Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-02-2006 16:49:09

Étienne
Message n°18
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1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

La Constitution ne doit pas fixer une politique économique car la politique doit pouvoir être constamment corrigée selon la conjoncture et les choix collectifs : c'est donc le Parlement qui détermine cette politique en fonction de la majorité au pouvoir.

La politique à mener n'est pas une "institution" : elle doit pouvoir varier (alternance) au gré des élections.

Lire la suite de cet argumentaire sur ce point à : Grands principes d'une bonne Constitution, point IA.

Synthèse des arguments échangés :
(que je devrais normalement tenir à jour en fonction de nos échanges)
Vous pouvez sans doute m'aider en me proposant une nouvelle synthèse de temps en temps.
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#2 06-02-2006 18:27:54

Laure Z
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

TRANSFERT DES MESSAGES DU BLOG ---> FORUM




1.  Le mercredi 4 janvier 2006 à 09:20, par Fred. de L.

    Moi je dis : c'est une évidence. Mais la présence de la partie III dans le texte du TCE prouve que ce n'est pas évident pour tout le monde.

    Les arguments qui disent que ce n'est pas évident et qui justifiaient la présence de la partie III étaient :
    - Nous sommes 25, il faut bien se mettre d'accord, sinon, ça sera le bazar.
    - Ce n'est que l'héritage du passé. C'est normal que ce soit donc là. On peut le modifier si nécessaire.
    - ... ?

    Ce sont des justifications non-valables à mon avis. Pour les raisons que tu énonces fort bien.



2. Le vendredi 13 janvier 2006 à 10:25, par roland Mattéoli

    Depuis 20 ans on nous impose une sorte de pensée unique: La "Loi du Marché" prime sur les choix politiques. Comme si l'économie était une sorte de loi naturelle.

    C'est bien pratique, ainsi les vrais décisions sont prises dans les C.A des multinationales, loin des citoyens.

    Or, ce n'est pas l'économie qui dirige la politique, c'est l'inverse. Les lois de l'économie n'ont rien de naturelles. Ce ne sont que des régles qui peuvent être changées à tout moment, et qui sont définies par l'OMC. La preuve, c'est qu'ils ont épouvé le besoin de les écrire dans le TCE !

    Il faut en finir avec cette pensée unique, qui consiste à dire que les politiques n'ont aucun pouvoir sur l'économie. C'est faux.

    Pourtant aujourd'hui ceux qui affirment cela sont considérés comme de "dangereux trotkystes" par la quasi totalité des médias, et ainsi le débat démocratique est bloqué: il est interdit de remettre en cause les sacro-saintes Lois du Marché. Quand qelque chose ne va pas, on nous dit "c'est à cause des lois du marché", comme on nous dirait "c'est à cause du climat".

    Il est très important que non seulement la future Constitution ne fasse aucune référence à un système économique, mais même qu'elle interdise aux institutions européennes d'imposer quelques règles économiques que ce soit aux états membres. Par exemple, il est aberrant que la France ait besoin de l'autorisation des allemands pour baisser sa TVA.

    Il faut aussi que les institutions européennes aient le total contrôle de la BCE.



3. Le vendredi 13 janvier 2006 à 15:26, par Batswann

    Juste sur la TVA, c'est d'autant plus aberrant que d'une part, c'est l'impôt le plus injuste qui existe et d'autre part, en particulier dans l'alimentation, on en voit l'absurdité vu que la restauration rapide est à 5.5% alors que la restauration "classique" est à 19.6 et que les produits alimentaires sont à 5.5%. Même si je relativise les bienfaits d'une baisse de la restauration, il faut rester cohérent.



4. Le samedi 14 janvier 2006 à 10:07, par Étienne

    Bonjour Batswan :o)
    Il me semble que la TVA nous éloigne un peu de l'approche institutionnelle. Je comprends que ce soit tentant, et cela n'a rien de dramatique, mais nous avons déjà tant de points à évoquer que nous devrions nous limiter nous-mêmes sur l'approche de nos problèmes *par la Constitution* (c'est l'idée centrale de ce site), pour préserver l'efficacité de notre échange.
    Je vous lis tous attentivement, même si j'ai peu de temps, ces jours-ci, pour participer autant que je le voudrais :o)
    Amicalement.
    Étienne.



5. Le dimanche 15 janvier 2006 à 19:35, par guillou alain

    Peut-être , finalement, que la TVA, cet "impôt injuste", concerne quelque part les buts recherchés par une constitution:

    Bien sûr, la TVA est un exemple d'abus étatique qui vise à prendre en otage et à ("racketter") rançonner même les plus pauvres, ceux qu'une Constitution est censée mettre à portée "égale" des biens essentiels à une vie digne.

    La TVA fait monter artificiellement le coût de la vie, ce qui fait monter le nombre des citoyens qui demandent assistance...

    Je pense que la révolution de 1789 se fit aussi contre les impôts de ce type, et qu'une constitution devrait nous garantir contre cet abus, tout en préconisant "l'impôt juste"...

    Par exemple : "l'État, les régions, les collectivités locales doivent lever un impôt équitable intelligent et humainement justifié, dont l'efficacité sociale, économique et environnementale doit être prouvée devant les instances citoyennes"...



6. Le lundi 16 janvier 2006 à 04:47, par Jacques Roman

    Entièrement d'accord sur ce "grand principe". Une constitution ne doit pas toucher aux politiques. Celles-ci relèvent du débat législatif et gouvernemental ordinaire.
    Le principe est pleinement respecté dans l'avant-projet CIPUNCE. jr



7. Le samedi 21 janvier 2006 à 08:11, par pierre

    Je conseille à tous la lecture d'un livre décapant :"l'Europe, une nouvelle URSSS" de Vladimir Boukovsky aux editions du Rocher.
    Il y explique qu'en s'agrandissant sans cesse, l'UE est devenue un géant irréformable et ingouvernable. D'une simple union économique, elle s'est transformée en monstre bureaucratique aux principes d'action similaires à ceux de l'ex URSS. Selon cet ex-dissident soviétique, l'utopie européiste prétendant régler tous les problèmes et conduire au bonheur (comme l'ex-URSS)mène à un désastre similaire (comme l'appauvrissement généralisé).
    Vl. Boukovsy sait bien que l'UE ne finira pas par créer des goulags pour ses opposants mais la comparaison n'en reste pas moins pertinente.
    Selon lui, l'europe est irréformable de l'intérieur et il faut donc la quitter.



8. Le lundi 23 janvier 2006 à 19:15, par Samuel

    A Fred de L.

    'Moi je dis : c'est une évidence. Mais la présence de la partie III dans le texte du TCE prouve que ce n'est pas évident pour tout le monde.'

    Nos dirigeants n'ont pas proposé une "Constitution", au sens de la définition entendue par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789.

    C'est parce que l'Europe proposée n'est pas un Etat démocratique, qu'elle n'est pas supposé en devenir un - il en a été décidé ainsi, sans nous, quoique sans doute déjà conformément à la Constitution française (article 11) ! (1) - que sa politique peut être infectée par l'idéologie de l'impuissance politique, du marché qui gère tout et "régule" (??) tout, et de la destruction de l'Etat. Si le néo libéralisme est une idéologie, c'est que c'est la rationalité qui a émergé comme règle générale, alors que niant le problème de la dissolution de l'Etat, et encourageant tout à la fois celle-ci, elle justifie le pouvoir de ceux qui profitent de l'explosion des frontières économiques, de l'émancipation de l'Economie des Etats, à savoir ceux qui tirent avantage de l'accroissement des inégalités au sein de chaque nation.

    On demande aux Etats de transférer peu à peu leur pouvoirs politiques à l'Europe (en vertu d'un principe de subsidiarité qui rend peu visible l'avenir des transferts de souveraineté) sans que l'Europe soit elle-même, à son niveau, supposée devenir le garant de l'Egalité, des droits des européens, et de la séparation des pouvoirs (l'argument "Nous sommes 25, il faut bien se mettre d'accord, sinon, ça sera le bazar" laisse augurer toujours plus de bricolages et de concessions) et sans pouvoir s'assurer que les Constitutions des Etats membres pourront être maintenues.

