Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#681 18-04-2013 07:53:05

nlescan
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Message n°24361
Date d'inscription: 24-04-2012
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

lanredec a écrit:

Une autre proposition (en anglais, sorry, mais je le traduirai peut être un de ces jours) : http://www.lowimpact.org/factsheet_democracy.htm

Tu adores ce site. J'ai lu, il n'y a pas de proposition, ils disent pourquoi notre système actuel est corrompu, ok, invoquent la démocratie sans la décrire précisément, ok, te mettent la to do list de l'alter mondialiste qui achete local et bio, qui lâche son job chez Général Electric et qui économise en or sous une latte de son parquet...Tout cela est fort sympathique, si plutôt, par contre il n'y a pas de proposition democratique dans cet article.

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#682 18-04-2013 10:35:32

lanredec
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Message n°24364
Lieu: goueled Leon
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Comme disait ma grand tante (RIP) : on n'adore que Dieu tongue.
Mais vous avez raison j'aime bien sa façon de remettre les questions à plat plutôt que de chercher des solutions techniques à des symptômes, isolés les uns des autres, du système technicien.
C'est vrai, je suis d'accord, ils n'expliquent pas comment appliquer la constitution des Athéniens au Royaume Uni, ni à plus forte raison à la France ou à l'Europe. Vous voyez, j'ai fini par intégrer ce que vous appelez démocratie. Mais la démocratie n'est pas le sujet de ce fil, c'est la façon de se débarrasser des puissants.
Notre problème est que le système dans son ensemble est pourri. Remplacer le timonier d'un navire en train de couler par une assemblée de passagers tirés au sort serait probablement très satisfaisant pour l'esprit, mais mettre les canots de sauvetage à la mer, construire des radeaux pour ceux qui n'ont pas de place sur les canots de sauvetage, et laisser chacun d'eux s'organiser risque de sauver plus de monde ... et les responsables du naufrage pourraient se retrouver dans le même bateau et enfin laisser les pauvres tranquilles.
Comme je l'ai déjà exposé je diverge d'Étienne principalement par le fait qu'il croit que la cause des causes est la constitution alors que je crois que c'est le fait de chier dans de l'eau potable.


" Le problème est la solution "

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#683 18-04-2013 10:49:38

nlescan
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Message n°24365
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ta réplique m'a fait rire, j'ai bien aimé ta dernière phrase, ton point de vue se défend, je pense que vous avez tout les deux raison d'une certaine façon, en effet il est fort possible qu'en réfléchissant collectivement et en laissant le dernier mot a la majorité en prenant soin (par des procédures) que la raison collective s'exprime (par opposition a la passion) des évidences du type "il ne faut pas chier dans l'eau potable" s'imposeraient rapidement.

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#684 18-04-2013 10:54:31

Ghislain
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Message n°24366
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Lanredec, si demain les parlementaires imposent les toilettes sèches dans chaque foyers, ou qu'ils autorisent à utiliser l'eau de pluie ou lieu de l'eau potable pour nos latrines, croyez vous sincèrement que cela va changer quoi que ce soit dans la société?

Mise à part la prise de conscience écologique, et l'effet mouton que cela va engendrer (je vois déjà les gens biens en train de nous dire "Moi j'ai jamais chié dans l'eau potable" tout en nous faisant la leçon, mais mise à part ça ils continueront à travailler comme des bœufs et de se faire manipuler par les politiques.

Je ne dis pas que l'écologie ne permet pas d'élever son esprit, mais pas assez pour vouloir changer de politique. D'ailleurs l'écologie ne devrait pas être une politique mais un savoir vivre.

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#685 18-04-2013 12:04:01

lanredec
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Message n°24369
Lieu: goueled Leon
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ce que je crois sincèrement c'est que la vision du monde sous-jacente à la chasse d'eau est réellement ce qui importe. Si une assemblée tirée au sort impose les toilettes à chasse d'eau, alors la démocratie aura peut être (formellement ?) gagné, mais ce qu'on attend de la démocratie aura échoué.

Les pauvres n'ont pas besoin pour être moins miséreux qu'on leur impose de faire appel à Veolia.

Tous les processus naturels sont cycliques. Le compost n'est ni une ressource ni un déchet, mais une étape d'un cycle.

Ce que la finance internationale essaie de faire (et réussit à faire) c'est d'imposer une vision linéaire et non cyclique du monde, d'ouvrir les cycles pour se poser en fournisseur obligatoire de ressources et éliminateur obligatoire de déchets. (Exercice pour la prochaine fois : montrer comment la monnaie entre dans ce processus)

P.S. : en d'autres termes, il s'agit d'émancipation : quand l'esprit est en esclavage, peu importe que le corps le soit.

Dernière modification par lanredec (18-04-2013 15:39:43)


" Le problème est la solution "

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#686 18-04-2013 14:53:18

bernarddo
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Message n°24371
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

lanredec a écrit:

Tous les processus naturels sont cycliques. Le compost n'est ni une ressource ni un déchet, mais une étape d'un cycle.

Ne sont cycliques que les processus qui engagent le vivant. Dans le cas contraire on tombe sur le second principe de la thermodynamique qui n'a rien de cyclique.

lanredec a écrit:

Ce que la finance internationale essaie de faire (et réussit à faire) c'est d'imposer une vision linéaire et non cyclique du monde, d'ouvrir les cycles pour se poser en fournisseur obligatoire de ressources et éliminateur obligatoire de déchets. (Exercice pour la prochaine fois : montrer comment la monnaie entre dans ce processus)

Bien vu, c'est le moyen de faire passer ce racket intégral lié au trust des ressources. Un bémol, remplacer vision linéaire (trop limitative) par vision monotone au sens mathématique, et même monotone croissante.

Quelques exemples, pour illustrer cette imposture:

1 La croissance.

Le mot magique, l'imposture absolue, le condensé de cette vision du monde.

2 Le réchauffement climatique

Linéarisé par son association, (fausse), au taux croissant  de CO2 atmosphérique

C'est à mon sens l'exemple le plus stupide, simplement associé à d'immenses escroqueries sur la gestion (beaucoup encore à venir) du CO2. Mais fondamentalement pas grave, le monde s'empoisonne, il ne se réchauffe pas.

3 Les semences OGM pour plantes stériles

Là on entre dans le sérieux: l'arme absolue pour rendre irréversible le racket financier mondial
C'est l'urgence absolue.

Quant à la monnaie, c'est l'outil magique.

Le seul élément constituant de notre univers qui, parfaitement immatériel, est cependant capable de se reproduire (via l'intérêt) ce qui:

- permet aux actifs matériels qui en sont la contrepartie d'échapper au second principe de Carnot (ce qui est contraire à tout ce que nous enseigne la physique).
- justifie l'immense stupidité et pourtant acceptée sérieusement de presque tous, celle de l'argent qui travaille.

Trouvera-t-on un jour un représentant au Parlement qui provoquera un débat national sur cet étrange phénomène, pour voir si, par hasard, ce ne serait pas ce qui déstabilise l'"économie réelle" qui ne saurait à priori accepter cette entorse faite aux lois physiques.

Dernière modification par bernarddo (18-04-2013 14:54:22)

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#687 18-04-2013 17:19:57

Déhel
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Message n°24377
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Paradoxe(s)

      J'ai l'impression que la finance recycle à son profit une tendance qu'elle n'a pas inventée, la disjonction. La séparation de l'objet étudié de celui qui l'étudie a permis tellement de progrès, qu'elle nous a doucement poussés à l'appliquer à tout, avec la mathématique érigée en juge de paix ultime, en complète ignorance d'ailleurs des théorèmes d'incomplétude de Gödel. Le fait de tout imaginer sous forme linéaire est un vice consécutif à la disjonction me semble-t-il, c'est la simplification à outrance ou le refus de la complexité, à des fins de productivité le plus souvent. Mais un autre vice est d'imaginer par exemple comme vérité absolue les principes de la thermodynamique, c'est-à-dire la tentation de tout mathématiser alors que la science ne vit que des révisions de ce qu'elle énonce - contrairement aux mathématiques. Le recours à la science dans un argumentaire est également un moyen autoritaire d'en imposer le contenu car - me semble-t-il - la science a acquis depuis la révolution industrielle une autorité morale sur le peuple, comme si elle occupait la place laissée vacante par Dieu et les églises depuis 1905 dans l'organisation sociale. L'énoncé de bernarddo se retrouve donc de fait dans le paradoxe d'une analyse au service du peuple que celui-ci ne peut seulement pas comprendre, perpétuant ainsi une vieille tradition scientifique que l'on pourrait qualifier d'ésotérique, c'est-à-dire réservée aux initiés et consistant à sans cesse rappeler la sujétion non négociable aux lois fondamentales de la mathématique au travers de la science. Il en résulte un schisme entre ceux qui comprennent la science (ou le prétendent) et ceux qui ne la comprennent pas. Les premiers tirent personnellement profit de leur savoir sans pouvoir résister à  la tentation de l'érudition officielle et incontestable quand les autres se convainquent volontiers que tout effort est inutile puisque leur destin individuel comme collectif est ordonné d'en haut par les règles de l'univers énoncées doctement par une science inaccessible.

