suivre un programme de formation - 4 %
Autres - moins de 4%

Où situer le fait de venir sur un site participer à des débats politiques ( et parfois d'ordre constitutionnels ) et signer des pétitions dans ces différentes activités ??? Je pense que ce serait plutôt dans "Autres"

20 % des électeurs qui viendraient sur votre site d'eux même ? mais vous rêvez complètement c'est totalement irréaliste

Dernière modification par Sandy (11-08-2008 20:28:56)

sam17 · 11-08-2008 20:52:54

Seuils : ne pas comparer ce qui n'est pas comparable / Rôle(s) des pouvoirs constitués

Avant de passer à d'autres points, cette même question à JR et à Yvan :
Quel(s) contre-pouvoir(s) contrôle(ront) la gestion du site sur lequel le vote de sélection est réalisé ?
Plus généralement, sur quels équilibres de pouvoirs (constitués et naturels), comptez-vous pour garantir que le processus aboutisse, s'il doit légitimement aboutir ?

@ JR

S'il a 36 méthodes imaginées par chacun, il est logique que tous ne parlent pas des mots "seuils d'acceptation", "seuil de pétition", "seuil de représentativité", ... Il est logique également que les "10%" ou "20%" de JR ne soient pas (du tout) comparables aux "1%" ,"2%", "3%" de Sandy, Étienne ou Sam ni aux "30%" d'Yvan.

A chacun de bien définir de quoi il parle. Je ne dis pas que je suis allé lire toutes les informations exactes où elles se trouvent, et j'ai sans doute raté une petite moitié de ce fil de discussion depuis son ouverture, je dis que c'est à chacun, lorsqu'il propose, d'indiquer régulièrement, dans le débat, au moins un lien internet qui mène à l'explication de ses conventions. Cela nous éviterait nombre de malentendus et de pages d'écriture et de lecture.

Par exemple, JR, il n'est pas du tout évident de deviner que le seuil de 10% ou de 20% dont vous parlez est à obtenir alors que la proposition a déjà un "statut constitutionnel", si je puis dire, au sens où des pouvoirs auront déjà été sollicités pour en tenir compte et la diffuser par des moyens officiels.

Même s'il semble que cela est très automatique, et que presque aucune ressource publique n'est requise. C'est à voir. Car : qui établira les règles de classement ? Selon quelles méthodes ? Avec des classements intermédiaires ? Thématiques ?
Vous n'imaginez pas (avec des seuils pareils) que 60% des citoyens vont éplucher tout le site, qui va être saturé de propositions ?

En tous cas, si on n'a pas compris précisément dans quelles conditions ces seuils sont à atteindre, ces taux de 10% ou 20% étant rapportés à la population totale (en droit de voter) semblent énormissimes.

On comprend alors également pourquoi vous distinguez "seuil d'acceptation" et "seuil pétitionnaire", et aussi pourquoi vous dites que le second concept n'a pas d'utilité (dans votre approche).
Or les seuils suisses, italiens, bref, ceux définis dans les seuls cas de modalités en vigueur au monde sont bien des seuils pétitionnaires, non ? Bref, ce n'est pas du tout évident de comprendre sans lire la proposition complète finalisée.

@ Yvan

SAM 17 Me référant à ce que j'ai écrit précédemment, j'ajoute qu'il me semble que la constitutionnalité de la proposition ne devrait pas être évaluée avant sa finalisation et son dépôt au Parlement.
Y.B la proposition de loi soumise à la présélection et sélection pour le RIC annuel ne va devant le Parlement que si la majorité ou l'opposition la met a l'ordre du jour pour l'adopter en l'état sans changer une virgule.
Le Conseil constitutionnel peut donc l'examiner quand elle est sélectionnée pour ne pas soumettre une loi au peuple qui ne serait pas conforme.

Non Yvan. Du moins tu raisonnes là comme si la constitution n'était pas modifiée pour instaurer le RIC et l'initiative, alors que de toutes manières elle devra l'être, ne serait-ce que parce que vous attribuez des obligations nouvelles au Conseil constitutionnel et à d'autres pouvoirs constitués (plein d'autres, d'ailleurs). Et puis tu parles encore, par exemple, de faire interdire l'abolition de ces instruments autrement que par RIC.

Or, si la constitution doit être modifiée à ce point, autant dire qu'il suffit qu'elle soit modifiée aussi pour obliger les Assemblées parlementaires à mettre les propositions sélectionnées à l'ordre du jour, comme le sont, aujourd'hui, celles qu'impose le gouvernement. Elles ne sont maitresses de leur OdJ que dans la mesure où la Constitution ne précise rien.

Comme le propose JR, elles auraient à débattre de ces propositions, et si elles ne leur vont pas, il ne leur appartiendrait pas d'en interdire l'accès au référendum. Elles pourraient, par contre (option JR) proposer une autre version, ou une version amendée, et les deux versions seraient alors mises au référendum lors du même vote.
Par ailleurs, cela les forcerait, directement ou indirectement, à se joindre au débat tenu dans le peuple. Même si ce n'est qu'indirectement et sur une scène parallèle, c'est à prendre.
Mais tu peux prendre ça comme une option, ici, ce n'est pas un point techniquement bloquant.

Par contre, une grosse question se pose : quel(s) pouvoir(s) constitué(s) vont recevoir l'obligation de déclencher le référendum ?
Soit j'ai lu trop vite, soit vous êtes très pauvres sur cette question cruciale, en l'état de votre proposition.

Tu vois donc cette mise à l'OdJ des Assemblées comme un point négatif, alors que c'est un point positif en général.
Mais le fait que ce soit le Parlement apporte de grosses garanties.
Même les minorités parlementaires pourraient nous suffire à contraindre le Parlement à ne pas se défiler.

Par ailleurs, 60 sénateurs et 60 députés ou le président de l'une des chambres saisiront à coup sûr le Conseil constitutionnel, et le contrôle de constitutionnalité n'est pas un problème, alors.
Surtout les citoyens ne se trouvent plus seuls face au Conseil constitutionnel - cette espèce d'oligarchie politique contrôlée par personne sinon quelques Présidents qui ont du en avoir, des ascenseurs à renvoyer, et en ont probablement encore de gros.

Dans votre A.II.2., vous parlez de faire évaluer la proposition par le Tribunal administratif : c'est une plaisanterie ?

Dernière modification par sam17 (11-08-2008 21:12:26)

Jacques Roman · 11-08-2008 20:57:10

Sandy,

De quoi parlez-vous ? Il ne s'agit pas de "mon site" mais du système de "proposition citoyenne de projet de loi ou de tenue d'un référendum" que je propose maintenant sur notre site, le site d'Étienne.

Que je reprenne les propositions CIPUNCE correspondantes sur lesquelles je travaille depuis trois ans ne devrait quand même pas vous paraître extraordinaire ? Vous ne voudriez pas que je fasse le travail deux fois en oubliant celui que j'ai déjà fait ?

Si vous voulez dire que l'Internet ne marchera pas comme je l'envisage, je vous répondrai que nous n'en savons rien en ce qui concerne le système de proposition citoyenne, puisqu'il n'a jamais été essayé en France.

J'aurais tendance à croire que lorsque nous aurons des propositions citoyennes de projet de loi tendant à rétablir la peine de mort, à taxer à 80 % tous les revenus supérieurs à 800 euros, à porter le SMIG à 2 000 euros, à retirer nos troupes d'Afghanistan ou à porter la semaine de travail 70 heures, la participation aux votes Internet dépassera largement les 20 % de participation dont vous parlez.

Quant aux illusions, rassurez-vous, je n'en ai guère (pas sur la participation à "mon site" en tout cas). JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2008 20:58:21)

yvanbachaud · 11-08-2008 21:33:30

Jacques Roman a écrit:
Seuils d'acceptation/pourcentages électoraux : ne pas comparer ce qui n'est pas comparable

La formule aurait en outre le grand avantage d'assurer le maximum de liberté de proposition à tous les citoyens et d'éliminer d'un seul coup tous les mécanismes RIC compliqués envisagés plus haut. Voici en effet comment sans doute les choses se passeraient :

Y.B 1ère question:
Quel est l'intérêt pour une citoyen de mettre une proposition de loi qui n'a trouvé aucun groupe pour le faire ? Quelle chance de la voir passer ?
REPONSE DE J.R

- J.R Un citoyen veut faire adopter une loi : il met en ligne (sur le site officiel prévu à cet effet) soit le texte complètement rédigé du projet, soit les objectifs de la future loi.
2ème question. L'opposition a déposé 5.000 amendements pour bloquer les débats et pousser au 49-3 et hurler a cause de cela;
Que se passe t il s'il y a 100 propositions avec quasi le même titre déposé par des adversaires. Plus des milliers d'autres propositions. comment s'y repérer ?
REPONSE DE J.R
J.R

- Le débat public s'engage sur le site officiel : il dure autant que le souhaite l'auteur de la proposition.
Il va y avoir 500O forums sur le site officiel..Comment s'y repérer?

- Quand l'auteur estime que la proposition est mûre pour l'acceptation en vue du dépôt au Parlement (c'est-à-dire qu'elle paraît susceptible de réunir les 10 % requis), il soumet formellement le texte (qu'il aura certainement modifié entre temps en fonction de l'orientation du débat public) à l'acceptation sur l'Internet.

- À partir de la soumission officielle de la proposition aux fins d'acceptation et de dépôt, les citoyens ont trois mois pour répondre par oui ou par non. Pendant ce délai, ils peuvent modifier leur réponse autant de fois qu'ils le veulent.

3ème question.
C'est oui non avec son nom et ses coordonnées et vérifiable par tout le monde ? ou un vote électronique secret ?
REPONSE DE J.R:

J.R
- Pendant ce même délai, les citoyens (n'importe lesquels : y compris ceux qui n'ont pas participé au débat concernant le projet de loi à proprement parler) peuvent proposer que le projet, s'il est accepté pour dépôt au Parlement, soit soumis au référendum après débat parlementaire. Là encore, ils peuvent modifier leur réponse jusqu'à la dernière minute.
4ème question:
A quoi sert de modifier le projet initial puisqu'il y aura un millier de Parlementaires qui vont pouvoir en faire ce qu'ils veulent ?