    Je vous laisse en juger, mais il me semble qu'il va falloir nous mettre d'accord sur le sens du terme "Constitution", si justement nous sommes là pour contribuer à proposer une "Constitution", quitte justement à rompre avec un acquis communautaire qui commence à nous coûter cher. ("Ce n'est que l'héritage du passé. C'est normal que ce soit donc là. On peut le modifier si nécessaire"). On ne construit pas sans contrepartie (en termes de guerre économique) 60 ans d'Europe de la paix, mais maintenue comme construction purement économique dans le contexte de l'après-guerre, et sous tutelle morale de l'allié américain. Seulement, il faut que l'on puisse arrêter d'assimiler inconsciemment que la guerre économique est le prix de la paix sur le plan militaire. Il nous faut retrouver un Etat démocratique, et un contrôle des frontières économiques.

    (1) Voir mon message de ce jour, émis sur le volet "grands principes - choix difficile".

    Slts.

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#3 06-03-2006 19:34:14

sam17
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

LE PRAGMATISME, C'EST L'IDÉOLOGIE DOMINANTE.

Personne n'a osé attaquer la question ici" (phase forum).
Et le Blog n'avait pas été hyper prolifique, si je puis me permettre. Au mieux, on avait eu le plaisir de dénoncer - à raison -le "cas T"C"E"...
Serait-ce un symptôme qu'on a là, dans le contexte présent, un OS ?
Ma réponse est : OUI, SANS DOUTE LE PLUS GROS, même...


Que ce principe doivent être respecté, c'est évident. Mais CELA NE RÉSOUD PAS GRAND CHOSE...
Pour faire simple, JE VAIS DÉJÀ SIMPLEMENT REMETTRE EN CAUSE DE GROS CLICHÉS DU DISCOURS :

QUI PEUT DÉMONTRER QUE L' "ULTRA LIBÉRALISME" EST AUTRE CHOSE QU'UN ÉTAT DE FAIT ?
C'est-à-dire NON PAS UNE POLITIQUE ÉCONOMIQUE, MAIS UN CONTEXTE STRUCTUREL, ESSENTIELLEMENT LIÉ À LA MONDIALISATION ÉCONOMIQUE, AU DEVELOPPEMENT DE POUVOIRS ÉCONOMIQUES DÉJÀ ACQUIS DANS LES FAITS, HORS DE L'ÉTAT DE DROIT, ET PAR EXTENSION, UNE LOI QUI S'APPLIQUE PAR DÉFAUT.


QUI S'IMAGINE QUE LE "NÉO LIBÉRALISME" EST AUTRE CHOSE QU'UNE IDÉOLOGIE, CELLE QUI DOMINE AU PRÉSENT ?
C'est-à-dire NON PAS UN COURANT POLITIQUE (même si on trouve toujours quelqu'un, confrère de puissants, pour théoriser et rationaliser come volonté politique un état de fait), MAIS L'ÉMANATION DANS LE DISCOURS POLITIQUE D'UN ENSEMBLE DE POUVOIRS ÉCONOMIQUES (NON équilibrés) EN PLACE ?


QUI S'IMAGINE QUE LE "PRAGMATISME" / "RÉALISME" POLITIQUE EST NON-IDÉOLOGIE ?
C'est la capitulation du politique face aux pouvoirs économiques.

À tous, je conseille de (re)lire la fameuse "tirade de l'été" de Jospin, notamment l'extrait que je rappelle en fin de message (1).
Ce n'est pas le passage qui a été le plus commenté.

Cette déclaration d'impuissance politique contemporaine est de plus un "manifeste politique", car si le tableau est digne d'un altermondialiste éclairé (avec 10 ans de retard), la conclusion est digne d'un élu (ou assimilé) : une personne payée non pour faire la révolution, prôner la résistance, rester indépendant... mais pour s'engager, assumer, et agir concrètement, "PAR L'ACTION POLITIQUE, SELON LES POUVOIRS QUI LUI ONT ÉTÉ CONFÉRÉS".

En somme, lorsque la tyrannie provient de pouvoirs développés HORS de l'État de droit, c'est le domaine de l'État de droit qu'il faut reconcevoir (étendre).

La réflexion que je fais est un peu similaire à celle que je ferais sur la manière dont on appréhende le plus souvent le volet d'à côté ("ce n'est pas aux hommes de pouvoir...") :
ON VOIT SURTOUT CE QUI NE VA PAS DANS CE QUI EST PROPOSÉ, BIEN MOINS CE QUI MANQUE. C'est naturel.

Les nations ont déjà des constitutions, qui ne définissent pas de politique économique.
Rejeter le problème sur le projet de T"C"E, et même, sur la classe politique européenne, c'est bien simpliste, et ne résoud pas la question.
Avec ou sans Europe, le problème est apparu avec la mondialisation.

Si pour notre projet, ON S'IMAGINE QUE "NE PAS FAIRE DE POLITIQUE" est un principe qui nous affranchira d'une dure réflexion... et, autant le résumer ainsi, si on songe qu'on peut avoir crument besoin d'une nouvelle constitution, face à un ordre de nature tyrannique et nouveau, sans que cela n'implique un besoin de concevoir quelque révolution culturelle, je ne donne pas cher de l'avenir de ce projet. Pourtant, j'y tiens. Comme Étienne, je ne suis pas là pour vendre du néomarxisme, et je me dis avant tout démocrate. Il n'empêche, rien n'est moins naturel que la démocratie.

C'est en ce sens - uniquement - que je comprends la raillerie de Jospin, dans son même ouvrage, parlant de gens... comme moi, Étienne, sans doute (de ces démocrates classables à gauche - j'espère ne pas mal juger Étienne), et d'autres ici ou ailleurs. Jospin écrivait en substance : évidemment que le TCE n'avait de constitutionnel que le nom. Certains, parmi la "gauche du NON", ne semblent pas avoir compris, et s'évertuent de manière assez pathétique à vouloir se faire réunir une véritable constituante... 
Ce que je ne pardonne pas, chez Jospin, c'est ce verdict : non seulement le politique ne fera rien contre les pouvoirs économiques inégalitaires qui s'en sont émancipés... mais en plus, il est ridicule de vouloir une vraie constitution, issue du peuple...

---

(1) Extrait de "Le monde comme je le vois" (L. Jospin), chap. "de la nouvelle aristocratie" :

"dans le discours public, [ce groupe de privilégiés] se réclame avant tout de la rationalité économique et de l'"efficacité". Bref, il a la raison pour lui.

[...]

Bien sûr, il peut venir à l'esprit de demander à ces chantres du sacrifice ce qu'ils sont prêts, pour les besoins de la bataille économique, à concéder eux-mêmes : sur leurs profits, sur des salaires très élevés, sur leur propre temps de travail, sur leurs nombreux avantages secondaires, sur leurs retraites spectaculaires ou leurs indemnités fastueuses en cas de départ. Mais la rationalité économique a réponse à tout.On ne saurait toucher aux profits, imposer davantage le capital, limiter les salaires extravagants sans décourager les initiatives et paralyser les énergies créatrices, sans provoquer des désinvestissements et des délocalisations d'entreprises ou encore sans entraîner des fuites de cerveaux ou de talents. Des tentations aussi fâcheuses seraient antiéconomiques et nuiraient finalement à tous. Elles ne sauraient donc être envisagées"..

Dernière modification par sam17 (07-03-2006 18:50:31)

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#4 30-03-2006 09:58:44

alainguillou
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Le préambule du projet de TCE comporte 6 belles phrases, et 4 d'entre elles sont enthousiasmantes, les 4 premières :

1) "s'inspirant des héritages... valeurs universelles, etc.       .... l'État de droit."

2) "... sur la voie de la civilisation... continent ouvert... le caractère démocratique... solidarité dans le monde."

3)"... les peuples d'Europe... résolus à dépasser... à forger leur destin commun."

4)"... dans la conscience de leurs responsabilités... l'espérance humaine"


Ah que c'est beau ! il faudrait mettre cela non pas dans un  "préambule", mais dans l'article 1 (incontournable) de la constitution !


... Viennent ensuite deux dernières grandes phrases, qui anéantissent et médiocrisent les peuples en question :


5) "poursuivre l'oeuvre accomplie dans le cadre des traités... en assurant la continuité..."

6) "reconnaissants aux membres de la Convention... d'avoir... cette Constitution au nom des citoyens..."

NON et NON !

le premier acte d'une Constitution doit être la reconnaissance d'une revendication populaire ...

... rompant forcément avec le temps d'avant la Constitution, ce temps trop long de gestation, où il était demandé aux peuples de faire confiance aveugle, et d'être "reconnaissants" aux maîtres du jeu...