      Or la science n'existe pas comme entité sociale, pas plus que la mathématique. Toutes deux ne sont que ce que nous en faisons et il serait sans doute utile dans nos discours de rappeler que le politique a pouvoir sur la science et non l'inverse, qu'il n'est pas nécessaire de savoir sa trigonométrie pour parler d'éthique ou pour organiser une politique de recherche, c'est-à-dire orienter les sociétés post-modernes. Aussi serait-il plus intéressant que les savants d'aujourd'hui confessent leur ignorance plutôt que leur savoir afin de faire comprendre aux non initiés que nous avons besoin de leur participation à la construction de la démocratie et qu'il est temps qu'ils comprennent que leur liberté est au prix de leur implication, même si elle ignore tout de la différence entre conjectures et théorèmes. La finance engendrée par la mathématique fondamentale, et de fait absolument isolée de l'humain, est le meilleur exemple de la dérive actuelle et il me semble donc paradoxal de la dénoncer à coup de thermodynamique ou d'algèbre linéaire. Sauf à vouloir une révolution qui préserverait certains privilèges. En plus, pour confesser son ignorance, il y a le choix: la durée de vie du proton, la stabilité du système solaire, la masse de l'univers, la quantique incompatible avec la gravité, la répartition des nombres premiers, le cerveau, le temps, la masse, le gène, etc.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#688 22-04-2013 00:07:46

Étienne
Message n°24425
Lieu: Trets (France, 13)
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Messages: 1660
Site web

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ça germe !

(Notez la conclusion de cette série d'images littéralement effrayantes)

http://www.youtube.com/watch?feature=pl … R1K5XK64#!

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#689 22-04-2013 08:30:36

Ana Sailland
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Message n°24426
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Quand les forces de l'ordre sont CONTRE le peuple, c'est qu'on est en dictature.
Le fait que cette dictature soit renouvelée cycliquement via l'élection n'y change rien : c'est une dictature.
Une dictature, c'est quand un petit nombre de personnes émet des dictats auxquels le peuple n'a aucun moyen de se soustraire.
C'est le système actuel, presque partout.

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#690 22-04-2013 08:42:40

nlescan
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Message n°24427
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

"La vérité, reconnue aujourd'hui par les despotes les plus sots, c'est que les formes dites constitutionnelles ou représentatives ne sont en aucune façon un obstacle au despotisme étatique, militaire, politique et financier; au contraire, elles légalisent le despotisme et, lui donnant l'apparence d'une administration populaire, elles augmentent considérablement sa force et sa puissance intérieure." Bakounine

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#691 22-04-2013 20:02:58

Sandy
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Message n°24443
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

oui enfin cela ne sert à rien de tomber dans l'extreme
nous ne sommes pas dans une dictature, nous sommes dans un régime mixte où il y a des éléments de dictature et des éléments de démocratie
on peut virer les gens au pouvoir quand on veut
mais pour cela il faut se rassembler, chose dont vous êtes pour la plupart incapables

Dernière modification par Sandy (22-04-2013 20:03:18)

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#692 22-04-2013 22:21:13

nlescan
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Message n°24448
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sandy a écrit:

oui enfin cela ne sert à rien de tomber dans l'extreme
nous ne sommes pas dans une dictature, nous sommes dans un régime mixte où il y a des éléments de dictature et des éléments de démocratie
on peut virer les gens au pouvoir quand on veut
mais pour cela il faut se rassembler, chose dont vous êtes pour la plupart incapables

D'accord, on est des extrémistes, on peut virer Goldman Sachs, Rothschild, Lazard, Warburg, Morgan et toute la clique quand on veux mais  pour ça ils faudrait se rassembler. Tu proposes quoi? La MJC de Melun? on brûlera des poubelles? comment je peux soigner mon extrémisme? Tu crois qu'ils vendent l'antidote chez DealerPrice?

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#693 23-04-2013 07:38:12

Sandy
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Message n°24456
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Pourquoi me reposer une nouvelle fois la question. Tu sais très bien que je fais partie du front de gauche et que ma solution c'est de se rassembler autour du front de gauche.
Vous êtes extrémistes parce que vous êtes incapable de discernement et de nuance, vous êtes dans le tout ou rien, tant que les gens n'adopteront pas toutes vos idées extrêmes, vous les traiterez en ennemis et en anti-démocrates. Bref super constructif. Tout ce vers quoi cela vous mènera, c'est ergoter à l'infini sur ce genre de forum. Les révolutionnaires en pantoufle.
Des sectaires de la pire espèce.

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#694 23-04-2013 08:25:44

Ana Sailland
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Message n°24459
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Messages: 1549

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sandy, tu serais pas un peu maso pour nous fréquenter tant d'années ?

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#695 23-04-2013 08:26:18

lanredec
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Message n°24460
Lieu: goueled Leon
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

On m'aurait menti. Les sectaires en chaussettes à clous seraient préférables aux sectaires en charentaises !

btw, sectaire vient du latin sequor  (« suivre ») via son fréquentatif sector  (« suivre assidûment »). Un sectaire c'est donc un suiveur, un mouton, un godillot, un rassemblé autour d'un front, ... Bref, encore un mot auquel la novlangue politicienne fait dire le contraire de ce qu'il veut dire.

Dernière modification par lanredec (23-04-2013 08:47:48)


" Le problème est la solution "

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#696 23-04-2013 10:35:43

Patrick Flécheux
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Message n°24465
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Une grande Ghana à la "peau-lisse" y'a qu'ça d'vrai ... Grrr (Désolé les z'autres j'aime pas les poils smile)

Dernière modification par Patrick Flécheux (23-04-2013 10:36:40)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#697 23-04-2013 10:46:42

Ghislain
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Message n°24466
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sandy, qui nous traitent d'extrémiste et qui nous accusent de sectarisme, c'est la meilleur.

Son monde de bisounours seraient peut-être la solution finalement. Un monde ou l'on affirme le lendemain de sa défaite au élection que "JAMAIS" la puissance du parti ne prendra place dans le gouvernement actuelle pour réclamer un an plus tard le fauteuil de 1er ministre.

Je sens comme une odeur de fumée...

Et puis il y aussi leur capacité à rassembler tellement de monde. Cette foule de personne qui il y a un an représentait 11% des voies, pfiou quelle majorité, et encore j'ai pas retiré les 3% du parti communiste, car autrement on tombe tout de suite sous la barre des 8%, et là aie, ca fait mal. Ca fait toujours du monde tu me diras, mais à coté des abstentionnistes, c'est ridicule.

Dernière modification par Ghislain (23-04-2013 11:20:41)

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#698 23-04-2013 11:33:14

nlescan
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Message n°24469
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Messages: 270

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sandy a écrit:

Pourquoi me reposer une nouvelle fois la question. Tu sais très bien que je fais partie du front de gauche et que ma solution c'est de se rassembler autour du front de gauche.
Vous êtes extrémistes parce que vous êtes incapable de discernement et de nuance, vous êtes dans le tout ou rien, tant que les gens n'adopteront pas toutes vos idées extrêmes, vous les traiterez en ennemis et en anti-démocrates. Bref super constructif. Tout ce vers quoi cela vous mènera, c'est ergoter à l'infini sur ce genre de forum. Les révolutionnaires en pantoufle.
Des sectaires de la pire espèce.

J'ai la flemme de te répondre sérieusement mais je vais le faire juste parce qu’avec de la chance tu vas apercevoir l'absurdité de traiter le gens qui fréquentent ce forum d'extremistes...

Tu est en désaccord avec des choses, soit, argumente, exprime ton point de vue...

Mais tremiste!! plotiste!! puliste!! tisémite!! visioniste!! franchement.