- À l'expiration du délai de trois mois, les réponses sont comptabilisées.

- Le dépôt au Parlement se fait aussitôt les résultats annoncés si les 10 % sont atteints.

Tout le monde n'a pas l'Internet, c'est exact. Mais presque tout le monde y a accès par les cybercafés, les parents, les amis, etc. De toute façon, le système est beaucoup moins incommode pour les citoyens ordinaires que s'ils devaient aller signer des pétitions ou se rendre dans leur bureau de vote. JR
Y.B Il n'y a qu'à voir la particpation sur le forum européen lors de la mise en forme du TCE. Cela a été squeletique.
Les gens qui vont dans les cyber cafés ont des ordinateurs et internet !

J'attends les REPONSES avec intérêt.
A+
Yvan

yvanbachaud · 11-08-2008 21:46:35

Sandy

Ta comparaison n'est pas valable.

Il s'agirait d'un site officiel pour lancer des RIC ; Il serait donc connu...

Mais avec un seuil à 20%, ce sera dissuassif à mort...

Quand il y a eu un forum pour la Constitution européenne le MIC a mis deux proposition pour la Constitution :
Une sur le RIC européen, en français et anglais, de 3.500 caractère selon la règle,
Une autre sur le vote préférentiel.

Je crois de mémoire que cette proposition " Sur la souveraineté européenne" a dû être vue 10 fois en gros et je n'ai eu aucune réponse.

Dans ma proposition, c'est la présélection qui sera la plus probante car 100% de l'échantillon sera rencontré et on aura une réponse y compris "je ne veux plus être intérrogé sur une autre question"!...

On verra si la SÉLECTION PAR INTERNET suit en gros les score de la présélection.

A+
Yvann

Sandy · 11-08-2008 21:49:06

Jacques Roman a écrit:
Sandy,

De quoi parlez-vous ? Il ne s'agit pas de "mon site" mais du système de "proposition citoyenne de projet de loi ou de tenue d'un référendum" que je propose maintenant sur notre site, le site d'Étienne.

Que je reprenne les propositions CIPUNCE correspondantes sur lesquelles je travaille depuis trois ans ne devrait quand même pas vous paraître extraordinaire ? Vous ne voudriez pas que je fasse le travail deux fois en oubliant celui que j'ai déjà fait ?

Si vous voulez dire que l'Internet ne marchera pas comme je l'envisage, je vous répondrai que nous n'en savons rien en ce qui concerne le système de proposition citoyenne, puisqu'il n'a jamais été essayé en France.

J'aurais tendance à croire que lorsque nous aurons des propositions citoyennes de projet de loi tendant à rétablir la peine de mort, à taxer à 80 % tous les revenus supérieurs à 800 euros, à porter le SMIG à 2 000 euros, à retirer nos troupes d'Afghanistan ou à porter la semaine de travail 70 heures, la participation aux votes Internet dépassera largement les 20 % de participation dont vous parlez.

Quant aux illusions, rassurez-vous, je n'en ai guère (pas sur la participation à "mon site" en tout cas). JR

Ce que je veux dire c'est qu'il y a vraiment une minorité de personnes qui viennent se connecter sur internet pour participer à des débats politiques. Donc qui fera la pub de ce site ( je ne parlais évidemment pas de votre site personnel mais du site dont vous parlez où les gens pourront faire des propositions et débattre ) ? Ce sera un site officiel, lié directement au RIC ? Ou un site non officiel qui agirait de sa propre initiative ? Qui hébergera, financera et contrôlera ce site qui devra techniquement pouvoir gérer 30 millions de connexions simultanées ?

Jacques Roman · 13-08-2008 13:30:09

Proposition citoyenne de dépôt d'un projet de loi, et RIC

Ceci pour répondre aux questions et commentaires d'Yvan Bachaud dans son message 4233.

1ère question (à propos de la possibilité pour un seul citoyen de lancer une proposition de dépôt d'un projet de loi) :

"Quel est l'intérêt pour un citoyen de mettre une proposition de loi qui n'a trouvé aucun groupe pour le faire ? Quelle chance de la voir passer ?"

Réponse JR : Qu'est-ce qui empêcherait un citoyen de s'entendre avec un groupe de personnes, un mouvement ou un parti avant de lancer le débat Internet concernant sa proposition ?

C'est comme ça que je procèderais pour ma part, et n'est-ce pas ce que nous sommes un peu en train de faire ici, sur ce site ?

2me question (concernant le risque d'amendements trop nombreux) :

"L'opposition a déposé 5.000 amendements pour bloquer les débats et pousser au 49-3 et hurler a cause de cela; Que se passe t il s'il y a 100 propositions avec quasi le même titre déposé par des adversaires. Plus des milliers d'autres propositions. comment s'y repérer ?"

Réponse JR : Je ne sais pas de quel débat parlementaire parle YB, mais que des milliers de propositions de modification puissent être formulées à la suite de la proposition citoyenne originelle sur l'Internet me paraît à la fois improbable et gérable.

En effet, il ne s'agit pas ici de procédure parlementaire, et il n'est absolument pas question de retenir ou même simplement discuter des milliers de suggestions de modification comme le Parlement serait tenu de le faire. Il reviendra aux proposants originels du projet de loi de modifier le texte au fil des débats et de retenir en fin de compte, à leurs risques et dépens, la formulation qui reflètera le mieux la position de la majorité en même temps que la leur. Ils pourront renoncer à leur proposition s'ils le veulent.

Si 5 000 propositions de modification sont déposées, cela signifiera forcément que la proposition de loi soulève un très grand intérêt et que par conséquent un texte aura toutes les chances de réunir les 10 % nécessaires pour pouvoir être déposé au Parlement. Sur cette base, si j'étais le proposant, pendant les trois mois de débats je parcourrais rapidement mais systématiquement les interventions pour me faire une idée aussi exacte que possible des souhaits des participants et les refléter au mieux dans la proposition définitive. C'est l'affaire d'une ou deux heures de travail par jour, et on peut se faire aider.

En ce qui concerne les "milliers de propositions" concurrentes envisagées (de manière un peu fantasmagorique, il le reconnaîtra) par YB, c'est l'enfance de l'art : lorsqu'une proposition de projet de loi a été officiellement lancée sur l'Internet, les contrepropositions - même celles qui reviendraient à changer la proposition originelle du tout au tout - devront être faites sous la proposition originelle tant que celle-ci n'aura pas été acceptée ou rejetée. En cas de doute, l'administrateur du site ou l'ensemble des participants (par vote sur l'Internet) trancheront.

3me question (au sujet du mécanisme de vote Internet) :

"C'est oui non avec son nom et ses coordonnées et vérifiable par tout le monde ? ou un vote électronique secret ?"

Réponse JR : Par vote électronique secret, avec possibilité pour chaque participant de vérifier jusqu'au dernier moment que sa réponse (et une seule) a été enregistrée correctement (cela peut être fait en assignant à chaque participant un numéro anonyme et en publiant en fin de processus la liste de tous les numéros avec la réponse en regard. Bien qu'il ne s'agisse pas d'une procédure électorale à proprement parler, l'anonymat doit être respecté.

4me question (sur le point de savoir quel intérêt il y aurait à déposer un projet de loi au Parlement sans demander un référendum) :

"A quoi sert de modifier le projet initial puisqu'il y aura un millier de Parlementaires qui vont pouvoir en faire ce qu'ils veulent ?"

Réponse JR : Cette question présuppose que les députés et les sénateurs sont prêts à ne pas tenir compte des résultats d'un débat citoyen qui aura duré trois mois et des désirs de 10 % des électeurs après trois mois additionnels de réflexion.

Même si ça devait arriver, ce que je ne crois absolument pas, les citoyens pourraient utiliser la même procédure pour abroger la loi parlementaire.

Par ailleurs, si 80 % des citoyens estiment ne pas devoir passer par le référendum, c'est qu'ils font confiance à leur représentants pour adopter la loi appropriée. C'est pourquoi, dans le système envisagé, les auteurs de la proposition originelle peuvent, s'ils le veulent, se contenter d'indiquer les objectifs de la loi que le Parlement devra alors rédiger et adopter lui-même.

Commentaire YB (sur l'accessibilité et la popularité de l'Internet dans le présent contexte) :

"Il n'y a qu'à voir la particpation sur le forum européen lors de la mise en forme du TCE. Cela a été squeletique. Les gens qui vont dans les cyber cafés ont des ordinateurs et internet !"

Réponse JR : Comme je l'ai dit ailleurs, il est probable que beaucoup de citoyens prendront l'habitude de suivre les propositions de lois citoyennes si par exemple il y en a une sur le rétablissement de la peine de mort, l'imposition à 80 % de tous les revenus au delà de 1 200 euros par moi, l'abolition de la succession, la présidence à vie pour Nicolas Sarkozy... Mais voilà que moi aussi je fantasme !

Dernier commentaire d'Yvan Bachaud

"J'attends les REPONSES avec intérêt"

Réponse JR : J'espère que vous trouverez à mes réponses l'intérêt que vous en attendez, mais franchement j'en doute : je vous les ai déjà données cinq ou six fois et elles ne semblent pas vous avoir particulièrement frappé. JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-08-2008 13:57:16)

yvanbachaud · 13-08-2008 17:30:05

Proposition citoyenne de dépôt d'un projet de loi, et RIC

Ceci pour répondre aux questions et commentaires d'Yvan Bachaud dans son message 4233.

1ère question (à propos de la possibilité pour un seul citoyen de lancer une proposition de dépôt d'un projet de loi) :

"Quel est l'intérêt pour un citoyen de mettre une proposition de loi qui n'a trouvé aucun groupe pour le faire ? Quelle chance de la voir passer ?"

Réponse JR : Qu'est-ce qui empêcherait un citoyen de s'entendre avec un groupe de personnes, un mouvement ou un parti avant de lancer le débat Internet concernant sa proposition ?

C'est comme ça que je procèderais pour ma part, et n'est-ce pas ce que nous sommes un peu en train de faire ici, sur ce site ?