Il s'agit forcément de l'émergence du "CITOYEN EUROPÉEN" sur le devant de la scène... (Sinon, à quoi bon ?) , rassembleuse , seul moteur constituant.... tandis qu'avec ce ligotage dans le "fait accompli des traités léonins", c'est du contraire d'une Europe démocratique et libre qu'il est question :

On peut dire que les ennuis ont commencé pour ce "projet", dès la 5è phrase de son préambule ! big_smile

Dernière modification par alainguillou (30-04-2006 17:50:35)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#5 30-03-2006 12:37:02

Jacques Roman
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

"Le citoyen européen sur le devant de la scène"

Oui, c'est bien de cela qu'il s'agit, et c'est une raison (il y en si peu) de louer le TCE : en brandissant le mot "constitution", les auteurs du traité ont créé une situation constitutionnelle, et plus rien ne sera comme avant.

Quant à la nature du traité, M. Jospin confond, comme pas mal de partisans du TCE il est vrai, le contenant et le contenu ; comme le contenant (ici un traité) n'a pas la forme à laquelle il est habitué (un projet de loi constitutionnelle), il conclut que le contenu n'est pas une constitution : étrange logique, sauf si l'on soutient qu'une bouteille triangulaire ne pourrait pas contenir de vin de Bordeaux.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-03-2006 12:52:46)

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#6 30-03-2006 23:25:04

alainguillou
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Oui... Ici on a dû forcer sur les copeaux de bois, ce qui fait que le bordeaux,  "mondialisé", a perdu l'esprit di vin, et que, hélas, "in vino véritas non est "...qu'importe le flacon ,  on n'aura pas l' ivresse!... tongue...

... Bonne soirée !

J'ai arrosé les prouesses du conseil constitutionnel dont la belle performance, ce jour, nous montre que la Constitution de la Vè est vomie par "son" peuple..., et que les pires lois peuvent être conformes aux pires Constitutions.

C'est pourquoi, tant qu'à proposer une "Constitution européenne", autant prendre le temps nécessaire, et inviter le plus de citoyens possible, de toute l'Europe, à participer à l'élaboration de ce texte comme au plus essentiel des combats.

Dernière modification par alainguillou (02-04-2006 00:04:55)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#7 31-03-2006 00:46:11

Étienne
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Précisément, Alain, je viens de formuler une invitation à nous rejoindre sur le blog d'Agnès (l'excellent Monolecte) :
http://www.ethologie.info/monolecte/?20 … e-la-lutte.

Peut-être devrions-nous tous faire ça un peu, sur nos blogs et forums préférés, pour étendre le domaine de la lutte hmm

Bonne nuit, malgré la rage impuissante de se faire violenter par des tyrans mad

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#8 31-03-2006 12:34:29

sam17
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Fin de règne, fin de règne... de quoi ?

Pardon : ces derniers jours, dans l'affaire CPE, je pensais encore à 2007 et à la politique... dans la Ve.

Je m'étais dit que si le Conseil constitutionnel bottait habillement en touche et laissait J. Chirac assumer ses choix de premier ministre et le soutien de ceux-ci, tout cela allait coûter cher à l'UMP.
Oui, "à l'UMP", pas juste au clan Chirac (et Villepin en premier rideau) parce que contrairement à ce que le révisionnisme ultra rapide a déjà permis d'installer comme cliché, M. Sarkozy et "ses amis" étaient non seulement en faveur de la loi sur l'égalité des chances, et ses composantes, mais ce cher Nicolas a également été consulté avant, à plusieurs reprises. Voir le Canard enchaîné de cette semaine.

Mais une chose pourtant essentielle m'avait à peine effleuré l'esprit : la Constitution de la Ve République vient de prendre une claque... "malgré la rage impuissante de se faire violenter par des tyrans". Une impuissance qui ne peut pas durer éternellement, et une situation qui semble nous faire redoubler de motivation.

Un exécutif imperturbable qui a écrit sa loi tout seul, en violation d'une autre loi prévoyant que les réformes doivent être établie à l'issu d'un dialogue avec les "partenaires sociaux", l'a fait passer aux forceps, et se voit répondre qu'il a agit en conformité avec la Constitution,... c'est inimaginable, alors que près de 70% des citoyens seraient opposés au CPE (combien réclament le retrait et la remise à plat de la loi complète ?") et que tant de gens manifestent... et se réchauffent le coeur en commençant à retrouver une raison de s'unir, entre citoyens, contre quelque chose qui sent la tyrannie.

Comme dit Alainguilllou : "les prouesses du conseil constitutionnel dont la belle performance, ce jour, nous montrent que la Constitution de la Vè est vomie par "son" peuple" ".
"Nous sommes le peuple de la Constitution" plutôt que "c'est notre Constitution". C'est un peu comme ça que je le ressens. Raffarin, Villepin et tant d'autres aussi : "c'est pas la rue qui gouverne", comme on dit chez nous, au pays des manifs, où on cogne et ensuite on cause - la faute à quoi ?

Si je comprends bien vos petits messages, l'action des citoyens pour renvendiquer une nouvelle Constitution est partie pour passer à la vitesse supérieure.

Décidément, une nouvelle Constitution française serait déjà bien. Parce que débattre avec des européens ("le premier acte d'une Constitution doit être la reconnaissance d'une revendication populaire") par France 2 et Europe 1 interposés... Ce n'est pas gérable... tant qu'on n'a pas mis le hola sur le trust de la presse. Sans même parler de la langue.

Enfin, vive internet. Étienne, moi qui suis un dinosaure, je le dis aussi, et je me dis que j'ai tout de même du travail, s'il s'agit de prospecter / échanger à travers un réseau de sites, blogs, forums.

Dernière modification par sam17 (31-03-2006 12:41:31)

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#9 02-04-2006 08:56:31

Étienne
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Je vous propose une discussion particulière sur cette probablement nécessaire "extension du domaine de la lutte".

C'est là : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=52

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#10 04-04-2006 16:55:07

Jose Maria
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Bonjour à tous,

<<La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique>>

Ce principe est une évidence (je reprends le texte du premier message de Fred de L).

On aura beau dire et seriner que le néo-libéralisme est la seule politique économique possible ou qu'elle est naturelle ou que sais-je encore, c'est faux. D'autres types d'économie ont existé dans l'histoire mais n'ont pas pu perdurer alors qu'elles avaient montré certaines efficacités pour ne pas dire une efficacité certaine. Je pense particulièrement à l'économie Inca ou des civilisations antérieures. On pourra disserter de son régime politique tout ce que l'on voudra mais on ne contredira pas que l'économie du Pérou a fonctionné pendant plus d'un millénaire sans utilisation d'argent, et sans argent que devient le néo-libéralisme ?

Je reste donc persuadé que d'autres système économiques peuvent fonctionner avec ou sans argent (Ne pas oublier le rôle premier de la monnaie, permettre le troc à travers une marchandise "neutre") et ce indépendament du système polique.

Pour reprendre l'exemple d'économie sans argent, les Incas donc, mais aussi les anarchistes en Espagne durant la guerre civile, pour finir j'ai vu un reportage d'une île près de l'Antartique, où aucun argent ne circulait. Ceci dit, je ne suis pas un farouche partisan de la disparition de l'argent.

Donc, il ne faut pas brider l'imagination, les initiatives au niveau économique et surtout, ne pas se laisser entraîner dans le culte actuel de la société néo-libérale que beaucoup (trop) de gens nous serinent être la seule à même de répondre aux besoins de l'humanité. À moins que l'on considère que seuls les 2% de la population mondiale les plus riches ont droit à cette dénomination.

Que cette imagination et initiative peut s'exercer quelque soit le régime politique. L'inverse aussi existe. Sans imagination, quelque soit le régime politique, c'est la même politique économique qui perdure.

José Maria

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#11 27-04-2006 02:37:36

Ikari
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Ca me gêne un peu qu'on parle du parlement ici.

C'est peut-être un peu formel comme remarque, mais on est au début du processus constitutionnel dans cet article, alors supposer que la constitution instaurera un parlement, et un système avec une majorité aussi, c'est peut-être un peu hatif même si tout ça est très probable en pratique.

Je suggère de faire simplement l'hypothèse que le fonctionnement sera démocratique indirect ou direct, et de remplacer "c'est donc le Parlement qui détermine cette politique en fonction de la majorité au pouvoir" par "c'est donc le peuple ou ses représentants qui détermine cette politique".