Le pire c'est que c'est la même technique que les ignares utilisent pour insulter ton candidat, récemment Oncle Tom Désir le traitait de tisémite! pour avoir osé critiquer le ministre de la finance.

La même technique que Fourest utilise (en tentant de manipuler honteusement un journaliste de media part d'un façon complètement hallucinante, il faut voir ça) pour insulter les gens qui mettent en doute la version officielle du 11, ou le déroulement des événement en Libye entre autres des gens comme Collon, le genre de mecs qui bosse un peu... plotiste!! visionniste!!.

Non je suis sérieux, il y a un morceau d'histoire qu'on déjà pas le droit de discuter, tu sais celui qui prenait la moitié de ton Fernand Nathan en 3eme et qui te fait gober sans sourciller qu'on a perdu la guerre sans se battre en 2 semaines et qui oublie de te préciser que tous nos oligarques on mis la main a la popoche pour financer l'autre taré, bref...toujours est il que la les mecs sont maintenant chauds pour mettre la pression pour qu'il soit interdit de mettre en doute la version (the incredible one) officielle du 11...

Taddei c'est fait emmerder comme pas possible pour avoir osé laisser Kassovitz l'ouvrir dans son émission en disant qu'il avait du mal a gober la pillule. Il devrait faire gaffe Kassovitz parce que de nos jours si tu met en doute "the awesome story" tu est antisémite d'autant plus si tu est juif comme lui...

A ben ouais, c'est comme de cause de l'apartheid en Cisjordanie c'est antisémite (les mecs sont pour la plupart ashkénaze c'est a dire non sémites mais c'est pas grave ça, on va pas s'emmerder avec la signification véritable des mots et encore moins a lire la Torah, c'est beaucoup trop chiant ), tout comme parler de colonialisme , c'est du visionisme ça cher monsieur!

Et si tu critiques les banque man tu est dans la merde, tu est un plotiste, si tu te demandes pourquoi ton adolescence a été bercée de gangsta rap qui te proposait de tuer la grand mère de ton copain d'école pour te faire un fond de roulement afin de lui vendre de la coke avec pour objectif ultime de commettre des excès de vitesse avec d'onéreuses voitures de sport et de fréquenter des prostituées et que tu te rends compte que General Electric en plus de ses activités dans le gaz de shit fait aussi de la prison privée et de l'édition musicale tu est sur une pente savonneuse l'ami, tu est en pleine dérive plotiste. Il y a des fait qu'il est bon d'ignorer, et surtout n'en parles pas autours de toi car ce serait du pulisme. A haranguer la foule les yeux injectés de sang en proposant de glisser un piécette a chacun et d’arrêter de s'essuyer les pompes sur les boat people comme le fait Mémé, c'est du pulisme ça mon ami.

Bref, ça me fait rigoler, figure toi que j'ai voté pour ton candidat la dernière foi parce que j'estime qu'il est moins dans le faux que les autres, que je pense que ça ne sert absolument a rien de voter blanc et que lui au moins veut faire le référendum d'initiative citoyenne et il parvient a federer un peu..Par contre ne me demande pas d'adhérer au projet, le régime parlementaire teinté de participation qu'il propose n'est pas démocratique, c'est juste moins nul que le reste. Donc tu vois celui qui est dans le tout ou rien c'est toi, tu débarques ici et tu utilises les mêmes insultes contre nous que celles qui sont utilisées contre le fdg...C'est tragiquement nul. Et si tu traînes ici c'est que ça te travaille quelque part, tu te rend bien compte qu'on est sur un truc génial mais tu ne veux pas te l'avouer. Allez bois une tisane, met toi dans l'ambiance, remet toi une petite conférence en mettant de coté les aprioris, utilise ton intelligence...acceptes toi! (ralla je suis bon la,je peux peut etre faire carriere chez les raeliens ou comme scientolgue)

Dernière modification par nlescan (23-04-2013 11:48:13)

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#699 23-04-2013 13:20:33

Blux
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Message n°24474
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 7

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

ILS NE SONT PAS D'ACCORD!
EN EFFET SUR LE BLOG DE Méluche que je respecte et qui ne gére pas par lui même son blog mais..:

[[Merci de valider votre adresse de messagerie en cliquant sur ce lien :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/?comme … 20aMIm45B4

Voici le texte de votre commentaire :

Tirage au sort pour une constituante VRAIMENT démocratique:

    Le site <a href="http://www.le-message.org/" rel="nofollow">ci-joint </a>pour remuer vos méninges et en discuter.

Et le système de vote de Condorcet qui donne aussi à réfléchir ( et supprime les problémes de proportionnelle par son fonctionnement : <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Condorcet" rel="nofollow">http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Condorcet</a>

Bonne lecture et vive la 6°]]

Le lendemain, ce fut effacer d’où ma réponse:

"Votre commentaire est en attente de modération
Si vous validez votre adresse de messagerie, votre commentaire sera approuvé immédiatement. Les instructions vous ont été envoyées par mail.
23 avril 2013 à 13h04

La sixième appartient déjà à une CASTE... les militants politiques. En effet lorsqu'on propose des pistes de réflexions pour une Sixième les messages sont rapidement EFFACÉS. Me serai-je une fois de plus laissé abuser par des POLITIQUES VERBEUX? Ai-je confiance en un parti qui se remet en question MAIS PAS SURTOUT LES FRONT ET SÛREMENT PAS SUR CELUI DE L'ÉLECTION!?

j’avais CRU AU REMUES-MÉNINGES. j’avais CRU À UN RENOUVEAU DE LA POLITIQUE.

Tant de valeur que je partage mais en fait... TIRAGE AU SORT pour la constituante et Élection à la méthode Condorcet sont TABOU. Je croyais ce blog géré par des démocrates. Il me semblait que nous nous devions de nous former pour préparer la Sixième. Il m’apparaît que le débat et DÉJÀ FERMÉ par, encore une fois, une minorité pensante pour la majorité taiseuse et suiveuse.
Rassurez-moi! Dites moi que l'effaçage de mon message n'est qu'un "trompage de bouton"

Et j'ai pris soin de relire la charte une énième fois. Le titre est" en préparant la marche du 5 mai" donc mon message rentre dans les clous."]] Et ce fut refusé ( mon adresse mail sans doute )

Ils veulent nous empêcher de diffuser nos idées. Alors que l'on diffuse chez les plus à même d'écouter alors imaginez les autres!!!

Donc si on arrive à une constituante dans les prochains mois nous aurons du mal à faire passer nos idées il va falloir mettre les PORTE VOIX en route!!!

ILS (les politiciens, leurs militants et les puissants) n'en veulent pas ce qu'ils veulent c'est garder le contrôle et la main mise sur le système quel qu’il soit.

Dernière modification par Blux (23-04-2013 13:26:31)

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#700 23-04-2013 13:28:53

Petrus
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Message n°24475
Date d'inscription: 20-04-2012
Messages: 110

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Pète un coup Blux, c'est qu'un blog... smile

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#701 23-04-2013 13:36:30

Sandy
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Message n°24476
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ghislain a écrit:

Sandy, qui nous traitent d'extrémiste et qui nous accusent de sectarisme, c'est la meilleur.

Son monde de bisounours seraient peut-être la solution finalement. Un monde ou l'on affirme le lendemain de sa défaite au élection que "JAMAIS" la puissance du parti ne prendra place dans le gouvernement actuelle pour réclamer un an plus tard le fauteuil de 1er ministre.

Je sens comme une odeur de fumée...

Et puis il y aussi leur capacité à rassembler tellement de monde. Cette foule de personne qui il y a un an représentait 11% des voies, pfiou quelle majorité, et encore j'ai pas retiré les 3% du parti communiste, car autrement on tombe tout de suite sous la barre des 8%, et là aie, ca fait mal. Ca fait toujours du monde tu me diras, mais à coté des abstentionnistes, c'est ridicule.

La 25ème médisance à propos de Mélenchon et du front de gauche ?

Quand on réclame le "fauteuil de 1er ministre" comme tu dis, c'est pour constituer notre propre gouvernement, rien avoir avec "entrer au gouvernement".
La différence je te l'explique vu que n'est pas capable de comprendre par toi-même, c'est que quand on dirige le gouvernement, ce sont nos politiques que nous pouvons appliquer. Tandis que quand on est ministre d'un gouvernement qui applique des politiques de droite, donc des politiques contraire à celles que nous défendons, voilà quand il y a compromission.