Jacques tu n'as pas répondu à la question, regarde bien! quelle chance de voir la proposition être adoptée si pas un groupe même d'opposition n'a jugé bon de la mettre à l'ordre du jour de l'AN ou du Sénat ?
Et de plus pour voir sa proposition modifiée comme elle voudra par la majorité!
Merci de répondre.

2me question (concernant le risque d'amendements trop nombreux) :

"L'opposition a déposé 5.000 amendements pour bloquer les débats et pousser au 49-3 et hurler a cause de cela; Que se passe t il s'il y a 100 propositions avec quasi le même titre déposé par des adversaires. Plus des milliers d'autres propositions. comment s'y repérer ?"

Réponse JR : Je ne sais pas de quel débat parlementaire parle YB, mais que des milliers de propositions de modification puissent être formulées à la suite de la proposition citoyenne originelle sur l'Internet me paraît à la fois improbable et gérable.

En effet, il ne s'agit pas ici de procédure parlementaire, et il n'est absolument pas question de retenir ou même simplement discuter des milliers de suggestions de modification comme le Parlement serait tenu de le faire. Il reviendra aux proposants originels du projet de loi de modifier le texte au fil des débats et de retenir en fin de compte, à leurs risques et dépens, la formulation qui reflètera le mieux la position de la majorité en même temps que la leur. Ils pourront renoncer à leur proposition s'ils le veulent.

Si 5 000 propositions de modification sont déposées, cela signifiera forcément que la proposition de loi soulève un très grand intérêt et que par conséquent un texte aura toutes les chances de réunir les 10 % nécessaires pour pouvoir être déposé au Parlement. Sur cette base, si j'étais le proposant, pendant les trois mois de débats je parcourrais rapidement mais systématiquement les interventions pour me faire une idée aussi exacte que possible des souhaits des participants et les refléter au mieux dans la proposition définitive. C'est l'affaire d'une ou deux heures de travail par jour, et on peut se faire aider.

En ce qui concerne les "milliers de propositions" concurrentes envisagées (de manière un peu fantasmagorique, il le reconnaîtra) par YB, c'est l'enfance de l'art : lorsqu'une proposition de projet de loi a été officiellement lancée sur l'Internet, les contrepropositions - même celles qui reviendraient à changer la proposition originelle du tout au tout - devront être faites sous la proposition originelle tant que celle-ci n'aura pas été acceptée ou rejetée. En cas de doute, l'administrateur du site ou l'ensemble des participants (par vote sur l'Internet) trancheront.

Jacques tu sembles ne pas avoir compris le problème.

Parce qu'elle ne devait pas avoir deux ou trois amendements pertinents à proposer qui auraient mis la majorité dans une mauvaise situation vis a vis de l'oppinion la PS et consorts ont déposé je ne sais plus sur quelle loi plus de 5.000 amendements afin de paralyser les débats et obliger le Gouvernement a utiliser fort justement le 49-3 et eux a crier au scandale.. Cela a été fait plusieurs fois.

On peut donc penser que si sur un site tu déposes sur le site officiel que tu précises pas, une proposition de Loi disons sur le non cumul des mandats que va t il se passer si des centaines voir milliers grâce au copier/coller! de propositions sont déposées sur le même sujet avec des solutions variées et qq fois d'une virgule.
Comment le citoyens va faire le tri ? Pour simplement les LIRE ....

Et comment va t il soutenir UNE proposition ? Avec son nom et coordonnées sur internet ou par un vote secret théoriquement sécurisé ? Des citoyens contestent pour le vote secret sur des ordinateurs te cela fait polémique sérieuse. Est-ce secret ou pas ?

Si tu as plusieurs propositions voisines cela va partager les votes et tu n'arriveras jamais à 20% ( Je ne parle que de cela car le reste avec seuil à 10% personnes ne voudra même lire puisque ce qu'il auront choisi pourra être DENATURE si ce n'est pas rejeté par la majorité. °)

Il peut y avoir 4 propositions acceptables et très voisines qui seront un piège complet posé par les OPPOSANTS à 100% au non cumul Ils sont très nombreux dans tous les partis..! et avec des moyens plus les groupes financiers qui préfère payer un député- maire de grandes villes qu'avoir a payer Un maire et Un depute.. Ils mettront des moyens pour gêner ta proposition qui sera noyée . Il y a d'autres moyens que ceux auxquels j'ai pensé immédiatement.
Ta réponse.

3me question (au sujet du mécanisme de vote Internet) :

"C'est oui non avec son nom et ses coordonnées et vérifiable par tout le monde ? ou un vote électronique secret ?"

Réponse JR : Par vote électronique secret, avec possibilité pour chaque participant de vérifier jusqu'au dernier moment que sa réponse (et une seule) a été enregistrée correctement (cela peut être fait en assignant à chaque participant un numéro anonyme et en publiant en fin de processus la liste de tous les numéros avec la réponse en regard. Bien qu'il ne s'agisse pas d'une procédure électorale à proprement parler, l'anonymat doit être respecté.

Je pense que ceux qui sont contre le vote par machine a voter doivent être contre cela. Car le POUVOIR pourrait transformer les OUI en NON
et des hackers pourraient s'amuser à faire voter et fausser le résultat.

Il faudrait poser la question sur le site contre le vote par machine a voter.

4me question (sur le point de savoir quel intérêt il y aurait à déposer un projet de loi au Parlement sans demander un référendum) :

"A quoi sert de modifier le projet initial puisqu'il y aura un millier de Parlementaires qui vont pouvoir en faire ce qu'ils veulent ?"

Réponse JR : Cette question présuppose que les députés et les sénateurs sont prêts à ne pas tenir compte des résultats d'un débat citoyen qui aura duré trois mois et des désirs de 10 % des électeurs après trois mois additionnels de réflexion.

Même si ça devait arriver, ce que je ne crois absolument pas, les citoyens pourraient utiliser la même procédure pour abroger la loi parlementaire.

Par ailleurs, si 80 % des citoyens estiment ne pas devoir passer par le référendum, c'est qu'ils font confiance à leur représentants pour adopter la loi appropriée. C'est pourquoi, dans le système envisagé, les auteurs de la proposition originelle peuvent, s'ils le veulent, se contenter d'indiquer les objectifs de la loi que le Parlement devra alors rédiger et adopter lui-même.

[b]JACQUES IL FAUT DESCENDRE SUR TERRE. [/b]Il y a des centaines de propositions citoyennes dont la majorité parlementaires ne tient AUCUN COMPTE et depuis de decennies.
jE TE CITE LE RIC qu'ils avaient tous dans leur programme en 1993... et souhaite par PLUS DE 82% des Français
et a la demande de 500.000 inscrits ils sont68% POUR sondage BVA JUILLET 20007 alors que la majorité a été elu avec 28,67% des inscrits mois de la moitié de cette volonté populaire..

l'Euthanasie refusée depuis 27 ANS par le parlement alors que 86% des Français sont POUR sondage SOFRES 2006!

Au niveau local :Il y a eu très peu bien sur de demandes de "consultation" communal a la demande de 20% des inscrits qui est dans la LOI de 1995 Car ce n'est qu'un AVIS et elle peut être refusée MAIS LE BILAN SUR 10 ANS PARLE : 12 demandes qui ont été refusées dans 8 CAS sur 12!
Et bien sûr dans des petites communes ou 20% c'etait quelques dizaines voir centaines de signatures pas 8,8 MILLIONS...

Commentaire YB (sur l'accessibilité et la popularité de l'Internet dans le présent contexte) :

"Il n'y a qu'à voir la particpation sur le forum européen lors de la mise en forme du TCE. Cela a été squeletique. Les gens qui vont dans les cyber cafés ont des ordinateurs et internet !"

Réponse JR : Comme je l'ai dit ailleurs, il est probable que beaucoup de citoyens prendront l'habitude de suivre les propositions de lois citoyennes si par exemple il y en a une sur le rétablissement de la peine de mort, l'imposition à 80 % de tous les revenus au delà de 1 200 euros par moi, l'abolition de la succession, la présidence à vie pour Nicolas Sarkozy... Mais voilà que moi aussi je fantasme !

TU reves complétement. Et ils iront voir pour UNE PROPOSITION DE LOI sur un sujet et en trouverons 200 comparables comment vont ils les lire ?
Et comment UN texte pourrait avoir 20% de vote avec 3 ou 4 comparables ? Ton système sera bloqué très facilement..

Dernier commentaire d'Yvan Bachaud

"J'attends les REPONSES avec intérêt"

Réponse JR : J'espère que vous trouverez à mes réponses l'intérêt que vous en attendez, mais franchement j'en doute : je vous les ai déjà données cinq ou six fois et elles ne semblent pas vous avoir particulièrement frappé. JR

Des reponses il en manque et il faudrait répondre aux arguments avancés qui reposent sur des FAITS le mepris viscéral des élus pour les propositions des citoyens.
ALORS CONCENTRONS NOUS SU LE RIC QUE TOUS LES PARTIS DU PCF AU FN avaient promis ce n'est pas le cas des autres..
Et avec une procédure REALISTE de RIC nous pourrons faire les réformes que la majorité souhaite.
YVAN
Dernière modification par Jacques Roman (Aujourd'hui 13:57:16)

orbi · 13-08-2008 18:28:25

Il n'y a pas plus de 8 personnes sur le fil du RIC et déjà on ne comprend plus rien.

voici ma proposition.:

Chapitre I : en matière législative

« Art 1 - objet . La procédure de référendum d’initiative citoyenne peut être amorcée tant en matière de proposition législative, que d’abrogation de lois déjà en vigueur.

« Art 2 - La recevabilité de la proposition.

La proposition législative citoyenne, signée par 100 électeurs, issus d’au moins 5 collectivités régionales différentes, sera rédigée sous la forme législative, article par article, avec un maximum de trois articles de lois. Un électeur ne peut participer qu'à un seul dépôt de proposition législative par mandature. La proposition sera transmise pour examen au Président du tribunal administratif le plus proche du domicile de l’initiateur, qui devra statuer sous un mois sur la cohérence du texte et la conformité aux principes généraux du droit. En cas de décision négative sur la recevabilité du texte, les pétitionnaires auront quinze jours pour faire appel de la décision du tribunal administratif devant le Conseil d’Etat.