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#12 27-04-2006 11:52:41

Jacques Roman
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Parlement

Ikari (votre 796) :

Je serais assez d'accord avec vous: la démocratie sera représentative ou directe, c'est tout ce qu'on est supposé savoir à ce stade du projet. JR

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#13 28-04-2006 17:51:23

alainguillou
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Il n'est pas inutile, avant de lâcher les chiens de la "compétence juridique", que les "profanes" se promènent et s'extasient sur les beautés qui ont poussé au jardin des Constitutions existantes...

D'où vient notre besoin de nous réserver un coin de terre encore meuble pour y faire pousser des idées "constitutionnelles" ?

Je cite Bruno Latour, anthropologue, (ça fait sérieux !) en piquant ses réflexions recueillies par... L'Humanité-Dimanche de ce W-E (pour ceux qui ont encore des préjugés, "ça fait moins sérieux) :

« Inutile de remâcher le passé : laissons le terme de révolution à son siècle -le XVIIIe-, la notion de société à son siècle -le XIXe-, la notion de nature à son siècle -le XXe-, pour nous intéresser à cette troisième forme d'existence commune que j'appelle le collectif(...)
Le collectif n'est pas déjà là, il n'explique pas nos comportements, il ne forme pas système, il ne définit pas d'avance nos alliances...
Il oblige à prendre en compte les incertitudes, les combinaisons nouvelles...
Mais surtout le collectif n'est pas l'État- et pas le marché, comme il n'est pas déjà là, il faut le faire exister, il faut donc le "composer". »

Voilà pourquoi" je sors de mon parti-pris"(sans le quitter) pour aller vers cette démarche "constituante" qui est d'abord un refus collectif du "fait accompli" constitué par des procédures du passé dont il faudra bien s'émanciper.... Ceci dit, "j'avale les propos d'autrui" sans avoir encore pris le recul nécessaire, mais ce qui est d'abord  indispensable c'est de penser avec "les autres".

Voilà pourquoi le besoin de nouvelle Constitution, en Europe, oblige à ne pas recopier docilement ce que d'éminents juristes ont déjà "tout-pensé". cool


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#14 28-04-2006 19:03:40

Jacques Roman
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Le collectif/ l'Etat/ le marché

Alain,

Ce que vous dites ou que vous citez est très intéressant, d'accord.

Seulement, voilà : une constitution, c'est le document de base de l'organisation d'une collectivité organisée en Etat sous l'autorité des principes de droit.

En nous proposant avec Bruno Latour, anthropologue,  de réfléchir au fait que "le collectif  n'est pas l'Etat - et pas le marché, comme il n'est pas déjà là, [et qu'] il faut le faire exister, il faut donc le "composer",  ne craignez-vous pas de nous écarter du projet très concret proposé par Etienne : fixer les grands principes d'une bonne constitution, puis, si possible, écrire les projets d'articles constitutionnels ?

Chiens ou pas chiens, le projet sur lequel nous travaillons est un projet juridique : l'anthropologie et la philosophie en général  n'ont que très peu de chose à y voir. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-04-2006 19:10:02)

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#15 28-04-2006 20:38:29

Étienne
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Inscrire, favoriser, organiser "le collectif" dans notre Constitution pour délibérément (et concrètement) "faire société", davantage que par le passé

Je suis d'accord avec Jacques : nous devons garder un cap pratique et praticable ; je suis sûr qu'une Constitution d'origine citoyenne n'est pas du tout une utopie, et pour le prouver, nous devons rester réalistes.

Pourtant, je peux défendre Alain, en pensant à la Constitution du Venezuela qui rappelle à tout propos la tâche centrale et permanente d'émancipation des citoyens que les Constituants confient expressément à leur État...

Et quand Alain souligne que "le collectif" n'est pas acquis mais à créer, à créer de toutes pièces, ça a beaucoup de sens, je trouve : il y a sans doute de nombreux articles d'une Constitution qui pourraient imposer à l'État de "faire société", de jouer un rôle de rapprocheur des individus, de facilitateur des communications de toute nature, d'entremetteur...

Par exemple, le fait d'imposer que soient réservées des plages banalisées à la télévision pour permettre aux simple citoyens de s'exprimer aux heures de grande écoute semble être une bonne idée.

D'une façon plus générale, le fait d'émanciper la télévision de l'appropriation par les plus puissants (politiques et économiques) nous aidera sans doute à nous rapprocher tous.

Je trouve d’ailleurs que la multiplication des chaînes de télévisions est déplorable et ne se justifie que pour le profit des sociétés commerciales : bientôt, chacun regardera sa chaîne à lui (communautarisme facilité au lieu d’être combattu) et personne n'aura plus aucune idée de l'univers des autres : on aura raté un outil formidable pour "faire société".

Sans aller jusqu’à la chaîne d’État unique, on devrait à la fois limiter le nombre de chaînes, interdire aux sociétés privés de les acquérir, (interdire la publicité en la remplaçant par des financements publics), et imposer des plages communes à toutes les chaînes pour rendre possibles et même organiser de grands moments de réflexion commune, de grands débats politiques, vraiment tous ensemble : à mon sens, parce qu’elle est un outil capable (ou pas) de nous aider à "faire société", la télévision devrait être un service public, non pollué par l’appât du gain.

Et c’est dans la Constitution qu’on peut l’imposer pour longtemps, si on y tient tous.

Mais laissons Alain nous dire lui-même ce à quoi il pense, concrètement, pour donner vie aux principes qu'il défend hmm

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#16 28-04-2006 22:48:08

alainguillou
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Oui, Jacques, une Constitution Européenne existera-t-elle sans un "Etat" européen ?

Si oui, il faut envisager un sens nouveau à ce mot "Constitution", lié au fait qu'une réalité collective nouvelle peut émerger en Europe, grâce au rôle désormais accessoire que l'on fait jouer aux États, simples instruments de police et de répression pour  la seule LOI SACRÉE désormais: la concurrence libre et non faussée .

Ces "ÉTATS", responsables de la signature de traités créant un fait accompli incompatible avec de "vains principes constitutionnels", ne peuvent plus garantir une "Constitution" digne de ce  nom :

c'est l'ÉTAT qui nous abandonne aujourd'hui, nous, individus, dont la seule chance se trouve désormais dans la recomposition en actes d'un "collectif" capable de défendre ce que l'État abandonne :

Les partis politiques que nous dénonçons ne sont que le reflet de cet "État" qui nous trahit...

C'est là que se situe l'articulation altermondialiste des nouvelles "Constitutions", celles qui  s'écrivent aussi bien au Vénézuella qu'au Népal , (et aussi mal en Irak qu'en Europe, pour l'instant), des constitutions porteuses de sens dans le monde "global", car elles chassent un "fait accompli " auquel les peuples disent NON, et c'est dans ce sens qu'elles interpellent  autant la France de Monsieur  Sarkozy que l' Europe de Mr Bolkestein...

Je ne crois pas que le droit soit sans lien avec les sciences, ni avec la philosophie en tant que pensée des catégories, et bien sûr il faudra écouter les juristes, mais ces derniers ne sont pas dans un monde "juridique " autre que celui qui est  confronté à des problèmes inédits , dont certaines questions anthropologiques que pose "la modernité"   (... problèmes éthiques posés par les  révolutions bio-technologiques, mais aussi,  ceux évoqués par Étienne, du rôle de la télé et des "jeux électroniques" sur  nos enfants, cibles de la pub. et du conditionnement pour la violence , par exemple, ...etc..).

La Constitution fera naître "un autre état de chose", sous la souveraineté d'un "tous ensemble" ayant accumulé les "prises de conscience"salutaires.

En bref, pour simplifier, des droits humains nouveaux sont nécessaires pour que "l'humain" s"accomplisse , en faisant face aux défis de la déshumanisation  devenue techniquement possible....ouf!tongue

...Jacques, je dis ouf, car en parlant de "chiens", je pensais à ceux qu'on lâche face aux fous : comme il faut des "chiennes de garde ",  des chiens juristes, ce n'était pas péjoratif, mais humoristique par rapport , en effet à :

- 1)  la folie dont je fais preuve en risquant d'élargir trop le débat (d'accord: "lachez les chiens !")

- 2)  la folie dont on est menacé par la non prise en compte des problèmes  potentiels inédits posés par une certaine "modernité", et en effet, le droit doit accourir sur ce terrain inexploré : lachez les chiens ! et chassez les apprentis-sorciers qui vont fabriquer des monstres avec nos bébés ! ' (clonage, pub, jeux électroniques...) cool

Dernière modification par alainguillou (04-05-2006 21:54:02)


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#17 30-04-2006 19:29:19

Ikari
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Télévision et utopie

Etienne dit "émanciper la télévision [...] c’est dans la Constitution qu’on peut l’imposer" (j'espère que je ne déforme pas le propos).