Dernière modification par Sandy (23-04-2013 13:39:53)

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#702 23-04-2013 13:40:50

Sandy
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Message n°24477
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ana Sailland a écrit:

Sandy, tu serais pas un peu maso pour nous fréquenter tant d'années ?

Je ne t'inclues pas dans le lot Ana.

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#703 23-04-2013 14:10:50

Ghislain
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Message n°24478
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sandy a écrit:

La 25ème médisance à propos de Mélenchon et du front de gauche ?

Quand on réclame le "fauteuil de 1er ministre" comme tu dis, c'est pour constituer notre propre gouvernement, rien avoir avec "entrer au gouvernement".
La différence je te l'explique vu que n'est pas capable de comprendre par toi-même, c'est que quand on dirige le gouvernement, ce sont nos politiques que nous pouvons appliquer. Tandis que quand on est ministre d'un gouvernement qui applique des politiques de droite, donc des politiques contraire à celles que nous défendons, voilà quand il y a compromission.

Pas mal comme explication pour quelqu'un qui nous à prôner pendant des mois qu'une coalition était impossible avec un gouvernement UMPS qui ne correspond en rien avec vos idées.

C'est pas ma faute si Mélenchon vous obliges à changer de discours tous les six mois.

Tient, la chanson de Dutronc me reviens : "Je retourne ma veste, toujours du bon coté!"

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#704 23-04-2013 14:29:06

Ana Sailland
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Message n°24479
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sandy a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Sandy, tu serais pas un peu maso pour nous fréquenter tant d'années ?

Je ne t'inclues pas dans le lot Ana.

Et s'il me plaît à moi de m'y sentir bien ? (Plagiat de Molière, ~réplique de l'épouse de Sganarelle wink )

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#705 23-04-2013 16:34:35

gilles
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Message n°24486
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ghislain a écrit:

Tiens, la chanson de Dutronc me reviens :  « Je retourne ma veste, toujours du bon coté ! »

https://i3.ytimg.com/vi/NVzdhpwEp_E/hqdefault.jpg

Cliquez sur l'image pour ouvrir le lien.

Durée : 4mn 2s YouTube ID = NVzdhpwEp_E

Il y a aussi Frederick Reinhard Mey :

Comme, à juste titre, on me prend pour un crétin
Comme on m'a barré la carrière de mannequin
Comme je n'ai pas été élu roi du mambo
Et que devenir chanteur est au-dessus de mon niveau
Comme je suis fauché, malhonnête et fainéant
Il me faut un métier lucratif et reposant
Autrement dit, avec toutes ces qualités-là
Je suis destiné à devenir homme d'État
Car, comme le disait Armand de la Meulière
Lors d'une splendide faillite immobilière
"Si tu es incapable et qu'il te faut du fric
Pour toi s'impose une carrière dans la politique"

{Refrain:}
Qu'y a-t-il de plus beau sur Terre
Que d'avoir un ministère
Et l'esprit de sacrifice
Qui permet d'accumuler les bénéfices ?
Est-il plus belle tâche au monde
Satisfaction plus profonde
Que de porter ce fardeau
Sans reproches et sans impôts ?

Dieu merci, je ne sais rien faire de mes deux mains
J'ai toujours évité de suivre le droit chemin
En faisant le bilan de mes dons, je vois que rien
Ne peut m'empêcher de devenir politicien
Mais mon plus grand talent, et le plus convaincant
C'est que je connais d'un ministre des détails gênants
D'abord, sa maîtresse habite une gentilhommière
Offerte par les entreprises de la Meulière
Dont je m'explique la générosité extrême
Par le fait qu'elles ont construit quelques ensembles d'H.L.M.
Le ministre, à son tour, s'est senti comblé sans doute
Armand de la Meulière construit deux tronçons d'autoroute !

{au Refrain}

Ce ministre, qui dort tout au long des assemblées
Fait semblant de faire une sieste de député
Tout en dressant ses oreilles, car en fait, il est l'espion
De la gauche, de la droite et de l'opposition
Tout ce que je sais de lui favorise ma carrière
Et me rapporte bien plus qu'un diplôme universitaire
Si cet homme tient à son fauteuil, et Dieu sait qu'il y tient
Il ne pourra plus longtemps me refuser le mien
Dignement, j'assumerai de très nobles fonctions
Élu d'un tas de conseils d'administration
Sur les achats d'État, j'aurai des commissions
En luttant sans pitié contre la corruption !

{au Refrain}

Autrefois, avant les élections, j'étais confus
Maintenant, ma voix est à ceux qui m'offrent le plus
Et, chaque fois que ma fraction manque d'appuis
Ma conscience m'ordonne de changer de parti
J'ai fait mes preuves, et ce d'autant plus vite
Que je me suis décerné l'Ordre du Mérite
Je suis reçu par le Pape et on m'a anobli
– On dit que les bons comptes font les bons amis ! -
Je sais que mes chers collègues sont vraiment contents pour moi
C'est, en surveillant leur téléphone, l'impression qu'on a
Et si, par miracle, un jour, la farce était trahie
J'anticipe ma retraite pour cause de maladie

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#706 23-04-2013 18:11:12

Sandy
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Message n°24492
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ghislain a écrit:

Sandy a écrit:

La 25ème médisance à propos de Mélenchon et du front de gauche ?

Quand on réclame le "fauteuil de 1er ministre" comme tu dis, c'est pour constituer notre propre gouvernement, rien avoir avec "entrer au gouvernement".
La différence je te l'explique vu que n'est pas capable de comprendre par toi-même, c'est que quand on dirige le gouvernement, ce sont nos politiques que nous pouvons appliquer. Tandis que quand on est ministre d'un gouvernement qui applique des politiques de droite, donc des politiques contraire à celles que nous défendons, voilà quand il y a compromission.

Pas mal comme explication pour quelqu'un qui nous à prôner pendant des mois qu'une coalition était impossible avec un gouvernement UMPS qui ne correspond en rien avec vos idées.

C'est pas ma faute si Mélenchon vous obliges à changer de discours tous les six mois.

Tient, la chanson de Dutronc me reviens : "Je retourne ma veste, toujours du bon coté!"

Mais il n'y aurait aucune coalition dans ce cas ... Et on ne change rien dans notre discours.

Nan mais sérieux ... Tu me fais carrément peur là ...

Dernière modification par Sandy (23-04-2013 18:13:53)

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#707 23-04-2013 18:17:30

Sandy
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Message n°24494
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ana Sailland a écrit:

Sandy a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Sandy, tu serais pas un peu maso pour nous fréquenter tant d'années ?

Je ne t'inclues pas dans le lot Ana.

Et s'il me plaît à moi de m'y sentir bien ? (Plagiat de Molière, ~réplique de l'épouse de Sganarelle wink )

Libre à toi de te sentir bien avec eux. Perso je sais que tu es intelligente et qu'il y a un monde entre vous.

Nan mais regarde Guislain comme ce qu'il dit est affligeant. Ce monsieur ne comprend pas la provocation de Mélenchon il comprend qu'on veut gouverner avec le PS ... wink

A partir de là qu'est ce que tu veux faire.
Et malgré une bonne 20aine d'essais infructueux où il s'est à chaque fois payé la honte, comme cela va être le cas ici à nouveau, et bien il ne se pose strictement aucune question, il croit réellement qu'il mène un combat juste à nous chercher des noises à nous alors qu'on est dans le bon camp. Dans le genre complètement à côté de la plaque. Et m'est avis que ce genre d'énergumène, s'il ne s'abstient pas, va aller voter FN au bout du compte.

Dernière modification par Sandy (23-04-2013 18:29:33)

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#708 23-04-2013 18:30:24

nlescan
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Message n°24496
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sandy a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Sandy a écrit:


Je ne t'inclues pas dans le lot Ana.

Et s'il me plaît à moi de m'y sentir bien ? (Plagiat de Molière, ~réplique de l'épouse de Sganarelle wink )

S'ils n'étaient qu'imbéciles, on pourrait avoir de la sympathie. Mais c'est qu'en plus ils sont insultants et arrogants.
Libre à toi de te sentir bien avec eux. Perso je sais que tu es intelligente et qu'il y a un monde entre vous.