Le texte de la proposition sera ensuite transmis, avec la décision positive du tribunal, au Président de l’Assemblée Nationale qui l’enregistrera sur le site internet public des projets législatifs citoyens.

« Art 3 - Le recueil des signatures.

A compter de l’enregistrement sur le site public de l’Assemblée Nationale, s’ouvre la période de six mois de validation citoyenne de la proposition. Pour être soumise à référendum, la proposition devra réunir durant les six mois de publicité légale, les signatures d’au moins 1,5 % des électeurs inscrits.
les propositions citoyennes ayant recueilli les signatures nécessaires, seront déclarées aptes à faire l’objet d’un référendum.

« Art 4) La consultation citoyenne.

Il n’y aura qu’une seule période de référendum, appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la limite maximum de cinq propositions par référendum. la votation se fera proposition par proposition dans le cadre du référendum citoyen. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.

"Art 5) Adoption. La proposition législative soumis à référendum est adoptée si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.

Chapitre II en matière constitutionnelle.

Art 1) Chaque citoyen possède un droit à la réforme constitutionnelle.

Art 2) Dépôt. La proposition constitutionnelle, rédigée et limitée à un article par proposition, devra être transmise au Conseil Constitutionnel, accompagné de 500 signatures d’électeurs domiciliés dans au moins 5 régions différentes pour examen dans les six mois au maximum. Un électeur ne peut participer qu' à un seul dépôt de proposition constitutionnelle par mandature présidentielle.

Art 3) Recueil des signatures. Hors la décision motivée de rejet, la proposition sera enregistrée sur un site internet public pour ouverture de la période de six mois de publicité légale facilitant le recueil des signatures citoyennes.

Art 4) la validation de la proposition deviendra effective au terme de ces six mois si elle a recueilli la signature d’au moins 5 % des électeurs inscrits.

Art 5) la consultation. Les propositions validées seront soumises collectivement dans la limite maximum de trois propositions par référendum, au référendum citoyen au moment de l’échéance présidentielle. Les propositions validées mais non retenues seront reportés à l’échéance présidentielle suivante.

Art 7) Adoption. La proposition sera déclarée adoptée, si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.

les référendums d'initiative locale sont d'un autre ordre puisqu'en général porte sur des projets d'aménagement ou d'investissement. Il faut un paragraphe spécial pour ces référendums et partir de la loi préexistante pour la rendre véritablement effective.

Dernière modification par orbi (13-08-2008 18:37:35)

Jacques Roman · 13-08-2008 18:50:08

Proposition citoyenne de projet de loi : précisions

Yvan (4289), suite à tes observations.

1ère question : C'est toi (excuse-moi de le dire aussi crûment) qui n'as pas compris ma proposition : le projet de loi est inscrit à l'ordre du jour du Parlement aussitôt que les 10 % d'acceptations citoyennes ont été réunis et et cela sans nécessité de présentation par un groupe parlementaire, puisqu'il est directement proposé par les citoyens. J'ajoute que l'examen des projets de de loi citoyens devraient avoir priorité sur l'examen des projets de loi d'origine parlementaire (mais pas sur les projets de loi d'origine gouvernementale quand le gouvernement a demandé l'urgence).

2ème question : J'y ai répondu dans mon message 4272. Les citoyens feront comme l'auteur de la proposition originelle : ils écrèmeront les propositions cet cela d'autant plus facilement que les auteurs (l'auteur) de la proposition originelle seront là pour les y aider. Leurs décisions sur ce point joueront le consentement de 10 % du nombre d'électeurs pour déposer le projet de loi au Parlement.

Comme je l'ai expliqué aussi, il n'y aura pas "plusieurs propositions voisines" comme tu l'imagines : s'il s'agit de "contrepropositions" faites sous la proposition originelle, les auteurs de cette proposition auront toute latitude pour ignorer, purement et simplement, n'importe quelle contreproposition dans leur texte final et même en cours de débat. S'il s'agit de propositions de loi distinctes proches d'une proposition déjà faite, l'administrateur du site pourra décider de faire discuter ces propositions sous la propositions originelle, au besoin en faisant confirmer sa décision par un comité d'arbitrage d'une trentaine de participants tirés au sort (c'est une option parmi d'autres), ou même par l'ensemble des participants.

3ème question : Je ne vois aucune raison de rejeter par principe le vote électronique. Ce vote doit être fiable, nous sommes d'accord, et il faudra en prendre les moyens. Ne pas oublier quand même qu'il ne s'agit que de déposer le projet de loi - pas de l'adopter : une marge d'erreur serait donc tolérable. Mais pourquoi est-ce qu'on n'arriverait pas à mettre au point un système aussi fiable que pour des opérations bancaires nettement plus compliquées ?

Quatrième question : a) Le Parlement serait tenu d'examiner tout projet de loi qui aurait recueilli les 10 % ; b) si le référendum n'a pas été demandé, au Parlement de modifier le projet comme il le veut et de l'adopter s'il le veut ; c) si le référendum a été demandé, le texte de la proposition originelle et le texte éventuellement modifié par le Parlement sont tous les deux soumis au référendum. Quoi de plus démocratique ? L'exemple de l'euthanasie cité par toi ne constitue pas un précédent pertinent : le pourcentage de 82 % de Français que mentionnes est un résultat de sondage, pas de vote d'acceptation ; et puis, le système que je propose n'ayant pas été appliqué dans le cas que tu cites, on ne peut tirer aucun argument solide de ta comparaison.

Tu mentionnes aussi le fait que les demandes de consultation communale des inscrits prévue par la loi de 1995 ont été suivie d'effet dans 12 cas seulement en 10 ans, avec 8 résultats négatifs (quant aux propositions) sur 12. Je ne vois rien là de particulièrement surprenant ni de significatif par rapport à ma proposition. D'abord, une "consultation communale" n'a pas la même force, et de loin, qu'une décision aboutissant au dépôt d'un projet de loi au niveau national ; ensuite, je ne trouve rien d'anormal à ce qu'un tiers seulement des propositions citoyennes soient acceptés, surtout si elles n'ont pas fait (comme c'est probablement le cas) l'objet d'un débat sérieux et approfondi. Je répète que la situation sera toute différente pour le dépêt d'un projet de loi national dans les conditions que j'ai décrites.

Il n'y aura pas, je le répète, quatre propositions comparables comme tu l'envisages, puisque seule la première proposition sera débattue à partir du moment où elle est lancée sur l'Internet, et que les auteurs de cette proposition pourront ne pas tenir compte des propositions voisines dans le texte final de leur proposition et même en cours de débat.

Je répète aussi que le "RIC sec" (un petit groupe propose une question, la nation répond par Oui ou par Non) n'est pas la réponse au problème de plus de démocratie : au contraire, ce système la mettrait en danger. Le noyau de la démocratie, c'est un vrai débat public aboutissant au dépôt d'un projet de loi au Parlement, avec adoption par référendum si une proportion substantielle de l'électorat le veut. Le RIC ne doit être qu'une conséquence réfléchie du débat public.

J'en reste donc à ma position. JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-08-2008 18:52:05)

yvanbachaud · 13-08-2008 19:32:14

orbi a écrit:
Il n'y a pas plus de 8 personnes sur le fil du RIC et déjà on ne comprend plus rien.

voici ma proposition.:

Chapitre I : en matière législative

« Art 1 - objet . La procédure de référendum d’initiative citoyenne peut être amorcée tant en matière de proposition législative, que d’abrogation de lois déjà en vigueur.

« Art 2 - La recevabilité de la proposition.

La proposition législative citoyenne, signée par 100 électeurs, issus d’au moins 5 collectivités régionales différentes, sera rédigée sous la forme législative, article par article, avec un maximum de trois articles de lois. Un électeur ne peut participer qu'à un seul dépôt de proposition législative par mandature. La proposition sera transmise pour examen au Président du tribunal administratif le plus proche du domicile de l’initiateur, qui devra statuer sous un mois sur la cohérence du texte et la conformité aux principes généraux du droit. En cas de décision négative sur la recevabilité du texte, les pétitionnaires auront quinze jours pour faire appel de la décision du tribunal administratif devant le Conseil d’Etat.

Le texte de la proposition sera ensuite transmis, avec la décision positive du tribunal, au Président de l’Assemblée Nationale qui l’enregistrera sur le site internet public des projets législatifs citoyens.

« Art 3 - Le recueil des signatures.

A compter de l’enregistrement sur le site public de l’Assemblée Nationale, s’ouvre la période de six mois de validation citoyenne de la proposition. Pour être soumise à référendum, la proposition devra réunir durant les six mois de publicité légale, les signatures d’au moins 1,5 % des électeurs inscrits.
les propositions citoyennes ayant recueilli les signatures nécessaires, seront déclarées aptes à faire l’objet d’un référendum.

« Art 4) La consultation citoyenne.

Il n’y aura qu’une seule période de référendum, appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la limite maximum de cinq propositions par référendum. la votation se fera proposition par proposition dans le cadre du référendum citoyen. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.

"Art 5) Adoption. La proposition législative soumis à référendum est adoptée si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.
Chapitre II en matière constitutionnelle.

Art 1) Chaque citoyen possède un droit à la réforme constitutionnelle.

Art 2) Dépôt. La proposition constitutionnelle, rédigée et limitée à un article par proposition, devra être transmise au Conseil Constitutionnel, accompagné de 500 signatures d’électeurs domiciliés dans au moins 5 régions différentes pour examen dans les six mois au maximum. Un électeur ne peut participer qu' à un seul dépôt de proposition constitutionnelle par mandature présidentielle.

Art 3) Recueil des signatures. Hors la décision motivée de rejet, la proposition sera enregistrée sur un site internet public pour ouverture de la période de six mois de publicité légale facilitant le recueil des signatures citoyennes.

Art 4) la validation de la proposition deviendra effective au terme de ces six mois si elle a recueilli la signature d’au moins 5 % des électeurs inscrits.

Art 5) la consultation. Les propositions validées seront soumises collectivement dans la limite maximum de trois propositions par référendum, au référendum citoyen au moment de l’échéance présidentielle. Les propositions validées mais non retenues seront reportés à l’échéance présidentielle suivante.