On trouvait scandaleux que le TCE impose une politique économique. Ne serait-il pas très discutable que la Constitution impose un programme télévisuel?

D'ailleurs si on veut rétablir un vrai débat politique, je crois que la télé n'est tout simplement pas faite pour ça. Les forums sur internet marchent mieux. Il n'y a pas la dissymétrie entre le producteur de programmes qui parle et les citoyens qui écoutent. La constitution ferait peut-être mieux de mandater l'organisation de forums citoyens et la publication des systhèses de ces forums plutôt qu'essayer de récupérer un media fondamentalement pourri.

De plus il me semble plus réaliste de proposer aux gens la création de forums citoyens que la suppression de la télé telle qu'elle existe aujourd'hui.

Ce qui m'amène au deuxième point: personnellement j'aimerais bien aussi une constitution radicalement "alter", et l'idée de remplacer l'Etat par le collectif est très intéressante. Mais n'est-ce pas irréaliste à moyen terme? Je suis nouveau ici alors je n'ai peut-être pas bien compris, mais on travaille à quoi? Une alternative raisonnable au TCE ou une refondation de la société sur de nouvelles bases? Les deux sont dignes d'intérêt, mais ne devrait-on pas les distinguer?

Dernière modification par Ikari (30-04-2006 19:33:09)

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#18 30-04-2006 23:16:33

alainguillou
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Ikari, bonne soirée!

Une alternative raisonnable au TCE, bien sûr, c'est bien de cela qu'il s'agit, et c'est le contraire du TCE lui-même.

Est-ce bien raisonnable de décider à l'avance ce qui est raisonnable ?

Le travestissement  en "Constitution" des traités qui sont responsables de l'impasse actuelle de l'Europe, voilà ce qu'il n'était pas raisonnable de tenter.

Est donc nécessaire la remise à plat, dans l'esprit le plus "Constituant" qui soit, des règles qui permettront le "vivre ensemble" des peuples européens...

... et c'est l'occasion de penser à la "modernité" autrement que comme le slogan publicitaire des politiciens  qui se sont déchaînés contre "le conservatisme des nonistes"...

Je ne prendrai pas à la lettre la citation que j'ai lue, au sujet du "collectif", car j'aurai beaucoup de chances de commettre un contresens grossier, n'ayant pas "pensé avec son auteur", et ignorant encore le contexte et le sens réel de son propos : comme nous tous, sans doute, je dois me méfier des "formules".

Simplement, cette formule de "recomposer le collectif" correspond à ce que "raisonnablement" je crois nécessaire pour que les peuples européens ne marchent pas ensemble comme on va à l'abattoir, quand on est d'un troupeau dont le destin est de servir à des fins  funestes.

Il est "raisonnable" de bien percevoir que les "États "ne sont plus ce qu'ils prétendent être, et que par conséquent, il faut construire (recomposer) ce qui manque,  (qui a été brisé),  pour que la Constitution soit "écrite" par les peuples.

Personnellement, j'ose parler "d'écrire la Constitution" en pensant au peuple qui "écrit" son Histoire : bien sûr, le peuple n'est pas "le juriste raisonnable", mais il est le seul donneur d'ordre compétent, celui qui signera l'achèvement des travaux et leur acceptation, comme conformes à  sa  "souveraineté".

Pour la méthode, je pense à la "co-écriture" comme je pense à la coopération, à la cogestion, au co-développement : les partenaires sont "les autres peuples", et les conseillers compétents que le peuple choisit d'entendre.

L'écriture d'une Constitution suscite-t-elle une dynamique populaire ou bien simplement un (gros) travail de juristes compétents "entre eux" ? hmm

Dernière modification par alainguillou (30-04-2006 23:21:26)


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#19 01-05-2006 09:17:55

JeanG
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

alainguillou message: 852 a écrit:

...
L'écriture d'une Constitution suscite-t-elle une dynamique populaire ou bien simplement un (gros) travail de juristes compétents "entre eux" ? hmm

Et pourquoi pas un peu les deux ?!

Droits essentiels de individus, participation des citoyens à l’exercice du pouvoir, élections,  dispositions essentielles réglant les rapports des grands pouvoirs publics entre eux, tout cela doit être défini par les citoyens.

Pour le reste, pour autant qu’on veuille les faire entrer dans une constitution, la définition et l’organisation interne de chaque pouvoir, en particulier les pouvoirs “techniques” tels que la banque centrale ou la cour de justice, pourraient à la rigueur être confiées à des juristes.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#20 01-05-2006 17:27:49

Ikari
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Message n°861
Date d'inscription: 27-04-2006
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Dynamique populaire ou travail de juristes?

Probablement les deux, effectivement. La Constitution elle-même devrait probablement être rédigée par une équipe de juristes. Il n'est pas facile d'écrire un texte qui puisse être appliqué comme loi en pratique, et c'est le métier des juristes.

Mais cette commission de juristes devrait être inspirée par la volonté populaire, et soumise à l'approbation du peuple bien entendu. J'imagine des forums où se dit tout et n'importe quoi, et lorsque des idées remportent une certaine adhésion, elles sont soumises au vote. Une fois votées, une idée deviendrait une consigne pour la commission de juristes. Celle-ci ferait son boulot de rédiger un texte à valeur juridique et le soumettrait à l'approbation générale. Ca pourrait se faire morceau par morceau. Je tâcherai d'évoquer l'idée plus en détail dans le forum sur les outils informatiques.

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#21 01-05-2006 19:28:37

tchoo
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

aux juristes à traduire "juridiquement" les volontés populaire, avec soumission de cette écriture à l'approbation du peuple
cela me semble aller dans le sens de toute la démarche entreprise ici!

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#22 02-05-2006 03:20:03

Jacques Roman
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Rédaction du projet de constitution (ou des principes, d'ailleurs)

Je suis d'accord avec la façon de voir des deux derniers intervenants.

Le projet CIPUNCE comporte un processus de cyberconsultation et de cybersondage officiel.

Ce processus permettrait de dégager librement  et progressivement la volonté des citoyens, pour aboutir le cas échant à une proposition de loi citoyenne.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-05-2006 03:20:46)

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#23 02-05-2006 17:20:23

alainguillou
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Quand on dit "écrire", en pensant à l'initiative d'un peuple, je n'envisage pas le peuple coupé de ses élites ...au contraire: l'expert est au service du peuple.

c'est "la foire", le forum où  l'on "s'approprie" les savoirs disponibles mis sur la place publique par la vertu citoyenne des "savants" et de médias obéissant à la déontologie de l'information (je rêve?)

Je ne suis pas "populiste" dans le sens où je pense que le peuple doit emprunter "à son gré" les compétences de "ses " élites, par un processus "participatif" (avec un parti-pris de coopération, et de "mixité sociale": rôle éminent de la "Fraternité", ici!...).

...Donc, je suis d'accord : "in fine", on demandera aux  juristes de mettre en forme le "riche contenu de la participation populaire" : n'est-ce pas ce qui se produit dans les "ateliers d'écriture"  associatifs?

Le TCE avait une annexe explicative "guide impératif à l'intention des juristes qui auraient à "dire la Loi" en cas de litige"...( ceux de la Cour Européenne de Justice...?). Cette discrète "injonction aux juges" , rédigée par un collectif restreint présidé par Giscard ("le Praesidium"...), n'était sans doute pas destiné à "tomber entre toutes les mains", surtout pas celles du "personnel d'exécution", mais c'est Francis Wurtz, député "European left party" qui a vendu la mèche.

Je pense que nous imaginons , ici, la démarche exactement inverse , faite des allers-retours du dialogue:

Ce sont les "profanes" qui vont improviser une interprétation populaire de "ce que doit être une Constitution" (l'esprit des lois doit rester celui qui pousse "le bon sens populaire" à cotoyer " la RAISON" ) ... Et ce sont des juristes fréquentant fraternellement "le peuple", (sur ses forums, dans ses partis, et ses associations ...), qui vont donner à ce "brouillon" sa forme "interprétable en justice", non sans en exposer "au peuple " la problématique (solphège juridique?...).d'où "s'entend" la nécessité de nous "instruire" mutuellement.