Nan mais regarde Guislain comme ce qu'il dit est affligeant. Le mec ne comprend pas la provocation de Mélenchon il comprend qu'on veut gouverner avec le PS ... wink

Ce qu'il dit n'est j'en convient pas un angle d'attaque tres valable, je connais assez bien le discours de JLM et il est assez cohérent, personnellement je ne le trouve pas assez démocrate et trop complaisant envers certaines choses (pas trop kiffé son soutien au bombardement de la Libye, pas assez clair quand a la condamnation de l'apartheid israélienne), sur d'autres je le soutiens, je suis plutôt sympathisant mais ce que je trouve étonnant c'est  que je t'ai vu tenir des propos qui disent le contraire du programme Fdg (sur la séparation des pouvoirs par exemple ou tu sembles cautionner le régime présidentiel ou l’exécutif commande le legislatif) et dans le même temps tu sembles sinon fanatisé en tout cas assez véhément dans ton affirmation partisane. C'est assez bizarre,  surtout que tu dis qu'on est insultants mais c'est toi qui ecris des insultes la, c'est un fait.

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#709 23-04-2013 18:58:44

Sandy
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Message n°24498
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

nlescan a écrit:

Ce qu'il dit n'est j'en convient pas un angle d'attaque tres valable, je connais assez bien le discours de JLM et il est assez cohérent, personnellement je ne le trouve pas assez démocrate et trop complaisant envers certaines choses (pas trop kiffé son soutien au bombardement de la Libye, pas assez clair quand a la condamnation de l'apartheid israélienne), sur d'autres je le soutiens, je suis plutôt sympathisant mais ce que je trouve étonnant c'est  que je t'ai vu tenir des propos qui disent le contraire du programme Fdg (sur la séparation des pouvoirs par exemple ou tu sembles cautionner le régime présidentiel ou l’exécutif commande le legislatif) et dans le même temps tu sembles sinon fanatisé en tout cas assez véhément dans ton affirmation partisane. C'est assez bizarre,  surtout que tu dis qu'on est insultants mais c'est toi qui ecris des insultes la, c'est un fait.

Réaction à chaud j'ai changé mon message au même moment où tu t'empressais de le citer.

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#710 23-04-2013 19:00:01

Ghislain
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Message n°24499
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sandy regarde toi d'abord, un nom féminin pour un interlocuteur masculin, quelle honnêteté de ta part...

Je comprend très bien les manœuvres de Mélenchon, mais j'aime te mettre un peu la réalité en face quand tu hurlais que jamais votre parti ne s'associera avec le PS. De plus, tu nous prend vraiment pour des cons en nous faisant croire que vous aller diriger le PS qui est bien 3 à 4x plus important que vous. Tu prend vraiment ton parti pour une divinité.

Mais bon, tu vas surement nous refaire la tirade fdg-Mélenchon, qu'il est bon, qu'il est beau.

Ca ma fais plaisir de te rappelais tes propres propos et de te voir rager comme un ado. Tu viens de me prouver que tu n'as aucune idée propre et que tu ne fais que suivre un mouvement.

A la revoyure.

@ nlescan,

Nous sommes dans la partie "Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir". Et comme c'est justement ce que veulent faire Mr Mélenchon et son parti, je ne vois pas ou mon argumentaire n'est pas valable.

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#711 23-04-2013 19:13:45

nlescan
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Message n°24501
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ghislain a écrit:

Nous sommes dans la partie "Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir". Et comme c'est justement ce que veulent faire Mr Mélenchon et son parti, je ne vois pas ou mon argumentaire n'est pas valable.

Non pas la dessus, je parlais de ton attaque sur le fait qu'il a dit qu'il accepterait d'etre 1er ministre de hollande, il a quand même dit que ce serait pour mettre en pratique son programme, je sais pas si tu te souviens mais Jospin a été 1ere ministre de Chirac et a l'époque personne n'a dit qu'il avait viré RPR...Apres sur le fait que le fdg soit sommes toutes un parti relativement conventionnel qui nous propose un projet qui bien que sympathique ne nous apportera pas la démocratie je suis parfaitement d'accord...Mais enfin entre un grand bol de merde et un petit bouillon maigre je choisis le petit bouillon si tu vois ce que je veux dire. Evidemment dans l'absolu je veux un cote de bœuf et choisir la sauce mais bon...

@ Sandy: je ne me suis pas empressé, je suis tombé dessus, tu as édité et c'est tout a ton honneur.

Dernière modification par nlescan (23-04-2013 19:21:40)

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#712 23-04-2013 19:14:51

Sandy
Membre
Message n°24502
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sandy regarde toi d'abord, un nom féminin pour un interlocuteur masculin, quelle honnêteté de ta part...

C'est mon prénom mdr. Et c'est un prénom mixte, c'est même un prénom masculin à l'origine. Je serais malhonnête parce que j'ai choisis mon prénom comme pseudo sur un forum !

Nan mais franchement, est-ce que tu ne sens pas que t'as touché le fond là quand même ?
T'as pas senti le choc ?

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#713 23-04-2013 19:42:52

Sandy
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Message n°24503
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ghislain a écrit:

Je comprend très bien les manœuvres de Mélenchon, mais j'aime te mettre un peu la réalité en face quand tu hurlais que jamais votre parti ne s'associera avec le PS. De plus, tu nous prend vraiment pour des cons en nous faisant croire que vous aller diriger le PS qui est bien 3 à 4x plus important que vous. Tu prend vraiment ton parti pour une divinité.

Déjà je ne te prends pas pour un con, à chaque fois je prends même la peine de t'expliquer, j'ai donc même la naïveté de croire que tu peux comprendre ce que j'écris, mais malheureusement à chaque fois je tombe des nues.

D'abord, alors qu'il mène des politiques de droite au service des financiers et du medef et qu'il n'arrête pas avec ses lieutenants d'attaquer Mélenchon et le front de gauche, personne ne peut croire qu'Hollande choisira de confier le gouvernement à Mélenchon. Je ne crois pas non plus que c'est en appelant Hollande capitaine de pédalo, en refusant de parler du parti socialiste mais en parlant du parti de Solferino plutôt, ou encore en traitant ( pas lui mais c'est pareil ) Moscovici de salopard et ainsi de suite ou encore en passant son temps à dire que le gouvernement mène des politiques de droite entre autres choses qu'il va s'attirer la sympathie de Hollande.

La seule situation où cela pourrait arriver, c'est s'il y avait des élections législatives anticipées et que le front de gauche devenait majoritaire.
Dans ce cas, vu que le front de gauche veut appliquer des politiques totalement opposées à celles voulues par Hollande, nous entrerions alors dans une période que l'on appelle de cohabitation. Dans cette configuration la Vème république agit enfin comme une vraie république et non plus une monarchie vu que c'est cette fois réellement le gouvernement qui gouverne, et le président n'a guère plus de pouvoir.

Vu que rien ne laisse penser que des élections anticipées vont avoir lieu ( Hollande, semble, comme son prédesseur, s'accrocher au pouvoir malgré l'illégitimité de ses politiques ).
il n'y a aucune chance que Mélenchon devienne 1er Ministre sous Hollande.

Mélenchon fait donc ici tout simplement de la provocation.

Non seulement il soumet aux français l'idée qu'il existe une alternative à la politique que mène Hollande, qu'il n'est pas vrai qu'Hollande n'a aucun autre choix.
En plus il explique que cette politique est néfaste et contraire aux espoirs qu'il avait suscité chez ses électeurs de la présidentielle, qu'au lieu de faire qqchose pour tous ces gens, il s'occupe à soigner la finance.
E il explique qu'il existe une autre majorité possible, pouvant mener cette fois-ci réellement des politiques de gauche, qu'il pourrait diriger, ou bien quelqu'un d'autre.

Tout cela cela consiste à essayer de faire bouger le rapport de force.

Tu es un idiot Guislain, réellement.
Si je peux comprendre que la tactique politique t'échappe, il est intolérable que tu ne comprennes pas que diriger un gouvernement n'est en aucun cas se compromettre.

Le front de gauche est né dans le but d'opérer une recomposition de la gauche. Avant c'était la gauche plurielle PS Verts Communistes, aujourd'hui les communistes sont au front de gauche, des tas d'écologistes sont au front de gauche, des t'as d'ancien PS sont au front de gauche, et ce n'est pas terminé.
Bien sur que le front de gauche pourrait aller au gouvernement avec des membres du PS, mais pas n'importe lesquels, seulement ceux qui veulent mener des politiques socialistes il y en a encore, Montebourg, Hamon, Filoche.
Encore faut-il qu'ils arrêtent de prêter le flanc et de servir de caution de gauche aux sociaux libéraux.