Art 7) Adoption. La proposition sera déclarée adoptée, si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.
les référendums d'initiative locale sont d'un autre ordre puisqu'en général porte sur des projets d'aménagement ou d'investissement. Il faut un paragraphe spécial pour ces référendums et partir de la loi préexistante pour la rendre véritablement effective.

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Il y aurait beaucoup a dire sur tes modalités de RIC. MAIS JE N'en ai pas le temps et ce n'est pas l'objet de CE FORUM.

Il y a pour moi trois priorités .

1° le cinquantenaire du 04.10 . Il faut faire une proposition citoyenne de Constitution.
2° Un projet européen
3° Présenter 5 listes uniquement sur les INSTITUTIONS EUROPENNES. Cela a l'air de'être éteint. C'est le moins dur a faire et cela est très utile car ce sera médiatisé si on a 5 listes bien sûr.

1° C'est de proposer pour # du 15 SEPTEMBRE pour être AVANT le cinquantenaire du 04.10.08 une proposition citoyenne de Constitution.

Nous ne pouvons pas examiner le détail qui est du domaine de la loi organique..

Il faut aussi préparer une projet citoyen de Constitution européenne pour au moins UN MOIS avant la fin de la présidence SARKOZY la présenter a son équipe de bras cassés... J'ai déjà posé des questions fait, des propositions que je vais relancer.

a+
Yvan

Sandy · 13-08-2008 20:29:48

plusieurs aspects de vos propositions me chagrinent

le 1er c'est le recueil des soutiens / signatures
les soutiens / signatures ne vont pas tomber du ciel, comment comptez vous mettre au courant suffisament de gens de votre initiative ?

ensuite j'insiste sur le fait que le nombre de gens qui soutiennent une initiative ne renseignent en rien du futur résultat du référendum
en fonction de l'évolution du débat ( son ampleur, sa qualité, sa durée ), les gens changent d'avis soit en faveur soit en défaveur de l'initiative
si on prend l'état de l'opinion à un instant t avant le débat, il y a de grandes chances qu'elle soit différente à un instant t + 1 après le débat lors du vote
on le constate à chaque élection avec les sondages, tous les sondages avant le débat à 2 mois de l'élection se trompent, par contre les sondages à 1 ou 2 jours de l'élection sont généralement très précis ...
c'est ainsi qu'avant le débat l'opinion était favorable en 2005 à 60 % à la constitution européenne, et après le débat 55% des gens ont finalement voté non ...

que ce soit clair, une opinion avant le débat ne m'intéresse en rien, et si vous voulez mettre en place un RIC qui va se baser sur ce genre d'opinion et ensuite recueillir ce genre d'opinion pour prendre une décision, je serais totalement contre ce RIC
moi ce qui m'intéresse c'est de recueillir les opinions après le débat, et que ce débat soit assez long, de la meilleure des qualités possibles et ayant fait participé le plus de monde possible, vraiment que toutes les opinions différentes aient pu se confronter et s'exprimer
c'est toute la différence entre une démocratie de la passion et une démocratie de la raison

moi ce qui m'intéresse c'est que les citoyens fassent des choix éclairés, et non pas des choix passionnés

alors toutes les propositions de multiples RIC en même temps, je trouve que c'est une très mauvaise idée
on le voit à l'élection présidentielle, traiter plein de questions à la fois c'est du grand n'importe quoi, certaines questions sont totalement oubliées, et d'autres souvent les moins importantes sont montées en épingle et prennent une place exagérée dans le débat, en plus on passe d'une question à une autre sans arrêt et résultat aucune des questions n'est traitée vraiment en profondeur aucun débat vraiment profond n'est possible, c'est le règne du superficiel ...

c'est vraiment cela que vous souhaitez ???

yvanbachaud · 13-08-2008 21:11:09

Plusieurs aspects de vos propositions me chagrinent

le 1er c'est le recueil des soutiens / signatures
les soutiens / signatures ne vont pas tomber du ciel, comment comptez vous mettre au courant suffisament de gens de votre initiative ?

[color=purple]Il vous a échappé que l'échantillon de réfernce était d'un milliers il srenvoient pas courier et quand ce sera officiels ave copie de la carte d'eleceturs et d'indité
Et ceux qui uaront pas rnevoyés on leur téléphone pour savoir si on peut passer chercher le formulaires et les pices identite
On voit donc 90% des gens au moins si on es assez nombreux.

ensuite j'insiste sur le fait que le nombre de gens qui soutiennent une initiative ne renseignent en rien du futur résultat du référendum
en fonction de l'évolution du débat ( son ampleur, sa qualité, sa durée ), les gens changent d'avis soit en faveur soit en défaveur de l'initiative
si on prend l'état de l'opinion à un instant t avant le débat, il y a de grandes chances qu'elle soit différente à un instant t + 1 après le débat lors du vote
CertES mais c'est pour tous les sujets a PREsélectionner eT PAR7S IL Y A LA S2LECTION et entre la sélection et le vote il y a presque 6 mois plus qu'il n'en faut pour un maximum de sujet simple

on le constate à chaque élection avec les sondages, tous les sondages avant le débat à 2 mois de l'élection se trompent, par contre les sondages à 1 ou 2 jours de l'élection sont généralement très précis ...
c'est ainsi qu'avant le débat l'opinion était favorable en 2005 à 60 % à la constitution européenne, et après le débat 55% des gens ont finalement voté non ...
C'est vrai mais il faut reconnaitre que le OUI était donné sans quais rien savoir du sujet. Il est n'est donc pas étonnnat que cela soit passé au NON a 55% tellement il y avait de raisons différentes de le faire.
Dans la plupart des sujets la question est connue depuis des années et demandées par les citoyens.Qui auront le temps de se renseigner plus s'ils le veulent.

que ce soit clair, une opinion avant le débat ne m'intéresse en rien, et si vous voulez mettre en place un RIC qui va se baser sur ce genre d'opinion et ensuite recueillir ce genre d'opinion pour prendre une décision, je serais totalement contre ce RIC
moi ce qui m'intéresse c'est de recueillir les opinions après le débat, et que ce débat soit assez long, de la meilleure des qualités possibles et ayant fait participé le plus de monde possible, vraiment que toutes les opinions différentes aient pu se confronter et s'exprimer
c'est toute la différence entre une démocratie de la passion et une démocratie de la raisonmoi ce qui m'intéresse c'est que les citoyens fassent des choix éclairés, et non pas des choix passionnés
Il y a 4 ou 6 mois entre la sélection des question et le vote C'est le principal. On pourra prévoir que le tract d'information du bureau de vote de référence commence par indiquer RENSEIGNEZ VOUS avant de renvoyer votre signature, et donner un blog pour le bureau ou les noms des partisan du NON seront indiqués.
Je vais le faire sur l'Euthanaise en prévenant les assos catho qui sont contre de mon action sur le bureau de vote 841 pour qu'elles puissent diffuser leur information. CAR tu as raison Il va y avoir une émission télé elles seront invitées ..

Cela pourra se peaufiner par des actions de terrain comme celle de l'ADMD
Si on en fait une sur la Constitution ou celle de l'UE il faudra faire pls d'info bien sur sur la Bureau qu'il faudrait CHOISIR au plus tôt pour qu'il partcipe...

alors toutes les propositions de multiples RIC en même temps, je trouve que c'est une très mauvaise idée;
Les citoyens diront combien ils veulent de sujets il y aura des options!
on le voit à l'élection présidentielle, traiter plein de questions à la fois c'est du grand n'importe quoi, certaines questions sont totalement oubliées, et d'autres souvent les moins importantes sont montées en épingle et prennent une place exagérée dans le débat, en plus on passe d'une question à une autre sans arrêt et résultat aucune des questions n'est traitée vraiment en profondeur aucun débat vraiment profond n'est possible, c'est le règne du superficiel ...

Tu ne voterais jamais si tu devais aller a fond sur les 50 pages du programme du PS par exemple et les 216 ? propositions UMP. Il y a beaucoup de propositions qui sont très anciennes. Ton argument est surtout théorique et justifié bien sûr.
Tu crois que les députés qui votes des lois pour réagir la l'actualité etudient la question ? Un enanfants est mordu on légifère en hate!!! Du moins on le dit mais est ce vrai ??? Beaucoup de pipeau surtout avec ce gouvernement de la Com...

C'est vraiment cela que vous souhaitez ???

Je souhaite une information contradictoire mais sauf des sujets super complexe cmm la Constitution européenne le débat ne fera pas changer grand chose 4 à 6% au plus et le seuil atteint pour être sélectionné sera énorme plus de 60% sur l'échantillon bien plus.

orbi · 13-08-2008 21:28:53

Yvan Bachaud message 4297

a écrit

Il y aurait beaucoup a dire sur tes modalités de RIC. MAIS JE N'en ai pas le temps et ce n'est pas l'objet de CE FORUM.

Il y a pour moi trois priorités .

1° le cinquantenaire du 04.10 . Il faut faire une proposition citoyenne de Constitution.
2° Un projet européen
3° Présenter 5 listes uniquement sur les INSTITUTIONS EUROPENNES. Cela a l'air de'être éteint. C'est le moins dur a faire et cela est très utile car ce sera médiatisé si on a 5 listes bien sûr.

1° C'est de proposer pour # du 15 SEPTEMBRE pour être AVANT le cinquantenaire du 04.10.08 une proposition citoyenne de Constitution.

Nous ne pouvons pas examiner le détail qui est du domaine de la loi organique..

Il faut aussi préparer une projet citoyen de Constitution européenne pour au moins UN MOIS avant la fin de la présidence SARKOZY la présenter a son équipe de bras cassés... J'ai déjà posé des questions fait, des propositions que je vais relancer.

a+
Yvan

mais sur ce forum ( fil) il s'agit bien de parler du RIC non ?
pour les autres actions, il faudrait ouvrir un fil spécial peut être !!

1° le cinquantenaire du 04.10 . Il faut faire une proposition citoyenne de Constitution.
2° Un projet européen
3° Présenter 5 listes uniquement sur les INSTITUTIONS EUROPENNES. Cela a l'air de'être éteint. C'est le moins dur a faire et cela est très utile car ce sera médiatisé si on a 5 listes bien sûr.