Je ne prétends être ni "le peuple", ni "le juriste" ...mais peut-être l'idiot du village qui pose des questions, afin que tout le monde puisse prendre la parole sans complexe! cool

Dernière modification par alainguillou (11-06-2006 18:26:59)


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#24 27-12-2006 17:28:16

platon121
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Message n°2305
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Cette question sur les politiques économiques me parait très abstraite dès l'instant où les politiques qui sollicitent nos suffrages se présentent comme des catcheurs qui s'affrontent mais qui au fond disent rigoureusement la même chose sur le fond en le considérant comme inéluctable. Ils ne se battent que sur les fanfreluches qui nous attirent ou qui nous agacent.

M. Sarkozy comme Melle Royal disent que la banque centrale européenne a trop de pouvoirs mais tous les deux ont fait voter oui au traité de Maastricht qui donnait justement ces pouvoirs.

Les mêmes regrettent en choeur les différences sociales et fiscales entre les pays membres de l'Europe, et pourtant toujours les mêmes ont fait voter ensemble pour une "constitution" qui dogmatisait l'absence d'harmonie fiscale et sociale par la nécessité de l'unanimité sur ces sujets.

Il est en fait de plus en plus difficile de ne pas s'énerver sur ces sujets tellement ils jouent tous sur notre affectivité et notre manque de mémoire.

La seule question économique qui vaille la peine d'être posée au peuple est :

• Faut il continuer à se croire riche et à aller vers une baisse très chrétienne de notre niveau de vie pour accroitre celui des autres, mais arrêtons, dans ce cas, de faire croire que cet effort se fera sans effort grace à la croissance, et accueillons avec charité dans ce cas, le niveau de vie des indiens et des chinois,

• ou faut-il réaliser que la richesse n'est qu'un regard qui transforme arbitrairement une richesse en déchet ou un déchet en richesse, que nous ne sommes en aucun cas plus riches que les autres, que le véritable riche est celui qui se contente de ce qu'il a, que nous devons nous remettre au travail pour produire sans attendre que la planète nous achète notre intelligence et que nous devons protéger notre niveau de vie et notre protection sociale par des droits de douanes comme le font les pays qui se donnent le droit de se dire pauvre comme le Brésil (100% de droits de douane).

Quand nous Français, accepterons de regarder en face que tout choix est un renoncement donc une douleur, nous pourrons nous pencher avec intelligence sur la formulation de la règle du jeu que nous appelons une constitution.

C'est expliqué beaucoup mieux que je ne le dis dans un livre qui sort en janvier "Voter utile est inutile" édité par Max Milo. J'ai trouvé ce livre sur un site qui a de courtes videos passionnantes de simplicité et de clarté et que je me permets de conseiller à ceux que la politique au sens grec intéresse www.marcdugois.com

Cela étant écrit, c'est agréable d'avoir des sites comme le vôtre qui permettent des vrais débats et j'espère des réactions.

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#25 30-12-2006 03:29:25

Jacques Roman
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Message n°2306
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Économie/richesse

Bonjour Platon 121 (votre 2305).

Il est certain que le véritable riche est celui qui se contente de ce qu'il a... à condition d'en avoir suffisamment : le hic, c'est "suffisamment".

Avez-vous vu sous la rubrique "Vos critiques, vos propositions" le forum 05 ouvert par Sam 17 ("Principes constitutionnels applicables aux activités économiques" ) ?  Sinon, ça pourrait vous intéresser.

Je vous signale de mon côté < http://www.cipunce.net > (Rév. 12 du projet CIPUNCE de constitution européenne - la Rév. 13, restructurée, précisée et complétée par un "protocole relatif au fonctionnement provisoire de l'UE" en attendant une constitution définitive, va sortir bientôt).  Cet avant projet comporte un chapitre "Principes socioéconomiques constitutionnels" qui s'inspire en partie des débats du forum 05.

Bonne année.  JR

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#26 31-12-2006 17:28:12

JLACAILLE
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Ne pas mettre la charrue avant les boeufs

définition limpide du dictionnaire Petit Robert : "charte, textes fondamentaux qui déterminent la forme du gouvernement du pays".

dans cette phrase liminaire, au delà du fait qu'effectivement, une constitution ne détermine en aucun cas la politique économique du pays (c'est un choix stratégique et politique), quelque chose me gène plus profondément : "gouvernement du pays" !

en effet, avant d'élaborer une constitution, il faut qu'il y ait un pays et donc un état souverain.
avec l'Europe d'aujourd'hui (27 et bientôt 30 nations différentes, acceptation du libre échangisme mondial, pas de préférence communautaire, pas d'harmonisation fiscale, sociale), nous sommes encore loin de l'ébauche du nation européenne !

il me semble que la sagesse veut que nous devrions commencer par construire le socle, les fondations d'une future communauté de destin, c'est à dire l'harmonisation complète fiscale et sociale de toutes les nations de l'Europe, avec des écluses pour protéger et aider, en fonction du niveau de développement actuel de chaque Etat; et ceci dans un espace européen de libre circulation des biens et des personnes, avec des protections par paliers vis à vis du marché mondial, pour protéger nos activités économiques et leur donner le temps nécessaire pour évoluer !
l'absence de constitution européenne pendant cette étape intermédiaire là ne nuirait en rien à l'efficacité des nations qui pourraient nénmoins conserver des leviers régaliens pour orienter leurs propres économies; rien ne les empêcherait de continuer à nouer des accords bi ou multi latéraux de coopérations inter Etat !

ce n'est qu'alors, lorsque les nations européennes auront parcourues un bon bout de chemin ensemble, partagées les réussites et les échecs, et auront acquis une vision commune sur la meilleure voie à prendre pour donner à leurs peuples la prospérité, la paix et le contentement, alors seulement, la nation européenne sortira des limbes, de facto et une belle constitution verra le jour !

alors, dépêchons nous pour nous rapprocher !

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#27 31-12-2006 17:44:01

Jacques Roman
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Message n°2309
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

La charrue et les boeufs

Bonjour JLACAILLE (2308).

D'accord pour ne pas mettre la charrue avant les boeufs, mais à quoi ça servirait que les boeufs avancent si la charrue n'avance pas ?

Cela pour dire que rien n'empêche d'utiliser simultanément la démarche inductive (se rapprocher pragmatiquement) et la démarche déductive (écrire une constitution, qu'on modifiera forcément par la suite, parce qu'il n'y a pas de constitution parfaite).  C'est même, je crois, le meilleurs moyen d'avancer. 

Amicalement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-12-2006 17:47:13)

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#28 31-12-2006 21:27:10

JLACAILLE
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

la charue avant les boeufs

donc, d'après votre réponse qui ménage "la chèvre et le chou", il faut forcément élaborer une constitution a minima
ce qui permettrait de poser 2 ou 3 grands principes forts et de la faire évoluer dans le temps avec l'évolution conjointe des nations qui la composent !

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#29 01-01-2007 04:08:43

Jacques Roman
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Message n°2311
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

JLACAILLE (2310)

Oui, sauf qu'il s'agit de bien plus que de deux ou trois grands principes : de règles d'organisation et de fonctionnement.  JR

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#30 06-10-2007 10:10:59

flo
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Message n°2658
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

je vous recommande la lecture de mon livre
"naissance du peuple européen", chez Odile Jacob
Merci

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#31 03-09-2008 12:28:18

CM
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Message n°4763
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Nous devons apprendre à compter

Moi, je dis que nous devons apprendre à compter, et pas seulement de s'en faire conter par des parlementaires qui comptent pour nous,
dont pour ce qui me regarde, parfois je me demande s'ils savent vraiment compter,
étant donné qu'entre de ce qu'ils nous content
et les comptes, l'usage de l'argent, dont ils s'accordent pour les mettre en œuvre,
les comptes ne suivent pas les contes : c'est la grande braderie de tout et de n'importe quoi

Le politique est derrière l'économique, c'est le retour des prophètes gestionnaires,
et les "réalistes" n'en sont plus que de prêcher la loi du marché comme étant la fatalité de la loi de nos échanges,

Dans l'art de la politique,
les artistes de la politique sont libres d'échanger n'importe quelles idées, n'importe quelles arguments, requêtes, doctrines,
mais ils ne peuvent faire, agir, mettre en œuvre,
cela qu'en comptant , en étant ordonnés du fait que l'on ne compte plus, ni ne peut plus compter, ni valider d'aucun pouvoir de compter
que là où les choses s'échangent, c'est-à-dire sur le marché.