Ne crois pas que la situation actuelle perdurera à l'infinie, cette recomposition est déjà en marche, et elle se fera tôt ou tard, espérons le plus tôt possible.

Mélenchon a déjà précisé qu'il accepterait d'être ministre si c'était Montebourg qui était premier ministre. Jamais au front de gauche nous n'avons exclu cela. Cela a toujours été notre but de recomposer une nouvelle gauche allant de la gauche du PS jusqu'au NPA ou LO, et ce pour mener nos politiques, pour mettre un terme à l'UMPPS, pour devenir majoritaires et passer devant le PS. Notre but a toujours été un front populaire.

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#714 23-04-2013 19:51:26

bernarddo
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Message n°24504
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Déhel a écrit:

Paradoxe(s)
  J'ai l'impression que la finance recycle à son profit une tendance qu'elle n'a pas inventée, la disjonction. La séparation de l'objet étudié de celui qui l'étudie a permis tellement de progrès, qu'elle nous a doucement poussés à l'appliquer à tout, avec la mathématique érigée en juge de paix ultime, en complète ignorance d'ailleurs des théorèmes d'incomplétude de Gödel. Le fait de tout imaginer sous forme linéaire est un vice consécutif à la disjonction me semble-t-il, c'est la simplification à outrance ou le refus de la complexité, à des fins de productivité le plus souvent. Mais un autre vice est d'imaginer par exemple comme vérité absolue les principes de la thermodynamique, c'est-à-dire la tentation de tout mathématiser alors que la science ne vit que des révisions de ce qu'elle énonce - contrairement aux mathématiques. Le recours à la science dans un argumentaire est également un moyen autoritaire d'en imposer le contenu car - me semble-t-il - la science a acquis depuis la révolution industrielle une autorité morale sur le peuple, comme si elle occupait la place laissée vacante par Dieu et les églises depuis 1905 dans l'organisation sociale. L'énoncé de bernarddo se retrouve donc de fait dans le paradoxe d'une analyse au service du peuple que celui-ci ne peut seulement pas comprendre, perpétuant ainsi une vieille tradition scientifique que l'on pourrait qualifier d'ésotérique, c'est-à-dire réservée aux initiés et consistant à sans cesse rappeler la sujétion non négociable aux lois fondamentales de la mathématique au travers de la science. Il en résulte un schisme entre ceux qui comprennent la science (ou le prétendent) et ceux qui ne la comprennent pas. Les premiers tirent personnellement profit de leur savoir sans pouvoir résister à  la tentation de l'érudition officielle et incontestable quand les autres se convainquent volontiers que tout effort est inutile puisque leur destin individuel comme collectif est ordonné d'en haut par les règles de l'univers énoncées doctement par une science inaccessible.

J'avoue n'avoir pas bien saisi où vous voulez en venir, mon cher Déhel. !!

Présenter tout recours à la simplification ("Le fait de tout imaginer sous forme linéaire"), et son contraire (accepter un principe de physique qui a fait ses preuves comme celui de la thermodynamique) comme deux "vices"  revient à dénier aux sciences exactes leur aptitude à nous permette de présenter une certaine grille de lecture de la réalité, puisqu'on ne peut échapper à cette alternative, tout principe même solidement étayé à une époque risquant, comme la mécanique classique l'a fait, de passer ultérieurement dans la catégorie "simplification".

C'est d'autant plus incompréhensible que je croyais avoir bien marqué mes distances avec les deux risques,  lorsque j'indiquais au départ que le "vivant" échappait au second principe, ce qui montre bien que l'acceptation d'un principe scientifique ne préjuge pas du rejet de la complexité associée à son énoncé (ici la difficulté de savoir dans quel état ( isolé, fermé...) évolue  le système thermodynamique considéré).

La science n'a pas d'autorité MORALE puisqu'elle est étrangère à la morale, à moins que vous ne considériez que s'y adonner est immoral en soi.

La science n'est PAS ésotérique comme vous le lui (me le) reprochez, elle a simplement son langage, et de plus, la mathématique n'est pas le "juge de paix" des théories physiques mais un outil à leur service.

Quant à Gödel lui-même, que vous citez (en tant qu'autorité MORALE?), je n'ai pas entendu dire qu'il ait rejeté l'arithmétique dont il a pourtant sérieusement bousculé la vision que l'on avait de son axiomatique.

Déhel a écrit:

      Or la science n'existe pas comme entité sociale, pas plus que la mathématique. Toutes deux ne sont que ce que nous en faisons et il serait sans doute utile dans nos discours de rappeler que le politique a pouvoir sur la science et non l'inverse, qu'il n'est pas nécessaire de savoir sa trigonométrie pour parler d'éthique ou pour organiser une politique de recherche, c'est-à-dire orienter les sociétés post-modernes. Aussi serait-il plus intéressant que les savants d'aujourd'hui confessent leur ignorance plutôt que leur savoir afin de faire comprendre aux non initiés que nous avons besoin de leur participation à la construction de la démocratie et qu'il est temps qu'ils comprennent que leur liberté est au prix de leur implication, même si elle ignore tout de la différence entre conjectures et théorèmes. La finance engendrée par la mathématique fondamentale, et de fait absolument isolée de l'humain, est le meilleur exemple de la dérive actuelle et il me semble donc paradoxal de la dénoncer à coup de thermodynamique ou d'algèbre linéaire. Sauf à vouloir une révolution qui préserverait certains privilèges. En plus, pour confesser son ignorance, il y a le choix: la durée de vie du proton, la stabilité du système solaire, la masse de l'univers, la quantique incompatible avec la gravité, la répartition des nombres premiers, le cerveau, le temps, la masse, le gène, etc.

Pas d'accord, les sciences, y compris la science mathématique, sont des entités sociales à partir du moment où elles permettent de partager une conception de la réalité.
ET il me semble bien ingrat de leur dénier les progrès dont elles nous ont  permis de bénéficier.

La finance, elle,  n'est pas une entité sociale, elle n'est qu'un OUTIL, dont la fonction doit être définie par le Politique, n'a rien à voir avec la science, et ne nécessite que des techniques comptables.

Elle n'a donc pas à être dirigée par les mathématiques, et les économistes ne doivent rester que des comptables.
Je suis tout à fait d'accord par contre que c'est à tous de décider de la bonne utilisation des possibilités qu'elles nous offrent.

Si on en vient à la finance, le terme que j'ai employé est le mot "MAGIQUE" ce qui nous éloigne sérieusement de la vision scientiste que vous me prêtez de la ??science ?? financière.
Je ne fais que dénoncer son imposture,
- en montrant qu'elle est en contradiction avec la thermodynamique, moyen qu'il vous est loisible de traiter de "ésotérique",
- mais aussi et en s'en moquant, en prenant au premier degré la stupidité de la publicité qui lui est faite, ce qui me semble accessible à tout le monde,

Je ne vois là rien de paradoxal, chacun peut choisir l'argument qui lui convient.

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#715 24-04-2013 01:49:03

Ghislain
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Mais oui Sandy, tu es le plus intelligent, et seul ta parole compte nous le savons tous ici.

Malgré cela, ta vision de la 5ème, tu te la garde bien au chaud, et sert la à des gens facilement influençable, il y en a plein dans les bistrots le soir si tu veux t'entrainer. 

Cependant, j'arrête de te répondre, je me suis permis un petit écart pour le printemps, et je ne recommencerai à discuter avec toi, le jour ou ne pourrons nous parler face à face, si cela devait se produire un jour. Je vérifierai alors dans un premier temps si tu essayes toujours de m'enfumer par des explications vaseuses et dans un second si ton discours sera toujours aussi virulent et insultant en m'ayant en face de toi, nous verrons alors si ta bouche est toujours aussi grande et ouverte.

Je te plains sincèrement, le fait que tu t'obstines aussi farouchement à vouloir imposer tes idées en te servant du sarcasme comme argument affectif sur certaines personnes ou en cassant du sucre sur le dos à autrui, qui plus est sur un forum qui demande une démocratie réelle (alors que tu es contre et que tu engagés dans un autre mouvement (ce qui est évidement ton droit)), démontre, pour ma part, ton incroyable solitude. Je ne sais pas si elle est involontaire, ou si c'est une façon pour toi de te prouver que tu es un vrai rebelle, en tout cas tu me parais d'être quelqu'un de triste et vide.

Aller, je te laisse le mot de la fin, je sais que tu adores avoir la dernière réponse.

Salut.