Dernière modification par orbi (13-08-2008 21:29:33)

Sandy · 14-08-2008 01:04:05

Il vous a échappé que l'échantillon de réfernce était d'un milliers il srenvoient pas courier et quand ce sera officiels ave copie de la carte d'eleceturs et d'indité
Et ceux qui uaront pas rnevoyés on leur téléphone pour savoir si on peut passer chercher le formulaires et les pices identite
On voit donc 90% des gens au moins si on es assez nombreux.

Super ils vont répondre sans débat ! Avec leurs préjugés leurs idées reçues leurs convictions intimes fondées sur rien !!!

Il y a 4 ou 6 mois entre la sélection des question et le vote C'est le principal.

Non ! Comme je t'ai dit pendant ces 4 ou 6 mois certaines questions vont polluer le débat et occulter les autres ... Les débats sauteront d'une question à une autre sans approfondir la réflexion ... Ce sera une mascarade de débat ... Ce sera le règne des médias et de la com' ! La pure démocratie d'opinion ...

Ce qui m'intéresse je te l'ai dit c'est la démocratie de la raison ...

Tu crois que les députés qui votes des lois pour réagir la l'actualité etudient la question ?

Je sais très bien que des députés ne lisent même pas ce pourquoi ils votent, tu crois que les députés qui ont voté oui ou qui se sont abstenus à la révision de la constitution pour le Traité de Lisbonne l'ont tous lu ? Je ne crois pas que cela soit un modèle que l'on doive suivre ... J'aspire à une meilleure démocratie que cela ...

Le souhaite une information contradictoire mais sauf des sujets super complexe cmm la Constitution européenne le débat ne fera pas changer grand chose 4 à 6% au plus et le seuil atteint pour être sélectionné sera énorme plus de 60% sur l'échantillon bien plus.

4 à 6% au plus ? Comment le sais-tu ?

Dernière modification par Sandy (14-08-2008 01:09:48)

yvanbachaud · 14-08-2008 07:21:22

orbi a écrit:
mais sur ce forum ( fil) il s'agit bien de parler du RIC non ?
pour les autres actions, il faudrait ouvrir un fil spécial peut être !!

Y.B. Il s'agit de parler certes mais il faut pour vers le 15.09.2008 avoir un texte CITOYEN à proposer en face de la Constitution avec révision BIDON de N.SARKOZY et sa commission de bien pensants..
Il faut donc se mettre à proposer des ARTICLES REDIGES c'est pour distinguer les messages que j'ai créé des fils " ARTICLE CITOYEN n°X"

Tes propositions de modalités de RIC il faut que tu les synthétises pour faire un article 3 ou 11 avec les principes. Le reste ce sera pour la loi organique le moment venu.. Quand nous aurons fait se prononcer un " bureau de vote de référence" par exemple.. On saura où l'on va

Jacques Roman · 14-08-2008 12:33:38

Délai pour produire le "texte citoyen"

Yvan (4319).

Le travail est beaucoup plus facile à faire que pour la constitution européenne, mais il me paraît illusoire de compter produire un texte convenable et accepté par tous d'ici le 15 septembre.

D'où vient cette date du 15 septembre ? Je ne me rappelle pas, mais je ne vois aucune urgence particulière.

??? JR

yvanbachaud · 14-08-2008 16:14:28

Jacques Roman a écrit:
Délai pour produire le "texte citoyen"

Yvan (4319).

Le travail est beaucoup plus facile à faire que pour la constitution européenne, mais il me paraît illusoire de compter produire un texte convenable et accepté par tous d'ici le 15 septembre.

D'où vient cette date du 15 septembre ? Je ne me rappelle pas, mais je ne vois aucune urgence particulière.

??? JR

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Il va y avoir le cinquantenaire de la Constitution le 04.10.2008 . Il faut que nous soyons prêts à diffuser une proposition citoyenne de révision au moins 15 jours avant.
Il n'a jamais été question pour moi en tous cas de faire un texte de Constitution qui soit "accepté par tous"..! C'est évidemment impossible quel que soit le délai imparti.
C'est pour cela que nous allons proposer pour certains articles plusieurs versions et parfois avec des options pour laisser les citoyens décider eux mêmes sur un maximum de points.

Il faudra après cela essayer de faire un document A4 recto verso de " vulgarisation".. présentant les réformes indispensables 3, 5, 10 (super maxi )
Je pense que pour cela nous n'auront pas non plus l'unanimité, mais peut-être une majorité qualifiée ou simple...

Des gens participent depuis des années à des discussion sur ce forum je pense que l'on peut passer a la REDACTION DES ARTICLES sans commentaire dans " ARTICLE CITOYEN n°x "

J'ai fait des fils pour tous les articles pour lesquels je voudrais une révision..
Tu peux bien sûr en ouvrir d'autres...
A+
Yvan

Jacques Roman · 15-08-2008 06:07:10

Délais de présentation du projet ; propositions optionnelles

Yvan (4361)

Je ne pense pas que le cinquantenaire de de la Constitution en octobre prochain soit une raison suffisante de bâcler le travail. La qualité de notre projet doit être la seule considération.

En plus, l'objectif est pratiquement inatteignable : même après accord ou vote sur chacun des projets d'article (ce qui demandera encore beaucoup de temps), restera la question de la mise en forme et de la coordination de l'ensemble, et je peux te dire qu'on trouvera immanquablement à ce stade des problèmes nouveaux dont la solution demandera du temps supplémentaire.

Pour les propositions optionnelles, je te renvoie aux remarques que j'ai faites à plusieurs reprises : pas d'options dans les projets d'article, mais possibilité d'évoquer les options non retenues dans les explications. Ce serait couler le projet que de mettre des options dans les projets d'article eux-mêmes. JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-08-2008 06:10:01)

Jacques Roman · 20-08-2008 05:56:00

Les Parisiens appelés à voter électroniquement aux prud'homales

Merci à Yvan Bachaud de m'avoir communiqué par courriel l'information suivante qui, en fait, intéressera tous les participants :

<http://www.lemondeinformatique.fr/actua … 26739.html>

Source : Le Monde informatique - Edition du 19/08/2008 par Bertrand Lemaire

Le ministère du Travail testera en novembre un système de vote électronique auprès des seuls électeurs inscrits dans la capitale. La Cnil trouve d'ores et déjà la procédure perfectible.

Commentaire JR :

Quel que soit le système électronique mis en place, le grand critère de fiabilité du vote électronique est que chaque participant puisse contrôler à tout moment l'exactitude de son vote enregistré.

Il y aurait pour cela une solution très simple (si elle est praticable) :

Chaque vote devrait donner lieu à un accusé de réception électronique attribuant un numéro d'ordre au vote sur une liste unique (une seule liste d'ordre pour toute la France dans le cas d'un vote national). La liste serait ensuite publiée électroniquement avec les réponses correspondant au numéro d'ordre et (en fin de liste) les totaux correspondant à chaque groupe de réponses (oui, non, abstention ou blanc). Chaque votant pourrait ainsi vérifier instantanément et aussi souvent qu'il le souhaite, à partir de n'importe quel ordinateur branché sur l'Internet, si le numéro d'ordre correspond bien à son vote et si les totaux électroniques correspondent bien aux chiffres annoncés officiellement. Ce système préserverait le secret du vote.

Pour empêcher le bourrage des urnes électroniques (réponses censées provenir d'électeurs qui n'ont pas voté), chaque électeur inscrit sur une liste électorale devra choisir un mot de passe correspondant à son numéro d'inscription, et il n'y aura qu'un mot de passe par numéro d'inscription, bien sûr. Au moment du vote, l'électeur fournira son numéro d'inscription électorale et son mot de passe, comme pour une opération bancaire.

C'est une idée personnelle : je ne sais pas grand-chose du vote électronique. Reste donc à savoir si ce système est possible, comme je le crois bien.

C'est le système que je proposerais d'appliquer à l'acceptation de la proposition citoyenne de projet de loi en vue de son dépôt au Parlement et à l'acceptation de la demande citoyenne de référendum. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-08-2008 06:11:19)

Jacques Roman · 20-08-2008 14:44:00

Vote électronique (suite)

Voici copie d'un autre message qu'Yvan m'envoie par courriel mais qui en fait nous intéresse tous dans le cadre de la présente discussion.

Il est en anglais, mais on peut obtenir une traduction automatique par le programme Systran/Babelfish (demander "babelfish" à Google), que je trouve très pratique et que j'ai mis dans mes favoris. JR

_________

Objet : [Vote-e] USA : Poubellage de machines à voter par milliers
>
> States throw out costly electronic voting machines
>
> "The demise of touch-screen voting has produced a graveyard of expensive
> corpses: Warehouses stacked with thousands of carefully wrapped voting
> machines that have been shelved because of doubts about vanishing votes
> and vulnerability to hackers.
>
> What to do with this high-tech junkyard is a multimillion-dollar
> question. One manufacturer offered $1 a piece to take back its ATM-like
> machines. Some states are offering the devices for sale on eBay and
> craigslist. Others hope to sell their inventories to Third-World
> countries or salvage them for scrap."
>
> "Five months ago, Florida began unloading nearly 30,000 touch-screen
> machines to a recycling company, which will strip, crush or try to sell
> the devices to other countries and states. The recycling company earns
> part of all sales."
>
> http://ap.google.com/article/ALeqM5jej6 … gD92LK3E00
>
> --
> Pierre Muller

Jacques Roman · 21-08-2008 02:47:15

Vote électronique (suite)

En référence à mon message 4584.

Ce poubellage de machines électroniques américaines ne doit pas trop inquiéter quant à la faisabilité d'un bon système de vote électronique. Les Américains ont des difficultés notoires avec leurs systèmes de vote. Il n'y a pas que leurs systèmes électroniques qui pèchent : même les perforateurs de leurs machines (comme on l'a vu lors des élections présidentielles de 2000 en Floride) ont du mal à détacher complètement les "confettis".