C'est pourquoi, je dis moi, qu'il nous faut apprendre à compter,
cela pour qu'il en soit réfléchi de l'usage de l'argent à notre jugement réfléchissant,
à l'impératif catégorique de notre liberté humaine,
autrement dit à la nécessite de l'humanité car l'humanité est bien la nécessité de la réalité du marché,
(et non pas le contraire, puisque le marché, c'est un système, n'est pas nécessaire à la réalité de notre l'humanité)

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#32 03-11-2008 19:33:03

Étienne
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Encore une expérience constitutionnelle formidable en Amérique Latine,
véritable laboratoire démocratique de ce début de 21e siècle :
la constitution de l'Équateur mérite notre attention,
sur sa genèse, sur ses principaux caractères, sur sa protection par le peuple lui-même et sur ses modalités de révision.



Équateur : Une nouvelle constitution pour bien vivre

Une analyse d'André Maltais sur le site L'aut'journal :

http://lautjournal.info/default.aspx?pa … ewsId=1118

Le 28 septembre dernier, le projet de nouvelle constitution proposé par le président Rafael Correa était approuvé par 64% des voix, confirmant une fois de plus l’adhésion de la population équatorienne au « socialisme du 21e siècle », modèle également en voie de réalisation au Venezuela et en Bolivie.

Jetons un œil sur cette constitution aussi innovatrice qu’audacieuse dont la toile de fond est la notion du « bien vivre » (« sumak kawsay », en langue quechua) qui, empruntée à la vision indigène du monde, est définie comme « l’ensemble organisé, durable et dynamique des systèmes économiques, politiques, socioculturels et environnementaux » (article 275).


Désactiver le néolibéralisme

Les 444 articles de la nouvelle constitution, nous dit Magdalena Leon, du portail Internet Amlatina, proposent de « désactiver le néolibéralisme » et d’aller vers un système économique basé sur une répartition plus égalitaire des moyens de production et des bénéfices du développement.

Étroitement lié à une nouvelle conception du développement, le droit au « bien vivre » consacre, entre autres, les droits pour tous à l’eau, l’alimentation, la santé, l’éducation, la sécurité sociale, l’énergie électrique, les télécommunications de même qu’aux infrastructures routières et sanitaires.

La nouvelle charte caractérise le système économique comme « social et solidaire », reconnaissant que l’être humain en est à la fois le sujet et le but. Ce système doit tendre vers une « relation dynamique et équilibrée entre la société, l’état et le marché, le tout en harmonie avec la nature » (article 283).

Le droit à la propriété sous toutes ses formes (publique, privée, communautaire, coopérative, associative, etc.) est reconnu mais la vieille notion de « liberté d’entreprise » sans limite est remplacée par « le droit à développer individuellement ou collectivement des activités économiques conformes aux principes de solidarité et de responsabilité sociale et environnementale » (article 66).

Le terme « entreprise » n’est même plus utilisé dans le texte constitutionnel qui lui préfère les expressions « unités économiques » et « unités productives ».


Le travail, un droit social et économique

Les énoncés sur le travail sont d’une grande importance. Celui-ci est défini en tant que « droit social et économique » et « base de l’économie » (article 33).

L’article 325 de la constitution reconnaît toutes les modalités du travail, « autant celui effectué pour le compte d’autrui que le travail autonome, d’autosuffisance ou de soins humains ».

Avec cet article, explique Magdalena Leon, tous les travailleurs et travailleuses sont reconnus « en tant qu’acteurs sociaux productifs » incluant les mères de famille travaillant à la maison et les gens qui s’occupent de parents malades ou handicapés. Il n’y a plus de travail stigmatisé comme « informel » ou « domestique ».

La constitution prévoit une juste rémunération du travail quel qu’il soit, se traduisant par un salaire digne, c’est-à-dire couvrant au moins les besoins du travailleur et de sa famille (article 328). Elle garantit un salaire minimum obligatoire, révisé annuellement.


En plus des avancées sur le travail, les femmes se voient assurées de l’égalité de droit « en matière d’accès à la propriété et de prise de décision dans l’administration de la société conjugale ».


Une première : des droits à la nature

L’article 57, quant à lui, reconnaît les formes d’économie des peuples et nationalités indigènes et exige « le respect et la promotion de leurs pratiques relativement à la biodiversité et à leur environnement naturel ».

Ces communautés et peuples ont le droit à la « propriété des terres sur lesquelles ils vivent » et à « participer aux décisions relatives à l’usage, l’usufruit, l’administration et la conservation des ressources naturelles renouvelables qui s’y trouvent ». Des mécanismes de consultation s’ajoutent dans le cas de l’exploitation des ressources non renouvelables situées sur leurs terres.

Pour la première fois dans l’histoire, peut-être, la constitution d’un pays garantit les droits de la nature. Loin de réduire celle-ci à un ensemble de ressources exploitables, l’article 71 déclare :

« La nature, ou Pachamama, là ou la vie se réalise et se reproduit, a droit au respect de son existence, de même qu’au maintien et à la régénération de ses cycles vitaux, structures, fonctions et processus évolutifs ».

Les ressources naturelles non renouvelables (hydrocarbures, biodiversité, eau douce) sont définies comme « secteur stratégique » du pays et contrôlées par l’État.


Une planification participative

Mais l’État ne gouverne pas tout seul. Si l’article 3 affirme qu’il doit « planifier le développement national », cette planification doit être « participative ». Cela suppose, dit madame Leon, que l’État récupère ses fonctions d’avant la constitution néolibérale de 1998, mais avec des mécanismes de participation de la société aux décisions gouvernementales.

« Il s’agit, nous dit Magdalena Leon, de sortir de l’autoritarisme du marché pour aller vers des décisions assumées en fonction des objectifs stratégiques du pays, de priorités qui font consensus et de processus liés aux réalités et aux besoins des sociétés à partir des niveaux locaux vers le niveau national ».

Pour y parvenir, la constitution prévoit l’instauration de « conseils citoyens » dotés de « pouvoirs de planification » à tous les niveaux de gouvernement allant des « juntes paroissiales » aux « gouvernements régionaux autonomes », articulés avec le niveau national.


Priorité à l’économie nationale

Un chapitre est également consacré à la priorisation de l’économie nationale. Par exemple, les achats publics doivent favoriser la production nationale, plus spécialement les « petites unités économiques » et les « réseaux associatifs ».

Les décisions relatives à ce qu’il faut produire doivent tenir compte de la « haute valeur ajoutée » des productions, de leur capacité à « générer des emplois dignes et stables » et de leur « caractère acceptable pour l’environnement » (article 285).

La production doit être diversifiées afin, notamment, de garantir la souveraineté alimentaire du pays définie comme objectif stratégique. Des « politiques re-distributrices » sont prévues pour « permettre l’accès des petits paysans à la terre, à l’eau et à d’autres ressources productives » (article 281).

Le « latifundio », la concentration de la propriété terrienne de même que l’accaparement ou la privatisation de l’eau et de ses sources sont interdits.

La politique fiscale se voit attribuer la fonction de redistribuer les richesses et revenus nationaux aux moyens de transferts, taxes et subsides. L’article 334 prévoit des politiques pour « éviter la concentration des facteurs et ressources productives » et « éliminer les privilèges et inégalités ».


Un territoire de paix, sans présence militaire étrangère

En matière de politique étrangère, l’article 416 fait de l’Équateur « un territoire de paix », opposé aux armes de destruction massive et libre de toute présence militaire étrangère, ce qui, dès l’an prochain, sonne le glas de la base militaire états-unienne de Manta.

Un article traite de l’intégration latino-américaine et marque un engagement de l’Équateur vers l’union économique, productive, financière et monétaire ainsi que vers la coopération énergétique avec les pays de la région.

L’article propose aussi la création d’une citoyenneté latino-américaine et caribéenne, la libre circulation des personnes sur tout le continent de même que l’adhésion de l’Équateur à une politique commune de défense pour une alliance stratégique continentale.

http://lautjournal.info/default.aspx?pa … ewsId=1118

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#33 12-12-2008 13:34:20

Beneix
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Croyez-vous que l'État soit la structure convenable
pour distribuer ou gérer les différentes ressources qui appartiennent à l'humanité ?

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#34 12-12-2008 14:12:49

NingúnOtro
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Beneix a écrit:

croyez-vous que l'état soit la structure convenable pour distribuer ou gérer les différentes ressources qui appartiennent à l'humanité?