PS: Pour info et pour que tu arrêtes de nous prendre pour des imbéciles : http://www.signification-prenom.com/pre … sandy.html

Dernière modification par Ghislain (24-04-2013 01:57:22)

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#716 24-04-2013 02:46:24

Ghislain
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

nlescan a écrit:

Non pas la dessus, je parlais de ton attaque sur le fait qu'il a dit qu'il accepterait d'etre 1er ministre de hollande, il a quand même dit que ce serait pour mettre en pratique son programme, je sais pas si tu te souviens mais Jospin a été 1ere ministre de Chirac et a l'époque personne n'a dit qu'il avait viré RPR...Apres sur le fait que le fdg soit sommes toutes un parti relativement conventionnel qui nous propose un projet qui bien que sympathique ne nous apportera pas la démocratie je suis parfaitement d'accord...Mais enfin entre un grand bol de merde et un petit bouillon maigre je choisis le petit bouillon si tu vois ce que je veux dire. Evidemment dans l'absolu je veux un cote de bœuf et choisir la sauce mais bon...

Je me souviens pour ma part que Chirac avait ordonné une dissolution de l'assemblé nationale et non un remaniement, suite à sa décision de vouloir garder l'assemblée en 1995, année de son élection. Voir l'annonce de l'ancien président ici. Les résultats ont fait que la gauche était devenue majoritaire à l'assemblée et Chirac fut contraint de revoir son équipe gouvernemental.   
Et malgré la coalition, qu'est-ce qui te parais avoir changer lorsque la gauche était au gouvernement sous une présidence de droite? Est-ce que tu penses que Chirac c'est senti gêner par cette cohabitation? Si tu as des exemples je serais curieux de les connaitre. Dans les faits, je constate que, l'Europe à continuer à se mettre en place, la dette publique à continuer à augmenter, la misère n'a pas diminuer d'un poil, seul le chômage à stagner voir légèrement diminuer durant cette période. En bref, rien n'avait changé.

Mais la n'est pas le sujet, ce que j'essayai de mettre en avant n'est pas tant le poste que pourvoi le chef du fdg, mais son discours qui est passé de blanc à noir en une année. Alors qu'ils clamaient sur tout les médias et ceux depuis sa défaite du premier tour, le parti et Mélenchon se sont refusé tout poste au gouvernement, au nom d'un programme qui est trop différent par rapport à la ligne du PS. Aujourd'hui, alors que le seul facteur qui est changé est l'impopularité d'Hollande, le fdg à radicalement changer de discours, et demande désormais à entrer dans le gouvernement en nous faisant croire que Hollande les laisseront appliquer leur programme sans broncher.

Si les Français ont refusé ce programme il y a un an, qu'est ce qu'ils leurs fait croire que cela ai changé?
Comment est ce qu'un parti qui s'auto proclame, les plus démocrates, peuvent essayer d'appliquer leur programme par la force (en essayant de prendre les sièges des ministères) alors que les urnes l'a refusé l'an passé? Est-ce démocratique? Et pourquoi ce mystère concernant la constituante de leur projet de 6ème?

Pour reprendre ton exemple, je dirais qu'avant de choisir entre le bouillon et le bol de merde, j'enlèverai l'emballage du bouillon pour vérifier si il n'est pas moisi.

Dernière modification par Ghislain (24-04-2013 02:49:20)

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#717 24-04-2013 11:33:32

nlescan
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Ghislain a écrit:

nlescan a écrit:

Non pas la dessus, je parlais de ton attaque sur le fait qu'il a dit qu'il accepterait d'etre 1er ministre de hollande, il a quand même dit que ce serait pour mettre en pratique son programme, je sais pas si tu te souviens mais Jospin a été 1ere ministre de Chirac et a l'époque personne n'a dit qu'il avait viré RPR...Apres sur le fait que le fdg soit sommes toutes un parti relativement conventionnel qui nous propose un projet qui bien que sympathique ne nous apportera pas la démocratie je suis parfaitement d'accord...Mais enfin entre un grand bol de merde et un petit bouillon maigre je choisis le petit bouillon si tu vois ce que je veux dire. Evidemment dans l'absolu je veux un cote de bœuf et choisir la sauce mais bon...

Je me souviens pour ma part que Chirac avait ordonné une dissolution de l'assemblé nationale et non un remaniement, suite à sa décision de vouloir garder l'assemblée en 1995, année de son élection. Voir l'annonce de l'ancien président ici. Les résultats ont fait que la gauche était devenue majoritaire à l'assemblée et Chirac fut contraint de revoir son équipe gouvernemental.   
Et malgré la coalition, qu'est-ce qui te parais avoir changer lorsque la gauche était au gouvernement sous une présidence de droite? Est-ce que tu penses que Chirac c'est senti gêner par cette cohabitation? Si tu as des exemples je serais curieux de les connaitre. Dans les faits, je constate que, l'Europe à continuer à se mettre en place, la dette publique à continuer à augmenter, la misère n'a pas diminuer d'un poil, seul le chômage à stagner voir légèrement diminuer durant cette période. En bref, rien n'avait changé.

Ça par contre c'est pas vrais, les 35 heures c'est Jospin, avant on travaillait 39 pour le mem salaire, j'ai connu les deux et on sent la différence, pour ça et même si je suis franchement pas pro PS je dis merci, de la même façon il avait augmenté la durée d'indemnisation chômage (je m'en rappelle bien je me suis retrouver aux assedic à l'époque), c'était un bon point...apres il a fait des conneries avec les privatisations...bref

Mais la n'est pas le sujet, ce que j'essayai de mettre en avant n'est pas tant le poste que pourvoi le chef du fdg, mais son discours qui est passé de blanc à noir en une année. Alors qu'ils clamaient sur tout les médias et ceux depuis sa défaite du premier tour, le parti et Mélenchon se sont refusé tout poste au gouvernement, au nom d'un programme qui est trop différent par rapport à la ligne du PS. Aujourd'hui, alors que le seul facteur qui est changé est l'impopularité d'Hollande, le fdg à radicalement changer de discours, et demande désormais à entrer dans le gouvernement en nous faisant croire que Hollande les laisseront appliquer leur programme sans broncher.

La tu est dans un méchante caricature, Mélenchon a juste lancé dans un talk show que si Hollande l'appelait a la rescousse il était prêt a venir appliquer son programme, faut arrêter un peu, je suis le gars et il n'y a eu aucun retournement de veste. Apres tu dis que les français on rejeté son programme, moi je te dis qu'il n'a surtout pas eu le même budget pub que Hollande, Sarko, ni même Le Pen. Les gens votent pour le plus "vu a la télé" et du moment qu'il n'y aura pas de loi pour rendre équitable la diffusion des programmes politiques et qu'on votera pour des tètes, les gens voteront pour une tête, celle qui leur est le plus familière.

Si les Français ont refusé ce programme il y a un an, qu'est ce qu'ils leurs fait croire que cela ai changé?
Comment est ce qu'un parti qui s'auto proclame, les plus démocrates, peuvent essayer d'appliquer leur programme par la force (en essayant de prendre les sièges des ministères) alors que les urnes l'a refusé l'an passé? Est-ce démocratique? Et pourquoi ce mystère concernant la constituante de leur projet de 6ème?

La c'est pareil, le mystère tu peux le lever très facilement: vas lire leur programme, écoutes ce qu'ils disent, c'est très clair.

Pour reprendre ton exemple, je dirais qu'avant de choisir entre le bouillon et le bol de merde, j'enlèverai l'emballage du bouillon pour vérifier si il n'est pas moisi.

franchement je pense que les gars veulent faire ce qu'ils disent, après on peut toujours discuter le contenu, c'est clair que c'est loin d’être parfait mais je trouve ça un peu facile de les traiter des menteurs sans preuves, le truc de "ha ha, il a dit chez ruquier qu'il était prêt a collaborer" c'est juste un peu faible, moi je vois juste un gars qui continue de promouvoir son truc inlassablement quand on lui en donne l'occase, jusque la ça me semble cohérent.