Si les systèmes électroniques étaient si peu fiables, il y a belle lurette qu'on ne les utiliserait plus pour les transactions bancaires. Les votes par oui et par non étant bien moins complexes que des transaction bancaires,
je reste convaincu qu'on pourrait traiter électoniquement sans difficulté majeure les réponses des citoyens dans le cadre de la proposition citoyenne. JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-08-2008 02:48:45)

Jacques Roman · 21-08-2008 06:27:26

Contrôle du système (électronique et autre) de proposition citoyenne ; considération de l'équilibre des pouvoirs

Dans son message 4231 Sam a posé cette double question :

[i]Quel(s) contre-pouvoir(s) contrôle(ront) la gestion du site sur lequel le vote de sélection est réalisé ?

Plus généralement, sur quels équilibres de pouvoirs (constitués et naturels), comptez-vous pour garantir que le processus aboutisse, s'il doit légitimement aboutir ?[/i]

En ce qui concerne la première partie de la question : le système électronique de proposition citoyenne (complété le cas échéant par les systèmes traditionnels) que j'ai proposé pourra être contrôlé par un comité citoyen d'administration tiré au sort parmi des électeurs volontaires. (Je rappelle à tout hasard que si j'exclus le tirage au sort pour toute fonction de représentation politique, par contre je n'ai rien contre le tirage au sort à des fins de contrôle.). C'est une solution, il y en a d'autres plus administratives sans doute.

On pourrait envisager de rattacher le comité d'administration citoyen au Conseil de constitutionnel en sa qualité de surveillant des élections.

Deuxième partie de la question de Sam (équilibre des pouvoirs constitués et naturels), que je ne suis pas sûr de bien comprendre :

La proposition citoyenne aboutira si les seuils d'acceptation fixés dans la Constitution sont atteints (premier stade) et si le référendum d'initiative citoyenne, auquel doivent participer 51 % des électeurs inscrits d'après ma proposition, donne une réponse favorable (deuxième stade).

Auparavant, le projet de loi citoyen aura été débattu par le Parlement comme tout autre projet de loi, et si le Parlement adopte un projet modifié, ce projet modifié sera soumis au référendum en même temps que le projet de loi citoyen initial. D'autre part, si le Conseil constitutionnel a rendu un avis négatif, le texte intégral de cet avis accompagnera les propositions soumises au référendum, de manière que les citoyens disposent de tous les éléments de décision.

Cela répond-il à la question ? Sinon il faudrait que Sam la précise. JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-08-2008 07:20:15)

Jacques Roman · 21-08-2008 07:18:49

Proposition citoyenne de projet de loi et RIC

Comme il est abondamment évident que nous ne sommes pas d'accord sur les modalités, il me semble qu'il n'y a pas d'autre solution que de mettre dans la constitution seulement les grands principes, en renvoyant les détails à la loi organique.

J'ai modifié en conséquence mes propositions sous l'Article 51-3 (proposition citoyenne de projet de loi) et l'Article 51-4 (RIC). JR

On peut continuer le débat, bien sûr, mais il ne finira jamais. JR

Étienne · 21-08-2008 08:08:29

Jacques Roman a écrit:
Vote électronique (suite)

En référence à mon message 4584.

Ce poubellage de machines électroniques américaines ne doit pas trop inquiéter quant à la faisabilité d'un bon système de vote électronique. Les Américains ont des difficultés notoires avec leurs systèmes de vote. Il n'y a pas que leurs systèmes électroniques qui pèchent : même les perforateurs de leurs machines (comme on l'a vu lors des élections présidentielles de 2000 en Floride) ont du mal à détacher complètement les "confettis".

Si les systèmes électroniques étaient si peu fiables, il y a belle lurette qu'on ne les utiliserait plus pour les transactions bancaires. Les votes par oui et par non étant bien moins complexes que des transaction bancaires,
je reste convaincu qu'on pourrait traiter électroniquement sans difficulté majeure les réponses des citoyens dans le cadre de la proposition citoyenne. JR

Jacques,

Je crois que vous n'avez pas bien étudié les objections solidement argumentées des scientifiques qui travaillent sur les machines à voter. Ce n'est évidemment pas un problème de faisabilité technique de dépouillement des questions qui se pose : vous vous trompez de problème et vous ratez l'essentiel. C'est l'impossibilité de contrôler le dépouillement de façon fiable (le contrôle des opérations de vote doit être accessible à tout citoyen qui voudrait l'effectuer) qui est dénoncé, et je crois avec pertinence.

Et le parallèle avec le traitement informatique des données bancaires n'a, à mon avis, aucune pertinence :

• La différence d'enjeu d'abord, le mobile du crime —qui existe dans un cas et pas dans l'autre— : personne n'a intérêt à tricher sur vos comptes s'il n'y tire un avantage individuel, alors qu'un industriel a un intérêt personnel colossal à ce que son poulain politicien — celui qui va faire perdurer ses privilèges —, gagne.

• Mais surtout, c'est la terrible contrainte de l'anonymat du suffrage qui gêne tous les contrôles — et très spécialement les contrôles électroniques puisque pour contrôler après coup les votes électroniques, il faudrait consulter la trace des votes nominatifs, ce qui s'opposerait à la règle de l'anonymat (importante pour protéger les personnes sous influence, très nombreuses).

Je vous recommande la lecture de ce billet (et des liens importants qui s'y trouvent) :
Le vote électronique en France : opaque & invérifiable

Je crois pourtant que j'ai trouvé un moyen de rendre le vote électronique vérifiable par n'importe qui — avec un vote en deux temps, avec dans chaque bureau de vote, deux machines non connectées et la production intermédaire de bulletins de votes sur papier permettant une lecture optique (hyper rapide, c''est l'objectif pour nous) par la deuxième machine mais contrôlables à la main en cas de doute —, mais ce n'est pas sur ce fil qu'il faut développer cet échange, je crois.

Pour aller dans votre sens, on peut souligner que le vote pour les RIC n'a pas la même portée ni les mêmes enjeux de pouvoir que l'élection d'un représentant du peuple : le risque est moins grand pour les RIC et l'on pourrait donc imaginer d'admettre plus facilement un certain risque de fraude.
Mais ce point peut également se discuter, je trouve.

Amicalement.

Étienne.

yvanbachaud · 21-08-2008 09:02:07

Jacques Roman a écrit:
Contrôle du système (électronique et autre) de proposition citoyenne ; considération de l'équilibre des pouvoirs

La proposition citoyenne aboutira si les seuils d'acceptation fixés dans la Constitution sont atteints (premier stade) et si le référendum d'initiative citoyenne, auquel doivent participer 51 % des électeurs inscrits d'après ma proposition, donne une réponse favorable (deuxième stade).

JR

Après un seuil à 20% pour le déclenchement , voilà JACQUES qui impose un seuil de participation à 51%..

Ce seuil est d'abord grotesque parce que 25,5% +1 de OUI et 25,5% de NON = OUI
ET 50,9% de OUI et pas de NON = NON

Cela est évidemment totalement dissuasif d'aller voter NON.

1ère question à Jacques.
Quand on va voter à un référendum est-ce pour que la loi proposée soit adoptée ou rejetée ? OUI NON
Réponse de Jacques

2ème question.
Est-il compliqué à comprendre que RIEN n'est meilleur que l'abstention quand on est partisan du NON au référendum? OUI NON
Evidemment que les partisans du NON font campagne la dessus pour pas que les gens aillent voter NON pour faire passer le OUI avec 25,5%+1.!

Réponse de Jacques.

Pour les législatives en 2002 et 2007, il y a eu # 40% d'abstention et la majorité a fait les deux fois #29% des inscrits.
Quand il y aura un référendum ce sera pour proposer une réforme NON faite par la Majorité soit pour tenter d'abroger une de ses lois.
La majorité appellera donc à l'abstention ses 29% Il faudrait donc qu'il n'y ait que 20% d'abstention pour que le OUI avec 51% de OUI l'emporte.
C'est quasi impossible.

Nous proposons une modalité juste indiscutable pour valider le résultat de tous les RIC :

Il faut gagner le RIC et faire un pourcentage de OUI supérieur au pourcentage obtenu par le POUVOIR en place le jour de son élection.

3ème question.
Pourquoi Jacques ne retient pas cette disposition.?
Réponse de Jacques.

Nous proposons cela pour être INATTAQUABLES par les ennemis du peuple, les voleurs du pouvoir...
MAIS nous sommes également pour le système suisse où il faut 50%+1 pour triompher quelle que soit la participation (souvent là-bas entre 45 et 52% :
les abstentionnistes délèguent à ceux qui vont voter... à leur risques et périls).

À+
Yvan

Jacques Roman · 21-08-2008 12:19:30

Seuil de participation aux référendums, etc.

Yvan (4596), évitons les épithètes d'oiseau genre "ridicule" ou grotesque", la discussion en sera facilitée.

Est-ce que vous avez lu mon message sur le système suisse, et est-ce que vous avez bien compris que le système sur lequel nous travaillons va beaucoup plus loin que celui de nos voisins ?

En gros, je répète, 1) l'initiative populaire suisse porte uniquement sur la constitution, et 2) le référendum facultatif uniquement sur les lois fédérales - et encore pas les lois déclarées urgentes et dont la durée de validité ne dépasse pas un an -, sur les arrêtés fédéraux dans la mesure où la Constitution ou la loi le prévoient, et sur certaines catégories de traités (d'une durée indéterminée et non dénonçables, ou prévoyant l'adhésion à une organisation internationale, ou qui contiennent des dispositions fixant des règles de droit dont la mise en oeuvre exige l'adoption de lois fédérales). De plus, l'Assemblée fédérale conserve des pouvoirs d'adaptation quant à la forme et quant au fond, sans parler de sa faculté de proposer des contreprojets.

Nos propositions allant beaucoup plus loin que la constitution suisse, leur mise en oeuvre exige de grandes précautions si l'on veut préserver le bon fonctionnement de la démocratie.

Majorité : vous trouvez "grotesque" qu'on puisse fixer un taux de participation de 51 %. J'ai déjà répondu à Sandy que rien n'empêche de fixer tel ou tel pourcentage dans la constitution, et j'ai donné mes raisons de fixer la participation minimale à un référendum à 51 % plutôt qu'à 50, 000 001 %. Est-ce que vous trouvez "grotesque" le pourcentage renforcé des 2/3 prévu par la constitution actuelle pour la révision de la constitution "? En quoi le pourcentage renforcé de 51 % serait-il plus grotesque qu'un pourcentage renforcé de des deux tiers ?