Bienvenu, Beneix...

Souvent, il ne s'agit pas de croire une telle chose ou une autre, dans l'absolu.

Peu importe quelle soit notre utopie personnelle, le fait reste qu'on ne dispose d'aucun lieu ou nous pourrions l'établir librement... nous avons perdu depuis longtemps la possibilité de créer des utopies EX-NIHILO (je l'aime bien, ce terme que j'emprunte volontier à la dialectique de la création monétaire dont la logique est assez parallèle) parce-que de nos jours on ne peut s'établir NULLE PART sans excercer une influence sur un entourage préexistant, ou, plus important encore... recevoir (et plutôt devoir subir) des influences d'un entourage préexistant qui, et étant souvent chaotique et très violent... ne laisse guère trop d'opportunités réelles à ceux dont leur utopie ressemble trop à l'innocence des anges. L'innocence, j'en ai peur... quand elle part, c'est pour ne jamais plus revenir. C'est con de ne pas vouloir vivre avec cette CERTITUDE ABSOLUE, et de regretter un certain paradis perdu.

Le problème n'est pas que l'État soit ou non la structure convenable... le problème est que l'État EST LÀ, comme réalité incontournable, et qu'on ne peut prétendre partir d'une quelconque autre réalité, indépendamment de la direction qu'il faudrait prendre pour arriver finalement à l'utopie de notre choix.

Puis, il faut admettre aussi que la nôtre n'est pas la seule utopie... et que pour une fois si, je suis certainement d'accord avec l'expression... la compétence entre utopies, exercées dans le domaine du débat d'idées, doit être LIBRE ET NON FAUSSÉE wink .

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#35 18-12-2008 13:07:48

bernarddo
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Dans cet esprit, il me semble que le principal problème est de rendre la capacité à l'état de mener une politique économique au service des citoyens.
Or, l'impuissance économique des gouvernements des puissances actuelles vient en grande partie d'un conflit d'intérêts économiques entre ceux de la majorité des citoyens et ceux de sa population représentative.
Il me semble que le hiatus principal vient du fait que l'on trouve dans celle-ci une bien plus grande proportion de gens qui sont des actionnaires de multinationales et qui ont donc une vision mondialiste de leurs intérêts qui les conduit inévitablement à arbitrer leur problème éthique dans un sens néolibéral.

C'est ainsi que j'explique le comportement du PS vis à vis de la constitution européenne.

Alors, quelle solution?

Bien sûr le tirage au sort est un plus indéniable.

D'autres solutions sont aussi possibles: je propose celle-ci, la plus radicale qui me vient à l'idée:

La représentativité nationale (législatif et exécutif) sera interdite à tout actionnaire ayant des intérêts dans toute entreprise multinationale ou des connexions avec les paradis fiscaux.

Elle peut paraître caricaturale, injuste, difficile à établir, se prêter à des contournements, mais je la soumets car elle peut permettre des discussions utiles sur les moyens de retrouver de l'efficience économique à la politique et des ajustements ou perspectives auxquelles je n'ai pas pensé.

Peut être peut-elle faire l'objet d'un sujet en lui-même.


Il me semble donc qu'il y a lieu de corriger

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#36 29-08-2009 21:00:01

Sandy
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Message n°7652
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Bonjour, alors que l'on parle d'imposer une politique monétaire dans un autre chapitre, politique monétaire qui est à mon avis une politique économique, n'avions pas nous tort à l'époque d'affirmer qu'une constitution ne devait imposer aucune politique économique, ou alors avons nous tort aujourd'hui d'oublier ce principe et de vouloir en imposer une finalement ?

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#37 30-08-2009 02:51:04

Jacques Roman
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Message n°7656
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Messages: 4183

Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

La constitution et la loi

Sandy (7652).

Une vraie constitution doit se cantonner aux règles permanentes d'organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics. Une constitution qui imposerait des politiques ne serait pas une constitution démocratique, ou alors ce  ne serait pas une constitution : ce serait une loi ordinaire (moyen normal d'expression de la volonté générale - c'est-à-dire, en pratique, de la volonté de la majorité). Comme vous vous le rappellerez, c'est une des objections majeures faites au traité constitutionnel européen en 2005 : sous prétexte de constitution, il voulait imposer des politiques (le fameux chapitre III).

C'est par la loi qu'il faut définir les politiques économiques, monétaires et autres, en respectant les principes constitutionnels. Une constitution ne peut pas tout faire : aux citoyens d'adopter, ou de faire adopter par leurs représentants, des lois conformes à la constitution.

Ça n'empêche pas que la constitution puisse fixer des principes socioéconomiques permanents, comme il en a été en effet question sur ce site : je ne vois pas où serait la contradiction.

Par exemple, en tenant compte des débats qui ont eu lieu ici, le projet EUROCONSTITUTION.ORG de "constitution de la Confédération européenne" (version 1-Rév. 3 - http://www.euroconstitution.org) propose les dispositions suivantes :

Article [16] : Gouvernance socioéconomique

1. Principes généraux. La Confédération adhère aux principes socioéconomiques suivants :

a) L’économie est au service de la société et de ses membres ;

b) Le développement doit être durable, à savoir qu’il doit répondre aux besoins présents sans nuire à la capacité de répondre aux besoins futurs  ;

c) La liberté d’entreprise est garantie ;

d) La liberté de circulation des personnes, des biens et des services et la liberté d’établissement sont garanties à l’intérieur de la Confédération.

2. Modalités d’application. Les principes énoncés au paragraphe 1 du présent article s’entendent sous les réserves suivantes :

a) La Confédération peut prendre des mesures d’exception dans l’intérêt des États membres et de leurs populations ;

b) Les biens désignés biens publics ne sont aliénables que par la loi de l’État membre concerné ;

c) Tout service d’intérêt général, y compris économique, impliquant égalité d’accès, continuité et adaptabilité aux besoins ainsi que tout monopole de fait constituent des services publics. Chaque État membre fixe par la loi les modalités de prestation des services publics et décide, notamment, s’il y a lieu de recourir à l’expropriation pour cause d’utilité publique. 


Sur cette base (notamment sur la base du principe [2-c)]), rien n'empêcherait donc d'adopter une loi imposant la politique monétaire à laquelle vous pensez visiblement - à condition que la majorité soit d'accord.

Les politiques sont l'affaire des citoyens - pas de la constitution.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-08-2009 02:52:13)

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#38 30-08-2009 09:30:56

AJH
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Il faudrait rajouter que les pays admis dans la confédération doivent disposer de la même monnaie et des mêmes lois fiscales et sociales.
Si non, ce sera encore le moins disant qui va tirer l'ensemble vers le bas!


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#39 30-08-2009 13:40:46

Jacques Roman
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Message n°7663
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Objectifs du projet EUROCONSTITUTION.ORG

AJH, nous parlons de confédération, pas de fédération.

Une confédération n'a que les pouvoirs qui lui sont délégués spécifiquement par les États membres, lesquels restent souverains en droit international, et je ne crois pas qu'il y ait accord entre les États membres de l'UE, ni entre leurs peuples, sur l'opportunité de passer à une fédération européenne ou de se doter des mêmes lois fiscales ou sociales dans l'avenir envisageable : voyez le cas de l'Irlande et du Royaume-Uni, sans parler des pays de l'Est. En disposant que la monnaie de la Confédération européenne est l'euro, le projet va déjà assez loin - mais je considère avec vous que c'est un minimum.

EUROCONSTITUTION.ORG se veut le contraire d'une utopie : il part de ce qui existe et tâche de l'améliorer dans toute la mesure du possible. Son but n'est pas de formuler des propositions irréalisables qui auraient pour seul résultat de détruire ce qui a été laborieusement mis sur pied depuis 60 ans, même s'il y a beaucoup de choses à réformer et beaucoup de progrès à faire dans la construction actuelle.

Et puis, comme je le disais, les politiques (fiscales, sociales et autres) sont l'affaire de la loi, pas de la constitution :  imposer constitutionnellement aux États membres de se doter des mêmes lois, dans quelque domaine que ce soit, contredirait ce principe, il me semble. Il appartient au peuple de chaque État membre de débattre des lois, directement ou par ses représentants, et d'adopter celles qui lui conviennent.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-08-2009 13:52:48)

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#40 02-09-2009 12:36:01

Sandy
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Re: 1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

Mais Jacques il s'agit bien de fixer des politiques monétaires, en quoi est-ce différent que de fixer des politiques sociales par exemple ?

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