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#718 24-04-2013 16:28:23

Ghislain
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

nlescan a écrit:

Ça par contre c'est pas vrais, les 35 heures c'est Jospin, avant on travaillait 39 pour le mem salaire, j'ai connu les deux et on sent la différence, pour ça et même si je suis franchement pas pro PS je dis merci, de la même façon il avait augmenté la durée d'indemnisation chômage (je m'en rappelle bien je me suis retrouver aux assedic à l'époque), c'était un bon point...apres il a fait des conneries avec les privatisations...bref

Rencontre un patron de PME par exemple, le plus vertueux que tu puisses connaitre, et demande lui ce qu'il pense des 35h.
Demande aux employés d'une usine, à qui on a demandé le même rendement effectué sur 39h rapporté à 35h. (Je l'ai connue également.)
Demande également aux personnel médical, surtout ceux de l'hôpital, ce que leurs ont apporté les 35h.

nlescan a écrit:

La tu est dans un méchante caricature, Mélenchon a juste lancé dans un talk show que si Hollande l'appelait a la rescousse il était prêt a venir appliquer son programme, faut arrêter un peu, je suis le gars et il n'y a eu aucun retournement de veste. Apres tu dis que les français on rejeté son programme, moi je te dis qu'il n'a surtout pas eu le même budget pub que Hollande, Sarko, ni même Le Pen. Les gens votent pour le plus "vu a la télé" et du moment qu'il n'y aura pas de loi pour rendre équitable la diffusion des programmes politiques et qu'on votera pour des tètes, les gens voteront pour une tête, celle qui leur est le plus familière.

Je ne fais que de relaté des faits, je rapporte son discours de l'an passé à celui d'aujourd'hui, il est simplement complétement différent.
Il a eu le droit au même temps d'antenne pour s'exprimer que les autres, mais la ou je te rejoint c'est qu'il a eu moins de considération hors temps de parole à l'instar de Sarkozy ou Hollande, mais que LePen c'est moins sur. En mettant de coté les médias traditionnelle, internet permettait à quiconque de s'informer sur les candidats, et pour avoir soutenue le fdg au 1er tour, j'avais vu plusieurs de ses meetings.

nlescan a écrit:

La c'est pareil, le mystère tu peux le lever très facilement: vas lire leur programme, écoutes ce qu'ils disent, c'est très clair.

Comme je te l'ai dis précédemment, j'ai soutenu Mélenchon au 1er tour, et j'avais donc télécharge son programme, voici ce qui est dit sur la constituante :

Les institutions actuelles ont éloigné le pouvoir du peuple, provoquant une grave crise démocratique. L’abstention bat des records. La vie politique tend à se réduire à une compétition présidentielle opposant tous les cinq ans des candidats qui se distinguent avant tout par leurs styles personnels, arbitrée par des médias principalement voués au libéralisme. Entre deux élections, le pouvoir gouverne sans le peuple voire contre lui comme nous l’avons vu ces dernières années sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Dans cette situation, les intérêts privés les plus puissants s’en donnent à coeur joie. C’est l’oligarchie qui gouverne. Pour restaurer une démocratie véritable, il est temps de fonder une nouvelle République.

Agir tout de suite

– Convocation d’une Assemblée constituante
– Abrogation de la réforme territoriale de 2010
– Rétablissement de la proportionnelle à toutes les élections
– Création du Conseil national des médias

Agir pour un changement durable

– Fondation d’une VIe République parlementaire, sociale et participative
– Élaboration du statut de l’élu et du statut du bénévole

Extrait du programme "L'humain d'abord" 2012.

A part dénoncer Sarkosy, et nous présenter leurs hypothèse sur la société. Est-ce qui tu y vois quelque chose de clair?
La phrase "Pour restaurer une démocratie véritable, il est temps de fonder une nouvelle République." devrait te faire cogiter depuis que tu as connaissance de ce qu'est une démocratie.
Qui sera convoquez à l'assemblée, puisque d'après mes souvenir Mr Mélenchon proposait qu'elle soit élu, et qui pourra se permettre une campagne. De même qu'il disait que les constituants seraient privés des prochaines élections, c'est à dire qu'ils sont inéligible à vie ou sur une certaines durée et est-ce pour toutes les élections qui sont en rapport avec le gouvernement?
La rubrique "agir pour un changement durable" ne te parait-elle pas bien maigre, et que fait-il des banques, de l'Euro, de l'Europe, de la création monétaires, du contrôle des mandats et des élus, de la reddition des comptes...
Comprend tu un peu mieux mon objection désormais? Et me trouves tu toujours aussi caricatural.
Je pars du principe qu'il faut se méfier en particulier des gens qui veulent le pouvoir.

nlescan a écrit:

franchement je pense que les gars veulent faire ce qu'ils disent, après on peut toujours discuter le contenu, c'est clair que c'est loin d’être parfait mais je trouve ça un peu facile de les traiter des menteurs sans preuves, le truc de "ha ha, il a dit chez ruquier qu'il était prêt a collaborer" c'est juste un peu faible, moi je vois juste un gars qui continue de promouvoir son truc inlassablement quand on lui en donne l'occase, jusque la ça me semble cohérent.

Je ne l'ai jamais traité de menteur, et je n'ai pas fais d'allusion par rapport à une émission de tv. Mais tu fais exactement ce que tu me reproches en déclarant que Mélenchon est vertueux sans preuves également. Je ne dis pas qu'il ne l'est pas, je dis que j'en doute. Ce qui n'est pas pareil. Pour ma part, je vois un type qui essaie de créer un buzz autour de lui en servant de prétexte pour attirer la caméra sur lui. Hénin-Baumont, les coups de gueules avec tout les journalistes qu'il rencontre, sa façon de vouloir détourner certains sujets et d'insister sur d'autres, sont pour moi du cinéma qui ne sert qu'à faire parler de lui et qui ne sert absolument pas la cause des citoyens.

En espérant avoir été plus clair, et en souhaitant que tu comprennes que je ne cherche pas à être ton ennemi, je te souhaite un agréable après midi. smile

Dernière modification par Ghislain (24-04-2013 16:30:52)

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#719 24-04-2013 17:11:56

lanredec
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Dans http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 177#p12177

Sandy a écrit:

Melenchon est un politicien professionel, il est dans le cas que cite Etienne, il n'acceptera jamais quoi que ce soit qui déprofessionalise la politique.

Si vous voulez continuer sur ce sujet, il existe le fil 94 Mélenchon


" Le problème est la solution "

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#720 24-04-2013 17:50:31

Sandy
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Re: 1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Extrait du programme "L'humain d'abord" 2012.

A part dénoncer Sarkosy, et nous présenter leurs hypothèse sur la société. Est-ce qui tu y vois quelque chose de clair?
La phrase "Pour restaurer une démocratie véritable, il est temps de fonder une nouvelle République." devrait te faire cogiter depuis que tu as connaissance de ce qu'est une démocratie.
Qui sera convoquez à l'assemblée, puisque d'après mes souvenir Mr Mélenchon proposait qu'elle soit élu, et qui pourra se permettre une campagne. De même qu'il disait que les constituants seraient privés des prochaines élections, c'est à dire qu'ils sont inéligible à vie ou sur une certaines durée et est-ce pour toutes les élections qui sont en rapport avec le gouvernement?
La rubrique "agir pour un changement durable" ne te parait-elle pas bien maigre, et que fait-il des banques, de l'Euro, de l'Europe, de la création monétaires, du contrôle des mandats et des élus, de la reddition des comptes...
Comprend tu un peu mieux mon objection désormais? Et me trouves tu toujours aussi caricatural.
Je pars du principe qu'il faut se méfier en particulier des gens qui veulent le pouvoir.

Mais quel mystère il y a ici ? Le front de gauche propose le même genre de constituante que celles qui ont eu lieu en Amérique du sud et que tout le monde sur ce forum a couvert de louange, à commencer par Etienne.

Les membres de la constituante seront élus à la proportionnelle intégrale. Il faudra donc constituer des listes. Donc il faudra s'organiser et se rassembler autour de mêmes idées fortes.

Les politiciens professionnels et les juristes seront inéligibles à la constituante. Et les membres de la constituante seront inéligibles aux pouvoirs qu'ils institueront. Cela va totalement dans l'esprit de "ce ne sont pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir".
Cette mesure a permis en Amérique du sud de faire participer pleinement les citoyens lambdas à cette constituante, là où les notables étaient mis sur le carreau. Et vous vous la présentez comme qqchose de criminel c'est un comble !

Voilà, qu'est-ce qu'il y a de plus à dire ? Ca vous plait ? Ca ne vous plait pas ? Et bien faites ce que bon vous semble. Mais présenter cette constituante comme qqchose de néfaste alors que cela a porté ses fruits dans tous les pays où elle a été appliquée c'est vraiment du dogmatisme.

Dernière modification par Sandy (24-04-2013 17:52:19)

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