Quand on va au référendum, c'est pour répondre par oui ou bien par non, selon l'opinion qu'on s'est faite de la question. Il y a autant de raisons d'aller voter non que d'aller voter oui, et nul ne sait d'avance quel sera le pourcentage d'abstentions. Je ne suis pas votre raisonnement.

Si vous ne voyez pas l'intérêt de voter non ou de voter oui par rapport à celui de s'abstenir, je ne crois pas que mes explications y changeront grand-chose.

Votre critère du pourcentage de oui obtenu par le pouvoir en place lors des élections pour calculer le pourcentage de réponses favorables à obtenir lors d'un référendum est purement arbitraire. Les élections de députés et de sénateurs n'ont rien à voir avec une réponse à une question référendaire ; on peut très bien être contre le gouvernement et répondre oui à la question. C'est pourquoi ce critère ne peut pas être retenu à mon avis. Ce n'est pourtant pas difficile de comprendre qu'il ne faut pas mélanger les chèvres et les choux ! JR

Jacques Roman · 21-08-2008 13:03:42

Contrôle du dépouillement électronique

Étienne (4595).

Mon message 4564 sur le vote prud'homal à Paris vous a échappé, c'est évident : autrement vous ne penseriez pas que je me suis trompé de problème et que j'ai raté l'essentiel ! Mais il est vrai que nos messages deviennent si nombreux et si denses - surtout qu'ils sont dispersés entre sujets d'intitulés voisins - que je finis par ne plus retrouver mes propres messages.

Dans le message 4564 je propose une solution simple pour permettre à tout citoyen de vérifier anonymement à tout moment que son vote a été correctement enregistré, et une autre pour qu'on ne puisse pas bourrer les urnes électroniques.

De plus, si, comme je l'ai proposé ailleurs, le dépouillement était placé sous la supervision d'un service du Conseil constitutionnel assisté par un comité de surveillance citoyen tiré au sort (pourquoi pas ? du moment qu'il s'agit de surveillance et pas de représentation), la fraude deviendrait à peu près impossible.

Vous proposez de votre côté une solution qui me paraît intéressante.

Je reste convaincu que le problème de la fiabilité peut être résolu, mais comme ce n'est pas ma partie, je laisse ça aux experts. Cordialement. Jacques

Dernière modification par Jacques Roman (21-08-2008 13:05:36)

NingúnOtro · 21-08-2008 14:12:02

yvanbachaud a écrit:
Après un seuil à 20% pour le déclenchement , voilà JACQUES qui impose un seuil de participation à 51%..

Ce seuil est d'abord grotesque parce que 25,5% +1 de OUI et 25,5% de NON = OUI
ET 50,9% de OUI et pas de NON = NON

Cela est évidemment totalement dissuasif d'aller voter NON.

Je suis d'accord avec l'effet que cela produit, mais est il pour autant si indésirable, cet effet? Je trouve NORMAL que 50%+1 (ou 51%, du moment que se soit un seuil accepté d'avance par tous, tout comme les 2/3 ou 3/5 de certains autres cas) de TOUS les électeurs DOIVE voter OUI, avant que une proposition soit adoptable... parce que elle à le soutien de la majorité. Je trouverais AUSSI normal que ceux qui n'en veulent pas, en plus de faire campagne pour un NON si ça leur chante, aient le droit de rester simplement à la maison... sans que leur absence implique que le OUI aurait moins d'effort à faire.

Vous croyez peut-être normal le résultat du référendum européen espagnol... une victoire du OUI par 75% (3/4) des votes... alors que les votants du OUI n'arrivent même pas à être 1/3 de l'électorat convoqué aux urnes?

1ère question à Jacques.
Quand on va voter à un référendum est-ce pour que la loi proposée soit adoptée ou rejetée ? OUI NON
Réponse de Jacques

Réponse de NingúnOtro: Pour l'adoption, bien sur. Ou plus précis, pour que soit donné une réponse POSITIVE a la question posée, qui elle peut être une négation.

2ème question.
Est-il compliqué à comprendre que RIEN n'est meilleur que l'abstention quand on est partisan du NON au référendum? OUI NON
Evidemment que les partisans du NON font campagne la dessus pour pas que les gens aillent voter NON pour faire passer le OUI avec 25,5%+1.!
Réponse de Jacques.

Réponse de NingúnOtro: La, vous mêlez les deux alternatives... dans un référendum SANS seuil de participation... l'abstention NE VAUT RIEN (sauf un hypothétique rejet de légitimité, voir le référendum espagnol mentionné en haut). Dans un référendum AVEC seuil de participation, c'est le vote NON qui ne vaut rien. Je trouve beaucoup plus logique le référendum AVEC seuil... il évite la passivité de ceux qui veulent un OUI, parce-que obligés d'aller voter et eventuellement de participer activement dans la campagne, et par contre il n'oblige en rien ceux qui n'en veulent pas, qui peuvent tranquillement rester à la maison... ou faire campagne pour l'abstention si ils veulent.

Avec la formule actuelle, c'est l'argent qui décide le référendum: celui qui est pour le OUI investit en sa campagne, et celui qui est pour le NON est OBLIGÉE de trouver, souvent désespérément, des moyens aux moins aussi puissants pour faire contre-campagne. C'est fou que ceux qui ont de l'argent puissent obliger ceux qui n'en ont pas à en dépenser si ils veulent que leurs idées prévalent.

Pour les législatives en 2002 et 2007 il y a eu # 40% d'abstention et la majorité à fait les deux fois #29% des inscrits.
Quand il y aura un référendum ce sera pour proposer une réforme NON faite par la Majorité soit pour tenter d'abroger une de ses lois.
La majorité appellera donc à l'abstention ses 29% Il faudrait donc qu'il n'y ait que 20% d'abstention pour que le OUI avec 51% de OUI l'emporte.
C'est quasi impossible.

Réponse de NingúnOtro: La, vous sommez l'abstention disons "naturelle" avec l'abstention "sollicitée" par une des parties intervenantes. Je ne vois pas en quoi vous en faites une barrière insurmontable. Ce serait la situation la plus naturelle, et si elle s'avère insurmontable ce sera parce-que la majorité le veut ainsi, et cela serait donc bon.

Nous proposons une modalité juste indiscutable pour valider le résultat de tous les RIC.
Il faut gagner le RIC et faire un pourcentage de OUI supérieur au pourcentage obtenu par le POUVOIR en place le jour de son élection.

Réponse de NingúnOtro: Vous estimez je croix au moins deux choses qui ne sont pas vraies; 1) Que le référendum se fasse toujours pour des questions ou la demande se trouve diamétralement opposée à la volonté du gouvernement, de la que vous insistiez à avoir plus de légitimité dans la question précise que le "gouvernement" (et encore, sa valoration générique lors des dernières élections, pas celle du moment, sur ce sujet précis); et 2) que pour être adoptée un résultat doive faire mieux que le gouvernement en vote, ce qui est carrément faux car il lui faut la majorité de la population. On vous à déjà plusieurs fois reproché de tenir des propos qui, je présume involontairement, donnent des avantages au politiciens plutôt que aux citoyens. Vous feriez bien d'analyser tous vos propos en ce sens avant de les soumettre sur ces lieux.

3ème question.
Pourquoi Jacques ne retient pas cette disposition.?
Réponse de Jacques.

Réponse de NingúnOtro: Pour la même raison que moi je ne le fais pas. Il est souvent difficile de dire carrément NON aux propos de quelqu'un, même quand le pourquoi est clair comme ici, parce que on croit que c'est plus difficile de maintenir le dialogue après une confrontation. Il est bien clair que souvent cela dépendra de la personnalité de celui qui est contre-dit, mais aussi que ici on doit pouvoir présenter et soutenir ou réfuter des idées pour elles-mêmes, et pas en tenant compte de la personnalité de celui qui les propose, même pas de celui qui les réfute. Les idées doivent compter pour elles-mêmes, et les appuis ou réfutations aussi. Je me fais un peu l'avocat du diable, mais j'y suis habitué vous savez.

Nous proposons cela pour être INATTAQUABLE par les ennemis du peuple, les voleurs du pouvoir..
MAIS nous sommes également pour le système suisse il faut 50%+1 pour triompher quel que soit la partcipation. Souvent la bas entre 45 et 52%
les abstentionnistes délguent à ceux qui vont voter.. à leur risques et périls..

Réponse de NingúnOtro: J'ai bien montré que votre opinion sur l'inattaquabilité de vos propos n'engage que vous, et qu'elle est contestable. Ne la renforcez pas par des figures rhétoriques ou même propagandistiques... nous ne sommes pas partisans de l'utilisation des mêmes techniques de manipulation psychologique que les politiciens usent dans leur propagande.

A+
Yvan

Cessez de défendre vos opinions en attaquant les personnes plutôt que leurs arguments. De même, ne voyez pas dans ma réponse une quelconque animosité personnelle...

Amicalement,

NingúnOtro.

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#121 11-08-2008 14:41:32

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

#122 11-08-2008 15:03:18

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#123 11-08-2008 15:07:39

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#124 11-08-2008 16:13:58

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#125 11-08-2008 16:33:48

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sam17 a écrit:

#126 11-08-2008 16:55:35

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#127 11-08-2008 18:15:41

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#129 11-08-2008 18:35:09

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#130 11-08-2008 19:04:10

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#131 11-08-2008 19:50:34

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#135 11-08-2008 21:33:30

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#136 11-08-2008 21:46:35

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#137 11-08-2008 21:49:06

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Jacques Roman a écrit:

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#139 13-08-2008 17:30:05

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#140 13-08-2008 18:28:25

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#141 13-08-2008 18:50:08

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#142 13-08-2008 19:32:14

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#143 13-08-2008 20:29:48

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#144 13-08-2008 21:11:09

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#145 13-08-2008 21:28:53

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#147 14-08-2008 07:21:22

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Jacques Roman a écrit:

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#152 20-08-2008 14:44:00

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#153 21-08-2008 02:47:15

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#154 21-08-2008 06:27:26

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#155 21-08-2008 07:18:49

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